פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הבריאות
16/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"ה (16 ביולי 2025), שעה 08:30

הצעת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

פרופ' ליטל קינן בוקר - מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

ד"ר עמיהוד זינגר - מנהל המחלקה לגנטיקה, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעקב שטרן - יועץ שר הבריאות, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נרמין ברהום - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

ד"ר מרים גולדשטיין - מנהלת מעבדה גנטית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אלכס בלכמן - ממונה טכנולוגיות, הרשות להגנת הפרטיות

אלמוג מיכאל עמר - מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

אורלי אזוריאל - מייסדת ומנהלת, הקואליציה למחלות נדירות

טלי קפלן - מנכ"לית, עמותת צעדים קטנים לחולי דושן

רויטל לן כהן - מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ד"ר דורון דושניצקי - יו"ר החב' הרפואית לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל

לינא כמאל טרודי - מנהלת מחלקת אכיפה מנהלית, הרשות להגנת הפרטיות

ד"ר עינת זלצקבר - ראש מעבדת מחקר, אוניברסיטת בר אילן

ענבל צוקרון דמרי - מנהלת תחום זכויות, יד לילד המיוחד

נטלי גיספן שפיגנר - מנכ"ל עמותה, עמותת נדירים

מוריה כהן - מנהלת המחלקה המשפטית, אקים ישראל

נועה בן שאול - יועצת משפטית, אקים ישראל

אילת וולברג

מיכל דיבנר-כרמל

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד–2024

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתדון היום בנושא תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ה–2025. אני חוסך בדברי פתיחה כי כבר עשינו דיון עקרוני לפני למעלה משנה, ומאז נעשו הרבה מאוד פגישות.

לא למעלה משנה.

מתי? לפני חצי שנה?

ב-18 בנובמבר.

אוקיי. זה היה נראה לי הרבה זמן, אולי בעקבות כל השיחות. נכון, את צודקת. ישיבת הוועדה הייתה ב-18 בנובמבר. אומנם בשנה שעברה, אבל לא לפני שנה. אתם צודקים.

מאז נעשו הרבה מאוד שיחות. היה חשוב לנו לשים בעקרונות של התקנות האלה גם הסכמות והבנות עם המשפחות בגלל רגישות העניין, וכמובן, גם הסמכות וההערות של הייעוץ המשפטי. אני שמח על כך שנעשו מאז שיחות והגיעו להבנות ברוב הדברים.

אני אודיע מראש, אנחנו בלוחות זמנים מאוד מאוד מצומצמים. בשעה 9:55 אנחנו צריכים לפנות את החדר, וזה אומר שיש לנו שעה וחצי ברוטו, אפילו פחות. ולכן נהיה מאוד מאוד קונקרטיים בדיון. יהיה דיון ממצה ומעמיק, אבל כשאני ארגיש ואחשוב שהדיון מיצה עצמו, אני אעצור את הדובר או הדוברת, ותכבדו את העניין הזה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שהיא תוצאה טובה. אנחנו מכירים את הרגישות הפוליטית ואת האירועים, ואנחנו רוצים לסיים ולאשר את התקנות האלה. זו המטרה שלי, בסופו של דבר, וכמובן הכול באחריות ומלוא תשומת הלב.

היועצת המשפטית אילת, בבקשה.

כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, בעקבות שיח בין המשפחות למשרד הבריאות והשיח בינינו, הצוותים המקצועיים, ההסדר שתכף נקריא תוקן בכמה היבטים, ובהם שני היבטים מרכזיים. האחד, השתדלנו לצמצם את הפגיעה בפרטיות ולתקן את הפרטים שחייבים בדיווח בתוספת בכל מקום אפשרי; בדקנו ממש פרט פרט, כך שיכללו רק את המידע שבאמת דרוש למטרות ולתכליות הכל-כך חשובות והראויות של המאגר הזה. דבר שני, הוספנו הוראות שנוגעות ליידוע הציבור ויידוע נבדק לגבי המאגר בחובת הדיווח, כדי לתת לנבדק ולציבור יותר שליטה מבחינת המידע הרגיש שלהם.

בדיון הקודם הקראנו את סעיפי ההסמכה, אז לא אחזור עליהם. אני עוברת לתקנה 1.

"טיוטת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ה–2025

תיקון השם
1.
בתקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים), התשמ"ב–1982 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(דיווח על לידת תינוקות עם מומים)" יבוא "(דיווח על מומים מולדים ומחלות נדירות)"."

אני עו"ד רויטל לן כהן, מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אנחנו מתנגדים בתוקף למילה 'מומים'. זו מילה ארכאית, מיושנת, פוגענית מאוד.

מה אתם מציעים?

הצענו את המילה 'אבחנות' וחשבנו שהגענו להסכמות, ואתמול בערב הסתבר שלמרות שהוסכם על זה במקור הודיעו שחזרו למילה 'מומים'. לכן אנחנו מציעים את המילים 'מצב בריאותי מולד'.

קודם כול, חשוב לי להגיד משהו על מאחורי הקלעים, כי כשבאים לוועדה רואים רק את הנוסח. אני, בתור ייעוץ משפטי לוועדה, קיבלתי את ההצעה שדוברה ביניכם לבין משרד הבריאות לעניין המילה 'אבחנה'. עשינו חשיבה וזה מאוד מאוד חשוב גם לנו. מי כמונו שעוסקים בחקיקה, בסמנטיקה ובמילים, מבינים את משמעותה של מילה.

ניסינו לחשוב על כל מיני אפשרויות, והמילים 'אבחנה' או 'מצב רפואי' לא מתארות באופן מדויק את המונח המקצועי שלגביו צריך לדווח. ניקח דוגמה מהתקנות – אם חובת הדיווח היא לגבי יילוד, אז לא נכתוב לגבי אדם. נכון? יש הבדל. יילוד זה ספציפי, זה מדויק יותר. התקנות האלו הן תקנות שקובעות חובת דיווח על גורמים מקצועיים, על מנהלים, למשרד הבריאות. אני מבינה שאם לאחר מכן משרד הבריאות יבחר להשתמש במונח אחר בפרסומים לציבור, זה אפשרי. לי חשוב שהמונח יהיה תואם מבחינה משפטית, ובדקתי גם את המונח באנגלית.

יש פה גורמי מקצוע, אתם רוצים להגיד את המונח באנגלית?

אני אור אלדר, ממשרד הבריאות. בדקנו ומדובר במילים Malformationו-Defects, שהן עם קונוטציות הרבה יותר שליליות.

אם מסתכלים אפילו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אין שימוש יותר במילה 'מומים'.

עשיתי חיפוש בחקיקה, והמילה 'מום' מופיעה 51 פעמים.

זה איום ונורא.

אני לא מביעה עמדה אם זה טוב או לא טוב. אני רק אומרת שבמסגרת הזמנים שיש לנו אנחנו יכולים להמשיך את השיח הזה עכשיו, אבל - - -

לא, לא. אני מבקש להשאיר אותו לסיום הדיון, בסדר?

אנחנו נדאג שבפרסומים הרשמיים של משרד הבריאות נעשה כמה שיותר מאמצים למצוא מינוח - - -

אבל זה מופיע ככה - - -

אני מבקש שזה יידון בסוף הדיון, בסוף התקנות. אחרי שנסיים את הכול, אם זו תישאר הנקודה האחרונה, אנחנו נדבר על זה. בסדר?

תודה.

בבקשה.

"החלפת תקנות
1 ו-2
2.
במקום תקנות 1 ו-2 לתקנות העיקריות יבוא:



""הגדרות
1.
בתקנות אלה –







"המאגר" – מאגר המידע המנוהל לפי תקנה 6;







"מוסד רפואי" – כל אחד מאלה:








(1) בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודה;








(2) מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודה;








(3) מעבדה רפואית כהגדרתה בסעיף 36 לפקודה;"



אלה בעצם המוסדות הרפואיים שבהם מאובחנים מומים מולדים ומחלות נדירות, והמנהלים שלהם יחויבו בדיווח כפי שנקרא בהמשך.







""מורשה גישה" – מי שהממונה נתן לו אישור פרטני לעיון וטיפול במידע שדווח לפי תקנות אלה, בהתאם להוראות תקנה 7(ב);"

האם אפשר הערה פה?

בבקשה.

במקום "מי ש", שיהיה כתוב בצורה מפורשת: "עובד משרד הבריאות". זה מה שנאמר לנו על-ידי משרד הבריאות, כדי שזה לא יהיה מישהו כללי.

"בעל תפקיד" – מבחינתנו זה אפשרי.

בעל תפקיד במשרד הבריאות.

כן, במשרד הבריאות.

זה כולל את אנשי המחשוב שאתם מתקשרים איתם.

רויטל, זה מקובל עליכם?

כן, בהחלט.

אני רק אגיד שלדעתי, התיקון צריך להיות לא כאן, אלא בתקנה 7(ב). פה אנחנו בהגדרה, ואנחנו רק מפנים ל-7(ב) ושם נכתוב: בעל תפקיד במשרד הבריאות.

אבל זה מופיע גם בתקנה 6.

זה לא משנה. זה עניין של נוסח.

זה לא מהותי. זה עניין נוסחי. אבל קיבלנו את ההערה שלך. מה עוד?

בסיפה – אנחנו מבינים שמצד אחד, לא רוצים רשימה סגורה כדי לאפשר לו שיקול דעת, ומצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את זה. ולכן אנחנו מבקשים שיהיה שם מיקוד במטרות ובאנשים - - -

לצורך מימוש מטרות החוק ותקנות אלו?

זה כתוב בתקנה 7.

זה מה שאמרתי. תקנה 7 היא התקנה שקובעת באיזה תנאים אפשר לתת הרשאת גישה למורשי גישה. כתוב שם שהממונה רשאי לתת אישור פרטני לעיון וטיפול במידע שדווח לפי תקנות אלה, שדרוש לשם מילוי תפקידם, בהתאם להגדרת תפקידם, במידה המזערית, לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות וכולי.

זאת אומרת, ההוראה המהותית שקובעת למי ממונה רשאי לתת אישור פרטני לעיון במידע קבועה בתקנה 7(ב).

אני חושב שזה מספיק.

ההגדרה רק מפנה.

אני מוכנה להתפשר על זה. זה פשוט מלחיץ אותי, כי ברגע שזה מופיע בתור הגדרה, אחר-כך יהיה איזשהו שינוי ויעשו שימוש בהגדרה הזו במקום אחר, ואין לי שליטה על זה.

יש פה עורכת דין אחת מול שתיים. השתיים האחרות אומרות שזה בסדר.

אבל אנחנו איתך. ההערה התקבלה והיא נכנסה לנוסח.

אני מבינה. אני רק אומרת שהפחד שלי הוא במובן הרחב יותר, שאם אי פעם יכניסו שינוי בתקנות.

זה התפקיד שלנו, להסתכל כשאנחנו עושים ולראות שאנחנו מתקנים בכל המקומות שצריך, ואם ההוראה המהותית קובעת את מה שאתם מבקשים - - -

אני מסכימה. אני לא אתווכח.

קיבלנו את התיקון שלך לגבי עובד המשרד.

בעל תפקיד.

כן, כן. בעל תפקיד זה בסדר. העיקר שיישאר במשרד.

לגבי ההערה השנייה שלך, אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית.

בסדר גמור. תודה.

בואו נמשיך.

""מחלה נדירה" – מחלה המנויה ברשימת המחלות הנדירות המפורסמת לפי תקנה 3;"



תכף נגיע לתקנה 3 ונסביר לגבי הרשימה הזו.







""הממונה" – הרופא הממשלתי שמינה שר הבריאות לעניין תקנות אלה;







The portal for rare"פורטל המחלות הנדירות" – diseases and orphan drugs – Orphanet."



זה הפורטל Orphanet, פורטל מוכר מבחינה מקצועית, ובתקנה 3, כשנדבר על רשימת המחלות הנדירות שלגביהן חייבים בדיווח, נזכיר את הפורטל ונסביר.



"חובת הגשת דיווח לממונה
2.
(א) מנהל מוסד רפואי יגיש דיווח לממונה לגבי מום מולד המנוי בתוספת הראשונה או מחלה נדירה, שאובחנו לראשונה באותו מוסד רפואי ותועדו ברשומה הרפואית, אולם אם הוא נוכח כי המום המולד או המחלה הנדירה אובחנו כבר במוסד רפואי אחר, לא תחול עליו חובת הגשת הדיווח כאמור."



לראשונה – הכוונה היא שאם באותו מוסד רפואי כבר הייתה אבחנה של אותו מום או של אותה מחלה נדירה, אין צורך בדיווח נוסף. השאלה היא אם בפרקטיקה אכן יכול להיות שבאותו מוסד רפואי יש אבחונים פעם אחר פעם.

אנחנו שאלנו על מה מדובר, ואמרנו לנו שהכוונה היא לאבחון ראשון של אותו אדם. אם זה אבחון ראשון של אותו אדם, אז אני מבינה למה רק מוסד אחד צריך לדווח עליו. אבל אם אנחנו מדברים על המחלה – אז?

הכוונה פה היא למנוע כפילות של דיווחים.

לאותם אנשים, ולא על האבחון.

כן, לאותם אנשים.

הינה, אז את רואה, גם הוועדה לא הבינה.

יכול להיות מצב שנבדק שכבר יש לו אבחנה מגיע לקבל חוות דעת נוספת ממוסד רפואי אחר, עושה בדיקה והבדיקה מגלה את אותה אבחנה, את אותה מחלה, אז המוסד הרפואי השני לא יצטרך לדווח כי המוסד הרפואי הקודם כבר דיווח לנו.

אז צריך להוסיף: של אותו אדם, כי זה כאילו אנחנו מדברים על האבחנה, ואנחנו מדברים על האדם.

המערכת תקלוט אם זה יהיה פעמיים. אבל בעצם, אם לאותו פרט כבר יש אבחנה והיא קיימת, אז האחרים כבר לא מחויבים לדווח על זה.

את זה יש לנו בתקנת משנה 2(ג).

אני מדברת רק מבחינה דקדוקית. לא ברור אם מדובר על אבחנה או על אדם.

אני אקריא את תקנת משנה (ב) ו-(ג), נראה את כל התמונה ואז נראה אם זה עדיין לא ברור.







"(ב) דיווח כאמור בתקנת משנה (א) לעניין מום מולד או מחלה נדירה שאובחנו במוסד רפואי המופעל או מנוהל בידי קופת חולים או בית חולים – יוגש בידי מנהל קופת החולים או מנהל בית החולים או רופא שהוא הסמיך לכך, לפי העניין."



זו הוראה מיוחדת כדי ליצור בהירות על מי תחול חובת הדיווח. לדוגמה, אם יש בית חולים שבתוכו יש מרפאה, מי שמדווח הוא לא מנהל המרפאה אלא מנהל בית החולים, ולכך נועדה ההוראה הזו.







"(ג) דיווח כאמור בתקנת משנה (א) יכלול את הפרטים המנויים בתוספת השנייה בלבד ויוגש בתחילת כל רבעון לגבי הרבעון שקדם לו; או במועד אחר שהתיר המנהל אם ראה כי עקב נסיבות העניין לא ניתן להעביר את הדיווח במועדים האמורים."



הוספנו פה חריגה למקרה שבו בנסיבות מיוחדות לא יוכלו להגיש בתחילת כל רבעון, אז המנהל יוכל להתיר דיווח במועד אחר, וזה מאפשר איזושהי גמישות.

אני פתאום רואה שזה "התיר המנהל", וזה צריך להיות "התיר הממונה".

נכון. אני מתקנת, תודה. לפני שאני עוברת לעמוד הבא, רק נסיים את הנקודה שעלתה קודם. מבחינתי, כשכתוב: "שאובחנו לראשונה באותו מוסד רפואי", ודאי שהכוונה היא לגבי אדם מסוים. החקיקה פה היא דיווח לגבי אבחון של כל אדם בנפרד. זה לא באופן כללי כל אבחון שנעשה פעם ראשונה, ואני לא חושבת שאפשר להבין את זה מהנוסח.

לי אין בעיה, ואני חושבת שעורך דין יכול להבין את המשמעויות של מה שאמרת. אבל השאלה הראשונה שנשאלה כשעברנו על זה עם אנשים שאינם עורכי דין הייתה למה מתכוונים, לאבחנה או לאדם. ואני חושבת שמבחינה לשונית חבל לבלבל את האנשים. תקנות וחוקים בכלל צריכים להיות מובנים לכל אדם.

בסוף המשרד הוא זה שמנחה. אני רוצה שיהיה ברור פה גם לפרוטוקול, וגם שהמשרד יאמר את הפרשנות הפשוטה של העניין, ולפי זה יהיו הנחיות המשרד.

הפרשנות היא כפי שהוצגה על ידי אילת. בנוסף לזה, בכל - - - שלנו אנחנו מוציאים גם הנחיות בשפת בני אדם לרופאים ולמוסדות.

נכון. לכן דיברתי על ההנחיות.

לי אין בעיה עם זה, אני רק אומרת שזה עלול להיות - - -

החשש שלך בהקשר הזה מובן, אבל ברגע שהמשרד אומר שהפרשנות היא על אדם, כמו שאנחנו הבנו, וגם ההנחיות יצאו בהתאם לזה, ההנחיות הפשוטות, לא התקנות כפי שהן מופיעות בניסוח המשפטי - - -

אז חבל לבזבז על זה זמן.

אני מסכים איתך.

אין לי בעיה להוסיף - - -

לא, לא. אני רוצה להשאיר את זה ככה.

אוקיי.







"(ד) חובת הגשת דיווח לפי תקנה זו לא תחול לגבי אבחון שנעשה במסגרת טיפול בדם טבורי כהגדרתו בחוק דם טבורי, התשס"ז–2007, בדיקה גנטית לקשרי משפחה כהגדרתה בחוק מידע גנטי, התשס"א–2000, או בדיקת התאמה כהגדרתה בחוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011."



מכיוון שבמסגרת הבדיקות האלה נדרשת הסכמה, ואילו פה יש חובת דיווח. לכן מוצע להחריג את המידע שמתקבל מהבדיקות האלה.



"רשימת המחלות הנדירות החייבות בדיווח
3.
(א) חובת הגשת דיווח כאמור בתקנה 2(א), לגבי מחלה נדירה, תהיה לגבי מחלות נדירות המופיעות ברשימה שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של משרד הבריאות, על פי המחלות ששכיחותן בפורטל המחלות הנדירות היא למטה מ-1 ל-2,000 לידות."



כפי שציינתי, בהגדרה של פורטל המחלות הנדירה יש את ה-Orphanet, שהוא הפורטל של המחלות הנדירות וגם של תרופות יתומות (Orphan drugs), והוא המקור המקצועי הבין-לאומי לעניין הזה. איך ידעו על שכיחות של 1 ל-2,000 לידות? משרד הבריאות בא לקראת המדווחים ויפרסם זאת באתר האינטרנט על פי מה שמופיע ב-Orphanet.







"(ב) הממונה יעדכן את רשימת המחלות הנדירות כאמור בתקנת משנה (א) בכל 1 בינואר ובכל 1 ביולי, לפי השינויים שחלו בפורטל המחלות הנדירות כאמור באותה תקנת משנה.



מטרות הדיווח
4.
הממונה יעשה שימוש במידע המדווח לו לפי תקנות אלה למטרות אלה בלבד:







(1) זיהוי ומעקב אחר שיעור ההיארעות באוכלוסייה של מומים מולדים המנויים בתוספת הראשונה ומחלות נדירות, הנדרש למשרד הבריאות לשם מילוי תפקידיו לפי כל דין;"



אני אקריא, ובנקודה הזו של מטרות דיווח חשוב שהמשרד יסביר. זה ממש לב ההסדר.

מאה אחוז.

"(2) צמצום שיעור ההיארעות באוכלוסייה של מומים מולדים ומחלות נדירות, ובכלל זה, בדרך של תכנון, פיתוח או הפעלה של אמצעי מניעה ואיתור מוקדם;







(3) תכנון שירותי בריאות הניתנים לפי כל דין ובקרה אחר שירותי בריאות שניתנו כאמור.

יש לנו כמה הערות לסעיפים פה.

אני אשמח להסביר קודם לכן את המהות. יש לנו שלוש מטרות שנוסחו באופן כללי, אבל הן כוללות הרבה מאוד דברים ספציפיים. הדבר הראשון, זיהוי ומעקב אחר היארעות המחלות הללו, והכוונה היא לדעת ממש כמה, כמה אנשים במדינה סובלים מאותן מחלות או מצבים רפואיים, וזה יאפשר לנו במשרד לנקוט בכל הפעולות שאנחנו מוסמכים לבצע לפי דין, כדי לטפל באותם אנשים, בין אם מדובר על הקמת מרפאות, הנגשת בדיקות והנגשת תרופות.

המטרה השנייה היא צמצום שיעור ההיארעות באוכלוסייה. באמצעות המידע הזה אנחנו נוכל לדעת ולהנגיש תוכניות מנע, תוכניות שבאות לאתר בשלבים מוקדמים מאוד, או בשלבי טרום הלידה או לאחר הלידה, את המחלות הללו.

המטרה השלישית היא תכנון שירותי הבריאות, והכוונה היא שבשירותי הבריאות שהמדינה מספקת, בין בעצמה ובין באמצעות אחרים, כמו: תרופות שכלולות בסל, בדיקות שכלולות בסל, הקמת מרפאות והקמת מכשירים, המידע הזה ישמש לצורך קבלת החלטות בעניין הזה.

תודה רבה. הערות?

ראשית, לתקנה 4(2). מאחר שהביטוי 'אמצעי מניעה' הוא ביטוי מאוד מסוים - - -

ראיתי את ההערה שלכם, ואתם מבקשים 'דרכי מניעה'. למישהו יש בעיה עם זה?

לא.

אין לכם בעיה. אוקיי. שונה, הלאה.

לתקנה 4(3), אנחנו מבקשים שבמקום 'תכנון שירותי בריאות', יהיה 'תכנון מתן שירותי בריאות', כדי שיהיה ברור שזה - - -

למישהו יש בעיה עם הבקשה?

כתוב 'הניתנים' במילה אחרי. אין בעיה, זה אותו שורש.

אני לא רואה בעיה.

'תכנון מתן שירותי בריאות הניתנים', זה כאילו את חוזרת פעמיים על אותה מילה.

אני מבינה, אבל זה יכול להיות אחרת גם - - -

רויטל, אין לנו בעיה.

מצוין, תודה.

כשעברנו על הפרטים בתוספת עברנו פרט פרט לפי התכליות האלה, כדי לראות שכל המידע שידווח למאגר הוא מידע שדרוש לשם התכליות החשובות האלה.

אני מכיר את היסודיות שלך. אולי החברים קצת פחות. אבל בסיום התקנות האלה נדבר על זה בהרחבה.

רמז: תמשיכי הלאה.

גם אנחנו מכירים ומוקירים.

הינה, אדוני, בהסכמה מוקירים.

מוקירים. אנחנו עסוקים הרבה בניואנסים הבוקר.

לפני שאנחנו מתקדמים אני אשמח להגיד שהוועדה עשתה פה עבודה מדהימה, אילת בעיקר, ואנחנו מודים לה מאוד.

אני יודע, אבל אל תגנבי לי את האפשרות לפרגן לאילת.

תודה. גם אני מודה לכם, על הגמישות, על ההקשבה ועל היכולת לשיח משותף.



"אופן הגשת הדיווח
5.
דיווח לפי תקנה 2(א) יוגש באמצעות אמצעי אלקטרוני מאובטח שיעמיד משרד הבריאות, בהתאם לשיטת קידוד והצפנה שיורה עליה הממונה, לאחר התייעצות," – משרד המשפטים ביקשו למחוק את: לעניין ההצפנה, ותכף יסבירו – "עם ראש הרשות להגנת הפרטיות כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, תוך יישום אמצעים טכנולוגיים שמטרתם מזעור החשש לשימוש לרעה או לפגיעה במידע המועבר."

רויטל, לפי הדף שלכם את בטח רוצה לדבר על התייעצות והסכמות.

נכון. במקום התייעצות – הסכמות, ובמקום מזעור – מניעה.

מה דעתכם?

אין מניעה.

אין כזה דבר מניעה.

צריך להיות כתוב: מניעה.

זה לא להיות בכלל באמצעים האלקטרוניים, ואת יודעת את זה. ברגע שאת בענן, את בענן וגמרנו. אפשר להוסיף מזעור מרבי או משהו כזה, אי אפשר מניעה.

לא, יש הבדל בין להגיד: צריך לעשות הכול כדי למנוע או צריך לעשות הכול כדי למזער.

אני נרמין ברהום, רפרנטית פרטיות במשרד המשפטים.

קודם כול, לעניין ההצפנה, הרשות להגנת הפרטיות מייעצת גם לעניין האמצעי האלקטרוני המאובטח שנותנים, אז גם לעניין ההצפנה וגם לעניין האמצעי האלקטרוני. והדבר השני, מאותה סיבה של להבהיר את הדין, לא ניתן למנוע לגמרי פגיעה בפרטיות, אפשר למזער אותה עד כדי אבטחת מידע ברמה גבוהה.

נכון, אבל אנחנו מדברים פה על המטרה. המטרה היא לא למזער, המטרה היא למנוע. ברור שאי אפשר מניעה אבסולוטית, אבל המטרה מראש צריכה להיות מטרה של מניעה. אנחנו מודעים לזה שהעולם קורה לנו. הרבה דברים קרו לנו לאחרונה.

ממה שאני מכירה, זו איזושהי תיבה שמקובל להשתמש בה, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים. אנחנו לא רוצים ליצור הסדר שלילי בין ההסדר הזה להסדרים אחרים. אם אכן מקובל לכתוב "שמטרתם מזעור החשש", אז אני חושבת שעדיף לשמור על אחידות בעניין הזה, כדי שלא יחשבו שפה יש איזשהו רף גבוה יותר מבמקומות אחרים.

אני אלמוג עמר, מהרשות להגנת הפרטיות.

דבר ראשון, אנחנו רואים את ההסדר מאוזן בהיבטים של הגנת הפרטיות ואבטחת מידע. ולגבי הנוסח, אני רוצה להעיר לגבי הסיפה של תקנה 5 – שיהיה כתוב: "מזעור החשש לשימוש לרעה, העתקה או לפגיעה בשלמות המידע המועבר".

נראה לי בסדר גמור.

כך זה מופיע במקומות אחרים?

לפי מה שהבנתי, כן.

אוקיי. תתייחס בבקשה לגבי ההערה של מזעור או מניעה.

אנחנו רואים שזה מאוזן מבחינת ההיבטים של הגנת הפרטיות.

אבל להגיד: המטרה שלנו היא למנוע זה לא אותו דבר כמו להגיד: המטרה שלנו היא למזער.

תראי, אי אפשר למנוע לגמרי פגיעה בפרטיות.

נכון, אבל השאלה היא מה המטרה.

המטרה היא ליצור הסדר מאוזן.

אתם מכירים מקומות אחרים בחקיקה או בתקנות שבהם זה מופיע?

יש במקומות אחרים.

מניעה של פגיעה בפרטיות?

לא. יש הבדל בין להגיד שתהיה מניעה ובין להגיד שהמטרה היא למנוע. אני לא מבקשת ממך הבטחה של מניעה. אני מבקשת שהמטרה תהיה למנוע, לא לצמצם.

רויטל, אין פה מחלוקת סביב המטרה.

צמצום זה הכי שאפשר לעשות.

צמצום זה תוצאה. אני מדברת על מטרה.

אני מבין שהמטרה היא למנוע - - -

אלמוג, אנחנו סתם מסתובבים סביב אותו ציר. משרד המשפטים יגידו לנו – אם נשתמש במילה מניעה ניצור פה, כמו שאמרה איילת, הסדר שלילי או חמור יותר?

אני יואב סטשבסקי, ממשרד המשפטים.

בחוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, תקנות ביטוח בריאות ממלכתי והגשת דוח, תקנות ביטוח ממלכתי (מדדי איכות), ישנה המילה מזעור, ובגלל זה עדיף לשמור על אחידות בחקיקה.

בסדר גמור, נמשיך הלאה. רויטל, זה לא שאנחנו לא מקבלים את המהות, אבל אנחנו נצמדים לנוסח.

אני מבינה. ולגבי היוועצות והסכמות, אני רוצה להסביר למה ואני אומרת את זה באמת בכאב לב. אני רואה מה קורה כשבכל מקום כתוב היוועצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אומרים, שמענו, תודה, ועושים מה שרוצים. אנחנו רואים את זה ובוכים את זה. אדוני יכול לשאול את חבר הכנסת טייב בחינוך. קשה לי להישאר עם המילה היוועצות.

יש לך את מספר הטלפון שלו?

בוודאי.

מה דעתכם על היוועצות הסכמות?

שוב, בהתאם לעיקרון של האחידות, גם כאן אנחנו לא - - -

אבל בהתאם לעיקרון של האחידות אנחנו נמצאים בחינוך במצב מזעזע, עם פגיעה מהותית בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני לא מכירה את הנושא שאת מדברת עליו, אבל בהקשר כאן אני לא רוצה לצמצם את שיקול הדעת של ממונה אבטחת המידע אצלנו במשרד.

זה לא מצמצם, זה רק אומר שהוא צריך להגיע להסכמות.

זה לא נהוג, לדעתי, בשום חיקוק אחר לגבי התייעצות.

הם הגורם המקצועי.

בכל החיקוקים שראינו יש התייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

כי עד עכשיו חשבו שאפשר לסמוך על זה.

זה בעצם הניסוח המקובל בחקיקה אחרת.

הוא אכן מקובל, ויש לו תוצאות רעות.

בכל רשות ציבורית יש ממונה אבטחת מידע שהוא בעל אוטוריטה דומה, ואנחנו נותנים כאן איזושהי הגנה נוספת, אנחנו רוצים שתהיה התייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות. יש שיח - - -

כמובן שהממונה הזה כפוף להוראות חוק הגנת הפרטיות, וכל המאגר כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

כל המדינה כפופה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועדיין, תראי מה קורה עכשיו כשיש אנשים שלא יכולים להתמגן כי אף אחד לא טרח למגן מקומות. נו, מה נעשה?

אני משאיר את הסוגיה הזאת להמשך.

תודה.

הלאה.

"ניהול המאגר ושמירה על המידע השמור בו
6.
(א) מידע שדווח לפי תקנות אלה יישמר במאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, וכל פעולה המבוצעת בו תתועד באופן ממוכן; לא יעיין אדם במידע כאמור ולא יטפל בו, למעט הממונה ומורשה הגישה."



המידע שמתקבל מדיווח ממילא נכנס תחת ההגדרה של מאגר מידע בחוק הגנת הפרטיות, ודאי שחוק הגנת הפרטיות והתקנות חלים לגביו. היה חשוב לנו להדגיש את זה פה, בגלל שחובת הדיווח היא עיקר התקנות והמאגר נוצר אגב חובת הדיווח. הכנסנו את זה כדי להבהיר שהוראות חוק הגנת הפרטיות והתקנות חלות, וגם מסיבה נוספת – בגלל רגישות המידע והיקף המאגר הכנסנו כל מיני הוראות ספציפיות כאן. ודאי שאין כוונה לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות והתקנות, אלא רק להיטיב את שמירת המידע והגנה עליו. לכך נועדה ההבהרה בתקנת משנה 6(א).







"(ב) אופן שמירת המידע שדווח לפי תקנות אלו ימזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, שייבחנו מזמן לזמן, את הסיכון לפגיעה בפרטיות של מי שהמידע מדווח לגביו, ובכלל זה, מניעת חדירה בלתי מורשית למאגר."

פה אפשר להחליף את "ימזער, ככל האפשר" ב"ימנע"?

פה זה אפילו יותר קשה משם. שם יש את המילים "למטרת מניעה". פה אין לנו את המילה "למטרת", אלא כתוב: "אופן שמירת המידע", ואם תכתבי "ימנע" - - -

זה לא נכון לכתוב "ימנע" כי אי אפשר למנוע ואין דבר הרמטי בעולמות האלו. הלאה.

"(ג) מידע שדווח לפי תקנות אלה יוחזק לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם שמירתו במאגר; הממונה ימחק את המידע שדווח לו במועד שמירת המידע במאגר או בתוך 30 ימים מיום קבלת הדיווח, לפי המוקדם."



כאן חשוב לי להבהיר שאנחנו מדברים על תקופת הביניים, התקופה מהמועד שבו מתקבלים הדיווחים ועד שהמידע נשמר במאגר. אני מבינה שכיום יצטרכו לעשות את זה ידנית כי עדיין אין ממשק אלקטרוני שיעביר את המידע למאגר באופן אוטומטי, ולכן תהיה פה יד אדם. אני מבינה שהמידע יעבור בכספות, ויצטרכו להוציא את המידע ולשמור אותו במאגר. לכן היה חשוב לנו להתייחס גם לתקופת הביניים הזאת, ולהגיד שהתקופה הזאת תהיה התקופה הקצרה ביותר הנדרשת, ובכל אופן ימחקו את המידע בתוך 30 ימים. זאת אומרת, יש למשרד 30 ימים להחזיק אצלו את המידע עד שהוא נשמר במאגר.

אני רק אציין שבהמשך הנוסח ישנה הוראת שעה. המשרד אומר שכרגע הוא לא יכול לעמוד ב-30 ימים, וביקש לאפשר לו לשמור את המידע במשך שישה חודשים לתקופה מסוימת.

נגיע לזה ונדבר.

נגיע לזה בהמשך.







"(ד) הממונה יכין נוהל אבטחת מידע, ובו הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע הכלול במאגר והנמסר ממנו, ובין השאר הוראות לעניין אופן שמירת המידע במאגר, אופן השימוש בו בהתאם למטרות המנויות בתקנה 4 בלבד, אופן אבטחתו ואופן הגישה למידע הכלול במאגר."



גם אלו הוראות שמופיעות בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות, אבל פה רצינו לחדד ולהדגיש שזה רק בהתאם למטרות שמנויות בתקנה 4, בשל הרגישות שציינתי קודם.



"גישה למאגר ומורשי גישה
7.
(א) הממונה ינקוט באמצעים המבטיחים שמירה של המידע השמור במאגר באופן שימנע מכל אדם או תקשורת חיצונית גישה אליו, למעט מורשי הגישה, וכן ימנע גישה מגורמים שאינם מורשים לעיין ולטפל במידע כאמור."



כאן כן כתוב "ימנע".

ולכן חשבנו שכדאי שתהיה אחידות בתוך התקנות.

כשהיה אפשר, השתמשנו במילה מניעה.







"(ב) הממונה רשאי לתת אישור פרטני לעיון וטיפול במידע שדווח לפי תקנות אלה לבעלי תפקידים מסוימים במשרד הבריאות, שעיון וטיפול כאמור דרוש לשם מילוי תפקידם, בהתאם להגדרת תפקידם ומימוש מטרות הדיווח כאמור בתקנה 4 בלבד, ורק במידה המזערית הנדרשת למילוי המטרות כאמור, לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהר לו כי שימוש במידע שלא לפי הוראות תקנות אלה עלול להוות עבירה פלילית."



אני אשמח להסבר מה זה עיון וטיפול, וגם מי יהיו מורשי הגישה האלה.

ככל הנראה, מורשה הגישה שיהיה אצלנו יהיה גורם מקצועי שיסייע לרשם, לממונה, והוא יהיה רופא שיוכל לצפות במידע, לערוך בו עיבודים ולהסיק מסקנות מהמידע הזה.

זאת אומרת, יהיה מורשה גישה אחד כזה בתוך המשרד. לממונה יש הרבה מאוד תפקידים, והוא לא יוכל לעשות גם את זה.

אני ליטל קינן, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, והרישום אמור להתנהל אצלנו. אנחנו מנהלים גם רישומים אחרים. מנהל רישום הוא בדרך-כלל רופא או בעל PhD בתקן של משרד הבריאות, והוא יהיה מורשה גישה כי הוא מנהל את התחום. בדרך-כלל יהיה איתו עוזר מחקר שעוזר לענות על שאילתות ומכיר את הדאטה, וגם לו צריכה להיות גישה; וצריך להיות איש מחשוב שהוא זה שבעצם מפיק את הנתונים.

וכל אלה יהיו עובדי המשרד או בעלי תפקידים במשרד.

נכון. תמיד.

(ג) הצלבת מידע שהתקבל לפי תקנות אלה עם מידע השמור במאגר מידע אחר המנוהל על ידי משרד הבריאות, תיעשה באופן שלא ייחשף במסגרתה מידע העלול להביא לזיהויו של מי שהמידע נוגע אליו, ובאישורו של ממונה אבטחת מידע כמשמעותו בסעיף 17ב לחוק הגנת הפרטיות, במשרד הבריאות," – זאת אומרת, הממונה במשרד הבריאות – "ולשם מילוי מטרות הדיווח לפי תקנה 4, בלבד."



הוספנו את התקנה הזאת בגלל שיש פה הצפנה של תעודת זהות. זה עלה בדיון הקודם, והמשרד דיבר על החשיבות של הצלבה עם מאגרים אחרים שישנם או כדי לעקוב אחרי תופעות שנוגעות למחלות הנדירות וכולי. אבל רצינו לוודא שגם אם עושים הצלבה כאמור, אז ההצלבה לא תאפשר את חשיפת הזהות של מי שהמידע נוגע אליו. זו עוד הגנה בעצם.

"הוראות מיוחדות לעניין מידע גנטי שדווח
8.
מידע המנוי בפרט (ח) לחלק ב' לתוספת השנייה, שדווח לממונה לפי תקנות אלה יוצפן כך שלא יהיה ניתן לפענוח, לקריאה או לשימוש אלא על ידי הממונה או מורשה גישה, לשם מילוי תפקידם ולמטרות הדיווח לפי תקנה 4, בלבד, ולעניין מורשה הגישה – רק אם קיבל אישור מיוחד לכך מהממונה ומממונה אבטחת המידע במשרד הבריאות, ויחולו לעניין זה הוראות תקנה 7(ב), בשינויים המחויבים."



זו תקנה חשובה מאוד, מבחינתנו. היא מתייחסת למידע גנטי שהוא בעל רגישות מיוחדת, וקבועות כל מיני הוראות לגביו בחוק מידע גנטי שנוגעות גם להסכמה להעברת המידע וכולי. כאן אנחנו רוצים לוודא שעל המידע הגנטי תהיה הגנה נוספת, מעבר לכל ההגנות שמוצע לקבוע כאן לגבי המידע שיועבר למאגר.

אם היה לי זמן הייתי מנסה להבין איך זה קורה בפועל. מה הכוונה יוצפן כך שלא יהיה ניתן לפענוח? מייצרים לו קוד?

אני לא איש מחשוב. אני יכולה להגיד מה הבנתי ממשרד הבריאות או שהם יכולים להגיד.

היה פה בדיון הקודם מישהו שהסביר.

הוא במילואים כרגע.

גם אז הוא היה במילואים.

כן, הוא תמיד במילואים.

הוא קבוע במילואים.

הוא בן אדם מדהים, והוא הצליח למצוא לנו פתרונות חדשניים מאוד. זה פתרון שלראשונה מופיע בתקנות משרד הבריאות.

פתרון מצוין, גם בתור מי שהייתה פעם מתכנתת.

אם אתם רגועים, אז גם אני רגוע בעניין.

זה בעצם אומר שאם מישהו ייחשף למידע במאגר והמידע ידלוף, לא תהיה לו גישה לגבי המידע הגנטי.

לא תהיה לו שום דרך - - - אם אין לו את הקוד.

המטרה היא שאם חלילה המידע דולף, אדם לא יוכל להבין מה כתוב. זה יהיה ג'יבריש.

אפילו מעבר לאדם, זה פשוט ג'יבריש לחלוטין.

אוקיי. מצוין.

ושוב, יש אפשרות לממונה או למורשה גישה, אבל רק במקרים ספציפיים מאוד שקבועים גם פה וגם ב-7(ב), כפי שאור הסבירה קודם.

חשוב לי להגיד עוד משהו. מה שלא יוצפן במידע הגנטי זה שם הגן. היה לנו על זה שיח, ואני מבינה ממשרד הבריאות שהסיבה לכך היא שהפילוחים שהם עורכים יכולים להיות לפי שם מחלה או לפי שם גן. אם נצפין את שם הגן כדי לערוך את הפילוחים האלה, הם יצטרכו לפתוח את כל המידע הגנטי, וזה בעייתי מאוד מבחינת פרטיות מאשר ששם הגן עצמו יישאר לא מוצפן.

גם מבחינתנו זה בסדר.

יופי. מצוין.

"יידוע הציבור
9.
משרד הבריאות וקופות החולים יפרסמו באתרי האינטרנט שלהם מידע בדבר חובת הגשת דיווח לפי תקנות אלו, ובכלל זה מידע בדבר –







(1) תוכן הדיווח;







(2) הגורם שאליו מוגש הדיווח;







(3) מטרות השימוש במידע המדווח, כאמור בתקנה 4;







(4) שמירת המידע במאגר ותקופת שמירתו."



גם זה בעקבות הערות שעלו בוועדה. הוועדה ביקשה וצריך לתת לאנשים את הכוח ואת ההרגשה שהם יודעים מה קורה עם מידע כל כך רגיש לגביהם. אז קודם כול, יהיה יידוע באופן כללי לציבור כולו, וחוץ מזה, הוראת תקנה 10 שאני אקריא עכשיו נוגעת למתן הסבר לגבי מידע גנטי לנבדק; כשנבדק מגיע, לפי סעיף 12(ב) בחוק מידע גנטי, הוא צריך לתת הסכמה מדעת לבדיקה, וכחלק מהסכמה מדעת הוא מקבל מידע שנוגע לבדיקה.

אני חושבת שמשרד הבריאות עשו פה צעד משמעותי מאוד וחשוב, והם אומרים שכחלק מהמידע שנבדק מקבל לפני שהוא נבדק, יודיעו לו גם לגבי חובת הדיווח הזו, וכי המידע שלו יעבור למאגר; ושוב, זה יאפשר לו החלטה ושליטה במידע הרפואי שלו. הוא יוכל להחליט לא לבצע את הבדיקה, אם הוא לא ירצה, ולפחות הוא ידע ברגע האמת שהמידע שלו יעבור הלאה.



"מתן הסבר לנבדק
10.
בהסבר בכתב שניתן לעניין קבלת הסכמה מדעת כאמור בסעיף 12(ב) לחוק מידע גנטי, התשס"א–2000, יינתן לנבדק כהגדרתו בחוק האמור, מידע כאמור בתקנת משנה (א), בנוסח שיורה המנהל ויפרסם באתר משרד הבריאות.""

למה יש לי רק עד תקנה 9?

את צודקת. עשינו שינוי נוסח. בנוסח שפורסם לדיון זה הופיע כ-(א) ו-(ב) בתוך תקנה 9. הוצאנו את (ב) לתקנה נפרדת וקראנו לה 10. אז זה עניין נוסחי, וסליחה.

בעקבות מקרים שאנחנו מכירים של מחלה גנטית נדירה שהתגלתה רק אחרי שתינוק נולד, אנחנו מבקשים שתהיה חובה להודיע אחורה למי שבבדיקות שלו גילו שיש איזשהו גן או שהוא נשא או שלילד שלו יש איזשהו גן של אבחנה נדירה מהסוג הזה – שתהיה חובה להודיע להורים או לאדם, אם הוא מעל גיל 18. בדיוק לפני חודש וחצי קברנו ילד כזה.

לא הבנתי. להודיע מה?

להודיע להם שיש את הגן הזה של מחלה נדירה.

את מציעה להודיע לבני משפחה אחרים?

לא. לאדם, אם הוא מעל גיל 18, או להורים, אם זה יילוד או תינוק.

רגע, אני לא מבינה. הרי הם הולכים לבדיקה גנטית, הם מקבלים את התוצאות של הבדיקה, אז הם יודעים את תוצאות האבחנה.

מסתבר שלא תמיד מקבלים.

לא הבנתי.

זו כבר רשלנות רפואית. זה משהו אחר.

כן, אז הם היו בבית משפט ואמרו שזה לא רשלנות.

לא הבנתי. הם הולכים כדי להיבדק, כדי לקבל תשובה, ואנחנו רוצים לחייב שהם יקבלו את התשובה?

- - -

קודם כול, החובה הראשונית היא להודיע לנבדק על התוצאות לפי חוק מידע גנטי.

אני מסכימה איתכם, ועובדה שזה לא קרה תמיד.

נכון, אבל כשאנחנו מגבשים חקיקה אני לא יכולה לתכנן כל סצנריו שבו יכול להיות שמישהו אחד סטה מדרך הישר.

קיימת חובה?

קיימת חובה כמובן.

אז זהו. קיימת חובה, בזה נגמר הוויכוח.

ועוד דבר אחד. שאלנו ולא קיבלנו תשובה לעניין תורמי זרע או תורמות ביצית. מה קורה איתם? הם תרמו ואנחנו יודעים – לא צריך שבנק הזרע או אני לא יודעת מי יידע אותם?

קודם כול, אנחנו לא נוכל לדווח לאף אחד כי המידע מוצפן. אנחנו לא נדע, וטוב שכך, מי הוא הפרט הספציפי שנמצאה בו - - -

אבל אתם תדעו שזה הגיע מבנק הזרע, אז תדווחו לבנק הזרע ושבנק הזרע יחפש אותם.

בהמשך, בתוספת השנייה, יש שאלה ממש ספציפית אם ההיריון הושג כתוצאה מתרומה. זה נועד לתת מענה בדיוק למצבים האלה כדי שאם נראה שיש כזו סיטואציה, נוכל באמצעים שיש לנו בחקיקות אחרות לבדוק את הנושא. אבל כמובן, לא נוכל להודיע לאף גורם - - -

אבל אתם תודיעו לבנק הזרע או איפה ששמים ביציות – אני לא יודעת אם יש בנק ביציות – והם יהיו מחויבים להודיע לתורם או לתורמת.

לא, אנחנו לא נוכל כי אנחנו לא נדע.

אחרת, הן ייכנסו להיריון - - -

אנחנו לא נדע מי המטופל. אנחנו נדע מי הגורם שדיווח לנו, ולכן נוכל להמשיך את הטיפול מול הגורם המדווח שבהתאם להוראות הדין – ושאני לא נכנסת אליהן כרגע כי זה הרבה יותר סבוך מזה – יוכל לעשות המשך - - -

יוכל או יהיה חייב? זה ההבדל.

זה פשוט לא המקום לטפל בזה.

מי יהיה חייב לדווח?

באופן עקרוני היום – הגנטיקאי שראה את המקרה ועשה לו אבחון, לפני שהוא בכלל שלח את זה למשרד הבריאות, והוא יודע שמדובר בתרומת זרע, חובתו לפנות לבנק הזרע וליידע אותו - - -

מאיזו חקיקה? מאיזה כוח?

אני לא מכירה חובה.

- - - מידע גנטי. ויש לנו את הרשם לתורם זרע במשרד הבריאות.

החשש שלך צריך לקבל פתרון, השאלה היא אם במסגרת התקנות או במסגרת חקיקה קיימת.

אבל זה לא התפקיד של - - -

ברור שלא, ברור שאי אפשר להטיל את זה על המאגר. המאגר לא עוסק בדיווחים.

זו הסיבה שביקשנו לקבל את המידע הזה. אבל אנחנו לא נוכל לפעול. הרשם מיועד, כמו שדיברנו, למטרות ספציפיות - - -

אני גם לא רוצה שהרשם יתחיל לעשות עכשיו דיווחים, ואיך הוא מדווח, ולבנות עכשיו - - -

- - - את מה שהוא לא יכול.

נניח שהוא היה יכול, אתה צריך לבנות פה עכשיו מסגרת של קבלת הדיווח, מי מקבל את זה בבנק הזרע, ואיך הוא שומר את המידע הזה, ולמי הוא מעביר אותו.

אני גם מזכירה שאנחנו בחקיקת משנה, תחת סעיפי הסמכה שנוגעים לקביעת דיווח. לגופו של עניין, זו הערה מהותית חשובה מאוד. אבל אני לא בטוחה שזו המסגרת הנכונה.

השימוש בדיווחים האלה הוא למטרות ספציפיות, ולא לטיפול באדם ספציפי.

יש הוראות חוק ספציפיות, גם בחוק תרומת ביציות מסעיף 38 עד 40, של חקיקה ראשית, שעוסקות בסודיות לגבי תרומת ביציות.

אוקיי. ממשיכים קדימה.

עברנו לעמוד 9, ובעמודים הבאים תראו מחיקה של כל התיקונים שהוצעו לתוספת הראשונה בדיון הקודם. לפי התקנות, כבר היום מתקבלים דיווחים לגבי מומים, ובנוסח המקורי הוצע לתקן את התוספת הראשונה ולהכניס בה גם את המחלות הנדירות. לאחר שיח עם משרד הבריאות, הוחלט שהמחלות הנדירות יהיו לפי Orphanet והמומים המולדים נשארים כפי שהם בתוספת הראשונה, באופן נפרד. זאת אומרת, התוספת הראשונה תהיה המומים המולדים והמחלות הנדירות לפי Orphanet. לכן, לא נדרש לתקן את התוספת הראשונה.

אין לי את הכלים המקצועיים לעשות את זה, וביקשתי ממשרד הבריאות לבדוק אם באמת כל הפרטים שמנויים היום בתוספת הראשונה לגבי דיווח על מומים מולדים אכן רלוונטיים ועדכניים, כי אם יש לנו הזדמנות לתקן אז אפשר לתקן. אני מבינה, לפחות ממה שנמסר לי, שמה שמופיע כיום הם אכן עדכניים.

אני מבקשת להוסיף, ואולי זה יישמע לכם קצת אזוטרי – היום בתקנות בתוספת הראשונה יש הפניה לספר הסיווג הסטטיסטי הבין-לאומי של מחלות ובעיות בריאות קשורות, בהוצאת ארגון הבריאות הבין-לאומי ז'נבה שוויצריה, מהדורה 10, 1992, שהופקד לעיון הציבור בספרייה של משרד הבריאות, רחוב רבקה 29 ירושלים. ביקשתי ממשרד הבריאות לתקן את זה, אם אנחנו כבר פה, והנוסח שאני מציעה בתוספת הראשונה, כמובן בעקבות הפניה שלהם לספר המעודכן, הוא:

"תיקון התוספת הראשונה

בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, בהערת השוליים המסומנת בכוכבית," – שהקראתי עכשיו – "במקום הסיפה החל במילה "1992," יבוא "2019, כפי שפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות"."



זו המהדורה המעודכנת.

הם לא עברו דירה מרחוב רבקה?

זה יהיה מפורסם באתר האינטרנט, ולא יצטרכו להגיע לכתובת ברחוב רבקה 29.

בעוד 30 שנה הם יצחקו שהפנינו לאתר אינטרנט.

זה בעצם התיקון היחיד לתוספת הראשונה, ואני עוברת עכשיו לתוספת השנייה והחשובה, בעמוד 12.

"החלפת התוספת השנייה
3.

"תוספת שנייה



(תקנה 2)



פרטי דיווח לגבי אבחון מום מולד או מחלה נדירה

פרטי הדיווח לפי סוג המאובחן"



גם פה, זה מופיע לא בעקוב אחר שינויים על הנוסח, בגלל שהכנסנו הרבה מאוד תיקונים בתוספת. מי שרוצה לראות איך זה יופיע במקור, זה מחוק בהמשך.



"(א) לגבי עובר חי או מת: פרטי האם והאב (אם ידוע): מספר זיהוי מוצפן, שנת לידה, ארץ לידה ושנת עלייה (אם לא נולד בישראל) (בתוספת זו – פרטי האם והאב);"



במילה, למה חשוב לדעת את פרטי ההורים, שנת הלידה, ארץ לידה ושנת עלייה?

כי יש דברים שנפוצים יותר בקבוצות מסוימות, וזה בדיוק חלק מאיתור אוכלוסיות בסיכון.

אני מציע שנקרא את הדברים, ואם יש הערה על זה – אפשר להעיר.

בתור אשכנזייה שעשתה את כל הסט, אין לי בעיה שימשיכו.

"(ב) לגבי ולד שנולד מת החל משבוע 22 להיריון:




(1) מין, מבין אלה: זכר; נקבה; אחר;




(2) שנת לידה;




(3) שבוע ההיריון בעת הלידה או הפסקת ההיריון;"



שימו לב שפה זה שבוע ההיריון, ולא ימים כפי שהיה בנוסח המקורי, וזאת כדי לנסות ולהוריד מה שלא חייבים.




"(4) פרטי האם והאב;




(5) פרטים לגבי ההיריון: לסמן אם ההיריון הושג מתרומת זרע או ביצית וסוג ההיריון מבין אלה: ספונטני; השראת ביוץ פומי; IVF; IVF+ICSI; הזרעה; אחר;




(6) סיבת הפטירה אם ידועה;



(ג) לגבי יילוד שאובחן עד 28 ימים מיום היוולדו:




(1) מספר זיהוי מוצפן;




(2) מין, מבין אלה: זכר; נקבה; אחר;




(3) גיל היילוד בשבועות;




(4) שבוע ההיריון בעת הלידה;




(5) פרטים לגבי ההיריון: לסמן אם ההיריון הושג מתרומת זרע או ביצית וסוג ההיריון מבין אלה: ספונטני; השראת ביוץ פומי; IVF; IVF+ICSI; הזרעה; אחר;




(6) גיל היילוד בשבועות ביום השחרור מבית החולים;




(7) פרטי האם והאב;



(ד) לגבי מאובחן שאינו מנוי בפרטים (א) עד (ג):




(1) מספר זיהוי מוצפן;




(2) מין, מבין אלה: זכר; נקבה; אחר;




(3) שנת לידה ולגבי מאובחן שגילו עד שנה – גם חודש לידה;




(4) פרטים לגבי ההיריון: לסמן אם ההיריון הושג מתרומת זרע או ביצית וסוג ההיריון מבין אלה: ספונטני; השראת ביוץ פומי;IVF; IVF+ICSI; הזרעה; אחר;




(5) אם לא נולד בישראל – ארץ לידה ושנת עלייה;




(6) אזור גיאוגרפי סטטיסטי:




(7) לסמן מוצא אתני מבין אלה: יהודי; ערבי; דרוזי; בדואי; אחר וכן ארץ מוצא;




(8) לגבי מאובחן עד גיל 18 – פרטי האם והאב;"

(5) ו-(7) זה לא אותו דבר לגבי ארץ מוצא? זה לא פעמיים ארץ מוצא?

זו שאלה שגם אני שאלתי את משרד הבריאות. את רוצה לענות?

כיהודים נודדים אנחנו יודעים שלפעמים אנחנו נולדים בארץ מסוימת, אבל המוצא שלנו הוא מקום אחר.

כשאתם כותבים פה ארץ מוצא, כמה דורות אחורה אתם הולכים?

סבא-סבתא, לא מעבר לכך.

אז לא כדאי לציין את זה?

זה נכון להיום, בעוד דור כולם ישראלים וגמרנו.

זה wishful thinking. תכתבו כמה דורות אחורה.

עד סבא-סבתא.

ארץ מוצא עד דרגה שנייה, או שפשוט נוציא את זה במסגרת ההנחיות שלנו, אם זה בסדר.

אפשר של דור הסבים.

יואב?

אין בעיה.

דור הסבים, ומבחינת המונח אולי יש מונח אחר. אבל הכוונה ברורה.

פרטים על האבחנה



(א) מועד האבחנה;



(ב) שם האבחנה (אם יש יותר מאחת יש לציין את כולן);



(ג) קוד אבחנה לפי ICD (International Classification of Diseases), OMIM (Online Mendelian Inheritance in Man) או HPO (Human Phenotype Ontology);



(ד) אם האבחנה היא גנטית - שם הגן (Gene);



(ה) פרטים על אופן ביצוע האבחנה: באמצעות איזו בדיקה בוצעה האבחנה, מבין אפשרויות אלה: בדיקת סיסי שליה; בדיקת דם העובר באם היילוד; דיקור מי שפיר; הדמיה (לפרט סוג); בדיקת דם; בדיקת רוק; סקר יילודים; אחר (לפרט);"



למה חשוב לכם לדעת על אופן ביצוע האבחנה?

חלק מזה זה פידבק על שירותים שמשרד הבריאות נותן, מה מועיל ומה לא.

אז לא כדאי להוסיף גם את Alpha fetoprotein?

לא.

יש "אחר", שבו אפשר לפרט.

"(ו) שיטת האבחנה במעבדה: באיזו שיטה בוצעה הבדיקה במעבדה, מבין אלה: כרומוזומים/קריוטיפ; CMA - צ'יפ גנטי; ריצוף גן; ריצוף גנטי אקסומי; ריצוף גנטי כלל גנומי; Proteomics; אחר (לפרט);



(ז) האם בוצע אימות לאבחנה? כן; לא;



(ח) אם האבחנה היא גנטית:"



עמי, פה אני אתן לך להקריא במקומי.

"(1) שם השינוי (Mutation/Variation);




(2) שם החלבון (Protein);




(3) סוג השינוי (מחק את המיותר): De Novo; Inherited;




(4) גרסת הגנום לרישום השינוי (Build);




(5) מיקום פרטי השינוי;




(6) סוג פרטי השינוי מבין אלה:





(א) Deletion;





(ב) Duplication;





(ג) Missense;





(ד) Nonsense;





(ה) Frame Shift;




(7) גודל פרטי השינוי;




(8) צורת ההורשה מבין אלה:





(א) דומיננטי;





(ב) רצסיבי;





(ג) X-Linked;





(ד) מוזאיקה;





(ה) אחר (פרט).""

מה זה אימות לאבחנה? מה זה אומר?

נגיד שאת עושה את באקסום, אחרי זה את עושה גם סנגר רק - - - הספציפית כדי לדעת שהבדיקה הגדולה מדויקת.

תודה רבה. אני רק מציינת שהפרטים בפרט (ח), אלו שהקריא עכשיו עמי ממשרד הבריאות, הם הפרטים שיוצפנו.

אנחנו עוברים לעמוד 19.

"תחילה
4.
(א) תחילתן של תקנות אלה בתוך 12 חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."



זו בקשה של משרד הבריאות.

למה?

נדרשת היערכות שלנו מבחינה טכנית, ממש להקים את כל המערכות ולהנגיש אותן למדווחים, וכל מה שדרוש כדי שנוכל להצפין אצלנו את הנתונים הגנטיים. אלה פעולות שיארכו זמן. וגם הגופים עצמם שיצטרכו לדווח – יש גופים שעדיין לא רגילים לדווח למשרד הבריאות.

אתם מקימים תוכנה?

לא, בשלב הראשון זה יהיה בכספות, אבל עדיין יש צורך להכין את התשתית.

אצלנו כן מקימים תשתית מחשובית לקליטה.

יש את הצד שמשדר ויש את הצד שקולט, אז בעצם שני הצדדים צריכים - - -

אני אגיד לך את האמת, אנחנו כבר דנים בזה כל כך הרבה זמן וכל כך רוצים לקדם את התקנות האלה, ואנחנו חושבים שכדאי יהיה לצמצם את תחילתן של התקנות לפחות זמן. אם אתם חושבים שאפשר לצמצם את זה, אנחנו נשמח לשמוע.

תשעה ירחי לידה.

תשעה חודשים. בסדר גמור.

"(ב) חובת הגשת דיווח לפי תקנות אלה תחול לגבי אבחון שנעשה מיום התחילה או לאחריו."



פה עולה הנקודה שכדאי לדון בה, מה קורה עם מידע לגבי אבחונים שנעשה לפני יום התחילה; לקבוע חובת דיווח על מידע עבר זה בעייתי יותר.

כמה עבר?

אחרת, זה משנה את הסטטיסטיקות.

מה משנה את הסטטיסטיקות?

אם לא נתייחס למידע קודם, זה כאילו הסטטיסטיקה מתחילה פריש מיש.

יש לנו אפשרות לבקש מידע מותמם, כלומר, מידע הרבה יותר דל, של נתונים מספריים.

לפחות שיהיו נתונים מספריים כדי שסטטיסטית יהיה לכם משהו נכון.

אבל הנתונים המספריים האלה קיימים וזמינים היום. אנחנו נהיה קשובים אליהם גם כשיהיה רישום.

מצוין, אז תכניסו אותם לתוך הסטטיסטיקה.

אי אפשר להכניס אותם לסטטיסטיקה. אפשר להשוות בין מה שקיים היום לבין מה שהיה בעבר. אי אפשר להכניס את זה לסטטיסטיקה כי אין חובת דיווח וזה לא שלם.

חובה אני לא יכול לייצר, כי כמה אחורה אתה מבקש, ואיפה ומה יהיה - - -

חובה זה נטל גדול מדי על המוסדות, אבל רשות - - -

לא אמרתי חובה - - -

אז באופן וולונטרי?

אני אומרת שאת מה שכבר יש, יכניסו לתוך החישוב הסטטיסטי, אחרת זה כאילו התחלנו מאפס.

אם אני מבינה את מה שרויטל מתייחסת אליו – יש מידע שכבר היום יש למשרד הבריאות מדיווחים לגבי מומים נדירים שדווחו עד היום לפי התקנות, משנת 1982. זה דבר אחד. דבר שני, זה המידע שקיים בכל המוסדות הרפואיים שציינו קודם לגבי אבחונים. יש להם מידע, וכבר נעשו אבחונים במוסדות האלה לפני שהתקנות האלו ייכנסו לתוקף. אז אני מפרידה לשני חלקים.

לגבי האבחונים שלא דווחו לנו ונעשו לפני כן, אנחנו כמובן נשמח לקבל את המידע בגדר רשות, ומבחינתי, מנהל מוסד רפואי רשאי לדווח למשרד הבריאות – נוסיף תקנה כזו אם זה מקובל.

השאלה היא אם בפרקטיקה מנהל מוסד רפואי יעשה את זה. מה קורה בחיסונים? הכנסנו הוראה דומה לגבי חיסוני עבר.

- - -

יש את המאגר, אבל גם שם זה לגבי חיסון - - -

הוסיפו שרשאים להכניס אחורה.

אני שואלת כי אני זוכרת שהסוגיה הזאת עלתה גם שם.

אז זה מה שהיא שואלת, כמה כן עשו.

אני לא יודעת להגיד.

טוב, לא שאלתי קודם. אבל אם יש לכם אפשרות לבדוק אם זה באמת עובד, כי אני לא רוצה שנכניס פה הוראה שבסוף, בפרקטיקה, אין לה שום משמעות.

ומה לגבי המידע שקיים כבר היום בידי המשרד?

המידע שקיים היום בידי המשרד הוא מידע הרבה יותר דל, זאת אומרת, יש לנו רק את המידע על עצם האבחנה אבל אין לנו את כל הפרטים הקטנים. שוב, זה מאגר משנת 1982. לא הייתי חוזרת אחורה ומבקשת להשלים את המידע, כי זה פשוט - - -

לא להשלים את המידע, אבל להשתמש במה שיש ויהיו שדות ריקים.

אה, להשתמש, כמובן. להשתמש זה ברור. אני לא מוחקת - - -

זה קיים היום כמאגר במשרד הבריאות. אין שום בעיה להסתכל על המאגר הזה ועל המאגר החדש.

השאלה היא אם זה יצורף יחד.

אין סיבה לצרף יחד, זה טכני לגמרי. אני מסתכלת על שני המאגרים ויש לי כבר השוואה. אני לא צריכה לצרף אותם יחד בשביל להסתכל עליהם.

השאלה היא אם המשרד יעשה איזושהי עבודה. הרי התקנות האלה, בגלל שזה מידע מזוהה, הייתם חייבים גם לחוקק אותן. אבל יש לכם אפשרות לקבל מידע שהוא מותמם ולא מזוהה, מידע מספרי, כי אני מניחה שמה שמעניין את המשפחות, בראש ובראשונה, זה לדעת כמה חולים יש במחלות הנדירות.

שזה יהיה ברישום, כן.

זה קיים ברישום, זה מתועד כיום וזה לא צריך מאגר מידע שיכול לעבור הצפנה. אין עם זה שום בעיה.

השאלה היא אם גם אנחנו יכולים לראות אותו. המידע עכשיו מחייב אתכם שגם אנחנו נדע אותו. אני שואלת אם גם המידע ההוא.

גם המידע שקיים כיום, שהוא דווקא לא אצלי, אלא ביחידה אחרת במשרד הבריאות, גם הוא פתוח לציבור. אין שום בעיה. הוא צריך להיות שקוף לציבור, בדיוק אותו דבר.

הוא יירשם באותו מקום, שלא נצטרך לרוץ ולחפש במקומות שונים.

הוא נמצא במאגרי המידע של משרד הבריאות.

את זה אתם צריכים לפרסם ולדווח. האם יש אפשרות שתדווחו ותפרסמו באותו מקום - - -

אני לא מבינה מה את שואלת. מהרגע שבדיווח יש גם מומים וגם מחלות נדירות, אני מדווחת על שני הדברים כל שנה. ברור.

חברים, אני לא מבין מה הוויכוח, הרי בסוף זה גם אינטרס של המשרד. המשרד רוצה את המידע הזה אולי יותר ממה שאנחנו רוצים אותו.

אני רק רוצה שהפרסום יהיה באותו מקום, ולא שבגלל שאלה שני מאגרי מידע שונים, אדם יצטרך - - -

הפרסום יהיה באותו מקום. מאגר המידע הישן נסגר. אני לא אתחיל לדווח על מה שהיה מ-1982 ועד היום. את זה אני לא אעשה, אבל אני אדווח מהיום ואילך.

טוב. אני רוצה להמשיך, בבקשה.

"הוראת שעה
5.
בתקופה שמיום התחילה ועד שלוש שנים מיום התחילה, יקראו את תקנה 6(ג) לתקנות העיקריות, כך שבמקום "30 ימים" יבוא "שישה חודשים"."

על זה דיברנו קודם. למה צריך שישה חודשים?

זו באמת תקופה מאוד-מאוד רגישה מבחינת שמירת המידע, כי המידע עדיין לא נשמר במאגר, הוא יושב בכספות.

וזה קל יותר לפריצה?

אני לא איש מחשוב, אבל - - -

לפעמים אפילו מסמכים פיזיים. הרי בהתחלה דיברו על מעטפות.

זה כבר לא יהיה.

מה החשש? מה יכול לקרות בששת החודשים האלה?

שמידע יזלוג. זה המון זמן.

כי זה לא מוצפן?

למידע הגנטי נתנו הגנה נוספת של הצפנה. כל עוד המידע יושב בכספות, הוא לא מוצפן.

אז למה שישה חודשים?

זה שישה חודשים או מועד שמירת המידע במאגר, המוקדם מביניהם. שישה חודשים נועדו לתת לנו גמישות, כי בשלב הזה אנחנו עדיין לא יודעים כמה דיווחים יגיעו אלינו וכמה זמן זה ייקח. ערכנו על זה חשיבה מחודשת אתמול בעקבות שיחה עם אילת, כי הנושא של הצפנת המידע הגנטי הוא קריטי פה, ואנחנו נוכל לשנות את זה לשלושה חודשים.

שלושה-ארבעה חודשים אפשר.

ועוד בימינו עם כל האיראנים וזה, אני אומרת לכם דוגרי, זה מפחיד.

אתם יכולים לצמצם את זה לשלושה חודשים?

כן.

בסדר גמור. נשנה את זה בתקנות לשלושה חודשים. תודה רבה על הגמישות בהקשר הזה.

סיימנו הקראה?

סיימנו.

נחזור, ברשותכם, לשתי הנקודות שנשארו פתוחות.

אילת, יש לי הערה בעניין רמת אבטחת מידע. התקנות האלה מסדירות את המאגר וכמובן שבאסדרה שהיא כללית יחולו חוק הגנת הפרטיות והתקנות. חשוב לציין כאן, ואני מציעה בתקנה 5 להוסיף (ז) – שמידע שהתקבל מכוח תקנות אלה, האמצעי האלקטרוני, מאגר המידע והתקשורת ביניהם יאובטחו ברמת אבטחה גבוהה לפי תקנות אבטחת מידע, כדי להבטיח שרמת אבטחת המידע הגבוהה תחול על התקנות. זה המצב בשטח, פשוט להבהיר את הדברים.

אם זה מקובל על הוועדה, תשלחי לי את הנוסח, בבקשה.

זה מקובל עליי אם אין התנגדות, ואני מבין שאין, אז זה בסדר גמור. זה ייכנס לנוסח.

אפילו אנחנו מסכימים.

בואו נחזור רגע להערות. היה לנו את הנושא של הסכמות במקום התייעצות, עם הגנת הפרטיות. אני רוצה לסגור את הנושא הזה.

אנחנו עדיין באותה עמדה, אני לא רואה סיבה לסטות כאן מהוראות שקבועות בחיקוקים אחרים.

יואב?

לפי דעתי, ובהתאם לדברים כאלה שיש בהם התייעצות, התייעצות היא לא מילה ריקה, התייעצות צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה. המשמעות של ההסכמה זה למעשה העברת שיקול הדעת המנהלי לגורם אחר - - -

לא, זה מחייב אותם לשבת עד שיצא עשן לבן, זה מה שזה מחייב אותם.

שנייה, אני רק אשלים את המשפט ואז אפשר להתייחס.

הסכמה זה העברת ההחלטה המנהלית באופן ספציפי במקרה הזה לרשות אחרת - - -

זה לא הסכמה. זה הסכמות.

אני לא אדבר בשם הרשות להגנת הפרטיות, הם ידברו בעצמם, אבל תפקידם להתוות מדיניות ולקבוע כללים, ובדרך כלל מה שבחקיקה עד היום יש התייעצות.

כשהמדינה קמה והמחוקק התחיל את עבודתו, הוא לא שיער בדעתו שנגיע לימים כמו היום. ובימים כמו היום, צר לי, זה לא קורה. אני אומרת לכם שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במקומות מסוימים הפך להיות אות מתה.

רויטל, יושב פה הנציג של הרשות להגנת הפרטיות.

אבל הוא האיש שיושב פה היום. אני לא יודעת מי יושב פה בעוד עשר שנים, ואמרתי לכם את זה גם בדיון הראשון. אני יודעת שבמקומות אחרים המילה היוועצות הפכה ל-שמעתי אותך, תודה, עבור הלאה. לא יכולה להרשות את זה בדברים כל כך רגישים.

בכל מקרה יש חובת שמירה על חוק הגנת הפרטיות, נכון?

נכון.

זאת אומרת, ההיוועצות היא רק על הכלים?

היא רק על האמצעי.

על האמצעים. אז מה החשש? לא הבנתי.

שאם הוא הגורם המקצועי - - -

רגע, רויטל, אני אשמח להשלים את הדברים.

הסכמה תביא לתוצאה הפוכה בדיוק, כי במצב שבו אין הסכמה, אני לא אוכל להעמיד את האמצעי האלקטרוני.

הסכמה תכריח אותם לשבת ולחשוב יחד.

במצב שבו יש איזושהי בעיה ברשות להגנת הפרטיות, מאלף ואחת סיבות, נגיע למצב שבו נשב ונחכה שנתיים, זה בעייתי מאוד.

ברמה המקצועית, בדקתי את זה עם הגורמים המקצועיים ברשות להגנת הפרטיות, ואפשר להסתפק בהתייעצות כפי שיש בחקיקה אחרת ובתקנות אחרות. אני יכול לציין לפרוטוקול איזה תקנות יש.

ושוב, אנחנו חוזרים לזה שבעבר האמינו אחד לשני במדינת ישראל. תקשיבו, אצל אבא שלי בתור ילד לא נעלו דלת. אתה יוצא מהבית בלי לנעול דלת? השתנו הזמנים. נו, מה נעשה.

אבל מדובר כאן בשני גורמים מקצועיים. הגורם במשרד הבריאות גם הוא הממונה על אבטחת הפרטיות. זה לא איזה בן אדם - - -

את צודקת, את צודקת. אבל אני מראה לך שבכל מקום מדובר בגורמים מקצועיים, ולצערי, זה לא קורה.

אבל - - - הוא לא בתוך התקנה הזאת.

רויטל, אנחנו מתגמשים הרבה מאוד. לא, לא לנהל פה עכשיו פינג פונג. אני מנהל את הדיון הזה ומנסה תמיד להגיע להבנות, ובדברים המהותיים אני מנסה להגמיש את המערכת. בהקשר הזה, ברגע שהרשות מודיעה שהיוועצות זה מקובל עליה, והיא הגוף שאמור להיות מוטרד, הגוף שיש לו את האחריות - - -

לא, האזרחים צריכים להיות מוטרדים.

את יודעת שבין משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים תמיד יש תחרות למי יש יותר סמכויות. וברגע שרשות אומרת: אני רגועה בהקשר הזה, ואלה הדברים ששמענו עכשיו מנציג הרשות להגנת הפרטיות, ואנחנו מדברים פה על כלי, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על המהות, כי במהות החובה חלה ומוטלת גם על המשרד איתנו או בלעדינו, כי יש חקיקה בהקשר הזה – אז על הכלים אני מחליט להשאיר את זה בחובת היוועצות.

אני רוצה להדגיש שרק בהסדר הספציפי הזה, בתקנות האלה, היוועצות מספיקה.

כן, כן. הינה, על זה דיברתי כשאמרתי שיש בין המשרדים לפעמים כל מיני דברים. החלטתי – משאירים היוועצות.

לגבי הסעיף בנושא מומים, תזכירי לנו מה הצעת, בבקשה.

יש לנו כמה הצעות.

רגע, אני רוצה לתת דוגמה. בימים האחרונים אישרנו את תקנות אר"ן, אירוע רב נפגעים, זה קשור לכל מיני דיווחים וכדומה, וגם שם, בסופו של דבר, המילה אר"ן לא נשארה למרות שהשימוש המקצועי בשטח הוא במילה אר"ן כשקורה כזה מקרה. שינינו את נוסח התקנות למשהו אחר למרות שאנחנו יודעים שבפועל לא ישתמשו במונח שקבענו בתקנות, אלא ישתמשו במילה אר"ן - - -

כן, אבל פה מדובר במילה פוגענית שצריך להוציא אותה מכל המקומות.

אני מבין. שמעתי קודם את מה שאילת אמרה כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה, ואני רוצה להגיד שלפעמים יש פער בין מה שמופיע בתקנות, בספר החוקים של מדינת ישראל, לבין הפרקטיקה המדוברת.

נכון.

אם נפריד את השיח עכשיו ונדבר על הפרקטיקה המדוברת, ונבקש ממשרד הבריאות להתחייב שלא להשתמש במונח "מומים", וזה יישאר איפה שהוא באיזושהי ספרייה ברחוב רבקה, אז אני לא כזה מוטרד.

אני אגיד לאדוני למה לא.

רגע, רויטל, יש לי הצעה. אם אנחנו נקרא לזה "מצבים רפואיים מולדים", זה מתאים לך?

כן, זה מה שביקשנו.

לא, זו לא הייתה המילה הזאת. אבל לא משנה. "מצבים רפואיים מולדים" מקובל עלינו.

מצוין.

אתה איש המקצוע – איזה מצבים רפואיים יש? - - -

מצב רפואי מולד בתור משהו מיוחד – אני הייתי כותב בסוגריים: מומים מולדים, אבל אם זה קשה לה, או אם אי אפשר לשים סוגריים, אז "מצבים רפואיים מולדים".

אני רק רוצה שתדעי שאתמול, כשישבתי על הנוסח של התקנות, המילה "מומים" הופיעה ממש לכל אורך התקנות הרבה מאוד פעמים. צמצמתי וצמצמתי, צמצמתי וצמצמתי, שיהיה ממש כמה שפחות.

אנחנו לא מסוגלים לשמוע את זה אפילו פעם אחת, ואני רוצה להגיד לכם למה.

אני רוצה לקחת לדוגמה את המילה "פיגור" – שנים אמרו: לא נשתמש, לא נשתמש, והגענו למצב שבחקיקה הוצאנו את המילה "פיגור" מתוך החקיקה, ובמקומה אומרים: "מוגבלות שכלית התפתחותית". ובכל זאת, בכל מקום, כולל נציגי ממשלה או נציגי משרדים ממשלתיים, ממשיכים להשתמש במילה "פיגור". אז אי אפשר, די, מספיק. אחר כך השימוש הזה הוא כלפינו. זאת מילה אייבליסטית, מעליבה. די.

אם זה היה תלוי בי, היינו צריכים לעבור על כל ספר החוקים במדינת ישראל ולהוציא משם מילים פוגעניות.

- - -

- - -

אני מוכנה לעבור תקנה אחרי תקנה וכל חוק בתוך ספר החוקים, ולמצוא אותן.

התכוונתי לומר שזה שינוי טרמינולוגי חשוב שאתם מבקשים כרגע, ואנחנו תומכים בזה באופן עקרוני כי המילה הזו קצת קשה, וכאן אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לעשות עבודה רוחבית בכל המקומות שבהם מופיעה בחקיקה המילה "מומים" ולעשות שינוי רוחבי, כדי שתהיה אחידות.

"מומים" ו"מפגר".

- - -

ובהזדמנות זו, גם המילה "מפגר" שעוד מופיעה פה ושם.

זה כי מי שכותב אותה מפגר.

זה עבר בחקיקה, וזה לא קרה.

זאת אומרת, זה יישאר - - -

זה יישאר כרגע כדי לשמור על אחידות וכדי - - -

פה בחקיקה הזו?

כן.

לא.

אני לא יכול - - -

לא, לא.

המונח המקצועי באנגלית הוא Malformation.

אז אפשר במקום Malformation – שינוי מבני, שינויים מבניים מולדים.

זה לא רק מבני, כי גם פיגור שכלי את לא רואה אותו - - -

אתה רואה שאתה משתמש במושג פיגור שכלי?

ברור. ידעתי שאני צריך הרי לעודד אותך.

אתה לא צריך לעודד אותי, אני מעודדת מטבעי.

אנחנו צריכים ליצור אחידות כדי שאנשים ידעו לאן לפנות כשהם רוצים לבדוק איזושהי הערה על תקנה שאתה מאשר אותה.

ברור, זה בעייתי. אני מסכים לחלוטין.

אגב, גם מחלה נדירה היא מצב רפואי מסוים. אז איך תבדיל בין מחלה נדירה למצב רפואי?

אני מסכים לחלוטין, אני רק מנסה להוריד את המילה "מומים" ואין דרך אחרת.

לפני כמה חודשים הוועדה ישבה ודנה כאן, ואושרה הצעת חוק לגבי הפליה ברישוי למקצועות הרפואה, והעבודה שהוועדה עשתה היא בחינה וזה בהצעת חוק נפרדת, יסודית, לגבי כל המקרים שבהם כתוב "מחלת נפש", והוציאו את המילה "מחלת נפש" והחליפו אותה באופן מהותי.

וכמה חשיבה זה דרש.

זה דרש הרבה חשיבה.

גם זה משהו שהובטח כבר חמש שנים.

כן, אבל זו הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת וולדיגר. לדעתי, זו הייתה הצעה מצוינת.

אפשר לעשות עבודה דומה, אבל לא במסגרת הזאת. אנחנו עוסקים פה בתקנות.

אבל זה חדש - - -

בחוקים עצמם - - -

אני רוצה להציע עוד הצעה. תכניסו בסעיף ההגדרות "מצב רפואי מולד", ותכתבו שם שהכוונה ל"מום", ותשתמשו ב"מצב רפואי מולד".

אבל הכותרת תישאר אותה כותרת. זה יספק אותך?

לא, לא, לא.

אז אני לא יכול לעשות רק במקום אחד.

- - -

את כעורכת דין היית רוצה להשתמש במאגר חקיקה שכל רגע משתנה בו השם, על אותו נושא, על אותה חובה שמוטלת על אזרח, פעם בחקיקה כזאת, פעם בחקיקה אחרת, ולא תדעי למצוא - - -

אני חושבת שאנחנו חייבים מתישהו להתחיל בשינוי, ויפה שעה אחת קודם.

כן, כן. מסכים, מסכים.

ושזו תהיה הרגל בדלת.

אבל למה את לא רוצה שזה יהיה באופן רוחבי?

כי במקומות אחרים הבטיחו שיעשו רוחבי, והדברים לא קרו.

מה זאת אומרת? הינה, עכשיו דיברנו על מתמודדי נפש.

אני מבינה שדיברנו על זה, אבל זה לא עבר פה בחקיקה. זה יעבור פה בחקיקה. זאת מילה שהיא קשה לנו.

זו מילה קשה, אני מסכים איתך.

אני אומרת לכם, זה בא אחר כך על הילדים שלנו ברחוב.

אני מסכים, אבל אני לא רואה איך אנחנו מגיעים להבנות.

היא מופיעה כך גם בלועזית.

בסדר, אנחנו אור לגויים.

אני מזכירה, אדוני, שבהצעת החוק החשובה שעברה ואושרה לגבי מחלה מסכנת ומחלת נפש, ישבנו שעות על שעות, קריאה טרומית, ראשונה, שנייה, שלישית, וחשבנו איך להחליף את זה, ובדקנו את כל החקיקה הקיימת. אני מזכירה, כאן אנחנו בתקנות, אגב חובת סעיפי הסמכה שממילא היו לנו קשיים איתם, ואני חושבת שלעשות שינוי ככה כלאחר יד, מעכשיו לעכשיו, כשבסוף התקנות הן תקנות מקצועיות שנועדו לגורמים בבתי החולים ובמוסדות הרפואיים, כדי שתהיה להם בהירות לגבי מה הם חייבים לדווח, אם בסוף הכותרת - - -

וזה גם המינוח הרפואי.

ודאי, משם אני יוצאת הרי.

זו אכן גישה רפואית מיותרת.

אני משפטנית, אני לא יודעת מה המינוח הרפואי - - -

- - - זה לא השתנה בארה"ב.

ד"ר זינגר, אני רוצה לבקש מכם, לפרוטוקול, שתתחייבו או שתודיעו על כך שאתם הולכים לעשות עבודה רוחבית לשינוי המונח "מומים" בכל החקיקות - - -

וגם בפרסום.

מעבר לזה, על הפרסומים אנחנו יודעים. אני מדבר על חקיקות וחקיקות משנה.

אני לא מתחייבת על רוחבי לכל החקיקה. אני לא יכולה לעשות את זה.

למה? רק המשרד יכול לעשות את זה.

לא אני. זה רק הלשכה המשפטית.

אה, ברור. או שתתמכו בחקיקה פרטית שאנחנו נביא, אם נהיה כאן. אני לא יודע מה יהיה מחר או מוחרתיים.

מתחייב.

תודה.

אז אני רוצה לבקש שני דברים. האחד, שבגוף התקנות זה לא יופיע, אלא רק בכותרת, כמו שאדוני מציע. דבר שני, אנחנו לא יושבים בוועדה המייעצת ובכלל לא ידענו שיש כזו. אני מבקשת להכניס גם נציגות שלנו לוועדה המייעצת. אני מבינה שהם נקראים הקואליציה ל-, אבל לא יודעת מי הפך אותם לארגון מייצג, הם לא ארגון יציג.

מה הקשר עכשיו לקואליציה?

מה זה קשור לשם בתקנות?

כי יש ועדה מייעצת.

מה זה קשור עכשיו למה שדיברנו?

זה קשור לזה שאומרים: אנחנו נשב על זה אחר כך - - -

לא נשב אחרי זה. מתחייבים לעשות את השינוי.

זה לא קשור. אנחנו לא שם. הקואליציה לא שם.

הייתה ועדת היגוי בעבר. ועדת ההיגוי הזאת לא הוקמה כרגע כי אין רישום.

אוקיי. אז אני לא הבנתי. סליחה.

הכול טוב.

אז בגוף התקנות זה לא יופיע?

איפה מופיע בגוף התקנות - - -

המילה "מומים" מופיעה כמה פעמים.

זה מופיע כמה פעמים רק במקומות שנוגעים לחובת הדיווח, למטרות הדיווח.

בואו נסכם ככה, זה לא יופיע בהנחיות הפרקטיות של המשרד לבתי החולים, לבתי הרפואה ולמעבדות רפואיות שמחויבים מכוח התקנות, בסדר?

אבל יהיה צורך לתרגם לרופאים שמכירים את זה כ"מומים מולדים", ולהגיד להם שמעכשיו קוראים לזה אחרת, אחרת הם לא ידעו על מה הם צריכים לדווח.

אין בעיה. אבל זה התפקיד שלכם להוציא הנחיות בהקשר הזה.

תודה רבה לכולם. רבותיי, לפני שאנחנו עוברים לאישור התקנות. שכחתי בלהט הדברים לפתוח את הישיבה כפי שאני נוהג תמיד. זה חשוב לי מאוד, ואני פשוט הגעתי לפה עם רצון לקדם ולהיות תכליתי מאוד, וזה אף פעם לא קרה לי. הבוקר לא פתחתי עם זה את הישיבה, ואני מבקש לסיים אותה בתפילה לשבם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופה.

אתמול הייתי בביקור במטה משפחות החטופים בתל אביב, ביקור ארוך ומשמעותי מאוד עבורי, ואני ממליץ מכאן לכל חברי הכנסת. הייתי יחד עם חבר הכנסת מיכאל ביטון מהאופוזיציה, וזה היה ביקור משמעותי מאוד. נפגשנו עם דני מירן ועם מירי, אימא של יוסף חיים אוחנה. זה היה ביקור משמעותי ומטלטל, וזה חשוב. וכמובן, תפילה לשלומם ורפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

עכשיו אני רוצה לעבור ברשותכם לתודות, וזה בהחלט מגיע פה. זו תקופה ארוכה שאנחנו מדברים והיה חשוב לנו מאוד-מאוד לשמור על כבודן של המשפחות. עשינו פה כברת דרך ארוכה. ענבל הייתה שותפה ורויטל הייתה שותפה, ואנשים נוספים היו שותפים לכך. אבל בעיקר מי שהצליחה להושיב את כל הצדדים להתיישר לבקשות שלנו, לבקשה החשובה הזו לשמירה על כבודן של המשפחות, הייתה אילת שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, ממש עמוקה וארוכה.

אני רוצה להגיד יותר מזה. הבוקר התחלנו את הישיבה בשעה מוקדמת, ב-8:30, והודענו עליה אתמול. זה לאור הרבה מאוד שיקולים שעומדים בפני הוועדה, אבל בעיקר כי אנחנו מבינים את החשיבות של התקנות האלה בשביל מערכת הבריאות במדינת ישראל. בהקשר הזה אני רוצה להגיד תודה רבה למנהלת הוועדה, מיכל, כי היא הציפה בפניי בצורה מאוד חד-משמעית את הצורך לאשר את התקנות האלה לפני שקורים פה שינויים במבנה הקואליציה. זה היה חשוב גם לי, אבל תודה לך, מיכל, על כך שדחפת לקביעת הדיון הזה.

תודה לאנשי משרד הבריאות, ד"ר זינגר, היועצת המשפטית אור, פרופ' ליטל, ולכל מי שהיה שותף לשיח – לא תמיד הוא היה שיח נחמד, אבל בסופו של דבר הגענו כאן לתקנות מאוזנות, עם שמירה גדולה על פרטיות, וזה היה חשוב מאוד לנו כוועדה. תודה לנציגי משרד המשפטים, יואב ונרמין ברהום, ולכל השותפים. אני לא רוצה לפספס אף אחד, ותסלחו לי אם לא הזכרתי מישהו.

אני עובר להצבעה על תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) – ככה זה ייקרא בינתיים – (תיקון), התשפ"ה–2025. מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה

אושרו.

אין נגד, אז זה אושר פה אחד. יעקב מבקש להגיד משהו. בבקשה, יעקב.

אדוני היושב-ראש, אמרת הרבה תודה, אבל קודם כול התודה הגדולה מגיעה לך. עברנו תהליך ארוך מאוד. עוד אני זוכר את הנושא הזה מחוק שחבר הכנסת יאסר חוג'יראת הגיש, והשר התחייב להעביר את זה בתקנות. זה היה מסע מפרך, אבל התודה הגדולה מגיעה כמובן לך, שדחפת והובלת בשום שכל. אני מאחל לך, בשם כולם, שתמשיך לעשות דברים טובים בעולם הבריאות, ותמצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם.

תודה רבה, יעקב.

אדוני, גם אנחנו מאוד רוצים להודות לך, לוועדה, לחברינו במשרד הבריאות על הכול.

תודה רבה.

גם אנחנו מצטרפים לתודות, לשר הבריאות, ליו"ר הוועדה, לכל חברי הוועדה, לאנשי משרד הבריאות ולכולם. תודה רבה ויישר כוח. מרגש מאוד.

תודה רבה לכולם. עד כאן. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55.