פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק
לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים)
15/07/2025





מושב שלישי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים)
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, של ח"כ משה סעדה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
גלעד קריב

קארין אלהרר
טלי גוטליב
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ
אורית פרקש הכהן

גבריאלה פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רונן יצחק - משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

דנה ימין חה - רמ"ח משמעת, המשרד לבטחון פנים

שירה דא פורטו - משנה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גיל שפירא - מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורד זייטמן - יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

עידית רייכרט - עורכת דין בוגרת פרקליטות

זמיר חיימי

גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן

הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25

בוקר טוב, על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25, של חבר הכנסת סעדה. נמצאים אתנו – מעוניינים לדבר בפתיחה? בבקשה.

בוקר טוב. כמו תמיד אני שוב מוצא עצמי בלי חברי כנסת לדבר עליהם חוץ ממך וחבר הכנסת סעדה. לפעמים אני מצפה שיהיו פה שלושה, חמישה, עשרה. אבל לא קרה לי עדיין בשום ועדה. אתה תמיד מסביר לי את הסיבות. עדיין קשה לי לקבל.

הינה, שלושה.

אציג את עצמי כי לא כולם פה מכירים. שמי זמיר חיימי. אני מקיבוץ ניר יצחק. אני הדוד של טל חיימי שהיה מפקד כיתת הכוננות בקיבוץ. נהרג ב-7.10. יחד עם ליאור רודאיף שהיה גם הוא בכיתת הכוננות, נהרג גם הוא ב-7.10 נחטפו. טרם הושבו לנו. בניר יצחק ב-7.10 נהרגו שמונה אנשים. הקיבוץ נכבש עד שעות הצהריים, וכשהצבא הגיע ב-13:30 לא היה להם מחבל אחד להילחם בו. למעשה רק כיתת הכוננות היא זו שעמדה בינינו לבין אסון גדול יותר.

אני מגיע לפה שבוע אחר שבוע באמת במטרה שבכל זאת דברים יזוזו. קשה לי מאוד עם האטימות ועם זה שאין מי שיקשיב לנו כמעט. אני מדבר לא רק עליי – גם על החבר'ה מפורום תקווה. אני חושב שגם להם צריך לעזור ואני בא כרגע בנושא החטופים. כל מה שנשאר לי – בדרך כלל אני מדבר בעל פה ואני גם בחור מנומס אך אשנה את דרכי קצת ואקרא מן הכתב, מתוך דברים שאמרה מירי רגב ב-24.5.2022, כשהייתם באופוזיציה, תקופת ממשלת השינוי: אנחנו כסיעה חייבים לקבל החלטה. החלטנו שאנחנו אופוזיציה לוחמת ואנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזאת אז אין כאבי בטן. אין כאבי בטן למקרי אונס ואין כאבי בטן עם נשים מוכות ואין כאבי בטן עם חיילים. כולם מבינים שזה הרציונל, אמרה רגב. זה הציטוט מהדברים שאמרה מירי רגב כחברת אופוזיציה בישיבת סיעת הליכוד בתאריך 24.5.22 כמה שעות לפני הצבעה על חוק שהביאה הקואליציה, חוק ממדים ללימודים.

מאז השתנו כמה דברים. קודם כל חזרתם לשלטון. אתם הקואליציה. אתם המובילים. אתם האחראים והאשמים באירועי 7.10. מה לא השתנה - עדיין אין לכם כאבי בטן בגלל נשים מוכות. אין לכם כאבי בטן על הפשיעה במגזר הערבי. אין לכם כאבי בטן על יוקר המחיה. אין כאבי בטן על קשישים בשיבתם. אין כאבי בטן על ניצולי השואה המעטים שעדיין אתנו. אין לכם כאבי בטן על חיילי הסדיר והמילואים שקורסים. אין לכם כאבי בטן על הלומי הקרב. אין לכם כאבי בטן על עסקים שקורסים. אין לכם כאבי בטן על משפחות שמתפרקות. אין כאבי בטן על הדמוקרטיה שהולכת ונעלמת. אין לכם כאבי בטן על מספר ההרוגים מתאונות הדרכים שמטפס. אין כאבי בטן על מצבה הבין לאומי של המדינה. אין לכם כאבי בטן על תושבי הצפון והדרום שרוצים לחזור הביתה, אך מתקשים, נפשית וכלכלית. וגם אין לכם כאבי בטן בנושא החטופים.

עם יהודי עם היסטוריה של 4,000 שנה שאינו מפחד מדרך ארוכה, אז איזו משמעות יש לעוד כמה עשרות חטופים חיים ומתים? ואם הגברת שרת התחבורה הייתה פה ומקשיבה לי הייתי אומר לה, תמשיכי במסעותיך חוצי היבשות. אני ממליץ לך על עוד כמה נקודת על פני הגלובוס אבל בעיקר על ביקור בלונדון, כי אם תהיי בלונדון ותכאב לך קצת הבטן, הכאב בטוח יהיה יותר נוח מאשר להיות פה בישראל, פה בכנסת ולשמוע את הדברים שיש לנו לומר.

ואני רוצה לסיים בקריאה – הגיע הזמן, אנחנו בימים קריטיים. תחזירו אותם עכשיו. תפסיקו את המלחמה ותנו לנו לחזור לחים נורמליים. תודה.

תודה. אנחנו בעניין החוק לתיקון פקודת המשטרה. אנחנו בדיון הקודם עסקנו למעשה בשאלות – נמצא בפניכם, חברי הוועדה, מסמך השאלות לדיון שהתחלנו לדון לפיו. למיטב זיכרוני היינו, עסקנו בשאלות 1 ו-2, והיינו לקראת סוף 2. אבקש כפי שהדיון הקודם חידד הרבה נקודות ואני שוב רוצה להודות לייעוץ המשפטי לוועדה שהכין את המסמך הזה שממקד אותנו בשאלות החשובות בענין מח"ש, בבקשה, גור, אם תוכל להמשיך להוביל את הסדר.

דובר בישיבה הקודמת, שאלה 2 עוסקת – אילו תלונות יטופלו על ידי מח"ש. היה קונצנזוס רחב בוועדה, שמח"ש צריכה לטפל בכל העבירות הפליליות למעט אותם חריגים שכתובים בחוק – עבירות תעבורה, עבירות שרשות אחרת מוסמכת לחקור בה לפי דין אבל המסה של העבירות של מתחת לשנת מאסר כן יטופלו במח"ש. על זה הייתה הסכמה די רחבה ואז התעוררה שאלה לגבי התפקיד של מח"ש ביחס לתלונות משמעותיות. פה אני לא יודע אם שמענו את כל הגורמים אבל העמדה שכיוון אליה גם היו"ר וגם נציג מח"ש רונן יצחק זה לגבי – נותנת מענה לחלק מהשאלה ונותרה שאלה לגבי יתר הדברים, דובר על מתן סמכות מקבילה למח"ש ולמשטרה לטפל בעבירות משמעת.

כקובלים. כלומר לא להקים ערכאת שיפוט נפרדת.

כלומר, כלומר שתובע ממח"ש יוכל להיות קובל בבית הדין למשמעת של המשטרה, כשהוא התחיל את הטיפול בתלונה כלומר הוא התחיל את הטיפול, ובמהלך הדרך החליט לא למצות את ההליך בכיוון הפלילי אלא בכיוון המשמעתי אז במקום להעביר את זה לאגף משמעת הוא עצמו יכול להיות הקובל בבית הדין למשמעת.

אל"ף, לגבי זה, לא חושב ששמענו את כל הגורמים. אני חושב שגם המשורה הביעה הסתיימות לגבי זה אך זו הייתה עמדה שהובעה פה. מה שנותר עדיין פתוח בעניין הזה ומקרין על יתר השאלות, האם מח"ש גם תהיה סוג של גורם ניתוב לגבי סך כל התלונות. התחלנו לדבר על זה. זה לא מוצה. מה יהיה התפקיד של מח"ש ביחס לתלונות משמעתיות ואחרות שלא התקבלו במח"ש.

מה שהתקבל במח"ש ברור.

האם יהיו - - - שתהיה לו תמונה רחבה. נדמה לי שאחת ההצעות החלופיות הייתה שיהיה סוג של מאגר כללי אבל שלא יהיו גורם מנתב אלא יהיו גורמים שונים שכל אחד יעדכן לאותה מערכת.

לצורך העניין איך זה היום? בדומה למה שיש ר"פ בהליכים פליליים, למשל אם אני רוצה להסתכל, אם את רוצה להסתכל בגליון ההרשעות המשמעתיות או הנזיפות או ההליכים המשמעתיים שהתנהלו נגד שוטר, מי מרכז היום את המרשם המשמעתי של המשטרה – אצלכם. מח"ש זה חשוף בפניהם? הם צריכים בקשה מסודרת? יושבים על מערכת המחשוב?

יושבים על המערכת.

ה- - - המשמעתי מנוהל על ידי מחלקת משמעת, מערכת ממוחשבת שבה אנו מזינים את כל תיקי המשמעת שיש לשוטר, בין אם זה כתוצאה מקצין בודק או תיק שהתקבל ממח"ש בהחלטה שלהם לגנוז ולהעביר לטיפול אצלנו כך שהמרשם מעודכן ומרוכז אצלנו.

גם דן יחיד.

היתרון של המרשם שהוא מאגד את כל עולמו המשמעתי של השוטר ולא משנה היכן התיק החל או איפה נולדה התלונה - האם נולדה אצלנו, במח"ש, ביחידה לתלונות ציבור או הליך משמעתי שהמפקד החליט לנקוט בו באופן עצמאי. הכול ייכנס לאותו מרשם כך שיש לנו תמונה מקצה לקצה.

אבל אם אתם חשבתם שזה לא מתאים למשמעת אלא צריך להעביר את זה למח"ש, מאותו רגע מה שקורה במח"ש אתם לא חשופים אליו.

אנו רואים את המרשם הפלילי של השוטר ולכן ברגע שמח"ש יקבלו החלטה לחקור את התיק, לפתוח אותו, נראה את זה אצלנו.

איך זה עובד אצלכם במח"ש?

כשאנחנו פותחים תיק, כשנפתח תיק, זה נקרא 3001, כשנפתח תיק במערכת הם יכולים לראות אותו מייד. אנו כמובן שולטים בפתיחה כדי לא לחשוף תיקים בסמוי ואנו נגישים לכל המידע שצריך לקבל החלטה כולל הדין המשמעתי כי זה חלק מהשאלות האם הולכים לפלילי או שוב משמעתי.

כלומר היום בעצם המרשם מתנהל במשטרה ויש לכם נגישות אליו. זה גישה ממוחשבת מסודרת אין האוס.

ומה לגבי ההצעה שעלתה – נדמה לי שעלה בוועדת הצוות שהוקם במשרד המשפטים, שמעבר לשותפות במידע באותה מערכת, שתהיה גם כתובת אחת שהכול ינותב דרכה? זו נדמה לי הייתה אחת ההמלצות. מבקר המדינה אמר את זה. מה העמדה לגבי זה? כרגע המצב הוא שזה מגיע ממקומות שונים וכל אחד רואה מה שיש לאחר אך כן הייתה הצעה של מבקר שיהיה מקום אחד, חדר קבלה אחד.

אני חושב שזה לא נכון. כי קודם כל יש להבין – עיקר עבודת מח"ש זה המישור הפלילי, שגם כך מעסיק אותה עד מאוד. להתחיל להביא לעליות הנתב של המישור המשמעתי זה יגזול משאבים למישור הפלילי שזה תפקיד מח"ש. שנית, קח למשל את נציבות שירות המדינה. זה כמו לומר למשטרה: אתם תתעסקו במשמעת של עובדי שירות המדינה.

הם לא חשופים למידע.

הם לא יהיו הנתב של זה.

ברור שלא. לא קשורים לזה בכלל.

זה מה שהמבקר אומר, הוא אומר: אני רוצה שמח"ש שאחראית על הפלילי תרכז גם את כל המשמעתי וזה לא נכון. זה כמו לומר שמשטרת ישראל תרכז עכשיו לא רק את הפלילי של עובדי המדינה – שהיא עושה - תרכז גם את המשמעתי. זה בלתי נתפס.

זה לא בדיוק אותה אנלוגיה כי כמו שאמרנו, לפחות מה שהבנתי – אנו כן רוצים שמח"ש יהיו קובל משמעתי.

למה אני אומר שאתה רוצה – כי אתה אומר – כבר התחלת לטפל בתיק.

אבל ההתחלת הזה יכול לבוא קדימה ואחורה, כלומר יכול להיות שזו תלונת ציבור שהגיעה למח"ש מלכתחילה ומח"ש התחילה והיא חשבה שזה מתאים לא לטיפול פלילי אלא לטיפול משמעתי ולקחה את הטיפול המשמעתי. יכול להיות שהמקור היה דווקא מהמפקד או מאגף המשמעת שהוא זה שהעביר את זה למח"ש על בסיס- -

הוא מעביר למח"ש רק אם זה פלילי.

כן, ואז מח"ש חזרה למשמעתי. עדיין אתה כן צריך לדעתי לקבוע – אנחנו לא מתקנים פה את הליכי העבודה של המשמעת במשטרה, זו לא מטרת תיקון, אבל כן הייתי חושב, שהייתי רוצה מציאותש ברגע שמח"ש נגעה בתיק, לא משנה מה מקור – מח"ש גם מקבלת וגם נותנת את התשובה לכל גורם ששואל, איפה זה עומד. בשנייה שהיא נוגעת בתיק היא הופכת גורם מתכלל. לא רוצה שהיא תתכלל את עבודת המשמעת של המשטרה לדברים שמתנהלים אצלה בתוך האגף, אבל אני כן רוצה שברגע שמח"ש נגעה בתיק, בין אם הוא בא אליה מפניית ציבור, בין אם אגף משמעת העביר, בין אם הגיע בכל דרך אחרת שלא תעזוב אותו.

אני מתלונן על דוח התנועה שקיבלתי. הוא לא מרוצה. מח"ש מעבירה לגורם הרלוונטי. היא לא אחראית לעדכן אותו מה קורה מול הדוח שלו.

למה מח"ש מטפלת בזה בכלל? יכולה לומר: לא קשור למח"ש, שלום ותודה. גש למרכז שירות.

או מי שאומר השוטר דיבר אלי לא יפה. מח"ש – הולך לית"צ, מפה אני משחררת את זה. המבקר רצה שמח"ש תעקוב אחר התלונה הזו וזה לא נכון. מה שהתחיל במח"ש כפלילי וממשיך במח"ש גם אם הוא עובר למשמעתי אני מסכים שמח"ש- -

אבל הדוגמה שהבאת זה לא התחיל במח"ש כפלילי ועבר למשמעתי. מראש מח"ש אמרה – אל תפנה אליי. לך למישהו אחר.

נכון. היא גם מוליכה.

יכול להיות שעושה זאת, יכול להיות שלא. אבל לפעמים הגדלת הראש הזאת דווקא מטעה את האזרח. יכול להיות שזו פרקטיקה שלא כדאי לעשות. כמו שאם אפנה למועצת החלב היא לא תעביר את התיק. היא תגיד: זה לא קשור אליי, תפנה למח"ש. אז גם כשמח"ש מקבלת תלונה על מחיר החלב שלא תעביר למועצת חלב. כנ"ל אם היא מקבלת תלונה על משהו שלא קשור אליה בכלל. כן אם אני נותן לה סמכות להיות קובל משמעתי זה יהיה יותר מורכב כי עכשיו זה כן קשור אליה. היא כן עקרונית יכולה על שוטר שדיבר לא יפה להגיש הליך משמעת בשיקול דעת שלה אך יכולה לומר: המדיניות שלנו – יקבעו מדיניות, יוציאו הנחיית ראש מח"ש, ויגיד: אני תלונות משמעתיות קלות ערך אפילו לא פותח תיק. בסדר גמור.

אבל מח"ש החדשה הזאת לא תהיה לה סמכות לפתוח תיק משמעתי. הסמכות תהיה להיות קובל כאשר משהו החל בהליך פלילי.

אנחנו אומרים אותו דבר. המשמעות היא שברגע שמח"ש פתחה תיק אצלה – לא דחתה על הסף את האדם ואמרה לו: לא שייך אליי, לך למישהו אחר. ברגע שפתחה אצלה, ולא משנה כרגע מה ההנחיות אצלה לפתיחה, מרגע שפתחה, שתיקח אחריות. שלא תעביר אחריות למישהו אחר. אם היא תחליט שצריך לסגור את התיק הפלילי ואין שם שום דבר, שתודיע הודעה על סגירה. אם היא תחליט שלא מתאים פלילי ומתאים משמעתי שתפתח את ההליך המשמעתי. האם היא חייבת להיות הקובל בעצמה – יכול להיות שבמערך השיח בין אגף המשמעת למח"ש שתהיה הם יגיעו למסקנה שדן יחיד הם לא עושים כי חלוקת עומס וישנו את זה ביניהם ביום אחר כך, יום לפני. יכול להיות שהם יחליטו סוגים מסוימים של עבירות משמעת. יכול להיות כל מיני דברים. יכול להיות כל דבר אחרי שיחליטו. ברגע שזה נפתח אצלם בפלילי גם אם אחר כך החליטו משיקולי עומס שהטיפול מנוהל במשטרה, הם כן אבא ואימא של התיק. כלומר אין פה שגר ושכח.

מבחינת העדכון.

כן, הם אמרים לדעת מה קרה עם זה בסוף. אתם חשבתם שצריך ללכת למשמעתי בפני דן יחיד - לגיטימי. תעבירו אליהם. ו-30 יום אחר כך תקבלו עדכון ותשבו על זה. אל תוותרו על התיק. התיק עדיין אצלכם בסטטוס משמעת ואתם הגורם שצריך להיות מדווח מה קורה איתו. השאלה אם זה קו שמקובל עליכם, על המציע וחברי הוועדה כי בעיניי זה יותר הגיוני ומתכתב עם מה שאמר המבקר והדוח.

המבקר רצה להרחיב את זה. שלך יותר הגיוני.

לכן אמרתי שזה מתכתב.

אני מזכירה – דיברנו על זה בדיון הקודם, שכבר היום מח"ש הם הגורם המחליט בתיקי שימוש בדוח. אם חושבים על מעמד תובע בבית הדין למשמעת של המשטרה, זה רלוונטי בעיקר לתיקים האלה. אנחנו כבר היום בעצם יש לנו היזון חוזר למח"ש – על כל תיק שמועבר אלינו ממח"ש לטיפול משמעתי, בין אם זה בהחלטה של שימוש בדוח ובין אם זה בהמלצה בכל עבירה אחרת. יש לנו תהליך סדור שאנו אומרים להם מה קרה בסופו של דבר עם התיק.

הבסופו של דבר הזה, זה נחמד אך לצורך העניין אתם לא מחויבים לקוואליטי אוף סרוויס שלהם ולא להפך, וזה חלק מהבעיה. כשתהיה ההרשעה אתם תעדכנו והם יראו את זה במרשם ויידעו, הכול טוב. השאלה היא לצורך העניין, מח"ש רואים את התיק הזה בחומרה – אחרת לא היו פותחים וחושבים לכתחילה. אחרת היו מנפנפים אותו אליכם מההתחלה, או אומרים: אין כלום או אומרים: משמעת דרגה נמוכה - תעזבו אותי בשקט. זו הנחת העבודה שלי. ראו, אמרו: במקום פלילי נלך למשמעתי. ברור שאני הייתי חושב כמדינת ישראל שזה צריך להיות מתועדף, בדרגה חשובה. יכול להית שאצלכם זה בדרג אחר, אתם רואים את התיק אחרת, בחילוקי דעות הכי לגיטימיים שיש. הכול בסדר. אני כן הייתי מצפה שמח"ש, כשמעבירים תיק כזה, יגידו: תקשיבו – אצלנו זה חשוב. אם תגישו, אם הדבר הזה מוגש כתב אישום משמעתי תוך 30 יום סבבה או פרק זמן שייקבע. לא טוב – נקבול בעצמנו כי האחריות היא אצלנו שהאירוע החמור הזה שאנחנו חשבנו לכתחילה שהוא על סף הפלילי יטופל משמעתית ולא ייפול בין הכיסאות או ילך לאיבוד בין הררי תיקי המשמעת במקום אחר. לגיטימי שהם יעשו את זה. לכן הם צריכים להיות הגורם שלא רק מעביר ומתעדכן בסוף אלא מה שקראו לזה המבקר ודוח הוועדה, סוג של גורם מתכלל. דהיינו לא רק מעביר אלא מעביר ומבקש לקבל עדכון בתוך 30 יום מה קרה ולגיטימי שתגידו לי עומס לא הספקתם – אני אקבול.

רק אשלים. העדכון שלנו לא נעשה בקצה של התהליך. אם התקבלה החלטה במחלקת משמעת להגיש כתב אישום מול דן יחיד הם יקבלו את זה בהיזון החוזר ברבעוני שאנחנו מוצאים. זה לא יחכה לקצה כך שהם יידעו מה קורה עם התיק. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני חושבת שעולם המשמעת בסוף, אגב כמו בצבא לדעתי, צריך להיות מנוהל על ידי הארגון עצמו. אני רואה מקום להבחין, וזה ואולי מתחבר לדברים שאמר פה חבר הכנסת סעדה בין העולם הפלילי לזה המשמעתי שהוא חלק מהפרורגטיבה ההיררכית כמו משטרת ישראל שבסוף מנהל את העולם המשמעתי לפי תפיסה, לפי כללים, יש לנו מדיניות ברורה מתי זה - - ומתי זה דן יחיד שכתבנו. גם שקופה למי שרוצה להכיר. יש כללים מאוד מסודרים. לא חושבת שצריך לפתור את זה על ידי שמח"ש יקבלו החלטות בעבירות משמעת. אני חושבת שצריך לפתור את זה, וזה גם עלה בדיון הקודם על ידי מערכת אחת. כולם צריכים לעבוד על אותו דבר. הם צריכים להכיר את התהליכים, לראות את התיקים שהם העבירו אליי למרות שאמרו שזה לא פלילי ומסכימים שזה משמעתי. הם צריכים לראות את כל הדרך וזה בסדר אך עולם קבלת ההחלטות המשמעתי צריך להבנתנו להיאמר במשטרת ישראל ולא לצאת החוצה לעולם הפלילי של מח"ש.

אני מבקשת לחדד את הדברים של דנה. בעצם מה שהוועדה מציעה, זה להרחיב את הסמכות של מח"ש, להנחות את המשטרה, לגבי הדין המשמעתי, כי כיום מח"ש קובעת רק בעבירות שימוש בכוח.

לא רק להנחות אלא גם תהיה קובלת.

נכון. מדברת מעבר לסמכות המקבילה. מה שחבר הכנסת רוטמן מציע, זה להרחיב לעבירות נוספות, ואני חושבת שזה בעייתי.

זה לא אני מציע. זה דיברנו מההתחלה, שאם אנו נותנים סמכות מקבילה לקבילה, זה לעבירות נוספות. זה מהדיון קודם.

מה זה עבירות נוספות?

לא רק עבירות שימוש בכוח. שאם הוא מקבל תלונה, שפתחתם את התיק.

שהייתה חקירה פלילית.

טרום חקירה.

אף אחד לא מבקש התנהגות שאינה הולמת – חייב להישאר- -

זו בדיוק הדוגמה שהבאתי, שאם מראש אתה מקבל תלונה ונראה לך משהו שכולו חונה בתחום הדין המשמעתי אתה במדיניות שלך, בשיח איתם אומר: אל תפנו אליי בכלל, בהתאם להנחית ראש מח"ש מספר כך וכך, תלונות שעל פניהן מגלות אך ורק חשד משמעתי מועברות לטיפול זה וזה, להלן הכתובת, ואם אתה רוצה כמו משה להיות הדוור הטוב, למען הסדר הטוב שלחנו את זה, מכותב ראש אגף משמעת, לידיעתך. לגיטימי. אבל ברגע שפתחת לשאלתה של חברת הכנסת קארין אלהרר, לצורך העניין התקבלה תלונה על הטרדה מינית ברף הפלילי. הם פתחו את התיק ואמרו: אנחנו רוצים לבדוק את זה על הטרדה מינית ברף הפלילי. פתחו. הגיעו למסקנה – שזה לא. לא ברף הפלילי. אבל צריך להיות מטופל משמעתית. במציאות היום הם פונים לאגף משמעת, אומרים: אנחנו חושבים שזה – אם אני מתאר משהו לא נכון תקנו אותי – דעו לכם שזה עניין משמעתי של הטרדה מינית לדעתנו ברף אפילו החמור של המשמעתי, אנא לטיפולכם. פחות או יותר שלום ותודה. נכון שהם יכולים לקבל עדכון בסוף, תוך כדי, לפני מהמרשם, אבל פחות או יותר שלום ותודה. אם התיק הזה הלך לאיבוד בדרך, המכתב לא הגיע, לא פתחו אותו, לא שמו לב, אין אבא ואימא אלא אם כן המתלונן –

קורה שזה הולך לאיבוד?

זה לא ביקורת שלי. אני צודק שחלק מהביקורת זו באה ממבקר המדינה?

לא חושב שהוא דיבר על זה כי רבעוני אנחנו מקבלים- -

לא אומר שאין לכם מנגנונים אבל מבקר המדינה- -

שואלת אם יש מציאות כזו.

תיקנתם את המנגנונים חלק.

זה עובד.

אני לא בא אליכם בטענות כרגע. רק מהטענות שעמדו בבסיס המלצת המבקר לגורם מתכלל היה הולך לאיבוד בדרך, מתועדף נמוך יותר. יש אלף סיבות למה משהו שנראה חשוב למח"ש בסופו של דבר הטיפול המשמעתי התעכב. עזבו כרגע למה. יש שם סיבות שעמדו בבסיס המלצת המבקר הזו.

ממתי המלצת המבקר?

מלפני שנתיים ועדיין נעשו מהלכים במהלך השנתיים האלה גם במשטרת ישראל וגם במח"ש שמשליכים.

אז למה לתקן משהו שעובד?

גברתי בתפקידה לשעבר כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה- -

הייתי מברכת על כל ליקוי שתוקן.

גם אנחנו מברכים. לכן אנחנו לא מאמצים – זה מה שאומר חבר הכנסת סעדה – אנחנו לא מאמצים את הגישה הכוללנית שהציע המבקר. אנו כן מציעים שברגע שמשהו היה ברמה, כשהוא אמר: תעשו הכול מרוכז במקום אחד אצל מח"ש, זה המבקר. לא הלכנו כל הדרך כי יכול להיות שהמנגנונים מתקדמים ועובדים אבל אמרנו, פתחה, החליטה שזה משמעתי ברמה הזו, והעבירה, יכול להיות שתחליט משיקולי תקדימיות, חשיבות להיות הקובל בעצמה – אפשרות אחת, שזה היום אין לה. היום היא לא יכולה אלא רק להגיש משמעת בנושא – ואני חושב שטוב שיהיה לה – למח"ש אין האפשרות לומר הטרדה מינית משמעתית ברף הגבוה, אני רוצה תקדימי, אולי מעורב בזה מישהו בדרגה הגבוהה.

היא מעבירה את זה למשמעת בכפוף לזה שתעמידו לדין. אם לא תעמידו לדין- -

זה יחזור לפלילי. זה ודאי לא דבר רצוי.

רק אחזק אותך – היו מקרים שהעברנו הטרדה מינית למשמעת כמו ריטמן ואז - - - כי זה לא מתאים להם.

יש פה כמה קשיים אדוני. אתחיל מהדיסקליימר כי אני לא חושבת שאנו כרגע בשלים להביע עמדה בשאלות החשובות שהציף הייעוץ המשפטי של הוועדה. גיבשנו צוות, הוא כבר הספיק להתכנס פעמיים מאז ישיבת הוועדה האחרונה. אנו באמת מקיימים דיונים אינטנסיביים. עדיין לא בשלים להביע עמדה סופית בדברים החשובים שהוועדה מעלה.

על פניו ההצעה שלך מעלה קושי בתפיסה מערכתית, תפיסה כוללת בהקשר של הדין המשמעתי. התוצאה בהגדרה תהיה שונה אם מח"ש התחילו את הטיפול בתיק הזה והחליטו שהוא אמור להגיע לדין משמעתי, ואם התיק הזה התחיל במשטרת ישראל.

גם היום זה קורה מבחינת החקירות כי לא דומה החקירה של מח"ש והיכולות של מח"ש לחקירה- -

ודאי אבל- -

אבל כשאתה משאיר את מח"ש כגורם מתכלל אחרי שהוא העביר את זה למחלקה אחרת, היא טוענת שזה משפיע על התהליך השגרתי.

לא גורם מתכלל של כלל המשמעת.

של אותה התלונה. היא אומרת, אתה מתחיל לייצר חריגים.

זה קורה כבר היום.

להתחשב בנקודת המוצא שלה ובהחלטה שהתקבלה.

צודקת אבל נקודת המוצא היא לא מקרית. זה לא אפליה סטטיסטית. נקודת המוצא היא מהותית.

יכול מאוד להיות שמדובר בתיק שהיה צריך מראש להתחיל ולהסתיים בדין המשמעתי אך הגיע למח"ש ובסופו של דבר באותן נסיבות נייצר תפיסה שונה ביחס לאותו מקרה.

זה תיק שפתחנו אותו לחקירה פלילית.

יכול להיות שבמקרה מסוים התלונה הוגשה למח"ש- -

לא רוצה להתווכח עם המהות. רק שואל מה ההבדל?

כשאנחנו מבדרים על שימוש בכוח יש הצדקה לראייה מתכללת של מח"ש, והיא מעוגנת כבר בחוק המשטרה ובתוספת ויש הבנה שכל הנושא של שימוש בכוח שמופקד בידי השוטרים כסמכות שהיא חריגה וייחודית- -

זה המצב הקיים, אנו יודעים.

לגבי זה צריך תפיסה כוללת. המצב שבו ביחס לכל עבירה אנו יכולים להוביל לתוצאה שבה הדין המשמעתי יהיה שונה- -

אני מבין, אך מבקש שתסבירי לי שאני אבין את הטענה שלך. במה זה שונה מכלל דיני המשמעת בישראל ספציפית? משמעת של עובדי מדינה. יש גם כמה קובלים. גם שם יכול להיות, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות כקובל למיטב ידיעתי וגם לנציב שירות המדינה ולמחלקות המשמעת שלו שיש להם גם עצמאות משלהם. יכול להיות מצב שתיק מתחיל בהליך פלילי בפרקליטות, כנגד עובד מדינה. נחקר הליך פלילי. הפרקליטות מגיעה למסקנה שזה מתאים למשמעת ולא מתאים לפלילי ואותן סמכויות וכלים קיימים בדיוק. הם יכולים להפנות את זה לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ולומר להם לדעתנו זה מתאים למשמעתי, ואגף המשמעת ונציבות שירות המדינה יכול להסכים איתם, לחלוק עליהם – הרי יש להם עצמאות ואפילו ייצוג עצמאי. זה אחד הגופים היחידים שגם מייצג את עצמו, אתם לא מייצגים אותו בבית משפט, בבית הדין לעבודה וכו' – הם עצמאיים לחלוטין. יש להם עצמאות שיקול דעת. הם יכולים לומר: פרקליטות, טיפסתם פה על עץ מאוד גבוה. נראה לי הזוי, לא מתאים להליך משמעתי או כן מתאים או מתאים לעבירה אחרת. יכולה להיות מחלוקת מקצועית אתכם ואז אתם יכולים לומר: עושים המשגת שיקול הדעת ואומרים – לא מתאים לנו לטפל בזה, תעשו את זה אתם כפי שאתם מבינים או אתם אומרים: לא, זה תיק חשוב ועקרוני לנו, ואם אתם לא תעשו – הסמכות קיימת. זה שעושים את זה לעיתים נדירות זה בסדר גמור. אני מדבר על הסמכות בחוק. אתם יכולים לומר להם: אתם טועים, לא מבינים את האירוע או אתם בניגוד עניינים או אלף סיבות למה אתם לא מתאימים לחקור את האירוע הזה, לא משנה מה. אנחנו בתוקף סמכותנו כיועץ משפטי לממשלה נבוא עם כתב הסמכה מהיועץ, נגיש לבית הדין המשמעתי את הקובלנה המשמעתית ונתקדם בדרכנו כי זה התחיל אצלנו בפלילי ובעינינו זה מאוד חשוב, והסיבה היחידה שוויתרנו על ההליך הפלילי זה כי ידענו שיתנהל נגדו הליך משמעתי כנמו שאנחנו רוצים. הסמכות קיימת. את אומרת שבפרקטיקה זה קורה לעיתים מאוד נדירות - טוב שכך כי זה אומר שיש ביניכם שיח בריא וטוב אבל המבנה זהה. כנ"ל לשכת עורכי הדין ומשמעת עורכי הדין – דיברנו. יש ארצי, מחוזי, בתוך הלשכה יש היררכיה. הארצי גובר על מחוזי. אם הארצי אומר לא לפתוח, כן לפתוח, הארצי גובר בגדול, נכון?

זה ערכאת ערעור.

לא הערכה, מדבר על הקובל.

כן.

אם מחוזי חושב או סעיפים אחרים, הארצי הוא היררכי. זה באותה מערכת. אבל אותו דבר, אם אתם קיבלתם תלונה פלילית על עורך דין – לעיתים מאוד נדירות קורה, עומס אבל הסמכות קיימת - החלטתם שלא מתאים לפלילי אלא למשמעתי, הפניתם ללשכת עורכי הדין ונראה לכם שלשכת עורכי הדין בגלל קשרים עם ראש הלשכה או אלף סיבות אחרות, הסמכות קיימת. היועץ המשפטי ופרקליט המדינה הוא קובל. הסמכות קיימת בדיוק בשביל זה.

אני רק מבקשת, אני צריכה ללכת לכספים. אני מחכה הרבה זמן ויש לי שתי הערות קצרות.

אני חושב שההשוואה שדיברנו עליה עכשיו בין נציבות שירות המדינה ללשכת עורכי הדין יכולה להיות נכונה אבל לא בהקשר של המשטרה. מדובר פה בגוף היררכי שעובד אחרת לחלוטין נציבות שירות המדינה. אין שם מפקדים על כל המשמעויות של העניין הזה. אין לי דעה נחרצת. הייתי לומד יותר לעומק מה קורה בצבא. זה המודל היותר נכון ממנו ללמוד.

משמעתי ופלילי ביחד.

אני לא נחרץ בתשובה, ברור לי לגמרי שזה לא דומה. זה לא דומה לנציבות שירות המדינה או ללכת עורכי הדין.

גם לא למשטרה.

זה דומה אם יכול להיות דמיון לגוף היררכי פיקודי שזה צבא. לכן משם ננסה לראות. ואז ההתאמה.

יש לי שתי הערות לפני שאצא. ראשית לגבי כל הדיון הזה שמדבר על להרחיב את הבריכה של התלונות או הניתוב של מה שתעשה מח"ש. אני רוצה להרים דגל. בוא לא נשכח איפה אנו מתחילים את הדיון הזה. אנו צריכים לייצר מצב שבו מח"ש תשמור על עצמאותה ועמוד השדרה שלה. יש יחס הפוך ככל שמרחיבים את היקף הפעילות של מח"ש לבין הטיעונים שיבואו בעניין העצמאות. צריך בעיניי להשאיר את מח"ש כמין יחידה שתעסוק במקרי קצה חמורים במיוחד בדגש על פליליות ואז באמת עובדים חזק על עצמאותה בכל ההיבטים, שמירת העצמאות שלה במנגנון שעליו מדברים, אי כפיפות לדרג פוליטי, עצמאות מבנית מוחלטת, חסימות מפני פיטורים שרירותיים ועוד מנגנונים. כרגע האלטרנטיבה של כפיפות לדרג פוליטית או לשר המשפטים היא גרועה מאוד בעיניי. אני חושבת שהכפיפות למשרד המשפטים היא לא גרועה. יכולה לדבר כמי שהייתה היועמ"שית הרבה מאוד שנים בתוך רשות מקצועית ולי אישית זה נתן עמוד שדרה – שכשיש החלטות קשות אל"ף מקבלים תמיכה מקצועית ובי"ת הרבה פעמים מקבלים גיבוי בהחלטות קשות. כרגע ממה שאני רואה אתם מספקים אלטרנטיבות רק גרועות יותר כי אם מדובר כפיפות לשר משפטים, זה נורא ואיום.

אני רוצה לסכם, שמחה, ככל שאתם מרחיבים את הבריכה הזו, פתאום מתחיל להיכנס לחדר דיון שנראה יותר לגיטימי שהיא צריכה להיות פחות עצמאית ומזה אני מזהירה.

דבר שני, וםה אני רוצה להרים עוד דגל לגור וגם לשמחה, בנושא התקציב שיהיה לגוף הזה. זה לא מספיק מחודד במסמך אם כי זה מוזכר. אל"ף-בי"ת לעצמאות של גוף זה תקציב עצמאי, שאין שום יכולת לשר כזה או אחר פשוט להתעסק איתו. זה לא מספיק מודגש.

למה, זה קיים כיום? לפרקליטות יש תקציב עצמאי שאף אחד לא יכול להתערב? היועץ המשפטי לממשלה, גוף שעצמאותו בתביעה, פרקליטות, יש לו תקציב עצמאי? אין חיה כזו.

אני מדברת על גופים מקצועיים כמו תאגידים סטטוטוריים בממשלה. סעיפי התקציב שלהם קבועים בחוק, ומי שמנהל את המשא ומתן על התקציב הזה, למשל רשות חדשנות שלא התערבתי בתקציב שלהם, יש להם סעיף נפרד. רשות חשמל יש סעיף נפרד.

- - -

תן לי לתקן אותך כמי שהייתה שם. אתה יכול לחלוק על המנגנון. עצמאות מהותית חייבת סממנים מוסדיים. אי אפשר לומר לאדם: תהיה עצמאי כי כך כתבתי, ולרסק לך את כל המבנה, כל בוקר תבוא, תחטוף שתי סטירות מהשר, לך לעבודה ותמשיך להיות עצמאי. אני מדגישה את נושא התקציב.

לא לפרקליטות ולא למשטרה, שני גופים שעצמאותם ברור שחשובה ומוגנת בחקיקה, אין להם תקציב עצמאי, לא קיים חיה כזו.

יש הרבה גופים שיש להם דבר כזה. אני חושבת שבנושא הזה צריך שיהיה דבר כזה, כי במובן מסוים מדובר בגודל האתגר אל מול גודל המחלקה שמצדיק אקטים מוסדיים אפילו מוגברים. זה אחד הטיעונים.

חשוב מאוד.

גור, אני חושבת שאתם צריכים להרחיב את הנקודה הזו ולהדגיש אותה במסמך כי התקציב העצמאי כתוב בצורת שאלה.

לא כתוב בצורת שאלה.

בלי להיכנס לפרטים עקרונית היא צודק. אחד הדברים המרכזיים שהיו בתיקון פקודת המשרה לאורך שנים, לא רק בתקופה האחרונה זה ניהול תקציב המשטרה. ודאי שיש שר ממונה, כן יש עצמאות. היא בנויה בתוך המבנה.

זה לא במחלוקת. זה חלק מהעצמאות.

זה רגיש.

יש כל מיני מודלים. נגיד נציב תלונות הציבור על שופטים מופיע שתקציב הנציבות יוכן על ידי שר המשפטים בתיאום עם הנציב וייקבע בחוק התקציב כתחום פעולה נפרד למשל.

במודל של פקודת המשטרה כן יש סעיף תקציבי לשר אבל הניהול הפנים ארגוני הוא- -

על זה היה מאבק אדיר בתיקון שרצה בן גביר בפקודת המשטרה טרם הקמת הממשלה.

נכון.

קפצנו לנושא התקציב שזה עוד לא בשאלה שלנו.

מה שזרקתי לגבי ההשוואה, לא יודע עד הקצה איך זה נעשה בצבא. דיברת על הסיפור של המשמעתי בצבא ופה נשמע. איך זה עובד שם?

למיטב ידיעתנו בצבא יש טיפול מקביל גם בעולם הפלילי וגם בעולם המשמעתי אבל בטח לא גורם מחוץ לארגון מקבל החלטות משמעתיות.

ברור. לא סתם ביקשתי את העניין הזה, שמחה. לא יודע איך לנסח את זה בתוך סעיף אבל חושב שהסיפור של משמעת בארגון היררכי, גם אם הכול טוב, יש לייצר את ההפרדה הזו. הפרדה משמעותית. אם יש בעיה גדולה לעיתים בארגון היא לא כמה חקירות פליליות יש אלא כיצד מטפלים משמעתית בחריגות. זה מייצר נורמה.

ברור.

לכן כשעושים כמו שמציעים פה לדעתי זה טעו, שההשפעות שלהן לא בדיון התיאורטי פה – בסוף יושב מישהו, לא משנה מי, וקובע מה הנרטיב הארגוני על תחום המשמעת שהוא לא הפלילי.

מתחום אחר אומר – הרי בסוף יש גם שיקולים של עומסים. נכון שאנחנו נמצאים בחקיקה ולא בניהול של ארגונים. בחוויית העומסים, בסוף יישב מישהו בחוק העתידי במח"ש ויגיד: יש עומס גדול על החוקרים, נוריד רמה. נעביר את זה הלאה. בתחום הפלילי זה מאוד דומה, בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. בסוף אתה מוצא עצמך בתובע משטרתי מטפל במגה תיק בבית משפט השלום. לא שזה לא בסדר, אבל כאשר מדובר על משמעתי אם זה יקרה, נקבל פה אירועים שיסתרו את המטרה של כולנו של המתחונן שנעשה לו העוול. העוול יטופל מהר ומקצועי ונקבל פה תוצאה הפוכה. מח"ש צריך להיות ממוקד בסיפורים של הפלילי. אחרת יהיה פה בלגאן.

בבקשה.

בקצרה ואני מקווה שאיני חוזר על דברים. יש לנו מורכבות גדולה, ואני אומר זאת גם מתוך התנסות אישית וגם מתוך קריאת המסמכים השונים – יש לנו מורכבות עם אופן הפעלת הדין המשמעתי במשטרה. איני בטוח שהדרך הנכונה להתמודד עם זה זה דרך אפיק מח"ש. החיכוך או קו התפר בין מח"ש לבין הדין המשמעתי זה קו תפר מורכב כי אנשים ניגשים למח"ש בדברים שקשורים למשמעתי. אנשים פונים ליחידת תלונות הציבור בדברים שבסוף ראוי להם להיחקר על ידי מח"ש והסוגיה מורכבת ויש לטייב את קו התפר הזה, אך הדיון בדין המשמעתי במשטרה, בתרבות הארגונית, באיכות הטיפול, במענה לאזרחים, ואני יודע שנעשו דברים גדולים בשנים האחרונות. לא מטיל רק דופי. הסוגיה מורכבת אך הטיפול בה לא עובר רק דרך החקיקה של מח"ש. מאוד יכול להיות, שהבית הזה ביחד םע משרד הבל"מ והמשטרה צריכים לתת סימנים בחקיקה ראשית לנושא המשמעת של המשטרה ולעגן בצורה טובה יותר את דפוסי העבודה של גורמי המשמעת במשטרה מעבר לפקודות הפנימיות, מעבר לנהלים הפנימיים. לעסוק בחקיקה ראשית בשאלת חובת הדיווח לאזרח על הטיפול בפניות שלו. קביעת לפעמים לוחות זמנים בתקנות ולא רק בפקודות. זה משימה אחרת.

אנחנו כרגע חייבים להתמקד בנושא של מח"ש. להבטיח את עצמאותה, את איכות תפקודה, את היעדר השפעות זרות ולטפל בסוגית טיוב ההליכים המשמעתיים והתרבות הארגונית בתחום הזה במשטרה בנפרד בעיניי. אני חושב שאפילו נזיק לדיון שלנו אם כל פעם שנדון בתפקוד של מח"ש ובעצמאותה נגרור את כל סוגית המשמעת- -

ברור לחלוטין. אל"ף, זה חלק מהמלצות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן, אבל שוב- -

אתה מכיר את העמדה החקיקתית שלי.

יש נושא משמעת, אי אפשר לברוח ממנו, הנושא של השימוש לרעה בכוח – אתה לא יכול להתחמק ממנו. צריך להבהיר אותו, וכשאתה נוגע בו אתה מעביר אותו לחקיקה ואתה צריך לדון האם מבנה החקיקה הקיים נכון או אתה רוצה לשנותו. אני חושב שהמבנה הקיים משונה מאוד, שיושב גורם, שצריך לפעול, מופעל על ידי גורם ממשרד אחר, מגוף אחר, כשהסמכות והאחריות לא נמצאת באותו מקום. דיבר על זה בהרחבה בדיון הקודם יואב על התביעות המשמעתיות בנושא השימוש לרעה בכוח שכאילו יושב תובע – וגם נציגי המשמעת דיברו על זה וגם נציגי מח"ש דיברו על זה וגם הדוחות דיברו על זה שבעצם יושב אדם ואומר לו: תגיש תביעה והוא חושב שאין קייס ואין קייס והוא צריך להופיע בפני בית הדין למשמעת כשהוא מאמין בתיק ולא מאמין בתיק. זה ודאי מתכון למשהו לא טוב שגורם אחד מופעל על ידי גורם אחר. זה פתח לתקלות, על זה אין ויכוח. ודאי בנושא הזה הייתה עושה סמכות – אולי לא מקבילה. הפוך. רק אצלו. כי אם הוצאנו את זה ממשמעת ואמרנו: בשימוש לרעה בכוח זה אצל מח"ש - זה רק אצלם והם יהיו הקובל ויעסיקו קובל משמעתי שיבוא לבית הדין ויטפל בזה. זה ודאי בעיניי נכון.

זה משהו שונה אגב. זה אולי נותן מענה לחלק מהבעיות שעלו.

למה לא לעשות הפרדה ברורה – עבירות פליליות שאינן עבירות משמעת יהיו בידי מח"ש ועבירות משמעת יהיו בידי הדרג הפיקודי?

זה לא המצב היום.

אתה רוצה לנסות לייצר איזושהי בהירות.

זה קצת חזרה לדיון הקודם שדיברנו על שימוש לרעה בכוח, שאמרנו שיש סיבה שזה יצא.

אני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להעביר את הדין המשמעתי למח"ש. זה לא ההתמחות שלנו. אני עונה ברמה הכללית. אנחנו לא מומחים לזה. אנחנו לא מפקדים בארגון. יש לי דעה אבל בתור אזרח מה זה התנהגות שאינה הולמת אך לא הייתי מפקד במשטרה. זה עניין שלהם. אנחנו מדברים על הגזרה היחסית צרה שבפרטו היא זו שמעוררת את הבעיות הקשות שלה מה התיאום בין הארגונים ואני מתחבר למה שנאמר קודם. מדובר בעבירות פליליות שהגיעו למח"ש ונחקרו לפי סמכותה של מח"ש. אני לצורך העניין סגרתי – נסיבות העניין בכללותן אינן מצדיקות העמדה לדין פלילי כי זה ברף הנמוך.

אבל זה מתאים למשמעתי ואני רוצה לוודא שיש משמעתי.

אני מדבר כרגע על העבירות האלה – כמובן שעבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת או גזענות אני מעביר מייד לטיפול - -

בכלל לא פותח תיק. פותח תיק לא חקירה.

אבל האם היום כשאתה שוקד על המדוכה – לא קיבלת את ההחלטה. אתה בוחן תלונה מסוימת. האם זה מוציא הליך משמעתי מקביל?

ממש לא.

אף אחד לא מציע לשנות את זה.

מה שאנחנו צריכים לוודא, וזה גם אני אומר מהניסיון האישי שלי בתלונות שהתבקשתי על ידי מח"ש להגיש, אנחנו צריכים לוודא שברגע שמסתיים טיפול במח"ש יש העברת מקל מסודרת שבה האזרח מקבל הודעות לאורך כל שרשרת הטיפול. ההחלטה לסגור את התיק, העברה למח"ש, הודעה – העברה למחלקת המשמעת, הודעה של מחלקת המשמעת - קיבלנו את התיק, לוחות זמנים סבירים לטיפול בתיק.

אתה הלכת לטכני ולא נתת מענה למהות בעיניי, לשני סוגי המהות – הראשונה שהוא אומר: הסיבה היחידה שאני סוגר את התיק הפלילי כי אני יודע שיועמד למשמעתי. אם לא יועמד למשמעתי כפי שסעדה דיבר על זה – אני מחזיר את זה. אני כן אגיש את זה לפלילי.

יכול להיות שמעביר את זה למשמעתי וזה לא יהיה?

כן. זה הביקורות. מפה התכנסנו.

אם אתה מייצר את הבהירות הזאת- -

אני לא יכול לייצר את הבהירות הזאת בלי להתערב בשרשרת הפיקודית- -

אבל לזה יש מענה פשוט. בסופו של דבר מח"ש היא גוף עצמאי. אנו רוצים לשמור על העצמאות של המנגון המשמעתי במשטרה, מח"ש מותר לה לסגור תיק ולומר בנסיבות העניין אנו לא מקדמים הליך פלילי מתוך הנחה שיש לטפל באירוע בכלים משמעתיים. אם המשטרה בלוחות זמנים שצריכים להיות סבירים- -

אבל בשביל שזה יקרה אתה חייב להמשיך להחזיק בחוט. אתה לא יכול לרבע את המעגל.

שנייה. האם במצב כזה ואני לא מדבר כרגע על הטכניקה החקיקתית. מבחינת קונספט מח"ש אומרת: אני מוצאת לנכון לא לפתוח בהליך, לא להגיש כתב אישום, מתוך הנחה, שהאירוע הזה ראוי ויטופל באמצעים משמעתיים. אם כעבור ארבעה חודשים משטרת ישראל מודיעה למח"ש שלמרות עמדת מח"ש הם לא מטפלים- -

זה יפה בתיאוריה ולא רלוונטי כי במקרה הפשוט והקל והנחמד הזה שבתוך חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה אגף המשמעת אומר יש לי אתכם מחלוקת מקצועית – זה לא מתאים להעמדה לדין משמעתי, תעזבו אותי בשקט – מצוין. הבעיה הגדולה זה היעדר ההחלטה.

תחייב אותם במתן החלטה.

ההתמודדות עם היעדר ההחלטה, התמודדות עם הפעולה בטווחי זמן שלא נראים לגורם בעל הסמכות בפלילי סבירים, אז יכול להיות לך קדימה ואחורה לנצח. יכול להיות לך בקשות להשלמת חקירה, אלף דברים.

אני מסכים.

לכן אמרו: תעשו תכלול. אני לא אומר עכשיו מה עמדתי. בגלל הבעיה המובנית הזו הגורמים אמרו: תכלול. התכלול יכול להיות על כלל גורמי המשמעת כמו שהציע המבקר- -

יהיה עוד יותר בלגאן.

זה טעות וזה לא טוב. מוסכם.

עובד רשות מקומית, משתמש שלא כדין בסמכותו. מוגשת תלונה למשטרה על ידי האזרח. במקביל האזרח פנה למסלול המשמעתי. הפרקליטות לא מתכללת את הדין המשמעתי.

נכון. אבל זה גם לא המקרה שעליו אנו מדברים. אתה הולך למקרים הקלים. לא פותר את המקרה הקשה. במקרה הקל אין לי ויכוח איתך.

אתה הולך למקרה הקיצון.

המקרה הקיצון הם אלה שהובילו לדרישה החזקה, לרפורמה הנדרשת.

אבל הקיצון שבקיצון- -

זה לא הקיצון שבקיצון. אני חושב שהנחנו את האפשרויות שמונחות על השולחן. תכלול מלא, אני מזהה שהוא בעייתי.

לא רק בעייתי. הוא גם לא הגיוני.

בסדר. הורדנו מהשולחן את התכלול המלא. לא שללנו את האפשרות ההתנהלות המקבילה כי היא הגיונית ומתאימה. בנושא של שימוש לרעה בכוח שקיים בחוק דיברנו מה המודל. המודל בעיניי הנכון שהכול אצלם ולא שהם עושים פאפט מאסטרס כי אז זה נופל בין הכיסאות. שיהיה להם קובל משמעתי משלהם, שלא יהיה שגוף אחד נותן הוראות לגוף שני ואז מתעצבן אם מבוצע כמו שצריך, ואז תיקים נופלים, זה לא בריא. ניקינו מהשולחן את הדברים האלה.

אני סבור, וזו עמדה ראשונית גם שלי, אני סבור שבמקרה שבו גוף שיש לו סמכות להיות קובל משמעתי, גם אם במקרים מסוימים, יש לו אדם שיודע להופיע בבית הדין המשמעתי של המשטרה ויש לו מקרה שאומר: אני סוגר את התיק הפלילי ומעביר אותו להליך המשמעתי ואני סבור – לא בכל המקרים אבל סבור שכדי שלא ייפול התיק בין הכיסאות או שזה יתבצע במשטרה תוך איקס זמן או שאני אעשה זאת לעצמי, אני חושב שזה איזון שאפשר לחיות איתו.

איך הוא יזהה מראש שזה לא היה מטופל במשמעתי?

לא חייב לזהות מראש.

אבל אז אתה יוצר אי בהירות.

לא.

מתי זה אחרת?

אפשר להציע תיאוריה נגדית? אני מבין כביכול את היעילות שיש בהצעה שלך. רק חושב שהיא ממוטטת או מפילה או מנמיכה חיץ שאני חושב שחשוב לשמור עליו בין ההליך הפלילי לזה משמעתי. השאלה, אם לא היה יותר הגיוני, להסדיר בין אם בתקנות או בהנחיות, הגדרה ברורה, שכאשר מח"ש מפנה תיק לטיפול של גורמי המשמעת ואומרת אנחנו לא רוצים להפעיל פה את ההליך הפלילי, אבל חושבים שיש הליך משמעתי, נכנסים למערכת מאוד ברורה של הנחיות שקובעות לוחות זמנים, שקובעות את איכות הדיאלוג בין שני הגופים.

זה לא דבר שאתה יכול לעשות.

למה לא? אם גוף המשמעת של המשטרה לא עומד בהגדרות של לוחות הזמנים ובדרך הדיאלוג- -

זה בדיוק מה שאמרתי. אנחנו מסכימים. אין מחלוקת בינינו.

אבל רוטמן רוצה את זה בחקיקה.

המשפט ההליך שלך היה?

אם לא מח"ש חוזרת להליך הפלילי.

לא פלילי. למה פלילי? למה לעשות את זה? נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה אמר שהוא חייב לצאת אז אני רוצה לתת לו. בבקשה.

קודם כל, אני חושב שהגישה שמטפלים עכשיו במח"ש היא חקיקתית נכונה אבל בסוף יש מערכת של שתי רמות של טיפול בתלונות נגד שוטרים אז אם מטפלים בצורה מסוימת בעבירות משמעיות, מעבירים את זה למח"ש, בסוף פוגעים או משנים לפחות את הרמה השנייה של הטיפול המשמעתי במשטרה. אז אי אפשר לומר שבאמת לא מטפלים, שהחקיקה הזו לא נוגעת ברמה של הטיפול המשטרתי בתלונות. יש לקחת זאת בחשבון.

ברגע שמשנמכים נקרא לזה כך חלק מהמעמד המשטרתי בטיפול בתלונות משמעיות יש פה קושי מסוים. מעבר לקושי שהצביעה עליו עו"ד פיסמן יש גם קושי אני חושב, רואים את זה במנגנוני טיפול בתלונות במשטרות אחרות. ברגע שאתה מוציא טיפול בתלונות מהמשטרה ומעביר את זה לגורם חיצוני אתה מסיר תחושה של אחריות משטרתית פיקודית על המשטרה בדומה למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ. יש פה פגיעה בטיפול המערכתי, הטיפול הארגוני של המשטרה. נכון שזה מוסיף ליעילות בתלונות הספציפיות אבל יכול להיות שבאפקטיביות בסוף ברמה הכוללת גם בתלונות האלה, כלומר היכולת של המשטרה בסוף לטפל כמו שצריך בשוטרים סוררים או למנוע הפרות משמעתיות לפני שהן קורות, חינוך וכו', הפגיעה באחריות הפיקודית יש לה משמעות אני חושב, יכולה להיות משמעות לא טובה בסופו של דבר. גם אם יש תועלת מסוימת ביעילות של הטיפול בתלונות המשמעתיות האלה ואני מסכים שיש פה בעיה, להעביר את זה למח"ש יכול להיות שהתוצאה בסוף תהיה פחות אפקטיביות בתלונות האלה. יכול להיות שחלק מהעניין פה, ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת קריב, כן בסוף לטפל גם בנושא הטיפול המשמעתי במשטרה. לא באמצעות חקיקה. בסוף יש למשל שיפור בטיפול המשמעתי במשטרה, אומרים נציגי המשטרה, אך אין שקיפות לנושא הזה. אין מספיק פיקוח.

אבל זה לא הוועדה. יש ועדת ביטחון לאומי בשביל לטפל במשטרה.

אבל זה כלים שלובים. אתה לוקח חלק מהטיפול- -

אתם כל פעם אומרי לוקח חלק. כמו שאמר נציג מח"ש, יש פה פרטו שהוא קטן יחסית בכמות מאוד משמעותי, לא מזלזל בו. אבל הוא מאוד משמעותי. אם אני מזקק את ההבדל בין מה שגלעד אמר לבין מה שאני אמרתי כשתי עמדות בנושא הזה, גלעד אומר ואני לא חושב שזו התוצאה הנכונה – אם בסופו של דבר אגף המשמעת לא רוצה להגיש הליך משמעתי, מתעצל או לא בא לו, תפיסה פיקודית – לא בא לו, לא מתאים לו להגיש על זה הליך משמעתי, מח"ש חושבים שמתאים למשמעתי. משנעת לא חושבים שמתאים למשמעתי, יכול להיות שחושבים שזה קטן מדי - כתוצאה מהגישה של גלעד יוגש נגדו פלילי.

אתם רואים רק מזווית אחת. הפוך. אתם חושבים הפוך. אני אומר לכם, התוצאה יכולה להיות שמח"ש בלי לדבר לגופם של אנשים מחליטה, מח"ש מעבירה את זה לטיפול משמעתי. משמעת אומרת למח"ש – זה לא מתאים למשמעת. אתם צריכים פלילי. הסמכות אצלם. אומרים: לא, טפלו אתם. אני מכיר מקרים כאלה.

אין בעיה. מובן. השאלה היא האם אני – אחת מהשתיים. אתה יוצר פה אחת מהשתיים. או אתה אומר לגוף אחד: אתה כפוף לשיקול דעת של גוף פלוני. בשורה התחתונה או מח"ש נותנת הוראה לאגף משמעת תמיד משמעתי ואם לא אני הולך לפלילי, ואז יכול להיות שעם השוט הזה שהוא הפחות מתאים, פחות נכון, התיק עצמו מטופל לא בצורה מיטבית ולא כפי שאגף המשמעת רואה את זה ולא כפי שמח"ש רואה את זה ואז או לא מטופל בכלל, גם לשיטתך. לא יכול להיות שמח"ש אם הם חושבים שזה לא מתאים לפלילי, אגף המשמעת יכריח אותם לטפל בפלילי.

יש מציאות חיים שעובדת עם בני אדם. לפעמים לבני אדם יש עומס והם קצת עצלנים ומעבירים חומר למקום הלא נכון, ואלה שמקבלים את החומר אכפת להם מהארגון. הם רוצים את המשמעת ואומרים: קחו את זה מח"ש אז ניתן להם גם סמכות מקבילה, שהם יחליטו? כל אחד והגזרה שלו. את זה יש לחדד.

אחרי שזה לא עבד בשימוש לרעה בכוח השיטה שלך- -

ברור שלא עבדה. אבל מתקלה לא צריך לעשות אידיאולוגיה. זה שיש בעיות- -

אני חושב שקווי הוויכוח הונחו. יכול להיות שלא נשתכנע. הממ"מ.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. הראשונה קצת קשורה למה שדנה סיפרה קודם על מערכת המחשוב, שכששמענו את התיאור שלה קיבלנו מעין רושם שיש מערכת מחשוב שיכולה לספר לנו על כל שוטר ושוטר מה העבר והווה שלו הפלילי והמשמעתי. אני רוצה להקריא משפט מתוך תשובה של המשטרה שקיבלנו ב-23' לצורך הכנת המסמך לטיפול בעבירות שוטרים מאגף משאבי אנוש של המשטרה, כתבו לנו: במשטרת ישראל לא קיים גורם מתכלל של כלל התלונות שמוגשות נגד שוטרים. ראשיתה של תלונה לעיתים במח"ש, לעיתים כתלונה פנימית במשטרה שבעקבותיה ימונה- - - או תועבר למח"ש ולעיתים התלונה תגיע לגורמי היחידה לתלונות הציבור. כלומר גם במשטרה סיפרו לנו שאין גורם מתכלל.

אבל זה לא קשור למרשם המשמעתי.

נכון.

יש מרשם אחד משמעתי, אחד פלילי. זה פשוט וקל.

זה מדגיש את הצורך בגורם מתכלל. מעבר למרשמים הקיימים אם אנו רוצים או לקבל נתונים או לדעת על שוטר מסוים, לא בהכרח- -

אתה יכול לדעת. במערכת המחשוב המשטרתית תדע או רישום פלילי או משמעתי. זה אפילו מופיע באותה מערכת ומח"ש נגישה לזה והמשטרה כמובן נגישה לזה.

איך זה מסתדר עם התשובה שהממ"מ קיבל?

הוא אמר על התכלול. מתכלל את כל האירוע כי הוא מטפל – אין גורם שמתכלל אבל המידע נמצא במערכת אחת משטרתית ששם רואים הכול.

אז התשובה שלך אומרת שלפלילי ולמשמעתי אין גרם מתכלל.

נכון. אפשר לקרוא לזה חיי תיק. אוכל לתת קצת נתונים, זה יתן לוועדה רושם לגבי סדר הגודל של ההעברות בין הגופים השונים. אנו יכולים להתחיל מאמירה כללית שלא בהכרח האזרח שרוצה להתלונן- -


(היו"ר משה סעדה, 10:37)

שאלה: אתה חבר בכיר בקואליציה. איך אתה רוצה לקדם את החוק הזה?

הוא הוטמע ממש עכשיו.

הוא צריך להיות היום. אגב הוא נכון לא רק לחברה החרדית.

בכל מחזור גיוס של 150,000, 75,000 לא עושים כלום. מקבלים סבסוד לימודים אקדמאיים ולא עשה כלום למען המדינה. מחיר למשתכן ותעדוף לפעמם בשירות המדינה אם הוא ערבי או חרדי. זה אנומליה. הדבר הזה של לא שירת לא קיבלת – זה יניע את החרדים וכל מי שרוצה. מה זה להתגייס – שירות אזרחי, שירות לאומי. כל שירות בעיניי, או שירות צבאי, זה וזה ראוי. זה חוק, לא משנה מי אתה אלא מה אתה עושה. הרבה אנשים אומרים שזה גזענות. ממש לא. משנה מה אתה עושה. אם תרמת – קיבלת. לא שירת - לא קיבלת. אבל יש עכשיו חוק מח"ש כי אני מרגיש שהדיון הזה לוקח אותנו למקום צדדי. העיקר זה הגוף, המבנה. האם מעבירים מי יהיה אחראי לה המשמעת זה לא מופיע בחוק שלי. לא יודע למה הגענו לדיון הצדדי הזה. אולי רצו לעכב את החוק אבל זה לא יעזור. זה לא האירוע. מרכז האירוע שצריך להיות כרגע זה הקמת הגוף שיוצא מהפרקליטות והשאלה תחת מי הוא חוסה שזה משמעותי בעיניי הדיון ועל זה היינו צריכים להתרכז, והשאלה השנייה על כך שהוא חוקר את הפרקליטות. זה הדיון. יש לי הבטחה של שר המשפטים שזה יעבור בהקדם. אני רוצה לטובת מח"ש- -

שר המשפטים הבטיח הרבה דברים.

אדאג שיקיים בעז"ה. זה האירוע. מיצינו את העניין הקודם. נכנסנו לשולי שוליים של החוק הזה, והיפה מכול – זה אפילו לא מוזכר בחוק. לכן תתכנסו, כי זה פחות רלוונטי. זה לא מופיע בחוק.

זה רלוונטי.

זה לא רלוונטי לחוק. לא משנה לי כרגע מי יהיה אחראי על המשמעת. מה שקיים עד עכשיו מבחינתי זה בסדר גמור. אפשר לשמר את זה.

אדוני היו"ר בפועל, עם כל הכבוד.

זו עמדתי. תתכנסו בבקשה.

אומר שזה כן היה חשוב ליושב-ראש.

היושב-ראש לא פה אבל לי יותר חשוב לקדם את החוק מאשר לדבר על החוק.

היושב-ראש הקבוע נוהג להקשיב לדיון גם בחדר אז מניחה שכן ישמח לשמוע את הנתונים של הממ"מ.

אנו שמחים לשמוע רק שיתכנסו.

תודה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה עד עכשיו מהבוקר וגם בדיון הקודם. התבקשו נתונים ואני רוצה לתת אותם עכשיו. סדר גודל של תיקים שנפתחים במח"ש כל שנה בערך בין 3,200 ל-4,400. חשוב לדעת מה קורה איתם. לא בהכרח אפשר לעקוב מההתחלה עד הסוף אחר מסלול חיי תיק. מאות תיקים נסגרים מחוסר סמכות, וזה תכף יביא אותנו לנקודה החדשה שצצה בחקיקה הלילה בעניין השיטור העיריוני. הרבה תיקים עוברים – למשל בשנת 2022 נפתחו יותר מ-3,200 תיקים. מתוכם כמעט 1,200 עברו בדיקה מקדימה, ובכ-470 נחקרו שוטרים באזהרה. לגבי מה קורה איתם בהעברות למשמעת ולית"צ יש לנו סיפור של יותר מאלף תיקים. ב-22' למשל, עברו למשמעת 350 תיקים עם המלצה להעמדה לדין משמעתי ו-33 תיקים עם החלטה וזה בהקשר של שימוש בכוח. לגבי התיקים עם ההמלצה, לא בטוחה אם מח"ש יודעים מה קורה בסוף- -

על סמך הניסיון שלי בעבר ודוחות ביקורת המדינה שהיו בנושא הזה יש היזון חוזר. הוא ליטרלי כי התיק חוזר עם ההיזון החוזר. בעבר הדברים האלה לא הוסדרו עד הסוף ובעקבות דוח ביקורת הדבר הזה קיים. היום יש היזון חוזר וגם במערכות המח"שיות אתה יכול לדעת איך התיק הסתיים וזה נכתב תוצאה תהליך.

כל תיק ותיק שמועבר – ואמרתי את זה פעמיים - ממח"ש למשטרת ישראל, מקבלים בחזרה בטבלה מאוד מסודרת מה הוחלט.

ומעדכנים את הממוחשבת.

רבעוני אנחנו עושים את זה.

זה מסודר מאוד.

תיקי ית"צ לפחות בשנה שעליה סיפרתי על הנתונים, יותר מ-700 תיקים הועברו לית"צ. השאלה אם יש היזון חוזר גם מית"צ.

זה מראש תיקים שמח"ש לא מצאו לנכון – אין חשד לפלילים. לא אמור לחזור למח"ש.

למשל משהו שלכתחילה, משהו שהוא ממש לא מטפלים כראוי בתלונות שאני מגיש נגד השכן שלי זה אפילו לא עובר למשמעת. זה עובר לית"צ כי אין לו אפילו שמץ – לא משמעתי ולא פלילי. זה הולך ליחידת תלונות הציבור, כשהם כמובן עושים עבודה, מעדכנים אותו.

ועדיין זו תלונה שהוגשה למח"ש.

אבל זה לא תלונה על סמכות מח"ש. זה כמו שישלחו לי על מוצעת החלב.

אבל מישהו מעדכן את האזרח מה קרה עם זה?

לא בסמכותנו ומקבל מית"צ פנייה.

גם אנחנו מעדכנים את האזרח שהפנייה התקבלה אצלנו ממח"ש.

מייד?

מח"ש שולחים לו הודעה - שלחנו לית"צ, יומיים אחר כך אנו כותבים לו: התקבל אצלנו - אנחנו מטפלים.

אני חושב שהמעגל נסגר באירוע הזה. הדוחות כבר לא רלוונטיים היום.

אני רוצה להתמקד בנושא של התיקים שנסגרים בחוסר סמכות.


(היו"ר שמחה רוטמן, 10:45)

נתתי כמה נתונים על העברות של תיקים בין מח"ש לגופים האחרים. אני רוצה – הסוגיה השנייה שרציתי לדבר עליה נוגעת לסגירת תיקים בחוסר סמכות. יותר מעשירית מהתלונות שהוגשו למח"ש נסגרו בחוסר סמכות בשנים האחרונות. הנקודה שאנו רוצים- -

מה פירוש?

אין לנו סמכות בחוק לטפל.

אה, נסגרו בשל עילת חוסר סמכות. לא שאתם סגרתם אותם כשאין לכם סמכות לסגור. זה ביטוי שחשוב לחדדו.

למשל זה יכול להיות עבירות של פחות משנת מעשר או עבירות נגד מתנדב משטרה שלא היה בתפקיד.

או אמר לי דברים גזעניים. גזענות זה נורא אבל אין לנו סמכות לכם ואנו כותבים – אין סמכות אך מעבירים למחלקת משמעת לטיפולם וכתוב במכתב למתלונן.

פה ושם גם כנראה שיש כמה תלונות על פקחי עירייה.

למה זה נקרא אצלכם שפתחתם וסגרתם תיק?

כי הוא פונה אלינו – פקח עירייה, אומר: הי האדם כך וכך ואנו מגלים שלא שוטר. חייבים לפנות אליו בחזרה. אומרים: האיש בכלל לא שוטר. אין לנו סמכות. הפנייה הועברה.

זה נחשב תיק?

כן. לכן המספרים לפעמים- -

זה החוק מחייב אתכם?

לא, החוק לא מחייב אותנו.

לא נגיע לחוק. זו שאלה שולית. השאלה מי הקובל לא חלק מהחוק. החוק דן מי אחראי על מח"ש, איפה מח"ש תהיה. זה ליבת החוק. אנחנו מתעסקים בנושא צדדי. המטרה שלנו להעלות את זה שבוע הבא להצבעה.

איך שבוע הבא? עוד לא הגענו- -

אני אומר לפרוטוקול ואמרתי לך גם אתמול.

השר אמר לי- -

אמרתי גם לשר לפרוטוקול. מי שמוכן להביא לי נוסח חוק – סבבה.

הנוסח שלי.

מה שהגשת לטרומית אתה בעצמך אמרת שאי אפשר להעביר אותו.

לא. ממש לא. אעביר לך נוסח. זה לא נוגע בליבת החוק.

תעבירו לי נוסח חוק שמיישם את האמירה שאמרנו בישיבה הראשונה שעשינו פה שאנו רוצים ליישם את דוח מח"ש. אין בעיה. אתה יודע לכתוב נוסח כזה בלי שדנו בשאלות המהות, בהצלחה.

השאלה הזאת זה לא שאלת מהות, מי הקובל.

אבל סיימנו את השאלה הזאת מזמן. יש שתי דרכים. יכול מאוד להיות, אבל אני לא קוסם. כשמביאים לי הצעת חוק, ומבקשים ממני הממשלה והמציע, תיישם דוח שנכתב, אני מסתכל עליו, אומר שוב תודה לייעוץ המשפטי שלקחו את השאלות העיקריות מתוך הדוח ואמרו מה אנחנו מכניסים לתוך החוק. יכול להיות שנגיע למסקנה שאי אפשר לחוקק ואני אמרתי, באו לפה נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה ואמרו: לא, כל נושא המשמעת. צריך להסדיר הכול. אמרתי: זה לא שייך.

החוק שלי קודם לדוח.

אתה עכשיו מבזבז את מעט זמן הדיון שיש לנו. חוק שלך.

אני הולך להעיד בתיק נתניהו אבל העוזר שלי יגיש לך את החוק המעובה בעז"ה.

לא סיימו לצלות אותך שם?

גילינו שהיועץ המשפטי לממשלה שיקר. ביקשתי דחייה בגלל הדיון הזה. אני אגיש לך היום את ההצעה בכתב כי המטרה שלנו להגיש שבוע הבא.

תגיש לי נוסח שמיישם את הדוח. אנחנו כוועדה- -

נעשה הצבעה פה.

נעשה הצבעה, האם אנחנו הולכים לכיוון של יישום החוק או הולכים להצעת החוק המקורית של חבר הכנסת סעדה? אין בעיה. יש לנו שלושה.

לא יכולים להעלות כלום להצבעה בלי הודעה.

משה, סליחה שאני אומר. טלי ומשה, לא להיות ליצנים. אתם מתנהגים בליצנות.

מה אתה רוצה ממני? סליחה שנייה. שמחה, שמעת אותי אומרת משהו? אתה חייב לי סליחה.

תודה רבה, כשהמציע יחליט נמשיך. תודה.



(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:45.)

נושא המשמעת – אני חושב שבנושא הזה הקפנו את מכלול האופציות שמונחות לפתחנו. לפחות הנטייה שלי- -

גם שלי.

שבמקרים שבהם הפלילי המשיק למשמעתי יהיה להם סמכות הקובל המקביל. חושב שזה הנטייה שלי. חושב- -

אז לא רק בשימוש בכוח. גם וגם.

כאשר התיק מתחיל אצלם. אני יודע, אין עמדת ממשלה בנושא, אין עמדת מח"ש בנושא. אמרתי מה הנטייה שלי. אני חושב שהדלתא שקיימת לבין העמדה שלי לבין העמדה האולי הקיצונית לצד השני שהציג גלעד קיימת. מספרית היא שוליים לדעתי. דנו ביתרונות ובחסרונות שלה. יואב הציג. מבחינתי בוודאי הנטייה שלי ושל המציע ללכת למודל הזה ובין הראשונה לשנייה ושלישית אפשר יהיה להתווכח על המנגנונים האלה אך אני חושב שיש בזה טעם. נתקדם.

לגבי התכלול, הם לא אמורים לתכלל את כלל הטיפול במשמעת כמו שהמבקר הציע אבל מה שהם מקבלים, יש להם סמכות והם גם אמורים להיות אלה שבסופו של דבר שמחזיקים במידע לכל אורך הדרך. כלומר אם הם חשבו שהה סוגרים תיק פלילי כי זה הולך למשמעת אני מצפה שכשאשאל אותם בכל רגע נתון מה מצב התיק המשמעתי הם יודעים. שהם לא אומרים לי: העברנו את זה למשמעת ומבחינתנו שגר ושלח כי אם אתם סגרתם תיק פלילי בגלל זה סימן שזה מספיק חשוב שתתפעלו את זה.

אמרת שאתה רוצה שיהיו הקובלים גם.

שתהיה להם הסמכות הקובלת. בדיוק המודל שדיברנו על המשמעת בשירות המדינה. כשיש להם הסמכות משתמשים בה לעיתים רחוקות כי רוב התיקים חבל שיעשה. אבל כאשר אגף המשמעת אומר להם: בעיניי זה לא מתאים למשמעת האופציה היחידה שיש להם זה ללכת לפלילי. זה המודל שהציע גלעד.

בגלל שהתפזרנו על הרבה דברים אני רוצה לסגור את הדיון. תקן אותי אם אני טועה. העמדה אומרת, תיקים פליליים כולם למעט החריגים האלה תעבורה וכו' מטופלים במח"ש גם מתחת שנת מאסר.

משמעת של שימוש לרעה בכוח אצלם והם הקובל.

בתיקים אחרים, שהתחילו אצלם, יש להם שתי אופציות לשיטתך. אחת, אם לא המשיכו בפלילי זה להיות קובל גם בהם ואופציה שנייה זה להעביר אותם לאגף משמעת ולהיות האבא והאימא שלהם.

הצגת את החריג והכלל קצת הפוך. אני מניח שהמציאות תהיה שברוב המוחלט של התיקים האלה הם יעבירו וזה יטופל ויתוכלל באגף המשמעת.

הם יהיו מול המתלונן.

הם יהיו האבא והאימא של זה במובן של הם אמורים לדעת בכל רגע נתון שזה אכן מטופל, קבעו את לוחות הזמנים במובן של מתי הם נוגעים בתיק שוב ובודקים שזה באמת טופל, ואם זה לא טופל, הם לא אנוסים ללכת רק למסלול הפלילי. יכולים לעשות את זה. יכולים גם ללכת למסלול המשמעתי במקרים הללו. כלומר זה מעין סמכות קובל שיורי. בעיניי לא אמורה להיות דרך המלך. בדומה לזה שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות גם בסופו של דבר להיות קובל בהליך המשמעתי בשירות המדינה.

אפשר לספר לכם מה קורה בשטח?

לא כי אנחנו לא הולכים להעמיק יותר בסוגית המשמעת. מדובר על מודל עקרוני. דנו בו, שמענו.

הוא בעיניי שגוי.

דנו בנושא הזה חזור ודון.

זה עוול גם לאזרח וגם לשוטר, משני הקצוות.

גם חברי הכנסת הציגו את הטיעונים. לא עכשיו נפתח.

לא הפרקטיקה.

אבל הפרקטיקה ישבו פה אנשים שעושים את זה ביום-יום.

למה לא לשמוע אותה?

כי סיימנו את הדיון בנושא הזה עכשיו. אפשר לעבור לסעיף 3.

יש עוד סוגיה ה, זה גם בדר שעלה מהדוח, האם יש מקום להפריד בין הפן החקירתי שיוותר במח"ש ויהיה עצמאי מהפרקליטות ובין הפן התביעתי שיוותר בזיקה לפרקליטות וזאת בדומה למודלים תפקודיים אחרים שקיימים בעולם לטיפול בתלונות נגד שוטרים. בדוח עלה הנושא שבמבט השוואתי בהרבה מאוד מדינות בעולם הפן החקירתי של שוטרים מופרד – עצמאי, כמו ההצעה של דעת הרוב, אבל שהפן התביעתי כן נשאר.

זה אגב שאלה - אני חושב שזה בלב ליבו של האירוע של ההפרדה ודאי בשיטה הנהוגה בישראל שהפרקליטות והמשטרה, הגוף החקירתי, הם במערכת יחסים שאנו מבקרים אותה או אוהבים אותה בהרבה מאוד כיוונים אבל הם בסימביוזה הרבה פעמים. ההפרדה הזאת מלאכותית גם במשטרה. אפילו הפתיחה בחקירה על טרור הדיון מאתמול אנו רואים שההפרדה היא לבלי היכר. יש הנחיות פה ושם. המודל של הדוח שהוצג הוא חד וחלק אומר הפרדה. לעשות את ההפרדה הזו ולומר שהם יעשו את החקירות אבל בסופו של דבר מי שיחליט על הגשת כתב האישום יהיה הפרקליטות זה לא עשינו את ההפרדה.

אפילו קלקלת.

אפילו עצמאות המח"ש שקיימת כיום פגעת. לכן בעיניי אם אנחנו קיבלנו את ההחלטה העקרונית שאנו נצמדים לדוח, השאלה הזאת כלולה בשאלות האחרות. לא שאלה נפרדת.

יש דבר אחד שצריך לבוא לידי ביטוי, לא יודע אם בתוך החוק. בסוף גם החקירות, לא משנה כרגע מי החוקר, גם החקירות או כל מה שקשור אליהן, בדפוסי עבודה בחקירה, נעזוב – יש הפרדה מבנית. אבל בסוף יש טול של חקירות ויש טול של תביעה. יש לשמר אותו.

להפך. היום למח"ש יש עצמאות גם בזה וגם בזה בתוך הארגון. אומנם אחת הבעיות זה הכפיפות אבל בסופו של דבר יחידה עצמאית שנותנת וואן סטופ שופ, בהקשר הזה חוקרת ותובעת. דוח מח"ש - ההחלטה העקרונית הייתה שנצמדים אליו, אומר: תוציא הכול. נכון שיש מודלים בעולם.

לא מדבר על זה. על הטול המקצועי. למשל גיוס עדי מדינה. זה לא המצאה שהמציאו באיזה מקום אלא יש טול שלם.

מסכים אך חושב שעיקר המקום של השאלה הזו זה לא בחלק ב' שעסק בעיקר במערכת יחסים משטרה פרקליטות לתחום המשמעת אלא כשנדון בשאלת העצמאות של מח"ש או אפילו השיוך הארגוני.

כי גם ההעמדה לדין של אנשים וגם התביעה, גם אם זה גוף מופרד לחלוטין החקירה, בסוף יש טול בהקשר הזה.

הפנה גם היועץ המשפטי. שאלת 5ג, עצמאות אני חושב שהדוח הכריע שכן. שאלת הכפיפות להנחיות כלליות בנושא הזה כמו הדוגמה של עדי מדינה וכו'.

יכול להיות מקצועיות בכלל, בכללים בחקירה, בכללים בתביעה.

נכון.

איפה נוסח החוק?

אין נוסח. זה בדיוק הדיון. יש של הטרומי אבל הוא פחות רלוונטי כי אנחנו נצמדים לדוח אז ההחלטה הייתה שאנו מכינים את הטרומי בצמידות לדוח הממשלתי.

זה יהיה פתיחת הדיון. זה לא יהיה עיקר הדיון לצערי. חשבתי שיהיה לנו טיפה יותר זמן לזה. זה יהיה מבוא לדיון, שאלה 3. גור, תציג את המצב?

אציג. רק להשלמה - נדבר אולי גם מחוץ לדיון, שהדוח עצמו כן דיבר על מחלקת תכלול וניתוב כוללת. הוועדה כמובן סוברנית לא לקבל את זה אבל דעת הרוב כן דיברה על גוף אחד שירכז הכול במובן הזה.

אמרנו שמח"ש מרכזים את מה שרלוונטי למח"ש.

לכן הוועדה דנה.

סליחה, הדוח – הכוונה לדוח הוועדה?

דוח ועדת מח"ש עם השופטים, עם הסנגורית.

הסוגיה השלישית, השיוך הארגוני המתאים למח"ש, ככל שהוועדה מבקשת להתקדם לכיוון של הפרדה בהתאם להמלצת דעת הרוב בדוח של הפרדה של מח"ש מהפרקליטות עולה שאלה, מה השיוף הארגוני שמתאים למח"ש. זה משפיע גם מה המבנה שלה.

שאלות 3 ו-4 לדעתי במסמך ההכנה הן שלובות זו בזו בצורה מאוד חזקה. אני חושב, שכדאי שנדבר עליהן גם במאוחד. כלומר – גם אורית העלתה את זה - יחידת סמך סטטוטורי זה מבנה ארגוני. זה משליך גם על איך אתה ממנה וגם האם יש לה איזה בורד.

או סוג של ועדה מייעצת כמו שיש בסנגוריה כלומר כל מיני דברים שקשורים בבניית העצמאות אבל גם בשיוך הארגוני – האם הוא יחידת סמך במשרד המשפטים כמו בסנגוריה או הסיוע המשפטי.

או הפרקליטות.

הפרקליטות היא חצי יחידת סמך. היא לא באמת יחידת סמך.

מה זה אומר? מה זה יחידת סמך? יש מנכ"ל לפרקליטות שהוא מנהל, והוא תחת המנכ"ל הראשי.

צריך לשמוע על זה. תביאו מישהו גם מהניהול משרד המשפטים וגם אלה שעוסקים אצלכם בתאגידים הסטטוטוריים לדיון הבא, על המבנים השונים הרלוונטיים.

אופציה אחת זה סוג של תת יחידה במשרד המשפטים עם עצמאות כמו הסנגוריה.

אפילו הנהלת בתי המשפט לדעתי מוגדר יחידת סמך. אלטרנטיבות, יש גופים שהעצמאות שלהם באמצעות זה שהם תאגידים סטטוטוריים כמו הרשות לניירות ערך. לתאגיד סטטוטורי בדרך כלל יש זיקה לשר מסוים.

רשות הטבע והגנים.

חושב שהדוגמה הטובה ביותר בהקשר הזה זה רשות ניירות ערך כי היא לדעתי התאגיד הסטטוטורי כמעט היחיד שיש לו סמכויות, אולי גם רשות התחרות. וגם רט"ג, רשות ניירות ערך ורשות התחרות.

גם הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

נכון, אבל היא לא יחידת סמך ולא תאגיד סטטוטורי.

היא לא מופרדת. יש עוד מודלים, אבל שני מודלים בסיסיים זה יחידת סמך תחת משרד המשפטים כמו סנגוריה או סיוע משפטי ואלטרנטיבי זה גוף עצמאי שהוא תאגיד סטטוטורי כמו הרשות לינירות ערך שיש לה סמכויות אכיפה וגם סמכויות רגולציה מאוד רחבות. רשות הטבע והגנים היא דוגמה נוספת. ברור, כפי שאמר היושב-ראש, לשאלה של הסיווג הזה או איך אתה ממקם את הגוף הזה, מבחינת צורת ההתארגנות שלו והמיקום הגיאוגרפי יש השלכה על עצמאות והיא קשורה לשאלת ראש הגוף, התקציב, שאלות שקשורות – לגבי ראש - תנאי סף של ראש הגוף. תקופת כוהנה וכן הלאה, מי ממנה אותו וגם יש אופציות נוספות שנעשו בכך כמו בסנגוריה, כמו ועדות היגוי מייעצות וכו' שראינו, אני שם אותם על השולחן כאחת אבני הבניין שאיתן אפשר לעבוד.

דיסקליימר קטן בהקשר הזה שיש לזכור - ככל שאנו מבקשים להעניק ליחידה הזו סמכויות היא חלק אינטגרלי מהשלטון. יש לנו תנאים למתן סמכויות, פסק הדין של המפלינג משנות ה-70, תנאים למתן סמכויות שלטוניות. חייבת להיות זיקה משמעתית, חייב להיות דין משמעתי. אלה תנאים שהם בבסיס.

אם זה תחת משרד המשפטים אין לך בעיה עם זה.

לא אמרתי, רק אמרתי שנזכור בהתייחס למסגרת הכוללת.

שלא נפריט את מח"ש. זו לא הייה הכוונה.

אני חושב שהמהלך הכי נכון, מהיר וגם יעיל תקציבית, שגם לזה יש משקל זה להשאיר את זה שזה חוסה תחת משרד המשפטים. היום במשרד המשפטים יש הגנת הפרטיות, רשות התחרות, כמו הנציבויות השונות. זה גוף שהוא תחת משרד המשפטים. הוא עצמאי לגמרי. הסנגוריה והפרקליטות הם גופים הופכיים וכל אחד מהם עצמאי. יש שיח, יש תקשורת אבל אין תלות. לכן ברגע שמח"ש הוא תחת משרד המשפטים, והוא עצמאי לגמרי כמו הפרקליטות והסנגוריה, מבחינתי זה הכי טוב – ניהולית.

אבל תבדיל - יש עצמאות ניהולית, שלא יהיו כפופים זה לזה, זה ודאי חלק מההפרדה, ויש המודלים העצמאיים יותר.

תקציבית.

יש עצמאות תקציבית. יש השאלה הרבה מאוד פעמים ההבדל בין תאגיד סטטוטורי לבין יחידת סמך זה היחס למנכ"ל.

המודל של הפרקליטות והסנגוריה עובד מצוין כמקשה.

מעבר לעצמאות התקציבית והניהולית, יש מנגנונים שמייצרים את זה, יש הדנ"א העצמאי. לצורך העניין לסנגוריה יש בורד משלה. נכון היא כפופה בסופו של דבר למשרד המשפטים, אבל יש לה בורד שמורכב מקבוצת אנשים שהם לא בשר מבשרו של משרד המשפטים. לא יודע אם יותר או פחות השפעה – הרשות להגנת הפרטיות. יש לה גם בורד. יש לה מועצת הפרטיות שמוקמת בחוק. יש לה סמכויות מסוימות. יחסית לסנגוריה הרבה פחות כי בסנגוריה הבורד הזה גם ממנה את הסנגורית. ברשות להגנת הפרטיות הוא גוף שמייעץ, שמאשר את הדוח אבל הוא לא גוף עם סמכויות מינוי למיטב זיכרוני.

מי ממנה שם?

הממשלה, ועדת איתור. לא חושב שקבענו את הרכב ועדת האיתור – אימצנו את החלטת הממשלה בחוק שם. יש עוד כל מיני גופים שיש להם עצמאות. יש כל המדרג. יש עצמאות ניהולית, יש עצמאות תקציבית, יש עצמאות דנ"א, בורד, ככותרת, ובורד חזק ובורד חלש. יש מנעד שלם. לכן אמרתי – זה מאוד קשור גם לסוגית המינוי. אם אתה אומר: אני עושה בורד ולצורך העניין נציב התלונות על השופטים יצרנו לו ועדה שממנה את ראשו, היא יכולה גם למנות וגם להדיח אותו במקרה שצריך, יש לה הסמכות אבל לא שותפה לניהול השוטף של הנציבות. רק מינוי ומסיימת תפקידה. בסנגוריה היא ממנה וגם היא הבורד.

חוק הסנגוריה, יש ועדת הסנגוריה הציבורית. היא מונה חמישה חברים, שבראש הוועדה עומד שר המשפטים. לצידו יש שופט בדימוס של בית המשפט העליון שממנה נשיא בית המשפט העליון. עו"ד העוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים שייבחר בידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, עורך דין העוסק בייצוג נאשמים שימנה שר המשפטים בהסכמת ראש לשכת עורכי הדין ומומחה למשפט פלילי שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם דיקני הפקולטות למשפטים ולפי סעיף 3 לחוק הוועדה תמנה את הסנגור הציבורי הארצי ותפקח על פעילות הסנגוריה. היא אקטיבית.

זה בורד יותר אקטיבי. אנחנו צריכים כשאנחנו רוצים לנסח חוק מטעם הוועדה או מטעם המציעים, להחליט, לפחות המודל הראשוני מה מעניין אותנו. האם מעניין אותנו ועדה ממנה או מנגנון מינוי, ואז ראש מח"ש הוא גורם עצמאי, הוא פועל עצמאי אך למעשה, כמו כל עובד בכיר, יש לו שיג ושיח, כפיפות, רס"ר, מנכ"ל, כמו שליועץ המשפטי לממשלה – אותו דבר שליועץ המשפטי לממשלה אין בורד לצורך העניין. או אנו רוצים לייצר כמו בסנגוריה יחידה עם דנ"א עצמאי עם פיקוח ציבורי נוסף.

זה לא מסרבל?

אני מציג את האופציות.

אם הבנתי נכון, מח"ש זה לא ההתמחות שלי, הרי במח"ש מקבלים הנחיה מקצועית מהייעוץ המשפטי לממשלה.

לא. זה בדיוק העניין. ההצעה של הדוח אומרת, להנחיות הכלליות, כפי שאמר סגלוביץ, לגבי איך מגייסים, הנחיות כלליות – היא כפופה. כל הרעיון שלא תהיה כפופה ליועצת המשפטית לתיק זה או אחר.

לא לתיקים ספציפיים.

היא לא כפופה מקצועית.

יש לשמר את הדנ"א המקצועי.

בכובע של תובע אתה חייב לקבל הסמכה של היועצת המשפטית לממשלה.

יכול להיות שזה חלק מהדברים שיש לתקן. יכול להיות שלצורך העניין בסדר הדין הפלילי יהיה כתוב תובע, ולעניין סמכויות מח"ש על פי חוק מח"ש ארש מח"ש או מי שהוסמך על ידו, והוא התובע.

הוא התובע הראשי והוא יאציל.

למה?

נשמע את הסנגוריה כי זה מודל שהיועץ המשפטי לוועדה דיבר עליו. חשוב שנכיר.

גם היה בסיס להצעה של הסנגורית שישבה בוועדה, בצוות.

בעניין הזה היו שם כמה הבדלים – כל חברי הצוות סברו שצריך ללכת לכיוון הזה. היה שם הבדל בעניין הזה של הוועדה. בסנגוריה הציבורית אכן קיימת ועדה סטטוטורית חיצונית שחברים בה גם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי אקדמיה וכו' והוועדה הזו משמשת כגורם גם ממנה וגם מפקח על פעילות הסנגוריה, שגם בוחר את הסנגור הציבורי הארצי. גם עוסק בהארכת כהונתו או בחידוש קדנציות אם יש צורך וגם מקבל למשל לידיו דוח שנתי מדי שנה, מתקיים תהליך, פיקוח ודיון ביעדים המקצועיים ובתוצאות העבודה וכו', דוח שנתי מפורט שמוגש לגוף הזה מדי שנה. אז יש פה גוף שגם ממנה, גם מפקח - דבר שהסנגורית הציבורית הארצית שהייתה חברה בצוות חשבה שזה מודל נכון לאמץ אותו גם בהקשר הזה במיוחד כדי להבטיח את היעדר התלות ואת העצמאות גם מבחינת אמון הציבור.

אני שומע כבר מחברי כנסת פה – בסנגורים זה אולי הגוף הכי לעומתי שאנו רוצים שיהיה לעומתי ביי דיזיין. השאלה למח"ש, בייחוד לאור הדברים שדיברו פה על ההנחיות, שכן אמור לעבוד בהתכתבות עם מה שנהוג בתביעה – זה לא אמור להיות צוות איפכא מסתברא כמו שהסנגוריה אמורה להיות, בכוונה אנו מקימים אותה כצוות איפכא מסתברא אז אולי קצת הלכנו רחוק מדי.

יכול להיות. זה גם שאלה של הרכב. אפשר לחשוב על הרכב. הצעה שהועלה בדוח- - - זו הצעה אחת. הרעיון המרכזי של לתת גורם שיחזק את אמון הציבור בגוף הזה, כלומר תהיה דריסת רגל גם לבקרה ציבורית חיצונית על מה שקורה שם זה היה הרעיון המרכזי. זה לא חייב להיות הרעיון המכריע אך כמובן תישמר הכפיפות למסגרת ההנחיות של היועצת המשפטית לממשלה וכו' ומדיניות תביעה וכו', כל הדברים הללו כמובן חייבים להישמר, לא הכוונה לפרק את זה, אבל הכוונה שבתהליכי המינוי והבקרה או אפילו ייעוץ להנהלת המחלקה תהיה דריסת רגל.

הצוות יכול להתערב פר תיק?

לא.

אז מה רמת המעורבות שלו?

קודם כל בחירה ומינוי.

זה הגיוני שנייצר בורד.

ויש אלמנט של דין וחשבון.

זה אפשר לעשות פיקוח לכנסת.

הרעיון היה להרחיק.

הסנגוריה בדנ"א שלה אמורה להיות גם בהליכי גיבוש מדיניות פנים ממשלתיים קצת ילד חורג וטוב שכך. זה בכוונה. ביי דיזיין. כן הייתי מצפה שכשמגישים הצעת חוק ממשלתית מח"ש לא יהיו כמו שסנגוריה כי סנגוריה בכוונה משמרים את הריחוק ממנה וזה אינטרס מוסדי שלה ושל כולם שתהיה אאוט סיידר. השאלה אם במח"ש לא קצת הרחקנו לכת עם המודל הזה.

בעיניי כן.

הערת ביניים – כמובן אני לא קובע שום מסמרות. יש הוועדה שמתכנסת. רק קחו בחשבון, שקונספטואלית זה גופים שונים. אנחנו גוף מבצעי שעובד 24/7, שחוקר, יוצא ב-2 בלילה. לסרבל ולומר – לא יודע.

המודל לא מסרבל.

זה גופים שונים. גם לא רק תפיסתית. גם דה פקטו אנחנו עובדים אחרת לגמרי. זה אפילו לא שילוב רק של הפרקליטות - זה פרקליטות עם יחידה מבצעית.

אני נוטה לחשוב שזה נכון. רוח הוועדה. גלעד.

לא מקל לרגע ראש בחשיבות מח"ש ובחשיבות הטיפול בסוגיות שונות שעלו, גם בדוח הוועדה. אין מה להשוות בין המבנה הארגוני הייחודי של הסנגוריה הציבורית לבין הסוגיה שאנו דנים בה. אני מרגיש שככל שאנו מפליגים בעניין, אנו הולכים ומסתבכים.

נכון.

כולנו מסכימים.

זה ממש תפוחים באפרסקים.

גלעד, אני נוטה לחשוב שאתה צודק, וגם אמרתי את זה. גם קארין ומשה אמרו את זה. כן ביקשנו וחושב שזו הייתה ההנחיה הנכונה וגם המלצת הדוח בנושא הזה לא קונקלוסיבית אבל כן חשבנו לשמוע שדרך נכונה לנהל את הדיון זה לראות, לשמוע את הקשת בייחוד – יש דברים שדוח ועדה היה מוחלט בהם. יש דברים שבהם אמר: תדאגו לזה. אנו יושבים בדיוק כדי להעלות את הדברים הללו, לשמוע ולהחליט לאיזה כיון אנו הולכים.

אני רק זורק – לא לעכשיו - המודל של מח"ש שנבנה בהתחלה זה מודל שיש בו חקירה, מודיעין ותביעה ביחד. זה פרדיגמה שלא בטוח שהיא נכונה עם כל הכבוד לוועדה. חקירה ומודיעין זה אירוע אחד. תביעה זה אירוע אחר. זה כמו להחזיר את חטיבת התביעות להיות תחת ראש אגף חקירות במודיעין.

אבל עברנו שאלה.

אני רק זורק את זה. נתפסנו פה על משהו שקונספטואלית לא נכון.

אני רוצה להדגיש. אנחנו כל הזמן מבדרים על הרחקת מח"ש בחלק התביעתי שלה מהפרקליטות.

וחקירתית מהמשטרה.

אומר יואב, בכלל יכול להיות, שהיינו צריכים לדבר על דגם שבו מבצרים את ההפרדה בהיבט החקירתי מהמשטרה כי פה באמת יש ניגוד עניינים מובנה, והתביעה הייתה צריכה כולה להתכנס- -

ממש לא.

אבל זה ההפך מהדוח.

אנחנו חברי הכנסת. סוגית ניגוד העניינים היא במהותה ההקשר החקירתי.

הדיון הראשון בחוק - לדעתי התקיימו שני דיונים בחוק שעסקו בנושאים האלה. מבחינת מבנה הדיון והסדר. ההחלטה – יושב-ראש הוועדה והקואליציונית שאנו נצמדים כוועדה בהכנת הדוח, קיבלנו את הקונספט של הדוח. אתם לא חייבים להסכים לו. זה בסדר, אבל דיונית.

יש מה שגלעד אמר ואני אומר משהו אחר. ההפרדה של חקירה מתביעה זה לב העניין כי אם תובע הופך להיות חוקר או להפך, ההפרדה היא בתוך היחידה.

אני חושב שזה- -

אני חושב זה לא נדון מספיק. אין לי דעה נחרצת על כלום. חוקר מודיעין וחקירות זה אירוע אחר מתביעה. פה זה מחובר במח"ש היום. זה תקלה.

אני חושב שאתה צודק. אנחנו - בתוך מח"ש הארגון הפנימי של מח"ש לאיזה רזולוציות נרד בו בטח בשלב של הראשונה – בסדר.

הפרדה בין מודיעין, חקירה ותביעה חייבת להיות. גם בדוח לא נמצאת.

היא קיימת. רק לא כתובה בחוק.

היא לא קיימת. יש לכם טענות על פרקליטים מלווים בחקירות שלא קשורים. פה הם יושבים בפנים בתוך אותן ישיבות.

כמו שאמרתי זו הייתה טעימה של הדיון הזה בנושא המבנה. נמשיך ונדון בזה בעז"ה בדיון הבא בנושא המבנה. ככל שנצליח – אומר גם לייעוץ המשפטי וגם למציע מה שאמרתי קודם – לפחות לגבי החלקים שכבר דנו בהם – אם נצליח ליותר, גם הדיון – אומר ברור- -

בינתיים העלינו רק סימני שאלה. לא ראיתי סימן קריאה.

גם לגבי הסעיפים – פה יכול להיות שאפילו הייעוץ המשפטי יכול להתחיל להתגבש על ניסוח. גם אתה כמציע וככל שחברי כנסת אחרים חושבים – אנחנו מאוד ליברלים פה בוועדה על נוסחים שומצעים על ידי חברי כנסת גם מהאופוזיה. הוצעו פה ניסוחים לחוקים. ככל שנוכל להתכנס על נוסח, וגם הדיון בסעיפים שעוד לא דנו בהם, אם יהיה אגב נוסח יהיה יותר קל. אתה אמרת שיש לך בראש מודל למבנה הארגוני, לוועדה המייעצת – שלדיון הבא תבוא עם נוסח זה יהיה מצוין, הדיון יהיה הרבה יותר ממוקד בפינג פונג על הנוסח הזה ונוכל להתקדם. מבקש מכל מי שמעונין ויכול לעשות את זה, כמובן גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה שניתן יהיה לעשות, יוכלו. ללא המבנה הארגוני יהיה קשה להדביק נוסחים אחרים, ואני מבין את הקושי הזה. תודה רבה לכולם. על מועד הדיון הבא תבוא הודעה בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.