פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
14/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 9:00

הסברה בעקבות פרסום הדו"ח על פשעי המין של חמאס.

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר
מרב מיכאלי
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

מיכל מרים וולדיגר
נעמה לזימי
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

סא"ל נדב שושני - רע"ן תב"ל, דובר צה"ל לתקשורת הזרה, משרד הביטחון

נאוה בן אור - עו"ד, המשנה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

יונתן בראל - מנהל מח' תיאום ותכנון, אגף דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

הדס מימון - ראש אגף בכיר תודעה, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

גל אילן - מנהל בכיר אסטרטגיה והסברה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ מירית בן מיור - רמ"ד תקשורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

גל אילן - מנהל בכיר אסטרטגיה והסברה, משרד רוה"מ

פרופ' רות הלפרין קדרי - ראשת מרכז רקמן באונ' בר אילן

שלי בלאט זק - מנכ"לית, מרכז רקמן באונ' בר אילן

נטע גורי - עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר כרמית קלר חלמיש - עו"ד, מנהלת תחום המחקר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

אל"מ במיל' שרון זגגי-פנחס - עו"ד, התובעת הצבאית הראשית לשעבר

איטה פרינץ-גיבסון - חברת צוות מוביל

יניב רוזנברג - יח״צ

גלעד קורנגולד - אבא של טל שהם ששוחרר מהשבי

שמי קלדרון - דוד של עופר ששוחרר מהשבי

גליה חושן - אימא שכולה, אימא של הדר חושן ז"ל, שנרצחה בנובה

אילנה גריצ'בסקי - אישה שנחטפה ושרדה

שרה צוובנר

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסברה בעקבות פרסום הדו"ח על פשעי המין של חמאס

בוקר טוב, ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. היום 14 ביולי, י"ח בתמוז התשפ"ה, היום ה-647 ל-7 באוקטובר, לפתיחת המלחמה. גם היום 50 חטופים נמצאים בעזה. ואנחנו מייחלים, קוראים ודורשים את חזרתם.

אנחנו עוסקים היום בתחום ההסברה בעקבות פרסום הדו"ח על פשעי המין של החמאס. דו"ח שבוצע, הוכן על ידי פרויקט דינה, מרכז רקמן באונ' בר אילן. נמצאות איתנו יוזמות ומובילות הדו"ח. אנחנו מודים לכן על הגעתכן. נשמע בהמשך היום גם את אילנה גריצ'בסקי ואנשים נוספים. תודה לחברות הכנסת שנמצאות איתנו – מרב מיכאלי ושלי טל מירון, יצטרפו נוספות. מרב מובילה בזמן הזה ועדת משנה מקבילה, שאני לא יכול להיות בה, גם היא חשובה.

שזאת שערורייה.

אז ניתן לה לפתוח בכמה מילים. בפעם הבאה נתאם יותר טוב. מרב, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, וקודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי את הדבר הזה, כי אני באמת דחיתי את תחילת הדיון שלי בשביל להגיע ולהגיד לכם תודה רבה.

אני חושבת שהזוועות באופן עקרוני כבר ידועות לנו, אבל כל פעם מחדש אנחנו מגלות עוד פרטים ועוד עומק לדברים המחרידים שנעשו. אבל מה שאתן עושות, החשיבות שלו היא חורגת מתיעוד של הזוועות, אלא היא באמת חלק ממאמץ פמיניסטי, צריך להגיד, שנמשך כבר עשורים, להכניס את הפשעים המיניים המחרידים האלה לתוך הקשר שמראה שזה לא רק פשע קונקרטי של אדם אחד מול אישה או מול גבר, אלא באמת כלי מחריד, מזעזע, אכזרי במיוחד כדי לנסות לייצר שליטה, כדי לנסות לבסס השפלה – כלי מלחמה.

עכשיו, ברוך השם, האנושות כבר מכירה בזה מבחינה משפטית, מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית באופן עקרוני, אבל יש עדיין חברות ויש עדיין אנשים שלא מהססים לעשות שימוש בדבר הנורא הזה באמת ככלי מלחמה.

בשנתיים האחרונות אנחנו רואות בישראל ביתר שאת עד כמה אנחנו עדיין חיות בעולם שהשליטה בו נמצאת בידי גברים, ונשים הן עדיין כלי או שדה קרב לפעמים, והגוף של נשים הוא שדה קרב שעליו גברים מנהלים את המלחמות שלהם ואת הקרבות שלהם.

זה ממש חשוב שאתן תציגו כאן את הדברים האלה. זה ממש חשוב שבאמת כולנו – וחברתי חברת הכנסת שלי טל מירון, שממש בעיצומה של המלחמה עשתה כנס מאוד גדול ומשמעותי, שהרבה מאוד אנשים ממקומות רבים בעולם באו בשביל להכיר בזה – וכמה שיותר נשים וגברים ייחשפו למשמעות של אונס ופשעי מין ככלי מלחמה. וכמה דחוף שבאמת נמגר את הזוועות האלה מהעולם. אז תודה רבה רבה לכן, והלוואי וזה יופץ כמה שאפשר יותר בכל מקום.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. לא אמרתי בפתיחה שהדיון הזה הוא דיון פתוח. אנחנו נסגור אותו בהמשך לפי הצורך והתזמון.

היושב-ראש, האם אני אוכל רק לפני שחברת הכנסת עוזבת לתת לה עותק של הספר?

תודה רבה, פרופ' קדרי. תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי שצריכה לעזוב אותנו. היום הוא היום ה-647 למלחמה הזאת. זה גם היום ה-4,000 מאז שהדר גולדין גם נלקח בשבי. יש לנו עדיין 50 חטופים, ביניהן חטופה אחת אחרונה, לצערנו, ענבר הימן, זיכרונה לברכה. כמעט שנתיים כבר – קשה להגיד את זה, שאנחנו כמעט בציון השנתיים. אני מאוד מקווה שלא נגיע ליום הציון לשנתיים. ויצא לי בשנתיים האלה לעסוק בנושא הזה לא מעט גם ברמה הפרלמנטרית פה, אבל בעיקר ברמה הבין-לאומית. והייתה לי זכות מאוד גדולה להיפגש עם פרויקט דינה מספר פעמים ולעבוד איתם, ואפילו נסיעה משותפת לרומא עם כבוד השופטת בדימוס, השופטת בן אור. עברנו איזה מסע בשנתיים האלה.

אגב, כל פועלכן עוד הרבה לפני הארגון הזה, שאתן עומדות בראשו, הוא באמת כבוד גדול למדינת ישראל. אתן עושות עבודה שהיא מאוד ייחודית ומעוררת השראה מזה שנים רבות, גם בתחום הפמיניסטי ובתחומים נוספים. והידע והניסיון שאתן מביאות איתכן הוא באמת זהב טהור, שגם עוזר מאוד למדינת ישראל מבחינת המוניטין שאתן מביאות לשולחן, ומה שאתן בדקתן פה בדו"ח שאתן מציגות לנו.

הדו"ח הזה חשוב בצורה בלתי רגילה, כמובן גם לנו בתוך מדינת ישראל, אבל מאוד מאוד ברמה הבין-לאומית, בגלל שאני מתעסקת ברמה הבין-לאומית ואני רואה עוד דו"חות. היה לנו את הדו"ח של פרמילה פאטן, שהגיעה מ-UN Women, והיה לנו את הדו"ח הבריטי שיצא, ויש גם ארגונים בישראל שמוציאים דו"חות. אבל כל דו"ח כזה נותן עוד גושפנקה, עוד הוכחה למה שקרה פה, כי לצערי יש עדיין הכחשה של 7 באוקטובר, והכחשה של האלימות המינית. עצם זה שאנחנו צריכים בכלל להגן על זה שזה קרה, להוכיח שזה קרה - זה בלתי נסבל. אבל הדו"ח הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אני מאוד מחכה לקרוא אותו לעומק.

במהלך המלחמה הייתה לי זכות להקים את הקואליציה הבין-לאומית שעוסקת בהכרה באלימות מינית כפשעי מלחמה, ונפגשנו פה בכנסת, וגם אתן הייתן חלק מהתהליך, ואני מאוד מודה לכן על זה.

אני רוצה להודות לאילנה שהגיעה לפה, שמשמיעה קול אמיץ כמעט כבר שנתיים. ואת יודעת, אנחנו מחכים ליום שכבר לא תצטרכי לבוא לפה, שכבר לא תצטרכי להיות ברחובות, שכבר לא תצטרכי לזעוק את הזעקה הזאת גם בשביל מתן, שאנחנו כל כך מחכים לו, וגם בשביל היתר. אבל אני רוצה להגיד לך תודה בשם כל עם ישראל על האומץ שלך, ועל זה שאת עומדת בקדמת הבמה ועושה את זה עם הרבה עוצמה פנימית. את מעוררת השראה, ואנחנו מודים לך על זה.

ואני רוצה לקוות שבהמשך הדרך, לפחות בחלק מהעבודה שאני עושה, שנוכל להכיר באלימות המינית גם כנושא של ביטחון לאומי. אני רואה בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, כי העולם יתייחס לזה אחרת ברגע שאנחנו ניתן לזה את הגושפנקה המקצועית. ובהקשר הזה יש לנו תוכניות לעשות עוד דיונים בכנסת, אולי אפילו דיונים חסויים, כדי לבחון את הנושא הזה לעומק.

אז תודה רבה לכן על העבודה החשובה שאתן עושות, ואני מקווה שעוד נצעד ביחד, אבל קודם כול שהם יהיו בבית.

תודה רבה, חברת הכנסת טל מירון. אני מפנה אליכן את רשות הדיבור. תודה לחברות הכנסת מטי צרפתי הרכבי ויסמין פרידמן שהצטרפו אלינו, וידברו בהמשך.

אני אומר רק שהגעתי לשדה הקרבות לעוטף ב-8 באוקטובר, למוחרת, כשעדיין היריות נשמעו ועדיין הקרבות נמשכו, והדברים שאתן מתארות בדו"ח הם באמת דברים שקשה להכיל אותם, קשה לתאר אותם, ולכן דווקא חשיבותו וחשיבות העבודה שלכן, ותודה לכן על זאת. אני חייב לומר בתור מי שעוסק גם בהסברה, בין אם בוועדה הזו ובין אם במסגרות אחרות, הייתי למשל בקולומביה באונ' מייד אחרי הפרעות שהיו שם בסטודנטים יהודים, והתרשמתי מחוסר המודעות, חוסר הידיעה, חוסר ההבנה של האנשים אודות הדברים שאנחנו עכשיו מייד נשמע. ובאמת כאן התפקיד שלכן, המשימה שלכן היא גדולה, שלכן ושלנו ביחד להשמיע שהקול הזה יהיה ברור וצלול, אז תודה לכן. פרופ' הלפרין קדרי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה לחברות הכנסת שמכבדות אותנו בנוכחותכן, תודה רבה על ייזום הדיון הכול כך משמעותי הזה, על הפניית העין הציבורית לנושא שאנחנו עוסקות בו, שקועות בו למעשה מאז 8 באוקטובר. ואני כמובן מצרפת את תקוותנו לכך שאילנה, שהגיעה לכאן היום וגם היא תדבר, שלא תצטרך יותר, שזה יהיה הדיון האחרון שבו היא צריכה להיות גם עבור מתן וגם עבור כל יתר 47 החטופים שעדיין נמצאים שם.

נתבקשנו על ידי חבר הכנסת טור פז להציג את העבודה שלנו, את הספר שאותו השקנו בשבוע שעבר, והגשנו לרעיית הנשיא, גב' מיכל הרצוג שגם איתנו במסע הנוראי הזה, ממש מאז תחילת הדרך. אפשר לראות כאן את הכריכה של הספר, הכותרת בעברית: למען האמת, המאבק לצדק 7 באוקטובר, ומעבר לו. דגש על "מעבר לו", ותכף נסביר גם למה אנחנו מדגישות את המילים "מעבר לו".

הספר כעת נמצא בתרגום לעברית. אנחנו מאוד מקוות שתוך חודש נוכל להציג אותו גם בעברית, ואז הוא יהיה אולי נגיש יותר לקהל הרחב גם בישראל. זה נכון שהמטרה הראשונית שלנו הייתה לצאת באנגלית על מנת שכל אותם המוסדות הבין-לאומיים, שאליהם אנחנו מכוונות את דברינו, יוכלו לראות מייד ולהיכנס מייד לעובי הקורה.

כפי שאפשר לראות, החזון שלנו והעשייה המרכזית שלנו מתחילת הדרך הייתה באמת להיאבק בהכחשה. מצאנו את עצמנו המומות, כמו רבות ורבים אחרים, נוכח השתיקה של מרבית, לא כל, אבל מרבית הארגונים הבין-לאומיים, כולל גופי זכויות האדם הבין-לאומיים. כמי שבאה מהמקום הזה של זכויות אדם בין-לאומיות, מוועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים, זה כאב לי במיוחד. המטרה ששמנו לנגד עינינו הייתה להפריך את ההכחשה הזו.

אבל חשוב לומר כבר עכשיו, שבשלב די מוקדם אנחנו הבנו ש-7 באוקטובר הוא למעשה מקרה בוחן של התמודדות העולם, התמודדות מערכת המשפט הבין-לאומית, התמודדות המערכים ה-International institutions, המוסדות הבין-לאומיים, דעת הקהל העולמית, כל אימת שמתרחשת הזוועה הזו של שימוש באלימות מינית ככלי מלחמה. ואנחנו הבנו שהתופעה הזו של חסינות כמעט מלאה, כמעט מוחלטת למי שמבצעים את הפשע, שהוא אולי הנוראי ביותר על ספר החוקים הבין-לאומי, החסינות הזו היא לא ייחודית לפורעים, למחבלי החמאס והג'יהאד האסלאמי של 7 באוקטובר, אלא היא קיימת כמעט בכל מקום. ולכן המסר שלנו הוא מסר אוניברסלי, הוא מיועד גם פנימה לרשויות המדינה, לפרקליטות, למי שאמונים על העמדה לדין, אבל גם החוצה, לארגונים הבין-לאומיים, לאו"ם, למזכ"ל האו"ם ולמערכת המשפט הבין-לאומית.

הייחודיות שלנו של פרויקט דינה הוא בעבודה המשפטית הקפדנית, ותכף נפרט קצת יותר, ואת יתר העשייה שלנו אפשר לראות פה במצגת. אני לא ארחיב כרגע, אני אתמקד באמת בלתת ככה over view של מה שייחודי בספר שלנו, ולאחר מכן השופטת נאוה בן אור ועורכת דין שרון זגגי פנחס ירחיבו בהיבטים המשפטיים והראייתיים של העבודה שלנו, של המסר שלנו.

אומנם אנחנו מעידות על עצמנו, אבל אני חושבת שאנחנו יכולות לומר את זה, שזו העבודה המקיפה ביותר שנעשתה עד כה. זה לא הדו"ח הראשון שפורסם, כפי שציינה גם חברת הכנסת מרב מיכאלי, היו דו"חות קודמים, כמובן דו"חות של האו"ם – ובראשם של הנציגה המיוחדת של מזכ"ל האו"ם פרמילה פאטן לנושא של אלימות מינית בקונפליקט, שביצעה פה בדיקה בעצמה בשנה שעברה בינואר-פברואר, ופרסמה את הדו"ח במרץ – דו"חות אחרים של ארגונים. נמצאות פה מאיגוד מרכזי הסיוע, שגם הן הגישו דו"ח בשלב מאוד מאוד מוקדם.

העבודה שלנו בעינינו היא המקיפה ביותר גם באשר לאירועים של האלימות המינית שנעשתה, אבל הייחוד זה שאנחנו לא עוסקות רק בתמונה העובדתית, אלא אנחנו מוסיפות את המסגרת התיאורטית, המשפטית והיישומית, על מנת שאפשר יהיה, ובעינינו חובה, להעמיד לדין את מחבלי 7 באוקטובר על כל פשעי המין שבוצעו ב-7 באוקטובר.

אז מעבר לפלטפורמה הראייתית המקיפה, המוקפדת, שאנחנו מציגות וממיינות את כל הראיות, את כל האינדיקציות, את כל המיידעים – אחרי נבירה של אלפי שעות, והצלבת מידע ובירור, ובאמת כל שורה בטבלה שלנו, במטריצה שלנו היא אכן עומדת בפני עצמה – מעבר לזה, אנחנו בונות על 7 באוקטובר כמקרי בוחן, ומציגות את המסגרת המשפטית שמאפשרת ומחייבת את ההעמדה לדין.

והמסקנה שלנו היא שחמאס עשה שימוש באלימות מינית כנשק טקטי ב-7 באוקטובר ככלי מלחמה. והמסקנה או הדרישה הראשונה שלנו היא למזכ"ל האו"ם, שבדו"ח הקרוב שלנו, שיוצג ב-19 באוגוסט 2025, כלומר, עוד קצת יותר מחודש, שיכלול את החמאס ברשימה השחורה של אותם ארגונים, אותן ישויות, אותן מדינות, שעושות שימוש באלימות מינית ככלי מלחמה, על כל המסקנות ועל כל ההשלכות הבין-לאומיות שמתבקשות מכך.

אני אדלג על השקף הזה – האפיונים והקשיים הראייתיים והעובדתיים. אני חושבת שכל מי שיושבת ויושבים פה בחדר הזה יודעים שהרוב המוחלט של הקורבנות נרצחו, ולכן כמובן לא ניתן להעיד אותם. והמעטות ששרדו נמצאות במצב שעדיין בלתי אפשרי לשמוע מהן. הראיות הפורנזיות הקשיחות למעשה נקברו עם הקורבנות.

אבל, שוב, זה לא רק ייחודי, 7 באוקטובר הוא מקרה קיצוני של האתגרים האלה, אבל אנחנו רואות את האתגרים האלה כמעט בכל זירה שבה מתבצעים פשעי מין ככלי מלחמה. אתעכב פה רק על מה שציינו באדום, כי זה באמת הערך המוסף ומה שהולך הרבה מעבר למידע שהיה קיים עד כה. דיווח אחד של שורדת על ניסיון אונס ב-7 באוקטובר שהגיע אלינו, היא דיברה איתנו, הדיווח הזה לא היה מוכר קודם לכן. אבל אולי המסקנה הראייתית המשמעותית ביותר היא אותה הצלבה שעשינו, והגענו למסקנה שיש לפחות 17 עדים בזמן אמת, שהם למעשה שורדות ושורדים בעצמם, שראו בזמן אמת, שהיו עדים בזמן אמת, ראו ו/או שמעו את הזוועות של האלימות המינית, ומדווחים על לפחות 15 מקרים שונים. כלומר, אין אפשרות להגיד: כל אותם 17 בעצם היו עדים לאותו אונס קבוצתי רק מזוויות שונות או ממקומות שונים. לא. זה 15 מקרים שונים ונפרדים, שמערבים בתוכם גם אלמנטים שחוזרים על עצמם של השחתה של אברי מין, וחלקם אונס קבוצתי, חלקם אונס.

יתר המסגרת הראייתית פרוסה פה בפניכם. הממצאים המרכזיים למעשה גם מוכרים, אז נחזור אחר כך – שרון בדבריה תתפור את זה כדי לדבר על השיטתיות ועל הדפוסים שחוזרים על עצמם. השופטת נאוה בן אור.

נאוה, ברשותך, אני אקטע שנייה. נמצאות כאן שתי משפחות של חטופים. אילנה, את רוצה לדבר עכשיו? בבקשה; ואחריה – אתה, גלעד. אילנה, בבקשה.

שלום לכולם. תסלחו לי, אני לא באה אליכם לא כאורחת, אני לא קורבן שעבר וחזר הלאה. אני אישה שנחטפה ושרדה, וחזרה להיות הקול לאלה שעדיין בגיהינום, לאלה שנרצחו וכבר לא יהיה להם קול ולאלה שעדיין אין להם אומץ. ואני לא אשתוק. אני אחת מאלה שעל גופם ביצעו מעשי תופת, מעשים שנכתבו עכשיו על דו"חות וגרפים וכותרות, אבל אצלי בגוף הם חרוטים.

חברות וחברי כנסת, כשהגעתי לישראל לפני 16 שנה הייתי נערה. הגעתי מתוך ציונות, מתוך אהבה למדינה, לעם הזה, למדינה הזאת, למדינה של סולידריות, של ערבות הדדית, של הבטחה אחת פשוטה – שאם אתה נופל, מישהו ירים אותך; שאם אתה נלקח, מישהו יחזיר אותך; ואם אתה נרמס, מישהו יילחם בשבילך. אבל היום אחרי כל מה שעברתי, אחרי כל מה שאנחנו עוברים, אני שואלת אתכם איפה ההבטחה הזאת? איפה המישהו הזה? כי כבר 647 ימים, ואין אף אחד שמחזיר את מתן שלי ואת כל מי שנשאר שם.

הייתי שבויה במשך 55 ימים. 55 ימים של גיהינום שאין מילים לתאר, כאב שלא נגמר, השפלה שאין לה תחתית, פחד ששורף מבפנים. הגוף שלי חטף, אבל הנשמה שלי נמחצה. אני זוכרת את הנשק צמוד לראש שלי, אני זוכרת אותם צוחקים כשהם מושכים אותי וגוררים אותי מהשיער, אני זוכרת ידיים מלוכלכות שגונבות ממני את כל מה שהייתי. הפכתי לרכוש. הפכתי לשבויה שיכולים לבוא ולגעת בי, להגיד לי שאני אתחתן, להשאיר אותי בתחתונים וחזיות מתי שבא להם.

אני יודעת איך זה מרגיש כשהעולם שותק, כשאתה נוסע בעולם או בארץ לעשות הסברה, לספר את הסיפור שלך, ואחרי כמעט שנתיים שואלים אם זה באמת קרה, אם באמת קרה לגברים, ילדים ונשים. ואני מספרת, וזה עדיין ממשיך, כי יש 50 חטופים. ב-7 באוקטובר נשים, גברים וילדים נאנסו, נחטפו, נרצחו והשפילו את גופם, אך ורק בגלל שהיינו יהודים, והעולם שתק.

והעולם ממשיך לשתוק, כי לא שמעתי ארגונים לתמיכות נשים ואת הצלב האדום, ואת כל מי שאמור לשמור על זכויות האדם מרימים את הקול על כל מי שעבר פשעי מלחמה והטרדות מיניות. אף אחד לא הרים את הקול, ועדיין שותק. המדינה שלי שותקת. המנהיגים שלך מסתכלים לך בעיניים וממשיכים הלאה.

אני לא מבקשת רחמים, אני דורשת אחריות. זאת לא מורכבות מדינית, זאת אחריות בסיסית של ממשלה כלפי אזרחיה, וזאת בושה שעד היום זה לא קרה.

אני פונה לראש הממשלה ולכל חברי הכנסת, אתה זה שמחזיק את המפתח, אתה זה שצריך להסביר למשפחות החטופים, לילדים שלהם, להורים שלהם, לבני זוג שלהם, למה הם עדיין שם, למה עסקה לא נחתמה, למה הפחד הפוליטי שלך גונב את החיים של אנשים אמיתיים. אתה תיזכר לא לפי הנאומים שלך, אלא לפי המעשים שלך, ולפעמים לעשות עסקה דורש יותר אומץ מלהמשיך במלחמה.

אני הבטחתי למתן שלי, לחברים שלי, לדוד קוניו, לאיתן אורן, שהשארתי במנהרה, שאני אעשה הכול כדי להחזיר אותם בחיים. אז אני מבקשת מכם, תעמדו בהבטחה שלי יחד איתי, תחתמו, תפסיקו לפחד, תחזירו את מתן, תחזירו את 50 החטופים. מי שחי לשיקום, ומי שנרצח לקבורה ראויה שמגיעה לו במדינה.

כל הדברים האלה לא רק קרו ב-7 באוקטובר, הם קורים בשבי. יש עדיין אישה אחת מוחזקת על ידי מחבלים. 49 גברים שעדיין יכולים להיאנס כל יום, לעבור הטרדות מיניות, שאין להם מים, שאין להם אוכל, שאין להם תרופות, שצריכים לרוץ מהפגזות צה"ל. מתן סובל מניוון שרירים, ואני יודעת מה זה לרוץ. הוא לבד, הוא מתבודד, והוא רועד, ואין לו מי שימשוך אותו אם ההפגזה תיפול עליו על הראש.

להמשיך זה מקטין את הסיכוי למצוא את כל הגופות שלנו, שגם להן מגיע, למשפחות מגיע לסגור מעגל, שיהיה להן לאן ללכת ולהתאבל על הילד, על הבן שלו. גם לכם יש משפחה, יש לכם שם, יש לכם חיים, אם מישהו מהמשפחה שלכם היה שם 647 ימים, הייתם נותנים לזה להמשיך לקרות? אם מישהו מהמשפחה שלכם עדיין היה שם? אז אני מבקשת מכם, תעשו את העסקה, תחתמו על עסקה שתחזיר את כל החטופים שלנו בפעימה אחד, בלי סלקציות. אנחנו לא סטטיסטיקה, אנחנו אנשים עם סיפור, עם שמות.

וכל מי שהשתחרר לא באמת יהיה חופשי, כי רק אנחנו מבינים מה הם עוברים שם בפנים. ועל זה שהבטחנו להם שנעשה הכול כדי להוציא אותם משם. ואני כמעט 600 ימים משוחררת, ואני שואלת אם אני עושה הכול, כי הם עדיין שם. אבל זאת לא אחריות שלי, האחריות שלי זה להמשיך לספר ולנדנד לכם. האחריות היא עליכם, על הממשלה שלי.

הגיבורים שלנו, חיילים, אחי גם חייל לוחם, די להקריב אותם, גם להם יש משפחה, ומגיע להם לחזור הביתה. יש דרך להציל את כל החיילים ואת כל החטופים, ויש עסקה על הפרק. די להקריב אותם גם. הם הגאווה שלנו, מי שהחזיר את הכבוד למדינה הזאת. ודי לשפוך את הדם של הגיבורים שלנו, אפשר לעצור את זה בעסקה.

אני לא צריכה כבר לפחד מדפיקות בדלת, כמו שפחדתי בשבי מכל דפיקה בדלת, שהדפיקה הזאת גם תגיע לבית שלי, מצלצול הטלפון שיכול להודיע על הנורא מהכול. לא רוצה להצטרף למעגל השכול. שום משפחה בארץ לא חייבת להיכנס למצב שכול.

המדינה התרגלה למציאות שכל יום קמים לפרסום שיש עדיין חטופים. זה אסון שהמדינה הזאת מתרגלת לפרסומים האלה. די, תחזירו את החיילים, תחזירו את החטופים, שנוכל לצאת לשיקום מלא של העם, של העם היהודי. זה העם שאנחנו נלחמים עליו, זה העם שאם החיילים שלנו נותנים את כל גופם ונפשם כדי להגן עלינו. אז מי אנחנו שלא נמשיך ונרים את הקול מול העולם להבין שזה אויב טרור וארגון טרור שאנחנו מתמודדים מולו. והאחריות שלכם היא לעצור הכול ולהחזיר את החיילים ואת החטופים הביתה.

תודה רבה, אילנה. דברים קשים ונכוחים. הדברים שלך מחייבים אותנו כאן. תודה רבה. גלעד כהן קורנגולד, אבא של טל שוהם ששוחרר, בבקשה.

בוקר טוב, אני אבא של טל שהם ששוחרר אחרי 550 ימים ממנהרות חמאס. היו איתו עוד שלושה חטופים. לי ירד טונה מהראש, טל חזר. ולכאורה, פנטסטי, אפשר לקחת מזוודה, ללכת לטייל בעולם, לנשום אוויר נקי, וזהו, אין לי יותר את הבעיה הזאת. אבל אף אחד לא יכול להבין איך זה להיות משפחה אחת שמתחילת הדרך התחייבנו שנמשיך עד החטוף האחרון. יש משפחות שלא יכולות. אני יודע, אני מכיר אותן, אנחנו מתאספים ומדברים. אבל יש משפחות שכן יכולות, ואנחנו משפחה שכן יכולה, כי למזלנו יש לטל ילדים שמושכים אותו לחיים. הוא לא נופל רק בשביל הילדים.

אנחנו גרים בעוטף 30 שנה. מי שהתקרב לעוטף בחודשיים האחרונים לא מצליח להבין מה קורה שם. 19 חודשים צה"ל נלחם בעוטף במיטב הפצצות, המטוסים, כל הסדיר שלנו שם, כל חיילי הסדיר שלנו שם, והתקלות קורות. זה לא תקלות של צבא נע וזע, זה תקלות של צבא עומד ומתבוסס, ונותנים למחבל עלוב אחד לעלות על נגמ"ש לא תקין ולשרוף לנו שבעה חיילים.

אני איבדתי אחיין בצוק איתן, תתארו לכם איפה – בחאן יונס על אותו דבר, כי היו נגמ"שים שלא היו תקינים. נהרגו לנו חיילים בצוק איתן. יש היום מי שלא יודע, ומי שרוצה ללכת לבקר בכרם שלום בבסיס, יש 500,000, 600,000, 700,000 נגמ"שים עומדים לחירום. במקום להעיף אותם מכאן ולהתיך את זה ולתת לחיילים הגנה, צה"ל מפציץ בלי הכרה. אין לכם מושג. יש לי בת שנמצאת בנתיבות ואנחנו נמצאים גם אצלה. אין לכם מושג בכלל מה זה הפצצה של צה"ל על עזה. ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובצפון ובדרום, הופ, יורים לנירים, הופ, יורים לכרם שלום, הופ – איך אחרי 19 חודשים? משהו לא תקין.

אני מכיר את העם הפלסטיני, אני חייתי איתם לפני 25 שנה, יכולתי להיכנס לעזה ברכב ממחסום סופה וללכת לאכול. היו לי חברים שם. לא חברי ילדות, אבל חברים שעבדו אצלנו והזמינו, ויכולנו. חמאס לא הושמד. הם מצליחים לשדוד לנו משאיות. צה"ל הגדול עם התוכנית המרהיבה של האמריקאים, ועובדים זרים שבאים, הם ישנים אצלי בקיבוץ בצימרים, הם מתים מפחד. אחרי 19 חודשים שהצבא הכי גדול – חמישה מטרים מהגבול נמצאים החטופים, עשרה מטרים מהגבול נמצאים החטופים, ואני לא בטוח שצה"ל יודע איפה הם.

לכן הבקשה שלנו לעסקה והכול זה obvious, חייבים כרגע לצאת לעצור, לתת את כול האפשרות להוציא את כל החטופים. לא שמונה, לא שישה, לא חמישה. אני לא מצליח להבין את זה. וראש הממשלה ישב בוושינגטון והבטיח כאן לאנשים, הבטיח למשפחות, שמענו את זה, הבטיח למשפחות או-טו-טו עסקה. אין שום עסקה, רבותיי, גבירותיי, לא תהיה עסקה, יש דברים הרבה יותר חשובים כאן, יש את נושא החרדים שלא מתגייסים, יש את הפגרה, שאחרי הפגרה אולי הוא ירגיש קצת יותר נוח, יועצת משפטית.

אנחנו חייבים את החיים שלנו, אנחנו לעולם לא נוכל להתגבר על הנושא שמפקירים חטופים. חללים מתאיידים, חללים לא נשארים בצורה של בני אדם, לא ימצאו אותם. ואני באמת באמת מבקש – היום עלה לי רעיון, אולי לעשות איזה כנס כאן בכנסת ולהביא את טל שלי. טל שלי שיכול לספר באופן מאוד ברור – לא ימין, לא שמאל, אין לו כעס אחד על אף אחד – מה עובר עליהם, מה עבר עליו. מה עובר על החברים שלו היום. והוא עושה את הכול כדי לשחרר את החברים שלו, את האחים שלו, את המשפחה החדשה שלו.

אז אני מבקש לפני הפגרה, פשוט מי שיכול לדחוף – לא קוראים לזה עסקה – לדחוף להצלת חיים ולהביא חללים לקבורה.

ולגבי מה שדיברת, פרופ' רות הלפרין, לשמחתי, לצערי, לא יודע, יש לי הרבה ניסיון עם מזכ"ל האו"ם, כשקשה לו קצת הוא אומר: I don't have the power. אנחנו עם אזרחות אוסטרית, ואני שוטטתי בכל האזור, מסתבר שלמדינות יש חוקים נגד טרור. ואם זה אזרחים שלהם, אז אנא תפנו עם כל הפשעים, כי כנראה בתוך המסגרת של הפשעים שנעשו נגד הבנות, או גם נגד גברים, אני יודע שניסו, תפנו למדינות שהם אזרחים שלהם ותאלצו אותם לפנות למזכ"ל האו"ם. תפנו אליהם, תאלצו אותם. אני יודע שזה אפשרי. ואני לא יודע באיזה מדינות מכירים בטרור מחוץ לבית, אבל יש אפשרות. אל תלכו אליו ישירות, הוא עלוב. אני לא קורא לו אנטישמי, כי הוא אחד המנהיגים שנתן ליהודים דרכונים עד שבמו ידינו קלקלנו את זה, והם הפסיקו להנפיק ליהודים דרכונים פורטוגלים. אבל תיפנו. אל תפנו אליו ישירות, הוא יספר לכם סיפורים. וכשיגיע הרגע הוא יגיד: מה לעשות, אין לי את הכוח. גם מזכ"ל יוניסף: I don't have the power.

למזלנו היו איתנו במשלחת אנשים אמיצים, ויש עדויות לזה שקמו ואמרו: אין לך את הכוח, תתפטרי. אין לך את הכוח, תלך. ועשר דקות אחרי זה הוא צייץ פעם ראשונה על הנושא של החטופים. מי שזוכר את זה, פעם ראשונה שהוא צייץ אחרי שנזפנו בו ועמדנו, ולא נתנו לו לצאת משם.

לכן, כל המערכת הזאת הם אפסים גמורים. אנחנו יודעים שהאינטרסים גוברים על הכול, אז פשוט עצה, אני לא יודע אם זה אפשרי, לנצל את המדינות שתומכות, שיש להן חטופים, שהן גם יגישו את זה, לא רק אנחנו. כי אנחנו לבד זה לא יקרה. זה לא יקרה, זה יהיה לשווא, ואנחנו עוד פעם נתאכזב. תודה רבה.

תודה רבה, גלעד. ואני כבר אומר לך שנזמין את טל. אני אזמין אותו לכאן לדבר.

אני אשמח מאוד. רק לפני 23 בחודש, בסדר?

טוב.

דיברתי אליו, והוא ירצה.

תודה. שמי קלדרון, דוד של עופר ששב מהשבי. תודה, שמי.

בוקר. בחרתי הפעם לקרוא, אני בדרך כלל לא קורא מהדף, אבל הפעם מאחר שיש פה מספרים, אני לא רוצה לשגות. אני אתחיל קודם כול בקריאת שמות: אביב בן סאנה, אופיר בן דבי, אסף בן קרן, דור בן לילי – אני לא אמשיך. אני לא אמשיך, כי אלה פצועים, פצועי מלחמה, 12,000 פצועים ברמות שונות. 1,500 מהם פצועים בפעם השנייה. 66% מהם אנשי מילואים.

יש לנו עד היום, אני מקווה שאני לא טועה, 1,941 הרוגים, מתוכם 890 חיילים. יש לנו ילדים שמחכים לאבות שלהם, אני מכיר את זה באופן אישי, את הילדים של עופר שחיכו לו. יש אימהות שמחכות, יש נשים שמחכות, סבים, סבתות, דודים, דודות. המעגלים הם גדולים, חבריה.

כמו משפחת שהם, גם אנחנו ממשיכים להירתם למען החטופים, כי אנחנו יודעים מה זה. ואנחנו גם יודעים עוד דבר, שזה לא נגמר פה. הריפוי והטיפול לא פשוטים, אבל צריך להגיע לזה.

עוד תמונת מצב שכולכם מכירים, כמה עקורים יש עדיין, יש כאלה שאומרים שאפשר לחזור לעוטף, שמעתם שזה לא כל כך פשוט. כמה מילואימניקים אני שמעתי בדרכי לפה, 400 יום שעושים מילואים זה כבר מתחיל להיות משהו קטן.

חיילים סדירים – יש חייל סדיר, קצין שנחטף, גווייתו נחטפה לפני 4,000 ימים. אני חוזר – 4,000 ימים. ומאז בעצם כנראה שההבטחה או השבועה שלנו, אני גם בוגר בה"ד 1, והשיעור הטוב ביותר שקיבלתי זה לשמור על החיילים, לדאוג לחיילים, וחלילה אם קורה משהו, אנחנו נחזיר אותם. זה השיעור הטוב ביותר שקיבלתי. לפני 4,000 יום - לא חזר עדיין. משפחת גולדין אומרת שזאת לא רק הבעיה שלה, זאת הבעיה שלנו כעם.

אני מסתכל על ההורים של מתן אנגרסט, של תמיר נמרודי, של נמרוד כהן, חיילים. הם היו על טנקים, והם לא אמרו: טוב, אנחנו לבד פה, בואו נלך הביתה, נברח מפה. לא, להפך, נלחמו. נלחמו ונשבו, ושמעתם את העדויות. אני לא רוצה שאימא של תמיר נמרודי תחזיק את המשקפיים שלו, ותגיד: זה מה שנשאר לי מהבן. והתיק האדום של ענת, אימא של מתן אנגרסט, נשאר אצלה, הוא אצלה, קיבלה אותו. היא רוצה את הבן שלה, היא לא רוצה את התיק שלו. אבל זה הכלל הבסיסי שלנו כעם. איפה אנחנו חיים?

אני גם מבקר משפחות שכולות של חיילים, והלב נקרע. הלב נקרע. ובמקרים האחרונים – אני לא רוצה לחטוא במילים, אבל היה אפשר אחרת. היה אפשר אחרת, ואנחנו יודעים את זה, וכל מי ששולח אותם לקרב יודע את זה גם עכשיו. גם עכשיו החיילים האלה עומדים שם, ויושבים שם, וחלילה מחכים אולי יקרה משהו. וחמור יותר מזה, שלא נותנים להם גם את הכלים הנכונים. אותו הפומה, כלי מחורבן, סליחה על המילה, אבל כלי לא תקין, לא מתאים לשטח הזה - שבעה חיילים נהרגו. למה?

אז אין תוכנית. אז לא יודעים מה עושים? אז הם מבטיחים בוושינגטון דברים למשפחות, והם חוזרים לפה, שואלים אותם: נו, מה? אז הבטיחו. אז הבטיחו. ואנחנו כחטל"שים, חטופים לשעבר, משפחות חטופים לשעבר מנסים לרומם אותם, להחזיק אותם, כי אין להם כוחות. אתם צריכים לבוא לכיכר החטופים או לאן שתבואו, תראו את המשפחות האלה, הן קורסות, וצריך לחזק אותן, וצריך לעשות מעשה אחד. מעשה אחד. הוא החזרת החטופה והחטופים לארץ, ואז, רק אז יתחיל תיקון, רק אז. ולא בפעימות. פעימה אחת שאני מכיר זאת פעימת הלב, ואת זה חסר לנו פה. פעימת לב נכונה. כשתבוא פעימת הלב הנכונה הזאת אז יתחיל לבוא תיקון, אז נחזור לאותה ארץ שאהבנו, שנלחמנו עליה.

אני לילדים שלי אומר: לא עוזבים את הארץ הזאת, זה שלנו, אנחנו כאן ואנחנו נילחם על הטוב, וזה יקרה. וזה יקרה. ואנחנו כעם צריכים ללחוץ שזה יקרה. לא פעימות, פעימה אחת, פעימת לב אחת גדולה עם החזרת החטופים - החיים לשיקום, והחללים, לדאבוננו, לקבורת ישראל. תודה.

שמי, תודה רבה על הקול הזה שמזכיר לנו את המחויבות שלנו כל יום. והלוואי שנגיע למצב שכל ה-50 יהיו באותו מעמד שהזכרת, של חטל"שים, חטופים לשעבר. ונתת לנו כאן ביטוי לאחוז בו. תודה רבה.

תודה.

אני חוזר אלייך, השופטת בן אור.

סליחה, אני יכולה לדבר? אומנם לא נרשמתי, אבל אני אימא שכולה.

אני אתן לך עוד מעט, בסדר? נשמע ונחזור אלייך. אני מבטיח בהמשך. תודה. השופטת בן אור, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת שנוכחים כאן. ואני רוצה להגיד תודה מיוחדת לאילנה על הגבורה שלה. אם צריך הסבר למה אנחנו נרתמנו לפרויקט הזה שקראנו לו "דינה" הוא בעצם נעוץ בדברים האמיצים של אילנה. אם היא יכולה, אז גם אנחנו יכולות.

ובמהלך העבודה הבנו שאנחנו רואות לפנינו תופעה שונה לחלוטין ממה שנכנה מחוסר מילים מתאימות "עבירות מין רגילות", "עבירות מין יומיומיות". תופעה שגם חברתי שרון וגם אני עסקנו בה במשך שנים רבות – כל אחת מאיתנו, אני בפרקליטות הפלילית הרגילה, שרון בצבא – וחשבנו שאנחנו יודעות הכול על עבירות מין. עד שהגיע 7 באוקטובר והבנו שאיננו יודעות שום דבר, ושהתופעה שאנחנו מדברות עליה היא תופעה אחרת לגמרי, שמחייבת התייחסות משפטית וראייתית אחרת לגמרי.

התכלית של עבירת מין בזמן קונפליקט היא בעצם חלק ממערכת של רצון לעשות דה-הומניזציה מוחלטת של האוכלוסייה הנתקפת, חלק ממסגרת ותוכנית פעולה של השמדת עם. משום שהאלימות המינית הזאת מופנית – בשונה מאלימות מינית רגילה, לא רק כלפי הנפגעת והנפגע, ויש גם גברים נפגעים, הישירים של המעשה הנפשע – אלא בעצם כלפי הקהילה הנתקפת כולה. זו בעצם המשמעות של אלימות מינית באזורי קונפליקט. הרצון לפגוע במשהו בעצם ליבת החיים של האנושות. כך האנושות משגשגת, ובאמצעות הפגיעה המינית הזאת בעצם הופכים את סמל החיים, את סמל השגשוג לסמל של מוות. אתם לא תשרדו, אנחנו נפגע בליבת החיים שלכם.

ולכן כל כך חשוב להנכיח את מה שקרה ולהביא לדין. כי יהיה מי שיאמר: בעצם, המעשה החמור מכל קרה, רוב הנפגעות והנפגעים נרצחו, ורצח זו עבירה לכאורה חמורה יותר. אבל באלימות המינית, כפי שאמרתי, יש אלמנט מיוחד שחייבים להבין אותו, וחייבים להנכיח אותו, וחייבים להביא לצדק בעקבות המעשים הללו.

ומשכך, מאחר שהבנו שאנחנו מדברים בעצם בפגיעה בקהילה כולה, חשבנו שצריך להסתכל על התופעה לא כתופעה רגילה – שוב, סליחה על המילה – של אדם מסוים שיש לו השקפה מעוותת על האופן שבו הוא מקיים יחסי מין עם הנפגעת, זה בדרך כלל בין מכרים, אלא התפיסה שבעצם כל הקהילה כולה נפגעת.

והתובנה שלנו מהעיסוק במהלך החודשים הארוכים שבהם גיבשנו את עמדתנו הייתה - - -

סליחה, הקהילה שנפגעת זה גם אנחנו.

אנחנו. אנחנו.

כן, החברה הישראלית.

רק רציתי להבין.

אנחנו כולנו נפגעי עבירות המין הללו, ואת זה אנחנו צריכים להבין, הם פגעו בליבת החיים שלנו. זו המשמעות, ואת זה צריך להבין.

אנחנו סבורות שמבחינה משפטית כשאנחנו רואים לפנינו תופעה, שלצערנו היא כבר מוכרת לנו מההיסטוריה של העם היהודי, של קבוצה רדיקלית שמונעת באינדוקטרינציה קיצונית מלאת שנאה, יש בה גם אלמנטים אנטישמיים, שבעצם מייצרת עבור כל המשתתפים, קבוצה – ששוב העברית לא מספיק טובה או לא מספיק עשירה בשביל להבהיר אותה – אבל הייתי אומרת איזה מין קבוצת תמיכה אחד לשני. זה מזעזע, אבל האנשים הללו מצטרפים בעצם לארגון שמותיר מאחוריו את המוסר האוניברסלי, שאני רוצה להאמין שכל אחד מאיתנו נולד איתו או מפנים אותו, ובעצם, בדרך הזאת של אינדוקטרינציה של רדיקליזציה זונח אותו ושואב כוחות האחד מחברו.

השופטת בן אור, אני מבין מדברייך שהדו"ח שלכם הגיע למסקנה שחמאס נתן פה הנחיה.

אני רוצה להבהיר, לא מצאנו, ולדעתי לא נמצא, הנחיה, לא בכתובים ולא בעל פה לבצע עבירות מין, מתוך העובדה שראינו בסופו של דבר זירות שונות – ושרון תתאר אחר כך את המשמעות הראייתית של הדברים הללו – שבהם רואים דפוס פעולה זהה בכל המקומות הללו.

אני מניח שגם לא נמצא הנחיה לרצוח ילדים.

דווקא הנחיה לרצוח כן.

לא, ילדים.

הנחיה שלפיה הפתווה הזאת – שלפי הבנתי אין להבדיל בין נשים, גברים, זקנים וילדים – להעביר את האוכלוסייה האזרחית תחושה של טרור, להפעיל טרור כלפי האוכלוסייה האזרחית. מין לא.

סליחה, אבל היו עדויות שהם נשלחו לחלל. אני זוכרת עדויות שהיו בתביעת עדות של - - -

לא שאני מודעת.

בואו נשמע.

אנחנו לא מסתמכות על עדויות.

אבל על חקירות שפורסמו?

הפעלנו אמות מידה מאוד קפדניות. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא משטרת ישראל, ואנחנו לא מנהלות חקירות, וביקשנו לשמור על האמינות הגבוהה ביותר שלנו, ולכן הסתמכנו רק על דברים שיכולנו, אנחנו בכלים הצנועים שלנו, לברר אותם באופן שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהם. לכן אנחנו לא מסתמכות על כל מה שידוע או נאמר, אלא אם כן יכולנו באמת לבדוק.

לקבל ראיות.

המסקנה שלנו היא שאפשר לעשות הנדסה לאחור במובן הזה, לא שאנחנו יכולות להוכיח שניתנה הנחיה בכתב או בעל פה לבצע פשעי מין, אלא שההתנהגות הזאת, שהיא כל כך נפוצה וכל כך דומה בזירות השונות, שבעצם מאפשרת הסקת מסקנה שגם זה היה בתודעה. וכאשר – כפי שאמרתי קודם, וזאת בעצם התשתית העמוקה של מה שאנחנו רוצות לומר, וזה המסר לעולם מהבחינה הזאת – כאשר אתה מתיר את הרסן המוסרי, כאשר אתה יוצר ואקום מוסרי, כאשר אתה יוצר קבוצה שבה הפרטים מחזקים האחד את רעהו בהתפרקות המוחלטת מכל ערכי מוסר - כל דבר יכול לקרות. וזה נמצא במודעות של כל אדם באשר הוא אדם.

ואת זה מוסדות העולם הצבועים יהיו חייבים לקבל, להבנתכן.

אני חושבת שכל אדם הגון צריך להבין שאם זו התמונה המצטיירת מהרדיקליזציה הזאת, מהמטרות הנפשעות האלה, ומה שנותר מאחור כסימנים לכך שאכן בוצעו פשעי מין, המסקנה שהעולם צריך להבין היא שכאשר מתירים רסן זה מה שקורה.

אבל, סליחה, השופטת בן אור, אני לא משפטן.

זה לא נורא.

יכול לחזור בתשובה.

אני יודע. למרות שרציתי, רציתי בשביל ללמוד את ההגיונות, אבל אני מסכים. אולי זה קצת תרתי דסתרי, אני אגיד למה אני מתכוון, בגלל שלפני שלושה משפטים אמרתן – אני גם רואה את התיאום – שרציתן להסתמך על דברים חד-משמעיים - -

על רשת ראייתית.

- - ועכשיו את לוקחת אותנו למקום של מסקנה מתבקשת מעצם תפוצת התופעה. מסקנה מתבקשת מתפוצה, ואם יורשה לי, אני חושב שאם אתה לוקח את זה לפריצת המוסר ואז אתה לוקח אותך לכל מיני מקומות, אולי זה קצת מחליש, בגלל שתפוצת המוסר יכולה באמת לקחת אותך להרעיב, היא יכולה לקחת אותך לפגוע בילדים, היא אולי יכולה לקחת אותך גם לנושא שלשמו התכנסנו. אבל כשאמרתן שאתן רוצות הוכחות חד-משמעיות, אז פריצת המוסר בעיניי, למרות שאני מקבל באלף אחוז את מה שאת אומרת, זה כמו לולא תורתי יומם ולילה איש את רעהו חיים בלעו, אז כאילו הכול מותר. אבל אנחנו, אם אני מבין נכון, רוצים להתכנס אולי לשיא השיאים – לא יודע, יש יותר מדיי שיאים של רוע – אבל הבנתן.

אני מודה לך על השאלה. אני אומר משפט אחד, וגברתי תוסיף עליו. הרעיון שאנחנו מתבססות עליו הוא לא הסוף אלא ההתחלה. זאת אומרת, התשתית שאנחנו מדברות עליה היא אותה אינדוקטרינציה של השמדת עם, אותה אינדוקטרינציה של דה-הומניזציה, אותה אינדוקטרינציה של טרור כלפי אוכלוסייה אזרחית. זאת אומרת, כאשר אתה רואה שמי שנשלח למעשים הללו עבר את ההכשרה הרעיונית הזאת המזוויעה של הסוף צריך להיות השמדת האוכלוסייה, השמדת הקהילה, רצח עם, אז כאשר אתה בעצם נכנס לקבוצה הזאת, ובסוף אתה רואה מה שאתה רואה, אתה אומר: זו התוצאה - - -

אבל, כבוד השופטת, נאמר פה מקודם שוב ושוב לגבי הנושא של לחלל.

מיכל, אני רוצה לשמוע את שרון.

אמרה פה גם אחת מחברות הכנסת, שמענו וראינו, שוב, בטלוויזיה בתחילת המלחמה או לפחות באמצעותה, שמחבלי נוח'בה כן מודים שהם קיבלו הוראה לחלל, אז אני לא מבינה למה אי-אפשר להשתמש בזה. זה בדיוק מה שאת מתארת.

לחלל בכדי לפגוע בנפגעים, לא בנפגעת הספציפית, אלא בעם.

שרון, בבקשה.

אני אדבר על הנקודה הזאת, ואז אני אדבר על הנושא הראייתי, שגם בו אנחנו בעצם מבקשות להביא כמה תובנות. בנושא הראייתי של אותן הודעות, השופטת נאוה בן אור אמרה את זה, אנחנו לא גוף ממשלתי ולא המשטרה, ואין לנו נגישות לעדויות או להודעות, בין אם הן נגבו במקום כזה או אחר.

היה לכן reaching out מצד הממשלה, מוסדות המדינה, שבאו להציע לכן סיוע או עזרה או להבין מה אתן עושות, והינה ראיות נוספות?

פעלנו בצורה עצמאית. אנחנו בעצם ארגון עצמאי שקם מהקרקע מתוך הבנה שיש פה איזשהו צורך לעשות משהו. לא היינו נגישים למאגרים של משטרה. אני מכירה מהתקשורת שהיו שתי הודעות ששודרו במקומות שונים, ומאחר שאין לי נגישות להודעות האלה אני לא יכולה לנתח. זאת אומרת, יכול להיות שמה שאת אומרת נכון, אבל אני לא יכולה לנתח אותו ולחוות עליו דעה כי אין לי נגישות אליו. אז התייחסנו למה שכן היה לנו נגישות אליו. ומה שעשינו זה בעצם לנטר ולאסוף את כל המקורות הגלויים שהיו מאז 7 באוקטובר, כולל מיידעים נוספים, וגם דיווחים שקיבלנו באופן אישי.

אז תרחיבי על זה, שרון, בבקשה.

גם אחרי הפרסום של הדו"ח קיבלנו פניות נוספות על דברים חדשים שלמדנו. גם בהצגה של הדו"ח אמרתי בצורה אירונית, ואני מתנצלת על בחירת המילים הנוראית הזאת, שאלימות מינית ככלי מלחמה היא בעצם פשע מושלם, בגלל שהמאפיינים של אלימות מינית במלחמה הם כאלה שמביאים להשתקה כמעט טוטאלית של הקורבנות, של הנפגעות והנפגעים, אז אין לנו עדות כמעט בכלל, אין לנו עדויות של נפגעות ונפגעים. ב-7 באוקטובר הרוב המכריע נרצחו, וגם מי שלא נרצח הוא בעצם מושתק מהכוח של הטראומה.

עכשיו שמענו פה את אילנה, ואילנה היא רק באמת אחוז קטן מהנשים או מהנפגעות והנפגעים שיש להם אומץ לבוא ולספר.

ויכולת.

ובאמת רוב הסיפורים של שורדים שסיפרו על דברים שקרו להם או להן הם חוזרים מהשבי. תכף אני אדבר גם על הסוג הזה של האלימות. ולכן ההבנה הייתה, ונאוה אמרה את זה, שאם אני או כל אחת מאיתנו תסתכל על זה כמו שאנחנו רגילות, כמו שמדינה רגילה, במירכאות, להסתכל על אירועי מין, במירכאות, סליחה על המילה, יומיומיים, אנחנו לא נגיע לשום הרשעה, לשום כתב אישום, לא נצליח בחיים לגבש שום דבר, ותהיה חסינות מוחלטת למי שפוגע. ולכן הדרך לטפל בזה היא פשוט לעשות איזשהו shift בעדשה, לקחת את המשקפיים ולסובב אותן. אבל אנחנו לא מבקשות להקל את הכללים הראייתיים, אני לא משנה כללים ראייתיים, אני פשוט משתמשת בכללים ראייתיים קיימים, קונבנציונליים, מקובלים, לגיטימיים, אבל פשוט שהרשות לא רגילה להסתמך עליהם, כי הרשות רגילה ל-pivot הזה, שהוא עדות הנפגע והנפגעת.

שגם בזה יש מה לשפר.

השימוש בראיות הנוספות גם הוריד קצת את הלחץ מנפגעות ונפגעים, שבעצם רודפים אחריהם ומחפשים אחריהם, להבין שיש עוד ראיות.

נאוה דיברה על אלימות מינית ככלי מלחמה ועל הפגיעה בקהילה וחלק מהרצון לפגוע בקהילה.

זה מקובל בעולם בכלל, זה לא חדש הרי. בכל העולם יש את זה.

בוודאי. הדרך לעשות את זה היא לעשות בעצם, בניגוד לעבירות, במירכאות, אלימות רגילות שנעשות בחדרי חדרים, האלימות המינית נעשתה בראש חוצות בגלוי.

במהלך לחימה. יש הבדל בין מלחמה ללחימה.

חברים, סליחה, אני רוצה שהן ישלימו, ויש לנו גם את חברי הכנסת. אני כבר אומר שאם לא נזדקק לסגור את הדיון, אני אשאיר אותו פתוח עד הסוף ככל שנוכל, כי יש כאן הרבה מאוד שרוצים לדבר. ואני רוצה גם לשמוע את חברי הכנסת וגם את נציגי הממשלה. שרון, בבקשה.

אז המטרה לפגוע בקהילה כדי להעצים אותה, בעצם המחבלים פעלו ועשו את הדברים בצורה גלויה לנגד עיניים של עדים, ולכן יש הרבה עדים שראו אירועים של אלימות מינית, ויש הרבה עדים ששמעו גם אירועים של אונס ואלימות מינית ב-real time, ויש הרבה עדים ששמעו מקורבן שנפגע זה הרגע וסיפר לו על האירוע. וכל הדברים האלה הן ראיות לגיטימיות ומקובלות, ופשוט צריך לעשות את ה- shiftהזה. וזה אחד הדברים שאנחנו מנסות בעצם להנכיח במציאות.

חשוב לי להגיד שכשאנחנו מדברים על אלימות מינית, מה שנקרא Conflict related sexual violence אנחנו לא מדברים רק, ושוב, סליחה על המילה, אונס. כל הזמן חוזרת המילה אונס, זה לא רק אונס, זה קשת מאוד גדולה של מעשים שהם גם אלימות מינית, מעשים אחרים שאנחנו מכירים מהעולם של פגיעה מינית, וגם דיווחים שלדוגמה חוזרים מהשבי סיפרו על עירום כפוי, שהסתכלו עליהם כשהם מתקלחים, כשהם מתפשטים. אילנה תיארה את זה פה, על נישואים כפויים. אנחנו רואים שיש תופעה חוזרת של רצון לקיים נישואים כפויים עם חטופות שנחטפו. אנחנו רואים גם פגיעה בגברים בניסיון למחוק סימנים של מגדר. כל אלה הן תופעות של אלימות מינית. וכשבעצם אנחנו מסתכלים עכשיו מלמעלה על כל התמונה – ומחברים את ההיקף הגדול של האלימות המינית שהתחילה ב-7 באוקטובר, אבל ממשיכה בשבי – אז אנחנו רואים פה גם בעצם את הכלי הראייתי הזה.

אם אנחנו מנתחים אנחנו רואים לדוגמה שב-7 באוקטובר יש שש זירות שבהן קרו אירועים של אלימות מינית, כשהסממנים הם סממנים מאוד דומים וגם ייחודיים. אלו סימנים מאוד ייחודיים, ושוב, זה דיון פתוח, ואני תמיד מאוד נזהרת לא לייצר טריגרים, כי אנשים גם צופים בנו, אבל כשמוצאים נשים, לדוגמה, מעורטלות או מעורטלות למחצה במקומות שונים, כשהן כפותות, וכפותות למבנים, והן פגועות, יש השחתה של איברי מין, אז יש פה איזשהן דפוסים, ובעצם משהו סיסטמתי, שמלמד מבחינה ראייתית, וזה קביל ומקובל על כך שהמעשים האלה נעשו מתוך תכנון מוקדם ומחשבה תחילה. כי זה לא שמדובר באיזושהי, ושוב סליחה על המילה, גחמה של מחבל, שעכשיו באיזושהי זירה הוא פתאום רצה לפגוע באינדיבידואל או באישה או בגבר ספציפיים, אלא בבחירות האלה אנחנו רואים תופעה חוזרת, שבעצם הדמיון והשיטתיות מלמדים רק על מסקנה אחת, שהייתה מחשבה מוקדמת מאחורי האירועים האלה. וזה חלק מהתובנות שאנחנו מבקשות לחדש.

תודה רבה, שרון.

רק דברי סיום, wrapping up של כל העבודה שלנו. לפני שאני אתן את הסיום אני רוצה להגיד תודה. נמצאת איתנו כאן חברת פרויקט דינה נוספת, איטה פרינץ-גיבסון, עורכת הלשון של הספר; ולא יכלה להגיע היום, נורית יעקבס-ינון, שהיא הרוח הקריאטיבית גם מאחורי האתר שלנו וגם מאחורי העריכה האסתטית של הספר. זה באמת דורש חזון אמנותי לקחת את הזוועות האלה ולהנגיש אותם באופן שניתן לעכל.

מי שעקבו אחרי התקשורת בשבוע שעבר יכלו לראות שייתכן שלראשונה עברנו איזשהו שינוי בדעת הקהל העולמית. הדיווחים בתקשורת, ואני מדברת עכשיו בעיקר על הרמה הבין-לאומית, למעלה מ-1,000 כתבות, אזכורים, התייחסויות מקיפות לעבודה שלנו, להצגה של הספר הזה בחמישה ימים בלבד, כולל במקומות המשמעותיים ביותר בעולם – CNN, BBC, רויטרס, AP. והכול מתוך קבלה, מתוך הבאת הדברים נכוחה כפי שהם, בלי להזכיר את הטלת הספק, את הטלת הדופי, את ההכחשה. יש פה דבר מאוד מאוד משמעותי, יש פה קו פרשת דרכים.

המסר שלנו, כמו שאמרנו כבר, למזכ"ל האו"ם – יש לנו דרישה מאוד מאוד ברורה. ועם כל הכבוד, אנחנו לא מוותרות על הפנייה ישירה אליו. ואנחנו נוקטות בכל הדרכים שרק אפשר, גם בדרכים האחרות שאתה ציינת, ותודה על הרעיונות, אבל אנחנו ממשיכות גם את הקו שלנו.

רות, מה הדרישה שלכן? תשימי אותה במשפט.

הבקשה שלנו היא שחמאס ייכלל באותה רשימה שחורה, black list, של הדו"ח השנתי של המזכ"ל, שאותו הוא עומד לפרסם ב-19 באוגוסט, בחודש הבא בניו יורק. הרשימה השחורה של אותם ארגונים, מדינות, ישויות, שעושות שימוש באלימות מינית ככלי מלחמה, על כל המשמעויות המשתמעות מכך.

אבל יש לנו מסר לא פחות חשוב לרשויות ההעמדה לדין בישראל – בדיוק על רקע העניין של דעת הקהל העולמית, והשתיקה וההכחשה. אנחנו מביאות פה, אנחנו מציגות פה פלטפורמה, עקב המומחיות של חברותיי אנחנו מאוד מאוד משוכנעות בה בהיתכנות המשפטית, היא נשענת על קונספטים מוכרים ברמת המשפט הבין-לאומי. נעשה כבר שימוש בתיאוריות האלה של אחריות שיתופית, אחריות משותפת בהקשר של עבירות מין בקונפליקט עוד בטריבונלים המיוחדים של רואנדה ושל יוגוסלביה. הדברים קיימים, הדברים ידועים.

ואם, חס וחלילה, הרשויות שלנו יבחרו שלא להעמיד לדין את כל אותם מחבלים שמוחזקים בידינו על פשעי המין, על כל פשעי המין שנעשו, המסר פה לעולם, אני חושבת שלא צריך להסביר. מבחינת כל מי שממתינים רק ומחכים לנו במסע ההכחשה וההכפשה, זו מבחינתם תהיה המתנה הגדולה ביותר שהינה, ישראל לא מעמידה לדין, זה אומר שזה לא היה.

תודה רבה, פרופ' הלפרין קדרי.

כמובן שאלו שיקולים שלהם.

רציתי רק לשאול מה לגבי אלפי האזרחים העזתיים שהגיעו וקיבלו היתר לעשות את כל מה שאת אומרת, מה איתם?

גלעד, אני אתן זמן לשאלות. פרופ' הלפרין קדרי, השופטת בן אור ועורכת דין שרון זגגי-פנחס, תודה רבה לשלושתכן על הצגת הדו"ח.

אני אתן עכשיו לגליה חושן, אימא של הדר חושן לדבר; לאחר מכן חברי הכנסת; ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה ואת תגובתם ככל שנספיק. תודה רבה. גליה, בבקשה.

תודה. אני אימא של הדר חושן שהייתה בנובה, נרצחה במיגונית המוות, היו ונמצאו שם 27. אני שומעת את הדברים, וקשה לי מאוד מאוד לשמוע את הדברים האלו. לא אתה, מישהו שישב שם אמר שאנחנו חטל"שים, חטופים לשעבר. אני לעולם לא אהיה משהו לשעבר.

נכון.

אני כל החיים אהיה אימא שכולה. ואתם שומעים על הפשעים המפלצתיים, ובצד שני אני שומעת דרישות להפסיק את המלחמה. לתת להם, לחיות האלו, להמשיך לנשום. לא. לא, לא נתפס לי. אני לא מוכנה שאחד שהיה שותף למה שנעשה לבת שלי ולכל האחרים, שנשם, שחילק בקלאוות, שרקד, שהסתכל מהחלון ולא עשה כלום, לא יודעת, כל אלו, לא מוכנה שינשום יותר. לא מוכנה.

ונכון שיש חטופים, ולמה זה נמשך כבר כל כך הרבה זמן? בגלל החטופים. ועוד בגלל כמה כאלו שקשרו לנו את הידיים ועדיין קושרים את הידיים לחיילים. ואני שואלת, קורבנות מלחמה זה גם אלו שנרצחו וגם החטופים וגם החיילים. כלומר, אי-אפשר להפריד. תגידו לי, ואם היה לנו רק את הטבח, לא היו חטופים, אפילו אחד לא היה נחטף, והיה את כל הפשעים שפה תוארו, לא היינו יוצאים למלחמה? בוודאי שהיינו יוצאים למלחמה. ואם היו רק חטופים ולא היה טבח? לא הייתה מלחמה, כי היינו עושים הכול כדי שלא יקרה כלום לחטופים, נכון? היינו הולכים על עסקאות ישר מההתחלה. אז המלחמה היא לא בשביל החטופים. היא גם, היא חובה, היא מוסרית. אבל המלחמה בגלל מה שהם עשו לנו, השפילו אותנו עד עפר, אז איך להפסיק?

נכון, כואב על חיילים, יש לי שני בנים לוחמים. אבל אחת הסיבות שהם נופלים זה באמת בגלל שיטה מטומטמת של מלחמה של לסגת ועוד פעם ועל אותו מטר מרובע, שעוד פעם חיילים ייהרגו. לשלוח אותם בכלים לא ראויים, להאכיל את הרוצחים, לתת להם דלק. השתגעת, ראש הממשלה? מה אתם נותנים להם דלק? מה אתם נותנים להם מים? מזמן, מזמן היה צריך למחוק את עזה.

ועסקה חלקית? מה, לא ברור שיהיה רון ארד? מה, לא ברור? הם לא ייתנו לנו את כולם אף פעם. אז למה? שייהרגו עוד חיילים? כמה חיילים מתים שווה חטוף אחד? תגידו לי. מישהו יכול לעשות חשבון כזה? מישהו? הילד שלה יותר שווה מהילד של זאת? אתם יודעים מה זה אימא שכולה?

אני לא מבינה. אז נכון, קשה. והלוואי שהבת שלי הייתה חטופה, כן, ונאנסת, אבל שהייתה חוזרת אליי. חוזרת אליי. אני הייתי מטפלת בה. אני כל כך שמחתי כשראיתי את הזוג הזה של שני החטופים שמתארסים. אז אני בטוחה שיש להם טראומות, אבל הם חיים. הבת שלי לא חיה. אפילו לא נתנו לי לזהות אותה. הרעש מהמיגונית באוזניים שלי 24/7.

אז כן, להמשיך להילחם. אם אתם אומרים לי שיש עסקה של כולם, ומגרשים את החמאס, ומהגרים את כל העזתים, אחלה, הלוואי. אבל זה לא מה שיקרה, כי הם לא יסכימו אף פעם. וזה לא בגלל שאנחנו לא רוצים, זה בגלל שהם לא יסכימו לתת את כולם, ולא משנה מה. הם רוצים להמשיך להיות שם. וגולדה מאיר אמרה: כשהערבים יניחו את נשקם – יהיה שלום. כשאנחנו נניח את נשקנו – לא תהיה ישראל. וזה היה נכון אז, וזה נכון היום. וזה יהיה כנראה נכון לדורות. לא מאמינה בשלום איתם. לא מאמינה.

אז אני מבקשת, החטופים הם לא חזות הכול. אני מצטערת להגיד את זה. יש משהו שהוא גדול יותר. אני כפרט שבורה, גמורה, באה לפה, ואני לא מבינה מאיפה אני מביאה את הכוחות. היא מביאה לי את הכוחות. היא. הדם שלה, הדם שלה זועק: אימא, קומי, שזה לא יהיה לשווא, אימא.

אז אני מבקשת, אל תיתנו שזה יהיה לשווא, אל תיתנו. צריך פעם אחת ולתמיד ללמד אותם לקח, להשמיד אותם. כן, תחשבו, כולם שכחו את 7 באוקטובר, כל ההתנהגויות, כל המילים. כל חוסר הסבלנות – עכשיו, עכשיו, עכשיו, עכשיו, שלום עכשיו, החטופים עכשיו, זה עכשיו, זה עכשיו, זה עכשיו. אנחנו אומה של 3,500 שנה, אורך רוח. נכון, זה קשה. מתי היה לנו קל? אבל אחרי דבר איום ונורא, זוועות כאלה, אנחנו פתאום נסוגים? מה אתם רוצים עוד שיקרה כדי שנעשה את הסוויץ' הזה בראש? תיזכרו ב-7 באוקטובר, כולכם, תיזכרו בסרטונים. אני לא שמעתי את העדות שלך כשסיפרת. תשמעו עם מי יש לנו עסק. כולם בשבוע של 7 באוקטובר אמרו להשמיד עד הסוף. ולא התחלנו מייד בתמרון, למה? בגלל החטופים.

ואני לא עומדת במקום של משפחות החטופים, אני לא יודעת, זה גיהינום. עשרה ימים חיכיתי לזיהוי, זה היה גיהינום, אבל אני מסתכלת מעבר. אני פרט כואב, שבור עד יומי האחרון, אבל אני רוצה שיהיה משהו לטובת עם ישראל.

הבנים שלי הולכים ללחום, ואומרים לי: אימא, אנחנו לא חשובים. עם ישראל חשוב. אז אני אומרת לבן שלי: תלך, יש מישהו אחר שיכול ללכת. למה אתה? הוא כבר שלושה וחצי חודשים במילואים, השני עוד חודש יוצא ל-90 יום עוד פעם. אני אומרת להם: אולי לא? כשהם בעזה אני גמורה. אימא, לא יקרה, אפילו אם אני אהיה החייל האחרון, אני אלך, צריך להשמיד אותם. כי יש משהו שהוא יותר גדול מכל פרט.

ואני קוראת לראש הממשלה, ואני אומרת לממשלה: אל תיתנו להם סיוע. תלכו עד הסוף. תשמרו על החיילים. אל תכניסו אותם למקומות עם מלכודות שהם שמו בכל הפסקות האש. תשמרו לנו על החיילים, אבל תיגמרו את הרוע הזה. תודה.

תודה, גליה. דברים קשים. אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

קשה לי כרגע לדבר. יש לי המון המון שאלות, אבל אני לא אעשה את זה פה, וברשותכן, אני גם אשלח לכן, כי לדעתי פספסתי את ההתחלה. האם זו הייתה יוזמה שלכן? האם זו יוזמה של הממשלה?

עצמאית.

זאת יוזמה פרטית. יוזמה שלנו תחת מרכז רקמן באונ' בר אילן. התחלנו לפעול כל אחת בנפרד כבר ב-8 באוקטובר, וכעבור מספר חודשים התאגדנו ביחד ויצרנו את הפרויקט הזה, פרויקט דינה, שממשיך לפעול עד היום. המימון כולו מגיע מגיוס כספים עצמאי שלנו, לא מהמדינה, לא מהממשלה. העבודה כולה בראשיתה נעשתה בהתנדבות מוחלטת. אין לנו שום קשר עם הממשלה.

אז מן הסתם גם עוד יותר ראוי לומר תודה גדולה על העבודה הלא פשוטה, על החשיפה שלכן היומיומית למעשי הזוועה. זה לא מובן מאליו. הוצאתן מסמך שהוא כנראה יישאר פה לדורות, וילמדו ממנו רבות גם עכשיו וגם בעתיד.

אחר כך, ברשותכן, אשלח לכן מייל עם כמה דברים.

בשמחה.

תודה, יסמין. נעביר לכן את הפרטים.

שאלה חשובה. אתן יודעות אם יש מישהו שכן נתפס? שיודעים בוודאות שהם הפושעים והם נתפסו והם מחכים להעמדה לדין?

זה בדיוק האתגר הראייתי שקיים בכל זירה של שימוש באונס או באלימות מינית מסוג אחר ככלי מלחמה, אין לך את האפשרות לשים את האצבע על אדם מסוים שביצע מעשה מסוים.

אז אנחנו לא יודעים. איזה אתגר זה.

ואין לך אפשרות לקשר בינו לבין נפגע או נפגעת מסוימים. ולכן אנחנו באות עם התשתית הראייתית שלנו, ועם התזה המשפטית, שמראה כיצד ניתן וחובה להתגבר על זה, וכן להעמיד לדין את כל מי שבידינו.

רות, אזרח יכול לתבוע? אזרח שנפגע יכול לתבוע?

סליחה, את כל מי שבידינו אנחנו - - -

רות, אבל מה הכלים המשפטיים?

את כל מחבלי הנוח'בה, את כל אלה שעברו את האינדוקטרינציה הזו – אנחנו לא מדברות על ההמון שבא אחר כך, אנחנו לא מדברים עליהם.

אז מה הכלי המשפטי? לא הבנתי.

אנחנו מדברות על המחבלים שעברו את האינדוקטרינציה ובמועד וביודעין נכנסו לישראל עם כל כלי הנשק שיש בידיהם, כולל הגוף שלהם, סליחה, אבל זה הנשק הזול ביותר, במטרה להשמיד, להרוג ולאבד, לעשות, כמו השופטת בן אור אמרה, דה-הומניזציה מוחלטת לאומה שלנו, לאוכלוסייה שלנו. הם כולם אחראים על כל אותם פשעים שהתבצעו במתקפה הזאת.

ואת אומרת שהקונסטרוקציה המשפטית הזאת כבר קיימת בעולם?

הרעיון הוא שיש דוקטרינה משפטית שנקראת "אחריות משותפת".

כן, זה ברור, אבל אני שואלת בכוונה, כי זה - - -

והיא נועדה לטפל במקרים שבהם יותר מאדם אחד מבצע עבירה.

אבל גם באחריות המשותפת את צריכה להוכיח משהו.

היה שימוש בטריבונלים המיוחדים שהוקמו בעניין פשעי המין שבוצעו ביוגוסלביה, פשעי המין שבוצעו ברואנדה, היה כיוון כזה של יישום. ה-ICC שקם אחר כך פחות נטה לעשות בזה שימוש. אנחנו חושבות שהעולם לא יכול להתייחס לתופעות הללו במשיכת כתף ולומר: מאחר שאנחנו לא יודעים מי עשה אז אין אחריות.

כלומר, השופטת בן אור, מה שאת בעצם אומרת כאן, ואנחנו נשמע אחרי חברי הכנסת את משרדי הממשלה, זה שמדינת ישראל יכולה וצריכה לתבוע את כל מי בידינו.

להעמיד לדין.

להעמיד לדין את כל מי שנמצא בידינו, לא רק על פשעי מלחמה ורצח, אלא גם על פשע נגד האנושות.

שוב, גם רות וגם נאוה, על בסיס מה?

- - -

אבל זה במסגרת השאלות.

סליחה, אני אתן לכן עוד רגע. חברת הכנסת רייטן, ואז את.

תודה רבה. קודם כול באמת אני גם רוצה להודות לכן על המשימה ועל העבודה הזו, שהיא עבודה מורכבת וקשה. תכף אתייחס אליה. אבל רק עוד שתי מילים לפני כן.

אני רוצה לציין את יום הולדתו של נמרוד כהן, החייל החטוף, שממש השבוע הוא מציין אותו בשבי. חבר שלו פגש אותי השבוע וביקש ממני לשאת את סיכת החטופים, אבל גם עם כנפיים של חיילים כדי לא לשכוח את החיילים שנמצאים בשבי, ולבוא ולומר דברים נורא נורא ברורים שבעצם כשאנחנו מדברים על מלחמה וחטופים ושבויים, למעשה מדובר פה על חיילים, סביר מאוד להניח, נגיד שלא מן המופרך שאת החיילים יחזירו בסוף המלחמה. ולכן תמיד הקריאה שלנו היא קריאה מאוד מאוד מאוד ברורה לסיים את המלחמה, ולהחזיר את כולם, כולם הביתה, אזרחים, חיילים, חללים, הביתה. כולנו וכולם צריכים את זה, גם החיילים שנלחמים, גם מדינת ישראל. והפצעים שיש לנו הם ממשיים. אז אני ממש מקווה שיקרה לנו נס ונמרוד וכולם יחזרו הביתה יחד עם מתן ועם כולם, כמובן.

צריך גם לומר שבעצם המחויבות שלנו היא כל כך ערכית ומוסרית עבור אותם חיילים שיצאו להגן עלינו ולהציל אותנו, ועכשיו תפקידנו לעשות עבורם את אותו הדבר.

אני רוצה להתייחס גם לקונסטרוקציה הזאת וגם לשתף אתכן בשליחות שלי. יצאתי מטעם הכנסת לאירוע של כנס עולמי של פרלמנטריות. ישבתי בפאנל שעסק בתקיפות מיניות, באונס ככלי מלחמה. וזה היה כבר לפני שנה כשישבתי וזעקתי על הנשים שנמצאות, וכמובן הגברים, אבל הראיתי את הפנים של הנשים שלנו שנמצאות בשבי. ובכנס הזה של נשים, בפאנל שעסק ב-sex tool ככלי מלחמה, צעקו לי נשים אחרות מפרלמנטים אחרים: את משקרת.

גם לי צעקו בפרלמנט בבריטניה. לא תאמינו.

ואני מודה שהייתי בהלם, כי זה היה כמה חודשים אחרי שפרצה המלחמה ושקיבלנו את כל הזוועות האלה. אבל הבנתי את הקושי שישראל נמצאת בו בעולם – הסברתית, ראייתית, משפטית, לא חשוב מה, אבל הוא קושי אמיתי. ואני שואלת בזהירות בהקשר הזה, בגלל המורכבות הזאת, כשאנחנו מדברים על הקונסטרוקציה המשפטית הזו שאתן מציעות, שהיא נשמעת ערכית ונכונה, ולכן גם שאלתי האם יש לזה תקדימים בעולם, והאם כשאתן מציעות את הדרך הזו, את הקונסטרוקציה הזו, אנחנו לוקחים בה בעצם גם איזשהו סיכון. כי אם זה ייפול אז זה גם עלול לשים אותנו בסיטואציה של הינה, אמרתם אמרתם אמרתם, אבל בניתם כאן משהו בלי ראיות שהן ראיות חותכות ואמיתיות, ולכן זה עלול אולי דווקא לחזור אלינו כמו בומרנג.

בדיוק בגלל החששות האלה בנינו את העבודה שלנו על בסיס שני חלקים – החלק הראשון הוא התשתית הראייתית, וייתכן שאת פשוט הגעת בשלב קצת מאוחר של הדיון, אבל הצגנו את זה בפתח הדברים שלנו, את אותה פלטפורמה ראייתית שבנויה על מטריצה שבנינו, שמפולחת לפי הערך הראייתי של כל פריט מידע, של כל אינדיקציה, של כל עדות, של כל דבר שקיים במקורות הגלויים, ושאנחנו נברנו והקדשנו אלפי שעות על מנת להצליב את המידע הזה, ולהעמיד את השורות התחתונות. מספר חותך בעינינו זה אותם 17 שורדים ושורדות שראו בזמן אמת או שמעו בזמן אמת, והיו עדים בעצמם למעשי הזוועה האלה. למותר לציין שעדות ראייה מכלי ראשון ועדות שמיעה מכלי ראשון היא כמובן דבר קביל וראשון במעלה ברמה של הוכחה.

לקחתם את זה למעלה כלפי כולם במסגרת השמדת עם, רצח עם, פשעי מלחמה, כלפי כל מי שנכנס. זה לא רק ביחס למקומות אלה.

אפרת, ניתן לח"כים נוספים, בסדר?

נכון, לקחנו את זה למעלה. וכאן נכנסת התזה המשפטית שלנו, כמו שהשופטת בן אור אמרה, יש לה בסיס משפטי בעולם.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת וולדיגר, ואני אומר לך כאן תודה מיוחדת, כי את הח"כית היחידה מהקואליציה, ובעיני מאוד חשוב שאת פה.

כן, אבל אני חייבת לומר שיש לנו פה עוד כל כך הרבה דיונים.

אני יודע. תודה שאת פה.

כולם נמצאים, ואף אחד לא יושב בביתו.

אה, בואי נעבור הלאה.

לא משנה. בדיוק, בוא נעבור הלאה. אפרת התחילה על דעתה לגבי המלחמה. אז אני אגיד שדעתי הפוכה משלך, אפרת, כמו שברור, אני חושבת שצריך להמשיך, אמרה פה את זה גם גליה, להמשיך גם שוב למען אותה מטרה, מטרה של השבת החטופים, וגדיעת הרוע בצורה מוחלטת. אבל זה לא הדיון.

רציתי לשאול, אבל אני חושבת שדי השבתן לנו, אני גם עורכת דין, ואפילו תרגלת אותי בשעתו, פרופ' רות הלפרין.

לכבוד הוא לי.

לפני הרבה שנים. לי הפריעה הקומה הנוספת. הבנתי שמאחר שאין לנו את הקישור לבן אדם ספציפי על עבירה ספציפית על פגיעה ספציפית, אז לקחתן את כלל הזירות ופרטתן כל זירה ואת מה שעולה ממנה, ואז השיוך הוא לא לבן אדם ספציפי, אלא לקבוצה שבאה לעשות רצח עם באמצעות אותן עבירות. הבנתי את זה תוך כדי השיח שלכן. אמרתן שזה גם נוסה בעולם והצליח. כלומר, במקומות מאוד ספציפיים.

לא בהרבה מקרים, אבל היה בהחלט כיוון כזה.

יש לזה תקדימים.

כלומר, בעצם עכשיו השלכתן את האירוע למשטרת ישראל ולפרקליטות לראות באמת מדוע זה לא נעשה עד כה.

נכון. נכון מאוד.

כפי שנאמר, אנחנו נשים עצמאיות, אנחנו לא עובדות בשום - - -

ברור.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

שני דברים – אחד, אני לא מתלהב מהשם דינה, אני צריך להגיד את האמת.

אנחנו מודעות לכך, אבל אולי נגיד למה כן בחרנו בו.

אבל זה בכוונה.

הן בכוונה בחרו את השם הזה.

מעשה דינה.

אנחנו לא מתייחסות לחלק האחרון.

ברור, דווקא בגלל זה אני לא מתלהב. כאילו שאנחנו התחלנו.

נכון.

לא. דינה שותקת, אין לה קול. ואנחנו הקול של מי ששותקות.

אני מבין למה כן, אני רק אומר שבסוף "שמעון ולוי אחים כלי חמס מכרתיהם בסדם אל תבא נפשי בקהלם אל תחד כבדי", זה היינו אנחנו.

נכון, מורכבות. הדברים מורכבים.

זה החלק שלא אימצנו.

ולכן אני רק מודה שאצלי זה עורר את השאלה הזאת גם אם בסוף זרקו אותם לקרשים בגלל מה שהם עשו, אבל זה עדיין.

זה גם נכון.

אתן המשפטניות, כבר עשינו גילוי נאות. השאלה אם הרצון לשפוט את כולם על זה, את כל אחד ואחד, את החמאס זה ברור לי, להוכיח שזאת הייתה מדיניות של החמאס זה באמת קל. תפוצת האירועים – לפעמים אתה לא צריך להגיד, אנחנו אומרים את זה על הרבה דברים בחיים, שנתת להם הנחיה לעשות, מספיק שהם הבינו שזה מה שאתה מצפה שהם יעשו. אני אומר את זה על הרבה דברים, ולא פה המקום לפתוח את זה. מצד אחד זאת אחריות של מנהיגים, אז זה בטח אחריות של ארגון שקורא להרוס וקורא להשמיד קהילות, וכל מה שאמרתם כאן. ולכן מול מזכ"ל האו"ם הנושא של לגיטימציה של החמאס ברורה.

זאת גם אחריות של הארגון שלא מעמיד לדין את אנשיו שלו אחרי שהדברים בוצעו. זה גם חלק מהאחריות של הארגון ברמה הבין-לאומית, זה מה שגם צריך לשמש את המזכ"ל בהחלטות שלו.

אבל זה לסופר מתקדמים. אם אנחנו נצפה מהם את זה זה ימות המשיח. אני רק אומר שבעיניי לפחות, אני מקווה, שהעניין הזה של להחיל את זה על כל אחד ואחד עם מה שדיברתם על קוסובו ועל הדוגמאות, אם זה לא יחליש את הטיעון הכול כך חזק והכל כך מוכח של מה שיש בעבודה שלכן, שמספיק שיש שבעה אירועים שבהם עמדו ושתקו ועשו, אבל באמת קטונתי בעניין הזה בגלל שגם אם אני כהדיוט הייתי בוחר להתרכז דווקא באותם דברים ברורים, חד-משמעיים. ומספיק שיש שבע זירות כאלה בהקשרים האלה בשביל להגיד לחמאס, ואת הציטוטים של החמאס על הדחיפה להשמדה, בשביל להגיד: הינה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה לכל החוקרות השותפות של הדו"ח הזה. אני רגילה לשתף פעולה עם מרכז רקמן בסוגיות אחרות, אזרחיות, לוקליות, שנראות לנו היום רכות כל כך הרבה יותר מול הדבר הזה. אבל אני חייבת להגיד משהו, אני חושבת שאתם מרכזי הנשים וארגוני הנשים עשיתם מעשה מאוד מאוד חשוב מאז 7 באוקטובר עוד לפני הדו"ח הזה, קודם כול על עצם ההכרה בכלל שהיו פשעים, פשעי מין מזוויעים - -

נכון.

- - שלא הייתה להם הכרה בין-לאומית. היה לנו פה קונפליקט כזירה פמיניסטית, פתאום ארגוני הנשים הבין-לאומיים נטשו. כן, נטשו. והארגונים האזרחיים הישראליים – אתן עשיתן מעשה שהוא מעשה מאוד חשוב בהיבט הזה של ההכרה. אז קודם כול אני מורידה את הכובע, ותודה.

והדו"ח החשוב הזה בעצם מסמן איזושהי נקודת ציון מאוד מאוד חשובה במהות ההכרה הזאת בעצם לא רק על פשעי מין על רקע לאומני, אלא פשעי מין ככלי למלחמה, כנשק ממש, כדוקטרינה אמיתית שמסמכתן אותה. בהיבט ההיסטורי אני חייבת להגיד לכן תודה רבה. כל כך הרבה שנפגעו אין להן את הקול, ואתן יצרתן קול.

וקודם כול צריך להגיד שאנחנו לשירותכן בכל מה שצריך להיות. אם המדינה לא ייצרה את המחקר ואת המעשה, החברה האזרחית המפוארת בישראל עשתה את המעשה. אני גם רוצה להגיד פה גם כאיזושהי אמירה למי שרוצה לפגוע בחברה האזרחית בישראל – תראו איזו חברה חשובה, מה היא עושה עבור המדינה, כמה חשוב.

ואם יורשה לי להוסיף, האקדמיה, האקדמיה העצמאית שנותנת פה את הגב.

נכון מאוד, תוספת סופר חשובה, האקדמיה הישראלית, המחקר הישראלי באמת גם בהקשר הזה של הצורך למסמך ולעגן את מה שהיה. אני לא רוצה לחשוב איפה היינו אם לא הייתן בהקשר הזה.

אני רוצה גם להגיד תודה לכל מי שמגיעות לכאן ומשתפות. אילנה, אני אוהבת אותך מאוד באמת. זה לא מובן מאליו. אני פה רק כדי לומר שאנחנו כבית העם לשירותכן. ואני מאוד מאוד מקווה גם בנרטיב ההיסטורי לא ניתן ולא יצליחו למחוק את הזווית החשובה והכאובה הזאת מהסיפור האסוני הגדול הזה. ושלא נחווה דבר כזה לעולם.

אני מצטרפת גם לחבריי פה בהקשר של הטיפול, התביעה, והצורך גם לראות איך מטפלים בזה גם לא רק בהיבט של הזיכרון ההיסטורי, אלא גם בהיבט של המעש, של הענישה ושל יצירת הכלים מול התופעה.

תודה רבה, חברת הכנסת לזימי. עכשיו נרצה לשמוע את משרדי הממשלה. גל אילן, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה רבה. נתחיל בכך שהמציאות הבלתי נתפסת של 7 באוקטובר העמידה אותנו במציאות קשה שבאה לידי ביטוי בכל יום, כמובן בדברים הקשים שנאמרו פה על ידי המשפחות, על ידי החשיפה האמיצה שלך, אילנה, וכמובן דברים - - -

גל, למי שלא נמצא פה בוועדה, הוא ראש תחום אגף ההסברה.

אני מנהל אסטרטגיה והסברה ומערך התיאום הלאומי, משרד ראש הממשלה. לגבי פרויקט דינה, קודם כול תודה, פרויקט חשוב, משמעותי, שגם מהווה בידינו אמצעי הסברה משמעותי. ועוד מעט חברי ממשרד החוץ יציין את הפעולות שננקטו בהקשר הזה.

צריך לומר שבשלבים הראשונים לאחר 7 באוקטובר האתגר בהקשר של פשעי המין היה ללקט את העדויות המעטות במציאות של הגופות שנשארו בשטח, סליחה על התיאור. ובעצם הזמן שחלף תואר פה בצורה מאוד מאוד נכונה, הייתה תופעה של השתקת הפשע, כי במקרים מהסוג הזה קשה בהקשר הזה גם בהיבט פורנזי, ותתייחס לזה חברתי מירית מהמשטרה, אבל גם בהיבט של החצנת המידע ושימוש בו, כמובן לאלמנטים שיסייעו בלגיטימציה והסברה. מדובר באתגר מורכב ביותר.

אבל כבר באוקטובר 2023, ועוד יותר בנובמבר, התחילו הכתבות הראשונות, ותרמנו ליותר מ-100 כתבות בכלי תקשורת משמעותיים כדי לקבע כעובדה שהיו פה פשעי מין ושהשימוש במין ככלי מלחמה נעשה על ידי האויב.

גל, אתה יודע להסביר – אולי אני שואל שאלת תם, אבל אני בכל זה שואל אותה – למה בעצם הממשלה לא יזמה את המהלך הזה?

ועוד הרבה – זה לא רק המהלך הזה.

שנייה, שאלתי.

אני אתייחס. קודם כול, בציר המשפטי חקירתי נעשו פעולות ונעשות פעולות. כרגע זה חונה אצל הפרקליטות, זה לא הדיון הזה כאן, ואני לא אדבר כמובן בשמם. אבל למיטב הבנתי שם זה חונה כרגע.

ובהיבט ההסברתי שאתה מופקד עליו?

נכון, בהיבט ההסברתי אנחנו נעזרים במידע שיש לנו. והמידע שיש לנו וכבר היה בידינו בשלבים הראשונים זה תיעוד מצמרר וקשה מאוד, שמן הסתם נעזרנו בו ככל שיכולנו עד שלב שכבר - - -

אז, גל, אתה יודע, אני בוועדה הזו נותן הרבה כבוד לאנשי המקצוע, ואני לא בעד לצלוב אתכם, חלילה, אבל אתה יודע שאני חושב שהעובדה שאנחנו כמעט שנתיים מתחילת המלחמה – הדו"ח הזה נוצר בסוף ביוזמת אקדמיה ואזרחיות מודאגות, אם אפשר לקרוא לזה ככה, רציניות ומודאגות. ובסוף גם תיארתי כאן בתחילת הוועדה את תחושתי, שבמעט שהיה לי להסתובב ולנסות לייצג את ישראל בהקשר הזה, והכלים הדלים שעמדו לרשותנו אל מול הטענות כלפי ישראל, אני חושב שהציפייה הייתה שהמדינה תיזום יותר ותציג יותר.

השאלה פשוטה – איפה הדו"ח שלכם?

בכלל, איפה אתם? איפה? אני יודעת שאתם עושים, אבל איפה?

לה מותר. לה מותר לשאול, גל.

למה אנחנו שורדי שבי עושים הסברה בכל העולם ולא מקבלים תמיכה מכם? למה אנחנו מתמודדים עם כל האנטישמיות בעולם בלי לקבל את התמיכה של הממשלה? איפה אתם? איפה?

כן, גל. תודה, אילנה.

תודה, אילנה. כמו שאמרתי, המציאות מורכבת. מערך ההסברה הלאומי כבר ביום הטבח, וכבר ביום למוחרת הוקם חמ"ל הסברה לאומי. יש מסרים שיוצאים מדי יום. יצאו קמפיינים בהיקפים חסרי תקדים. החל משנת 2025 יש תקציב משמעותי שהוקצה למשרד החוץ, ויש קמפיינים גם בהיקפים משמעותיים. יש פעילות.

זה שניתן וחשוב לעשות הרבה יותר, אני איתכם לגמרי. אבל צריך לומר גם שגם לפעילות סביב נושא החטופים הייתה השקעה ניכרת. אפשר לומר שרוב ההשקעה בהרבה מאוד מובנים, כי מדובר בפקטור משמעותי, וכמובן אנשים שנמצאים שם.

אני חושבת שחטופים והסברה באים ביחד, כי הסברה זה לחטופים, ושיבינו שאנחנו צריכים לשחרר אותם, כי הם תחת ארגון טרור.

נכון.

והם אזרחים.

והם אזרחים, חיילים, ילדים, שכולם חייבים לחזור. וזה גם חלק מההסברה. אבל איפה אתם? כי אני עושה מלא הסברה בעולם, ואף אחד מהממשלה לא פנה אליי אם אני צריכה עזרה בהסברה שלי.

אגב, זה נשמע מעוד משפחות של חטופים. ואני תוהה גם אם ארגוני הנשים יכולים להגיד האם היה קשר עם הממשלה, האם סייעו לכן להביא את הידיעות? האם הדבר הזה קרה?

גל, בוא תיקח את זה אליכם, לא מאוחר.

גם אני במקומות ששונאים אותנו, אני נוסעת לצרפת, לברצלונה, כי אלה המקומות שהכי הרבה צריכים לשמוע את דעתנו. ואיפה אתם כשאני שומעת וצריכה להתמודד עם זה לבד?

נכון.

בהקשר של פשעי המין, צריך לומר, זה פקטור משמעותי, כי הוא מחזק את המסקנה שהיא בעצם מטרת המלחמה. מדובר באויב שמבצע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. דובר פה על הקשרים של ג'נוסייד, ואויב כזה יש למגר, ואסור שהוא יעמיד איום נגד אזרחנו. וגם כמובן בידי אויב כזה שביצע דברים שכאלו, ונמצאים עדיין 50 חטופים כבר כמעט 650 ימים, מתוכם חיים וחללים.

דובר פה על הקשר רחב יותר של פעילות ההסברה הלאומית, אז אני יכול כאן להיכנס לזה.

אל תיכנס עכשיו.

אבל אגיד את זה ממש במעט. כמו שאמרתי, יש פה אתגר מאוד מורכב. תפקיד הפעילות של מערך ההסברה הוא גוף מטה מתאם ומתכלל שקובע את מדיניות ההסברה הלאומית. ואנחנו עובדים יחד עם השותפים שנמצאים כאן, משרד החוץ, משרד התפוצות, משטרת ישראל וכמובן דובר צה"ל, בעבודה יומיומית, כל אחד בתחומו. יש דברים שנוגעים גם מבחינת האתגרים שעומדים עוד קדימה, ואנחנו עדיין גם מקיימים סביבם פעילות.

גל, אני כבר אומר לכולם, אנחנו צריכים לסיים בחמישה ל-11, ואני רוצה לשמוע את כל נציגי הממשלה.

מה התקציב? כמה תקציב הוקצה?

יש להם 545 מיליון שקיבל משרד החוץ בתקציב, עוד שנייה נשמע אותו.

לא לזה.

להובלת מהלך ההסברה הלאומי. עוד שנייה נשמע. גל, הוועדה תקרא לך גם בסיום לעשות שימוש גם בדו"ח וגם בעדויות יותר טוב ממה שנעשה עד היום. בוא נסכם את זה שם. זה מה שהוועדה תקרא לך.

אם הן פונות למזכ"ל האו"ם, וזה גוף עצמאי אקדמי, אני בטוחה שמזכ"ל או"ם, אם הוא יעשה משהו, אז יש יותר כוח לזה שהוא יקבל מכתב רשמי ממדינת ישראל.

תנו לנו לספר לכם עוד מעט מה כן עשינו, וזה חשוב מאוד, אתם אפילו תופתעו.

מירית, תכף אתן לך. תודה. יונתן ממשרד החוץ, בבקשה.

תודה. קודם כול באמת תודה לכולם על הדיון החשוב הזה. אני אתייחס לעבודת משרד החוץ בקצרה. כל הנושא של הדהוד האלימות המינית מצד חמאס, בכלל כחלק מכל הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר, זה איזשהו ציר פעולה שמלווה את המשרד, לא רק עם פרסום הדו"ח החשוב הזה, אלא באמת מאז 7 באוקטובר. הוזכרו כאן כמה דברים. אני אעבור ממש בזריזות.

הביקור של פרמילה פאטן, הדו"ח שיצא בעקבותיו והדיון במועצת הביטחון של האו"ם, שבו הדו"ח הזה הוצג. ביקור נוסף של אליס ג'יל אדוארד, השליחה המיוחדת של האו"ם לענייני עינויים ויחס אכזרי, גם היא הזכירה והתייחסה ספציפית לאלימות המינית של חמאס. גם ב-2024 וגם ביוני 2025 ביצענו קמפיינים דרך המטה ובנציגויות סביב היום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים בזמן סכסוך. כמובן, הנאום המאוד מרגש של עמית סוסנה בפני שגרירי האו"ם בניו יורק.

אני אתייחס ממש במשפט למה שנאמר כאן. משרד החוץ ליווה, בתיאום עם מטה המשפחות החטופות ועם משרד הביטחון, מאות משלחות של חטופים, שורדי שבי ובני משפחה, מאז 7 באוקטובר, באמת בעשרות יעדים בכל העולם, בכל פורום, וניסינו לפתוח כמה שיותר דלתות.

יונתן, הדו"ח הזה ישמש אתכם עכשיו לפעילות משרד החוץ?

ודאי, אתייחס בקצרה גם לגבי דו"ח דינה. עוד לפני שפורסם הדו"ח נוצר קשר בינינו לבין מחברות הדו"ח, גם באמצעות אגף ארגונים בין-לאומיים, שבעצם מכסה את נושא האלימות המינית אצלנו, וגם דרך הדוברות שלנו. ובהנחיית השר פתחנו בקמפיין תודעתי עוצמתי ככל הניתן כדי להדהד את הדו"ח הזה, כשהמטרה שלו הייתה באמת להעצים את החשיפה ואת אותם מסרים ואותם חידושים שהדו"ח הזה - - -

קמפיין על הדו"ח הזה ספציפית?

כן, כן.

אתן מכירות את זה?

כן, אנחנו מכירות את זה, אנחנו בקשר עם אנשים מסוימים במשרד החוץ מראשית המלחמה. היינו גם מעורבות בהבאתה של פרמילה פאטן.

את זה כמובן שאנחנו יודעים, שעבדתן קשה על זה.

בתיאום עם משרד החוץ. ספציפית לגבי ההנכחה וההדהוד של העבודה שלנו, הטלנו אמברגו על הפרסום של הספר עד לאחר ההשקה שלו בבית הנשיא ביום שלישי. ועד כמה שאנחנו ידענו, משרד החוץ נתן הוראה לכל הנציגויות בעולם להוציא הודעה אחידה בצוהרי אותו יום לכל הנציגויות בעולם.

אז זה הקמפיין? רק שנבין. מה זה אומר קמפיין.

יפה. יונתן.

עכשיו אתייחס לקמפיין ממש בקצרה. אז באמת בתיאום עם מחברות הדו"ח, הכול נעשה אגב בתיאום ובשותפויות, חיכינו עד ליום שלישי, 8 ביולי ב-12 בצוהריים. כל נציגויות ישראל בעולם הונחו ב-12 שעון ישראל להוציא פרסום ראשון לגבי הדו"ח הזה. היינו מוכנים כבר בעצם גם עם שני סרטונים שעלו ברשתות החברתיות, ומספר אינפוגרפיקות, שליוו את העיקרים של הדו"ח. הפעלנו את כל הכלים שעומדים לרשותנו, שזה גם כלי ההפצה האורגנית של המטה בשש שפות, במספר ערוצים שהגיעו לכמעט 40 מיליון חשיפות רק בערוצי המטה, הנציגויות שלנו בכל העולם, שהוסיפו עוד כמה עשרות מיליוני צפיות. השקענו גם בקידום ממומן של הדו"ח, בעצם גם אותם פרסומים וגם אותן כתבות שיצאו, חלקם בתיאום ובשיתוף עם הדוברים שלנו בעולם, ותדרוכים שמחברות הדו"ח ניאותו להעניק לגופי תקשורת בעולם.

יונתן, אתה יכול לשלוח לנו את הסרטון? אולי נעלה אותו.

אשלח לכם את הסרטון.

יאללה, שלח.

בשמחה. גם את אותם פרסומים שיצאו, ובאמת יצאו הרבה מאוד פרסומים תקשורתיים, גם אותם קידמנו בכסף כדי להגדיל את החשיפה, לפרוץ את תיבת התהודה.

יונתן, עוד משפט.

משפט אחרון. לא רק בערוצים הרשמיים של המשרד, אלא באמת גם בהפעלה של גורמי חברה אזרחית שאנחנו עובדים איתם בשותפות, עם תדרוכים, ארגונים, קהילות יהודיות, גורמים באקדמיה, גורמי משפט שאנחנו עובדים איתם, שבעצם מגדילים את התהודה של הדו"ח הזה עוד יותר.

וכמו שאמרתי, יש פה איזשהו רצף שהתחיל ב-7 באוקטובר, לצערנו, הוא נמשך עם הדו"ח המאוד חשוב הזה, וגם סביב לקראת אמצע אוגוסט, לקראת ההחלטה של מזכ"ל האו"ם. וכאן צריך להבין, יש ועדות ויש שליחים מיוחדים, אבל בסוף ההחלטה האם חמאס ייכנסו לרשימה השחורה זאת החלטה של מזכ"ל האו"ם. ואנחנו נדאג להזכיר לו ולוודא שהוא יודע את זה. ואם הוא לא יעשה את זה, אז אנחנו גם נדאג כמה שאנחנו יכולים - - -

מה עם תחנות טלוויזיה. למשל, לשלוח דוברים בכירים לרשתות אמריקאיות אוונגליסטיות? כל מי שכן לטובתנו, או לאירופה. באירופה לא יודעים יותר על חטופים, שיהיה ברור.

גלעד, תודה.

הדבר הזה נעשה, אבל דווקא בדו"ח כזה אנחנו רואים הרבה יותר ערך, שאותם גורמי המשרד, הנציגויות, ראשי הנציגויות שלנו יקדמו את מחברי הדו"ח, את אותם גורמים בחברה האזרחית שהם מומחים לעולם הפגיעות המיניות, ולאו דווקא ידברו בעצמם. אבל זה נעשה בשני הערוצים.

תודה. גל, משפט; ואז הדס.

רק משפט. הקמפיין הודהד בכל האמצעים שיש לנו כמדינה בהקשר הזה, גם בערוצי הפצה וקהילות מכפילי הכוח של המערך אל מול כל הגורמים. אני מדבר על הקמפיין הנוכחי וגם על הקמפיינים בעבר.

תודה. הדס, בבקשה, משרד התפוצות.

תודה. אז בעצם יחד עם השותפים פה הובלנו כמה קמפיינים במהלך 2023 ו-2024 בנושאים הללו. בנוסף לזה, ציינתי בעבר, גם הקמנו מאגר עוד בשבוע הראשון של 7 באוקטובר, שבעצם אוסף עדויות מטלגרם ומרשתות חברתיות. כל מה שהצלחנו למצוא.

שמעתי את הביקורת על משרדי הממשלה לעומת חברה אזרחית. אני חייבת להגיד שזה לא סותר, זה ביחד. חברה אזרחית זה לא פחות ממכפיל כוח. תמיד נצטרך חברה אזרחית.

אנחנו בעד החברה האזרחית ובעד לתמוך. אנחנו פשוט לא רוצים שהחברה האזרחית תיפגע, שימחקו אותה, שיגמרו אותה. זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו בעד.

אנחנו יודעים את זה, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם החברה האזרחית. אנחנו לא רוצים שהיא תמלא את הוואקום.

זה תמיד צריך להיות ביחד, לא משנה כמה עבודה טובה אנחנו נעשה ונשתדל - -

בשביל הביחד צריך שהן יהיו קיימות.

- - תמיד צריך את החברה האזרחית. וכמו שגם יונתן ציין פה - -

אז רצוי לא למסות אותה ב-80%. מסתבר שהיא חשובה.

נעשה בהזדמנות דיון מה צריך לעשות – שרים בממשלה כדי שהחברה האזרחית תוכל לעבוד.

הדס, משפט.

משפט אחרון. - - משרד התפוצות תמך כלכלית ביותר מ-100 מיזמים של חברה אזרחית, וממשיך לתמוך. אנחנו חושבים שהחברה האזרחית זה לגמרי מפתח לשינוי.

תודה. סגן ניצב מירית בן מיור, רמ"ד תקשורת ממשטרת ישראל.

אנחנו מצפים להפתעות, כמו שהבטחת.

ולא רק בעניין ההסברה, אלא גם בעניין של העמדה לדין, אם אפשר.

תודה. העמדה לדין, לצערי, הפרקליטות לא נמצאים פה, וזה חבל. כי אני חושבת שהיה מאוד מאוד חשוב שהם יהיו כאן.

נכון.

זה באמת חבל.

זה הכי חשוב.

לא רציתי להתחיל עם זה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו שומעים את הקונסטרוקציה המשפטית שמציעות חברותיי – שלכבוד הוא לי לשבת איתן סביב אותו שולחן, תכף אני אגלה לכם גם למה –וקונסטרוקציות משפטיות נוספות ודומות - - -

מירית, יש לך שלוש דקות, קדימה.

ישבתי בשקט.

נכון, אלה החיים, אבל גם הזמן ישב בשקט.

אין בעיה, אמצה את כל שלוש הדקות. תודה. בכל אופן, פה נדרש אומץ משפטי שלא ראינו, אולי שלא היה כמותו כי לא נדרשנו, תודה לאל, במדינת ישראל לכמותו, ופה בדיוק המקום, ובלי חלילה ביקורת, אלא בבקשה לגורמי הפרקליטות לגלות פה אומץ משפטי ולהסתכל בפרשנות מאוד מאוד רחבה בבואם להכריע באשר לראיות שהוצגו בפניהם, ראיות שמצביעות על אלימות מינית.

ואני מסכימה עם חברותיי, לא צריך לקרוא לזה רק אונס, אלא על אלימות מינית. על אותה אלימות מינית, כל מי שיושב כאן מדבר מ-8 באוקטובר. רציתי נורא לדבר כי זה באמת בנפשי, כי אולי יש דברים שלא רואים מפה, אבל אנחנו בצעד חריג, ומפתיע אולי, שלחנו לאו"ם נציגה של משטרת ישראל עם עדות של עדת ראייה שראתה מקרה קשה מאוד של אונס. אנחנו בחיים לא חושפים עדויות בזמן חקירה מתנהלת, אבל בגלל הצורך הזועק הזה שהיה ושהוצף על ידי כל החברים שנמצאים פה, ומאחר שראינו בימים הראשונים – ישבנו כולנו סביב אותו שולחן ביחד עם עוד נציגים נוספים – וראינו כמה העולם לא מדבר על האירוע הזה.

התרשמתם שהיה קשב לעניין?

בגלל שראינו שאין את הקשב הזה שלחנו נציגה שלנו עם עדות שהוקרנה באו"ם, שהייתה השלב הראשון לכך שבסוף – ולדעתי גם פרופ' רות הלפרין הייתה שם באותה הצגה, אם אני לא טועה - - -

דווקא לא באותה הצגה.

נכון, את נסעת למקום השני, צודקת. ולאחר מכן בעצם התחיל להיפתח איזשהו צוהר כשהגיעו לכאן אלפי גורמי תקשורת מהעולם. אז גם חבריי מדובר צה"ל הבין-לאומי וגם אנחנו, שאנחנו בסך הכול שני אנשים לתקשורת הבין-לאומית בדוברות משטרת ישראל, עברנו, כתב כתב, איש תקשורת איש תקשורת – ועל זה יכולים להעיד חבריי, הם ראו כמה לא ישנו – והצגנו להם סרטון זוועות מקוצר כדי שיראו בעיניים שלהם בטלפון מה קרה פה, ועשינו איתם מאות כתבות.

מעבר לזה, ישבנו עם חברותיי, ועל כך יעידו – אולי שכחו כי עבר כבר זמן – והכנו אותם, ישבנו ביחד גם בפאנל - -

בראשית הדרך.

- - של כל השגרירים שהיו כאן בארץ באותה עת, וסיפרנו להם על כמה שעבירות מין רגילות אינן דומות לעבירות מין – ואת זה אני אומרת כקצינת משטרה, כעורכת דין שעסקה בתחום הפלילי במשך שנים, וכמי שדיברה גם על העולם הפורנזי ביחד עם חברתי פרופ' רות הלפרין – כדי להסביר לשגרירים שישבו במשרד החוץ, שניאותו להזמין אותנו: דעו לכם, אתם לא יכולים להתכחש למה שקרה פה. לכו למדינות שלכם, תפסיקו לממן את כל אותם ארגונים שהם לכאורה ארגונים למען הנשים, תפסיקו לממן אותם, כי הם לא מדברים והם לא מוכנים להכיר בזה שהייתה פה אלימות מינית.

וראינו שהדברים מתחילים להתגלגל, פתאום התחילו כתבות, פתאום התחילו לדבר, פתאום כן ראינו גינוי של חלק מהמדינות, ואפילו דמעות שזלגו.

ומשפט אחרון, חלקנו היינו, גם אני, במשלחות משותפות של המדינה, וישבנו בפרלמנטים, וראינו איך ניסו לתפוס אותנו במילה, על המילה: איך אמרתם אז שאין ראיות ועכשיו יש? כי מה לעשות, אנחנו בחקירה מתגלגלת.

אז לסיכום, תודה רבה לחברותיי, ולכבוד הוא לי, שוב, לשבת כאן עם עורכת הדין נאוה בן אור, שהסמיכה אותי להיות עורכת דין לפני 25 שנה. תודה.

ואני חושבת שהמדינה צריכה לעשות הכול, כולנו, כל מי שנמצא כאן, להדהד את הדו"ח, להדהד את הסרטון שכבר אנחנו, למשל באמצעים שלנו של משרד החוץ הדהדנו, ולעשות הכול כדי שהעולם ידע ולא ישכח. תודה.

תודה רבה. נדב, שתי דקות אליך, משרד הביטחון, רע"ן תב"ל, בבקשה.

קודם כול אני מברך על העבודה. אני אתחיל מהסוף של מירית, ואני מצדיע לאילנה, על הדברים האמיצים שאמרת. זה דיון מאוד מאוד חשוב. מבחינת צה"ל אנחנו הרבה יותר ב-back office. גם ביוזמה הזאת בתחילת הדרך עזרנו ככל שהיה אפשר, כולל להכניס גופים שונים לעוטף עזה כשהוא היה שטח צבאי סגור, מתוך הבנה של החשיבות הזאת וקיבלנו מספר פניות.

החזית של הדבר הזה זה משטרת ישראל, זה גופי ההסברה האזרחיים במדינה ולא הצבא. אבל מאחורי הקלעים צה"ל עושה כל מה שהוא יכול, כולל איסוף עדויות ונתונים, שהועברו באופן מסודר למשטרת ישראל, ושעל פי בקשה הועברו ועבדו בשיתוף פעולה עם כל ארגון שקידם עניין כזה – גם האו"ם, גם פרויקט דינה, שהוא פרויקט מאוד מאוד מאוד חשוב. וככה צה"ל ימשיך לעשות.

בעניין הזה העברנו באופן סדור ורשמי את כל המידע שהיה בידי צה"ל למשטרת ישראל, שיוכל לשמש לחקירות. סייענו בעבודה לגופים שונים שהגיעו ככל שניתן בכל מה שיש בידינו, וככה נמשיך לעשות. מבחינתנו נכון שהעניין הזה ידוברר כלפי חוץ בצורה אזרחית – משרד החוץ, מערך הסברה והגופים השונים.

תודה. חבריי היקרים, קודם כול תודה רבה. אני מסכם, כי הדיון הבא שעוסק בפערי מיגון בגדוד 605 יתחיל פה בעוד חמש דקות, ויש לי כבוד גם לזמן שלהם.

קודם כול, מדובר באחד הדיונים הקשים והחשובים שהתבצעו כאן בוועדה. אני רוצה להודות לחברותיי – פרופ' הלפרין קדרי, השופטת בן אור ואלוף משנה במילואים שרון זגגי, על העבודה שעשיתן ועל זה שהגעתן לכאן להציג אותה, יש בזה חשיבות מאוד גדולה.

אני רוצה להודות לך, אילנה, על העדות האישית שהבאת כאן ועל מה שאת עושה לטובת מדינת ישראל. ולכם, המשפחות של החטופים, החטופים לשעבר, המשפחות השכולות שנשמעו כאן, וכל מי שמביא את הקול שלו לטובת מדינת ישראל בדברים החשובים האלה.

הוועדה תפנה במכתב למזכ"ל האו"ם בקריאה לקראת החלטתו באמצע אוגוסט, על מנת להכליל, כמו שנאמר כאן, את החמאס בתוך רשימת הארגונים הפושעים, שבאמת ביצעו פשעי מין. הוועדה תצטרף בזה לפניית הממשלה ופורום דינה.

הוועדה קוראת למשרדי הממשלה להמשיך ולהגדיל את השימוש בדו"ח החשוב הזה, בהפצה שלו, בשימוש בו ככלי הסברה ראשון במעלה.

הוועדה פונה לפרקליטות, למשרד המשפטים, על מנת להשתמש בכלי שניתן כאן, על מנת להפעיל אותו ככלי משפטי כלפי מחבלי הנוח'בה וכלפי שאר האנשים שנמצאים כרגע, ומבחינתנו צריכים לעמוד לדין על פשעי המין שהם ביצעו, וכחלק מהיותם מכונת הרשע שהחמאס הפעיל ב-7 באוקטובר ואחריו.

הוועדה תמשיך ותעסוק בנושא ההסברה בהקשר הזה ובהקשרים נוספים.

והוועדה גם תתכנס על פי הבקשה, ותיתן פה למשפחות החטופים, על מנת להביא את עדויותיהם ואת דבריהם עוד לחלל העולם.

הוועדה סבורה שלקולות שנשמעו כאן אין מספיק הדהוד בספירה הציבורית, וצריך להביא אותם קודם כול לפנים ישראל, אחר כך לרחבי העולם כולו, על מנת להבהיר שעל הפשעים שאדם עשה הוא חייב לתת את הדין. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.