פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 12:20

1. זכויות נשים יוצאות מקלט
2. דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: מצוקה כלכלית כחסם ליציאת נשים ממעגל האלימות, של חברי הכנסת, מטי צרפתי הרכבי, אימאן ח'טיב יאסין, מירב בן ארי

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי

קארין אלהרר
נעמה לזימי

טלי רוזנפלדר - מנהלת תחום אלימות כלכלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

שמוליק חלק - מנהל תחום אלמ"ב-קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

ליאת גואלי - מנהלת תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

הודיה נצר - מנהלת תחום דיור ציבורי, משרד הבינוי והשיכון

אפרת אדרי-שרעבי - מנהלת אגף חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

יעל חמו - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

איילת בן דוד - עו"ס, המרכז למניעת אלימות במשפחה, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ענבל חרמוני - עו"ס, יו"ר איגוד העו"סים בהסתדרות, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

רבקה ליאון זדה - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ד"ר ענבל אביב - רכזת פורום העמותות שמפעילות מקלטים

ד"ר אנאבל פרידלנדר - חברה ועד המנהל, רוח נשית

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

צביה נבנצאל - עו"ס, מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות, נעמ"ת

רוחמה גמרמן - יו"ר פורום של תקווה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

שרה בלינדר - עמותת פני"ם חדשות, נשים מנהיגות ישראליות

בת שבע - יוצאת מקלט לנשים מוכות

דנה - יוצאת מקלט לנשים מוכות

מיכל צרויה - מנהלת מקלט נשים, אמונה

נעמי שניידרמן - מנכ"לית עמותת אישה לאישה

עפרה ג'יניאו - ועד מנהל, עמותת אישה לאישה

מיכל יעקובוביץ' - מנטורית מלווה אישה יוצאת מקלט, עמותת אישה לאישה

עינת פלג - מנטורית מלווה אישה יוצאת מקלט, עמותת אישה לאישה

יולנד אלחדד - מנטורית מלווה אישה יוצאת מקלט, עמותת אישה לאישה

זוהר ראל - מנטורית מלווה אישה יוצאת מקלט, עמותת אישה לאישה

אתי דהאן - עמותת אישה לאישה

לורה אוליבקוביץ - עמותת אישה לאישה

נורית לוי - מיזם 'איתך לאורך כל הדרך'

ענת גל - מיזם 'איתך לאורך כל הדרך'

אליס פרוימוביץ' - מיזם 'איתך לאורך כל הדרך'

דורית הולן - מיזם 'איתך לאורך כל הדרך'

פנינה רזניק - מנטורית, מיזם 'איתך לאורך כל הדרך'

דליה ישראלי - מנטורית נשים למען נשים, בני ברית

אנה שטיינר - מנטורית, בני ברית

שרה דוידוביץ - עיתונאית, מעריב

דלית אזולאי

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זכויות נשים יוצאות מקלט

דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: מצוקה כלכלית כחסם ליציאת נשים ממעגל האלימות, של חברי הכנסת, מטי צרפתי הרכבי, אימאן ח'טיב יאסין, מירב בן ארי

שלום, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ולכל האורחות והאורחים. אנחנו נתמקם, נתיישב, ומי שרוצה לעמוד ולצלם, גם זה אפשרי כמובן. אנחנו קודם כל נפתח במניין הימים, עם כל הקושי שבדבר, זה גם בלתי נתפס, מספר הימים שבהם 50 חטופים וחטופה נמצאים בשבי החמאס, כאשר בימים האלה כולנו מתפללים, מקווים, מפצירים ודורשים להגיע למתווה כולל.

אתמול קיימתי כאן דיון שהגיעו המשפחות. המשפחות הן באמת בדל כוחותיהן, במצוקה אדירה, נאבקים את מאבק חייהם, חיי יקיריהם, והם מגיעים לכאן כדי שקולם יישמע. אבל לנו יש את החובה, לכל אחת ולכל אחד, להשמיע את הקול הזה מתוך מחויבות לאחים ולענבר, נמצאת כאן התמונה של ענבר הימן שנרצחה בידי מחבלי הנוח'בה הארורים בזמן שהיא הגיעה למסיבת הנובה כהלפרית, כמתנדבת, כדי לעזור באמצע הלילה לצעירים שעלולים להיקלע למצוקה רגשית ואחרת.

ואנחנו לא שוכחים שהיא צריכה להגיע לארץ. זו קבורה ראויה, גם על פי היהדות. ויתר החטופים שנמצאים בחיים צריכים להגיע ולצאת מהחושך ומהאפלה, החיים לשיקום, הנרצחים כמו ענבר לקבורה, ולתת מעט מזור למשפחות שמתרוצצות לא רק כאן, במסדרונות של הכנסת ובוועדות, ולא תמיד זוכות ליחס הולם בלשון המעטה, אלא גם נמצאים בכיכרות ובכל רחבי העולם כדי להציל את בנם או בתם.

גברתי, היום זו יום ההולדת ה-21 של נמרוד כהן. זו כבר פעם שנייה שהוא מציין את יום ההולדת בשבי, וכדאי אולי שאנשים יידעו. חייל טנק, שריונר.

אתמול אמא של נמרוד הייתה כאן ומשפחתו, ואנחנו מחזקים ומחבקים אותם, ולא רוצים כמובן למכור להם ייאוש אלא תקווה. ובעיקר חברי הכנסת שנמצאים איתי כאן, חברות הכנסת, אני חושבת שאנחנו ממקום האופוזיציה שלנו מבינים שזה הדבר החשוב ביותר. היום ה-648 ימים.

ובמעבר חד, יש לומר, קודם כל אני רוצה לברך את האורחות שלנו. הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא נושא חשוב. לא פעם ראשונה אנחנו דנים בנושאים האלה. הנושא – זכויות נשים יוצאות מקלט. נשים שחיות בצל האלימות, נשים שנאלצות, לצערנו, לצאת למקלט במקום שהגבר האלים יהיה מאחורי סורג ובריח. אנחנו מבינים שמדובר בתופעה מאוד שכיחה, רחבה, קשה, פוצעת. מי מאיתנו לא מכירה אישה כזאת או אחרת שחיה תחת אלימות, אלימות פיזית ואלימות כלכלית ואלימות נפשית וכל כך הרבה סוגי אלימות.

אגב, השבוע העלינו את הצעת החוק שלי לוועדת שרים להגדרת האלימות, והם הפילו את החוק הזה, שזו חוצפה שאין כדוגמתה בממשלה שרוב רובה גברית ואין בה מנכ״ליות. זה דבר שהוא מאוד מצער אותי. לצד זאת, כן הצלחנו להעביר כאן בקדנציה הזאת את החוק שמגדיל את המענק של נשים שיוצאות מקלט. זה דבר אחד. הצלחנו להיאבק בקריאה שנייה ושלישית. ועוד חוק שטרם עבר, ואני קוראת, יש פה נציגים של משרד השיכון? זה החוק של מתן דיור ציבורי לאישה יוצאת מקלט שצריכה להציל את עצמה גם לאחר התקופה הזאת, כי האיום הרבה פעמים לא מוסר גם לאחר התקופה הזאת.

אנחנו נתחיל, אם יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר. אני רוצה קודם כל להודות למי שביקשו את הדיון. החברות האקטיביות והכוח המניע של הנשים, חבר הכנסת סגלוביץ', ביקשו את הבקשה, חברת הכנסת נעמה, שביקשה דיון דחוף בנושא מצוקה כלכלית כחסם ליציאת נשים ממעגל האלימות. על החתומים: חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי; חברת הכנסת אימאן ח'טיב, שהיא חולה ונמסור לה החלמה מהירה; חברת הכנסת מירב בן ארי, שאינה נמצאת כאן, אבל נמצאת איתנו בכירת הנשים של יש עתיד, קארין אלהרר. תודה לכולכם.

וגם לברך אותך, נורית לוי. נורית, אנחנו מכירות עוד מהגלגולים הקודמים שלי, כשאני הייתי ביש עתיד, אבל אם מותר לציין, גם אשתו ורעייתו – אבל לא בגלל זה את כאן – של חבר הכנסת מיקי לוי, שהיה יו"ר הכנסת, אבל מעבר לכך זו אישה שבאמת, אני רוצה להודות לך גם על הפעילות שלך. אני רואה מה שאת עושה בשנתיים האחרונות, וכמה נשים נמצאות כאן מהקבוצה? אתן 40 נשים, קודם כל ברוכות הבאות. נורית לא מוותרת, היא גם דרשה ויזמה את הדיון הזה, שתדעו.

יישר כוח גם לך, נורית, ולאחרות שנמצאות פה, ארגוני חברה אזרחית, שפועלות בנושא הזה. מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, נעשה לפי סדר הגעה? יואב. מי היה מאמין, נתתי לגבר להתחיל.

בחדר הזה זה נראה לי זכויות המיעוט. אני אהיה מאוד קצר וממוקד על הבקשה שאני הגשתי לדיון. זה בעקבות הצעת חוק שלא התקדמה, אבל הצעת החוק שהגשתי היא פחות חשובה. אני אדבר על הנושא של מקלטים ואלה שיוצאות, מאוד ממוקד על דברים ספציפיים. גם מרכזי האלימות שנמצאים ברשויות המקומיות, שיש שם נשים שמגיעות, צריכות תמיכה. אני שם את זה בצד. לא שזה לא חשוב, אני רוצה רק להתמקד בדיון הזה.

מדינת ישראל, 17 מקלטים, ומדינת ישראל משקיעה הרבה כסף במקלטים. אבל דקה אחרי שאישה יוצאת ממקלט היא לבד בעולם כמעט. ובכל מקום בעולם, ודאי פה, נשים שאין להן את היכולת הכלכלית, הרבה פעמים מה שקורה, חוזרות לזירת העבירה. הרבה פעמים שבה נמצא בן הזוג, הבעל, הגרוש, לא משנה מי הוא.

ובגלל שיש בעיות של הגדרות, אישה כזו, למעשה, אם היא יוצאת לעבודה, בסופו של דבר היא לא זכאית להבטחת הכנסה. ואני אומר – מי פה נציג הביטוח הלאומי? – אני אומר מראש, מבחינתי המטרה של הדיון הזה, גם אם הוא לא יהיה היום, היא למצוא פתרון. אני הייתי בקשר עם הביטוח הלאומי, ונתנו עלויות אסטרונומית לבקשה שהייתה לשנתיים, שיהיה פטור. ההגדרה תהיה שאישה, גם אם היא עובדת, אחרי שהיא יצאה ממקלט שנתיים, היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה. אני יודע שזה דורש שינוי חקיקה.

אחרי שהיא הייתה במקלט?

אחרי שהיא הייתה במקלט.

בדרך כלל הממוצע הוא פחות משנה, לא?

לא, חברים, בואו. המצב היום, אישה יוצאת ממקלט, מעבר למה שהיא מקבלת מענק בעקבות החקיקה, בסוף, מעבר לדירות מעבר, שבטח ידברו על זה גם, אני רק שם את התמיכה הכלכלית. הדרך הנכונה לעשות את זה היא לאפשר לנשים לצאת לעבודה, כי זה חשוב, אבל שלא יתחשבנו איתן לאחר מכן, כי היום החוק מחייב את ההתחשבנות הזאת, גם לפי מצבים, יש כל מיני תבחינים. כשאני ביקשתי את העלויות מביטוח לאומי, הם נתנו איזשהו מסמך, שאני לא אוהב להתווכח עם מסמכים, יש לי עם מה להתווכח, דחפו מספר של 39 מיליון. אני שם את זה בצד עכשיו.

איזה 39 מיליון? על מה? מה פתאום. נשים שיוצאות מקלטים, אנחנו יודעים מה סדר הגודל, כמה מאות אלפים.

פנינה, תהיי איתי שנייה. על מנת לעמוד בכל התבחינים, נתנו תחשיב, ישבו בעלי מקצוע, אני לא מתווכח עם מה שהם אמרו. אבל דבר אחד, גם השר בן צור וגם אחרים מכירים בצורך, רק מאז לא קרה שום דבר. אני אומר, את הצעת החוק שלי אני שם בצד, היא לא מעניינת. הבאתי את זה לפה היום, למצוא פתרון. כל פתרון שאתם תביאו, תגידו, יואב, אי אפשר שנתיים, מסוגלים רק שנה וחצי. אי אפשר שנה וחצי, כמו שכר המינימום במשק, שזה 11,000 משהו, מסוגלים רק 9,000. קונה כל מספר, ובלבד שלא תגלגלו את האירוע הזה.

מדוע אני אומר? לא מתוך כוונה רעה, כי בסוף הציפייה שלי, תחזרו לביטוח הלאומי אחרי שתשמעו פה עוד נשים שמייצגות, אולי יותר טוב ממני, נשים שחוו, ותבואו עם מספר לוועדה ותגידו, זה אנחנו מסוגלים לעשות. בשביל זה אתם צריכים לעשות שני דברים. תשנו את התקנה, תביאו הצעה כזאת, תעזרו לסיפור. זה הסיפור, להיות פרקטי, מדויק. מ-2023 אני מתעסק עם הדבר הזה, לא מבקיע את החומה. אז אמרתי, נבוא לוועדה למעמד האישה.

מגיע לך שאתה לא מבקיע, אתה לא עושה שיתוף פעולה איתי. סתם.

אני חשבתי שאני לא עושה שיתוף פעולה עם רוטמן.

זה הסיפור של קיזוז הקצבה, נכון?

כן. סיפור של דיסריגרד, זה אירוע גדול.

נציגת ביטוח לאומי, השם המלא בבקשה לפרוטוקול.

יעל חמו.

אנחנו מבקשים בבקשה שתתקיים פגישה. אנחנו נקיים פגישה, וכל חברת כנסת שנמצאת כאן, אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים את הדבר הזה. אפילו ייתכן שזה בלי חקיקה, ואם זה עם חקיקה, אנחנו נעשה את זה עם חקיקה בשיתוף יחד איתכם.

דיסריגרד זה עם חקיקה.

אז אנחנו נצטרך לעשות את זה בשיתוף.

אני רוצה שזו תהיה הובלה הפעם של הוועדה כוועדה, עם כל מנהלות המקלטים שנמצאות פה והנציגות שלהן.

בשמחה, אם נחזור לפה אחרי הפגרה. תודה, יואב.

שזה יקרה, אבל. אני אגיד במשפט אחד אחרון. אני בכוונה הפרדתי בין דברים אחרים, ולפחות לטעמי, לבקשתי, בהנחה שחלק מהאנשים עם התייחסות, יתייחסו לזה. שימו בצד את הדברים האחרים. תפסת מרובה לא תפסת. צריך להתחיל בסיפור הזה, נעזוב את האלימות הכלכלית, החוק למשהו אחר. עכשיו שיהיה, כי זה שנים על שנים מתגלגל ואין שום פתרון. תודה.

תודה. אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה. אני חושבת שהגיע הזמן רגע להסתכל על זה בזום אאוט עם כמה שינויים ורפורמה מסוימת, גם אם היא לא גדולה, בעניין של המעטפת לנשים נפגעות אלימות ויוצאות מקלטים, או גם נכנסות מקלטים.

עד היום, אחד הדברים שקשים לי זה משפט שלמה של נשים שסובלות מאלימות. ילדים מתבגרים, אנחנו מבינים את זה שאישה צריכה להחליט אם היא מפקירה את הילדים שלה והולכת למקלט, או שהיא, מעטים המקומות שבאמת מכילים גם בני נוער או ילדים מתבגרים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. סליחה על המילים הפשוטות, זה או תמותי, או תגני על הילד שלך, או שתצילי את עצמך. זה דבר בלתי אפשרי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אני רק אומרת, אני אאפשר לכם אחר כך גם לדבר. זה רק דברי פתיחה.

קודם כל, תודה. אני אדבר בכותרות. אני קצת מרגישה שאני מתפרצת לדלת פתוחה, כי כולם כאן באירוע. אני רוצה קודם כל להודות ליוזמים של הדיון הזה. אנחנו לפעמים נוטים לשכוח, אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה. סיר הלחץ בנושא הזה הרבה יותר גדול.

הנשים המוכות מוצאות עצמן, אגב, גם פיזית, גם מילולית, בסיטואציות הרבה יותר קשות, וצריך גם לקחת את הדבר הזה בחשבון. המדינה צריכה לתת מענה שלם, מלא, והמדינה טרודה בהרבה מאוד דברים, אבל אסור לשכוח את העניין הזה, וצריך אפילו לחזק יותר את המעטפת והמענה. אני רוצה לדבר על כמה נושאים. האחד, התקדמות בפתיחת דירות מעבר.

נכון, גם הובטח לנו 40. אנחנו רואים פה את ארגון אישה לאישה.

בדיוק, היום יש 20. הובטח שייפתחו עוד דירות. אני לא יודעת איפה זה עומד, וכדאי להבין מה קורה עם זה.

תכף אנחנו נשמע על זה.

הדבר השני, עדכון סיוע בשכר דירה. זה לא עלה הרבה מאוד זמן.

עלה, ואנחנו נבקש גם ממשרד השיכון.

לא. במהלך השנה האחרונה זה הגיע ל-4,853 שקלים בממוצע. זה שכר הדירה, ופה זה לא עודכן. הסיוע לא עומד בדבר הזה.

זו נקודה מאוד חשובה. אתם רושמים לכם? משרד הרווחה, משרד השיכון, אנחנו תכף נפנה את כל השאלות האלה.

אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת סגלוביץ'. עוד נקודה נוספת, מדיווחים שהתקבלו של נשים יוצאות מקלט, הן מצליחות פחות להזין את הילדים. ולכן ההמלצה שהם ייכנסו לתוכנית של הביטחון התזונתי, ואני מקווה שלפחות, בטח הייתה חשיבה על זה, שאולי גם הייתה התקדמות. תודה רבה.

תודה על הדברים החשובים, קארין. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה גם לך, פנינה, לוועדה, לשותפים, לכל מי שכאן. אני רוצה רגע להקריא פסקה מהבקשה לדיון, כי זה חשוב ברמה הכי מהותית:

"ביום ראשון, ב-29 בדצמבר 2024, התפרסמה פרשת הרצח המזעזע של ויקה שקולניק. סיפורה הטראגי של ויקה, שהתמודדה במשך שנתיים עם חסרון בית ומצוקה כלכלית קשה, משקפת את ההשפעה ההרסנית של עוני ומצוקה כלכלית על מגמות האלימות כלפי נשים. קרוביה ציינו כי מצבה הידרדר משמעותית לאחר שפסקה התמיכה שקיבלה מסביבתה הקרובה.

"המקרה החריג של ויקה ממחיש את הקושי של נשים לצאת ממעגל האלימות כל עוד הן שרויות במצוקה כלכלית". בעצם אנחנו מדברות פה על הדיכויים הכפולים.

בינואר, אם אני לא טועה, השנה, קיימתי את יום הדיור הציבורי בכנסת, ואחת התערוכות שעשינו ליום המיוחד בכנסת הייתה תערוכת לביאות 2 – יש תערוכה של הלביאות הראשונה – התערוכה השנייה, שהיא תערוכה על נשים שיצרה הפעילה החברתית כרמן אלמקייס עמוס.

את כרמן כולנו מכירים.

נכון, אדירה, אבל היא גם עושה עשייה חשובה, כי לא פעם באומנות אנחנו באמת ממחישים גם מציאות. אז תערוכה על נשים שהן גם יוצאות דיור ציבורי. וגם את, רוחמה, בתערוכה.

רוחמה, שנלחמת גם בכתות.

נכון. וגם נמצאות באותה מצוקה, תלות כלכלית בזוגיות אלימה, ובעצם נאלצות לבחור בין דיכויים, מה אנחנו עושות, בין אם זה עבור המשפחה שלנו ועבור יציאה מהמעגל הזה. מטי, את גם ניהלת לדעתי את הדיון בנושא הזה.

אני רק רוצה להגיד, יוצאות מקלט הן קבוצה, כמו שאת אמרת גם, יו"ר הוועדה, הן קבוצה סגורה שאפילו לגביה אנחנו לא מצליחים לקבל סל מעני מורחב. שלא לדבר על כל אותן נשים בתוך אלימות כלכלית ופיזית ומציאות עוני. זאת מציאות הרבה יותר רחבה, והיא גדולה הרבה יותר.

ופה זה נכנס באמת גם לרשת ביטחון סוציאלית של מדינה, אני רוצה תמיד לקשור את הרווחה והכלכלה יחד. כשהמדינה עושה מעשה, היא לא רק מושיטה יד לאזרחים, היא גם עושה מעשה כלפי עצמה. כי אנשים שלא נמצאים במצבי עוני הם אנשים שתורמים לחברה, וזה אינטרס שלנו.

גם אנשים במצבי עוני תורמים לחברה.

בוודאי, את צודקת.

את יודעת כמה ילדים אני רואה ממשפחות עניות, ילדים שאמורים לעזור למשפחות שלהם והם עכשיו בעזה?

חד משמעית, את צודקת, פנינה. ואני רוצה להגיד את הדבר הזה, שבמקום להיות מדינה שמייצרת תלות מעגלית ברווחה, מלכודות עוני – - -

נכון, לעזור להן לפרוץ את זה.

- - להיות מדינה שרואה בזה זכות וחובה להוציא אנשים, בטח נשים, ממציאות של עוני והדרה, של אלימות ופגיעה כלכלית ופיזית, ולעשות את המעשה הזה. אז אני מצטרפת למה שאמרו חבריי, הזנה, הבטחת הכנסה, סיוע בשכר דירה, דיור ציבורי, רבותיי.

אנחנו צריכים, לטעמי, מיני תוכנית לאומית שהיא רפורמה בעניין הזה. מה גם, זו קבוצה מאוד מוגדרת של נשים אמיצות, או שחלקן בעל כורחן, אבל עדיין אמיצות, עוזבות, קמות, כל מה שמכירות. אבל אם בסוף הנתונים שאנחנו רואים, עשרות אחוזים שחוזרות בסוף לגבר המכה, כי אין להן איך להאכיל את הילדים, אין להן איך לשרוד, זה דבר לא תקין.

עכשיו, אני לא פוסלת ולא שוללת את עבודת הקודש שעושות נשים שמנהלות את המקלטים ועובדות סוציאליות. אני עצמי באה מבית שאחותי מפקחת על מקלטים, ואני גאה בעבודה שלה. ולצד זאת, אנחנו יודעים שמקבלי ההחלטות, ומי שנמצא בראש הפירמידה צריך להחליט שהוא מקצה את הקצבה הזאת, שאגב, התקציבים האלה זה כבשת הרש, זה כמה מיליונים בודדים.

גם אפילו אז שהגדלנו, אני גאה בחוק הזה, אבל אני גם מתביישת בחוק. אני אסביר, על ההגדלה של התקציב של היוצאות. כי על כמה דיברנו? העלינו ב-40%, וזה כי כשהייתי שרת הקליטה נתתי מענק לנשים עולות שנמצאות במקלטים, ואז הרגשתי שזו איזו אפליה שאני חייבת לתקן אותה כשנכנסתי לתפקיד הזה. אבל העלינו, לדעתי, מ-8,000 ל-11,000.

כאילו, על מה אנחנו מדברות? נותנים מענקים במיליונים לחברות הייטק, ואת זה שאנחנו מדברים, לדעתי זה היה על איזה פחות מ-15 מיליון, על זה הם מתווכחים איתנו. סליחה, אנחנו, שאנחנו מעל 50% מהאוכלוסייה, לא צריכות צדקה, לא צריכות נדבה, אנחנו צריכות לדרוש שתהיה מעטפת שלמה.

לכן, משרד השיכון, אני תכף אגיע אליכן ואני אשאל אתכן מה גם אתן חושבות על הסיפור, שעבר פה חוק, ותוקעים לי את החוק הזה של לתת דיור ציבורי, לא לכל אחת, למי שאין, כי הרי האלימות היא חוצה מגזרים ומעמדות כלכליים. יש להם דירות פנויות, אני אומרת לך. את יודעת שנתח מאוד לא קטן מהדירות הציבוריות הולך למשרד הקליטה. אני הייתי עדה כמה דירות פנויות עומדות. עומדות, ויש נשים שיגידו, אני מוכנה להיכנס לדירה. רק שייתנו את הדבר הזה.

צריך פה נציגי אוצר גם, אולי.

האוצר נמצאת איתנו בזום, הם ביקשו, אבל אנחנו לא נוותר גם לאוצר. חברת הכנסת מטי הרכבי, בבקשה, ואנחנו נצלול לדיון עצמו ונאפשר גם לאורחות.

הכול נאמר, אבל בסוף כחברה אנחנו חייבים לעזור לנשים מחד גיסא. מאידך גיסא, אנחנו צריכים לאפשר להם לחיות בכבוד, וככל שנוציא אותם ממעגל הקסמים הזה, זה כן ייטב, ובטווח הארוך זה משתלם למדינה. בטווח הארוך זה יעלה פחות למדינה אם ידאגו להוציא אותן ממעגל העוני, ממעגל האלימות וממעגל המסכנות, לאפשר להן יציאה לחיים עצמאיים, ובטווח הארוך זה גם יעלה למדינה פחות.

כן. אבל אתם יודעים, אני חושבת שזה גם דיון פילוסופי. לא מעניין אותי להגיד להם בכלל שהם ירוויחו. אז מה, גם אם לא ישתלם להם, האנשים האלה לא משלמים מיסים? הילדים האלה, לא מגיעה להם הזדמנות שווה? נכון, אבל בסוף זה באמת משתלם למדינה, אבל אני פחות, לי קשה עם זה.

בכבוד. אבל אני אומרת, זה גם וגם, זה ווין-ווין.

תודה. נורית לוי, מיזם לליווי נשים יוצאות מקלט, שגם את באמת ביקשת שאנחנו נכנס. ואני רוצה לברך את כל הנשים מהמיזם 'איתך לאורך כל הדרך', שאתן החלטתן לחזק נשים באמצעות נשים, באמצעות ליווי. אבל את תספרי יותר טוב מכולנו מעט על המיזם, ונשמע גם שתי נשים שהן מתנדבות. אגב, מבחינתי כולן מתנדבות. גם מי שמוכנה שילוו אותה, היא גם מתנדבת.

כולן מתנדבות, שתיים תדברנה. קודם כל צוהריים טובים, תודה, פנינה, על שהבטחת וקיימת את הדיון הזה. תודה לך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שהבאת את הצעת החוק. לנעמה, קארין ומטי, תודה שאתן כאן.

קודם כל, מי שנמצא כאן בחדר, אנחנו בעצם מיזם שנוצר, זאת קהילה שמסייעת לנשים נפגעות אלימות. כמו שאמר יואב, אישה נמצאת במקלט, מקבלת טיפול נהדר, יוצאת החוצה, הדלת נפתחת, ובעצם יש בדידות ויש בעיה כלכלית, כמו שאתם הצגתם. יש עמותה שהזכרת אותה, 'אישה לאישה', שהיא העמותה המייסדת לכל הנושא הזה.

נכון, נמצאת איתנו גם היו"רית לשעבר, עופרה.

והמנכ״לית של העמותה נמצאת כאן, נעמי שניידרמן. נמצאות כאן מנטוריות, נמצאת כאן ועדת היגוי.

עוד איזה ארגון ליווי יש פה? שאני לא מפספסת ארגון שמלווה נשים.

כולן. מה זאת אומרת? כל מי שנמצאת.

לא, שאלתי משהו אחר. אני רואה את 'פנים אל פנים' שהן מקדמות מדיניות, ואני שאלתי מי מהארגונים מלווה נשים. ברגע זה – אתן.

אוקיי. המיזם הזה הוא השלמה לשירותים חברתיים. אנחנו קהילה שקמה מתוך צורך, מתוך הבנה.

מתוך אחריות.

מתוך אחריות ורצון לשוויון חברתי. אנחנו הקמנו את המיזם הזה, כשהמטרה היא רוחבית. אנחנו נותנים מענה לנשים שיוצאות ממקלטים. היום אנחנו עובדים עם 'אישה לאישה', כמו שאמרתי, העמותה המייסדת, 'לא לאלימות' שנמצאת במרכז הארץ, ויש לנו בצפון ובחיפה 'נשים למען נשים'.

מה את גילית במסע הזה שאת עושה?

גיליתי שכשאישה יוצאת החוצה, אז בעצם אין לה תמיכה. הנה, מה שאנחנו עושים היום בוועדה. היא לא מקבלת מספיק, היא לא מקבלת השלמת הכנסה, יש לה בעיות דיור. יש בדידות נוראית של נשים. מעתיקים אותן הרי ממקום המושב שלהן, אישה שנמצאת בצפון, מביאים אותה למרכז, וההפך. בדידות איומה. ובעצם המנטוריות שנמצאות הנפלאות כאן, וכל הגוף התומך של ועדת ההיגויים, רויטל, שמובילה את היו"ר.

כל אישה צריכה אישה אחת בחייה שתהיה שם בשבילה.

ושתאמין בה, ותוביל אותה, וזה מה שעושים ביום-יום.

נכון. אפרופו הבדידות, אני רוצה לדבר עם דנה, היא יוצאת מקלט. היא נמצאת כאן?

כן. רק לא לצלם, בבקשה.

לא לצלם, ערוץ הכנסת, בבקשה.

יש לנו את דנה, בת שבע, שהן נשים יוצאות מקלט. ויש לנו את מיכל, שהיא מנטורית, שמלווה אישה באותה הסיטואציה.

אני יודעת. על בת שבע אפשר לשים את המצלמה, ותודה שאת נמצאת איתנו כאן. אז בת שבע, את יוצאת מקלט.

כן.

את נורא צעירונת.

אני צעירונת. ואני רוצה להגיד לך באמת תודה רבה במיוחד, כי אני פגשתי אותך כשהייתי במקלט לפני הרבה שנים, ואני ממש זוכרת אותך, וכל הכבוד על כל העבודה שאת עושה. זה באמת מדהים אותי, ואת עוזרת להמון נשים. כל הכבוד לך.

תודה רבה.

וכל הכבוד שהזמנתם אותי לדבר כאן היום. אני באמת חושבת שזה תמיד חשוב לשמוע מנשים שהיו בשטח ואלה שעדיין נמצאות. לפני שאני אספר קצת על עצמי, אני רוצה להדגיש משהו. אני יצאתי מהמקלט לפני כבר כמה שנים טובות, ואני עדיין עד היום נמצאת בשטח הזה של הקושי הכלכלי, הרגשי, שאני לבד ובודדה בתוך כל הטירוף הזה, ושאני היחידה שדואגת לילדים שלי. אני גם אסביר שאני עגונה כבר חמש שנים, ובשלב זה אני מבינה שאם אני אצליח לקבל את החופש שלי זה יהיה רק בזכות נס.

אנחנו נעזור בעניין הזה. אנחנו עושים פה דיונים, ואנחנו התקדמנו מאוד, ואני אישית, תפני אליי אחרי זה. אנחנו נפנה גם לרב הראשי וגם למי שצריך. הסיפור של העגונות הוא סיפור שצריך לדעת לטפל בו במלוא העוצמה.

תודה רבה. זה באמת מזעזע ומאוד קשה. באיזשהו שלב אני אומרת לעצמי מתי אני אגיד שזהו עם לב שבור, שאני לא אצליח באמת לקבל את החופש שלי? אבל נדון על זה אחר כך.

אחרי שיצאתי מהמקלט, המקום שבאמת הציל אותי ואת הילדים שלי, היה לי כיוון וידעתי שאני רוצה לעבוד בתחום הרפואי כמו שתמיד רציתי. אבל מה, אני מוצאת את עצמי בעולם חדש עם שני ילדים קטנים על הגב שלי, בלי שום חסכונות, בלי תואר או איזה סטטוס מרשים, ואני אחרי שנים של אלימות ושטיפת מוח קשה. כמו שהוא היה אומר לי – "את אפס, את זבל, מה היית עושה בלעדיי? תני לי לדבר עם הבנק, תני לי לדבר עם השכנים. את לא צריכה לעבוד, תהיי בבית".

אחרי זה, ושנה אינטנסיבית במקלט, אני יצאתי עם כיוון ומוטיבציה באמת גבוהה להצליח ולקיים חיים חדשים, אבל אני צריכה עזרה. איפה אני אעבוד? איך אני אשלם על טיטולים לשני ילדים? ואחרי כל התהליך שעברתי, לא מגיע לי לעבוד במשהו שייתן לי כבוד? לא מגיע לי ללמוד משהו, אפילו אם זה רק לצאת לקורס קצר בתחום שאני אוהבת?

וכל זה רק כדי לתת לילדים שלי חיים נורמליים, שאפשר לישון בלילה עם מזגן דלוק בלי לספור כל דקה, שאני לא צריכה לדאוג לקנות ספרים לבת שלי כשהיא עולה לכיתה א', ואני יכולה לשמור על עצמנו כאמא, ושלא יהיה שום מצב בעולם שנחזור לאלימות שהייתה לנו לפני. אני גם רוצה להדגיש שהמצב שלי באמת פי אלף יותר טוב מנשים אחרות שאני מכירה, ואנחנו צריכות עזרה. תודה רבה.

וואי, את כל כך מרגשת. את ממש מרגשת. את ממש יפה מבחוץ, ואחרי הדברים שלך גם מבפנים. יישר כוח. אני יודעת שהרבה פעמים נשים שמגיעות לכאן הן לא באות בשביל עצמן. מי שרוצה בשביל עצמה יודעת לבוא אלינו, מה שנקרא ללשכה או לטלפון. אני יודעת שאת, ובכנות הגמורה שלך את אומרת שיש הרבה נשים שהמצב שלהן הרבה יותר גרוע, מה שמלמד עלייך, אבל גם מלמד על המציאות. תודה לך שאת כאן, ונעשה ביחד איתך, ואנחנו נשנה ביחד איתכם.

שימו לב, המצלמה לא יכולה לזוז לדנה, אם דנה רוצה לדבר. היא לא מצטלמת, אבל את יכולה לדבר בחופשיות, לא מצלמים אותך, הכול בסדר. המיקרופון זה חשוב כדי שנשמע אותך, ואל דאגה, אף אחד לא מצלם אותך.

זה בסדר, יש עדיין דברים עומדים עוד תלויים, אז אני מבקשת באמת לא לצלם. אני אדבר מדם ליבי, אני לא כתבתי שום דבר, וזה מאוד מרגש, ותודה על הזכות. מאיפה להתחיל? קודם כל, אני דנה, גרה במרכז הארץ עם שלושת ילדיי. יוצאת מקלט לפני שלוש שנים, אחרי זה עברתי לדירת מעבר, ובמעבר נאלצתי לחזור לעבודה.

כמה זמן הייתם בדירת מעבר?

במקלט היינו שמונה חודשים, אני וילדיי, ובדירת מעבר כשנה. וביקשתי קצת להאריך, כי בית המשפט החזיר אותנו לעיר שפונינו ממנה.

עם כמה ילדים? שלושה?

שלושה, כן. יש לזה מחיר לחזור לעבוד. אני בין היחידות שחזרתי לעבוד במשרה מלאה, ויש לזה מחיר. סליחה שאני מקבילה את המצב המדיני למצב האישי, אבל השהייה בשבי, אני לא יודעת, היא לא דומה, אבל הרגשתי על בשרי מה זה להיות בשבי ובתלות בכל מיני מובנים, וזה קשה מנשוא, גם למשפחות וגם לילדים ולנו.

אגב, הרבה, וגם עגונות, מדברות על זה שהן מרגישות כלואות. זה בלי השוואה לחטופים, חד משמעית, אבל מותר להשתמש במושגים האלה, גם אם בימים האלה כל מילה שהיא, זה טריגר, נכון.

כמו שציינתי, המעבר מאוד לא פשוט. הייתי זקוקה לזמן שיקום, זמן של טיפול, זמן של עיכול, זמן של דיוק. וזמן זה כסף. אני כן חזרתי לעבודה מאוד מהר, ואז נולד לי פסוריאזיס, והטיפולים מתארכים, ואין זמן, ואין אפילו זמן לסידורים, כי אין בית, אין קרקע.

המקלט באמת מספק איזשהו עוגן, גם כלכלי, אבל לאו דווקא כלכלי, אלא זמן שיקום שהוא בעיקר נפשי ולצאת מחוזקת לעולם, וזה לא פשוט. זה לא פשוט בכלל, ואנחנו זקוקות לזמן הזה. אנחנו וגם נשים אחרות, שהן עדיין שם. יש נשים שלא יוצאות בכלל.

זמן לעיצוב הבית, למציאת עבודה, או אפילו, זאת אומרת, לא תמיד אפשר לעבוד בעבודה במשרה מלאה, בגלל שהילדים נמצאים בעצמם בסיטואציה שהם במעברים חדים.

זה כל מקרה לגופו. הייתי רוצה שלכל משפחה יהיה מענה הולם. אני לא מדברת על הגברים כרגע, ואני חלילה לא מכלילה, לא רק הנשים סובלות מאלימות, אבל למשפחות שנשים בהן יוצאות מקלט, וסבלו, ועדיין סובלות.

איפה הרגשת את המדינה, את הממשלה, ואיפה לא הרגשת ואת אומרת זה חייב להשתנות?

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שינוי, להפוך את הקערה על פיה. מה שיש עכשיו הוא לא מספיק טוב. אבל סליחה, אני לא מבקרת את המדינה.

לא, זה בסדר.

יש לי חברות, החברה הכי טובה שלי היא יוצאת מקלט שני, והיא ללא זכויות כמו שהיו לה במקלט הראשון, והיא פה חמש שנים בארץ.

אז ממה שהיא אומרת, ואתם תכף תענו לנו, הרווחה, האם מי שיוצאת בפעם השנייה, מה שאומר שהיא סובלת לאורך שנים, שוללים ממנה זכאויות של הפעם הראשונה?

כן. היא לא זכאית.

זה הזוי. מה זו, ענישה? זה אקט ענישתי.

זה מה שאני אומרת, שיש פה המון סיפורים קורעי לב שלא ידועים ולא מגיעים אליכם.

מה כן היית חושבת שצריך לשנות?

הכול, אנחנו נדבר אחר כך.

אבל הייתי רוצה בכל זאת, הכול זה רחב מדי. אני רוצה שתגידי לי דברים שאת, אם היית יכולה להגיד, זה, אם הייתם משנים את זה, זה יכול לשנות באחוזים נרחבים את האווירה, את המצב, את ההישרדות.

בגדול, זה להכניס את הגברים למקלט. בואי נדבר על זה, הם צריכים להיכנס.

לכלא.

אני בתפקידי יועצת חינוכית בבית ספר יסודי. אני עם תואר שני, נכנסתי למקלט כבר עם תואר שני. ואני יועצת חינוכית בתפקידי כבר מספר שנים, וכשיש איזשהו אירוע אלימות שמגיע אליי, עם ילדים, את מי מוציאים מהסיטואציה? קודם כל מטפלים במי שנפגע, אחר כך מוציאים, מבודדים. השעיה זה סיפור אחר, זה בקיצון. אבל באמת, קודם כל מרחיקים, אבל לא מוציאים כי אחר כך הוא זכה, הוא ממשיך לעשות את זה, כי אין לו מה להפסיד, אין אכיפה. בן הזוג הקודם שלי התקדם בעבודה.

בוא נראה גברים שמפטרים אותם מהעבודה על זה שהם הרביצו לנשים, ונראה אותם אם הם מעיזים לעשות את זה שוב.

אני עצרתי את חיי שנתיים ויצאתי לשנת שבתון כשהייתי במקלט, במזל לא הייתי צריכה את הבטחת ההכנסה. זה באמת הזוי שאנחנו דנים בזה בכלל. תודה רבה.

תודה רבה. חוצה מגזרים, חוצה מעמדות, השכלה.

מיכל יעקובוביץ', מנטורית שמלווה אישה יוצאת מקלט, ונעבור למשרדים.

אני אספר בקצרה, אני מלווה מזה כשנה אישה שיוצאת, לצערי, כמה מקלטים היא עברה, והגיעה לדירת מעבר של עמותת אישה לאישה בירושלים, ואני מלווה אותה. אני נכנסתי לליווי בשלב שהיא עדיין קיבלה הבטחת הכנסה.

היא רק יצאה מהמקלט, היא הייתה כמה חודשים. אישה מיוחדת במינה, היא מגדלת שלושה ילדים קטנים עם צרכים מיוחדים, התנהגותיים, רגשיים, שלגמרי לגמרי קשורים לחשיפה שלהם לאלימות. וליוויתי אותה בשלב הזה שהיא נכנסה לעבודה. חשוב לי להגיד שהיא עם שלושה ילדים קטנים בעלי צרכים מיוחדים, שלקח המון זמן למצוא להם את המסגרות המתאימות בקהילה, אחד על הרצף, שניים עם קשיים התנהגותיים רגשיים מאוד קשים.

שהיא בעצם חיה על הבטחת הכנסה?

היא הייתה על הבטחת הכנסה.

שזה בערך סביב ה-4,000 פלוס?

אני לא יודעת להגיד לך סכומים.

יש לנו פה מישהו מביטוח לאומי? אני רוצה לדעת מה גובה הבטחת הכנסה.

זה בערך 3,900.

3,900. נהדר. עם 3,900 אנחנו יכולים לחיות. אני לא מאשימה אותך, חלילה – את המחוקק; אבל 3,900 זה לא, בואו.

למרות כל העניין הזה בהתנהלות עם שלושה ילדים קטנטנים, היא כן התעקשה לעשות את המאמץ ולחזור למעגל העבודה אחרי הרבה שנים שהיא לא עשתה. היא הייתה במקלטים למעלה משנתיים, היא עברה לדירת מעבר עם שלושה ילדים קטנים שצריך לקחת אותם לטיפולים, אוקיי? והיא גם לא יכולה לעבוד בעבודה שהיקף השעות שלה גדול.

היא עובדת במעון, היא מטפלת בתינוקות, היא יכולה לעבוד בסך הכול ארבעה ימים בשבוע. זה המקסימום שהיא יכולה. היא צריכה להספיק לקחת אותם, היא לא מוותרת, היא סובלת מבעיות רפואיות. שמעתי את דנה, וזה כל כך נכון, והיא לא מטפלת בעצמה. אין לה את הזמן הזה. היא חיה מעבודה לבית, לילדים, והיא מתעקשת להמשיך לעבוד כי היא רוצה להיות כזאת שלא נזקקת, אלא אפילו תורמת. וזה כל פעם מרגש אותי מחדש לראות את ההתמודדות שלה.

אני אישית נחשפתי לסיטואציות שהיא מחשבת שקל לשקל. אני סיפרתי לנורית, ממש דוגמה קטנטנה, יום הולדת לילדה, והיא מחפשת את השמלה הכי זולה שיש, ואת המתנה היא לא תקנה עכשיו, היא לא יכולה, כי היא חייבת גם לקנות אוכל ותרופות ואת כל הדברים האלה. את זה היא תקנה רק כשתיכנס קצבת הילדים.

תגידי, אבל לא נותנים מענה לעניין של הילדים? באמת אני שואלת.

שיתקשרו ללתת, שיתקשרו לפתחון לב.

לא, לא. לעניין של הטיפולים.

הטיפולים בוודאי שכן. אני לא מדברת על העניין של הטיפול. העמותה מלווה בצורה בלתי רגילה. ילדים מתוגמלים, מקבלים את הטיפולים שלהם.

בסדר, חוץ מהטיפולים יש יום הולדת, צריך לקחת אותם להפוגה, יש לסגור את החודש, יש חשמל, יש חוגים. בטוח שהיא גם לא יכולה לאפשר להם חוגים. ואפרופו, נגיד, מה שדיברת על זה, שהרבה מאוד ילדים של נשים יוצאות מקלטים סובלים מתת-תזונה. זה שאנחנו מפקירים אותם לשרוד יום-יום, זה פשוט מטורף.

72% דיווחו שהם נותנים להם פחות אוכל, כי אין.

אני יכולה להגיד לכם שהיא ממש מתבססת על הכלכלה שהילדים מקבלים במסגרות.

אנחנו הפכנו להיות מדינה שבעה שלא מבינה את הרעב והרעבה.

ממש קושי גדול מאוד לממן הוצאות בסיסיות של אוכל, כשכל הילדים היו בבית 24/7. זה ממש קושי משמעותי ביותר. ואני יכולה להגיד שהיא כבר בלחץ סביב הסיפור של הדיור הציבורי, אני יכולה גם להוסיף על זה.

זה מדהים אותי, כי משרד השיכון צריך לתת העדפה ותיעדוף גבוה לנשים הללו. ואני שוב אומרת, אולי גם בצל המלחמה, לצערנו, היינו כנראה בשנתיים האלה מצליחים כבר להגיע להרבה יותר הישגים, אבל בגלל המלחמה היינו מאוד ממוקדות גם בנושאים שהם קשורים, במחירים קשים מאוד של אלמנות ויתומים ונשות מילואים ונשות אנשי הקבע, אימהות הפצועים ונשות הפצועים ועוד ועוד. זה לא תירוץ, אבל אנחנו ניכנס לזה באופן אינטנסיבי, גם אם נצטרך לפנות לזה את הזמן בפגרה. את רוצה להוסיף עוד משהו, מיכל היקרה?

אני יכולה רק לסכם ולומר שאני כל כך גאה בה, על ההתמודדות שלה, ועל זה שהיא לא מוותרת. התמודדות יומיומית קשה מאוד. אני באמת חושבת שנשים כאלה צריכות שהמדינה תעמוד לצידן.

היא רואה אותך עכשיו?

לא.

היא תראה את זה. אז אנחנו רוצות להגיד שגם אנחנו גאות בה, אבל זה לא מספיק להיות גאות, אנחנו נשתדל לעשות מה שאנחנו יכולות. אני כן חושבת שלשטח יש משמעות, בטח לאנשים שפוגשים את הנשים האלה באופן בלתי אמצעי, ובטח הקול של הנשים עצמן.

לכן, נורית, את תחת מיזם, איתך לאורך כל הדרך. נורית, אני חושבת שכדאי שתפיקו לנו איזה דוח מאוד מתומצת, לא מרובה מילים, אבל שכולל גם את הנשים עצמן וגם דברים שהמלוות והמתנדבות אומרות. ובתוך זה, אפילו בסיכום, להראות לנו איפה זה חוצה ואיפה ההתמודדות היא העיקרית בנקודות.

כי בסוף אנחנו צריכות לעשות משהו, כמו שאמרתי, מיני רפורמה, אחרת זה לא יעבוד, ואנחנו נצטרך לגייס את הממשלה, לגייס את הפקידים הבכירים. אני רואה פה את ענבל חרמוני גם, שהיא יו״ר הוועד של העובדים הסוציאליים. אנחנו לא יכולנו להשאיר את המצב כמו שזה.

פנינה, רק אני אוסיף משהו שלא עלה פה, אולי יעלה עוד. הסיפור של המגזר הערבי, זה אירוע בסדר גודל דרמטי, והן הרבה במקלטים וחסרות מעמד.

אני הצעתי לך לעמוד בוועדת משנה של חסרות מעמד.

אני בינתיים בוועדת משנה של חוקה, של רוטמן. זה סיפור בפני עצמו.

תודה, יואב. אנחנו גם יודעים שיש אוכלוסיות מאובחנות, שצריך לעשות התאמה תרבותית. יש על זה תוכנית שלמה בתוך משרד הרווחה. אני מאמינה שלעיתים עובדת, לעיתים היא לא עובדת. תודה, מיכל, על הליווי שלך בשם המתנדבות. תודה לכל המתנדבות. ואני רוצה לעבור למשרד השיכון, אבל לפני כן, אישה לאישה, את רוצה עכשיו? תביאי לנו בבריף, נעמי, ואז המשרדים גם ירשמו את הנקודות, ונעבור אחר כך לשמוע אותם. נעמי שניידרמן, מנכ"לית אישה לאישה.

קודם כל, באמת אני חושבת שהדברים של דנה ושל בת שבע ושל מיכל מדברים בעד עצמם. יואב, אתה אמרת שאתה מחכה שנתיים ואתה מתוסכל. טוב, אני מחכה 18 שנה.

18 שנה?

שאני בעמותה ובתפקיד, ולפניי מחכים עוד. ההתכנסות היום היא מאוד מרגשת, משום שאני חושבת שהיא דוגמה להתגייסות הקהילתית המדהימה שנעשית ברמה ההתנדבותית.

נכון, ועל כוח נשי מאוד חזק.

וגם על שיתוף הפעולה המאוד מוצלח שלנו עם המדינה, ביכולת באמת לרתום את הקהילה, אנחנו כארגוני חברה אזרחית. ואני רוצה לספר על עוד שיתופי פעולה שלא רואים אותם, אבל כל המעטפת המוצלחת, שלמשל בת שבע תיארה שהיא קיבלה בדירת מעבר, ושהאישה הנוכחית שמיכל מלווה, זה בזכות כספי פילנתרופיה, שמהווים יותר מ-50% מהתקציב שלנו בדירות המעבר, משום שהמדינה, שאלתם קודם את דנה איפה המדינה כשלה ואיפה היא הצליחה, המדינה כשלה בנושא של מימון דירות מעבר.

רגע, אז התחלנו לדון בזה והיו איזה שני דיונים שאתן הגעתן, והבטיחו לנו מ-20 ל-40. מה קרה עם זה? אני רוצה לדעת אם רימו אותנו.

תכף נגיע. אני רוצה רק להגיד את הדברים העקרוניים. דירות מעבר הן מודל מוכח לבנייה של עצמאות.

כן, אבל נעמי, שאלתי שאלה. אני לא אוהבת שמתעלמים מהשאלות שלי.

אני אתן למשרדי הממשלה לענות.

לא, אני רוצה שאת תעני לי. מה זאת אומרת? העמותה, את הבאת את הדרישה הזאת. אז דרשתי. אני רוצה תשובה כנה וקוהרנטית.

אנחנו נאלצות שוב ושוב להציף את הסוגיה הזאת משום שהתקציב לא ניתן, יש כל מיני היבטים שקשורים למנגנונים.

רגע, אני קיבלתי מכתב מהמנכ״ל, ינון אהרוני, שהבטיח את זה.

מדברים איתנו, גברתי היו"ר, על היצע וביקוש. אני לא חושבת שנכון לומר שההיצע עולה על הביקוש.

סליחה, נעמי, מה קיבלת מאז? היה 20 בערך.

הייתה לנו פגישה, כתבתי את זה גם בנייר העבודה, היה הסבר שהמנגנון לפתיחת הדירות החדשות יהיה בהרחבת הסכמים, ועכשיו יש שיג ושיח אם יש ביקוש או אין.

לא הבנתי, עברו שנתיים, קיבלתי הבטחה לעוד 20 דירות. על כמה דירות נוספות קיבלת?

לא נפתחו עוד דירות. אני רק רוצה לומר שהמכרז שיצא ב-2018, גם אז אמרו לנו, תקשיבו, נצא במכרז במתכונת הזו, תנשמו עמוק, יהיה עוד.

תגידו, לא הבנתי, משרד הרווחה. אני מנסה להבין, אני צריכה תשובה לדבר הזה. נועה, את יכולה לנסות לשלוף לי את המכתב של משרד הרווחה? מי הנציגה של משרד הרווחה?

שלום, צוהריים טובים. שמי אפרת, ואני מנהלת האגף החוץ-ביתי במשרד הרווחה.

שלום, אפרת. אני באמת מנסה להבין. דווקא יש לנו הרבה כבוד למשרד הזה ולפעילות שלכם בתקופת המלחמה, אבל אני חייבת לומר, ממה שאני שומעת זה סוג של לרמות את נבחרי הציבור. הגעתם לוועדה לפני שנתיים, אמרתם שאתם תגדילו ב-20 דירות, ושום דבר. וזה כתוב בפרוטוקול, זה לרמות את הציבור. זה להפקיר את הנשים הללו. אם אתם רוצים שאני אקח אתכם ברצינות, אתם חייבים לעמוד אחרי הדברים שאתם מצהירים בכנסת ישראל ונמצאים בדברי הימים של כנסת ישראל, ושעליהם מסתמכים הציבור בישראל.

קודם כל, יש כרגע 30 דירות מעבר ברחבי מדינת ישראל, שמספקות מענה ל-38 נשים בו זמנית.

אז עלה.

סליחה, מסגרות או דירות?

38 דירות, שבהן 38 נשים בו זמנית.

38 דירות או 30?

30 דירות. שנייה, תני לי להסביר. יש מעט מאוד דירות שיש בהן שתי נשים, אז יש 38 נשים שמתגוררות ב-30 דירות מעבר.

ההבטחה שלכם הייתה ל-40. עכשיו אני אשאל עוד שאלה.

רגע, תני לי להסביר. אני אשמח אם תתנו לי כמה דקות.

בסדר, אז תסבירי ואחר כך אני אשאל. רציתי למקד אותך, כי אני זוכרת שהיו 20, אז כמה?

רשמתי לי פה את כל הדברים, תנו לי רגע כמה דקות להסביר את הדברים בצורה מסודרת. אם יהיו לכם עדיין שאלות, אני עוד פה, אני לא הולכת. קודם כל זה מבחינת הנתונים, הרחבת דירות המעבר מתאפשרת במסגרת המכרז. כל עמותה שמפעילה דירות מעבר יכולה להרחיב את ההתקשרות שלה בעד 100% בהתאם למה שהיא מבקשת.

כמה עמותות מפעילות את הדירות? אישה לאישה.

לא, יש עוד כמה. אני אברר את זה. אין לי את הנתון הזה בשלוף, אבל אני אברר. אין פה המון עמותות. אני מניחה שבסביבות חמישה-שישה גורמים מפעילים דירות מעבר.

על 30 דירות?

כן, כי את הרוב מפעילה אישה לאישה.

רגע, חמישה או שישה?

מפעילים?

כן, כמה מפעילים יש?

אין לי את הנתון הזה בשלוף, אמרתי שאני אבדוק את זה.

עד תום הדיון היא תתן לנו.

בדיון הקודם היו 20.

לא, אין 20 מפעילים שמפעילים דירות מעבר.

לא, 20 דירות.

אז אני אומרת לך את הנתון עכשיו, בסדר?

גברתי היו"ר, חשוב לי להבהיר את הנקודה הזו, כי מתוך ה-38 דירות האלה, 20 הן של אישה לאישה, אבל 11 מתוכן מסובסדות על ידי המדינה.

רגע, נעמי, קודם כל אני זוכרת בדיון הקודם שהיו 20 דירות רק, זה היה רק אישה לאישה.

יש עוד.

יכול להיות שעכשיו יש עוד. אני הייתי בדיון הקודם, ולמה אני שואלת? חמישה-שישה מפעילים זה נראה לי לא הגיוני בעליל על עשר דירות שהכנסתם עכשיו לפול. זה נראה לי לא הגיוני, אבל בסדר, אנחנו נשמע. עוד מעט נקבל את הנתון. אבל אני אומרת לכם, אני כרגע, וגם קארין כזה שמה לב, זה נראה לא בהיר.

אם תתנו לי להבהיר, אני אבהיר, אבל אני מרגישה שמפנים שאלות, אני לא מקבלת את רשות הדיבור בצורה קוהרנטית. תנו לי שנייה, כמה דקות, אני אבהיר. מה שלא ברור, אני אבהיר.

בסדר, תמשיכי.

אמרנו שהרחבת דירות המעבר מתאפשרת, אין פה מגבלה תקציבית להרחיב את דירות המעבר. ככל שהעמותה שמפעילה היום דירות, מבקשת להרחיב את היקף הדירות שהיא מפעילה, זה לגמרי מבורך, היא צריכה לבקש, אנחנו נפנה לוועדת מכרזים, נרחיב את ההתקשרות ונצא לדרך.

עד היום לא התקבלו פניות מעמותות להרחיב את המענה הזה, ולכן זה לא התממש בפועל. על מנת להרחיב מענה, צריך שיהיו שני אנשים משני צידי המתרס. אחד, המפעיל בא ואומר רוצה אני, והמשרד מאשר ומקצה לזה תקציב. אז אני אומרת לך שיהיה תקציב. זה מבחינת ההיקפים של השירות.

אבל את אומרת כרגע שאין בעיה, מבחינת המלאי אתם יכולים גם להגיע מעל 40.

אנחנו יכולים להגיע מעל 40 ככל שהמפעילים יבואו ויגידו לנו, אנחנו רוצים לממש את הסעיף הזה בהסכם כדי להרחיב את ההתקשרות בעד 100%.

לא היו פניות?

לפני שלוש שנים הייתה פנייה אחת בחיפה, ואכן זה הורחב. מעבר לזה לא היו פניות.

זה ממש מוזר. אתם הגשתם בקשה?

אנחנו מאוד היינו רוצות להרחיב את הפעילות שלנו, אבל אנחנו עובדות עם תקציב חסר. אז אם אני לוקחת על עצמי לפתוח עוד דירה או עוד שתי דירות, אני צריכה לקחת בחשבון שאני אצטרך לסבסד את כל הדברים מעבר לדיור.

שנייה, על הדיור, כמה אחוז אתם? אז אני זוכרת 60%.

2,500 שקל לאישה בדירה.

זה החלק שלכם?

לא, זה החלק של המדינה.

בושה, נו מה. תגידו לי, אתם בעצם אומרים, אנחנו עושים לכם טובה למגזר השלישי. אתם אמורים לממן את כל זה, לא פילנתרופיה. זה לא הגיוני בשום צורה.

אני רוצה להתייחס גם לזה, בסדר?

ובטח צריך לבוא בצניעות אם באים בטענות לעמותות ששמות את הכסף. אתן שמות בערך אז כמה? 4,000 שקלים על כל דירה? הם 2,500.

כן, אם את לוקחת בחשבון אחזקה, ריהוט וכל הדברים. וזה רק החלק הפיזי.

אפרת, אנחנו מבינים שזו לא החלטה.

לא, אני רוצה להתייחס, כי גם לזה יש פה דיס-אינפורמציה וחשוב לי ליישר את ההדורים. לאישה, היקף התעריף שלנו עומד על, שכר הדירה עומד על 2,872 נכון לעכשיו. מכיוון שהמודל התקציבי של המשרד מדבר על שתי נשים בדירה, זה אומר שהתעריף הזה מוכפל בשתיים.

לא, על זה דיברנו ואמרתם שאתם תשנו את זה.

שנייה. זה מוכפל בשתיים.

כן, אבל כבר עשינו את הדיון הזה. מה הכנסתם אותן, מה זה, נערות בפנימייה? מי לוקח נשים בגיל 40 ושם אותן עם ילדים בתוך בית משותף?

אבל, גברתי, גם פה התקדמנו, מכיוון שעשינו מתווה שמדבר שנשים עם שלושה ילדים ומעלה, או שיש לה איזושהי מורכבות נפשית שלא מאפשרת לה באמת לגור בדירה עם עוד אישה, אנחנו, המשרד, מבצע השלמת מקום.

לא, אני מצטערת. לא צריך מורכבות נפשית או שיהיה לך יותר משלושה ילדים בשביל שלא תגורי עם עוד אישה. תכבדו את הנשים האלה, הן לא כבשים, ולא נשים שאפשר להתייחס אליהן בצורה שאפשר לדחוף אותן לאיזה בית עם עוד אישה אחרת ועוד ילדים. זה כל כך לקוי. אני גדלתי בפנימייה עד גיל 18, היה לי כיף, היה סבבה, זה היה כמו קייטנה. אבל נשים שכבר יש להן ילדים צריכות פרטיות. אני לא מצליחה להבין את זה.

אבל דה פקטו, מהנתונים שאני הצגתי, אם 38 נשים גרות ב-30 דירות, זה אומר שמרביתן הגדול גרות לבד והמשרד משלם את השלמת המקום.

אני רוצה להגיד לך, כי תכף אנחנו נשאל, קודם כל התפיסה, עזבי מה בפועל, בעיניי אתם חייבים לשנות את התפיסה. יש איזו סתירה. אם את אומרת, אין לנו בעיה לתת אם תהיה בקשה של העמותה עוד דירות. זה אחד. נכון? נאמר. אחר כך ניגע בתקצוב של הדבר הזה, שהוא תקצוב בחסר, משהו מאוד מוזר.

אבל אם את אומרת את זה, זאת אומרת שאני לא מכירה, ואני מוכנה לעשות סקר עכשיו. אנחנו נעשה סקר בקרב הנשים שכן נמצאות וגרות ביחד. אישה שתגידי לה יש לך אפשרות לגור לבד עם הילדים, או שאת רוצה לגור עם אישה אחרת. לא. בדרך כלל נשים רוצות לגור לבד.

שורש הבעיה הוא מודל התקצוב. תראי, את אומרת שאתם נותנים 2,800 שקל לאישה?

שכר דירה.

רק שכר דירה.

לא, הם משלמים עוד.

מה עוד נותנים?

יש עוד תעריף.

כן? תגידי לי מה התעריף.

7,600 שקלים לאישה לחודש.

זה כולל מה?

זה כולל את הכול.

מה זה הכול, אבל?

מה, ה-3,000?

7,623 שקלים.

רגע, אני מנסה להבין מה זה כולל.

אה, לכל אישה בחודש?

כן.

רגע, זה חשוב.

זה כולל את המעטפת הטיפולית שהיא זקוקה, זה כולל את הדברים, הריהוט, הבית, את כל הדברים שהיא זקוקה להם.

רגע, ה-7,000 נכנסים אליה לחשבון?

לא, זה משולם לעמותה בתעריף במסגרת הסכם ההתקשרות.

את רואה, נורית, למה אני לא עושה דיונים עם נשים שהולכות באמצע?

זה בגללי, זה הלוח זמנים שלי, אני מתנצלת. אל תדאגי, נורית תחזור עם עוד ועוד נשים. בינתיים הן באות אליי קצת לשיחה.

תודה, פנינה.

בבקשה, תמשיכו לעשות עבודת קודש. ואל תשכחי שאת יצאת מפה עם עבודה, להביא לנו את הדוח מהשטח. אז אנחנו מדברים על 7,000. תראי, אני מבינה, כשאת אומרת לי זה כולל הכול, זה לא הולך לחשבון שלהן.

לא, אבל השאלה מה העמותה מקבלת.

אני אסביר. התעריף למעשה הוא 7,623 שקלים לאישה, מתוכו רכיב 2,872 שקלים, שזה שכר הדירה.

זאת אומרת שאנחנו נשארים עם 4,000 שקל או פחות? פחות, קצת פחות. ה-4,000 למי הם הולכים? לעמותה או לאישה?

לא יודעת אם זה 4,000. זה יותר מ-4,000, זה 4,500.

לעמותה או לאישה?

הכול הולך לעמותה, זה כספים שהולכים לעמותה.

ואז מה היא מקבלת, האישה? אתם מתייחסים, כולם, באמת, בואו נשנה את היחס לנשים האלה. אנחנו מה זה פטרוניים אליהן. עכשיו, לא כי אני רוצה להזיק לעמותה. אבל לא יכול להיות שאישה לא מקבלת כספים. מה זה?

אבל האישה מקבלת בעצם שירות ממשרד הרווחה. ככל שמגיעים לה כספי קיום, זה נכנס תחת האחריות של ביטוח לאומי, בהתאם לנזקקות. אנחנו מדברים על המענה שהמדינה משלמת, משרד הרווחה מעביר לעמותה מתוקף ההסכם עבור הפעלת דירת המעבר, שכוללת מעטפת של כוח אדם ואת השוטף.

על כל אישה.

על כל אישה.

לא, זה שונה. קודם כל, 7,000 זה שונה, נעמי. אני לא אומרת שזה מספיק. אבל אני כן אגיד, מאוד מפריע לי, אחד, אני חושבת שאנחנו מתייחסים אליהן באמת בצורה מזעזעת. אני אומרת אנחנו, כי אני לא בורחת מהמדינה הזאת, מהממשלה הזאת, מהכנסת הזאת. אבל אני רוצה לדעת בסוף, באמת צריך טבלה להבין מה העמותה מקבלת כדי להפעיל, אם זה 7,000 ומשהו, אבל מה אישה מקבלת כדי לשרוד? מה אנחנו מצפים מנשים כאלה? באמת, זה ממש מתסכל. בבקשה.

אפרת, תראי, ברור שנותנים. אבל מכיוון שיש מחסור, ואתם מודעים לו, אז צריך להביא למקום שבו העמותה, ישתלם לה כלכלית. לא תרוויח על זה, אבל לא תפסיד על זה. ולכן, מה שבעיניי דרוש לעשות, כי הרי זה לא מצלצל לכם איזה פעמון שלא הייתה בקשה עד כה? כאילו, בסוף לא תהיה בקשה, מה את רוצה שהן ישלמו מהכיס שלהן? הן לא יעשו את זה. ובסוף האחריות היא עליכם, אתם המשרד הממשלתי. ולכן, צריך לבנות תעריף שהוא מתכתב עם המציאות. כי אם לא, אנחנו נהיה פה עוד דיון ועוד דיון.

גם לא מדובר בהרבה נשים, 38 נשים.

זה לא העניין. העניין הוא שבסוף אי אפשר לטמון את הראש בחול, ולהגיד אני מציעה להן שיביאו בקשה. לא תהיה בקשה, אני מודיעה לך. אני לא הייתי באה לבקש, אם אני יודעת שאני לא יכולה לעמוד בזה כלכלית.

עם כל תוספת, זה מגדיל להם את ההוצאה.

אני רק רוצה להגיד כמה זה עולה בפועל. עולה לנו 21,000 שקל לאישה בדירה.

במה? בחודש?

בחודש.

נראה לי מנופח.

לא מנופח.

נו, אז תגידי לי על מה.

אני אגיד לך. על קבוצות תמיכה, על אחזקה, על דמי כיס מסוימים שאנחנו נותנים.

לא, אחזקת דירה, אני לא רואה פה הוצאות. אני רוצה שתשלחי לי, אבל 21,000 נשמע לי מנופח. אני כן אומרת שחייב שיישאר שפיל של תקציב, כן? בסוף זו עמותה, זו לא חברה למטרות רווח. שפיל של דברים שאתם תוכלו, שהוא גמיש כדי לעזור לנשים בכל צורך.

למה, פנינה, כמה עולה ילד בפנימייה שזה יותר זול?

14,000 לשנה.

זה ילד אחד, זו אישה עם שניים, שלושה ילדים.

יש פה ילדים באירוע.

נראה לי זה התקצוב שנותנים להם.

לחודש.

כן, זה מה שהמדינה שמה, אבל תבדקי לי כמה זה.

את רוצה לדעת תעריף של פנימיות? אני גם אחראית על הפנימיות. פנימייה זה בין 14 ל-21 אלף שקלים לחודש לילד, אבל עם הרבה יותר תקינה.

אני גם חושבת שזה צריך להיות פר נפש, אם לומר את האמת. לא פר אישה.

אני פונה אליכם, כי ברור לי שלא תהיה פה תשובה עכשיו. אבל תראו, אני חושב שיש פה באופן שיטתי, לאורך זמן, וזה לא תלוי באנשים, בטח לא בך, יש פה תקצוב בחסר, גם במקלטים וגם בדירות מעבר לכל הרצף. אני חושב שמה שצריך לעשות, להסתכל על עצמנו, הרי כולנו באותה מדינה, ולקבל את ההחלטה. הרי בסוף זה לא בנפרד. עוד מעט נעבור לביטוח לאומי ונדבר על הבטחת הכנסה.

אנחנו רוצים להוציא נשים שכבר הגיעו למקרי הקיצון. אני בכוונה מדבר רק על המקלט. להוציא אותן מהמעגל הזה, באמת. עכשיו, אם לא עושים את זה, זה עולה יותר. ולכן אני אומר, התחשיבים צריכים להיות תחשיבים ריאליים. והם לא ריאליים, לא הבטחת ההכנסה ליוצאות המקלט, לא האחזקה. הרי איך זה התחיל הכול? זה לא התחיל ביוזמה של משרדי ממשלה. הכול צמח מלמטה. אז מה שצריך לעשות עכשיו זה לחבק את המלמטה הזה ולתקצב אותם בצורה כזאת.

אנחנו נעזור. זה לא מעניין אותי, שהמשרד יעשה את המריבות מול האוצר, עם כל הכבוד. אנחנו לא עכשיו בממשלה, כשנהיה בממשלה תתנו לי את הפריבילגיה.

התפקיד שלנו כאן בכנסת, הוא לקדם מצד אחד ולפקח על עבודת הממשלה. כמי שמתעסק עם העולמות האלה כבר כמה שנים, אני יודע בוודאות שהכול מתוקצב בחסר. אל תקראו לזה בכוונת מכוון. עובדתית זאת העובדה.

אנחנו רוצים לקבל תחשיב אמיתי, כמה עולה לאישה במקלט, כמה עולה בדירת מעבר, אמיתי אבל, בהינתן שהמדינה מטפלת, לא עמותות, ואחר כך נחתוך מה שצריך לחתוך. אבל לקבל את התחשיב, אני אומר לך פעם, כגוף מפקח על עבודת הממשלה, זה לא קשור למה השר רוצה.

אנחנו דורשים מכם להביא לנו את הנתונים לוועדה. עם זה נדע מה לעשות, או לא נדע, אבל נדע את העובדות. הדיונים האלה חוזרים על עצמם שנים על שנים על שנים. זה לא סיפור של אנשים רעים, זה סיפור שמתגלגל. בואו נקבל החלטה, פנינה תקבע תאריך, תביאו לנו את הנתונים, כמה עולה באמת.

אנחנו נעשה פה פגישת עבודה על המיני רפורמה. ואני אגיד משהו, זה לא הרבה תקציבים, אנחנו גם ניתן לכם את התמיכה בזה. אני חושבת שהתקצוב צריך להיות פר נפש, עם לקיחת, באמת, מכלול ההוצאות של כל ילד והצרכים שלו. זה גם צריך להיות משתנה, לפעמים אישה עם ילדים עם צרכים מיוחדים זה שונה. זה אירועים מטורפים. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לדבר.

מתי אנחנו כן נדע שהצלחנו? כשתקבלי הרבה בקשות לפתוח עוד דירות, וכשאנחנו נראה שמתוך 700 הנשים בממוצע שמגיעות למקלטים בשנה, לא אומרת שכולן, יש כאלה שיש להן מצב כלכלי יותר טוב, אבל כשאנחנו נראה בפילוח שבאמת רבות מהן מעדיפות דירת מעבר על פני לחזור לגבר המכה.

וזו צריכה להיות המטרה שלנו, ובעיקר, אני חייבת לומר לכם, מעבר לאישה, המצב של הילדים האלה הוא מטורף. אני אספר לך שכשהייתי בכיתה ה', הייתה לי חברה שבאה וסיפרה לי שאבא שלה מכה את אמא שלה. אני, לא לתמימותי, אבל הלכתי ליועצת של בית הספר וסיפרתי והוציאו אותן. יום אחרי זה היא נעלמה. והיום שהיא כבר זה, אנחנו עדיין חברות.

והסיפור של הילדים, אם בתקופה הזאת, בשהייה הזאת, אין להם חוויית מוגנות נפשית, רגשית, ביטחון תזונתי, יום הולדת, הדברים בתוך המציאות הקשה הזאת, אם הם לא קיימים, אנחנו ממש גורמים להם או גוזרים עליהם להיות עם פגיעה חמורה.

נזק לעתיד.

בסוף זה בלתי אפשרי.

אני רוצה רגע להתייחס לדברים שאמרת בראשית דברייך, לגבי יחידות מתבגרים במקלטים. קודם כל, יש 14 יחידות למתבגרים ייעודיות לילדים מגיל 12 צפונה.

14 מקלטים?

בשבעה מקלטים יש סך כולל של 14 יחידות כאלה.

כאילו ארבעה חדרים.

כן. ארבעה בדרום, שישה בצפון וארבעה בירושלים. זה יחידות, זה יותר מחדר, זה חדר פלוס. זו יחידת דיור. זה נותן מענה לאישה עם מתבגרים.

כן, אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת.

במקלט או בדירה?

לא, אני מדברת עכשיו על המקלטים, יחידות למתבגרים במקלטים.

אני יודעת שזה תמיד בתפוסה מלאה, כי אין מספיק.

אני לא מכירה מציאות כזאת, ולא מזמן, רק לפני חצי שנה הוספנו עוד שתי יחידות כאלה לבקשת אחת העמותות.

אז אני אספר לך שאני ליוויתי לפני בערך שנה אישה שיצאה למקלט, והיא נאלצה להשאיר את שני המתבגרים מאחור, אחת מהן, ילדה בת 15.

מפאת חוסר מקום?

כן. אין, לא היה מקום לתת לה. ילדה בת 15 שנאלצה ללכת להיות אצל הדודה.

אני לא שוללת, כי הדברים האלה הם מאוד דינמיים. אבל אני אומרת שיש 14 יחידות, זה לא שאין בכלל. בשבעה מקלטים יש יחידות למתבגרים.

כרגע זה בתפוסה מלאה? מה הנוהל? מה ההנחיה? האם זה מועבר? באמת צריך לראות איפה הכשלים. אני יודעת שהיום נשים יודעות, התשובות שהן מקבלות זה שהיא יכולה לצאת עם הקטנים.

התחלנו את הדיון כשאמרת שאין בכלל, אז אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, וזה לא שאין בכלל, יש בשבעה מקלטים סך הכול 14 יחידות כאלה.

עד איזה גיל?

זה לא ממש מוגבל, אבל ברגע שיש יחידה, זו ממש יחידה נפרדת שחיה לצד הפנימייה, אבל יש לה את הפרטיות שלה.

קודם כל, זה משמח אותי לשמוע. אז אין נוהל כזה, הוא הוסר, ואתם יודעים גם האם הוצאתם ועדכנתם את כל העו"סים שגם ילדים מתבגרים יכולים לצאת?

יש רק 14.

לא, זה המענה שקיים.

לא, אבל אני רוצה לדעת שכל העו"סים בלשכות העירוניות יודעים.

כן, יש גם במוקד של משרד הרווחה, 118, הוא מעודכן לגבי הפריסה של המקלטים, איפה יש יחידות למתבגרים. זה המידע שהוא נותן בהפניה של נשים מול המחלקות.

אוקיי, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

בגדול סיימתי, רק רציתי פשוט לתקן את האינפורמציה שהייתה פה. אז זה נכון שיכול להיות שהתקצוב הוא בחסר, אבל הוא לא כל כך בחסר כמו שהוצג פה מקודם.

הוא ממש בחסר.

בסדר, אבל עדיין יש חסר, אפרת.

אבל אפשר להגיד גם, זה בסדר, אני מנהלת את התחום ולהגיד שעדיין באמת בחסר והיית רוצה יותר תקציבים.

אבל אמרתי, יכול להיות שזה בחסר, אבל לא בכזה חסר עמוק כמו שהוצג.

אנחנו הצגנו את הנתונים האלה גם למשרד, זה נתונים מהשטח, מהנהלת החשבונות שלנו. אם יש איזושהי הסתייגות, אני יותר מאשמח לשבת איתך, אפרת.

גברתי היו"ר, אני מציעה שנקבל את הנתונים משני הצדדים ונראה איך אנחנו מסנכרנים את האירוע.

מה שכן אני אגיד, הרצון שלנו בסוף זה שיהיה שולחן עגול, בעיניי, שיכלול גם אותנו ושיתוף ציבור, נעשה זום אין על נשים במקלט ונשים יוצאות מקלט. בעיקר, אתם הבנתם שאנחנו מתעניינים בכניסה וביציאה. אם יש כמובן דברים אחרים שיעלו ותוך כדי השהייה, אז גם זה דברים שאנחנו נעשה. כדי לבנות משהו משותף שנרוץ איתו, ושנהיה מספיק גאים בו כחברה, קודם כל, כי יש ליקויים.

בין אם זו הבטחת ההכנסה, ושלילת הקצבה או קיזוז קצבאות, בין אם זה שלמרות חלק מהדברים באמת נתת תשובות, לבדוק שהסיפור של יציאה עם מתבגרים אכן עובד, להבין למה יש חסר במימוש של הדירות, אם כי אז ההבטחה בעצם כן יושמה במחציתה וגם הסרתם את ההגבלה של דירות. אבל אם לא מבקשים, אז יש משהו שלא עובד. מספר המפעילים שאת צריכה לתת לי כדי שנוכל לדבר איתם, וגם להזמין אותם ולהבין. את מכירה, נעמי?

זה קולגות שלנו.

מי?

בת מלך.

למה הם לא פה? בת מלך בדרך כלל מוזמנים.

יש גם חברה ציבורית שאני לא זוכרת.

בסדר, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אני בטוחה שהחברה למטרות רווח לא מגייסת, ושהנשים מקבלות שם פחות.

חבל מאוד.

מפעילה את זה חברה למטרות רווח, כמו עוד שירותים. וזה פשוט נורא.

למה שתלכו עם חברה שזה למטרות רווח?

זו עמותה.

זה חל"צ, אני חושבת. זה אותו דבר.

טוב, נבדוק את זה. אפרת, את הבנת?

אני חייבת לך נתון עד סוף הפגישה, כמה מפעילים.

זו לא הבשורה. הבשורה זה שאנחנו רוצים תוכנית במהלך הפגרה, שאנחנו נשב עליה ונבוא למושב הבא עם תוכנית, ניאבק על תקציבים יחד, ואנחנו ניתן את המעטפת שנדרשת, שמכבדת את הנשים הללו, למרות שאני יודעת שאתם משתדלים בכוחכם, אבל זה לא מספיק. ענבל?

היי. אני ענבל חרמון, יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, ונמצאת פה גם איילת, שתכף תדבר, היא תציג את עצמה. אבל בנוסף, אני גם הייתי בין השנים 2012 ל-2016, מנהלת מקצועית בעמותת רוח נשית, אז במקרה זה גם תחום שאני מתמצאת בו. הסיפור של הדיסריגרד הוא במאבק שנים ארוכות ארוכות.

כלומר, הסיפור הזה שברגע שאישה מתחילה להרוויח, מקזזים לה אחר כך. אני אומרת שזה שנים ארוכות, חברת הכנסת תמנו-שטה, כי זה משהו שאם רוצים באמת שהוא יקרה, צריך ממש להיכנס בזה. באמת, נעשו מאמצים על ידי ארגונים לאורך השנים, מהיקב, מהגורן, מה לא, אבל לא הצליחו ולא מצליחים לפרוץ את זה.

זה לא מדויק.

למה לא מדויק?

כי לפחות בקטעים שנוגעים ללבנות, היה קיצוץ מאוד גדול בדיסריגרד. צריך להחיל אותו גם - - -.

אוקיי, בסדר גמור.

אין היום החרגה של נשים יוצאות מקלטים לשנה, לא לשנתיים, על הדיסריגרד.

אין החרגה.

זה חוק. כמה נשים יש לנו כבר, יוצאות מקלטים? המדינה, כאילו, רואה את זה מכרה זהב.

700 נכנסות, אבל בערך 200 נשים נשארות חודשיים ומעלה במקלט, ואלה הנשים שזכאיות.

סתם בלבולי מוח מה שהם עושים. מסתכלים עליהם כאילו איזה...

אבל גם צריך לקחת בחשבון, זה לא הדיון אולי כרגע, אבל יש גם הרבה נשים נפגעות אלימות שלא מגיעות בסופו של דבר למקלטים.

כן, אבל אז איך את יכולה לאבחן כקבוצה?

אפשר דרך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה. אם רוצים, זו לא בעיה.

ביטוח לאומי, מה אתם חושבים על הדיסריגרד?

רגע, אבל אני יכולה עוד להתייחס לתקצוב. בסוף למשרדי ממשלה יש עוגה מסוימת, ולכן אני חושבת שהסיפור פה הוא כן גם אגף תקציבים. יצא לי לשבת מול סגנית בכירה באגף תקציבים, זה היה לגבי נושא אחר, אבל זה לא משנה, כשניסיתי להסביר לה שהשקעה בשירותי רווחה זה חוסך כסף, והיא אמרה לי, כן, אנחנו לא עובדים ככה לטווח הרחוק.

כן, אבל מבחינתי האחריות הראשונה היא של משרד הרווחה. אני אומרת את זה ואמרתי לך גם קודם, כשאני הייתי שרת העלייה והקליטה ובאו אליי עם טענות, לא אמרתי להם לכו לאוצר. תפתרו את זה. כמובן, איפה שאני אצטרך להיאבק עם האוצר, אני איאבק. אבל אני רוצה שמשרד הרווחה באמת ייקח אחריות על הנשים האלה שסובלות כל כך. זה לא פייר ולא הוגן.

פנינה, אני באתי במיוחד, ובסוף אתם מדברים על קהילה, מי פוגש את הנשים האלה.

כן, אבל מה נראה לך, שאף אחד לא בא לפה במיוחד?

אני יודעת, אני אדבר על הקהילה, אני אקצר את הדברים שלי ב-50%. אבל בסוף מה שאני רוצה להגיד זה שגם אמרת מקודם שאישה צריכה לפגוש אישה, ואני פוגשת אותן. אין אישה שיוצאת ממקלט ומגיעה לקהילה ואני לא פוגשת אותה. אני עובדת סוציאלית במרכז למניעת אלימות במשפחה.

איפה?

בקריית מלאכי. ואני מלווה נשים בתהליכים ארוכי טווח, מהרגע של המשבר עד הרגע שהן יוצאות למקלט, ואחר כך פוגשת נשים שמנסות לשקם את החיים שלהן ולבנות חיים עצמאיים. אני כן רוצה בסוף להדגיש איזושהי נקודה, שנשים שהן יוצאות מקלט, הן נמצאות על קצה הרצף של האיום ושל המסוכנות.

כשאני מוציאה אישה למקלט, זה אומר שעשיתי הערכת מסוכנות שהיא יצאה גבוהה והייתה סכנה לחיים שלה. כשאישה יוצאת מקלט חוזרת לקהילה ולא מצליחה להשתקם, וחוזרת לבן זוג האלים שלה, האירוע הבא באופק. אנחנו ממש יושבות ומחכות במרכז שלנו.

רק לה? גם לאישה אחרת שסובלת מאלימות בסביבה שלה, היא אומרת אני לא יוצאת לשום מקום.

לחלוטין, אבל בסוף, אישה שיוצאת מקלט בגלל שהיא על קצה הרצף, האירוע מסכן החיים הבא באופק. ואז שוב, כשיש אירוע חירום, אני צריכה להוציא אותה שוב ושוב למקלט.

ואז שוללים לה את הקצבה ואת הזכויות.

גם. ואני גם רוצה להגיד רגע עוד משהו, אני עכשיו מלווה באופן אישי נשים שאני מוציאה אותן בפעם השלישית ובפעם הרביעית למקלט, ואין לי שם בחירה. כשאישה בסכנת חיים, אין לי בחירה אם לא, אני חייבת להוציא אותן.

ואיפה החסם? איפה קירות הפלדה שאת נתקלת בהם?

אני אסביר. אני עשיתי בדיקה. בימים האחרונים דיברנו על סכומים, כמה עולה אישה לחודש במקלט, והסכום הכי מעודכן זה 25,000 שקלים בממוצע לחודש לאישה. כשאישה חוזרת שוב ושוב למקלט, הסכומים האלה מצטברים למאות אלפי שקלים.

אוקיי, מה את מציעה?

תביאו לי את הכסף הזה לקהילה, זה כסף שיכול לממן. הגידול בשכר הדירה, כל הסל הגמיש שלי בקהילה לאישה לשנה הוא באזור ה-30,000 שקל. אם אישה שיצאה ממקלט ואני מלווה אותה, אני יכולה ב-25,000 שקל של עוד חודש שהיא תצא למקלט, אני יכולה לעזור לה בדיור, בביטחון.

לא רלוונטי. היציאה למקלט היא קודם כל כדי להציל את החיים שלה מפני האיום, לסכל את האיום ולהבריח אותה מהמקום הזה, ועדיין לא מצאנו פטנט שמבריח את הגברים האלה.

נכון, אבל כשאישה חוזרת למקלט, הסיפורים האישיים שלי זה בגלל תלות כלכלית עמוקה.

אני אשמח לשמוע יותר בהרחבה בהזדמנות, אבל כרגע מה שחשוב לי זה קודם כל שהכספים יגיעו לאישה. בואו, רבותיי, האישה שיוצאת ממקלט, אם נביא לה את הקצבה, היא תסתדר יופי יופי. בואו לא נתייחס אליהן כמו ילדות קטנות, מסכנות, שאין להן יכולת.

אבל זו בדיוק המטרה, שלא להתייחס לזה כהוצאה, אלא כהשקעה. אנחנו רוצות ללוות את הנשים האלה.

את אומרת אחרי שיוצאות?

אחרי שיוצאות, כדי שאני לא אצטרך להוציא אותן שוב למקלט בגלל תלות כלכלית, כי הן חוזרות לבין הזוג האלים בגלל תלות כלכלית. אנחנו פוגשים את זה. אני עכשיו באופן אישי מלווה אישה שחוזרת בגלל תלות כלכלית.

בסדר, הבנתי אותך קודם לא נכון, עכשיו אני מבינה אותך. עפרה.

אני רק רוצה להדגיש מה שכאן נאמר, והשאלה שמהדהדת זה למה לא פונים להגדיל את מספר הדירות. זה בדיוק הסיפור. אנחנו מתים להגדיל את מספר הדירות. דירות המעבר זה פרויקט הדגל של עמותת אישה לאישה, ואנחנו מאוד היינו רוצות להגדיל, אבל על כל דירה נוספת שאנחנו פותחים, אנחנו צריכים לשבת ולעשות את החשבון אם נוכל לעמוד בזה.

טוב, צריך לעשות לזה זום אין בעבודה מקצועית, אנחנו כל כך הרבה רבדים. למה זה מתסכל אותנו יותר? כי אנחנו עוסקות בכל כך הרבה תחומים, ואנחנו רואים את מאות המיליונים, ואיך זה הולך, ואנחנו מדברים פה על...

אבל, גברתי, אפשר אולי לקבל את המספר שמדבר על מה עלות אחזקת דירה מול כמה הממשלה בסופו של דבר?

רן, זה מה שאמרתי קודם, אנחנו נקבל את הפערים, וזה מה שאמרה קארין. תודה. כן.

תודה, חברת הכנסת פנינה. ענבל, רכזת פורום העמותות שמפעילות מקלטים.

ד"ר ענבל אביב. אנחנו לא מוותרים על הטייטלים של נשים פה.

לא מהסוג שמחלק תרופות, אני עובדת סוציאלית. אני רוצה להמשיך את הדברים של נציגת האיגוד והסיפורים ששמענו מדנה על הקשיים הכלכליים שנשים נתקלות בהם ולהציע פתרונות קונקרטיים שכבר העלו פה בתחילת הדיון.

אנחנו בדקנו את הנושא של ביטחון תזונתי בקרב נשים יוצאות מקלט. חברת הכנסת אלהרר הציגה את הנתונים. אני רוצה להוסיף נתון נוסף למה שקארין ציינה. אנחנו מצאנו ש-40% מהנשים אמרו שבהקשר של ביטחון תזונתי, המצב שלהן גרוע אחרי שהן יצאו מהמקלט, לעומת המצב שהיה לפני שהן נכנסו למקלט.

שזה נורא ואיום. איזו אמא לא תוציא אוכל מהפה שלה ותיתן לילד? או שאיזו אימא לא תהיה מוכנה לסבול בשביל שהילד שלה יאכל? מה הועילו חכמים בתקנתם, אם אנחנו מחמירים את המצב?

ולמרות זאת, עדיין רובן לא זכאיות להיכנס למיזם לביטחון תזונתי, ואנחנו מבקשות להכליל אותן כקריטריון. אישה שיוצאת מקלט תהיה זכאית.

או שאולי לעשות תוספת תזונתית. מה אני אגיד לכם?

שיהיה להן איזשהו סיוע של תווי מזון שמסייע להן בתחום של ביטחון תזונתי.

עניין נוסף שדובר פה, לצערי, רבות בוועדה שוב ושוב ועדיין לא נמצא פתרון, ולמיטב ידיעתי גם אין התקדמות, זה הנושא של סיוע בשכר דירה. היום נשים מקבלות, בשנה הראשונה אחרי שהן יוצאות מהמקלט, 1,370 שקל לחודש. ברור לכולנו שזה לא סיוע ריאלי ביחס למחירי הדירות בישראל. לעומת זאת, ממתינים לדיור ציבורי, אישה זכאית ל-3,100-3,900 שקל בחודש, בהתאם למספר הילדים. אנחנו מבקשות שהסיוע לנשים יוצאות מקלט יהיה שווה לסיוע של הממתינים לדיור ציבורי.

שזה מאוד מוזר, הן היו צריכות לקבל יותר. תכף אנחנו נפנה למשרד השיכון.

רק להגיד, גברתי, חשוב להגיד שהסיוע בשכר דירה הוא לא בחקיקה, הוא בנהלים פנימיים של משרד השיכון, מה שאומר שאפשר לתקן את זה בצורה מאוד טובה.

תודה. משרד השיכון, היי. את קודם כל מקסימה, אבל אני אגיד לך את האמת, אני באמת לא מצליחה להבין את המשרד שלכם. אתם לא מבינים כמה אחריות יש?

אנחנו מבינים את האחריות.

אנחנו לא מתקדמים אבל לשום מקום, ריבונו של עולם.

לצערי לא צלחנו כרגע.

אז תצלחו. בואי נבין, איך את הולכת לעזור לי עם הקצבה הזאת?

אני מעלה את זה לגורמים המטפלים למעלה.

ומה התשובה שקיבלת אחרי הדיון הקודם?

כרגע לא קיבלנו תשובות, לצערי.

לא קיבלת תשובות. אולי יש לנו את הטלפון של המנכ״ל, אולי נתקשר אליו. מה, הוא עושה לנו טובה? לא הבנתי את זה.

מי זה המנכ״ל?

יהודה מורגנשטרן.

אנחנו נתקשר ליהודה.

הם התפטרו עכשיו, לא?

לא, השרים. הוא נמצא עדיין, המנכ״לים נמצאים. מעבר לבינתי. יש דירות. קודם כל, את הזכאות חייב להשוות, אבל גם לתקוע את החוק הזה שנמצא, שהוא אומר שנתיים, אגב, לא לכל החיים. שנתיים, תנו לה רגע קורת גג לעמוד על הרגליים.

רגע, מה התפקיד שלך?

מנהלת תחום פרט.

את חייבת לשנות את זה. את החלפת את רונן כהן?

לא. רונן כהן, אין לו מחליף.

אז מי הסמנכ״ל? את רוצה להיות סמנכ״לית? לכי תדפקי על השולחן יותר חזק. אבל מי היום הסמנכ״ל שלך?

היום יש מחליף לסמנכ״לית, אלדד וייל.

כולם גברים, אז איך הם יבינו אותנו? סליחה, כן? שלא ייעלבו כל הצופים בבית. תראי, אז מה כן את יכולה, יקירתי, מה כן את יכולה להביא לי בשורה?

לצערי אין לי בשורות.

כמה את עוסקת בזה?

אני עוסקת בזה.

הרי היה לכם גם בג"ץ בעניין.

אנחנו עוסקים בזה, יושבים הרבה בוועדות.

נכון, אבל היה לכם גם בג"ץ לתקן. היה משהו עם בג"ץ.

פנינה, אז תבקשי שיבוא הממונה, נו באמת.

טוב, בואי נבקש פגישה עם מורגנשטרן.

שיבוא המנכ"ל.

נכון היה משהו עם בג"ץ? על ועדת החריגים, שהם היו עושים להם שם טריקים ושטיקים.

בדיוק.

תודה רבה, הצלת אותי, חשבתי שהזיכרון שלי לא משהו.

אם אפשר, עו"ד הדס ארנון שרעבי, רוח נשית. ובאמת הייתה החלטה, שמכיוון שאלימות במשפחה איננה נחשבת קריטריון וגם לא לוועדת חריגים, הוחלט שזה יהיה כתבחין יחד עם עוד, וזה הוחלט כנוהל, בעצם יצא נוהל חדש של משרד השיכון.

שהמרכיב של אלימות שם הוא מרכיב מאוד משמעותי.

לא, מה זה משמעותי אם בסוף הן מקבלות פחות? זה לעג לרש. את יודעת מה זה לומר להם לא לתת להן עזרה? זה להגיד להן, תמותו. אבל לא, זה לא קשור. היא נציגת המשרד, אני לא עושה הנחות לאף אישה. כולן, מבחינתי, נשים מספיק גדולות לעשות את המאבק הזה. תלכי, תפריעי לסמנכ״ל שלך. מה זה? נשים נרצחות! נרצחות! נרצחות! מורגנשטרן, הוא צריך להבין שנשים נרצחות. נביא אותו, נוציא לו הזמנה.

ולפעמים גם כשהן מוכרות באלמ"ב ולא מגיעות למקלט, הן גם יכולות להירצח. אבל בבקשה, אני רוצה כבר, אם אפשר, גם לקבל את התשובה על כך, כי באמת נקבע בעקבות הבג"ץ, אמר משרד השיכון שהוא מוציא נוהל והנוהל ייבחן מעת לעת, ויותר ויותר נפגעות אלימות יגיעו - - -

את יכולה להביא לנו את הסיכום של בג"ץ? אם לא נעתור אנחנו לבג"ץ. בואו נעתור לבג"ץ, נפעיל את עורכי הדין של המפלגות שלנו. אנחנו נגיש בג"ץ אם אתם לא תביאו להן את הסיוע. ואני אגיד למה אני עצבנית, זה בעיניי מוטרף הדבר הזה, שיש נשים שאין להן קורת גג וגם הן סובלות מאלימות, והן מקבלות פחות מאישה שאין לה קורת לה גג שלא סובלת מאלימות.

ומי תצא מהבית ותגור עם הילד ברחוב?

ואחר כך ישלחו את הרווחה להוציא לה את הילדים. זה גם נושא שאנחנו עוסקים בו, למרות שבזה דווקא יש שיפור, בזכות איריס פלורנטין.

רק עוד משפט אחד, בבקשה. האם יש נתונים לדעת מאז הבג"ץ הזה, כמה נפגעות אלימות באמת נכנסו בעקבות הנוהל החדש שהגיש משרד השיכון לבג"ץ, כמה נשים באמת נפגעות אלימות הגיעו.

כמה אושרו במסגרת התבחין?

כמה אושרו, או כמה הגיעו להידון בוועדת החריגים וכמה אושרו. גם וגם.

משרד האוצר, תאיר. למה היא לא בזום?

כן.

שלום, אני צביה נבנצאל, אני עובדת סוציאלית. אני מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות של נעמ"ת, ואנחנו מתמודדות עם המצב הכלכלי המאוד קשה של נשים שאנחנו רוצות לעזור להן לצאת מהמקלט.

כמה מקלטים יש לנעמ"ת?

לנעמ"ת יש מקלט אחד. וגם אנחנו רוצות להיכנס לדירות מעבר, אבל אין מכרז. זה משהו שאנחנו גם מאוד רוצות, כי לנשים שלי אין מקום בדירות המעבר הקיימות.

יש לכם חברה לתועלת עצמה, אז עדיף כבר את נעמה. בסדר, לא משנה, אני לא נכנסת למכרזים.

כן, אז אני מבינה שכמה שנים לא היה מכרז.

יתפרסם מכרז כשהמכרז הנוכחי יסתיים, ובוודאי כל מי שרואה את עצמו.

בסדר, אפרת, יותר קל. אני פשוט עכשיו עצבנית על השיכון.

לנשים של המקלט שלי אין דירות מעבר, כי דירות המעבר נתפסות.

למה?

אין מקום, הן נתפסות על ידי העמותות שמפעילות, ולנשים שלי אין מקום.

הנה המציאות, תודה רבה לך. זו המציאות, לא זה שכמה שיבקשו ניתן, ויש דירות, ויש פה ויש שם. לא. אנחנו חייבים להיות אמיתיים עם עצמנו. אין מספיק דירות. אני מעדיפה דירה שעומדת ריקה מאשר אישה שחוזרת לבעלה שירצח אותה. גם את, גם אתם. כולנו מעדיפים את זה.

אנחנו מצליחות פעם ב- להוציא אישה אחת לדירת מעבר. אני אגיד גם שיש נשים שהרווחות לא מוכנות לממן להן דירת מעבר.

למה?

זו החלטה של הרווחה. אם הן חושבות שהיא לא זקוקה לדירת מעבר, היא לא תקבל.

מי מחליט על זה?

הרווחה. כן, היה לנו מקרה.

זו ועדה שהרשות המקומית משלמת, 75% משרד, 25% רשות מקומית.

מה אכפת לי מהרשות? ואם הרשות לא רוצה לעזור לנשים? אתם צריכים להיות המשרד, אתם צריכים לתת את הטון. אין דבר כזה אישה שאנחנו יודעים.

המודל התקציבי של שירותי רווחה במדינת ישראל זה ש-75% משרד.

אני מכירה את המודל התקציבי, ואני אומרת כזה דבר, אין דבר כזה.

אבל אנחנו מתערבים במקרה כזה, שיש נשים שהגישה המקצועית שלהן היא לדירת מעבר, והרשות המקומית, אני אישית הייתי בכמה דיונים מול רשויות מקומיות כדי לשנות את ההחלטה.

נכון, היינו בדיון ביחד, אבל לצערי היא קיבלה רק ארבעה חודשים.

אבל לא צריך להיאבק על הדבר הזה. אם היא עומדת בקריטריונים, אם היא נמצאת בסיכון ואם היא צריכה את תקופת הזמן הזאת לשיקום, למה בכלל צריך לנסוע עד ראש העיר להיאבק? תמצאו פתרון.

לא, זה לא לנסוע, כי הרשות המקומית אומרת אני מנהלת הטיפול באישה, אני חושבת שתוכנית הטיפול בה אמורה להיות אחרת, אני מציעה דברים אחרים בקהילה, ולכן מתקיים איזשהו שיח מקצועי סביב התוכנית ההמשכית.

אני חושבת שהמשקל צריך להיות של מי שמטפלים בהן במקלט.

נכון, כי אנחנו אלה שמכירות אותן.

מי שנמצא איתן במקלט במשך חודשים ארוכים, ומכיר את המצב לפנים ולפני, הם אלה שצריכים להיות המשקל המכריע.

נכון. הרשויות המקומיות לא פה, אבל אני חייבת לומר, שבסוף הרשות המקומית היא לא איזו חותמת גומי. היא מנהלת את הטיפול באישה, וצריך לשמוע מה חושבים הגורמים בקהילה לגבי התוכנית.

לא רלוונטי, תקשיבי, אני אומרת לך את זה באופן חד וחלק. אני לא לא מכירה את הרווחה, ענבל תעיד על כך. מה גם שאני חושפת את זה, ואני תמיד גאה שאחיותיי עובדות סוציאליות. אני מכירה את זה כי אני פעלתי לצמצום הוצאות ילדים מהבית ועוד ועוד. סליחה, לא רלוונטי.

אם המקלט אומר שהוא נמצא, רואה אם הבעל חיפש אותה, אם הוא מאיים עליה, אם הילדים חשופים אליו בדרך כזאת או אחרת. אני לא מבטלת אוטוריטה מקצועית, אבל אם הם לא מוכנים לשים את הכסף, דעתם יכולה להגיד, דעתך נשמעה, לא התקבלה, תודה רבה.

מתעדפים, אבל בגלל סעד תקציבי, ואז ברשויות החלשות. אבל זה כל הבעיה עם המאצ'ינג, לא רק בתחום הזה.

יודעים להחריג. סליחה, אני אומרת לכם שזו הצלת נפשות, יודעים להחריג. מצידי שהרווחה תמצא את הדרך לשלם את זה במאה אחוז, לא המקומית. לא מעניין, לא רלוונטי. שיעבירו עוד כספים לעמותה, והעמותה שמפעילה את דירות המעבר היא זו שתשלם מצידי את ה-25% הנוספים. אבל זה לא הגיוני. זה לא הגיוני, ועוד יותר מטריד אותי שאני שומעת מהנשים מהשטח שהן מטפלות בנשים.

נכון. וגם אני אגיד שכשאישה רוצה כבר, בשלה לצאת ממקלט, שזה גם כן תהליך מאוד קשה, מאוד קשה לה למצוא דירה. מבקשים צ'קים, אין לה צ'קים לתת.

אבל הקדמנו את הקצבה, זה אחד הדברים בחוק, שאנחנו מקדימים את זה 30 יום, תקנו אותי אם אני טועה. נכון? את היית איתנו, טלי. הקדמנו את זה שהמענק יינתן לפני, כי הם היו נותנים אחרי, אז מה עזרתם בזה?

הם לא נותנים לה בכלל. מראש אין לה סיכוי למצוא דירה כי היא צריכה להביא צ'קים.

היא צריכה להביא צ'קים. לא כל הנשים מסוגלות להביא צ'קים, הן לא מצליחות למצוא דירות. היציאה מהמקלט היא מאוד מאתגרת, קודם כל גם לצאת ממעטפת מלאה, לצאת לבד, זאת אישה שהגיעה מדירה, היה לה בן זוג אלים.

והמשכירים שבטח עם סטיגמות.

הם לא רוצים, נכון. מאוד קשה למצוא דירה, ואנחנו לא נוציא אישה ממקלט עד שלא תהיה לה דירה. אני לא אוציא אישה לרחוב. אבל זה מאמצים, ולא תמיד זה במקומות טובים, בשכונות טובות, וזה ילדים שגם ככה עם פוסט טראומה, ולהוציא אותם למקומות כאלה זה מאוד מאתגר. אני חושבת שאישה כזאת, אישה שחייבת מעטפת.

מה השינוי העיקרי שאת חושבת?

קודם כל, אני מאוד בעד דיור ציבורי, אני בעד הגדלת הסיוע בשכר דירה.

שזה יכול מאוד לעזור.

מאוד. היא תצא לדירה כמו שצריך, מגיע לה. זה ילדים שצריכים יותר.

משרד השיכון, תגידי לי תוך שבוע ימים מה הצלחת לפצח שם. אם לא, מורגנשטרן יזכה לביקור, גם המאבטחים שם לא יעצרו אותנו.

יש גם נשים שהן באמת חסרות מעמד, והמצב שם עוד הרבה יותר גרוע. אנחנו מאוד מתקשות להוציא אותן מהמקלט למסגרת טובה ולדירה, אין להן אפשרות לפרנס את עצמן בכלל. אנחנו נמצאות שם לבד בשטח עם הסיפור הזה. אנחנו לא רואות את עצמנו רק כמקלט, אלא גם ככאלה שעוזרות לאישה לצאת, ולצאת למקום בטוח.

מיכל צרויה, ניהלתי מקלט במשך שלוש וחצי שנים של עמותת אמונה. אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה, וזה יחזור שוב לקושי הכלכלי העצום, שאני לא יודעת כמה אתם מודעים אליו. דיברת על המענק, והוא אכן נכנס 30 יום, וזה אמור לעזור לה באמת לשכור דירה. מה זה המענק? זה 10,000? 12,000 שקל? חודשיים, אם את אישה עם שלושה ילדים, את צריכה דירת ארבעה חדרים.

לא, צריך יותר. אני חושבת שצריך לתת להם לפחות 40,000-50,000 שקל.

צריך לתת סיוע בשכר דירה ריאלי, כמו שנותנים לזכאות לדיור ציבורי לתקופה של שנתיים. ואת זה אפשר לעשות, גברתי, בנוהל של משרד השיכון, לא צריך חקיקה, ואפשר להעביר את זה מהר. ואז היא תקבל 3,900 שקל בערך לחודש.

בנוהל.

וזה בנוהל ולא בחקיקה.

אולי נרשום את הנוהל ונשלח להם. אם לא, אנחנו הולכים לבג"ץ. אם לא הולכים לבג"ץ על הדבר הזה, אני אלך לבג"ץ. באמת מרגיז. מעצבן.

אני רוצה גם להגיד משהו, אולי זה לקחת את הדיון הזה טיפה אחורה, אבל באמת להבין לעומק, כי דנה שהייתה פה דיברה על זה, וזה קצת פוספס, וזה מאוד נגע לי כשהיא דיברה. היא אמרה, אני צריכה יותר, והיא ניסתה להסביר על המחלה שהתפרצה. ודנה זאת אישה עם תואר שני, ובת שבע פה. זאת באמת אישה חזקה, אינטליגנטית, שבאמת הסיכוי שלה להצליח בחוץ הוא הרבה יותר גבוה.

תחשבו על נשים, כמו שצביה אמרה, בלי שפה. כל כך הרבה נשים בלי שפה. הילדים שלהם יודעים עברית, הן לא יודעות לדבר. מעמד שהושג בקושי במהלך מאבקים בזמן המקלט, רק להשיג לה מעמד. את מוציאה אותה מתקופה של עשרה חודשים עד שנה של מעטפת באמת של נתינה, שהיא לא משלמת חשבונות, היא רק עסוקה בלשקם את עצמה.

פותחת את הקרביים שלה, עוברת מסע נפשי מטורף, ובום, החוצה, לצאת. ואז היא צריכה קודם כל להתארגן על בתי ספר לילדים, על טיפולים לילדים. היא מטורטרת שאין לתאר כי עכשיו היא צריכה לנסוע עם ילדים לעיר הקרובה, למרכז קשר פעמיים בשבוע.

היא באמת יכולה להחזיק אולי עבודה שעתיים, שלוש ביום. אנחנו רוצים שתצא לעבוד כדי שהיא תהיה בחברה, שהיא תהיה עם אנשים, שהיא תרגיש את הנורמליות הזאת. איך את מממנת את הכול? רובן לא מקבלות עדיין מזונות. זה באמת, כלכלית, אתם לא מבינים את הקושי.

והתנהלות משפטית במגזר הערבי, שהמשפחה מפנה להן עורף כשהן יוצאות למקלט, והיא יוצאת בלי אף אחד. להפך, היא עכשיו בסכנת חיים גם מההורים שלה, לא רק מהגבר, כי היא יצאה למקלט. ומי יטפל? מי ייתן לה את המענה הזה? היא לבד. בטח שהסיכויים שהיא תחזור שוב פעם. אם לא לגבר האלים הקודם, לגבר אלים אחר שייתן לה קורת גג. למה לא? שלילדים שלה יהיה איפה לגור. מה היא תעשה? איפה האישה הזאת תגור? איך היא תגדל את הילדים האלה? איך?

קודם כל, אני רואה, אני שומעת אתכם ואני רואה נשים מאוד מדהימות. אתן מדברות מדם הלב. באמת, מדם ליבכן. אני רואה שאתן בכלל לא באתן להגיד, בדרך כלל באים מנהלים, מנהלות, כל אחד רוצה להיות מנהל גדול. ואני רואה את הכאב, שומעת את הכאב.

אני גם באמת מזמינה את כולם להגיע למקלט.

אפרת, את שומעת אותן?

סביב המגזר הערבי?

לא, תראי את הנשים האלה. תראי כמה המנהלות האלה כואב להן. באמת, הן זועקות פה כאב. הרבה דיונים שלנו הם קשים, אבל לא הרבה פעמים הדם רותח לי מכאב ועצבים. למה? כי זה פשוט לטפל בזה. זה פשוט פשוט. ואנחנו מעכבים את זה שנים, ואז אנחנו רואים את הכותרות, נרצחה אישה, ונאבקים, ואלימות. זה נשים שאנחנו יודעים שהן מראש בסיכון גבוה.

ואני אומרת למשרד השיכון, אני לא אקבל אף נציגה שתגיע לכאן, ליאת, לא אקבל את זה. אני לא רואה אותך בורג קטן, אף אחד מבחינתי לא בורג קטן, בטח לא נשים. לכו תהפכו שולחנות ותביאו את השינוי על הדבר הזה.

פנינה ואפרת, משהו קטן, אחרון. אותה אישה גנרית שנתנו את הפרופיל שלה, כשהיא יוצאת, באיזשהו שלב נשברת כלכלית, ואז העו"סית ברווחה שמטפלת בה מציעה לה, אולי תוציא את שני הילדים, את שני הגדולים לפנימייה, ואז זה 30,000 שקל בחודש, שני ילדים בפנימייה.

מטורף.

פשוט תנו לה את ה-5,000 שקל, תשלמו לה שכר דירה, היא תהיה עם הילדים שלה, הילדים יהיו פחות עם מעברים, פחות טראומה, פחות קושי.

תודה על עבודת הקודש שאתן עושות בלא כזה שכר גבוה.

במשפט וחצי אני באמת אומר, שבנוסף לכל הדברים שנאמרו, אנחנו עוד לא אמרנו את זה שחלק מהנשים האלה נמצאות בחובות קפואים, שגם אם הן רוצות, איך ישלמו? הן לא יכולות אפילו, הן לא יודעות מה יש בבנק.

ויכול להיות שעיקלו להן את החשבון וכאלה?

הן מגיעות למקלט עם חדלות פירעון, הן רוצות לצאת לעבוד ומתחילים לקזז להן את המזונות. אני ממש מבקשת, הרבה נושאים של אלימות במשפחה שאינם רק לנשות מקלטים לא עלו בכלל.

אני יודעת. כרגע אני מתמקדת בנושא הזה.

אני יודעת, אני מבקשת שבאמת כשיהיה שולחן עגול, בתקווה שיהיה, יהיה גם שולחן עגול בכלל לאלימות במשפחה, גם לנשים שהן מוכרות באלמ"ב ולא רק מקלטים, כי יש פה סוגיות מאוד משמעותיות.

אוקיי. יש הרי את התוכנית הלאומית למאבק באלימות כלפי נשים. אני ממליצה דווקא לעשות איזה שולחן יותר מצומצם. זאת תהיה בתור התחלה ההנחיה שלי. אני לא אגזור את כל ההנחיות של הדברים שאמרנו, חוץ מהנתון שאת צריכה לתת לי, של המפעילים, שזה באמת שולי, כרגע לפחות.

רן, לפני שאני מסכמת, רצית לומר משהו?

כן. הייתי מציע ומבקש שהוועדה, או שאת כחברת כנסת, תשלחו מכתב ליעקב מרגי, שר הרווחה, שאתה מבקשת להכניס למיזם לביטחון תזונתי 500 נשים מהמקלטים. הוא יכול לעשות את זה בצורה מאוד פשוטה ומהירה, ואני מאמין שתקבלי תשובה טובה לזה.

הוא גם שר מצוין, הוא שר טוב. דווקא הצלחנו להשיג ממנו כמה דברים, אנחנו נפנה אליו.

אני רוצה לסכם את הדיון. כן, רצית משפט?

כן. יש לי משפט אופטימי. ד"ר אנאבל פרידלנדר מרוח נשית. אני חברה בוועד המנהל. אנחנו ברוח נשית עורכות כל שנה מחקר מעקב לאפקטיביות.

נכון, אני מכירה את העבודה רבת השנים שלכן.

מי שרוצה לתת את הנתונים, האופטימיות פה זה שהתהליך הזה של שיקום תעסוקתי כן עוזר לנשים.

אתם תרצו להציג את זה בפעם הבאה, בדיון הבא?

כן, ברצון.

המטרה שלי זה לקיים כמה שיותר מהר דיון בעניין הזה.

ברצון, כדי להראות את כל הפרמטרים, וכמה אפשר להשקיע לא מעט בלתקן את המצב.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל היושבות כאן ולכל המשתתפות, גם לחברי הכנסת וחברות הכנסת שהיו כאן והלכו. וכמובן למיזם איתך לאורך כל הדרך ואישה לאישה, נעמ"ת, רוח נשית, אמונה. כל השותפות, יש פה את שדולת הנשים ויש פה את רוחמה, רן, ולהודות גם למשרדי הממשלה, וכמובן, פנים אל פנים.

את רוצה לומר משפט לפני שאני סוגרת? שכחתי לרגע.

שמי שרה בלינדר, אני עו"ד, מקצוע שני, הייתי מנהלת בחירה באחד הבנקים. וחוץ מעמותת פני"ם חדשות, שיש לנו קשר עמוק, אני גם מתנדבת באגף למניעת אלימות במשפחה בפתח תקווה, משרד הרווחה. ואני רוצה להגיד לכם, בא לי היום לצרוח, לא לצעוק, לצרוח. אני מטפלת בנשים שמחכות עשר שנים לדיור ציבורי. רבותיי, עשר שנים.

אחרי שהן מתרסקות, אחרי שכבר הכול הולך לאיבוד, אחרי כל השנים הקריטיות בגידול הילדים.

שלא נדבר על התקציבים של 1,000 ומשהו שקל לחודש. כאילו, על מנת שאישה תשכור דירה, היא צריכה לפחות 4,500, 5,000, 6,000 שקל. אני אומרת, לאן היא צריכה ללכת כדי להביא את כל הכסף הזה? שלא נדבר על הסלים שאנחנו כל פעם עוזרים לתת, סלי מזון וכו'. אז וואו, אני איתכם איך שאפשר לעזור. אני מוכנה גם להשתתף בוועדות הבאות, ונביא עוד סיפורים. כואב הלב. תודה לכם.

תודה. אני מסכמת ואומר כזה דבר. אפרת, ליאת, מי עוד ממשרד הממשלה היה כאן ולא הגענו אליו? ביטוח לאומי, שעדיין לא הגענו אליכם. הנקודות שעלו, די ברור לנו. החל מהקצבה, שמקזזים אותה מהבטחת ההכנסה, הדיסריגרד, עובר דרך המקומות בדירות מעבר לאותן נשים שהיו במקלט וחוו אלימות, עובר דרך התקצוב של אותן דירות.

הילדים בתוך העניין הזה, תת-התזונה של הילדים של נשים מוכות או שורדות אלימות. וכמובן ההסתכלות הבסיסית על האישה הזאת, אנחנו חייבים לכבד אותן. התחושה היא שהמדינה לא מכבדת את הנשים הללו, מתייחסת אליהן כאל נטל במקרה הטוב, ובמקרה הרע כאילו מדובר באיזה סרח עודף של החברה הישראלית.

מה זה הדבר הזה? זה נשים שהן לביאות, הן נלחמות, הן רוצות להצליח, וצריך לתת להן את הדיור, את הסיוע הכלכלי, כדי שהן יצליחו לייצב ולשקם את החיים שלהן. ואני אומרת לכם, לפי כל תמונת המצב שאני רואה, והנקודות שעלו ואת חלקן לא מניתי, זה אפשרי בתקציבים מאוד קטנים, עם תשומת לב נכונה של ממשלה ושל מקבלי ההחלטות, בשיתוף פעולה עם המתנדבות והארגונים, ששוב, תודה לכן שדיברתן מדם ליבכן, בלי להיות עם איזו חליפה ומעונבות. באמת, הבאתן את הקול שלהן.

אז בשביל שזה יקרה, איך שאני מסתכלת על זה, על המיני-רפורמה בתחום הזה, בהובלה שלך, אפרת, זה לא יכול להיות בהובלה של אף אחד אחר, במשרד השיכון אנחנו נטפל בחלק שלנו, בהתעלמות המוחלטת במשך שנתיים מהסיפור הזה שעולה פעם אחר פעם, ולעשות שולחן של שיתוף ציבור. אגב, את איריס פלורנטין, הסמנכ״לית, את מכירה. איריס הייתה שותפה לאחד משיתופי הציבור הכי חשובים והכי רחבים שהיו במדינת ישראל. זה יכול לעשות שינוי מציאות.

זה לא יהיה שולחן גדול. אני גם אדבר עם המנכ״ל, והשר, כמובן. אבל תתחילו בלשבת בשבועיים הקרובים עם מי מהארגונים שכן עוסקים בתחום, לבוא ולהבין שהמשימה מוטלת על כתפי כולנו. אני אשתדל, אנחנו נראה מתי יהיה הזימון לדיון הבא, כאשר משרד השיכון, ליאת, אנחנו סומכים עלייך שאת חוזרת עם בשורות. אם לא, אני אישית הולכת לבג״ץ עם הדבר הזה. כי כבר היה בג״ץ, וזה קצת לזלזל בבג״ץ וגם באינטליגנציה שלנו כנבחרות ציבור.

אני מודה לכולכן, אני סוגרת את הוועדה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:08.