פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

67
ועדת המדע והטכנולוגיה
17/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"ה (17 ביולי 2025), שעה 9:30

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר

ישראל אייכלר

אורי כץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ערן טרטקובסקי - יועמ"ש, מנהל אגף א', שירות לציבור, המשרד לביטחון לאומי

שלי בניטה - עו"ד, מנהלת תחום יישומים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוליה אוספובוט גורביץ - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

נעמה שביט - מנהלת שירות ראיה, שמיעה וטכנולוגיה, מינהל המוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אשר דולב - סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח, מערך הדיגיטל הלאומי

נעמה שחל - יועמ"ש, מערך הדיגיטל הלאומי

אריאל מרנס - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

מרדכי (מוטי) מסיכה - סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, הביטוח הלאומי

ברכה מאיר - מנהלת תחום יישומים, מינהל התכנון

סאלח נעראני - עו"ד, יועץ פרלמנטרי בכנסת מטעם המפלגה הערבית המאוחדת

גל אסף - רכז דיגיטל, סייבר ומיסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן
יפעת לוי ישראל – סגנית

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, פ/3886/25

בוקר טוב לכולם. היום 17 ביולי 2025 ואנחנו מתחילים את ישיבת המדע והטכנולוגיה. אני חושב שזו הישיבה השנייה או השלישית שדנה בהצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. בישיבה האחרונה סיכמנו שמערך הדיגיטל ומשרדי הממשלה ישבו וינסו להגיע למתווה מוסכם. לפי המידע שהגיע אלי הייתה התקדמות מצוינת ואני אתן לרב אייכלר להגיד במה.

תודה לאדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית, לכל הצוות ולכל האורחים שהגיעו עם בוקר לדיון הזה כי הוא דיון מאוד חשוב שהיה אמור להתקיים כבר לפני הרבה זמן. בכל החוקים של הדיגיטציה ובכל החוקים של השירות הציבורי, כשהעולם עבר מהטלפון הביתי לטלפון הנייד ומהטלפון הנייד לטלפון החכם, כל הזמן היה מוסכם כהנחת יסוד שזכותו של כל אזרח לקבל כל שירות בכל הכלים שנמצאים במערכת.

היות וכבר דיברנו על העניין אנשים שיש להם אוריינות דיגיטלית משוכללת פחות מהכלים החדשים ביותר אז תמיד היו צריכים וגם אפשרו לתת שירות שהוא גם טלפוני ובפרט עולם המסחר שלא כל כך ממהר לתת שירותים והוא לא חייב לתת שירותים כמו המגזר הציבורי, הסתדר עם הדבר הזה והוא עושה את זה. כל סניפי הבנקים בכל הארץ למי שרוצה, כמובן ואפילו קופות החולים שכן מתוקצבות מהמדינה מבינים שהם חייבים לתת את השירות הזה.

כשאנחנו מתקרבים לגילאים המבוגרים יותר אנחנו מאוד צעירים עד שמודיעים לנו בתאריך באיזה גיל אנחנו. אני עצמי כבר כותב על מחשב עוד ממתי שהיה איינשטיין לפני ה-word כך שאי-אפשר להגיד שאני לא יודע אבל היום כשאני צריך לטפל בטלפון שלי אז אני צריך את העוזר הצעיר שלי בשביל שהוא יסדר לי את זה כי אני לא מסתדר עם זה.

מה אני אעשה? עברתי את הגיל וברוך השם, הארכת הגיל היא ברכה גדולה מאוד במדינה וסטטיסטית, האנשים חיים יותר זמן ויש הרבה מאוד ציבורים גדולים ורחבים מאוד שאולי לילדים שלהם יש מכשירים מאוד משוכללים אבל הם לא מסתדרים עם הדבר הזה והם נזקקים לשירות הציבורי יותר מאשר אנשים צעירים שמסתדרים עם זה.

אפשר לקחת את זה לכל תחום ואני לא רוצה לפרט את כל התחומים כי כמעט ואין תחום שבו לא צריך לתת גם לאנשים מבוגרים וגם לאנשים עם מוגבלויות. עד אתמול אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ויש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות שאינם קשישים וצריך לתת גם להם שירות. השירות הטלפוני הוא השירות החשוב ביותר כך שלא צריך להיות בכלל דיון על הדבר.

אני לא רוצה להיכנס לטיעונים מפה ומשם כי כבר דיברנו על זה, דסקסנו את זה ואני מאוד משבח את כל משרדי הממשלה שישבו ותוך כמה שבועות הביאו תשובות, אני מקווה. בכל מקרה, העניין של המחיר בשירות הציבורי אף-פעם לא היה ואסור שהוא יהיה בכל שיקול שהוא.

כמובן שאם אפשר לעשות את אותו השירות במחיר זול יותר אז המדינה צריכה לתת את אותו השירות במחיר זול יותר אבל אם יש אנשים שאינם - - - למשל, אם מישהו יגיד שלא צריך אוטובוסים במקומות שונים ובשעות שונות אז המדינה תרעד. מה זאת אומרת? צריך תחבורה ציבורית. את זה שבפועל יש בעיות בתחבורה הציבורית אני יודע.

פה בעניין של הטלפוניה, אפילו לשיטתם של האנשים שאומרים שזה עולה כסף והמדינה לא חייבת לתת את הכסף הזה אז מדובר פה בהבדל של אגורה בין מסרון לבין שיחה אלא אם כן מישהו לא יודע חשבון או לא למד ליבה.

לכן, אני חושב שהטיעון שזה עולה יותר מידי כסף הוא לא טיעון. המדינה כמדינה חייבת לשלם כמו שהיא משלמת משכורת לעובדים שלה. שמעת פעם את המדינה אומרת "אין לי משכורת לעובדים שלי בעיריות"? לא, אז זה אותו דבר.

העובדים האלה צריכים לתת שירות ומערך הדיגיטל הלאומי כבר הבין שהוא חייב לספק את השירות הזה והוא כבר פיתח מענים בהודעות קוליות. זה לא משהו שצריך לפתח עכשיו, אדוני היושב-ראש. בנק ישראל החיל את זה על הבנקים והממונה על הביטוח חייב את חברות הביטוח לעשות את הדבר הזה. כל חברה פרטית שרוצה לתת שירות טוב מבינה את זה ולא צריך שום פיתוח חדש כי הכול קיים.

יש משרדי ממשלה ששוכרים ועושים מיקור חוץ להודעות SMS והם אומרים שזה עולה אולי אגורה אחת יותר. אפילו אם נניח שיצטרכו הקצאת מספר מיוחד כדי שיוכלו לחזור ולשמוע את ההודעה אז מדובר פה בערך בעוד 1,000 שקלים בחודש כך שבכל מקרה, זה לא עולה מאות מיליונים ולא מיליונים.

אדוני היושב-ראש, לכן אני מבקש שאנחנו נכין את זה לקריאה ראשונה. היה ובין קריאה ראשונה לשנייה יהיו דברים שצריך לתקן כדי לייעל את השיפור לאזרח אז אנחנו נהיה פה, בעזרת השם. תודה רבה.

תודה רבה. רציתי לבקש משהו מערך הדיגיטל. בשבוע שעבר אתם דיברתם קצת על עלויות, אתה יכול לחזור על זה ולהגיד מה העלות של הפיתוח?

אולי אפשר לפני זה להציג על מה הפרק הזה ועל מה אנחנו מדברים כי יש משהו שירד מהישיבה הקודמת?

אני רוצה לשמוע את המספר ואחר כך נעבור אלייך.

תתייחס למה המספר מתייחס כי הודעת המייל ירדה מהצעת החוק.

כן. אשר דולב, סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח במערך הדיגיטל הלאומי. אנחנו דיברנו ספציפית על התאמות במערכת הדיוור הממשלתית של מערך הדיגיטל שנדרשות לצורך יישום החוק וספציפית על הסעיף של האפשרות לחזור להודעה קולית.

העלות שהצגנו היא כ-240 אלף שקלים להתאמה חד-פעמית ועוד עלות שנתית שנדמה לי שהיא ההייתה בערך 40 אלף שקלים ויכול להיות שזה היה יותר, משהו כמו 44 אלף שקלים.

או-קיי, תודה רבה. כן, נירה.

אבל זה לא כולל דברים אחרים. מי שעשה אומדן תקציבי לכלל ההיבטים של הצעת החוק זה משרד האוצר וזו גם סמכותו, זו לא סמכותנו. אני הבנתי שהוא שלח נייר בנושא הזה.

כן, בסדר. אני רק רציתי לשמוע את המספר.

זה לא ארוך אז אני יכולה להקריא את זה.

בסדר גמור.

בין הדיון הקודם לנוכחי אנחנו דיברנו עם נציגי הממשלה והנוסח שנשלח והופץ הוא נוסח שמייצג באופן חלקי הסכמות ודברים שנותרו לדיון. אני רוצה להקריא את הנוסח הזה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אגיד קודם בגדול שההסדר שדיבר על לפרט בגוף הודעת המייל הודעות מסוימות, ירד מהפרק. מבחינת השירות או ההסדר הנדרש בהצעת החוק, על הפרק עומד כרגע רק עניין המסרון הקולי שאמור להתקבל כשיחה במקום הודעה כתובה.

זה הדבר היחיד שעומד כרגע על הפרק והצעת החוק נקטה במילים "מי שיבקש או מי שיודיע על כך שהוא מבקש לקבל את ההודעות במסרון קולי". הממשלה אומרת שהיא מכירה את המספרים של המגזר המסוים שצריך את זה אז לא צריך לבקש את זה, היא תשלח לטלפונים מסוימים שהיא יודעת שצריכים.

כלומר, הממשלה אומרת שהיא לא רוצה לפתוח את זה למגזרים נוספים או לאנשים נוספים. היא לא רוצה שיבקשו את זה ממנה, למרות שיכול להיות שאף אחד לא יבקש. היא רוצה לשלוח את זה אוטומטית למספרים שהיא יודעת שהם לא יכולים לקבל הודעות קוליות – אני לא ידעתי שיש כאלה אבל זה הטלפונים הכשרים או חלק מהטלפונים הכשרים – וזה הלב של הצעת החוק.

מבחינה ניסוחית יש כאן שאלה לגבי איפה להסדיר את אותו הסדר חדש שהוא חלק ממה שנקרא מענה הולם מאחר שבפרק שהוסף לחוק לא מזמן של שירותים דיגיטליים נוספים, מתן שירות באופן דיגיטלי, החוק הגדיר מענה הולם וכעת אנחנו עושים איזשהו דיוק או איזושהי ספציפיקציה שאנחנו מציינים כי "מענה הולם" זו הגדרה שהיא כמו "האדם הסביר", לצורך העניין. אני מקריאה.

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים ( תיקון – חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023


תיקון סעיף 1
1.
בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1



אני קוראת כאן משהו שהוא טיפה מתוקן מבחינת ניסוחית.



אחרי ההגדרה "חוק הגנת הפרטיות" יבוא:

""מסר קולי מוקלט" – מסר אלקטרוני הנשלח בהקראה קולית/ כשיחה למספר טלפון ממספר טלפון מזוהה, המאפשר האזנה חוזרת באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלחה ההודעה למשך 30 ימים לפחות.

"מענה הולם" – חובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של שירות נפוץ כהגדרתו בפרק ד1, או של דיוור דיגיטלי כמשמעותו בפרק ג', מענה





למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור באופן דיגטלי, או מסר אלקטרוני שנשלח בדיוור דיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ או המסר הדיגיטלי בהתחשב במאפייניהם הייחודיים, לרבות באמצעות מסר קולי מוקלט.


כאן המילה "הולם" בגלל שאנחנו בהגדרה "מענה הולם" אז אנחנו לא נקרא לו מענה הולם בתוך ההגדרה אלא מענה מתאים או מענה ראוי, נראה.

זאת הספציפיקציה שאנחנו מוסיפים היום.

אמרת על משהו מספק?

אנחנו מגדירים מענה הולם אז אנחנו לא יכולים להשתמש בתוך ההגדרה במילה שהיא מילה מכותרת ההגדרה.

לא אבל "מספק"? אמרת שיש שתי מילים שאת רוצה לעשות, מילה כזאת ומילה כזאת.

מתאים.

מתאים או מספק.

הרעיון שהוא שהמענה ההולם הוא החובה לספק בהתאם לקהל היעד מענה מתאים למי שאינם - - -

כן.

תיקון סעיף 3ג
2.
בסעיף 3ג לחוק –

אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) מבלי לפגוע בהוראות מכח חוק שוווין זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, לעניין מסר שנשלח למספר טלפון – אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסורנים, או אם נמען הודיע



כאן נקודת המחלוקת.



בעל פה או בכתב כי הוא מעוניין לקבל מסרים קוליים מוקלטים, יישלח המסר כמסר קולי מוקלט."



שאותו הגדרנו.

תיקון סעיף 3יא
3.
בסעיף 3יא(ו) לחוק העיקרי, במקום הסיפא "החל במילים "למי שאינם בעלי מיומנות" יבוא "לרבות באמצעות במסר קולי מוקלט, כאמור בסעיף 3ג(א)(6א)".



הוצאנו את ההגדרה של מענה הולם מפרק שירותים דיגיטליים, העברנו אותה לסעיף הכללי של החוק וכאן אנחנו מציינים את השינוי הזה. אלא הדברים.

הבוקר אנחנו קיבלנו הערכה תקציבית מגל אסף, נציג האוצר שנמצא בזום אבל אני לא יודעת אם הספקנו להפיץ אותה אז אולי אני אקריא אותה כי היא לא ארוכה.

אם הוא בזום אז הוא יכול להגיד את זה.

או-קיי.

אנחנו נעבור לגל אסף מאגף התקציבים.

שלום רב ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת.

שלום לך. אנחנו נשמח לקבל - - -

הצעת החוק מבקשת שני דברים. דבר ראשון זה מערכת בה אזרח יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה את ההודעות הקולית ודבר שני זה לתת את המענה בו הוא יהיה מסוגל לחזור על ההודעות הקולית. אספנו אומדן מכמה משרדים ולדעתי, חלקם גם נמצאים פה אז הם יכולים להסביר יותר לעומק את האומדן האישי שלהם.

בשביל משרדים קטנים זה יכול להיות כמה מיליונים בודדים בשביל להקים את המערכת ובשביל משרדים גדולים שהם ספקי שירות משמעותיים כמו רשות האוכלוסין וביטוח לאומי אז אנחנו מדברים על סדר גודל של חד-ספרתי קטן אבל כן מדובר בהוצאות נכבדות לשתי המערכות שנמצאות פה.

ברגע שההצעה הזאת חלה על כל המגזר הציבורי כמו שהיא חלה כרגע אז זה מטיל על הרבה מאוד משרדים שאין להם שום עבודה עם ממשקים ממערך הדיגיטל. לצורך העניין, שירות בתי הסוהר גם חייב להקים מערכת כזאת וגם חייב לאפשר את זה. בין אם מישהו נרשם או לא נרשם למערכת הזאת, הוא חייב להקים אותה והוא חייב לתת את הפתרון הטכנולוגי. אם אנחנו מניחים סדר גודל של כ-30 ספקים כאלה לאורך הממשלה ויחידות הסמך הרחבות שלה אז זה סדר גודל של 178 מלש"ח ליישום החוק בהוצאות חד-פעמיות.

מלש"ח זה מיליארדים?

לא, זה מיליונים.

מיליונים.

מיליונים? תודה. חבל שלא אמרת מיליארדים.

מיליונים. אגיד שזו הערכת חסר כי עדיין לא הצלחתי להשלים את ההתייחסות לכלל המגזר הציבורי. בסוף, הצעת החוק הזאת חלה גם על בתי חולים ממשלתיים והיא חלה גם על מערכת החינוך. שלטון מקומי העבירו התייחסות נפרדת שבה הם העריכו את ב-15 מיליון שקלים רק בגזרתם והם יכולים אפילו לתת מערכת רוחבית וזה מצב שאין היום בכל הממשלה.

זאת אומרת, המשטרה ושירות בתי הסוהר לא יכולים לתת כרגע מערכת רוחבית ולכן זו הערכת העלות שלנו על בסיס האומדנים שנתנו לנו מהמשרדים השונים. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להקים שתי מערכות שהם לא תכננו להקים ולא היו בתוכנית העבודה שלהן אז יש לזה עלות תקציבית שלא תוכננה במסגרת התקציב הנוכחי.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. למה הם צריכים להקים? הם לא יכולים להעתיק, לקנות או לעשות מיקור חוץ? הרי, יש דברים כאלה בכל הבנקים. הבנקים ימכרו להם את אותו מערך במחיר יקר מידי? כמה עולה לקנות תוכנה קיימת? אתה לא צריך להקים.

אתה הזכרת את המוסדות האלה שהשקיעו מאות מיליונים במערכות שכשלו ולא עבדו ואז היו צריכים להתחיל מחדש. אני לא רוצה להזכיר את כולם אבל אני מכיר אחד מהם. בכל אופן, מה הייתה ההערכה של האוצר בהצעה הקודמת שכבר אושרה לקריאה ראשונה פה בוועדה? מה היה רשום שם? מה הייתה ההערכה ומה השתנה?

שמעת את השאלה? אתה יכול להתייחס?

גם אז בזמנו, העמדה שלנו הייתה שיכול להיות שיהיו פה עלויות תקציביות משמעותיות. בזמנו, לא היה מספיק ברור מהצעת החוק מה נדרש ועכשיו מאוד ברור מה נדרש. לשאלת המציע לגבי איך זה עולה כל כך הרבה כסף, אגיד לך שממעט השיחות בהן עשיתי בדיקת שפיות מול המשרדים הם אמרו לי שזה נכון שיש מערכות אבל צריך חבר אותן. בואו נדבר על רשות האוכלוסין, למשל.

יש לי חשמלאי שיכול לחבר את זה בחוט אחד.

אני לא מכיר חשמלאי כזה ואם כן, נשמח לגייס אותו לשירות המדינה. יש לנו עכשיו תנאים משתלמים ואנחנו נשמח לזה.

גל, אני צריכה לתקן אותך. בית חולים לא מופיע בפרק של שירותים דיגיטליים. כתוב "למעט בית חולים".

זה למעט בית חולים לעניין - - -

שירותים ב-(ד1).

את בטוחה?

כן.

או-קיי, אין בעיה.

לא אבל ההגדרה של הודעה היא לא רק על שירותים.

מה?

היא לא על פרק ד'.

היא לא רק על פרק ד', היא גם על דיוור ובנספח של דיוור יש - - -

איזה דיוור בתי חולים עושים?

אני יודע שבתי החולים מצלצלים בכל יום על כל תור.

זה יכול להיות SMS על תור, למשל.

בתי החולים עושים את זה יום-יום.

הם עושים את זה כבר.

בדיוק, בתי חולים עושים את זה אם יש לך תור, אפילו אם זה פיזיותרפיה או תור אצל רופא.

אתה צריך ללחוץ 1 אם אתה מגיע לתור שלך ו-2 אם לא.

מקבלים טלפונים בכל יום.

אני לא מכיר את זה שיש מערכת שבה אני יכול להודיע שאני מקבל הודעה מוקלטת לבית חולים אבל יכול להיות.

לא, בתי חולים וקופות חולים היום נותנים לך בין אם תרצה או לא תרצה.

הם מצלצלים אליך, לכל אזרח שהיה בבית חולים.

אני מכירה לפחות ארבעה בתי חולים שעושים את זה.

אני לא מכיר בית חולים שלא עושה את זה.

גם קופת חולים מאוחדת.

אני אתייחס לעניין הטכני הקסום של המציע שיכול לחבר את הכבל. בסוף, צריך להתאים את זה למערכות התפעוליות. ניקח למשל את רשות. רשות האוכלוסין שולחת מגוון הודעות ממגוון שירותים בין אם זה בעולמות של לידה ורישום אזרחות, תעסוקה או כניסות ויציאות מהארץ, יש להם הרבה מאוד.

בסוף, אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת שתאפשר לי לרשום את עצמי ודבר שני זה שכשבן אדם מקבל הודעה והוא רוצה לחזור אליה אז היא תעבור על כל המערכות של רשות האוכלוסין או על כל המערכות של רשות מיסים או על כל המערכות של ביטוח לאומי ותוודא מולם מי שלח לו הודעה ואיזו הודעה על בסיס תעודת זהות ברמת זיהוי חזקה. אני כלכלן, אני לא איש מחשבים דגול אבל להבנתי, כל הדברים האלה עולים כסף.

כדאי שתתייעצו עם אנשי המחשבים.

זה לא הרבה כסף בכל צעד.

אני מבטיח לך שאיש מחשבים ידע לעשות במהירות את כל החיבורים האלה והוא לא יצטרך לסרוק את כל רישום האוכלוסין.

חבר הכנסת אייכלר, אנחנו שאלנו.

אתה מדבר ככלכלן וזה בסדר אבל אם מדבר איתי כאיש דיגיטלי - - -

לא, אנחנו שאלנו את מנהלי מערכות המידע. אנחנו שאלנו את אנשי ה-IT וההערכות שאני אומר לך מבוססות על אנשי ה-IT של המשרדים השונים. זאת אומרת, זה לא שאני כאגף תקציבים ישבתי על המספרים. אנחנו לקחנו את ההערכות של אנשי ה-IT מכל אחד מהאגפים השונים לגבי כמה זה יעלה להם.

גל, אנחנו שמענו כאן ממערך הדיגיטל שלהקמה של שליחת הודעה קולית זה משהו כמו 240 אלף שקלים ויתקנו אותי אם אני לא הבנתי נכון.

אדוני, המנגנון המוצע הוא אחר. עורכת הדין נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל. המנגנון שכרגע מוצע בהצעת החוק מחייב הקמת מערכת לרישום העדפות של כל אחד מתושבי ואזרחי מדינת ישראל.

אנחנו הבנו שהגענו להסכמות על כך שהחובה לשלוח את האופציה של מסרון קולי תהיה ביחס לטלפון שלא יכול לקבל הודעת SMS או הודעת מסרון כתובה ואז המערכת שולחת מסרון קולי. הצעת החוק כרגע כוללת הקמת ממשק מקיף שיאפשר לאזרח לבחור העדפות.

זה עושה את ההבדל בין מאות אלפים למיליונים?

קודם כול, זה מייצר הבדל מאוד משמעותי ושנית, זה לא נדרש לטעמנו. זאת אומרת, זה מטיל חובה מאוד משמעותית שהיא גם מיותרת וגם מייצרת עלות תקציבית משמעותית, מעבר לעלויות תקציביות אחרות, כפי שגל הרחיב מקודם.

אני אסביר למה אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית ומבחינה שירותית זה מיותר ואני מזכיר שאנחנו הגוף שאמון על השירות הממשלתי. כיום, יש בכל טלפון סלולארי – אני לא מדבר על טלפונים כשרים שבהם אמרנו שזה יקרה באופן אוטומטי – ובפרט בטלפונים שמיועדים לאוכלוסייה הוותיקה או לאנשים עם מוגבלות כזאת או אחרת, אפשרות להקראת מסך קולית.

האפשרות הזאת הרבה יותר יעילה ונגישה מאשר הודעה קולית כי אחר כך צריך למצוא ברשימת המספרים את המספר שחייג אלי ולהתקשר אליו בחזרה. זה פשוט לקבל את ה-SMS, ללחוץ על כפתור והוא מקריא לי את ההודעה.

אבל זה לא אותו הדבר כי אתה שולח את זה כשיחה לאנשים מבוגרים עם הטלפונים של ההורים שחלק מאיתנו מכיר. הרעיון הוא שהאוכלוסייה המבוגרת יותר לא נכנסת מראש להודעות. גם מקומות אחרים בעולם נעזרים במסר קולי שנכנס כשיחה.

יש ממשק מיוחד לטלפון של אזרחים ותיקים. זה ממשק שהוא לא כמו האנדרואיד הרגיל שלנו שיש לו הרבה מאוד אפליקציות אלא בכוונה הכול גדול ויש מקום מרוכז של הודעות. זה לא משנה אם זה מגיע מווטסאפ או SMS, זה מרכז את זה במקום אחד ונגיש שבו הוא יכול להיכנס, ללחוץ וזה משמיע לו את ההודעה.

אבל אתה צריך להיכנס, זה לא כמו כאן שההודעה מגיעה אליך בשיחה ואז אתה עונה ויש מסר שאומר לך - - -

זה יכול להקפיץ מגוון סוגים של התראות. ההתראה יכולה להיות פינג וזה יכול להיות כמו צלצול. זה משהו שאפשר להגדיר אותו בטלפונים האלה. כמו שמצלצלים בשיחה אז גם הודעה יכולה להיות צלצול ואז הוא לוחץ על כפתור וזה משמיע לו את ההודעה.

אבל שוב, לאוכלוסיות מסוימות הכניסה להודעה קולית - - - אנחנו לא נתווכח. אולי נביא את האנשים שיסבירו את זה כמו שהסבירו לי. אפילו בסקר קצר בין החברים שלי שאלתי ולאנשים מבוגרים יותר קשה ויש פחות נטייה להיכנס לתוך הודעות.

יועץ משפטי כאן שאמא שלו ניצולת שואה סיפר לי שהיא אישה מתפקדת והכול אבל משום מה, היא לא נכנסת להודעות של הרשות לניצולי שואה אז הוא אומר שאם הוא היה יכול לרשום אותה אז צלצול כזה לפחות היה אומר לה "תסתכלי, את צריכה לשלוח את המסמך הזה".

אתם יודעים מה זה אצל אנשים מבוגרים רק לחפש את המשקפיים בשביל לקרוא? חוץ מזה שמעתי שיש היום ChatGPT והם מדברים מאוד יפה.

נכון.

זה לא עולה מיליארדים ועל כל שאלה הם עונים גם בכתב וגם בעל פה אז למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

אפשר, זאת הטכנולוגיה שעליה מדובר אבל היא כבר קיימת בתוך הטלפונים, כולל באלה שמותאמים לאזרחים הוותיקים. כמו שאמרתי, אפשר לעשות צלצול אחד להודעה ואפשר לעשות צלצול ארוך כמו שיחת טלפון.

ברגע שבן אדם ילחץ על כפתור אחד אז ההודעה תוקרא לו. הוא לא יצטרך לקרוא את ההודעות, היא תוקרא לו. זאת אופציה שקיימת גם בטלפונים הרגילים וגם בכאלה שמותאמים לאזרחים ותיקים.

אני לא מבין איך רק התוספת הזאת שבה בן אדם בוחר שיתקשרו אליו או לקבל מסרון, מקפיצה את העלויות. משהו כאן מוזר. בסך הכול, אם הטכנולוגיה קיימת אז אני לא מבין מה ההבדל הזה. מה אתם מצפים? אתם מצפים שכל המדינה תבקש את השירות הזה? בשבוע שעבר היו כאן משב"ס, מהמשטרה ומעוד גופים וכולם ביקשו שיהיה את השירות הזה גם אצלם. לדעתי, תפקידה של המדינה זה לתת שירות.

הם ביקשו להיות מוחרגים מהשירות.

לא, תפקידה של המדינה זה לתת את השירות אם יש 2 מיליון או 3 מיליון אנשים, אני לא יודע כמה אנשים יקבלו את זה. בסופו של דבר, אולי יקבלו את מיליון אנשים ואולי פחות. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שכולם ירצו לבקש את השירות הזה.

לא, זו לא נקודת ההנחה. לגבי העלווית התקציביות, אני מציע אולי להפנות את ראשית השאלה שלך לאוצר שעשה את הבחינה המדוקדקת אבל הסיפור של אפשרות להודעה קולית לטלפונים שלא מקבלים מסרונים היא מבחינתנו אפשרות שאנחנו מאמינים בה כאפשרות שמשפרת את השירות.

זה יעלה מיליונים? מאות מיליונים?

לגבי התקציב, הפניתי לאוצר.

האפשרות הזאת גם כן הופכת את ההצעה לתקציבית? אני אשמח לראות במרכיבים מה הופך את ההצעה לתקציבית כדי שנבין.

שווה לשאול את האוצר. גל עדיין על הקו איתנו?

גל?

אני אסביר. אני חושב שההבדל בשיח הוא בין האם ראוי וצריך – ואני חושב שעל זה אין מחלוקת ואת זה חוקקנו בחוק ההסדרים הקודם – בין האם צריך לחייב את כולם. האם עיריית בני ברק או גוף צריך לתת את האפשרות הזאת לטלפונים כשרים? אם יש לו מסה גדולה כזאת אז כנראה שכן.

כאן אנחנו רוצים לחייב את כולם להקים מערכת שתרשום אותם ולהקים מערכת שתשלח להם מבלי שאנחנו יודעים אם בהכרח יהיה ביקוש. זאת אומרת, אני לא יודע אם אנשים שמקבלים שירות משירות בתי הסוהר או מהרבה גופים כמו הרשות להגנת הצרכן, גם צריכים את המערכת הזאת.

אתה אומר שנוריד גופים מסוימים ונישאר עם גופים מרכזיים?

זה לא יעמוד בבג"ץ על שוויון.

בואו נבין איפה הבעיה.

בגלל שאדם גר במטולה אז הוא לא יקבל את מה שמקבל מישהו בבני ברק? זה לא עומד.

השאלה היא אם יש אנשים שצריכים את זה במטולה.

הכוונה היא לגופים.

שוב, עמדת השלטון המקומי היא - - -

שנייה, גל. אני רוצה להבין.

חבר הכנסת אייכלר, אנחנו מציעים שכל אחד מהגורמים האלה יפעיל את שיקול הדעת – הוא מחויב לזה בהתאם לחוק הקיים של מענה הולם – וישאל האם הוא נותן מענה הולם לתושבים שלו. אם יש לראש מועצת מטולה הרבה מאדו אזרחים שצריכים לקבל - - -

לא הרבה מאוד, יש לו שניים והוא צריך לתת להם שירות.

השניים האלה יכולים גם לקבל במוקד SMS שיוקרא להם בעזרת האפליקציות בטלפון. בסוף, לפתח מערכת בשביל שני אנשים זה לא פתרון כשיש פתרון.

אני לא מאמין במילה הזאת "לפתח מערכת" כי זו מילה שמכסה על משהו לא נכון. לפתח מערכת זה דבר גדול מאוד ואנשי הדיגיטציה יודעים מה זה לפתח מערכת. יש היום כל כך הרבה מערכות והבאתי לכם כמה דוגמאות כמו ChatGPT ודברים כאלה.

אפילו בעיתונים היום אתה רואה כתבה והיא אומרת שאתה יכול לשמוע את הכתבה קולית. כל כתבה שאתה פותח היום בעיתון, מתאפשר לך לשמוע קולית כך שלא נראה לי שצריך לפתח מערכות. אפשר לעשות מיקור חוץ ואפשר להתחבר למערכות, לא צריך לייצר מערכות.

חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה לשתף אותך - - -

מיקור חוץ גם עולה כסף.

את יודעת כמה? זה אגורה אחת יותר. אנחנו בדקנו.

אני לא חושבת שזאת ההערכה התקציבית.

אני אסביר. כשמפתחים אפליקציה בממשלה או במגזר הציבורי אז כפופים להרבה יותר אתגרים מאשר בשוק הפרטי. למשל, אני כפוף לשמירה מאוד נוקשה על פרטיות. בגלל שזה מידע של אזרחי ישראל אז אני צריך שזה ייאגר בארץ אבל כשאתה הולך ל-ChatGPT אז המידע הזה נאגר בברזיל, בסאן פאולו. אין לך מושג איפה הוא נאגר וזה גם לא מעניין אותך כי אתה חתמת בפרטי ההסכמה שהם יכולים לעשות עם המידע מה שהם רוצים. לנו כמגזר ציבורי, יש הנחיות קצת יותר נוקשות לגבי מה עושים עם המידע, איפה המידע יושב, לאיזה דין הוא כפוף וכל מיני דברים כאלה שגורמים לכך שהעלויות הן לא כמו בפיתוח במגזר הפרטי ואני אומר את זה בלשון עדינה.

כל אחד מהמשרדים הזה מחויב לוודא שאתה זה אתה ב-100% כשאתה ניגש לקבל את השירות כדי שאף אחד לא יקבל את ההודעה הזאת במקומך. לתוך זה יש את העניין של להתחבר לתוך המערכות וכל הדברים האלה מוסיפים עלויות. כל אחת מהמערכות האלה כשלעצמה נאמדת בכמה מיליונים בודדים לכל אחד מהמשרדים שהעריך את העלות ואותו דבר גם לשלטון המקומי.

אם אתה מדבר על כמה מיליונים בודדים אז אני מסכים אבל אם אתה מדבר על מאות מיליונים אז זה נראה לי מוגזם. אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. בין הקריאה הראשונה לשנייה אפשר לבקש מהממ"מ – יש מוסד מאוד נאמן בכנסת שיכול לעשות את בדיקת העלות – לראות כמה זה עולה פה וכמה זה עולה שם. נראה ואם זה באמת דבר שאפשר ליעיל והוא יעלה פחות אז בוודאי שנשמח.

אני מבקש להתייחס.

אנחנו לא מחפשים לייקר את המערכת.

עורך דין אורי כץ מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. בהתאם להערכת העלות שהוצגה על ידי אגף תקציבים, מדובר בהצעת חוק תקציבית על כל המשתמע מכך ובין היתר, היא תתקבל בכנסת רק בקולותיהם של לפחות 50 חברי כנסת בכל אחת מהקריאות, לרבות קריאה ראשונה.

כמובן שזה מטיל חובות גם על הממשלה. הממשלה לא יכולה לתמוך בכל אחד משלבי החקיקה בהצעת חוק שאין לה תקציב בתוכנית הרב שנתית. גם על הליך החקיקה, סעיף 39א לחוק יסוד משק המדינה קובע שכבר בהצעת החוק צריך לציין את העלות התקציבית ואת המקור לביצוע שלה.

הכול בשם זכויות האדם והמסכן.

זה בשם כללי התקציב.

יש עוד משהו שלא התייחסתם אליו. לפרק של שירותים דיגיטליים יש החלה מאוד מדורגת לגבי גופים ציבוריים שונים ויש גופים שרק בעוד ארבע שנים בכלל יצטרכו לתת שירותים דיגיטליים ב-100%.

אם הכוונה בנוסח הנוכחי היא לעשות החלה הדרגתית אז בוודאי שצריך לעדכן.

לא, זה לא רק זה. יש גופים שהפרק הזה בכלל לא חל עליהם ב-100%.

אבל זה בפרק ההגדרות.

זהו, זה לא הפרק הזה.

הפרק של שירותים דיגיטליים מחייב חלק מהעיריות לתת את כל השירותים שלהן באופן דיגיטלי רק בעוד ארבע שנים. יש לפחות חמש או שש רשויות מקומיות כאלה וגם לביטוח הלאומי יש החלה מדורגת, יש דברים שהוא חייב לתת רק בעוד ארבע שנים.

מטבע הדברים, אם לא מחויבים לתת את השירותים מידית אז אני מרגישה שההחלה המדורגת כבר חלה גם על ענייננו.

אני גם מכיר שזה שני דברים שונים אבל אני אתייחס לפן התקציבי ואז אולי נדייק בדיוק באיזה פרק זה נמצא.

כן, אני רק מנסה להבין איך - - -

אני אקריא מהחוק. "הצעת חוק תקציבית היא הצעה שבביצועה כרוכה עלות תקציבית של מעל כ-7 מיליון שקלים בשנת תקציב כלשהי.

נכון.

זאת אומרת, גם אם זה בעוד 4 שנים זו עדיין הצעת חוק תקציבית אז לעניין הזה זה לא משנה. אם יש החלה מדורגת וכרגע - - -

לא אבל מה אם אנחנו פורסים את העלות הראשונית הזאת? אתם מדברים על עלויות הקמה חד-פעמיות של 178 מיליון שקלים, נכון? מה המשמעות של זה שזו עלות הקמה חד-פעמית?

יכול להיות שהתחזוקה היא הרבה יותר נמוכה אבל יש כאן מספר של עלות חד-פעמית לאנשים שכרגע לא חייבים לתת את כל הדברים האלה, לפי חוק. נניח שנקבע פוזיטיבית שהם לא חייבים לתת הכול כרגע אז מה המשמעות? אני באמת לא מבינה איך מתייחסים כלכלית לכזה דבר.

נירה, חובת המענה ההולם שקיימת היום בפרק ד1 היא במנותק מההנגשה עצמה. זאת אומרת, חובת ההנגשה הדיגיטלית של שירותים נפוצים היא מדורגת לפרקי זמן, נכון אבל אפשר לראות את נוסח הסעיף ונוסח הסעיף אומר שבלי קשר לחובת ההנגשה הדיגיטלית, אין בה כדי לגרוע מחובת המענה ההולם. זאת אומרת שחובת המענה ההולם כשלעצמה, לא מדורגת. היא נועדה לוודא שכאשר חובת ההנגשה הדיגיטלית תיכנס לתוקף באופן מדורג אז אף אחד לא יישכח מאחור את חובת המענה ההולם.

אבל מה אם לתושב אין בכלל מערכת יחסים דיגיטלית עם הרשות, הוא בא לשם ואפילו לא נותן לה את הטלפון?

כן.

הוא מקבל את הדואר בחזרה ובכלל לא מקבל שום דבר דיגיטלי מהרשות אז איך תתני לו חובת מענה הולם במסר דיגיטלי? אנחנו מדברים כאן על מסר אלקטרוני כשיש איזושהי מערכת יחסים דיגיטלית עם האדם. אולי אין לו בכלל טלפון.

זה בדיוק מה שניסינו להבהיר בהתייחסות שלנו. המענה ההולם נכנס לתוקף רק כשאנחנו לא בספרה הדיגיטלית. זאת אומרת, כשהספרה הדיגיטלית לא רלוונטית וזו אחת מההערות שלנו להגדרה המוצעת של המענה ההולם.

זה לא מה שהתכוונו כשחוקקנו את הסעיף, לטעמי. הרעיון היה שיש כל מיני התאמות ובטח שהחיים מייצרים כאלה כל הזמן ובמסגרתן את צריכה לתת איזשהו מענה שונה לאוכלוסייה מסוימת. על זה דיברנו.

בוודאי שאנחנו מסכימים.

זה גם בספרה הדיגיטלית.

רגע, אני אבהיר. כשאנחנו מדברים על דיוור דיגיטלי אנחנו חוזרים להגדרה המוצעת של מענה הולם. עוד לא נכנסנו לעומק אבל כמובן שאין לנו התנגדות להפוך את ההתייחסות למענה הולם להתייחסות בסעיף ההגדרות, זה נשמע הגיוני מאוד אבל יש לנו התנגדות להחיל אותה גם על הדיוור הדיגיטלי כי דיוור דיגיטלי הוא באופיו הוא דיוור באמצעות מסר אלקטרוני. זה חלק מההגדרה.

זה לא מנטרל את כל הצעת החוק הזאת? נניח שאנחנו מורידים את זה מהפרק - - -

אני אשמח להשלים את הטיעון.

סליחה. כן?

ברגע שאנחנו מייצרים בסעיף נפרד חובה לתת חלופה למסרון כתוב באמצעות מענה קולי אז לא ברור לנו מה שאר המענה ההולם שנדרש בדיוור אלקטרוני. זאת אומרת, דיוור אלקטרוני בהגדרתו הוא דיגיטלי, הוא לא פיזי והוא לא כתוב בדואר נייר.

בהגדרה זה במסר דיגיטלי ואז אנחנו באים ושואלים את עצמנו מה זה דיוור דיגיטלי שנותן מענה הולם שהוא לא מסרון קולי כי אל מסרון קולי התייחסת בסעיף אחר. מה נשאר? על זה עדיין לא הצלחנו לקבל תשובה.

אני רוצה לשאול הפוך. נניח שאנחנו מוציאים את ההגדרה של מענה הולם מהפרק של דיוור דיגיטלי ואדם ניגש לקבל שירות ובמסגרת השירות שואלים אם הוא רוצה לקבל את התשובה לשאלה שלו באופן דיגיטלי והוא אומר שכן. עכשיו הרשות תשלח לו מסר אלקטרוני שהוא מסר אלקטרוני לכל דבר ועניין, זה לא נחשב דיוור דיגיטלי? זה שליחה של מסר אלקטרוני מהרשות.

כן אבל איזה מענה הולם היית מצפה לראות, חוץ משאלת המסרון הקולי שמקבל מענה בסעיף אחר בהצעת החוק? איזה עוד סוג של מענה הולם היית רוצה לראות בסוג הזה של האינטראקציה? איזה עוד סוג של מענה הולם יכול להיכנס לתוך דיוור דיגיטלי שהוא לא מסרון קולי?

אני לא יודעת, אולי בעתיד יהיו שם שפות ואולי יהיו שם עוד דברים..

או-קיי אז לשפות אנחנו מתנגדים ואם אנחנו כבר מדברים על זה אז הובהר שההערכה התקציבית לגבי שפות - - -

כבר לא. אל תזכירי את זה כי ירדנו מזה.

לא, אבל זה לא נכנס.

כן, ירדנו מזה.

אם ירדנו מזה אז אני אשמח לתשובה על השאלה שלי. איזה מענה הולם מבחינת דיוור דיגיטלי הוא לא - - -

יש לי פה הצעה של חברה שאני לא אגיד את שמה כמובן אבל היא כבר היום עוסקת במשרדי הממשלה. אני מקריא מה היא כותבת ואני אגיד דברים שאני לא בדיוק מבין. "הקמת ממשק API פלוס UI לשיגור טקסטים, המערכת תזהה מספרי טלפון שאינם תומכים בהודעת SMS ותמיר עבורם את הטקסט להודעה קולית כולל נגדן ו\או בינה מלאכותית להמרת הטקסט לדיבור. הקמת המערכת היא בעלות משוערת של 800 אלף עד מיליון שקלים".

אדוני, קשה לי להתייחס להערכה תקציבית של חברה שאנחנו לא יודעים מי היא, לא יודעים מה האינטרסים שלה והיא לא נמצאת פה.

תתני לי להשלים את זה. זה הסעיף הכי חשוב "מחיר שימוש מוערך בכ-0.03 שקלים להודעות SMS ו-0.07 להודעה קולית עד אורך של דקה". זאת אומרת, הודעה קולית מייקרת את הדבר ב-0.04 אגורות.

אדוני, ראשית זאת לא המערכת שהוצעה פה בהצעת החוק כי הצעת החוק מציעה תיעוד של מי מעוניין לקבל הודעה קולית ולכן, זה שונה מההצעה שלך.

זה מה שמייקר את הדבר?

זו נקודה אחת. רגע, אני עונה בכמה שכבות. בנקודה הראשונה, זה מה שמייקר. דבר שני זה לגבי ההערכה התקציבית שהוצגה על ידך, אנחנו לא ידועים מי החברה הזאת ולא יודעים מה האינטרסים שלה אז קיים קושי.

אנחנו כן יודעים מה האינטרסים של משרדי הממשלה שמתנגדים לחוק, את זה אני כן יודע.

לייצג את הציבור נאמנה.

לייצג את מי?

את הציבור נאמנה, זה תפקידנו.

חלק מהציבור.

האמת היא שאני לא מבין מה - - -

צריך לשאול מה הם רוצים כדי שההצעה לא תהיה תקציבית. זה מה שאני מנסה להבין.

היועצת המשפטית שואלת על איזו הצעה אתם תגידו שהיא לא תקציבית.

כן.

זה יהיה המבחן שלהם, אם הם דואגים לציבור או דואגים לפגוע בציבור.

מה הופך אותה לתקציבית.

אנחנו הצגנו - - -

אני מציע שאגף התקציבים ימשיך ויתייחס לגבי עריכת שינויים כאלה ואחרים בהצעה וההשלכות שלהם. אני רק אגיד שמטבע הדברים, הערכת עלות לדברי חקיקה עורכת זמן וגם פה ההערכה שנתנו הייתה בסד זמנים מאוד דחוק שהוועדה נתנה כך שאם ירצו כרגע שינויים מסוימים אז אני מניח שלא יהיה קל לתת לגביהם הערכת עלות נקודתית כרגע. יתכן שדברים יצריכו בדיקה נוספת אבל אני מציע לבדוק עם אגף התקציבים.

אני חושב איך אנחנו יכולים להתקדם ולהשאיר דברים לחקיקה בין ראשונה לשנייה ושלישית ויש כמה דברים. אני חושב שהאוצר צריך לחזור לעשות את העבודה ולתת לנו תשובות. האם אנחנו מפרידים ועושים שמספרי טלפון ספציפיים יקבלו מסרון או הודעה קולית, מה העלות של זה ואם מוסיפים לזה את זה שאנשים רוצים לבחור בזה אז כמה זה עולה וכמה זה מייקר.

אם אחר כך אנחנו נחשוב על לעשות את כל השינוי הזה הדרגתי ולתעדף בהתחלה את המשרדים החשובים ואחר כך על נתכנן את זה על פני מספר שנים אז האם זה יוריד את זה מהצעה תקציבית. אני חושב שאנחנו נתקדם בכיוון הזה.

אני חייבת להגיד משהו. מישהו ששומע את הדיון שולח לי עכשיו שבכניסה לשירות האישי הממשלתי, יש אפשרות לקבל את הקוד הסוד החד-פעמי ב-SMS, מייל או בשיחה טלפונית. כלומר, יש שם איזושהי מערכת כזאת. מישהי נכנס לביטוח לאומי וזה שאל אותה איפה היא רוצה לקבל את הקוד, במסרון במייל או בשיחה.

ברור, זה נמצא בהרבה מקומות.

זה קיים.

אז אני רואה שכבר יש תשתית, לפחות בביטוח הלאומי ובשירות הממשלתי.

זאת הטענה שלי כמישהו שלא מבין בזה והוא לא כלכלן. אם היו צריכים להקים מערכת חדשה אז הייתי מבין אבל אם יש ויש – הבאתי רק כמה דוגמאות שכל אזרח מבין. אמרתי ChatGPT סתם בשביל הקוריוז – ויודעים שיש מערכות כאלה שקיימות אז צריך להתחבר אליהן. ההתחברות הזאת עולה כסף והכסף שזה עולה זה ה-0.07 בהבדל בין המסרון לבין הדיבור.

אני אשמח להתייחס. קודם כול, נשמח לשמוע על הספק שעושה את זה במיליון שקלים ונותן שירות אבל מיליון השקלים האלה זה עדיין בלי להתייחס לדברים שאנחנו כממשלה מחויבים אליהם כמו שכבות הגנה בסייבר. איפה המידע של אותו ספק נאגר? זה נאגר בברזיל – אם כן אז יש עם זה גם בעיות – או שזה נאגר פה בארץ?

יש לו שכבות הגנה בסייבר כדי לוודא שההזדהות היא נכונה ושהמסר נשלח לאדם הנכון? צריך להתממשק עם המערכות של כל ביטוח לאומי, עם המערכות של כל רשות האוכלוסין ועם המערכות של כל 40 או 50 המשרדים ויחידות הסמך שכפופים לחוק הזה ולתאגידים הסטטוטוריים שכפופים אליו.

לא, התאגידים לא כפופים.

נירה, ביטוח לאומי לא כפוף לחוק הזה?

ביטוח לאומי כפוף.

ביטוח לאומי עושה את זה היום.

גם רשות החדשנות, אני לא יודעת למי היא שייכת.

נירה, את מתייחסת לתוספת של ד1 אבל אנחנו לא ב-ד1.

זה יותר מצומצם.

לא.

ג' יותר מצומצם.

את לא ב-ד1.

לא אבל אני אומרת שפרק ג' הוא עוד יותר מצומצם.

את לא על כל הדיוור הדיגיטלי.

אנחנו רק ב-ג' ו-ד'?

זה מה שכתבנו וזה מה שמופיע בהגדרה, ג' ו-ד'. פרק ד1 כולל את ג'.

אני אשמח לסיים את ההתייחסות שלי. בהינתן שנוסיף עוד שכבות של סייבר, התממשקות לכל הרכיבים השונים, פרטיות וכל השכבות שאנחנו כממשלה מחויבים אליהן מתוקף חקיקה אז אני חושב שהמיליון שקלים האלה יכולים להגיע לסדר גודל של כמה מיליונים בודדים בהוצאה החד-פעמית.

אם מכפילים את זה ב-30, 40 או 50 גופים שכפופים לאירוע אז מאוד מהר אנחנו מגיעים לעלויות מאוד גבוהות וזה רק למערכת אחת. יש גם את המערכת השנייה שמזהה את כל אזרחי מדינת ישראל ומבינה מי מהם צריך לקבל SMS או רוצה לקבל את ההודעה הקולית.

אגיד שדווקא הדוגמאות שהמציע מציג כרגע כמו הביטוח הלאומי ומערך הדיגיטל, הן דווקא דוגמאות שמראות שבמקומות שבהן נדרש לתת מענה הולם אז כבר נותנים. לכן, לחייב את כל המגזר הציבורי באופן גורף זה מוביל לעלויות מאוד גבוהות. אני מציע שננסה לחשוב - - -

גל, אתה צריך לזכור שזה לא כל המגזר הציבורי.

מה אתה מציע?

כל משרדי הממשלה, כל הביטוח הלאומי וכל השלטון המקומי.

משרדי הממשלה והשלטון המקומי בהחלה נדחית, כן.

תגיד לי מה תקציב השלטון המקומי הכללי, אם אתה יודע.

אני לא אמון על השלטון המקומי אבל אני כן אגיד - - -

מיליארדים. אני יודע את זה בלי להיות כלכלן. ההוצאה הזאת של 0.04 אגורות יותר שזה יעלה להם זה לא מה שימוטט אותם בשביל אותם אנשים שאין להם מערכת דיגיטלית.

חבר הכנסת אייכלר, הטענה היא לא על העלות של שליחת ההודעה. הטענה היא קודם כול על הפיתוח ודבר שני, שאחרי שמפתחים כל מערכת כזאת אז צריך לתחזק כדי שלא נגיע אחר כך לדיון אחר כי המערכות לא עובדות, זה הכי נורא. אם כבר פיתחת מערכת אז לפחות שהיא תעבוד. אתה יכול לשאול את מציע הסתרים ששולח הצעות מחיר תוך כדי הדיון על עלויות התחזוקה שהוא לוקח בפרויקטים דיגיטליים.

הוא מסתורי מסיבה אחת, אני לא רוצה לעשות פרסומות לחברה. זה לא שאני מסתיר משהו אבל אני כאיש ציבור, לא רוצה לתת לו פרסומת וזו הסיבה.

לא, זה ברור.

היושב-ראש והיועצת המשפטית רואים גם את השם של החברה שעובדת כבר עם החברות הממשלתיות.

אני אומר שבסוף, עלות התחזוקה של פרויקטים טכנולוגים היא בין 10%-30%, תלוי במורכבות הפרויקט ולכן העלויות האלה ממשיכות איתנו הלאה. צריך לתחזק את המערכת הזאת כדי שהיא תמשיך לעבוד. אם מחר מכניסים שירות חדש אז צריך לממשק גם אותו.

יותר ויותר שירותים ייכנסו אז אני מציע שננסה למקד את זה. אני לא חושב שכשהמציע חשב על זה, הוא חשב על שירות בתי הסוהר. שוב, אין לי שום מילה רעה על שירות בתי הסוהר אבל אני פשוט לא חושב שהם נותן השירות שאותו דמיינו.

אם נוכל למקד את למקומות שבהם הכאב אז נראה כמו זה עולה ונראה איך אפשר לפרוס את זה. יכול להיות שזה מגיע מתחת לרף של עלות תקציבית. אפשר לעשות את העבודה אבל כרגע ההצעה היא כל כך רוחבית.

אני בטוח בזה. בדיון הראשון פה דיברו על מיליונים בודדים ממש. לא הגענו ל-7 מיליון שקלים שעושים את זה לעלות תקציבית.

כרגע ההצעה היא כל כך רוחבית ורק האומדן של השלטון המקומי הופך את זה לעלות תקציבית. נגיד ואני שיכור לחלוטין אז רק האומדן של השלטון המקומי הופך את זה לעלות תקציבית בלי שגל אסף אמר מילה.

לכן אני מציע שנמקד את ההצעה איפה שאנחנו מרגישים שיש כשל שוק ואיפה שאנחנו מרגישים שהיום לא ניתן שירות מספק. לדעתי, יכול להיות שאנחנו נגלה שהרבה משרדים כמו מערך הדיגיטל, הם כבר בדרך לשם. זאת אומרת, במערכת הדיוור הממשלתי זה לא עלויות מאוד גבוהות כי כבר נערכו לזה.

כפי שראינו בכל אחת מההזדהויות הגדולות, רשות המיסים, ביטוח לאומי ומערך הדיגיטל, יש כבר מענה לסוג אוכלוסייה כזאת. זאת אומרת, איפה שמנסים לתת מענה הולם אז עושים את זה. יש מקומות שלא נערכו לזה ויכול להיות שהם גם לא נערכו לזה בצדק. יכול להיות שאין להם אוכלוסייה שדורשת את זה.

גל, מה שאתה אומר זה שאולי אפשר ללכת למקומות הבוערים שצריכים לתת שירות כזה. האם אתם יכולים לתת תוכנית כזאת ולהגיד לנו? זה מה שאמרת מקודם, אנחנו מתחילים מ-X, Y ו-Z שהם המקומות שבוערים וצריך לתת שם שירות ואולי בהדרגה נראה איך זה יתקדם בהמשך.

אני חושב שחלק ממה שנאמר זה שחלק מרכזי בעלות – גל אולי יוכל להגיד מה המספרים הקונקרטיים – נובע מהרצון לתת אפשרות לאנשים שהטלפון שלהם כן מקבל מסרונים, לבחור שלא לקבל מסרונים אלא הודעה קולית. הקמת אפשרות הבחירה הזו בכלל הגופים הציבוריים היא בהחלט מאוד יקרה אז אני חושב שזה רכיב משמעותי בתמחור שמשרד האוצר עשה, לפחות ממה שהבנתי.

האוצר עוד לא אמר את זה. אתה אומר את זה. איש הדיגיטציה אומר שאם זה יהיה - - - איך אמרת את זה?

גל אמר את זה בתחילת דבריו. הוא אמר שהעלות נובעת משני מרכיבים מרכזיים – מרכיב אחד זה הצורך להיערך לאפשרות שליחת הודעות קוליות ושמיעה חוזרת שלהן במשך 30 ימים, בחלק מהמקרים זה לרבות תהליך הזדהות לשם שמיעה חוזרת. הרכיב השני – זה הרצון לתת לאנשים אפשרות להירשם לאופציה של שמיעת הודעות קוליות.

זה הדבר שמייקר את זה?

כן, זה מייקר את זה משמעותית.

זאת אומרת, אם לבן אדם יש אפשרות לקבל מסרון בכתב והוא דווקא רוצה לקבל אותו קולי אז זה מה שמייקר את העניין?

כן כי זו מערכת של הרשמה וביטול הרשמה עם הזדהות בכל שירות.

אשר, אז למה הסכמתם? הממשלה הסכימה להצעת החוק. ביום ראשון כשדיברתם איתי הסכמתם אז עכשיו אני באמת לא מבינה למה הסכמתם כשדיברתם איתי. אני שאלתי אתכם כמה פעמים אם המרכיבים של ההגדרה "מסר קולי מוקלט" בעייתיים ואמרתם לי שלא. אמרתם שזה בסדר לשלוח - - -

לא, אמרנו בדיוק על הרכיב הזה. יש לי התכתבויות איתך בדיוק על זה עם דוגמאות והכול.

על מה?

אנחנו כמערך הדיגיטל, מתנגדים להכנסת האפשרות לבחור.

אני לא מדברת על האפשרות. אתה מדבר עכשיו על ההגדרה של מה זה מסר קולי מוקלט, כפי שהתבקש בהצעת חוק. על זה, לא רק שלא אמרתם מילה אלא גם כששאלתי כמה פעמים אתם לא דיברתם על המרכיבים של מסר קולי מוקלט וגם זה מתועד.

בוודאי, בדיוק לזה התייחסתי. התייחסתי בדיוק לזה במספר הודעות. הסיפור של היכולת לבחור האם אני מקבל הודעות קוליות או לא זה סיפור של - - -

אבל אני לא מדברת על זה כרגע.

אז על מה כן? זה חלק מהסעיף שדיברת עליו. את אמרת התייחסות לסעיף.

או-קיי אז בואו נעשה את זה פוזיטיבי.

התייחסנו לסעיף.

אני רוצה להבין למה הממשלה כן הסכימה כי כיועצת משפטית שישבה איתכם, אני כרגע מבולבלת לגבי למה הסכמתם. יש כאן הסכמה שלכם להצעת החוק גם מוועדת שרים לחקיקה וגם בעקבות הדיון שהיה לנו אז למה אתם כן מסכימים? אני מבולבלת.

בוועדת השרים לחקיקה, ההסכמה הייתה אך ורק לסעיף המסרון הקולי בתאום. כשעשינו את תהליך התיאום הזה, אמרנו וכתבנו שמבחינתנו כמערך הדיגיטל הלאומי, הרכיב של האפשרות לחזור ושמוע הודעת קולית – אני לא מדבר כרגע על העלויות התקציביות של זה ומשרדים מביעים עמדות מגוונות – הוא סביר.

הסיפור של ההרשמה כדי להיות יכול לקבל SMS או הודעה קולית מייקר את העניין שלא לצורך. זו כמעט קבוצה ריקה שיירשמו לזה ויש לזה מענים יותר טובים כמו שתיארתי בתחילת השיחה ולכן, לרכיב הזה אנחנו מתנגדים.

או-קיי. זאת אומרת שכל מה שמופיע במסר קולי מוקלט כמו שהקראתי בהתחלה, מקובל עליכם?

לא, יש שם את הרכיב.

לא, "מסר קולי מוקלט, מסר אלקטרוני הנשלח בהקראה קולית כשיחה למספר טלפון ממספר טלפון מזוהה, המאפשר האזנה חוזרת באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלחה ההודעה למשך 30 ימים".

כן אבל אחר כך עושים שימוש בהגדרה הזאת בסעיף הנוסף שניסחת.

אני מדברת כרגע רק על ההגדרה.

לאף אחד לא יכולה להיות התנגדות להגדרה, השאלה היא איזה הנחיות - - -

או-קיי. אני כרגע אמרתי מה ההגדרה, אפשר לחזור ממנו, הוא מזוהה וזה 30 ימים. יש כאן מרכיבים ואתם לא מתנגדים להם וזה אומר שאתם מסכימים להם.

נכון.

הדבר השני שאני מבינה זה שאתם רוצים שהסעיף ינוסח "אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסרונים".

נכון, בדיוק.

זה משהו שאתה אומר שאתם יודעים לעשות ולספק כלומר, אתם מכניסים את הטלפונים הכשרים ומוציאים את כל היתר ואתם לא רוצים לשמוע מאחרים אם הם או לא רוצים. בסדר.

נכון.

זו לא שאלה של רוצים אלא הדבר לא נדרש ואין לו - - -

לטעמי, יש כאן גם פגיעה בשוויון ואני כתבתי את זה.

אין פה פגיעה בשוויון כי זה מקבל מענה בכלים אחרים.

מה אתה אומר על זה?

רגע. אני שומעת מכם עכשיו שיש עוד מרכיב, שלישי. אתם מדברים עכשיו על רשויות מקומיות. רשויות מקומיות כלולות בפרק של - - - יש בהן?

אני מפריד את זה מהדיון של העלות, שבו הגוף המוסמך לתת את ההערכות האלה זה משרד האוצר והוא נתן. הוא מוסמך לעניין הזה, בסדר?

אני פשוט מדמיינת שגל יושב לידך ואני מדברת גם אליו כרגע.

אין בעיה.

הוא נמצא בזום.

לעניין עלויות זה דבר אחד אבל לעניין עמדה מקצועית זה כמו שאמרנו. הסיפור של המסרון הקולי ללא היכולת לבחור האם הוא רוצה או לא רוצה - - -

זה בסדר.

לדעתנו, זה דבר שמקצועית נכון לעשות אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה אנחנו ניקח עלויות מה-ממ"מ כי הם פחות מגמתיים. אם באמת יהיה שם משהו על אדם שכבר יש לו אפשרות לקבל מסרון והעלות לעשות את זה קולית היא כל כך יקרה אז אנחנו נדון בזה ויכול להיות שנרד מזה.

נכון.

אבל בעקרון, השירות לאזרח צריך להיות. אם זו שאלה תקציבית ויכול להיות שיגידו שהדבר הקטן הזה עולה מאות מיליונים וגם הממ"מ יאשר את זה ואנחנו נראה שאין דרך לעשות את זה בדרך אחרת אז אנחנו נדון בזה, אין לי בעיה.

זה גם מה שהצעתי.

אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק תקציבית וזאת אומרת שגם בקריאה הראשונה היא צריכה להתקבל בקולותיהם של לפחות 50 מחברי הכנסת.

רגע, אנחנו לא מדברים על אותה הצעת חוק כרגע.

נכון אבל דובר פה על לקבל הערכת עלות חלופית מהממ"מ. נכון, יש את המנגנון הזה לכנסת אבל לעניין השאלה - - -

אבל בהצעת החוק - - -

אני צריך מישהו שיהיה יכול להתמודד עם המספרים שלכם שתמיד מגדילים.

בשביל זה יש את ההליך של הממ"מ אבל זה בשאלה של האם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא.

אין לכם גם שום פירוט.

אין לנו מהאוצר עכשיו את הנתון הזה.

לפני האשמות במגמתיות שאני תמיד אוהב, אני רק אגיד - - -

לא, אנחנו לא מאשימים אתכם.

לא, הכול בסדר.

גל, סליחה. אף אחד לא האשים אתכם.

לא, הכול בסדר. גל, אתה צריך לדייק. אף אחד לא האשים, אנחנו אומרים שחסרים לנו נתונים. הנתון של 178 מיליון שקלים כולל את הכול. אנחנו אומרים שהיום, לא הצגתם את הנתון של מה העלות של החלק הראשון שעליו דיברה כאן היועצת המשפטית, רק לקבל מסרון.

אנחנו נשמח.

על החלק השני של היכולת לרשום ולבקש, אין לנו את העלות. מה שאנחנו אומרים בשביל להיות יכולים להתקדם זה שאנחנו הבנו ואנחנו נרצה לקבל את הנתונים גם מכם וגם מהממ"מ בין שתי הקריאות, השנייה והשלישית.

אם אנחנו באמת נראה שהדבר הזה מייקר בהרבה אז המציע כאן אומר שאנחנו אולי נחשוב על לוותר עליו בשלב הזה, אתה מבין? אנחנו דווקא באים לקראתכם ולקראת ההצעות שלכם.

אין בעיה, אני רק אשקף שאנחנו לקחנו את ההערכות של המשרדים ועשינו קצת בדיקת שפיות ולא הוספנו עליהן מקדם אגף תקציבים. כל אחת מהמערכות היא בערך כמחצית מהעלות. זאת אומרת, אם אנחנו עושים רק הקראה על כל משרדי הממשלה – זה סדר גודל של כ-95 מיליון שקלים ואם אנחנו פורסים את זה או משחקים אם זה כך שלמשל, אנחנו לא מחילים את זה על כל הגופים שנמצאים היום – היום זה חל על כל המשרדים – אפשר להגיע בתהליך כלשהו לרף שבו אנחנו מתחת לעלות התקציבית.

כרגע, גם אם אני לוקח את הצעת המחיר הזולה יחסית שמנותקת משיקולי הפרטיות והסייבר שהמציע הקריא פה ואני מכפיל אותה בכמות האנשים שזה חל עליהם אז גם שם אנחנו מגיעים להערכת עלות תקציבית.

יכול להיות שהמחלוקת היא על האם זה עולה 180 מיליון שקלים או 110 מיליון שקלים. אגיד שמדובר באומדן ויכול להיות שהאומדן הוא 110 ולא 180 אבל אני חושב שאין מחלוקת ע זה שהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, עולה מעל 7 מיליון שקלים.

לכן אני מדברת על הנוסח. אני מדברת עכשיו על מה ששמעתי מכם שאתם מסכימים לו ביום ראשון ב-09:00 כשישבנו בישיבה. אני חוזרת על האלמנטים. דבר ראשון זה מסר קולי מוקלט. דבר שני זה למספרים שלא מקבלים הודעה קולית ודבר שלישי, נניח שאנחנו משאירים את ההגדרה בפרק השירותים הדיגיטליים כמובן שזה אומר שמבחינה מהותית, האדם הזה עדיין אמור לקבל מסר אלקטרוני כמסר קולי מוקלט.

כל עוד - - -

את זה אנחנו נצטרך לכתוב כי אם אתם אומרים שדיוור דיגיטלי זה לא ושירותים דיגיטליים כן אז - - -

לא אמרנו שדיוור דיגיטלי לא. שנייה, חשוב להבהיר את זה. יש בחוק הזה שני פרקים מרכזיים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו, פרק הדיוור הדיגיטלי שעוסק בכלל הדיוור הדיגיטלי באשר הוא ופרק שני שעוסק בשירותים דיגיטליים.

כשמשרד בא ליישם שירות דיגיטלי כלשהו אז בחלק מהשירותים האלה הוא בהחלט משתמש באמצעי שנקרא דיור דיגיטלי ואז הוראות פרק הדיוור הדיגיטלי חלות ולכן, כבר היום הדרישה למענה הולם בפרק השירותים הדיגיטליים חלה, כמו שנעמה אמרה.

כבר היום היא בתוקף ואין עליה יישום הדרגתי, היא חלה מרגע חקיקת החוק. לכן, כבר היום בנוסח הנוכחי של החוק הקיים, ככל שמשרד או גוף ציבורי מבצע דיור דיגיטלי כחלק מתהליך של אספקת שירות , הוא מחויב לתת מענה הולם.

מה שמפריע לכם זה הודעות האזהרה, הודעות למלש"ב וכל הדיוורים הדיגיטליים שמוגדרים ספציפית בפרק ג'.

וכל מיני פרשנויות שדובר עליהם מקודם, של שפות שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליהן אחר כך.

אז אנחנו באלמנט השלישי שמבחינתכם, יש לכם הסכמה אליו. מה הדבר הנוסף? אני פשוט רוצה להבין איך אמרתם לי שיש הסכמה ולמה התכוונתם.

אין דבר, הסיפור הוא המסרון הקולי.

יפה אז מבחינתכם, ככול שהאלמנטים האלה יתקיימו בנוסח של הצעת החוק ויתר האלמנטים שמופיעים בה ידונו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק יכולה לעבור כרגע? זה מה שאני הבנתי.

אם היא תכלול רק את האלמנטים האלה. זה מה שאת שואלת?

יפה.

הערכת עלות שניתנה היא ביחס לנוסח הנוכחי. אם יהיה נוסח אחר אז אנחנו נצטרך לבחון מה הערכת העלות לגביו.

אנחנו עכשיו בנוסח.

לא, זה משהו שצריך בחינה. אני לא בטוח שאפשר לתת עכשיו תשובה.

לא, אשר אומר משהו אחר ממה שאתה אומר כרגע.

לא, רגע. אני לא מדבר על הערכת עלות. יש הבדל בין להגיד מה העמדה המקצועית לבין כמה יעלה ליישם אותה.

זאת אומרת שאתם הסכמתם על נוסח מסוים בישיבה הקודמת ובישיבה איתי ועשיתם את זה מתוך הנחה שהצעת החוק נשארת תקציבית?

אני רוצה לחדד משהו. ראשית, בישיבות שקיימנו לא היה מדובר בהסכמה או אי-הסכמה להצעת החוק אלא באנו והצגנו את עמדתנו המקצועית והארנו זרקור על קשיים שראינו בהצעת החוק ובקושי ליישם אותה. חוץ מזה, יש את השיח של העלות.

מטבע הדברים, ככול שהצעת החוק היא יותר מרחיקת לכת וכוללת יותר מנגנונים אז העלות היא גבוהה יותר. בדיון הקודם אנחנו ביקשנו את פרק הזמן הנדרש כדי לבצע את ההערכה התקציבית ואת השיח הממשלתי. לא קיבלנו את פרק הזמן הזה והדיון הנוסף נקבע תוך שבוע. זה פרק זמן שהוא קצר מאוד ומקשה עלינו לקיים שיח ממשלתי ראוי.

אנחנו כן קיימנו ביום ראשון שיח ראשוני קצר יחסית – השיחה הייתה של שעה – והבהרנו מה הקשיים המקצועיים שלנו אבל אין בזה כדי לסיים ולמצות את השיח הממשלתי. לא ברמת התקציב ולא - - -

אז למה ועדת שרים הסכימה? אני חייבת להגיד שאני מכירה החלטות של ועדת שרים שלפעמים כותבות לי ספציפית "המשפט הזה והזה בסעיף (א) ירד".

חשוב לציין שוועדת שרים - - -

אתם אמרתם שהייתה הסכמה על המסרון הקולי אז למה הסכמתם?

ראשית, ההסכמה הייתה בתיאום.

ההסכמה הייתה בתיאום עם משרדי הממשלה והייתה שם רשימה של משהו כמו 15 משרדי ממשלה שצריך לתאם איתם. זאת אומרת, האמירה הייתה "הסעיף הזה לא, הסעיף הזה לא והסעיף הזה כן ובתנאי שיתואם עם 15 משרדי הממשלה האלה, ביניהם גם משרד האוצר".

זה תמיד. לא, לא 15.

הצעת החוק איננה משקפת כרגע תיאום איתם.

המשרדים הם – משפטים, חינוך, בריאות, אוצר, פנים, ביטחון לאומי ועבודה. זה הרבה אבל זה לא 15.

סליחה, זכרתי לא נכון. זה היה בערך לפני שנה וחצי.

בסופו של דבר, כשאתם באים לוועדת שרים לחקיקה ואומרים כן או לא ומסכימים לזה אז יש הבנה שיש הסכמה.

הסכמה בתיאום כאשר הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא לא מתואם.

יפה אז עכשיו אני אקריא הנוסח המתואם שאתם רוצים.

ברשותך, אני אבקש להתייחס לנוסח.

תגיד שם ותפקיד.

אריאל מרנס, יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין. לכל שינוי קטן שמשנים פה, יש אדוות והאדוות האלה צריכות לחזור אלינו הביתה לגורמי המקצוע אצלנו, משפטנים, תד"מ ואגף השירות.

היה על זה זום והוצג נוסח.

היה זום אבל עכשיו את משנה את הנוסח?

לא, אני משנה את הנוסח למה שהם רוצים.

מה שהם רוצים.

נכון.

מהמם. הם מייצגים משרד מסוים אבל יש פה עשרות משרדים סביב השולחן.

למה נזכרתם עכשיו? הייתה ישיבה על זה.

אני לא משנה את הנוסח עכשיו.

אתה יודע כמה משרדים ביקשו לא להגיע לדיון ואנחנו לא הסכמנו?

נכון כי - - -

הרבה מאוד משרדים.

נירה, החסם המרכזי פה זה אירוע התקציב.

גברתי, אין פה הפתעה. אנחנו הבהרנו גם בישיבות קודמות שהנוסח הוא לא נוסח שהממשלה יכולה להסכים לו וזה נוסח שנמצא במחלוקת, גם בישיבה האחרונה שקיימנו.

יפה אז אני מקריאה את הנוסח שאת אמרת שאת רוצה, או-קיי?

אבל אני אומר שוב - - -

כמו שאמר הנציג ממשרד האוצר, אנחנו נשמח לקבל את הנוסח ולבדוק את ההערכה התקציבית לגביו.

נירה, מערך הדיגיטל הוא גוף מאוד משמעותי שאני מאוד מעריך אבל זה שהוא חי בשלום עם נוסח מסוים, לא אומר ששאר משרדי הממשלה חיים איתו בשלום. בסוף, בהינתן זה שאין לזה מקור תקציבי אז זה אומר שהמשרדים צריכים לתת את זה מתקציבם ולמשל, מהכרותיי עם תקציב רשות האוכלוסין שהוא תקציב מאוד מאתגר - - -

זה ברור מאליו.

טוב, יש כאן נציג של המשרד לביטחון לאומי והוא רוצה להתייחס.

ערן טרטקובסקי, ראש אגף השירות במשרד לביטחון לאומי. אני דווקא רוצה להתייחס לא מהכובע שלי כמשרד אלא כחלק מפורום סמנכ"לי השירות בממשלה. אגיד משהו שהוא באמת מהלב לכבוד היושב-ראש ולחבר הכנסת.

לפני בערך חמש שנים, בתפקידי הקודם ברשות האוכלוסין וההגירה בהשגחה פרטית של עורך הדין מרנס שיושב פה, זיהינו שיש בעיה בהפעלות תעודת זהות. פעם כשהיית עושה תעודת זהות ביומטרית אז היית צריך להפעיל אותה, לבצע שלב נוסף אחרת היית מגיע לבנק ולא היו מקבלים אותה.

ראינו שבחברה החרדית אחוזי ההפעלה היו נמוכים יותר למרות שהיינו שולחים מסרונים קוליים מיוזמתנו, בלי שום חוק ובלי שום כלום. אני משפחה חרדית של שליחי חב"ד אז פניתי לגיסי ואמרתי לו ללכת לעשות שיתוף ציבור ולשאול "למה אתם לא מפעילים תעודות זהות? למה אתם נזכרים להתקשר למוקד בהיסטריה כשאתם יושבים בבנק?"

זה לא משנה מה הייתה התשובה אבל אז אמרנו לעצמנו רגע, למה אנחנו כל כך נלחמים על לדייק את סגנון המסרון הקולי במקום לצאת אל מחוץ לקופסה ולבחון האם אפשר בכלל לעשות את זה בדרך אחרת בלי שנצטרך לטרטר את האזרח – לא משנה עכשיו אם הוא רוצה הודעה קולית או מסרון – ולהפעיל את תעודת הזהות בעצמנו?

יצאנו למסע כשעומר יוסף עוד היה המנכ"ל שם וכעבור משהו כמו שלוש שנים, שינינו את השיטה והיום כל מי שעושה תעודת זהות, היא מופעלת לו אוטומטית במעמד הקבלה. למה אני מספר את זה? כי משהו קרה בשנים האחרונות בממשלה וזה מאוד מרגש מבחינתי כאיש שירות.

הדבר הזה זה שהוקם מערך הדיגיטל ובמשרדי הממשלה הוקמו אגפי שירות. זאת אומרת, בכל משרד ממשלתי היום יש ראש אגף שירות, סמנכ"ל שירות, שהוא חצי נציג ציבור שתפקידו לייצג את קול הלקוח במשרד ולדאוג שעד אחרון האזרחים והלקוחות של המשרד יקבלו את השירות ומהצד השני, הוא חלק מהמשרד, מהמנגנון והוא יושב עם מערך הדיגיטל אז הוא מכיר את הכול. לתפיסתי, כל חוק שלוקח משהו שקשור בשיפור שירות ומקבע אותו על דרך פעולה מסוימת, זה לבוא לברך ולצאת מקלל בסוף כי זה מפריע למאות אנשי מקצוע.

אני אומר את זה מבפנים. אני לא כפוף למערך הדיגיטל ואני לא מפחד מאשר – אולי קצת – אבל ראני יושב שם בישיבות ואני רואה את האנשים שגם כשהם משקיעים משאבי עתק להסית אנשים לדיגיטל אז הם מסתכלים על זה מתוך תפיסה שמפנים את המשאבים של המענה הקולי הפרונטלי בשביל לתת מענה לאוכלוסיות שלא רוצות את הדיגיטל.

אני יותר סומך על סמנכ"לי שירות בממשלה ועל רשאי רשויות שידעו בסוף למצוא את הדרך לדאוג ולמצוא את הפתרונות אד הוק לאנשים שלהם כי אחרת, הצעת החוק הזאת פוגעת בחדשנות ופוגעת בדרייב של אנשי המקצוע שהמעולים שבהם יושבים פה, אני לא דוגמה אבל הם באמת מעולים.

לכן, כל מה שהם אומרים פה על המענה ההולם זה אמיתי וזה מכוונה אמיתית. אני שומע ונמצא בדיונים. לדעתי, לדייק את הפתרונות למשהו – אני לא מדבר על תקציב ואני לא מדבר על כלום אלא על היבט השירות – בסוף, זה לפגוע באותם אנשים שאנחנו מנסים לעזור להם. תודה רבה.

יש נציג של המשרד לביטוח לאומי?

כן. יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי ולצידי יושב מנמ"ר הביטוח הלאומי, מוטי מסיקה אז אם יהיה צריך, גם הוא יוכל להידרש. הוא לדיון במיוחד. יש לי שתי הערות נוסח. גם במסר הקולי המוקלט אין התייחסות לשאלת ההזדהות וצריך להבהיר שכמובן שהאפשרות להאזנה חוזרת היא לאחר הזדהות.

אולי זה מובן מאליו ליועצת המשפטית של הוועדה אבל צריך להבהיר לפחות לפרוטוקול שמדובר בזה שלאחר הזדהות שהוא עשה. זאת אומרת, גם כשהוא יחזור חזרה בשיחה הקולית אז הוא יצטרך להזדהות ולפחות לדעתי, ההזדהות תהיה בהתאם להחלטה של כל רשות ורשות.

הדבר הנוסף זה שהיום, הביטוח הלאומי שולח היום כ-15 מיליון הודעות SMS בכל חודש. אני לא יודע כמה הוא ישלח אחר כך בהודעות קוליות אבל יש מצב טוב שכל מבוטח בשפת הביטוח הלאומי או כל תושב יקבל חמש או עשר הודעות קוליות במהלך החודש.

האפשרות לחזור ולשמוע את ההודעות הקוליות – היא מורכבת מאוד. זאת אומרת, יכול להיות שיש אפשרות לשמוע את ההודעה האחרונה אבל לבחור בתוך ההודעות כשקיבלת הודעה מתחום הגבייה בביטוח הלאומי, קיבלת הודעה מתחום הגמלה, קיבלת גמלה א', ב' או גמלה לילד שלך זה מאוד מורכב.

זה לא עניין של נוסח. אני לא יכולה לנסח כזה דבר כי אין לי מושג מה המערכת הזאת. על זה צריך לשאול את הגורמים המקצועיים.

הוא מדבר על ההיבט התפעולי.

אם זה אפשרי ומה זה דורש, זה תפעולי לחלוטין.

אני מדבר כרגע על ההיבט התפעולי אבל במובן המשפטי שלו. כרגע אפשר להבין מנוסח החוק שאתה יכול להקשיב לכל הודעה קולית שנשלחה אליך ב-30 הימים האחרונים. מבחינה תפעולית, זה מורכב ביותר. דיברו פה הרבה על עלויות ולזה אפילו - - -

אתה אומר שזה יוזיל לכם אם - - -

לא, זה לא יוזיל. כרגע זה בלתי אפשרי.

מחפשים פה עכשיו הנחות, כנראה.

לא, זה לא על כסף.

אני מדבר כרגע על המובן התפעולי, יישומי.

לי נאמר שזה לא יהיה תקציבי. אני לא יודעת אם אני אצטרך להעיד את זה לפרוטוקול אבל לי נאמר בשיחות בעל פה שהכוונה של מה שהיועצת המשפטית ביקשה במייל הדיוקים, זה שזה לא יהיה תקציבי. ככה אני מבינה וככה אני מייעצת לך לקבוע. אני לא מבינה למה חוזרים כאן מהדברים.

היושב-ראש, אני מאוד התרשמתי - - -

גברתי, ההערות שלנו היו הערות מקצועיות. קביעת התקרה התקציבית מבצעת על ידי משרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, אני מאמין שכל המגמה וכל הרצון של אנשי הדיגיטל הלאומי זה להנגיש יותר ויותר לכל האנשים ואין להם שום מחשבה שמישהו לא יקבל. זה ברור מאליו. על הביטוח הלאומי אני יכול להעיד כי החברים שיושבים פה ישבו אצלי בוועדה בעשרות דיונים ואולי יותר, בנושאים שונים והם תמיד היו נגישים לכל אזרח ואזרח. הוא עצמו אמר עכשיו מספר שהדהים אותי, 15 מיליון הודעות.

בחודש.

בחודש. זה עולה הרבה מאוד כסף ואף אחד לא היה מעז לחשוב ולשאול למה צריך את המסרונים האלה – זה מיליונים, המסרונים האלה באמת עולים מאות מיליונים – כי ידעו שהעולם של 2025 צריך להיות נגיש לכל אזרח ואזרח.

כל משפטן מתחיל יגיד שכל חוק וחוק צריך להיות שוויוני לגבי כל אזרח. גם בביטוח הלאומי יש אנשים שעולים לכם אלפי ועשרות אלפי שקלים בחודש, נכון? יש אנשים שמקבלים מהביטוח הלאומי כל מיני דברים ואף אחד לא יגיד "זה יקר לי מידי". אין דבר כזה, השירות הציבורי הוא דבר יקר.

אני אתן דוגמה שהיא ההפך מהמציאות אבל ככה זה היה צריך להיות. אוטובוסים נוסעים ריקים בימים ובלילות כי אולי מישהו יחכה בתחנה. יש מצבים שבהם האוטובוס בא ולא לוקח אף אחד אבל אף אחד לא יגיד שנבטל בחוק את הזכות לאוטובוס. צריכים להיות אוטובוסים נגישים והמתפעל מתפעל את זה, כמובן.

גם פה אני מקווה ומבין שמשרדי הממשלה יפעילו את החוק הזה לפי יישום שכל שלהם. אנחנו לא נכנסים לפרטים, הם ידעו איך לעשות את זה. יש את הדברים שאתה אמרת על כך שאתם כל כך רוצים לעזור לאנשים, אני מאמין לזה בתוך הלב אבל זה שאתה אומר שהחוק יגרום לנזק לאותו אזרח, עוד לא קלטתי ואני מוכן לדבר איתך אחר כך.

מה שאני מבקש מאדוני היושב-ראש זה להפעיל את סמכותו אחרי יותר משנה שבה החוק הזה נתקע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה. אנחנו נבקש עלות תקציבית - - -

אני רוצה לעשות את זה בנוסח שהתבקש עם הדיוקים שנתבקשו מהממשלה.

מה שהוא הוסכם.

אני אישית הבנתי מהם שעל הנוסח הזה יש הסכמה של הממשלה. חשוב להגיד שגם על פי חוק יסוד משק המדינה וגם על פי תקנון הכנסת, הסכמת הממשלה מאיינת את התקציביות מרגע שיש הסכמת ממשלה. לכן, גם לא נכנסנו לזה.

רק בהינתן שהיא מציגה מקור תקציבי.

אני חייבת להגיד שאני ממש מרגישה שיש כאן איזושהי התנהלות שהיא לא בתום לב. סליחה שאני אומרת את זה אבל יש כאם חוסר תום לב. אני קצת נדהמת מהדברים כי ברגע שהממשלה דנה איתי על נוסח ומבקשת משהו מאוד מסוים - - -

אנחנו נשמח לחזור ולחדד.

אני אומרת להם "בסדר, אנחנו נביא את זה לדיון והוועדה תחליט" וכותבים לי במייל בדיוק איך רוצים שהדברים ייראו כדי שתהיה הסכמה אז מה הנפקא מינה של ההסכמה הזאת רק כדי שזה לא יהיה תקציבי וזה יעבור?

אני חייבת להתייחס לאור הטענה לחוסר תום לב.

אני לא מבינה את זה. זאת התחושה שלי, בסדר?

אני שומעת ואני חייבת בכל זאת להתייחס. בוודאי שזה לא מצב הדברים ובוודאי שהשיח שלנו היה בעבר – ואני מקווה שהוא גם יהיה בעתיד – שיח פרודוקטיבי ומכבד בין חברים.

אז למה התכוונתם כשאמרתם שאתם מסכימים בנוסח א'? מסכימים למה?

גברתי, אני אשמח לשוב ולהסביר. אנחנו הבהרנו ראשית את עמדתינו המקצועית לגבי מה לא נדרש בהצעת החוק ומה לדעתנו אפילו יכול לפגוע או לייצר נטל מיותר על הציבור. זה היה הדבר הראשון. דבר שני, הצבענו על קשיים משפטיים בהצעת החוק, לדוגמה לעניין ההגדרה של "מענה הולם", והמורכבויות שעולות מהם.

נכון, שלחתם מייל מפורט של מה שאתם רוצים כדי להסכים.

הדבר השלישי זה שהבהרנו לכל אורך הדרך, כולל בהתכתבויות אישיות וכולל לפרוטוקול בדיון הקודם, שנדרש פרק זמן נוסף לשם הדיון וגיבוש העמדה הממשלתית ופרק הזמן הזה לא ניתן לנו. לכן, קשה לנו להבין איך אפשר היה לראות בזה הסכמנו כאשר מראש היה מדובר בפרק זמן לא ממצה.

דבר נוסף שאני חשבתי שהוא ברור אבל אם זה אז אנחנו נשמח להבהיר את זה עכשיו. יש פער בין העמדה המקצועית שלנו על מה נדרש ומה לא נדרש בהצעת החוק לבין הניתוח של העלויות ואנחנו גם הבהרנו לאורך הדרך שבמקביל, אנחנו עושים בדיקה של העלויות והדברים האלה גם נמסרו.

הבדיקה של העלויות העלתה ממצאים מסוימים ואנחנו צריכים לעשות לה כוונון עדין ואנחנו נדרשים לעוד פרק זמן בשביל זה. אם יש תחושה של חוסר תום לב אז אני מצרה על כך ומתנצלת.

כן כי אני לא רואה בשום מקום וגם במייל שלך, נעמה - - -

אז אני אשמח לגשת אחר כך ולהראות לך את זה בהודעות.

שההסכמה הזאת היא לא מוגמרת ואני מנסה להבין למה הסכמתם, אם כך.

גברתי, אני אשמח לגשת אחר כך כדי להראות ולחדד אבל חשוב לי להבהיר שבוודאי שלא הייתה שום כוונה לחוסר תום בשום שלב, לא בעבר ובטח לא בממשקים העתידיים שלנו.

אני באמת מסתכלת שוב על המייל ואני לא מבינה למה הסכמתם. על כל פנים, אני יכולה להגיד שזה נוסח שנכתב לי לגביו שברגע שננקוט בנוסח הזה, זה הנוסח שאתם מבקשים ואפשר להבין את זה גם מהמייל.

לא, גברתי. הנוסח הזה הצביע על קושי אחד מסוים והוא לא התייחס לשאר הנושאים.

אני רוצה להגיד משהו לאדוני היושב-ראש. אנחנו חברי כנסת נבחרים, נבחרי ציבור אז אנחנו אמורים לדאוג לציבור. כל העובדים המסורים של הממשלה צריכים להיות כפופים לחוק. אנחנו מוכנים שלפני קריאה שנייה או שלישית נקבל נתונים נוספים, הערכה מהממ"מ וגם לשמוע מהאוצר מי מכל המשרדים שלא רוצים לעשות את זה פירטו כמה יקר זה עולה להם.

אני מצפה מהשירות הדיגיטלי שעושה ימים ולילות בשביל להנגיש לציבור, שיחשוב גם על הציבור שאני מייצג ולך אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצביע.

אני רוצה להקריא את הנוסח. אני בכל זאת אלך לקראתם ואקריא את הנוסח שהם אמרו לי שהם מוכנים לו.

יש לי גם יועצות משפטיות בוועדה שהן ממש נהדרות ונאמנות ואני רוצה לציין שזה נדיר שיועצת משפטית תהיה במצב של מגננה ואחרי שמסכמים את הדברים יבואו ויגידו "לא", אין דבר כזה ולא ראיתי דבר כזה. חשוב מאוד שאחרי הדיון אנשי הדיגיטציה ישבו עם היועצת המשפטית, יישרו את ההדורים ואפילו יתנצלו בפניה.

כבוד היושב-ראש, נוכל לקבל זכות דיבור בבקשה?

רק דקה. נציג בצלם?

בצלמו.

בצלמו, כן.

אני רוצה להתייחס לכך שמשרד האוצר אמר פה שהעלות התקציבית נובעת מהכפל של המשרדים ושכל אחד יצטרך להקים מערכת שאנשים יירשמו אליה. אני רוצה להציע משהו. יש מודל של מאגר "אל תתקשר אלי" וזה דבר דומה לזה. אנשים מבוגרים מתקשרים כדי להגיד שהם לא רוצים שיתקשרו אליהם בשיחות ספאם, פרסומות וכאלה.

כל גוף יכול לגשת למאגר הזה ולבקש את המספרים האלה. מה הבעיה להקים מאגר אחד פשוט שבו יודיעו על הבקשה הזאת וכל משרד ממשלתי ייקח מהם? זה מקטין את העלויות מ-100 מיליון שקלים שהוא אמר למיליון.

תודה. כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוד טמיר, סגן בכיר ליועצת המשפטית של משרד התחבורה. אנחנו הגענו לדיון ואני חושב שמה שלא עלה עד עכשיו בדיון זה המורכבות של היישום של הצעת החוק.

נמצאת איתי שלי בניטה ממערך הדיגיטל שלנו במשרד ואני אבקש ממנה פשוט להסביר לכבודכם על המורכבות של יישום כל הצעת חוק שיש לה השלכות דיגיטליות ביחס למערכות שירות, בתור משרד התחבורה שיש לו הרבה מאוד מערכות.

שלום, שלי בניטה ממערכות מידע, מנהלת תחום יישומים בכיר. רק במשרד שלנו יש לא מעט מערכות, חלקן גדולות וחלקן קטנות, שנוגעות כמעט לכלל האזרחים כאשר חלקן בפלטפורמות ישנות וחלקן בחדשות.

המורכבת פה היא לחבר את כלל המערכות, כל אחת בנפרד, ליישום של החוק המוצע. אנחנו גם נצטרך לנהל את הרשימה וגם במאגר אחד כולל, אנחנו נצטרך לפנות למאגר הזה ולראות האם הוא נמצא שם או לא.

בעניין של לחזור, אזרח יכול להיות גם נהג, גם בעל רכב וגם בעל תג נכה. אני לא מדברת על מערכות יותר קטנות. אנחנו מתכננים לשלוח יותר ויותר מסרונים כחלק משיפור השירות של המשרד לדוגמה, גם למי שנגמר לו תוקף התג, רישיון הנהיגה או בעל רכב שצריך לחדש והכול כחלק משיפור השירות.

זאת אומרת שחוץ ממה שאנחנו שולחים היום בכל ההתקשרויות שיש לנו מעל האזרחים, שזה לא מעט, זה ילך ויגדל עם הזמן כחלק משיפור השירות שהמשרד מנסה לעשות, כמובן אז יש פה מורכבות. אני לא מכירה את ולא יודעת בדיוק מה ניתן אבל ה-API שדובר בו הוא API לשירות אחד, אלו העלויות של API של שירות אחד של מערכת אחת או של משרד קטן. אלו דברים שצריכים להיבחן וזה לא כזה פשוט, זה מורכב. תודה רבה.

יהיה להם מספיק זמן בין קריאה ראשונה לשנייה כי אנחנו יוצא לפגרה, אדוני היושב-ראש. יהיה להם חודשים לברר את כל הדברים ולבוא להשלים אותם אחרי הפגרה לקריאה שנייה ושלישית ואולי כבר ייתנו מענה הולם לכל התביעות וכל הדרישות של כל המשרדים.

הבחורה שם, שם ותפקיד.

ברכה מאיר, מנהלת יישומים בכיר במינהל התכנון. היה פה הרבה התייחסות לאזרחים אבל מה לגבי בעלי מקצוע? יש הרבה משרדים כמונו שנותנים שירות בעיקר לבעלי מקצוע. האם אפשר לתת הקלות בחוק הזה לבעלי מקצוע או לפחות - - -

את מבינה שכרגע זה רק למספרים שלא יכולים לקבל הודעות?

זה לא קשור לבעלי מקצוע.

כן אבל השירות שלנו במינהל התכנון הוא לבעלי מקצוע.

אבל האם אתם עובדים עם אנשים שלא מקבלים הודעות? בעלי המקצוע שלכם המהנדסים והאדריכלים - - -

אנחנו לא יודעים.

כמה מהם הם אנשים שמחזיקים טלפון שלא יודע לקבל הודעות.

אין לנו מושג.

בסדר אז ההערה נרשמה.

השאלה היא אם אפשר לקבל הקלות. אני מאמינה שזה לא הרבה כי זה בעלי מקצוע שכנראה צריכים את המכשירים האלה בשביל העבודה שלהם ולכן - - -

תראו, בדברי ההסבר של הצעת החוק שאני מניחה אנחנו כותבים סוגיות שהוועדה לוקחת על עצמה להידרש אליהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בנוסח שהופץ כתוב כרגע גם עניין החרגת גופים מסוימים, גם עניין החלה מדורגת והיחס בין הצעת החוק לבין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אם יש דברים שאתם חושבים שצריך לדון בהם עוד אז כמובן שאנחנו יכולים לדון בעוד דברים ולא רק במה שכתוב כאן אבל אנחנו לוקחים על עצמנו לדון במה שכתוב כאן אז אפשר לבחון את בחינת הנושא של מתן שירות לבעלי מקצוע. מהדבר הבסיסי הזה שכרגע מדובר בטלפונים כי הוועדה רוצה לקחת את הנוסח שהממשלה ביקשה אז אני לא חושבת שזה רלוונטי אבל אפשר להוסיף את זה.

כן.

אני ממשרד העלייה והקליטה ואני מבקשת להשמיע את ההתייחסות של המשרד בנוגע להודעות קוליות. אני שוב פעם חוזרת על עצמי אבל אני עדיין רוצה שזה יירשם. הנושא של הנגשה שפתית הוא מאוד חשוב ואם ההודעות האלה יישלחו ללא תרגום אז עבור אוכלוסיית העולים זה יהיה - - -

את צריכה להגיד את זה להם.

אני רק משמיעה את העמדה של המשרד ואני רוצה שזה יירשם.

במשך שנה שלמה החוק התעכב בגלל זה.

כן, אני חוזרת לזה כי זה חשוב למשרד מאוד.

את צודקת אבל עכבו את החוק הזה במשך שנה שלמה בגלל מה שאת העלית.

חשוב לי להעלות את זה עוד פעם, סליחה.

בעזרת השם, אחרי שנסיים את החוק אז אנחנו נתייחס גם לדבר הזה.

תודה.

משרד הפנים? רשות האוכלוסין?

אני רק אגיד שברשות האוכלוסין וההגירה גם שולחים מיליוני הודעות SMS ויש לנו מגוון שירותים. לכל SMS יש נוסח אחר וזה לא תמיד מגיע מאותה מערכת לפעמים זה מערכות שונות. ניהול ובחירה של כל אחד לגבי איזה SMS הוא היה רוצה לקבל בהודעה קולית ואיזה SMS הוא היה רוצה לקבל רגיל – זה גם בנוסח – זה מאוד מקשה על יישום החוק אצלנו.

גל פה מכיר את התקציב שלנו ומבחינה תקציבית, אין לנו תקציב מיותר. אנחנו לא מתוקצבים. אני לא איש שירות אז אני לא מתייחס לטוב או לא טוב אבל אני יודע להגיד לכם על היבטי התפעול. לא דיברו פה גם על המשך תפעול המערכות שעולה הרבה מאוד כסף, זה לא רק ההקמה שלה וזה נושא שלא עלה פה. התפעול, עלות השליחה שעולה - - -

חבר הכנסת אייכלר, הצגת את ההבדל בין 0.4 ו-0.7 וזה כמעט 200% אז זה הכפלה בעלויות ולגופים ששולחים הרבה הודעות SMS זה הרבה כסף. אני אומר שוב פעם שצריך לשקול את זה.

אם אתם יודעים חשבון ולמדתם ליבה אז אתם מבינים שמכל מיליוני האנשים האלה, רובם ככולם לא צריכים את זה. מדובר פה אוכלוסייה שהיא קטנה מאוד יחסית למיליונים.

כן אבל בהצעת החוק אתה מבקש מאיתנו - - -

אל תכפיל את זה במיליונים.

שנייה, אתה מבקש מאיתנו להקים מאגר ולנהל את ההעדפות של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל. בשנה אנחנו רואים סדר גודל של שלושה מיליון אזרחים, 2.5 מיליון בלשכות האוכלוסין ועוד כחצי מיליון במפגשים של עובדים זרים, אכיפה וכולי.

זאת אומרת, אני רואה כמעט שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל בשנה ואני צריך גם לתקשר איתה וזה הרבה מאוד אנשים. תבינו שנייה את הכמויות של המספרים. איך בדיוק אתם רוצים שנעשה את זה בלי מקור תקציבי. נירה, יכול להיות שהייתה הסכמה פה וניסו להגיד לך את זה במילים אחרות אבל ההסכמה - - -

ההסכמה היא רק לטלפונים שלא יכולים לקבל הודעות. למיטב הבנתי מה שהוסבר לי זה הטלפונים הכשרים.

ההסכמה היא לעניין המהותי, היא לא לעניין התקציבי. להבנתי, זה הובהר פה גם בשבוע שעבר. אני לא הייתי פה בשבוע שעבר אבל הובהר שההסכמה הזאת כפופה לתקצוב וככול שלא יהיה תקצוב אז אנחנו לא נוכל ליישם את החוק הזה.

מישהו רוצה להתייחס לפני שנקריא את החוק ונצביע? יש לי שאלה, איך אנשים שיש להם לקות ראייה מקבלים את השירותים ממשרדי הממשלה?

אני יכולה לענות על זה?

כן.

נעמה שביט ממשרד הרווחה, ממינהל מוגבלויות. כמו שנאמר מקודם, יש תוכנות הנגשה והקראה בתוך טלפונים כך שאם יש SMS או תוכן כתוב אחר, ניתן להנגיש את זה באמצעות תוכנות הקראה. יחד עם זאת, תמונות או קבצים מסוימים לא ניתנים להנגשה ולכן צריך להפוך את הכול לטקסט.

אז איך אתם נותנים את זה? יש לכם חוק שמחייב אתכם להנגיש אז איך אתם מנגישים היום?

התכנים שלנו הם מונגשים. אני לא הבנתי את השאלה.

הם כן מונגשים?

הם מונגשים למי - - -

הם כתובים, כן.

אנחנו דווקא שולחים - - -

אז אתם כן עומדים בזה וגופים אחרים לא בתקנות הנגישות לשירות?

אני רוצה להשלים את המשפט. אנחנו שולחים מאות הודעות SMS בחודש לאנשים עם תעודת עיוור, זאת אומרת שהם לא יכולים לקרוא אבל הודעות ה-SMS מתקבלות לתוך טלפון שיש בו הנגשות קוליות והם מאזינים להודעות SMS האלה.

מה עם אנשים שאין להם הנגשות קוליות? הם מקבלים הודעה קולית?

זה בדיוק העניין. שנייה.

אז אולי זה כבר מוריד עוד אנשים.

שנייה. לטלפונים כשרים שלא מקבלים הודעות SMS, חלק מהגופים הציבוריים שולחים הודעת קולית ויש גוף ציבורי מסוים שעל שירות מסוים הוא שולח הודעת קולית ועל שני לא. יש מגוון פה. בכל הטלפונים שמקבלים הודעות SMS, בכל הטלפונים שמיובאים עכשיו לארץ ובכל הטלפונים מהשנים האחרונות שמבוססים על אנדרואיד או אפל, IOS, האפשרות של הקראת מסך מובנית במכשיר אז הכלי הזה הוא קיים.

אתה רק מחזק את זה שזה לא עולה כל כך הרבה כסף כי זה קיים בדרך כלל.

לא, העובדה שהכלי הזה קיים אומרת שאם בן אדם מקבל SMS אז הוא יכול להשמיע אותו קולי.

כמה מספרים כאלה יש אצלכם? אני רוצה ללכת עכשיו על הבסיס של הבסיס. אתם אמרתם שאתם מכירים את המספרים האלה. כמה כאלה יש אצלכם?

אני יכול להגיד כמה הודעות קוליות מערכת הדיוור הממשלתית שולחת בשנה. כמו שנאמר פה, יש הרבה משרדים וגופים ציבוריים אחרים שעושים דיוור באופן עצמאי שלא דרך המערכת הממשלתית.

לא אבל לא בדקתם אצלכם במערכת הממשלתית כמה כאלה יש?

בוודאי, אני גם הצגתי את זה בדיון הקודם. אני תכף אפתח את המצגת.

כל המערכת שאתם כבר נותנים וכל השירותים שאתם כבר נותנים אתם ממילא נותנים. כל החוק הזה רק מוסיף. כשאתם מחשבים כמה עולה התוספת אז תחשבו על התוספת כי הם ממילא כבר שולחים.

ברור.

משרד הרווחה, אתם שולחים הודעות קוליות לאנשים שלא יכולים לראות, נכון?

אנחנו שולחים - - -

לא, היא אמרה שהיא שולחת SMS והטלפון מקריא לו.

אנחנו שולחים SMS.

הטלפון עושה את זה.

נכון.

כמה עולה לכם הדבר הזה?

אני לא יודעת להגיד לך.

כדאי לכם לבדוק בחודשים הקרובים, יש לכם עד קריאה שנייה ושלישית.

לא, רגע.

לא אבל - - -

חבר הכנסת אייכלר, אתה מציע - - -

תראו שזה לא כל כך הרבה כסף.

לא.

זה לא עולה להם יותר כי הם שולחים הודעת SMS, הם לא שולחים הודעה קולית.

או-קיי אז זה לא עולה.

בדיוק.

בסדר.

אבל החוק כן עולה כי החוק כן מחייב שליחת הודעה קולית.

חבר הכנסת אייכלר, אתה מציע - - -

היא פועלת לפי המצב הקיים ושולחת הודעת SMS.

כן אבל אם רוב האזרחים הנזקקים כבר יקבלו הודעה קולית במכשיר שלהם – אין לך בעיה, הם מחוץ לתקציב הזה.

אני לא בטוחה שזה יהיה להם יותר נוח. אני חושבת שבהקשרים האלה אולי היה שווה לעשות שיתוף ציבור כי אני לא יכולה להגיד לך מה עדיף להם, אם לקבל שיחת טלפון או הודעת SMS, בעיקר בגלל ההזדהות כי ההזדהות יכולה להיות מאוד מסורבלת. אני לא יודעת את המשמעות של המעבר משיחה בשביל לאשר את תעודת זהות עד הסוף. בוודאי כשמדובר - - -

לא ביקשתי עכשיו מספרים, רק אמרתי שבחודשים שבין הקריאה הראשונה לשנייה אתם תוכלו לבדוק כמה יותר זה יעלה לכם ואז תראו שזה לא עולה לכם.

טוב, תודה לכולם. אנחנו נעבור ליועצת המשפטית להקראה.

לא, רגע. אשר אומר לנו את המספרים.

אשר?

אנחנו פותחים את המצגת, רק שנייה.

לא התייחסנו בדיון לנושא של הגדרת מענה הולם בצורה מקיפה מספיק. אנחנו נחזור ונציין שאין לנו התנגדות להעביר את מענה הולם לסעיף ההגדרות אבל כן יש לנו התנגדות להתייחסות הספציפית בפרק הדיוורים.

לדיוור הדיגיטלי, אני יודעת. אני מסתכלת בדיוק על מה שכתבת, אחד לאחד.

כפי שהצגתי גם בפעם שעברה, הנתון לגבי מספר ההודעות הקוליות – לא הודעות SMS – שנשלחות על ידי מערכת הדיוור הממשלתי הוא שלפי הקצב הנוכחי, בשנת 2025 זה יעמוד על כ-3.6 מיליונים הודעות קוליות.

תחזור על המספר, מאוד חשוב לי לשמוע.

3.6 מיליון הודעות קוליות.

הכול ביחד?

לא הכול ביחד, רק מה שנשלח במערכת הדיוור הממשלתית.

כן, על זה אני מדבר.

זה לא כולל את רשות האוכלוסין, למשל וגופים נוספים שלא משתמשים בה. ביטוח לאומי פה.

אנחנו שולחים היום באופן עצמאי.

אנחנו מדברים על קצב גידול משמעותי של בערך 40% משנה לשנה.

זה על ההודעות הקולית?

זה הטלפונים שלא מקבלים הודעות.

כן, על ההודעות הקוליות.

לא אבל זה כולל הכניסה? ברגע שאתה נכנס למערכת הממשלתית זה כולל את הכניסה? אתה מקבל הודעה, נכון?

אשר דולב: זה כלל ההודעות שנשלחות ממערכת הדיוור הממשלתי.

אתה נכנס למערכת הממשלתית ואז יש את ההזדהות.

כן, זה כולל.

זה כולל?

כולל.

כמה פר אדם בערך? כלומר, כמה לטלפון בממוצע?

אני לא יודע את הנתון הזה.

זאת אומרת, זה מספר ההודעות?

נכון.

זה מספר ההודעות, לא מספר המשתמשים שמקבלים.

נכון.

אז זה פחות.

ברור, אני לא חושבת שיש 3.5 מיליון.

מישהו פה עשה תחשיב שזה 120 אלף שקלים וזה כבר יותר נשמע סביר

שנייה, הטיעון של האוצר במסמך שהוא כתב לא היה שעלות משלוח הודעה קולית היא מה שהופכת את ההצעה לתקציבית.

בסדר.

הטיעון של האוצר היה שעלות הקמת המערכות שמאפשרות שליחת הודעה קולית, שמיעה חוזרת והרשמה להודעה קולית בכלל הגופים הציבוריים החד-פעמית היא זאת שמייצרת את העלות התקציבית.

ההרשמה יורדת.

וחיבור של כל המערכות, של עשרות מערכות השירות שיש למשרדי ממשלה, במיוחד משרדי ממשלה גדולים, לתוך המערכות האלה שכבר קיימות ועלויות של האנשים שיעשו את העבודה הזאת שלא הובאו פה בחשבון.

המערכות מחוברות.

אם תחלק את המספר על כל משרדי הממשלה אז בסופו של דבר זה יצא סכום קטן לכל משרד, זה לא הרבה כסף.

בחישוב שלנו זה 4 מיליון שקלים רק למשרד התחבורה.

כמה משרד התחבורה משלם היום על שליחת הודעות וזה?

זה לפני שיש לנו מיפוי של כל השירותים וכל המערכות השונות. כשמערך הדיגיטל ביקש לקבל הערכה תקציבית של כמה עשוי לעלות לנו תיקון החוק, ההערכה שלנו הייתה 4 מיליון שקלים וזה מבלי שעשינו מיפוי של כל המערכות וכל השירותים שאנחנו מספקים למיליוני אזרחי ישראל.

מה התקציב של משרד התחבורה?

סליחה אבל זו שאלה שהיא לא תואמת לדיון כאן.

אני כאיש ציבור רוצה לשמוע אם אתה יודע - - -

הרוב המכריע שלך תקציב משרד התחבורה מושקע בדרכים ולא - - -

אתה מדבר בשם משרד התחבורה והיושב-ראש שאל מה התקציב של משרד התחבורה.

אומר שוב שאני אישית לא יודע מה התקציב של משרד התחבורה נכון להיום אבל תקציב משרד התחבורה בנושא הזה הוא תקציב מנהלי. התקציב המנהלי של משרד התחבורה זה תקציב שהוא מאוד מצומצם אל מול הצרכים ואל מול השירותים שאנחנו היינו רוצים לספק לכלל הציבור וזאת תהיה טעות לשעבד את התקציב הקטן שיש לנו בנושאים האלה לנושא שהוא כל כך נקודתי כשאנחנו רוצים להשקיע בשירותים שמיועדים לכלל הציבור.

אדוני היושב-ראש, לשאלתך, העוזר המוכשר שלי שיש לו דיגיטציה מאוד אוריינית אמר לי פה שהתקציב של משרד התחבורה הוא 37 מיליארד,490 מיליון, 340 אלף. 37 מיליארד.

כפי שאמרתי, מתוכם הרוב המכריע מוקצה לביצוע עבודות תשתית וזה ללא קשר לנושא של התקציב המינהלי של המשרד.

10% מזה זה המינהלי.

אני מניח ש-10% זה המינהלי.

אני לא מכיר את הנתונים.

זה יותר קרוב ל-1%.

המינהלי זה 1%?

בערך 1% מהתקציב הזה הוא התקציב המינהלי ורוב התקציב המינהלי הוא שכר.

טוב, אדוני היושב-ראש. אני מציע - - -

אני מקריאה את הנוסח שהממשלה ביקשה להצעת החוק הזאת ואני מקריאה רק את השינויים כי הקראתי מקודם. הנוסח נמצא לפניכם ואני בהגדרה של מענה הולם.



"מענה הולם" – חובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של שירות נפוץ כהגדרתו בפרק ד1



והמשפט "או של דיוור דיגיטלי כמשמעותו בפרק ג'" ירד. "מענה מתאים למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור באופן דיגטלי".






ואז יורד "או מסר אלקטרוני שנשלח בדיוור דיגיטלי". אני חוזרת ואומרת שממילא - - -

סליחה, יורד "או מסר דיגיטלי"? לא.

כן כי אמרנו שבכל מקרה הסעיף הזה חל על - - - דיוור דיגיטלי במסגרת מתן שירות זה משהו שממשיך לחול לפי סעיף 3יא



כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ בהתחשב במאפייניהם הייחודיים, לרבות באמצעות מסר קולי מוקלט.

אפשר לבקש הבהרה לגבי ההגדרה הזאת? האם זה חל על כלל השירותים שמשרד התחבורה מספק? כי יש שירותים שפשוט אין שום דרך לספק אותם באמצעות - - -

זה מה שמוגדר בפרק. אנחנו לא נוגעים בפרק של השירותי הדיגיטלי ולא משנים את מה שאתה לא חייב לתת דיגיטלית, שזה שירות נפוץ ל-5,000 איש ומעלה.

זה פשוט העברת החובה במהות לסעיף ההגדרה והחובה נשארת כמו שהיא היום בפרק השירותים.

כן אבל האם העברת המיקום מחילה את חובת המענה ההולם גם על שירותים שמחייבים מסירת מסמכים, ביצוע מבחנים וכולי?

לא, ההגדרה המוצעת - - -

יש לכם החרגה בחוק, בפרק הדיגיטלי וזה למשהו מאוד מסוים.

ההחרגה היא מאוד נקודתית וזאת החרגה שאנחנו דיברנו עליה.

רק מה שאתה מחויב לתת לפי החוק, אתה תצטרך לתת במענה הולם.

אני רק רוצה להסביר שיש שירותים רבים שלא משנה איך אנחנו נסובב את זה, לא יהיה ניתן לספק אותם באמצעות הגדרת המענה ההולם שמופיעה כאן.

אבל ההגדרה הזאת כבר מופיעה בחוק, אני לא מוסיפה אותה.

רגע, אני אסביר. אני מבין את השאלה.

היא רק שינתה מקום אבל היא מופיעה בחוק.

אני מבין את השאלה. יש פה אך ורק העברה של ההדגרה של מענה הולם לפרק ההגדרות ומיד יש הפניה להגדרת שירות נפוץ. הגדרת שירות נפוץ היא כזאת שמוציאה החוצה את אותם דברים שאתה חושש מהם, כמו שדיברנו לפני הצעת החוק. אין פה שינוי בנוסח.

גברתי, מכיוון שאנחנו לפני קריאה ראשונה אני מציעה שנבהיר את הכוונה לפרוטוקול ואם אחר כך יידרש אז נחדד את הנוסח בעבודה לקריאה שנייה ושלישית.

בוודאי.

נבהיר שהכוונה היא להעביר את ההגדרה לפרק ההגדרות ולא לשנות את החובה מהותית.

נירה לאמעי רכלבסקי: שנייה. לא חייבים להעביר כרגע את ההגדרה. אנחנו נדון בזה גם בפעם הבאה. אני אקריא ואני נותנת לכם את כל מה שביקשתם. אני בסעיף 2 של הצעת החוק, הוספת סעיף 6א רבתי.



(6א) מבלי לפגוע בהוראות מכח חוק שוווין זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, לעניין מסר שנשלח למספר טלפון – אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסורנים



ואז המשפט "או אם הנמען הודיע בעל פה או בכתב כי הוא מעוניין בקבלת מסרונים" יורד.



ישלח אליו המסר כמסר קולי מוקלט.


בסעיף 3 להצעת החוק אנחנו משנים וכרגע, נשאיר את הגדרת מענה הולם שם. אקריא את הנוסח כפי שיהיה.



בסעיף 3יא(ו) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: בסעיף זה, מענה הולם



ואז ההגדרה של מענה הולם תעבור לשם. או-קיי?

תוכלי לחזור שוב על המשפטים האחרונים?

זאת אומרת שההגדרה של מענה הולם תעבור לפרק השירותים הדיגיטליים.

היא תישאר בפרק השירותים? היא תעבור.

כסעיף הגדרה.

כסעיף הגדרה, או-קיי.

פשוט יהיה כתוב בתוך סעיף 3יא(ו) יהיה כתוב "בסעיף זה, מענה הולם" וזה יסביר מה זה המענה ההולם שמתכוונים אליו.

או-קיי.

זאת אומרת, לא כסעיף הגדרה נפרד אלא בתוך הסעיף עצמו?

כן.

אז זה בעצם משהו מאוד טכני.

זה טכני מאוד. לחלופין, אם דפנה תחשוב שזה נראה נורא אז פשוט נשאיר את זה בסעיף ההגדרות כי ממילא הורדנו את הדיוור הדיגיטלי אז לדעתי אין כאן שום דבר - - -

בסדר כי אם משתמשים בביטוי פעם אחת בחוק אז לא באמת צריך בשבילו סעיף הגדרה.

באמת שכולנו מבינים במה מדובר. כל הסיפור של ההפניה הספציפית לפרק הדיוור הדיגיטלי ירד כי זה מה שרציתם. כרגע, יש כאן עניין של נוסח. יכול להיות שהממונה על נוסח החוק תחשוב שזה באמת לא הגיוני ועדיף להשאיר את זה בסעיף אחד וזה יהיה בסדר.

בסדר.

כרגע להגדרה עצמה אין את המרכיב שאתם חוששים ממנו. אני סיימתי להקריא ואציין שוב שבהכנה לשנייה ושלישית אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שאנחנו נדון – בין היתר, כמובן. אנחנו יכולים לדון בכל מה שאנחנו רוצים – בעניין של החרגת גופים מסוימים, ביטחוניים או אחרים והחלה מדורגת של ההסדר.

כמובן שנשמע עוד על עלויות תקציביות כי גם אז נצטרך לראות שזה לא תקציבי או להחליט אם זה לא תקציבי ויש את מה שנאמר כאן על ידי מינהל התכנון על מתן שירות לבעלי מקצוע. אתם צריכים לקבוע קביעה לגבי התקציביות עכשיו. זה עניין של היו"ר.

צריך הצבעה?

לא, זאת קביעה של הוועדה. לפי התקנון זאת קביעה של הוועדה.

טוב אז אנחנו נסכם את הדיון ועוד מעט נצביע. לפי מה שנאמר כאן, לפני הניירת שהייתה לנו ולפי הסיכומים, אני לא התרשמתי שמדובר בהצעה תקציבית ולכן אני מחליט שלא מדובר בהצעה תקציבית.

סליחה, זאת לא הפרוצדורה. אני מצטער. לפי חוק יסוד לעניין הצעה תקציבית, הצעה תקציבית ניתנת על ידי שר האוצר ומי שהוסמך בכך.

הוועדה דנה - - -

הוועדה דנה ולפי תקנון הכנסת, הוועדה צריכה לבסס את ההערכה של על בסיס נתונים ואומדנים. ברירת המחדל זה על ידי הממ"מ אבל לפי תקנון הכנסת ולפי חוק היסוד, הוועדה צריכה להציג נתונים ואומדנים להערכה האחרת שלה.

אנחנו הצגנו נתונים הרבה יותר מפורטים ממה שאתם הצגתם.

אז אפשר להגיד מה הערכת העלות לפי הנוסח הנוכחי אבל הערכה כזאת לא הוצגה, אני מצטער.

זה היה הרבה יותר מפורט ממה שאתם הצגתם. אתם אמרתם משהו כוללני ולא הבאתם נתונים.

הוראות חוק היסוד שחולשות על הליך החקיקה הן ברורות.

את היועץ המשפטי של הוועדה? יש יעוץ משפטי לוועדה.

אני מנהל שיח עם היועצת המשפטית של הוועדה ואני מבקש היא תסביר לי איך זה עובד בהוראות חוק היסוד אם כך. האם הוועדה הציגה - - -

אתה חייב לוועדה הסברים, פירוט ונתונים.

אני מסביר. אני מציג את העמדה המשפטית ואת הוראות חוק היסוד כפי שהן חולשות על הליך החקיקה.

מה שאתם הצגתם התבסס על נוסח ואני גם לא יודעת להגיד עכשיו בדיוק מה ההערכה התקציבית.

או-קיי, אז אין הערכה תקציבית חלופית.

מה שאתם הצגתם התבסס על נוסח מאוד מסוים שכלל מרכיבים שהצגתם כמשמעותיים. במקביל לזה יש כאן איזשהו נייר שמסר המציע מחברה שעובדת עם הממשלה. זאת חברה שעוסקת בנושא והוא הציג תקציב חלופי.

היא עובדת עם הממשלה.

הנוסח שהוקרא כרגע הוא נוסח שאתם הבעתם לגביו הסכמה.

לא הייתה הסכמה של הממשלה לגבי הנוסח, לא לעניין העלות התקציבית.

אני לא יודעת מה זה אומר הסכמה אם לא שההצעה תעבור. הרי, אם היא תעבור כתקציבית אז זאת לא הסכמה, כולנו יודעים את זה. כולנו יודעים שכשמשהו עובר כתקציבי אז זה לא נקרא הסכמה אלא ההפך, זה נקרא אי-הסכמה של הממשלה.

לא הבנתי.

איגי פז: זה לא נכון. יש הצעת חוק שעוברות כהצעות תקציביות. זה שהצעת חוק היא תקציבית זה לא אומר שאי-אפשר להעביר אותה. אפשר להעביר אותה כהצעת חוק תקציבית, זה רק אומר שצריך - - -

אבל עד 7 מיליון שקלים זה לא - - -

בכל מקרה, לכל הצעת שהיא צריך מקור.

כן אבל עד 7 מיליון שקלים זה לא נקרא.

אבל מעבר ל-7 מיליון שקלים זה אומר שצריך עוד דרישה פרוצדורלית.

אתם לא יכולים להגיד על משהו שעולה פחות מ-7 מיליון שקלים שזה תקציבי.

אני מבקש להקריא מחוק היסוד.

אז תחליטו אם אתם מסכימים.

כרגע, אין הסכמה.

הוקרא כרגע נוסח שאתם אמרתם שאתם רוצים אותו.

כרגע, אין הסכמה. קודם כול, נציג אגף התקציבים בזום מבקש שוב לדבר ואני מבקש לתת לו להתייחס אבל אני רק אקריא שוב מחוק היסוד את סעיף 3ג לעניין חקיקה הצריכה תקציב. "הערכה לפי סעיף זה, הן של הוועדה והן של שר האוצר, יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים".

אנחנו הצגנו נתונים ואומדנים בפירוט וגל מאגף תקציבים יכול להציג שוב אם צריך וזה גם נשלח בכתב, כמובן אבל לא ניתנה הערכה בצירוף נתונים ואומדנים של הוועדה.

גם מכם אנחנו לא קיבלנו נתונים ואומדנים, קיבלנו רק מספר.

אנחנו הצגנו מסמך בכתב וכמובן שאפשר לפרט אותו יותר במידת הצורך.

אנחנו קיבלנו מכתב של כמה שורות, בלי אומדנים, בלי פירוט ובלי שום דבר. זה רק מספר.

אם טענת הוועדה היא שאין אומדן בכלל כלומר, הוועדה טוענת שלכאורה לא ניתן לקבל את האומדן שהוצג על ידי אגף התקציבים אז זה אומר שאין אומדן.

אין אומדן.

אני לא מסכים עם הטענה אבל אני אומר שאם זאת הטענה אז זה אומר שאין אומדן וממילא אי-אפשר להתקדם בהליך החקיקה. קביעה שהצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית צריכה להתקבל על בסיס נתונים או אומדנים.

אם הטענה היא שלא מקבלים את הנתונים והאומדנים שהוצגו על ידי משרד האוצר אז משמעות הדבר היא לא שהצעת החוק אינה תקציבית.

לא מקבלים אותה.

בסדר, אם כך אז זה אומר שאין הערכת עלות גם לא מטעם הוועדה ולא ניתן להכריע האם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

טוב, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואנחנו נחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:30.)

שוב שלום לכם, אנחנו מחדשים את הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה על הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. אני מעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית כי אנחנו הגענו להסכמות ואחר כך אנחנו נעלה את גל.

לאחר הדיון על התקציביות של הצעת החוק, התקיים סוג של משא ומתן ואנחנו מבינים מהאוצר שכרגע הוא יכול לומר לנו שהצעת החוק תהפוך להיות לא תקציבית אם היא תוחל כרגע על מספר גופים מצומצמים וכמובן שהכול בהערכה גסה.

אני הבנתי שזה לא נכון.

זה מה שנאמר לנו.

שוחחנו עכשיו בחוץ וזה לא מדויק.

זה על מספר גופים ולא על כל משרדי הממשלה.

נירה, אני מבקש עוד חצי שעה לבחון את זה לעומק.

חבר'ה, היועצת המשפטית מדברת ואני מבקש לתת לה להשלים את המשפטים ואחר כך אנחנו נשמע את גל ורק את גל, הנציג של האוצר.

לא אבל היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדייק.

אני גם נציג של האוצר.

אפשר להגיד שדברים הם לא מדויקים.

בסדר, ההצעה - - -

אני הגוף שצריך לתת את האומדן.

אנחנו קיבלנו אומדן ממשרד האוצר שאומר שההצעה היא תקציבית.

אבל אני נותן את האומדן.

אנחנו נחזור עכשיו למשרד האוצר והוא יגיד לנו אם הוא עדיין חושב שזה תקציבי, לאור השינויים שהוא ביקש.

ההצעה בעצם הופכת להיות עכשיו אולי 1% ממה שהיא הייתה אמורה להיות. זה 1% כי יש פה גם את זה שאף אחר לא יכול לבחור אז ירדה כל העלות של הקמת המערכת של הבחירה, יש כאן הרבה גופים שאמרנו שזה כבר קיים אצלם כבר, יש כאן את העניין שזה רק שלוש יחידות סמך מתוך כל משרדי הממשלה וכל התאגידים הסטטוטוריים הגדולים.

אפשר להגיד את זה אפילו בהערכה גסה ואם האוצר אומר לנו את זה אז אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע כרגע שזה לא תקציבי.

וזה הדרגתי.

אני יכול להגיד מה הערכת העלות של רשות האוכלוסין וההגירה והערכת העלות היא 10 מיליון שקלים להקמת מערכת בשביל לקבל טלפון חוזר ולשמור את השיחה למשך 30 ימים. זאת הייתה הערכת העלות שלנו שהעברנו להם על הרכיב הזה בהצעת החוק.

אני לא יודע על מה דיברתם בתוך החדר אבל אם אתם מכניסים את רשות האוכלוסין וההגירה כאחד משלשת הגופים – אגב, אני לא מכיר הרבה חוקים שמטילים איזושהי חובה רק על שלוש יחידות סמך בממשלה ואני גם קצת לא מבין את זה – כרגע, הערכת העלות שלנו לרכיב הזה היא 10 מיליון שקלים וחשוב לי שזה יאמר לפרוטוקול.

אני אציין שוב שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כל נושא העלות התקציבית ייבחן גם לאור הערכת העלות של הגורמים של הכנסת.

אין לי בעיה, זה רק צריך להיאמר לפרוטוקול.

אני חושב שההערכה שלך היא לא נכונה כי אנחנו לא מדברים על החלה מידית אלא תוך שלוש שנים ולכן גם 10 מיליון השקלים יתחלקו ויהיו פחות מ-10 מיליון שקלים.

כן, האלמנט השני זה באמת החלה תוך שלוש שנים.

רק אציין דבר נוסף. בוועדת שרים נאמר שזה צריך להיות בתיאום והסכמה עם שר הפנים ולאחר שיחה - - -

אין שר פנים.

יש שר פנים, הוא לא התפטר. כרגע, שר הפנים לא התפטר ויש שר פנים וכשהוא יתפטר אז ההתפטרות תיכנס לתוקף רק בעוד 48 שעות לא כולל שישי ושבת. אני רק מזכיר את החוק.

זה לא חוק, הכנסת יכולה לעשות מה - - -

שנייה, לכן כששר הפנים מתנגד - - -

ועדת שרים לחקיקה יכולה להגיד מה עמדת הממשלה באותה עת.

הוא מתנגד להצעת החוק הזו ולכן זה לא בתיאום והסכמה.

אנחנו שמענו אותך, בסדר גמור. בואו נתקדם.

אפשר לעלות את גל אסף?

אנחנו נעלה את גל אסף ממשרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, הכנסת סוברנית להחליט כל החלטה והיא איננה כפופה לממשלה ולא לשריה.

כן. גל?

אז עמדת שר הפנים היא לא רלוונטית כרגע, חבר הכנסת?

גל, זכות הדיבור היא שלך.

אני רק רוצה להבין.

סליחה, אני מבקש לא להתפרץ. דיברת ושמענו אותך אז זהו. קיבלת זכות דיבור. גל אסף?

לעניין הצמצום, ככול שהחוק הזה חל אך ורק על שלושה משרדים ולא על כל הממשלה, לא על שלטון מקומי ולא על המגזר הציבורי הרחב אז - - -

זה אפילו לא משרדים, זה יחידת סמך בתוך משרד.

הבעיה בחוק הזה היא לא - - -

מי הן יחידות הסמך? אתם סיכמתם דברים ואנחנו לא יודעים.

אני אמרתי אותן ואני אחזור עליהן.

זה לא אנחנו.

בטוח?

גל, תמשיך.

אנחנו עוד לא הספקנו ללבן את השיח לעומק. אם רשות האוכלוסין אומרים שגם אם פורסים את זה לשלוש שנים או לחמש שנים, המערכת עולה להם 10 מיליון שקלים והם עדיין מתנגדים אז יכול להיות שיהיה אפשר לעשות את זה רק - - -

כן אבל גל, אחרי שחקרת לעומק את הדברים במשך השבועות האחרונים אז אתה כבר יודע על העלויות של הקמת מערכת ובכל זאת אתה נתת לנו תחשיב של 178 מיליון שקלים כזה כלל גם את המערכת של הבחירה של האזרח. אתם הגעתם עם הצעה לגבי מספר מאוד מצומצם של טלפונים.

האומדן שלנו מבוסס על האומדן של המשרדים. אני לקחתי את רשות האוכלוסין, את ביטוח לאומי, את כל המשרדים האלה ומתוך זה הגענו לשלם. אם רשות האוכלוסין אומרים שגם בפריסה של חמש שנים זה לא עוזר להם אז אנחנו בבעיה עם רשות האוכלוסין.

לגבי ביטוח לאומי, יוסף יתקן אותי אם אני טועה אבל הרף שהם הציגו בדיון זה מיליון שקלים ובטח אם פורסים את זה לחמש שנים אז אין בכך בעיה וגם ברשות המיסים, אם נפרוס את הפיתוח לאורך חמש שנים אז גם אצלנו השר תומך בתור השר שממונה על רשות המיסים.

לגבי רשות האוכלוסין, אני חושב שכרגע מוצגת פה עמדה שקשה לי לסתור בדיון כרגע כי לא עשינו דיון מעמיק כדי להבין את ההערכה הזאת ולכן אני מציע שאנחנו נעשה את זה על המשרדים שאנחנו יודעים להגיד שבהם הצעת החוק היא לא תקציבית.

למען הסר ספק, אני אומר שאנחנו לא תומכים בהצעת החוק. אנחנו רק התבקשנו לחוות את עמדתנו לגבי מה הוא הרף שמתחתיו היא איננה תקציבית.

אני חושבת שכבר נאמר פה מספיק כדי להבין שכרגע, זה סופר גבולי.

לא גבולי, אנחנו אומרים חד-משמעית שזה 10 מיליון שקלים. זה לא גבולי, זה מעל.

טוב. גל, יש לך עוד משהו להגיד?

לא אבל כשמדברים על הצעת חוק תקציבית אז זה גם שאלה של מה זה מטיל על תקציב המדינה ואני מניחה שגם נבדק מה התקציב של משרד הפנים ומאיפה הוא יכול להביא את הדברים כשנאמר לנו שזה לא תקציבי.

גל, על שני האגפים - - -

רגע, אני רק אגיד מה אנחנו הנחנו כי אני רואה שההנחות - - - עבודת המטה שנעשתה פה היא תוך כדי הדיונים. אנחנו הערכנו שיש משמעות לפריסה אבל אם רשות האוכלוסין אומרת שאין משמעות לפריסה והעלות היא 10 מיליון שקלים בשנה נתונה גם אם עושים את זה תוך חמש שנים – זאת המשמעות.

איך 10 מיליון שקלים בשלוש שנים זה אותו דבר כמו 10 מיליון שקלים בשנה אחת?

נכון.

אם 10 מיליון זה העלות אז תחלק את זה לשלוש וזה יצא פחות.

העלות היא להקים מערכת ובסוף, מקימים מערכת. אין דבר כזה של פריסת הקמת מערכת על פני חמש שנים, זה לא קורה.

לא, על שלוש שנים אפשר. בוודאי.

מקימים אותה, מקצים משאבים, מגייסים מתכנתים, צריך לקנות מקום בענן בשירותים ולפתח תוכנה. רוב הדברים האלה הם עלויות חד-פעמיות שמשולמות מראש. זה לא יעזור אם תפרוס את לחמש, עשר או 20 שנה. זה לא רלוונטי.

לא הבנתי. בדיון הקודם הוצג על ידי מערך הדיגיטל שהעלות של הפיתוח זה - - -

אני לא יודע מה הוצג על ידי מערך הדיגיטל, אני מדבר על המערכת של רשות האוכלוסין וההגירה.

גל, מה העלות שאמרת לגבי רשות המיסים? מיליון שקלים?

לגבי ביטוח לאומי העלות היא כמיליון שקלים ולגבי רשות המיסים טרם נאמר אומדן מדויק אבל בגלל שפה השר הוא גם השר שאחראי על תקציב רשות המיסים, אנחנו נדע למצוא מקור בסדרי העלויות האלה, בהינתן שזה סדרי העלויות. לכן אנחנו חושבים שבהינתן שמאשרים את רשות המיסים וביטוח לאומי, שהם נותני השירותים הגדולים ביותר, אז אני חושב שהעלות לא עולה לכדי עלות תקציבית.

או-קיי, בסדר גמור.

יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס. אני לא אישית עלות בכלל אבל אני רואה קושי לעצמי. אני עושה הפרדה בין מהות לבין עלות ועלות זו שאלה אחרת. בשביל זה יש פה את גל והביטוח הלאומי הוא בוודאי גוף חשוב מאוד אבל אני כן רואה קושי להכניס דווקא אותו על פני גופים אחרים שמספקים שירות, כל אחד בתחום אחר.

ביטוח לאומי יעשה עבודה טובה.

אני חוזרת שוב כי זה חשוב. ההגדרה של גוף ציבורי היא לצורך הפרק הספציפי הזה ולצורך מסר קולי מוקלט, הייתה כאן גם הגדרה שלמה של מענה הולם והדברים האלה לא משתנים. רק לגבי האפליקציה של מסר קולי מוקלט כחלק ממענה הולם, ההגדרה של גוף ציבורי תהיה רשות המיסים, רשות האוכלוסין והמוסד לביטוח לאומי.

לא רשות האוכלוסין, הוא אמר.

אנחנו מכניסים את זה.

הם שאלו כמה זה עולה אצלם כדי להבין איך פה זה מיליון, פה זה מיליון ואצלכם זה 10 מיליון שקלים.

נכון.

ביטוח לאומי עולה כמוכם אם לא יותר.

ביטוח לאומי זה לא כמונו.

כאשר מובאים כאלה נתונים אז יש לחברי הכנסת שיקול דעת להטיל - - -

נירה, יש במשק קרוב ל-700 גופים שמתממשקים לרשות האוכלוסין וההגירה לקבלת מידע אודות תושבים. אנחנו הגוף, המרכזי שמספק את המידע אודות תושבים במדינת ישראל אז זה לא אותו הדבר. זה לא אותו דבר. אתם יכולים להתעלם מזה ולקבוע שזה לא תקציבי – אני לא יודע, יש פה משפטנים ממשרד האוצר – אבל להכניס אותנו לתוך הסעיף הזה בהחלט הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

ההנחה היא של-90% ויותר מהאזרחים שצריכים את זה ברשות האוכלוסין, יש מכשירים והם יכולים לקבל מסרונים אז מדובר פה על ציבור קטן מאוד יחסית.

אז אני מציע לנסות למצוא פתרון חלופי לאוכלוסייה הזו.

לכן אני רוצה שלא תחשב את כל האזרחים שמקבלים שירות.

אני לא יודע להגיד מה אנשים ירצו ומה הם יתעדפו.

אני כן יודע.

אני יודע שיש לי עלות להקמת מערכת.

זה פחות מ-10%.

יש לי עלות להקמת מערכת וזו העלות. למרות שביקשו פה, אתם לא נתתם לנו זמן לבצע התייעצות ממשלתית רחבה וסדורה. לא ניתן זמן, ניתן שבוע. אתמול בערב או אתמול בצוהריים גל ביקש לקבל הערכות תקציביות וזה מה שניתן. אם אתם רוצים שנעשה שיעורי בית, נבדוק את זה יותר לעומק וננסה לברר דברים אחרים אז אין בעיה אבל תתנו לנו זמן. בהינתן שאין זמן - - -

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יהיה הרבה זמן.

אתה יכול לעשות את זה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אבל לא עם רשות האוכלוסין וההגירה בתוך החוק.

זו העמדה שלנו.

טוב. אני מסיים את הדיון על החוק אחרי מה שהיועצת המשפטית מקריאה.

כל הנושא הזה, כולל – הגדרת גופים ציבוריים, הערכה תקציבית, החלה הדרגתית וכדומה יחד עם יתר הדברים שציינתי וכמובן, כל דבר אחר אבל ספציפית הדברים האלה.

אני מבקש לומר שאם העמדה של רשות האוכלוסין היא שההוצאה התקציבית היא בשנת תקציב אחת אז על פניו, זה כן משאיר אותנו מעל הצעת החוק התקציבית.

אבל גל לא אמר את זה.

אני מצטער, ברבע שעה של ההפסקה בדיון זה לא משהו שהיה אפשר ללבן לעומק.

אבל איך זה מתיישב עם מה שגל כרגע אמר? אנשי המקצוע חושבים שהחלה הדרגתית - - -

גל גם אמר עכשיו שאם ההוצאה - - -

לא, גל אמר שאם זו העמדה שלנו אז אנחנו לא יכולים להיות כלולים בתוך החוק. הוא אמר את זה.

חבר'ה, אני רואה שיש עכשיו רק כסת"ח וכל אחד רוצה לכסות את עצמו.

זה לא עניין של כסת"ח.

אנחנו דנו כאן, התייעצנו עם האוצר והורדנו. אנחנו באנו לקראתכם ועשינו שינויים לפי בקשתכם גם בניסוח של החוק, גם הורדנו את הדיוור האלקטרוני וגם הסכמנו להוריד את העניין של הרישום וכל זה לא נילקח בחשבון. הורדנו עכשיו גם את הגופים ולכן, לפי מה ששמעתי מכאן מגל אסף, ההצעה היא לא תקציבית או שהיא גובלת בהצעה תקציבית.

אז אני חושב שנדרשת הבהרה כי הוא אמר שכן.

לאור ההמלצה של גל אסף ולאחר הורדת מספר הגופים, אני קובע שההצעה היא לא תקציבית.

אבל גל מתכתב איתו בווטסאפ, והוא על מצב השתק.

ההצעה היא לא תקציבית ואני מאשר אותה.

היושב-ראש, גל מתכתב איתי.

אני מבקש לא לקטוע אותי. אני מסיים ואני רוצה לעשות עכשיו הצבעה.

אבל הוא על השתק והוא רוצה לדבר. הוא רוצה להגיב.

אני נתתי ושמעתי מספיק.

אבל הוא על מצב השתק בזום.

סליחה, אנחנו שמענו אותו.

הוא כותב לי שייתנו לו לדבר והוא ידבר. הוא כותב לי.

אנחנו שמענו.

אתם לא יכולים להתעלם מהבן אדם.

אל תנהל את הישיבה, בסדר? אנחנו שמענו אותו. הוא דיבר על זה ואנחנו אומרים שכל הדברים - - -

אתה רוצה לראות בפרוטוקול שהוא אמר שזאת הצעת חוק תקציבית?

סליחה, אני מבקש. אני נתתי לך את זכות הדיבור ועכשיו תקשיב לי.

אני מקשיב.

לאור מה שהיה כאן, לאור הדיון, לאחר ההתייעצות ולאחר שגם אנחנו וגם המציע באים לקראת מה שהוצע מהממשלה ומהאוצר - - -

זה בסמכות היושב-ראש לקבוע אם זה תקציבי או לא.

אנחנו נדון בהרחבה על כל הדברים האחרים שנמצאים עדיין במחלקות גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאשר את החוק בקריאה ראשונה, הוא יעבור למליאה ועל כל הדברים שיהיו במחלוקת אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

רק חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה לא מה שגל אסף אמר.

תודה. נעשה הצבעה.

זה לא נאמר. זה לא מה שגל אסף אמר. זאת הצעת חוק תקציבית וחשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

דיברת על זה, נו.

בסדר אבל גל אומר שלא נותנים לו לדבר והוא אומר את זה.

דיברת על זה, שמענו אותך וזה מספיק. אריאל, אני מבקש. אני אוציא אותך מהדיון.

טוב, אתם יכולים להשתיק את הפקידים.

אתה דיברת מספר פעמים, נתנו לך זכות דיבור ושמענו את גל אסף, זהו.

אבל גל כותב לי והוא אומר שזה לא נכון.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני שוב אומר שגם לעמדתי - - -

עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? – אין. יש נמנעים? – אין.

הצבעה

מאושר

ההצעה מאושרת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הדיון נעול.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.