פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הבריאות
09/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:15

הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה–2024 , של חה"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

ד"ר רוני ברקוביץ' - מנהל אגף האכיפה והפיקוח, משרד הבריאות

מגר' ויקטוריה פינקל-פקרסקי - מנהלת המחלקה לייבוא פרמצבטיקה וסמים, אגף הרוקחות, משרד הבריאות

פנינה אורן - מנהלת מערך הרגולציה בתחום המזון והתמרוקים, משרד הבריאות

שירלי דראי לאסט - סגנית ראש שירות המזון, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - ראש צוות ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

נטלי יוסף - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - רפרנט דיני בריאות, משרד המשפטים

שרה רובק - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עמיחי גיליס - מרכז פסולת מסוכנת, המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוליה גינזבורג - מנהלת אגף טיפול משולב – חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

אבי אגניהו - רו"ח, מנהל אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עידן צפני - עוזר ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

שביט שטריימן - עוזר משפטי ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ יובל רביבו - רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רון חיבל - ר' מעבדת חנ"מ דליקים ורעילים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אילן מלכה - ק' הנחיה ובקרה 105, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יניב אבישר - מומחה מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאור בן דוד - משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איתי פלומבו ויסמן - מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

קרן קרדי - מנהלת תחום פ"א – שיקום תפקודי והנגשה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שירה אופיר - מרצה בנושא מעגל הנפגעים העקיפים מהמכור

מרון כליפה - יועץ, משרד התרבות והספורט

רן שמולביץ - מנהל טכני ספורט מוטורי, משרד התרבות והספורט

יניב אסרף - יועץ בכיר, משרד התרבות והספורט

נפתלי קאייקוב - ראש אגף רישוי עסקים, מכרזים ושילוט ויו"ר, מרכז השלטון המקומי בישראל

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי בישראל

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

תומר מור - מנכ"ל, מסעדנים חזקים ביחד

נעה בן שבת
מיכאל קוסשווילי

מיכל דיבנר כרמל

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה–2024, פ/5052/25

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא: הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה–2024.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כמו שאנחנו נוהגים תמיד. אנחנו יודעים גם שיש ערך לכל תפילה ותפילה, לכל דיבור, לכל העלאת מודעות – תפילה לשובם הביתה של כלל החטופים והחטופה, מי לקבורה ומי לשיקום, בקרוב ממש, וכן גם, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו, ושנדע ימים טובים יותר.

זה כבר דיון שלישי בהצעת החוק הזו, ואני מזכיר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. היות שהמחלוקות והסוגיות שמונחות פה הן די ברורות לכולם, אני לא מוצא עוד טעם לחזור ולדון בהן. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את נוסח הצעת החוק. וכמובן, מי שירצה יוכל להרים יד ולהעיר הערות ברשות דיבור. בבקשה, גברתי.

אז נתחיל מהוראה שלא קראנו בסעיף 2, אני אשלים אותה.

"תיקון סעיף 4
2.

(ב2)
(3) עד לקביעת הוראות כאמור בפסקה (1), רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לקבוע הוראות כאמור בנוהלי משטרת ישראל, ובלבד שיפורסמו באתר האינטרנט של המשטרה."



לגבי נושא התפיסה והתשלומים אני מציעה שכרגע, בקריאה ראשונה, לא נכניס את ההוראה שב-(ב3), ונשקול אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית כשיהיו יותר הסכמות בנושא הזה.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק ג'1: הגבלת שיווק של גז חמצן דו חנקני. אומנם קראנו חלק מהדברים, אבל יש לנו הרבה תיקונים בעקבות הדיון שנערך פה ובעקבות פגישה שקיימנו בעקבותיו. אז אני אקרא אותו כרגע.

"הוספת פרק ג'1
3.

"פרק ג'1: הגבלת שיווק של גז חמצן דו חנקני

הגדרות



הגדרות – פרק ג'1
9א.
בפרק זה –







"הגז" – גז חמצן דו חנקני (Nitrous Oxide (N2O)), המכונה גז קצפות או גז צחוק, למעט גז כאמור שהוא תכשיר רשום כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, או שהותר לשיווק לפי סעיף 47א(ג) לפקודה האמורה;







"היתר" – היתר לייבא הגז לפי סעיף 9ב;







"חנות למוצרי אפייה" – עסק למכירה קמעונאית של מוצרי אפייה שיותר ממחצית ממחזור המכירות שלו בשנה הקודמת היה של מוצרים המיועדים לפי טיבם לאפיית לחמים, עוגות או מוצרי מאפה אחרים;"



"כלי עזר" – דובר פה בדיון הקודם על הסיכון של אותם כלי עזר.

נוקר, נוקרים.

""כלי עזר" – כלי עזר המיועד באופן ייחודי לאחד או יותר מאלה:








(1) שאיפה, הרחה, אכילה או בליעה של הגז;








(2) העברת תכולת מכל של הגז לכלי קיבול שישמש לשאיפה, הרחה, אכילה או בליעה של הגז;"



את ההגדרה ל"מכירה" קראנו.







""מכירה סיטונאית" – מכירה של הגז בכמות העולה על 192 גרם;







"מכירה קמעונאית" – מכירה של הגז בכמות שאינה עולה על 192 גרם."



ישנה הגדרה של נותן ההיתר, היא באה עם התפיסה שלפי סוג העסק שעבורו מייבא מבקש לייבא את הגז, ייקבע מי נותן לו את ההיתר. זאת אומרת, אם המייבא רוצה לייבא לעסק שנמצא באחריות משרד הבריאות, הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות לקבל את ההיתר ולפי זה יהיה נותן ההיתר.







""נותן ההיתר" – המנהל הכללי של המשרד שהשר שעומד בראשו אחראי על סוג עסקים מיועדים בסעיף 9ג(ב) שמבקש ההיתר ציין בבקשה להיתר;







"עסק מיועד" – עסק או אדם כמפורט בסעיף 9ג(ב);







"פרסומת" – פרסומת בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים, ובכלל זה באמצעות האינטרנט או באמצעי טכנולוגי אחר, לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה או בכל אמצעי אחר, המיועדת או הזמינה לציבור, כולו או חלקו, בכל צורה שהיא, באופן גלוי או סמוי;"



זה לקוח מההוראות בנושא שיווק טבק ומוצרי עישון.

רישיון עסק – כאן לקחנו את ההגדרה מחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), והיא הגדרה מרחיבה לאור הערות שעלו לגבי הצורך להיות גמישים בעניין מי נחשב עסק בעל רישיון.







""רישיון עסק" – רישיון, היתר, לרבות היתר זמני או אישור לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968;







"שימושים מותרים" –למעט אכילה, בליעה, שאיפה או הרחה של הגז."



שהם המסוכנים לבריאות הציבור.

הגבלת שיווק של גז חמצן דו חנקני



היתר לייבוא
9ב.
(א) לא ייבא אדם, ובכלל זה בייבוא אישי, את הגז, אלא אם כן ניתן לו היתר בטרם הייבוא;





(ב) לא ייבא אדם את הגז אלא בהתאם לתנאי ההיתר.





(ג) מבקש ההיתר יפרט בבקשתו את סוג העסקים המיועדים שהגז שהוא מבקש לייבא מיועד לאספקה להם, ואת גודל מכלי הגז שהוא מבקש לייבא; הבקשה תוגש למי שהוא נותן ההיתר לגבי אותו סוג של עסקים מיועדים שצוינו בבקשה."



זה לאור ההדגשה שהייתה בדיון הקודם על חשיבות גודל המכל.





"(ד) מבקש היתר המבקש לספק את הגז שייבא לעסקים המיועדים באמצעות משווק, יפרט בבקשתו את פרטי המשווק; בהיתר יפורטו רשימת המשווקים שאישר נותן ההיתר מבין אלה שפורטו בבקשה."



זאת אומרת, תהיה אפשרות למכירה. לא תהיה מכירה ישר מהיבואן אל העסקים האלה, ודובר בישיבות ובפגישה על כך שצריך פה איזשהו דרג ביניים, אבל המשווקים האלה כן יצוינו וייקבעו בהיתר.





"(ה) בהחלטה על מתן היתר רשאי נותן ההיתר להביא בחשבון, בין השאר, את ההיקף הכולל של הגז הנדרש בישראל לשימושים מותרים בידי העסקים המיועדים שצוינו בבקשה, ואת הצורך להבטיח כי הגז לא יגיע לשימושים אחרים.





(ו) נותן היתר לא ייתן היתר למבקש היתר שמשטרת ישראל הביאה לידיעתו כי קיים חשש שהגז שהוא מייבא יועבר לגורמים שאינם עסקים מיועדים או לשימושים שאינם שימושים מותרים, ויסכן את בריאות הציבור."



זאת אומרת, במתן ההיתר יש אפשרות להסתמך גם על מידע ממשטרת ישראל או על מידע מודיעיני לצורך ההחלטה אם לתת היתר או לא, כי אם יתברר שיש איזשהו קשר עברייני להעביר את הגז באיזושהי צורה, אז אפשר יהיה לעשות בזה שימוש בהחלטה המנהלית.





"(ז) ההיתר יכלול תנאים לעניין הכמות המרבית של הגז שניתן לייבא וכן לעניין גודל המכלים שניתן לייבא, ובלבד שלגבי עסקים מיועדים כאמור בסעיף 9ג(ב)(1) עד (3)" – אלה עסקים שעוסקים בתחום המזון – "לא יינתן היתר ליבוא גז במכלים שמשקלם עולה על 8 גרם;"



משרד הבריאות ביקש להגביל את הגודל של המכלים כבר עכשיו, בחקיקה ראשית.

מה?

אתם ביקשתם להגביל את הגודל כדי לא לתת לכם שיקול דעת.

אני פנינה אורן, מנהלת מערך הרגולציה בתחום המזון והתמרוקים במשרד הבריאות.

אנחנו מסכימים להגבלה של הגודל, אבל כדי ליצור את ההגבלה צריך מנגנון של קביעת מכסות. בהיעדר מנגנון סדור כזה בין כלל המשרדים, נותן האישור בעצם יהיה מוגבל בלתת אישור כי גם אם יביאו לי את כל הנימוקים, אני לא אדע לעולם אם השוק של 8 גרם – ואנחנו מברכים על ההגבלה הזאת וביקשנו אותה – יהווה מקור להרחבה וכניסה של מכלים של 8 גרם בלי פיקוח, בלי היצע. המידע הזה הוא קריטי. אז אחד מהשניים – או שאנחנו לא ניתן היתרים בהיעדר מידע, או שאנחנו פשוט ניתן היתרים בלי ידיעה, ואז עוד פעם נחזור לאותו מעגל שלשמו כל הצעת החוק הזאת נועדה, צמצום ההיקפים של שימוש שלא כדין.

אתם צריכים בשביל זה הוראה בחוק או שממשלת ישראל יודעת לדבר בינה לבין עצמה?

ממשלת ישראל אמורה לדעת.

היא אמורה לדעת. בסדר גמור. הלאה.

"(ח) נותן ההיתר רשאי לדרוש ממבקש ההיתר נתונים לעניין כמות הגז שנדרשת לו עבור העסקים המיועדים שהגז שהוא ייבא מיועד לאספקה להם ובכלל זה נתונים על כמות הגז הנדרשת לעסקים מיועדים אלה ומספרם."



זה ממבקש ההיתר, אבל זה לא מגורמים אחרים, ואולי תצטרכו לעשות שיח בין משרדי בנושא.





"(ט) תוקפו של היתר לא יעלה על שנתיים.





(י) היתר הוא אישי ואינו ניתן להעברה.





(יא) נותן ההיתר רשאי לבטל היתר או לסייגו אם מצא כי תנאי ההיתר אינם מקוימים או כי הגז המיובא מועבר לגורמים שאינם עסקים מיועדים או לשימושים שאינם שימושים מותרים ובכלל זה אם משטרת ישראל הביאה לידיעתו כי קיים חשש לכך.





(יב) היתר לפי סעיף זה אינו פוטר מחובות ככל שהן חלות על עיסוק בגז לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, ומהצורך בקבלת תעודות כהגדרתן בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו–2015 בהתאם להוראות החוק האמור, לשם ייבוא של הגז."



משרד הבריאות ביקש להוסיף כאן לא רק תעודות כהגדרתן. יש שם גם איזשהו אישור קבלת הצהרה מיבואן נאות, אז נוסיף גם אותו. משום מה הוא לא נכנס להגדרה של תעודות.

יכול להיות שזה לא ברור. "מחובות ככל שהן" – הכוונה היא, למשל, שאם זה דורש היתר רעלים בגלל הכמות, אז זה לא מחליף את הצורך בקבלת היתר רעלים, אלא רק נוסף לו.





"(יג) שר שבתחום אחריותו עסק מיועד המנוי בסעיף 9ג(ב) רשאי לקבוע הוראות לעניין הגשת בקשה להיתר, פרטים שיכללו בו ומסמכים שיש לצרף לו."



זאת אומרת, כל שר יכול להגיד שהעסקים שבתחום אחריותו נדרשים לדרישות מסוימות לצורך קבלת ההיתר, כי כל שר מכיר את התחום שלו ולכן תהיה לו אפשרות לקבוע תקנות בנושא הזה.





"(יד) נותן היתר יפרסם את ההיתרים שנתן באתר האינטרנט של משרדו."



הפרסום כאן נחוץ, כיוון שבהיתר תהיה כתובה רשימת המשווקים, והמשווקים רוצים לדעת אם מותר להם לעסוק בדבר הזה ואם הם כלולים בהיתר.

אני יואב סטושבסקי, ממשרד המשפטים.

לגבי סעיף י"א, תיקנו לפני כן לגבי "אם מצא כי תנאי ההיתר אינם מקוימים או כי הגז המיובא מועבר", זאת אומרת, שהוא מועבר בפועל. וההוספה החדשה היא: "ובכלל זה משטרת ישראל הביאה לידיעתו כי קיים חשש לכך". השאלה היא אם לפי הפרשנות המשפטית עכשיו מספיק שקיים חשש או שהכוונה היא שהביאה לידיעתו מידע בנוגע לכך, זאת אומרת, שהמידע של משטרת ישראל ישפיע על החלטתו, אבל עדיין צריך למצוא שבאמת זה קרה בשביל לבטל היתר.

אז אתה מציע, אם משטרת ישראל הביאה לידיעתו מידע - - -

מידע בנוגע לכך.

אוקיי.

אני רוצה להבין, אנחנו בשלב של הערות על הסעיף? אני איתי פלומבו ויסמן, ממשרד הכלכלה.

אפשר להעיר, אבל לא משהו עקרוני כי על העקרונות דיברנו כבר.

אני יובל רביבו, ראש מדור נוער.

משטרת ישראל לרוב לא אוספת מודיעין לגבי גז הקצפות, אלא אם כן זה נכנס, או לגבי יבואנים כאלה ואחרים. ההליך הנכון הוא שהפנייה תיעשה דרך משרד הבריאות למשטרת ישראל, להגיד מי היבואן, ואז אנחנו בודקים את האירוע לעומק ועד כמה הוא מעורב בפשיעה, כנופיות פשע וארגוני פשיעה.

אני מניחה שתצטרכו לעשות איזשהו נוהל של בירור ביניכם.

נכון, נכון. אין עם זה בעיה.

אבל בגלל זה יש את סעיף י"א; כל היתר שמישהו נותן, מעבר לפרסום באתר האינטרנט, נפנה אותו ישירות אליכם, ואתם תוכלו לבצע את פעילות המעקב והפיקוח שזה הולך לתכלית ראויה ולא לתכלית שהיא בניגוד לשימוש.

איתי, בבקשה, רצית לומר משהו?

דיברנו כבר שברמה העקרונית אנחנו מתנגדים לנוסח החוק שמופיע פה. בהקשר של הסעיפים שקראנו עכשיו, אנחנו מתנגדים לפיצול רגולטורי של מתן ההיתרים בין כמה רגולטורים - - -

אתם מתנגדים למתן היתרים מראש בכלל, נכון? זה מה שנאמר פה בדיון הקודם.

נכון, ולמכסות. וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול.

אני לא מתעלם משום הערה שנאמרה פה, דרך אגב. זה נאמר שוב לפרוטוקול, אין בעיה, זה בסדר, וזה נרשם עכשיו שוב. הדיון הזה לא מבטל את הדיונים העקרוניים שהיו פה, וכל אחד וסיבותיו הטובות עמו. אנחנו לא מזלזלים ולא מבטלים את זה כלאחר יד. המשך ההקראה זה לבקשתי.

אפשר עוד הערה אחת?

אפשר, בטח.

לעניין של רגולציה על כל שרשרת הערך, למעשה אנחנו מייצרים פה מצב שגם המשווקים שמייצרים גמישות לשוק צריכים לעבור איזה סוג של רישיון. גם זה משהו שאנחנו מתנגדים אליו.

על בסיס אותה הערה קודמת וההערות הקודמות שלך בדיונים הקודמים, אמרתי שאני מכבד בהחלט.

אז בוא נראה אם יש לי משהו חדש. לגבי עניין הגדלים, אנחנו חושבים שזה צריך להיקבע בתוספת ולא בחקיקה ראשית, בשביל לתת גמישות לרגולטור. שוב, זו החלטה שלכם כמובן, אבל לתקן חקיקה ראשית הרבה יותר מורכב מאשר לתקן תוספת. אנחנו חושבים שנכון יותר, אם החוק יתקדם, לדבר על זה בתוספת ולא במסגרת החקיקה הראשית.

עם זה אני יכול להסכים. אפשר להעביר את זה לתוספת.

בסדר, נעביר לתוספת.

אדוני היושב-ראש, אני רפ"ק אילן מלכה ויש לי כמה הערות לגבי הסעיף של הנוקר. נעה, שמעתי שדיברת על הנוקר, אבל אולי לא שמעתי טוב – גם הפייה הייעודית הזו גם מופיעה?

כתוב שהוא כלי עזר, או לשאיפה של הגז או להעביר אותו למכל אחר שישמש לשאיפה שלו.

אבל אולי צריך להגדיר או לקרוא לילד בשמו, פייה ייעודית למכלים הגדולים, כי על נוקר דיברנו - - -

אני יכולה לכתוב: כדוגמת פייה או נוקר, אבל זה צריך להיות משהו ייעודי, כי אם הדבר הזה משמש גם למשהו אחר, אז זה לא ייכנס להגדרה בכל מקרה.

אז אולי: נוקר, פייה וכל נוסף - - -

זו המשמעות מהנוסח.

אנחנו פחות נוטים לתת דוגמאות ולהגיד: פייה או נוקר, כי מחר יעשו משהו אחר שהוא לא זה ולא זה.

הרעיון שאתה אומר מצמצם. אז להפך, דווקא להשאיר את זה ככה.

להשאיר כללי.

להשאיר את זה כלי עזר.

כל כלי עזר, שמחר יקראו לו בשם אחר, נכנס לתוך אותה הגדרה.

ולגבי החשש של הגיע למשטרה צריך אולי לנסח את זה כך – התקבל מידע במשטרת ישראל. כמו שסגן-ניצב רביבו אמר, הגיע מידע זה יכול להיות מכל מיני משרדים ומכל מיני גורמים, והתקבל מידע זה מנוסח הרבה יותר נכון.

אולי – משטרת ישראל הביאה לידיעתו מידע בנוגע לכך? זה מידע שלא משנה מאיפה הוא מגיע.

אוקיי, וכמו שאמר סגן ניצב רביבו, הרעיון הוא שלא המשטרה אספה, אלא זה הגיע לידיעת המשטרה. זה יותר נכון.

זו המשמעות, לא?

זה לא מובן כל כך.

לא כתוב איך זה הגיע לידי המשטרה. אם היא אספה או אם התקבל, זה כל האפשרויות. ואם אספתם מידע?

אוקיי. אם הפרשנות היא כל האפשרויות, אז סבבה.

כן, הפרשנות היא כל האפשרויות.

כן, זה רחב וזה עדיף.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

אתה בזום? כן, אפשר. בבקשה, נפתלי.

בוקר טוב לכולם. שמי נפתלי קאייקוב, אני ראש אגף רישוי עסקים של עיריית נתניה ויושב-ראש האיגוד הארצי של רישוי עסקים בשלטון המקומי.

אתם מעלים את הנושא של רישוי עסקים, ואותנו מעניין לדעת מי המשרד הממשלתי שיהיה נותן האישור לנושא הזה, שלמעשה ייתן את ההנחיות, יסביר, יפקח וייתן את כל הדברים, כי רישוי עסק זה רשות רישוי שמכילה בתוכה לא מעט נותני אישור ולכל משרד יש את האחריות שלו. אז חשוב לנו לדעת מי נותן האישור שלמעשה לוקח את האחריות, מפקח, נותן את ההתייחסות. הרי אנחנו לא נותנים אישור בלי לקבל אישור מאותו משרד ממשלתי.

כרגע לא מדובר על כך שיהיה רישוי עסקים ייחודי או שאנחנו נטיל איזשהו רישוי עסקים ייחודי, ולכן השאלה שלך לא כל כך ברורה. אנחנו לא מוסיפים פה חובת רישוי עסקים. יש לנו הוראה לגבי עסק שהוא טעון רישוי והפר את ההוראות האלה, למשל, הוא מכר מכירה סיטונאית או מכר מכירה קמעונאית בניגוד להוראות – זה ייחשב כאילו הוא הפר את רישיון העסק שלו מבחינה מנהלית, ואם זה יבוא לידיעתכם תוכלו לבטל לו את רישיון העסק או להתלות אותו. זו בעצם המטרה, ונגיע לזה בהמשך.

אין בעיה, אבל לנו חשוב מי אותו נותן האישור כי זו מומחיות מסוימת. אם ראינו הפרת תנאים כלשהי ואנחנו מבקשים לבטל את הרישיון, אז אותו נותן אישור יבוא לשימוע אצלנו או אצלו באצטלה של רשות רישוי. ככה זה מתבצע במקרה שעולים על משהו. הבנתי את ההסבר של גברתי, אבל הרי בסוף נצטרך להגיע לאיזושהי הכרעה.

אתה שואל שאלה טובה, וזו שאלה שמונחת פה על השולחן מהדיון הראשון. אנחנו ניגע בזה בסיום ההקראה.

תודה לך.

תודה לך על ההערה. תומר מור, מנכ"ל מסעדנים חזקים יחד, נמצא איתנו בזום. תומר, שלום וברכה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. תודה רבה על הזכות לדבר ככה.

דבר ראשון, כמובן שהמסעדנים מחזקים ותומכים בכל דבר שיכול לעזור במניעה פלילית או פשיעה בכל מה שקשור בשימוש בחומרים אסורים. יצא הדבר כך שהחומר שמדובר פה, ויש בו כנראה שימוש לרעה בכמויות כאלו ואחרות ובאופנים כאלו ואחרים, הוא חומר די תמים אצלנו בתעשייה. אצלנו משתמשים בו באופן תדיר ויומיומי לקצפות, לקינוחים, למנות, לצלחוּת, הן בפס, הן במאפיות, הן בבתי קפה והן במסעדות. זה חומר נורמטיבי לחלוטין מבחינתנו, ואצלנו בתעשייה אין בו שום שימוש לרעה. השימוש, רובו ככולו, הוא במכלים קטנים, כפי שנאמר בדיון בפעם שעברה ושוחחנו על זה באופן רחב.

אנחנו רוצים להציף שני דברים בנקודה הזאת. דבר ראשון, וזה עלה גם בשיחות רקע לפני הישיבה, אנחנו מתנגדים להגבלה בכל מה שקשור להיבט של שוק חופשי. ניסינו לעשות בדיקות אצלנו בתעשייה ולהבין מהן הכמויות הנדרשות, ואנחנו לא יודעים להגיד כמה משתמשים. אלה מכלים קטנים של חומר, יש מסעדות שמשתמשות ב-200 גרם ליום, יש כאלה שיכולות להגיע ל-500 גרם ביום, ויש כאלה שבכלל לא משתמשות, ואנחנו לא יודעים להגיד כמה אנחנו צורכים וכמה נצרוך. זה כמו לספור גרגירי חול בים, ולכן זה כמעט על גבול הבלתי-אפשרי.

לגבי רישוי עסקים – מר נפתלי קאייקוב, ראש אגף רישוי עסקים, ושילוט, וגברת איילת וסרמן ידברו על זה בהרחבה – אנחנו לא יכולים להגדיר דבר אחד בשני מסיבה נורא פשוטה; אנחנו בתהליכי רישוי עסקים לאורך תקופות ארוכות, ואם לדוגמה יש בעיה עם הנדסה שלא קשורה בכלל או למשרד הבריאות או איכות הסביבה או כל מיני דברים אחרים שלא קשורים לליבה עצמה, אנחנו לא רוצים לקשור דבר בדבר, ואנחנו מבקשים שבסופו של דבר לא תהיה קשירה בנושא הזה. אם הדבר הזה יקרה, זה יפגע שלא לצורך הן בהיבט הקולינרי, הן בהיבט התפעולי והן בחופש היצירה והעשייה.

אנחנו עומדים ונדרשים לכל דבר ועניין כדי לעזור למנוע תופעות פסולות, אך עם זאת, חשוב להגדיר שהיכולת שלנו לשלוט במוצר הזה, מכיוון שהוא כל כך קטן וכל כך נזיל בהיבט הזה, היא נורא מוגבלת. אנחנו מבקשים לא להטיל עלינו כל חובה כזו או אחרת, שבסופו של דבר עוד תסרבל, עוד היתרים, עוד תגביל לנו את יכולת השימוש בצורה הזאת. ואני חוזר ואומר, אצלנו בתעשייה השימוש הוא למטרות קולינריות ולמטרות הנאה ציבורית רחבה, חיובית ופוזיטיבית.

אני אבהיר שההצעה כרגע לא מטילה כל חובה עליכם, כי אתם בעצם רוכש או עסק שפועל, חוץ מהאיסור למכור את המוצר הזה, איסור מכירה שחל על כל גורם בהתאם להוראות. היא כן מתייחסת אליכם, כי בהגדרה של רישיון עסק דיברנו על היתר זמני או אישור שהם מסמכים שניתנים במהלך אותו תהליך ארוך שציינת, כשלפעמים חסר אישור הנדסי, ובזמן הזה בית האוכל נחשב בית אוכל שאפשר למכור לו את הגז. ההגבלות, אם הן קיימות, הן הגבלות לנותן ההיתר שלא יכולים להגיד לו, אנחנו מוכרים ל-1,000 מסעדות אבל כל מסעדה רוצה טון של החומר, כי זה ייראה לא הגיוני. אבל לא יצטרכו להגיד מסעדה א' היא 200 גרם ומסעדה ב' היא 500 גרם.

אני מבין את זה וקראתי את ההצעה, אבל אנחנו מנוסים, לצערנו, מניסיוננו הרב, בעולם הביורוקרטי וההתנהלות, וככל שאנחנו משאירים דברים פתוחים לפרשנות בנושאים האלה, אנחנו יכולים ליפול למלכודת לא טובה מאוד. למשל, מסיבה כזו או אחרת שכרגע אין לי לחשוב עליה אבל אני בטוח שיהיו סיבות בעתיד, שרישיונות או היכולת לקבל את החומר הזה יישללו או יעוכבו. אם תינתן הגבלה ויהיו קשיים להשגת המצרך, זה יעשה את הפעולה ההפוכה בעולמות האלו, בעולם שלנו, עולם אחראי, בוגר, רישוי עסקים, אנשים שעושים קולינריה, מביאים אירוח, נותנים חיוביות בעשייה שלהם וגם אפשר לסמוך עליהם.

אגב, קיבלתי גם איזו אמירה שאומרים שאולי ארגון פשע יקים מסעדה למטרת כיסוי על המוצר הזה. תשמעו, הכול אפשר להקים. אין לי מושג, זה לא העולם שלנו. אבל אסור בשביל הקצה שבקצה להטיל עלינו, על אוכלוסייה ותעשייה נורמטיבית מאוד, הגבלות כלשהן שבסופו של דבר ייצרו את המצב ההפוך – קושי להשיג, עבודה ללא היתרים, וחס וחלילה, שמישהו יעשה קצפת לשוקו וייחשב כעובר עבירה פלילית, שלילה, מאסר או קנס.

תומר, תודה. הנקודה ברורה מאוד, ואת האיזונים ואת השיקולים הללו של איך לתקן בלי להטיל עליכם, בעלי העסקים, רגולציה מצד אחד, ומצד שני, לשמור על השוק כך שלא יהיה פרוץ מדי, זו בדיוק העבודה המדויקת והרגישה שאנחנו מנסים לעשות כאן בוועדה.

אני מבין את החשש שלך היטב, תומר, ואנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו חקיקה מתוקנת ככל הניתן, כזו שלא תכביד מצד אחד, ומצד שני, תחסום כניסה ותגביל שיווק של החומר שאנחנו מכירים את ההשלכות שלו, ובסיכום נדבר קצת יותר על אופי הפגיעות ועל כמות הפגיעות משאיפת החומר הזה.

לכן אנחנו פה, מקיימים דיונים, זה לא דיון ראשון, ומשקיעים בזה הרבה שעות לא רק בפורום הציבורי כאן, אלא גם מאחורי הקלעים מתקיימים ישיבות ודיבורים רבים, וננסה להוציא מתחת ידינו, בסופו של דבר, את החקיקה הכי מדויקת שיכולה להיות.

רק שאלת הבהרה למה שאמר תומר. אנחנו מדברים על המכלים של 8 גרם, נכון? לזה הוא התייחס, ולא למכלים הגדולים?

כן.

כן.

תודה רבה, בהצלחה.

אני שביט מלשכת היועמ"ש במשרד לביטחון לאומי, ויש לי הערה קטנה.

לפי מה שאני מבין, וחברי אילן תומך בי פה מבחינה מקצועית, אולי כדאי להכניס את ההגבלה של 8 גרם לחוק עצמו.

למה?

כי ככה תהיה בהירות גדולה יותר, ולפי מה שחברי אילן אמר, לא צריך מעבר ל-8 גרם לענף המסעדנות.

שמענו את זה גם מתומר עכשיו, הוא אמר את זה חד-משמעית.

אז למה לא להכניס בהירות ולהכניס את זה לחוק עצמו?

כתבנו בחוק שבעסקי המזון – שזה גם בתי אוכל וגם יצרני המזון ויש שם עוד איזשהו גורם – יהיו מכלים של 8 גרם. הייתה בקשה לכתוב את הכמות עצמה, כמות שקבועה בתוספת, והם אמרו, כדי שאפשר יהיה לשנות את זה אחר כך. בעניין הזה השר הרלוונטי הוא שר הבריאות, ואם הוא ירצה לשנות לאיזושהי כמות אחרת, הוא יוכל לעשות את זה. זו הייתה בקשה של משרד הכלכלה שתהיה גמישות.

על הכמות כן, אבל לא על עצם המכל של 8 גרם. שמענו כאן מתומר חד-משמעית, והוא גם נשאל על-ידי רון מהמשטרה בעניין הזה – אין שום שימוש בתעשיית המזון במכלים מעבר ל-8 גרם, ואנחנו אמרנו את זה מהיום הראשון. אין שום סיבה שזה לא יהיה בחוק, ואני לא מבין למה ההתעקשות הזאת בתוספת. זה לא צריך להיות בתוספת. שרירותית זה צריך להיות.

אז אולי נציע שההגבלה של 192 גרם, שהיא הגבלה בין הסיטונאי לקמעונאי, כן תהיה בתוספת, והשאלה מי יהיה השר שאחראי ויכול לשנות את זה, או אולי צריך פה כמה שרים שיוכלו לשנות את התוספת באישור ועדה. אבל עסקי המזון אומרים: לנו נחוץ 8 גרם ואנחנו כן רוצים את זה כהגבלה בתוך הנוסח החוק, אז להשאיר את זה בחוק. בסדר?

בסדר, אם זה סיכום שמקובל על כולם כאן. ואם לא, אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי כי עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ואנחנו לא צריכים לדייק את זה. אבל אם זה בסדר מבחינת כולם, אז אין לי בעיה.

הגבלות על מכירה סיטונאית
9ג.
(א) לא ימכור אדם את הגז במכירה סיטונאית אלא אם כן יש לו היתר או שהוא משווק שפורט בהיתר.







(ב) לא ימכור מי שיש לו היתר או שהוא משווק שפורט בהיתר את הגז במכירה סיטונאית אלא אם כן המכירה היא לאחד מאלה:








(1) עסק שיש לו רישיון עסק של בית אוכל;" – אני מזכירה שההגדרה רישיון עסק היא רחבה.








"(2) בעל רישיון ייצור לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון);








(3) חנות למוצרי אפייה;








(4) בעל כלי תחרותי מסוג מכונית כאמור בתקנה 2(1) לתקנות הנהיגה הספורטיבית (רישיון כלי תחרותי), התש"ע–2010 ובלבד שהמוכר ציין בחשבונית המס, בעת המכירה, את מספר הרישוי של הכלי התחרותי שעבורו נמכר הגז ואת משקלו, וקיבל מבעל הכלי התחרותי את כל המסמכים האלה:









(א) רישיון כלי תחרותי כמשמעותו בסעיף 6 לחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו–2006 שניתן לו לגבי הכלי התחרותי;









(ב) רישיון נהיגה ספורטיבית לפי סעיף 7 לחוק הנהיגה הספורטיבית שניתן לו לגבי הכלי התחרותי;









(ג) תצהיר כי הגז מיועד לשימוש מותר בכלי התחרותי בלבד לצורך נהיגה ספורטיבית כהגדרתה בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו–2005." – עד כאן הכלי התחרותי.








"(5) מפעל תעשייתי כהגדרתו בסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, למעט בעל רישיון ייצור כאמור בפסקה (2), שהמנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה אישר כי השימוש בגז נחוץ לו לפעילותו הייצורית כהגדרתה בסעיף האמור;" – לפי ההגדרה שביקש להפנות אליה משרד הכלכלה לא רק ליצרן שבבים.








"(ו) סוג עסק אחר ששר הכלכלה יקבע בתקנות."

זו הגדרה שמשויכת - - -

זו הגדרה שמשויכת לראות מהו מפעל תעשייתי, איזה שימושים הם כן ואיזה שימושים הם לא. לכן הוצאנו משם את בעל רישיון ייצור שהוא סוג עסק אחר שיש לו התייחסות מסוימת.



"איסור מכירה קמעונאית
9ד.
(א) לא ימכור אדם את הגז במכירה קמעונאית.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) חנות למוצרי אפייה רשאית למכור את הגז במכירה קמעונאית, ואולם לא תמכור את הגז כאמור אלא אם כן התקיימו כל אלה:








(1) המכירה היא למי שמלאו לו 18 שנים; המוכר רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו את הגז שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו;








(2) המכירה היא בתמורה;








(3) לא בוצעה בין המוכר לצרכן מכירה נוספת של הגז ב-30 הימים שקדמו למכירה.








(4) המכירה מבוצעת שלא באופן מקוון, ומסירת הגז לצרכן מבוצעת בחנות למוצרי האפייה;"

לא מוסיפים כאן את אמצעי העזר?

בהמשך ישנה הוראה שאוסרת על מגוון רחב יותר של פעולות. כרגע אנחנו מדברים על פעולת המכירה.







"(ג) לגבי עוסק שעסקו חייב ברישיון לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, יראו, לעניין הסמכות לבטל רישיון עסק או להתלותו לפי החוק האמור, את הוראות סעיף זה כאילו היו תנאים ברישיון העסק שנקבעו לפי אותו חוק."



זה רק לעניין הביטול או ההתליה.

אני אבי ממשרד הפנים. במקרה הזה אני מבין שרוצים להכניס את כל החוק כתנאי.

הכוונה היא לסעיף של המכירה הקמעונאית.

אנחנו במשרד הפנים לא היינו שותפים מראשית הדרך של החקיקה, אבל מכיוון שאנחנו רק בשלבים ראשונים אנחנו נבחן את הדברים בהמשך.

אני רואה שרשות ההסדרה לא כאן, והיא זו שקובעת בדרך כלל את התנאים במסגרת המפרטים של רישוי עסק, ואולי הם יכולים להעיר לגבי התנאי הזה. ואם יהיו לנו הערות לגבי הסעיף הספציפי הזה, אנחנו כמובן נעיר בהמשך.

השלטון המקומי העיר קודם את הערותיו, אבל צריך התייחסות לשאלה מי המשרד שייתן את המעטפת המקצועית לסעיף הספציפי כדי שמנהלי רישוי עסקים שנמצאים בשטח ידעו לאן לפנות אם התנאי הזה יתקיים.

אוקיי. מכיוון שאנחנו מדברים על המכירה הקמעונאית אולי זה יותר מובהק, אבל נדבר על זה בהמשך, כפי שאמר היושב-ראש.

כן.

"חובת קבלת פרטי הרוכש ותיעודם
9ה.
(א) לא ימכור מי שיש לו היתר או שהוא משווק שפורט בהיתר את הגז במכירה סיטונאית אלא אם כן קיבל מהרוכש את שמו המלא, מספר הזיהוי שלו, מען עסקו ופרטי העוסק שלו, ופרטים ומסמכים נוספים שיקבע שר הבריאות, ולעניין עסק מיועד כאמור ב-9ג(ב)(4)" – שזה אותו כלי רכב תחרותי – "את הפרטים האמורים באותה פסקה, ותיעדם יחד עם כמות הגז שנמכרה ועם פרטים המאפשרים את זיהוי הגז שנמכר."



כדי לאפשר עקיבות במכירה הסיטונאית.

רק הערה קטנה – השאלה היא אם צריך את מספר הזיהוי כשיש את פרטי העוסק שלו, אם צריך פה כפילות, הרי מדובר במכירה סיטונאית.

אם יש פה את בעל רישיון הרכב, אז הוא כן אדם בהגדרה.

פרטי העוסק שלו יכולים להיות או ח.פ. או מספר עוסק, שזה למעשה תעודת זהות.

אז אולי נכתוב: פרטי העוסק שלו או מספר הזיהוי שלו, כדי שיהיה ברור שזה לא עומד בפני עצמו.

כן, מצוין.

"(ב) לא תמכור חנות למוצרי אפייה את הגז במכירה קמעונאית אלא אם כן קיבלה מהרוכש את שם הרוכש ומענו, ותיעדה אותם, וכן את תאריך המכירה, התמורה ששולמה וכמות הגז שנמכרה."



ההצעה החלופית היא לדבר על הפרטים שיש לתעד בשובר קבלה, לפי סעיף 5 להוראות מס הכנסה (ניהול פנקס חשבונות). גם שם מדובר עם פרטים של תמורה, שם ומען. אני בכל זאת מציעה שכן נציין את הפרטים שנדרשים בגלל שבאותו סעיף 5 יש הגבלה לגבי מכירות קמעוניות במזומן, ואנחנו לא מעוניינים בהגבלה הזאת. אז נוריד את הסיפה, ונישאר עם הפרטים האלה.





"(ג) שר הבריאות רשאי לקבוע פרטים נוספים שמוכר של הגז יידרש לתעד לפי סעיף זה."

רשאי לקבוע פרטים שרוכש הגז יידרש לתעד. יכול להיות שצריך עוד לחשוב על זה לאור הבקשה של בתי האוכל והמסעדנים לא להטיל עליהם חובות, וכדי שלא יהיה פה פתח להטיל עליהם חובות בתקנות.

אז אפשר להוריד את זה.

כן, את הסיפה.

אני מניח שזו בקשה של משרד הבריאות. נכון?

פרטים נוספים של התיעוד זה לצורך עקיבות וזה כן היה חשוב.

זה בסדר, אבל הסיפה?

בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), למשל, גם המוכר צריך לרשום וגם הרוכש, ואז אפשר לבוא לרוכש ולשאול אותו ממי קנית, בשביל כל השרשרת. אבל כרגע עלתה פה איזושהי טענה - - -

אבל הוראות חוק המזון יחולו במקרה הזה, לא?

אם מדובר בתוסף מזון, אז כן.

את רוצה להגן כאן על מכירה לרכבי ספורט?

למשל, יצרן שבבים – המוכר יצטרך לציין למי הוא מכר, אם ליבואן או - - -

לנו זה עושה שכל, אבל לנו זה קיים גם ככה. אם אנחנו מדברים על ספורט מוטורי או על שבבים, אז יכול להיות שהסמכות פה לא צריכה להיות של שר הבריאות, אלא של המשרד הרלוונטי.

אולי זה היה מיותר לכתוב פה את האפשרות לפרטים נוספים לתיעוד. אם אף אחד לא צריך אותה, אז נוריד את סעיף קטן (ג).

בסדר.

סעיף 9ו עוסק בסימוני אזהרה, ואני שמה לב עכשיו שיש איזושהי סתירה בין כותרת הסעיף שמדברת על סימון אזהרה על מיכל הגז, לנוסח שלו שמדבר על הסימון על החפיסה או האריזה. אני מציעה שכרגע נדבר על האריזה, אבל תבדקו אם יש אפשרות לסמן על המכל. המכל קטן מאוד, ונראה לי שזה לא כל כך שייך לסמן על גבו.

מה הכוונה בחפיסה?

הקרטון. ביקשנו שכמו בקרטון סיגריות יהיה רשום נוסח אזהרה, גדול, בוהק באדום – מסוכן.

אבל מה ההבדל בין חפיסה לאריזה? את זה לא הבנתי.

יש את המכל עצמו, שהוא כסוף, ויש את הקרטון שבתוכו 24 יחידות של מכלים קטנים של 8 גרם.

אתה רוצה שהסימון יהיה גם על המכל הקטן של 8 גרם וגם על האריזה?

זה המצב האופטימלי, אבל אני לא יודע אם זה בר ביצוע.

אני לא מבינה מה ההבדל בין חפיסה לאריזה, זה מה שאני לא מבינה.

חפיסה היא קרטון של 24 יחידות.

ואריזה?

צריך להבין את ההגדרה, כי אני בעצמי לא מצליח כל כך להבין מה הכוונה בדיוק.

את הנוסח של חפיסה או אריזה לקחנו מהעישון. מדובר שם על האזהרה שמופיעה על חפיסת הסיגריות, ולא על כל סיגריה וסיגריה כתובה אזהרה. גם פה אנחנו מדברים על בלונים קטנים מאוד של 8 גרם.

אז אולי צריך להיות: לא ימכור אדם את מכלי הגז – המכל פטור מסימון, אבל האריזה חייבת בסימון.

אז לדבר על אריזה?

בסיגריות גם החפיסות וגם הפאקט מחויבים בסימון.

אז פה יש רק פאקט.

לא צריך 'חפיסה'.

אז נכתוב: סימון אזהרה על אריזה.

יש פה הערה, בבקשה.

אני עידן צפני, מהמכס. רצינו לשאול אם חובת הסימון חלה במועד הייבוא עוד בטרם זה נכנס לישראל?

למעשה, אנחנו אומרים: לא ימכור אדם. לא דיברנו על: לא ייבא אדם. אז אולי הוא יכול להכניס בשער הכניסה, אבל מכאן ואילך, מרגע שהוא רוצה להוציא את זה מהמחסן למכירה - - -

למכס אין צורך לאכוף איסור פרסומת, כמו עם הסיגריות, על גז קצפות.

כרגע זה כתוב ככה, ואנחנו מדברים על להפריד בין שלב הייבוא לשלב המכירה. השאלה היא אם רוצים אחרת.

זה מגיע מחו"ל באריזות של 24?

המכלים הקטנים של 8 גרם מגיעים בקרטונים של 24 יחידות, כמו ביצים, ממש דומה. ככה מקבלים את זה, וזה מגיע ארוז על גבי משטחים גדולים של עשרות טונות.

האמת היא שאני לא מבין בתחום הזה. מה צריך? צריך שתהיה חובת אזהרה על המוצר ברגע שאתה משווק אותו פה בארץ?

מבחינתנו, אחרי שלמדנו שיש עניין עם היתר רעלים, כן מחסן, לא מחסן, אנחנו מבקשים שהאריזות יגיעו מסומנות במקור.

זה נכון.

כמו שקיים היום. אתה יודע מראש מה אתה הולך לייבא, אתה מסמן את זה, ויש לך שתי אפשרויות – או לסמן את זה בארץ שממנה אתה קונה, כמו שעושים במזון, או שלפני שאתה משחרר מהמכס, אתה מדביק את זה במחסני הבונדד.

זה בלתי אפשרי.

אז זה חייב להיות מסומן מראש.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מסר שהוא מובהק, הוא אסרטיבי והוא מדויק לכל יבואן. כשאתה מייבא את הגז הזה, הוא לא מיועד לשום דבר אחר מאשר לתעשיית המזון. אם זה יהיה רשום, אף יבואן לא יוכל להתנער מזה, אף אחד לא יוכל להגיד לא ידעתי, לא ראיתי. הוא מחויב בחוק. וזה מצמצם לנו את היבואנים שעלולים להזליג את החומר הזה.

אוקיי. איתי, מה רצית לומר?

אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים לסימון לפני הייבוא.

למה?

כי מעבר לעול שמוטל בכל החוק הזה, זה מטיל עוד עול על העוסקים בישראל.

אבל זה לא עול נוסף. זאת אומרת, אם אתה כבר מטיל עול של הגבלה על ייבוא ואתה צריך היתרים וכולי, אז העניין של הסימון הוא לא משהו שלא קיים במוצרים אחרים. בכל מוצר מזון קיימת אזהרה מראש על המוצר, בסיגריות זה קיים וזה קיים בכל דבר.

אנחנו בעצם מטילים את זה על היצרנים שידאגו לעשות את זה בארצות המקור, זה יעלה את העלויות וזה יתגלגל בסוף לצרכן. זה מה שאני רוצה לומר. אין פה התנגדות עקרונית לאזהרה. האזהרה היא חשובה, אין פה חולק. אבל להטיל עוד מעמסה על העוסקים בנושא, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מה שמעניין אותי זה שתהיה אזהרה. באיזה שלב פחות אכפת לי. יותר קל לרשות המזון או למכס לאכוף את זה בשלב שזה מגיע לפה, כי אז זה מגיע במכלים גדולים, מגיע לפה בקונטיינרים, אז אתה יכול כבר אז לשלוט בזה. כשזה יוצא מהמחסן יש לך פחות שליטה. זה לא אקוטי מבחינתי.

אדוני היושב-ראש, זה מאוד חשוב. מאוד חשוב, תאמין לי.

זה אירוע חשוב - - -

אבל כשהמשקל ממול זה יוקר מחייה והטלת רגולציה, והחקיקה לא מתייחסת כרגע להערות הכבדות של משרד הכלכלה, אז אני לא מתאבד על הנושא הזה כרגע. אנחנו גם בהכנה לקריאה ראשונה. אני מציע להירגע בעניין, בסדר? אני לא מתעלם, אבל לא כרגע. אני לא יודע למה את מופתעת, פנינה, כשאני אומר לך לא פעם אחת ב-20 דיונים.

"סימון אזהרה על מכל גז
9ו.
(א) לא ימכור אדם את הגז אלא אם כן מודפסת או מודבקת על האריזה אזהרה בנוסח כאמור בסעיף קטן (ב), באותיות דפוס ברורות וקריאות, בשטח של 65 אחוזים לפחות משטחו של כל אחד משני הצדדים הרחבים ביותר של החפיסה או האריזה, בחלקו העליון של כל צד.





(ב) נוסח האזהרה יהיה כלהלן: "אזהרה! מסוכן לבריאות! אסור באכילה, בבליעה, בשאיפה או בהרחה"."



יש שמועה שבצרפת כתוב גם שזה עלול לגרום לפגיעה נוירולוגית.

שווה להוסיף את זה, כי זה משהו בדוק.

אני ד"ר רוני ברקוביץ', ממשרד הבריאות.

גם בארץ יש המון אשפוזים עם תופעות לוואי נוירולוגיות, שזה פגיעה במערכת העצבים, וזה כולל פגיעה בזיכרון, פגיעות מוטוריות, חוסר יכולת הליכה, לקום, מרגישים נימולים. אלה תופעות לוואי נוירולוגיות שאנחנו רואים גם בארץ.

זה מופיע ורשום גם בסיגריות, שזה עלול לגרום למחלות ריאה או סרטן. אז אין שום סיבה שזה לא יהיה רשום כאן.

אבל כל זה רק בנשימה, לא באכילה ולא בבליעה.

נכון, כתוב: בשאיפה.

אתה חושב שלא צריך להזהיר מפני אכילה ובליעה? אני פשוט לא יודעת איך.

לא, אכילה זה הקצפת בסוף. עושים איתו קצפת.

לא, הקצפת לא מכילה את הגז, לא אוכלים את הגז. השאלה היא מה ההבדל בין שאיפה לבין בליעה. אני לא יודעת אם יש הבדל ביניהם. ומכיוון ששתי הפעולות דומות, אני לא יודעת אם צריך להשאיר את זה פתוח. אני שואלת את אנשי המקצוע פה.

הגז הזה הוא לשאיפה. גז שואפים.

אז אני אוריד בכל מקום את הבליעה ואת האכילה, בסדר?

כן, זה שאיפה של גז.

כן. ואם אפשר להוסיף, בבקשה, נעה, את האזהרה גם בערבית וגם ברוסית. ככה נהוג.

באזהרות על שאר המוצרים היום יש את כל השפות?

אני לא יודע. אני חושב שבסיגריות זה מופיע בערבית, לפחות בערבית.

מה מופיע היום על אקונומיקה ועל כל הדברים האלה?

על סיגריות זה עברית וערבית.

זה הסטנדרט.

אז אפשר בהתאמה למה שקיים היום.

אז: נוסח האזהרה יצוין בשפות עברית וערבית.





"(ג) שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין האזהרה, לשנות את נוסחה, ולקבוע שפות נוספות שבהן תהיה חובה לכתוב את נוסח האזהרה."

אנחנו לא קובעים עכשיו עברית וערבית?

את העברית והערבית נכתוב עכשיו, ושפות נוספות השר רשאי לקבוע אם הוא ירצה להוסיף שפות.

סעיף 9ז – כלי עזר לשאיפת הגז והרחתו, ואמרנו שנוריד את "אכילתו או בליעתו" בכל מקום.



"כלי עזר לשאיפת הגז והרחתו
9ז.
לא ייצר אדם כלי עזר, לא ימכרו, לא ייבאו, לא ייצאו ולא יחזיק בו;"



זאת אומרת, כלי עזר הוא לא אמצעי לגיטימי, ואני אדגיש בעקבות שתי הערות שעלו. מכיוון שהגז שאנחנו מדברים עליו לא כולל את הגז שרשום כתכשיר רפואי, אז ממילא כלי העזר שמיועד הוא לא כלי העזר של התכשיר הרפואי. וכן, אם לכלי העזר יש שימושים אחרים, אז הוא לא ייחשב ככלי עזר לעניין הזה.

לעניין כלי עזר, נרצה שתגדירו לנו כדי שנדע במכס לאבחן מהו כלי עזר. זה כנראה ישתנה תמיד ויהיו כלים כאלה ואחרים. אנחנו נרצה הגדרות ברורות כדי שנוכל לאכוף את אי הכניסה של אותם כלים לישראל.

אני מציע שזה יהיה - - -

ההגדרה שדיברנו עליה היא הגדרה מאוד כללית. היא אומרת: כלי עזר הוא כלי שמיועד באופן ייחודי לשאיפה או הרחה של הגז, או להעברת תכולת המכל לכלי קיבול שישמש לשאיפה או הרחה של הגז. זאת אומרת, אם הכלי הזה הוא באמת ייחודי, אז בסדר, אבל אם ימציאו עכשיו כלי או ייקחו כלי שמשמש למשהו אחר וימכרו אותו, לא נוכל למנוע אותו, כי הוא לא ייכנס להגדרה של אותו כלי ייחודי.

נכון. כמו כל דבר שאפשר להשתמש בו לטוב או לרע.

אני שרה רובק, ממשרד המשפטים. לגבי הכלי, אם יש מאפיינים ייחודיים שמבחינים בין שימוש כזה או אחר, אז זה בסדר ואפשר לכלול את זה בהגדרה. אבל אי אפשר שההבחנה תיעשה לפי למה מיועד השימוש בפועל. זאת אומרת, זה צריך להיות מאפיינים אובייקטיביים של הכלי שאפשר אחרי זה להוכיח אותם.

יש שתי חוות דעת של הזיהוי פלילי. נמצא כאן רון חיבל ממעבדת רעלים ורפ"ק יניב אבישר, והם ערכו שתי חוות דעת ייחודיות, גם במעבדת זיהוי פלילי וגם במעבדת סימנים, לגבי הפייה הזו שהתכלית שלה לשאוף, למלא את כלי הקיבול, את הבלון, בגז, וגם לגבי הנוקר הזה, שאין לו תכלית אחרת. הצלחנו להחרים 7,000 כאלה, והיבואן אמר שזה מחזיק מפתחות, זה מה שהוא מסר בחקירה שלו, כשאנחנו יודעים על סמך חוות דעת של מז"פ שזה רק לצורך חיבור בלון וניפוח בלון עם גז.

אנחנו אומרים: מיועד באופן ייחודי. את רוצה להגיד שהוא מעוצב באופן ייחודי או מה?

אני לא יודעת להגיד מבחינה מקצועית איך להגדיר, זה לא מקומי, אבל זה צריך להיות מאפיין אובייקטיבי של הכלי.

אי אפשר לסגור את הסיפור הזה הרמטית, כי בבלונים הגדולים יותר שיהיו לצרכים אחרים אפשר להכניס את הבלון ישר לפייה.

זה ברור. אבל אני אשאל אותך, נציג המכס, ההגדרה שכתובה היום בחוק מספקת אתכם?

ההגדרה בסדר, מבחינתי. מה שכן, אנחנו צריכים תיאום פעולה עם כל הרשויות כדי שהן יידעו להסביר לנו. אני יכול להציג להם כלי כזה או אחר, ויגידו לי, תשחרר. זה מה שחשוב.

אני בטוח שתקבל שיתוף פעולה מלא.

זאת חוות הדעת שאתם דיברתם עליה.

אגב, ליעל, החוקרת מהמכס שעבדה איתי בתיק הזה, יש את חוות הדעת. הרי ככה ניהלנו את - - -

אני אומר שהיום זה זה, ומחר זה יהיה כלי אחר. הרי כל כלי נבחן לגופו.

בסדר גמור. הלאה.

"איסור פרסום
9ח.
לא יעשה אדם פרסומת לקידום רכישת הגז או שימוש בו."



וקראנו קודם את ההגדרה של הפרסומת.



"עונשין – פרק ג'1
9ט.
(א) מי שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים:








(1) ייבא את הגז ללא היתר, בניגוד לסעיף 9ב(א);








(2) מכר את הגז במכירה סיטונאית, בניגוד להוראות סעיף 9ג;








(3) מכר את הגז במכירה קמעונאית, בניגוד להוראות סעיף 9ד;








(4) ייצר, מכר, ייבא או ייצא כלי עזר או החזיק בכלי עזר, בניגוד להוראות סעיף 9ז.







(ב) מי שעשה אחת מאלה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977:








(1) מכר את הגז בחפיסה או באריזה שלא כוללת אזהרה, בניגוד להוראות סעיף 9ו;








(2) עשה פרסומת לקידום רכישת הגז או לשימוש בו, בניגוד להוראות סעיף 9ח.







(ג) מי שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים:








(1) ייבא את הגז בניגוד לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות סעיף 9ב(ב);








(2) לא קיבל מהרוכש במכירה סיטונאית פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 9ה(א).








(3) לא קיבל מהרוכש במכירה קמעונאית פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 9ה(ב)."

איתי רוצה להעיר, בבקשה.

מה שמעניין אותנו בסעיף הזה זה מי אוכף את משטר ההיתרים הזה, בעיקר לאור המורכבות והחלוקה בין הרגולטורים.

אתה שואל שאלה מצוינת, שאלה שעלתה פה לא פעם.

גם לעניין העונשין, הערנו על זה ואני רואה שאין התייחסות – גם למכס יש סמכויות של תפיסה, חילוט והחרמת הטובין, ורצינו שיוסף בהצעת החוק שהוראות החוק לא גורעות מכל חוק אחר ושלא ייפגעו סמכויות המכס בנושא.

אנחנו יכולים לציין חוק מסוים?

זה שילוב, זה פקודת המכס - - -

משרד המשפטים העיר לנו כמה פעמים שאנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מעוניינים לגרוע מכל דין אחר, ואנחנו גם לא יודעים באיזה דינים אחרים מדובר.

ואם אני אציין דינים רלוונטיים?

כן, אולי תציין את הרשימה.

נעביר לכם בכתב.

נעה, אז אנחנו כבר נבקש שגם חוק המזון יופיע.

שלא יגרע מחוק המזון?

כן, אז כבר אמרנו, יש את חוק חומרים מסוכנים.

אדוני היושב-ראש, לגבי כלי עזר, בפקודת הסמים יש סעיף שמתייחס לכלי עישון שאסור לייבא מלכתחילה, כל הבאנגים האלה. יש סעיף כזה בפקודת הסמים שמיועד לסם מסוג קנאביס, ואתם מכירים אותו. אנחנו מבקשים על אותו משקל סעיף דומה שאסור לייבא את הדבר הזה.

נכון. כתבנו סעיף כזה, בסעיף 9ז: "לא ייצר אדם כלי עזר, לא ימכרו, לא ייבאו, לא ייצאו ולא יחזיק בו". עכשיו רק נראה שהכנסנו גם עבירה. כן, בסעיף 9ט(א4) כתוב: ייצר, מכר, ייבא או ייצא כלי עזר או החזיק בכלי עזר.

מצוין, תודה רבה.

משרד הבריאות ביקש מאיתנו לאכוף באמצעות עיצומים כספיים את השלב של הייבוא, אבל מכיוון שזה נושא קצת מורכב ויש לנו עוד משרדים שקשורים לזה, אני מציעה, אדוני, לעשות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני אגיד קצת מעבר לזה, שבגלל המורכבות ועבודת המטה שנדרשת בהקשר של עיצומים כספיים באופן מיוחד, זה כלי שמתאים לדעתנו לא להוספה במסגרת הליך של הצעת חוק פרטית, אלא במסגרת הצעת חוק ממשלתית.

אז את חושבת שאפילו לא במסגרת קריאה שנייה ושלישית, אלא בהצעה נפרדת?

מהניסיון שלנו זה כלי שמאוד מורכב להסדיר אותו, הוא דורש עבודת מטה משמעותית, כולל RIA וכדומה.

אז נישאר כרגע בשלב העונשין.

אני אזכיר שהתוספת אומרת לנו מה נחשב חומר מסכן. אותו חומר שכתוב בתוספת הוא חומר מסכן, והוא מקנה את סמכויות התפיסה שקבועות היום בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים.



"תיקון התוספת ותקנות
9י.
(א) שר הבריאות, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת, ובלבד שלא יוסיף לתוספת חומר, אלא אם כן התנאים הקבועים בסעיף 2(א)(2) מתקיימים לגביו והוא שוכנע כי הסיכון לשימוש לרעה בו עולה על התועלת מהשימושים המותרים לפי כל דין באותו חומר.







(ב) שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות בקשר לאופן האחסנה של הגז, אריזתו ובכלל זה איכותה, צורתה, בטיחותה או סימונה באופן שיאפשר את זיהוי הגז."



משרד הבריאות, ביקשתם שלא אתם תקבעו את האחסנה, אלא דווקא המשרד להגנת הסביבה, שהוא עם יותר מומחיות לגבי חומרים מסוכנים.

סליחה, פספסתי מה אמרת.

יש פה הוראה שאומרת שאולי צריך להגיד גם לגבי האחסנה של הגז, שיכול להיות שהמכל צריך להיות בעובי או מחומר מסוים, לא מפלסטיק או לא ממשהו שיכול לדלוף, או עם איזה שהן הוראות בטיחות אחרות.

אז אולי בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

אם בהתייעצות מקובל, אז אפשר להמשיך.

אז שר הבריאות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה. אמרנו שנוסיף הוראת שמירת דינים – עידן, תמסור בבקשה את החוקים שבהם מדובר.

כן.

כאן אנחנו מגיעים לתיקון סעיף 11 שקובע מי הוא השר הממונה על איזה חלק. שר הבריאות היום ממונה על מה שקבוע בסעיף קטן (ב), שזה סעיפים 5 ו-6, ומוצע להוסיף עליהם את סעיף 5 ו-6 וגם את פרק ג'1 כאחריות של השר שיהיה ממונה בחוק לפרק הזה ולביצוע לגביו. אז כאן אנחנו חוזרים לשאלה שעלתה, מי השר שיהיה אחראי לנושא.

ואין לנו תשובה חד-משמעית בעניין הזה.

כרגע כתוב: "תיקון סעיף 11
4.
בסעיף 11 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "5 ו-6" יבוא "5, 6 ופרק ג'1";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "5 ו-6" יבוא "5, 6 ופרק ג'1"."



זה אומר ששר הבריאות יהיה ממונה גם על הפרק הזה. יש הוראות בתוך הפרק שמקנות לשרים אחרים את הסמכות ואת האפשרות להתקין תקנות, אבל האחריות הכוללת היא של שר הבריאות.

ויקטוריה, אני רואה שאת על קוצים בעניין הזה. נכון?

אני רק רוצה לחדד. נכון לעכשיו נושא הייבוא נמצא רק בסמכות שר הבריאות, וזה מזון ורוקחות, גם אם זה שימושים אחרים. אז רק לוודא ששר הכלכלה נכנס לכל השימושים של שבבים - - -

משרד הכלכלה לא ייכנס, חד-משמעית.

אבל זה מופיע בחוק, לא?

הם יהיו נותני ההיתר, אבל מי האחראי הכולל לביצוע החוק ויהיה קובע התקנות - - -

לא, לא. אנחנו גם לא נהיה נותני היתר, חברים.

אז חשוב שנתקן את צו ייבוא חופשי, כי אנחנו באגף הרוקחות לא יכולים לתת אישורים על מה שאין לנו מידע בכלל. חשוב לציין את זה.

הבנתי. אין לכם את הידע, זה מה שאת אומרת בעצם, ולכן אתם לא יכולים לתת.

להבנתי, צו ייבוא חופשי אמור לשקף את ההוראות המהותיות שנקבעות בחוקים. מכיוון שאנחנו אומרים שלצורך ייבוא לעסקים מסוימים נדרש היתר ייבוא מגורם שאחראי על אותם עסקים, צריך יהיה לקבוע את ההוראה הזאת גם בצו ייבוא חופשי. צו ייבוא חופשי אמור לשקף את זה. זה בגדול.

שוב, אני אומר לפרוטוקול שאנחנו לא ניכנס לעולם של היתרים. זה לא נכון לפצל את זה בין רגולטורים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל איזו סמכות וידע יש למשרד הבריאות בנושא של מכוניות מרוץ - - -

ויקטוריה, אני מבקש, היות שההערה כבר נשמעה וכל הצדדים פה מבינים בדיוק את צדדי המחלוקת, ואנחנו לא בשלב הכרעות, אני כבר אסביר.

יש לנו רק את התוספת, אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי, עם תיאור הגז, שהוא לא כולל את התכשיר הרפואי לפי פקודת הרוקחים.

קראנו אותה. סיימנו את ההקראה.

בזום איתנו ניר קפלן, מהתאחדות המלונות, בבקשה.

שלום, כבוד היו"ר וחברי הוועדה. קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור. אני ניר קפלן, סמנכ"ל רגולציה של התאחדות המלונות בישראל.

הצעת החוק חשובה, אנחנו בעדה והתכלית ברורה. יש לי שתי הערות קצרות אבל חשובות. האחת, העברנו אתמול למשרד הבריאות הערכה גסה כמה בקבוקי גז הענף שלנו צורך בשנה, כ-61,000, אבל חשוב להבין שזה נורא דינמי. מחר שף יעלה לטיק טוק סרטון שהוא עושה איזשהו קינוח חדש, ואז תוך שבועיים הדרישה לקצפות מכפילה את עצמה, ממש ככה.

אין בעיה.

אם שמים איזושהי הגבלה על ענף זה או אחר - - -

אני לא יודע מה יהיה בסוף, אבל אנחנו שואפים להגיע לכך שהשר הרלוונטי, ולצורך העניין, הרגולטור שלכם, ידע לקבל את הנתונים מההתאחדות או לא משנה מה, ובהתאם לזה ייתן את כמות היתרים. זה משחק שיכול להיות דינמי.

הוא דינמי, מאה אחוז.

ההערה השנייה והחשובה יותר – לפני רגע הקראתם את הדרישה לרישיון עסק, שבית עסק מהסוג שלנו, שיש לו גם לובי ובית קפה וחדר אוכל, כדי שהוא ירכוש את הגז מהיבואן, הוא יצטרך שיהיה לו רישיון עסק בתוקף או היתר זמני. אז פה אני חייב לומר שזה נטל רגולטורי שיהיה נורא קשה לעמוד בו, חרף רפורמה טובה של רישוי עסקים - - -

למה? תסביר לי. לבית קפה בתוך בית מלון אין רישיון?

חרף רפורמה טובה וחשובה שעשו בנושא רישיונות עסק, ואנחנו עובדים יד ביד עם איגוד רישוי עסקים שעושים עבודה נהדרת, ועם משרד הפנים, וחל שיפור בנושא, עדיין היום בישראל לקבל רישיון עסק ולחדש אותו - - - זה בעייתי.

איפה הבעיה? לא הבנתי. אבי, אולי תחדד לנו את הבעיה.

גם אני לא כל כך מבין את הבעיה, אבל כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיפתר במסגרת המפרטים, המפרטים מסדירים את התנאים עצמם, ויש מקום לשאול את רשות האסדרה. אני לא כל כך מבין מה הוא אומר.

אז אני אסביר את זה ממש בקצרה, אם אפשר.

להבנתי, היום 20% עד 30% מהעסקים אצלנו בהתאחדות הם ללא רישיון עסק. זה לא כי הם עבריינים, אלא כי לפעמים החידוש הוא מסובך, או פתאום יש דרישה חדשה של מִנהל הנדסה, כמו שאמר תומר מור, או של איכות הסביבה, ובגלל מחלוקת עם אחד מנותני האישור, פתאום כל הרישיון לא קיים. ואז לפעמים יש היתר זמני, ולפעמים המלון או המסעדה שלו, או בית הקפה שלו בלובי, פועלים גם בלי רישיון, כמובן באופן - - -

לא, אל תבקש ממני להכשיר משהו שהוא לא על פי חוק. אני בסך הכול נצמד לחוק הקיים. אני לא מייצר פה עכשיו פלטפורמה חדשה. אני אומר, רישיון עסק קיים זה חלק מהתנאים שלו, כפי שאבי רוצה, או לא משנה איך זה ייקבע בסופו של דבר, אבל אל תבקש ממני להכשיר.

לא, לא. המדינה הכירה את זה בזה, כבוד היו"ר.

אם היא הכירה, אז זה חלק מההכרה. אותה הכרה שישנה, רישיון זמני או איך שתקרא לזה, לא משתנה פה.

דיברנו על רישיון, היתר, היתר זמני או אישור לפי חוק רישוי עסקים. יכול להיות שיש אישור לפי חוק רישוי עסקים, אבל הכוונה היא שלא כל אחד יכול להגיד: אני בית אוכל, ואין לו רישיון, וכבר ימכרו לו את הגז בכמות סיטונאית.

אז אם אפשר להוסיף גם: או שהוא הגיש בקשה לרישיון עסק, כי הרבה פעמים אצלנו עסקים מגישים את הבקשה ובחלק מהרשויות - - -

ומהו הבסיס החוקי שלפיו הם פועלים?

אל"ף, לפי טופס 4, היתר אכלוס, בהרבה מקרים. ושנית, הנושא הזה קיים, ברגע שהמלון הגיש את הבקשה, אז הוא בצינור.

הוא בצינור ולכן מותר לו לפעול? אבי, אתה יודע להגיד לי מה הכוונה?

אני אבחן את זה.

אוקיי. אני לא מתקן כרגע. ברשותך, ניר, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. יש עוד הרבה עבודה לפנינו, לפי מה שאני מבין. נטפל בזה בהמשך. האמת היא שלא ירדתי לסוף דעתך, ואני גם חושב שגם אבי לא ירד לסוף דעתך. אני לא לגמרי מבין איפה התפר הזה עובר. אם יש אישור אז יש אישור, ואם אין אישור אז אין אישור. מה הכוונה בצנרת? אני לא מבין את המונח הזה, אבל יכול להיות שאתה יודע דברים שאני לא יודע. בוא נטפל בזה בהזדמנות, בסדר?

בסדר גמור, תודה רבה.

תודה לך.

יש דבר אחד שאני רוצה שיירשם לפרוטוקול – שלפי הצעת החוק הזו שר הבריאות ימשיך ויוכל להיות אמון על מה שהוא עושה היום, שזה מתן היתרים לפחות בתחום המזון, אבל הפיקוח והאכיפה על המשווקים, אם יהיו, חייבים להיות יד ביד בסמכויות של המשטרה, בעיניי.

טוב, זה נאמר לפרוטוקול ונרשם. תודה.

סיימנו הקראה, נכון?

כן.

יש לנו פה נציג ממשרד האוצר?

דיברתי איתו עכשיו. הם לא הצליחו לשלוח נציג, הוא גם לא יכול לעלות בזום, ולגבי העלות התקציבית, ביקשתי שהוא ישלח לי משהו כתוב.

הוועדה צריכה לקבוע איזושהי הוראה.

בהחלט.

אני מקווה שעד שאני אסיים לדבר תישלח לנו עמדת משרד האוצר לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק.

הנושא הזה עלה פה בוועדה לפני שנה וחצי, ואולי קצת יותר, ובפעם הראשונה נחשפתי לגודל האירוע. ביקשתי לברר יחד עם משרד הבריאות ויחד עם המשטרה את היקף התופעה, והנתונים קשים מאוד מאוד. אני אחזור על חלק מהנתונים שנאמרו כאן במהלך הדיונים כי זה חשוב לדברי הסיכום שלי כשאני מקיים את הדיון הזה, ובפרט שאנחנו בסיום הקראה.

המשטרה מסרה לנו שהיא תפסה למעלה מ-4,500 גז קצפות בפחות משנה, והתופעה היא רחבת היקף בצורה בלתי רגילה. נאמר לנו שחלה עלייה של 464% בייבוא הגז לישראל בין השנים 2023 ל-2024; ובשנה האחרונה, למעלה מ-231% עלייה. כל הגורמים, המשטרה, משרד הבריאות וכולי, מעריכים שרוב הגז הזה לא מגיע לשימוש חוקי, אלא לשוק שאפשר לקרוא לו שחור בהחלט.

הנזקים, כפי שהציג פה ד"ר רוני ברקוביץ', הם נזקים חמורים מאוד. אני באופן אישי נחשפתי בשבועות האחרונים למקרה מזעזע של מישהו שנפטר עקב שימוש בגז הזה, אומנם בשילוב עם עוד חומרים, אבל מהגז הזה נפטר, בסופו של דבר, בחור צעיר מטבריה. זה כאב לב שאי אפשר לתאר אותו בכלל. זה נגיש, זה קיים, ולצערנו, זה חומר שנוכח בהרבה מאוד מקומות ויש לו השלכות קשות מאוד על בריאות הציבור.

לי יש אחריות כנבחר ציבור, גם לכם משרדי הממשלה יש אחריות, וכולם סביב השולחן רוצים את ההגבלה בצורה כזו או אחרת, ואני הולך רגע לחלק הטכני. ועדת שרים אישרה את הצעת החוק הזו עם התניות רבות. ישנם משרדי ממשלה רבים שקשורים להצעת החוק הזו: הבריאות, ביטחון לאומי, הגנת הסביבה, הכלכלה, האוצר, החינוך, המשפטים, הפנים – משרדים רבים שותפים להצעת החוק הזו, ויש לי התניה שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמה. אני חבר קואליציה ואני צריך את ההסכמות של המשרדים הרלוונטיים, ועל פי החלטת הממשלה הצעת החוק צריכה לחזור לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, כנראה בגלל אי ההבנות שיש לנו כאן, וזה צריך להיות לפני קריאה ראשונה.

היות שיש לי אחריות כנבחר ציבור, אחריות שלדעתי היא לא פחותה משל אף אחד מחברי הממשלה וגם לא משל כל אחד מהשותפים סביב השולחן בדיונים הללו, אנחנו לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה, ואני אומר את זה באחריות גדולה מאוד על כתפיי. לאחר שנחשפתי לגודל האירוע, אני לא יכול להתעלם מהחובה שלי ולומר שהאחריות היא לא עליי ואני זורק אותה לממשלה, ולכדרר בין משרדים שונים. אין לי ספק שכל מה שאני אומר כרגע מקובל גם על כל הצדדים שיושבים כאן.

המחלוקות ברורות, החל מאחריות אכיפה בין המשטרה לבין הכללים שצריך לקבוע המשרד להגנת הסביבה, בין משרד הכלכלה לגבי ההגבלות על ייבוא, ומשרד האוצר שאומר, אני לא רוצה להטיל רגולציה או הגבלות כאלה כדי לא לפגוע בשוק ובסוף גם ביוקר מחייה, ואנחנו צריכים לקחת את כל השיקולים. אני לא מזלזל באף אחת מהטענות שנאמרו כאן, כולן נכונות, כולן צודקות. יחד עם זאת, יש פה תופעה מדאיגה וקשה שיש לנו חובה לטפל בה.

בדרך כלל כשהממשלה לא יודעת לטפל בסוגיות כאלה ולהגיע להסכמות, הוועדה לוקחת על עצמה את הטיפול, ובסיעתא דשמיא, אני מוכרח לומר, הרבה פעמים אני גם מצליח להוביל תהליכים, כמובן עם הצוות, שום דבר אני לא עושה לבד, הכול עם הייעוץ המשפטי והנהלת הוועדה, ואנחנו מצליחים לגשר על הפערים. אני מודה שלא הצלחתי להגיע לכך בשלושת הדיונים האחרונים, אבל אני גם לא יכול להתעלם מהתופעה הזו.

לאור החלטת ועדת השרים ולאור הדיונים ששמענו כאן, היו לי שתי אפשרויות, או לבטל את הדיון היום ולהגיד: רבותיי, אין הסכמות, אז אני מרים ידיים ושהמדינה תתמודד עם מה שהיא צריכה להתמודד, או לקחת את האחריות כפי שאני נוהג תמיד לעשות, ולהגיד: אני לא יכול להתעלם מהתופעה הזאת, לא יכול להשאיר נערים ונערות שהשימוש בזה פוגע בעיקר בהם, ופוגע עם נזקים בלתי הפיכים. אני מחליט לקחת את הצעת החוק כפי שהיא הוקראה, עם כל חוסר ההסכמות שיש, ולהשתמש בכוח ובסמכות שיש לי להצביע על הצעת החוק ולהחזיר אותה לממשלה.

אני מתכוון לפנות לכל השרים הרלוונטיים במכתב ברור, גם ליושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שר המשפטים, וכמובן למזכיר הממשלה, ולבקש ממנו להתכנס ולכנס את כל המשרדים, עם חילוקי הדעות, ולעשות סדר בעניין הזה.

זו החלטה שהיא לא פשוטה לי כי יש לי קולגות שאיתם אני צריך בסוף להתמודד, וגם אתם, כולכם, ראויים ונכבדים בעיניי ודעותיכם משמעותיות מאוד עבורי במהלך הדיונים. אני תמיד אוהב להביא את הכול בהסכמה, אבל היות שלא נגיע פה להסכמה, וזה ברור לי לחלוטין, הממשלה צריכה לעשות עבודה אמיתית בעניין הזה. אני אשתמש בכוח שיש לי, אני אעביר את זה בחזרה אחרי שהצבעתי, ואכריח את הממשלה לדון בזה בין המשרדים, בין החלקים שלה, לחתוך ולהגיע להסכמות.

אלו דברי הסיכום שלי. אני מבין שד"ר ברקוביץ' רוצה לומר מילה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך ולהודות לך על הדברים.

כשאנחנו במשרד הבריאות מסתכלים על בריאות הציבור, אנחנו רואים עלייה בכל הפרמטרים של אשפוזים, וכמו שציינתי, הם אשפוזים נוירולוגיים, אשפוזים בלתי הפיכים, אנשים שבעצם לא יכולים לזוז, לא יכולים לקום, חוץ ממקרי המוות, וזה רק עולה, וזה פוגע בצעירים; זה פוגע בעיקר בצעירים עד גיל 25, וזה החומר הכי פופולרי היום.

הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים עלתה ב-2013 בגלל סמי הפיצוציות שבאותה תקופה מכרו באלנבי, עם הניאונים, את כל ה"נייס גאי". הייתי מעורב אז גם בחוק ההוא, וזה היה מעולה כי זה פתר אז את כל הבעיה של ה"נייס גאי" שמכרו באלנבי, בחוץ, ואנשים התחילו להיכנס לשלוש שנות מאסר. זה לא אומר שאין היום סמי פיצוציות, יש אותם באתרים, אבל זה נתן פתרון אדיר של שלוש שנות מאסר בחוק ההוא.

זה חוק מעולה, ואני בטוח שהוא ייתן פתרון כשאנשים יתחילו להיכנס לכלא בגלל מכירה, בזכות החוק הזה, והכי חשוב לשמור על הצעירים, הצעירים שלנו. אז אנחנו תומכים בך, תודה.

תודה רבה. אני מחכה לתשובת משרד האוצר לגבי הנושא התקציבי. הוא בזום?

לא. הוא אמר שהוא לא יכול עכשיו.

אני יכול לרשום שלא נאמרה לנו עמדת משרד האוצר?

כן. אדוני, אני מבינה שהוועדה מתכוונת להצביע עכשיו, ולהמתין ברביזיה לקבל את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.

נכון.

אז להמתין, ואם זה יתארך לאורך זמן יכול להיות שתחליטו אחרת, להסיר את הרביזיה, וזה יהיה לשיקול דעתכם. יכול להיות שאם עד אז תהיה הערכת עלות והיא תשפיע באופן משמעותי, אז אפשר יהיה להביא גם את זה בחשבון.

אז אנחנו נצביע, ואני אגיש רביזיה כדי לאפשר לוועדת שרים לדון בזה. שוב, אני כפוף להחלטות הממשלה כחבר בקואליציה, אבל אני נחוש, כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים, לקדם את הצעת החוק, ולכן אני מתכוון לפנות לכל הגורמים בעניין הזה.

אני מבקש להעלות להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים (תיקון – הגבלת שיווק של חומר מסכן שיש לו שימושים מותרים), התשפ"ה–2025. מי בעד?

הצבעה

אושרה.

החוק אושר ואני מגיש רביזיה, כמובן.

חברים, אני מודה לכם ואני מתנצל בפניכם שלא עניתי על הציפיות שלכם בהקשר הזה, אבל תבינו שהאחריות שמוטלת על כתפיי, ובעיניי, היא גם על כתפיכם, מחייבת אותי לעשות צעדים שלפעמים נשמעים כמו לא קולגיאליים, אבל המטרה שלהם היא מטרה קולגיאלית עבורנו ועבור אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.