פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
07/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 9:30

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 (מ/1823) - דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מייק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

משה אלפנדרי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ראש אגף בכיר, פיתוח פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

וחיד חשאן - מנהל אגף חירום וביטחון רשויות מקומיות, משרד הפנים

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

איציק צ'יפרוט - מנהל השיטור המשולב, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יעל ליטמנוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה ספרא - ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

לי סיגל - אחיו של קית' סיגל שחזר משבי החמאס

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

איילת לוי נחום
אסף הייזלר

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה שניה ושלישית, מ/1823

בוקר טוב. התכנסנו כאן הבוקר כדי להמשיך לדון באחת מהצעות החוק היותר משמעותיות שאנחנו עוסקים בהן בשנים האחרונות, בעיקר מכיוון שזאת הצעת חוק שבסופו של דבר מביאה לידי ביטוי יישום של לקחים שנצברו במשך 14 שנים. אני לא מכיר הרבה הצעות חוק שבאמת מסתכלים בטווח כזה ויש להן כזה ניסיון או לפחות הניסיון מובא לידי ביטוי גם על ידי הממשלה וגם על ידי הצרכנים ב-ח' וב-כ', הרשויות. גם אלה שעוסקים בזה ביום יום, אנשי האכיפה וגם ראשי רשויות. זכינו להרבה מאוד שיתוף פעולה ואני מקווה שהיום אנחנו נסיים את ההקראה ואת הדיון בנושאים שעדיין ראויים לליבון נוסף, נצביע בוועדה לקריאה שנייה ושלישית וניקח את זה למליאה. אני חושב שכולנו נעשה בזה הרבה טוב לרשויות המקומיות. זה צעד שהרבה מאוד רשויות מחכות לו.

אני חייב לומר לכם שכמעט מדי יום אני זוכה לטלפונים מראשי רשויות כאלה שיש להם ורוצים קצת יותר סמכויות, כאלה שאין להם ומאוד מעוניינים. אני בהחלט חושב שנעשה טוב לעם ישראל.

לפני שנתחיל לדון בשגרה אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-640 למלחמה, מלחמה שמתנהלת בהרבה זירות. מי שחשב שהתימנים נשכחו, התעורר הבוקר – אני התעוררתי באמצע הלילה – עם ההתרעה ואחר כך עם ההודעה על זה שגם בירושלים צריכים להיכנס למרחב מוגן. החותים לא שוקטים על השמרים וזה חלק מהמאמץ שאנחנו עושים. למבצע שם קראו "דגל שחור" ואני שואל את עצמי מאתמול בערב איזה דגל יונף בסופו של דבר בוושינגטון כי נדמה לי שעיני כולנו ואוזני כולנו מופנות לשם.

כמו תמיד, אני אנצל את ההזדמנות לשאת תפילה חרישית לכך ש-49 חטופים וחטופה אחת יחזרו כמה שיותר מהר הביתה ושחיילנו שנמצאים בכל כך הרבה זירות ונושאים בכל כך הרבה נטל יחזרו גם הם בריאים ושלמים הביתה והמשימות שלנו יושלמו. אני מקווה שאתם מצטרפים אלי לתפילה הזאת.

רגע לפני שנתחיל בדיון, נמצאים כאן נציגי המשפחות וניתן להם לומר את דבריהם. את הסדר אתם קובעים. בבקשה.

חבר הכנסת פוגל מכיר אותנו, אנחנו מכירים אותך, ושמחת איתנו כאשר קית' חזר. התחבקנו אתה ואני והיה טוב. אם יש מי שלא מכיר, קית' ואביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה. אביבה יצאה אחרי 51 ימים, שבוע הפסקת אש ואז יותר מ-100 חטופים, הרוב חטופות, יצאו ואז חזרנו למלחמה. קית' אחרי 484 ימים במסגרת הסכם שהמדינה שלנו, הממשלה שלנו חתמה על ההסכם הזה של שלושה שלבים למרות שידענו די מראש ששלב אחד יתממש ואחר כך מלחמה ואכן קית' חזר אחרי 484 ימים וחזרנו למלחמה. במשך חמישה חודשים, אפילו יותר, קית' בבית. חמישה חודשים מלחמה ומלחמה ויש מי שבא בטענות שזאת לא באמת מלחמה אבל התוצאות הן תוצאות של מלחמה. חיילים נהרגים. חטופים בסכנת חיים, מי שחי. מי שלא חי, אולי לא נמצא אותם, אולי לא נמצא את ענבר הימן, חטופה לא בחיים שעדיין בעזה.

למה ענבר הימן עדיין שם? אישה מוכשרת, אישה עם משפחה. כל יום, כל שנייה, המשפחה של ענבר לא יודעת מה לעשות עם עצמה. הם מתפרקים נפשית. כל המשפחות עכשיו כך. תדעו לכם, מי שלא חווה את זה, אנחנו חווינו את ההסכם, כל שבוע 15 חטופים, רשימות, יום ראשון אביבה לא שם, קית' לא שם, יום שני, שלישי, רביעי, אביבה נמצאת ברשימה והיא חזרה אבל קית' הוא לא חזר. הסכם בן שלושה שלבים. קית' יצא? לקית' יש אזרחות אמריקאית, בטח הוא יצא. בשחרור הראשון קית' לא נמצא, בשחרור השני הוא לא נמצא, אי אפשר לדעת מי יצא ומתי. אנחנו מול ארגון טרור, ארגון אכזרי, ארגון שלא כל כך מעניין אותו החטופים חוץ מלהחזיק אותם. עלינו להוציא אותם, על ראש הממשלה לקבל החלטה ולא צריכים לטוס לארצות-הברית. מבחינתי זה להתחמק מאחריות. מדינה זרה צריכה להכתיב לנו מה לעשות? כן. זה מה שקורה. זה קרה לפני, זה קרה באיראן וזה קורה עוד פעם. מי הריבון? מי אחראי על האזרחים שלו? טראמפ אחראי על האזרחים שלנו, על האזרחים של הממשלה שלנו? לא.

אנחנו לא מסכימים על הדרך, היושב-ראש. לא מסכימים ולא נסכים וזה בסדר, אבל אנחנו מסכימים שכולם צריכים לחזור. חד וחלק. כל יום שעובר החיים של החטופים בסכנה. לא צריכים לראות את זה בסרטון, לא צריכים לקבל דיווח רפואי. כל בר דעת מינימלי מבין. כל כך הרבה זמן להיות חטוף, אתה לא בריא, אתה סובל, אתה לא יודע מתי אתה יוצא, אתה לא יודע אם אתה תצא. לא צריך סרטונים ולא צריך דיבורים אלא צריך מעשים. אני מבקש גם מהמפלגה שלך לעבוד יותר קשה ולהשיב ואתם מי לקבורה ומי לשיקום. בלי זה אין למדינה תקומה ואת זה גם אתה יודע. הניצחון בשבילי הוא החטופים בבית. תעזור לנו. תודה.

הייתי אתמול באחד הקיבוצים, לא קיבלתי אישור לצטט איזה אבל התארחתי שם אצל משפחה שחלק ממנה עדיין נמצא בעזה. תאמין לי שאני מבין את זה היטב, גם את הקושי וגם את המצוקה. גם שמעתי את הרעש של המלחמה שכן מתנהלת שם.

נכון. עדיין שומעים את זה שם. בקיבוץ גזר שומעים את זה ואנחנו 80 קילומטר משם.

אם אתה ממש משתדל, לא רק שאתה שומע ורואה אלא לפעמים אתה גם יכול להריח. תודה.

זאת זכות לדבר כאן אבל זה כבר כל כך הרבה זמן. זה ריטואל שאנחנו באים ואתם מקשיבים. בבקשה מכם, מעשים. אתה מוכן להגיע לכיכר, כולם מוכנים, אבל זה לא צריך להיות ביקור של עצרת. תגיעו, תרגישו, תריחו.

זה לא ריטואל. אני אומר לך שזה לא ריטואל. זה משפיע עלינו.

אנחנו לא יכולים לא ואתם חייבים להיות בתוך זה. אני מבין שאתם לא יכולים להתבטא כאן אבל כולם צריכים להיות בתוך זה ולא משנה איפה ומאיזו זווית. אני והרב שמעון לא מסכימים אבל אנחנו עושים. חייבים לעשות. זה לא זמן למנוחה. יש דחיפות.

אנחנו רצים ממקום למקום, מוועדה לוועדה ומנסים להשפיע כמה שאפשר.

כמו שאתה רואה, חיכינו לך.

תודה רבה לך. אני דוד של אבינתן אור. ירון אור הוא אחי התאום ודיצה היא גיסתי. אני כאן ממלא את מקומם כי קשה להם ולא פשוט להם להגיע למקום הזה. ביום הזה שבנימין נתניהו נמצא בחוץ לארץ, אנחנו גם המומים, גם נסערים וגם כועסים – הכול ביחד וקשה לומר מה יותר ממה – כי אנחנו במצב שכאילו סיימנו את "מרכבות גדעון", כך לפחות הרמטכ"ל רוצה לומר. איבדנו 35 לוחמים ואיש שעבד שם על המערכת הטכנית ואני שואל את עצמי למה עשינו את כל הדבר הזה. האם לא עשינו את זה כדי שאנחנו נוכל להגיע למצב או למיקום יותר טוב מהמיקום שהיום בנימין נתניהו מצפה לו? פתאום אני רואה שכל האבידות הללו, שבעה חיילים נשרפו חיים, והוא מציע את העסקה הזאת הבלתי אחראית או הבלתי מוסרית, עסקה חלקית.

אני שואל מה עשית? לשם מה שלחת את החיילים לשם? זאת בדיוק אותה עסקה. לא שיש איזה פתרון כאן. חמאס אומר שהוא רוצה להמשיך במשילות בעזה עם הקטע הצבאי שלו, ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, אומרת לא, אתה לא ממשיך להתקיים. לאן זה מוביל? היום, אחרי המבצע הזה, המערכת הצבאית וגם השלטונית של חמאס מתפוררת. כל המערכת הצבאית והשלטונית בדרג הגבוה והביניים מחוסלים. לא יודעים מול מי עושים את העסקה. מדברים עם חמאס חו"ל כי לא יודעים מי בפנים ועם מי לדבר. למה אתם מסכימים למה שהוא מושך אתכם אליו? למה אתם לא דופקים על השולחן ואומרים לו עד כאן, אתה לא יכול להרוג את החיילים ואת החטופים? אני אומר את זה בצורה מפורשת כך כי פעם אחת אפשר להבין אסטרטגיה, פעם שנייה אפשר להבין, אבל כל הזמן להכניס ולהוציא, להכניס ולהוציא חיילים? זה להרוג אותם בידיים. הרי אחרי החודשיים האלה שאנחנו נעשה את הפסקת האש הזאת הם ימלכדו את כל המקומות, הם יכינו את עצמם, הם יהרגו את כל משתפי הפעולה שהשגנו. את כל מה שהשגנו הם יורידו.

אתה רוצה להיות שותף למעשה? כולכם שותפים למעשה בקבירת כל החטופים שנשארים מאחור והריגת החיילים שיגיעו אחר כך. אבל אין צורך. המערכת שם מפוררת. אולטימטום על כולם, נותנים להם מסדרון מילוט וזהו. צה"ל הגדול שיודע היכן נמצא הרמטכ"ל האיראני ולשים לו את החור במצח, לא יודע לשלוח שליחים עקיפים לאלה שמחזיקים את החטופים ולומר להם שנגמר הסיפור? הגורם היחיד שמחזק את החמאס היום, זה רק בנימין נתניהו. זאת ממשלת ישראל כי מחזרים אחריהם, אחרי העסקה, הולכים אחריהם לדוחא, לקטאר, ושוב פעם ושוב פעם ושוב פעם ואז הם מבינים שאין להם מה לדאוג, שלא הולכים לחסל אותם לפחות לא עד אחרי העסקה הזאת. הם מבינים שהם יכולים למרוח את הזמן. יש להם עכשיו אפשרות להראות כמה הם חזקים כי מקשיבים להם ומחזרים אחריהם.

די. אתם צריכים לומר לראש הממשלה שמה שהוא אומר זה בלתי מוסרי בעליל. דגל שחור על זה. לא הולכים על זה גם בגלל החטופים וגם בגלל החיילים. כל המחבלים שמשחררים סתם, מה זה הדבר הזה?

אני פונה אליך כי זה בידיים שלכם וזה יהיה על הידיים שלכם. אנחנו לא נוותר לכם. אנחנו לא נוכל לקבל את האמירה שניסינו, אמרנו וזה לא בידינו. לא נקבל את זה. יש אלטרנטיבה. תודה רבה.

לא קל איתכם אבל כדאי שנקשיב לדברים שאתם אומרים, גם לי סיגל וגם אתה, שהם דברים מאוד חשובים. תודה. עוד מישהו? נעשה שתי דקות הפסקה ונמשיך בשגרה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:47.)

מכובדיי, עם כל הקושי, אנחנו חוזרים לשגרה. בזמן שחיילינו נלחמים בכל הזירות וראש הממשלה נמצא בוושינגטון, מישהו כאן צריך להמשיך לעשות את הפעילות היום יומית כדי שתהיה לזה רציפות כי בסופו של דבר אנחנו כאן כדי באמת לשרת את הציבור. נדמה לי שאנחנו עוסקים באחת מהצעות החוק המשמעותיות ביותר בשירות הציבורי, במתן שירות לשירות הציבורי.

אנחנו נחזור טיפה אחורה לסעיף 7ג1 בעמוד 11 בעותק החדש שהופץ על ידי הייעוץ המשפטי. נקריא אותו, נסכם ונמשיך הלאה. כל הרעיון הוא לעבור על כל הקטעים המסומנים בצהוב כי אלה הנושאים הראויים לליבון או שאין עליהם הסכמות. נסכם אותם ונמשיך הלאה עד שנסיים ובעזרת השם ברגע שנסיים, גם נקיים הצבעה לקריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל להביא את זה כמה שיותר מהר למליאה.

אתמול בערב הפצנו נוסח ואני מקווה שהוא בפני כולם. למיטב הבנתי בדיון האחרון הגענו לסעיף המימון ועלתה שאלה לגבי החריג שהמשרד לביטחון לאומי מבקש להכניס לנושא אמות המידה למימון. נקריא את סעיף (ה) המוצע ונדבר עליו. פסקה (ה) בעמוד 11.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), השר רשאי , באישור הממשלה, לסייע לסוג רשות מקומית בשיעור השתתפות במימון שייקבעו על ידי הממשלה בשל צורך דחוף ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים לעניין סעיף זה "צורף דחוף" – אחד מאלה:

(1) המצב הביטחוני באזור או ביישוב.

(2) הצורך בצמצום פערים.

(3) שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה ברשות המקומית שבשלם יש לעודד פיתוח או קידום או של אותה רשות מקומית.

המשרד לביטחון לאומי. הסעיף הזה הוא פחות או יותר הנוסח שביקשנו למעט הסיוע "לסוג רשות מקומית". אנחנו דיברנו על סיוע לרשות מקומית מסוימת ולאו דווקא לסוג רשות מקומית. סוג רשות מקומית מכניס מסה או כמות של יישובים כאשר אנחנו מדברים על סדרי גודל שונים לגמרי. אנחנו לא מדברים על זה וזה גם פוגע במהות של מה שביקשנו להשיג, שזה סיוע מסוים לרשות מקומית מסוימת לצורך נקודתי ומקומי. להבנתי בדיון הקודם היושב-ראש הכריע בעניין הזה.

לא. הוא לא הכריע.

לא הבנתי מה זה. מה זה במצב ביטחוני באזור? מה זה צמצום פערים?

כל הסעיף הזה הוא תחת הסעיף של החלטת ממשלה.

השר החליט.

לא. החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה.

כל יישוב יקבל החלטת ממשלה?

לא. יש החלטת ממשלה והיא מחייבת תשומת לב של כל משרדי הממשלה. השאלה היא האם באותה החלטת ממשלה אנחנו קובעים שהמשרד לביטחון לאומי - - -

רגע. יש החלטת ממשלה?

אתה רוצה לחזור אחורה? אין בעיה.

לא. הסעיף הזה מדבר על החלטת ממשלה על הקמה ספציפית.

לא. הוא לא מדבר על זה. בוא נעשה סדר.

הוא מדבר על סיוע ומימון.

כן.

אבל הצעת החוק קובעת סיוע ומימון להחלטת ממשלה.

נכון. היא קובעת סעיף השתתפות במימון.

רשאי. המשרד רשאי להשתתף במימון.

זה לא רשאי קלאסי.

המשרד רשאי להשתתף במימון.

אני אומרת את עמדתי ובבקשה אל תפריעי לי.

מה זה רשאי? הוא יכול שלא?

כן. עד 2018 המערך פעל ללא מימון. כשאתה כותב רשאי בחקיקה כזאת, זה במשמעות שיותר מתקרבת לחייב מאשר רשאי. זו העמדה.

נברר את זה.

זו המשמעות של הכתיבה כאן.

נקריא את זה. נהיה ברורים למה אנחנו מתכוונים ואז יהיה לנו על מה להתווכח.

המשרד לביטחון לאומי נהג לתת מימון וזוהי באמת סמכות רשות, זה לא כמו המימון של השוטרים שהוא בוודאות חובה על המשרד, וכאן בחקיקה עיגנו שני קריטריונים לפיהם המשרד נותן מימון. דיברנו על שיעור ההשתתפות שיהיה בשים לב לאלה ביחס למדד המשולב. אלה שני מדדים – שקלול של המדד החברתי-כלכלי ומדד הפריפריאליות.

בסעיף הזה שהקראנו בעצם מבקשים להכניס כאן חריג לעניין המימון. זאת אומרת שהשר באישור הממשלה, בהחלטת ממשלה, יוכל לחרוג מאמות המידה האלה. השאלה היא איך ומתי ניתן לבצע את החריגה הזאת.

סעיף קטן (ג) של אותו סעיף.

הוא מדבר על החריגה הזאת. הסעיף עוסק במימון מערך אכיפה, בעמוד 10, סעיף 7ג1. בסעיף (ב) שלו הוא מדבר על הקריטריונים שצריך להתחשב בהם, גם בסעיף קטן (ג), אותם הקראנו בדיון האחרון.

אם כן, הסעיף הזה מאפשר חריגה.

נכון.

בעצם מסלול עוקף למימון נקודתי.

נכון. בדיוק על זה יש לנו הערה.

החריגה היא מזה שבעצם החלטת ממשלה יכולה גם לשנות את סדר העדיפויות. אם כרגע אושרו 10 רשויות לשנה הקרובה, לשנת 2026 על פי החוק, אז באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה לתת עדיפות לעוטף עזה. היא עשתה את זה ואז היא מכניסה שלוש רשויות וזה אומר שאני לא יכול לעשות 13 אלא אני יכול לעשות 10. מתוך ה-10 רק שבע פלוס השלוש של החלטת הממשלה.

עכשיו נתייחס למימון.

החלטת הממשלה מדברת על הצורך בצמצום פערים. איזה פערים? פערים בשוטרים? פערים בשכר? פערים חברתיים? זה צריך להיות כתוב.

אני מזכירה את ההצעה הראשונית שלנו, הצעה ראשונית של הייעוץ המשפטי לוועדה, שגם אם נעשית חריגה כזאת היא צריכה להיעשות בהתאם להוראות של חוק ההתייעלות הכלכלית או מה שכינינו עדיפות לאומית. כמו שבתנאי הכניסה ייצרה כאן הוועדה איזושהי חריגה לכניסה של רשות מקומית לפי עדיפות כלכלית, אנחנו סברנו כעמדה ראשונית שאותה חריגה באותה מתכונת צריכה להיעשות גם לשאלת המימון.

מבקש המשרד לביטחון לאומי לא להיצמד לשאלה של עדיפות, האם אותו יישוב נכלל בעדיפות לאומית או לא נכלל בעדיפות לאומית. מבקשים לפרוט כאן קריטריונים אחרים כמו מצב ביטחוני, צורך בצמצום פערים ואני מסכימה שצריך לחדד את זה.

גם מצב ביטחוני צריך לחדד. מה זה מצב ביטחוני? פח"ע? פא"ר?

פא"ר זה לא ביטחוני.

לא יודע. ביטחון אישי זה לא ביטחון?

מצב ביטחוני, זה מאוד ברור.

אתה מדבר על ביטחון אישי?

לא כתוב כאן ביטחון אישי. זה בדיוק העניין. מצב ביטחוני.

אם כן, פח"ע.

או פח"ע או קרבה לגבול או משהו כזה.

אתם מתייחסים כאילו זה שיטור. הם מתייחסים כאילו זה כוח עזר לביטחון.

למה את מתיימרת לדעת איך אנחנו מתייחסים?

זה פשוט עולה מהדברים.

זו פרשנות שלך.

כמו ה-רשאי.

אז זו פרשנות שלו.

אני רוצה שנעשה את זה מסודר. לא נראה לי שכאן אי ההסכמה היא כל כך גדולה שאנחנו חייבים לקיים על זה עכשיו שעה של דיון.

לדעתי יש כאן שתי שאלות אדוני היושב-ראש: שאלה ראשונה היא האם אנחנו סוטים מהנושא של עדיפות לאומית ומתייחסים לקריטריונים פרטניים כמו שצוינו כאן.

שאלה שנייה היא איך אנחנו מתייחסים לבקשה של המשרד לביטחון לאומי לחרוג ממימון כאשר מדובר ביישוב ספציפי ולא בסוג רשויות, מכיוון שלעמדתי לפחות, גם אם בסופו של דבר תחליט הוועדה לייצר חריגה לעניין המימון, היא צריכה להתייחס להיבט של סוג רשויות מסוים. היא לא יכולה לתת חריגה ליישוב כזה אם היא לא מגדירה מלכתחילה סוגי רשויות שלגביהן מתבצעת החריגה. זאת אומרת, אפשר לחרוג אבל השאלה באילו מצבים. לדעתי נכון יהיה כאן לייצר קביעה עקרונית של חריגה בסוגי רשויות. בסופו של דבר הממשלה תחליט על החריגה הזאת. כמו שעד עכשיו זה נעשה, אם אני לא טועה יש חריגה במימון לרשויות ערביות, הגדירו קבוצה שהיא רשויות ערביות לטובת טיפול ברשויות האלה בכל מה שקשור למאבק במלחמה בפשיעה, ולכל החריגו את סוג הרשויות האלה. לא החריגו יישוב אחד אלא החריגו סוג. אני חושבת שגם אם יורדים בסופו של דבר מהנושא הזה של עדיפות לאומית, שזאת לדעתי הייתה ההצעה הנכונה ביותר, גם אם יוצרים כאן איזשהו שינוי, לפחות צריך להתייחס לסוג רשויות.

אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

אני רוצה להדגיש שהסעיפים הללו, הפירוט של הסעיפים – תכף גם קרן וגם שלומית יתייחסו לזה – נולד מתוך הבקשה של הוועדה להגדיר מה זה צורך דחוף.

נכון.

כי דיברנו על כך שמדובר בצורך דחוף מסוים, למקום מסוים, וזה נולד מתוך זה. לא דיברנו על סוגי הרשויות המקומיות.

מה לא נכון בהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה? שזה סוג הרשויות?

כן.

אני הרי לא איש משפטים ואני רוצה להבין למה כאשר באים ואומרים סוג, אמור להיות לכם יותר קל מאשר להגדיר יישוב. אם בחרתם ללכת דווקא על המאפיינים האלה, זה סוג מסוים. לא ייחשב כאילו בחרתנו יישוב כזה או אחר אלא יש לנו סיווג ואנחנו הולכים על הסיווג.

יש החלטות ממשלה שמבקשות לתת עדיפות ליישוב מסוים או לאזור מסוים מתוך איזשהו צורך שהממשלה מוצאת לנכון. לבקשת הוועדה פירטנו מה זה בעינינו צורך דחוף ומה יכול להיות. אנחנו חושבים שזה פחות או יותר מכסה את הנסיבות האפשריות של מהו צורך דחוף ועל בסיס זה ניתן הפירוט הזה. העניין של סוג הרשויות לטעמנו חוטא לחופש הפעולה של הממשלה לגבש החלטה לתת התייחסות מסוימת עודפת ליישוב מסוים.

אני רוצה לו מר שזה ממש מרכיב של שוויון בהצעת החוק הזאת. כאשר אנחנו אומרים סוג של רשויות, אנחנו נותנים מענה לנקודה הזאת.

אני רוצה להבין. ההערה של חבר הכנסת נאור שירי מאוד מצאה חן בעיניי לגבי הצורך בצמצום פערים. על איזה פערים אנחנו מדברים? למה אנחנו מתכוונים?

אני אומר כמה מילים בהתייחס לתחילת הדברים של חבר הכנסת שירי. החריג הזה נותן כלי בידי הממשלה לאפשר לתקופה מסוימת למשרד לממן בשיעור יותר גבוה רשויות מסוימות. הדוגמה הקלאסית היא הרשויות הערביות. בשנת 2021 התקבלה החלטה 631 לפיה הרשויות הערביות לפי המודל אז היו צריכות לקבל 25 עד 35. בעקבות החלטה 549 שנתנה כלים להתמודד עם הפשיעה וחיזוק הביטחון ברשויות הערביות הממשלה החליטה שלתקופה של חמש שנים – וזה מסתיים בשנה הבאה – המשרד יממן בשיעור של 70 אחוזים את הפקחים. זה לא חלק מעדיפות לאומית.

אם בשנה הבאה הממשלה תרצה להאריך את החלטת הממשלה הזאת, אנחנו חוששים שסעיף כזה יכול להגביל את הממשלה. אנחנו חושבים שרוב חברי הכנסת לא ירצו לא לאפשר להחלטה כזאת להימשך. לכן מהבחינה הזאת אנחנו לא רוצים להיצמד לעדיפות לאומית. החלק הזה מבחינתנו חשוב. הוא היה בהחלטות ממשלה שונות. הייתה אשקלון, עוטף עזה, כל פעם שהממשלה רואה צורך מסוים לתקופה מוגבלת וזה בהרבה מאוד תחומים. יש איגום משאבים שעושים לכל מיני רשויות, נותנים כספים לחינוך, מספר משרדי ממשלה מתאגדים ויש החלטת ממשלה שנותנת לתקופה מסוימת איזשהו בוסט כזה לרשות מסוימת בשל איזשהו צורך. לרוב זה צורך ביטחוני או צמצום פערים או חיזוק הביטחון האישי. לכן מבחינתנו הסעיף הזה הוא חשוב. זה גם מה שקרה לאורך כל השנים וזה מה שקורה לא רק בהיבטים של שיטור עירוני אלא גם בהיבטים אחרים.

אבל מה זה צמצום פערים? לא ענית אלא נתת דוגמה.

אני אומרת דבר ראשון למה זה חשוב.

זה ברור.

ולמה זה לא צריך להיות תמיד.

החלטות ממשלה, הבנו. איגום משאבים עם משרדים. מה זה צמצום פערים?

הקריטריונים שאנחנו לקחנו, אנחנו ניסינו להבין מה אנחנו רוצים. זאת אומרת, החלטות ממשלה שיכולות לתת סיוע לתקופה מסוימת. לרוב זה איזשהו צורך ביטחוני או צמצום פערים. הקריטריונים האלה לקוחים מחוק ההתייעלות הכלכלית.

אבל אמרת שמשם את לא רוצה לקחת.

נכון אבל לפחות מבחינת הקריטריונים. אלה לא כל הקריטריונים.

אלה פערים סוציו אקונומיים?

אלה יכולים להיות פערים סוציו אקונומיים.

למה לא לכתוב פערים סוציו אקונומיים? סתם. מתחילתה חקיקה הזאת אני חושב שזאת טעות פטאלית שאתם עושים כאן, אבל בסדר. אם אתם רוצים כאן פערים סוציו אקונומיים, תכתבו פערים סוציו אקונומיים. מצב ביטחוני – אני חוזר לזה כי לא אמרת את זה – אני חשוב שזה לא יכול להיות מצב ביטחוני. זה מצב הביטחון האישי. זה חוק שמדבר על שיטור. זה ביטחון אישי. שיקולים נוספים בסעיף קטן (3), מה זה שיקולים נוספים? מי קובע מה זה נוסף?

זה גם מה שמופיע בחוק של ההתייעלות הכלכלית. שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או ביישוב.

צריך לפרט את זה. להסביר מה זה. שיקול נוסף בעיני שר אחר יכול להיות שיקול אחר בעיני שר אחר.

לא. זאת החלטת ממשלה.

לא משנה. השר מביא להחלטת ממשלה. הכול כאן זאת החלטת ממשלה אבל צריך להבהיר מה זה.

המניע לכל התהליך הזה הוא החלטת ממשלה. זאת לא החלטת שר.

נכון אבל השר מביא להחלטת ממשלה.

השר יכול לנסות להביא להחלטת ממשלה. ברגע שההחלטה נתקבלה, זאת החלטת ממשלה ולא החלטה של השר.

אין בעיה אבל עדיין החלטת הממשלה משפיעה על האזרחים.

אני איתך אבל אני לא בטוח שצריך כל דבר להגדיר בפרוטרוט כי אז הוא יפגע רק לנקודות מסוימות ולא יאפשר דברים אחרים.

אבל מה זה צמצום פערים?

לגבי צמצום פערים אני איתך.

אני חושב שצריך להיות כאן צמצום פערים בנוגע לתקינה משטרתית. בכנות. בנוגע לתקינה של פקחים. זאת המהות. בסוף זה מה שמשנה. אתם כנראה כיוונתם כאן לפערים סוציו אקונומיים שלא קשורים בשום צורה.

אנחנו כיוונו לצורך דחוף ולא צמצמנו אותו לסעיפים מסוימים.

אז תכתבו צורך דחוף.

זה מה שאנחנו ביקשנו. מבחינת היועץ המשפטי לוועדה, זה לא ענה על הצורך.

נכון. לעמדתי זה רחב מדי.

שלומית, אני אשמח לשמוע אותך.

משרד המשפטים. שיעור קטן בהחלטות ממשלה. יש לנו בעצם שני מסלולים, יש את המסלול של עדיפות לאומית ואני מסכימה עם איילת שזאת הייתה דרך המלך ללכת בה, ויש החלטות שמתקבלות על בסיס שוויון. על בסיס החלטות ממשלה רגילות.

בואו נסתכל על הצעה 549 שמכוחה ניתן המימון העודף לרשויות הערביות. זו החלטה מקצועית. הייתה החלט שאמרה שאנחנו רוצים להתמודד עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית והם יצרו נספח שבו מופיעה רשימה של הרשויות הערביות ומכוח זה ניתנה החלטת ממשלה עוקבת שבה ניתן המימון העודף. לא היה צריך הסמכה לזה.

אני רוצה לומר שעדיפות לאומית זה כבר מעקף, זה כבר לשים מישהו ולומר אני עוקף בתור כי החלטתי שאתם על ראש שמחתי, כי עכשיו הכי חשוב לתת לסביון.

בגלל הפערים הסוציו אקונומיים.

כמובן בכוונה בחרתי ברשות הזאת.

סביון היא דוגמה מעולה. דוגמה לרשות מאוד ענייה בסוציו מאוד גבוה.

לא התכוונתי. ממש לא לגופה של הדוגמה. אני מזכירה שאני בשיעור קצר בהחלטות ממשלה. במסגרת השיעור הקצר הזה בהחלטות ממשלה עדיין יהיה אפשר לקבל החלטות גם בלי ההסמכה הזאת כאן. זאת אומרת גם אם נשאיר את זה כמו הצעת של איילת לעשות את זה בעדיפות לאומית, להשאיר את המימון העודף, את הג'וקר הזה של אני עוקף בתור את המימון, נשאיר את זה ככה בחוק, עדיין הממשלה תהיה רשאית מטעמים מקצועיים, ואם היא תראה שהיא בחנה את זה באופן שוויוני, להביא מימון עודף. לכתוב עדיפות כלכלית, לא ימנע ממנה לעשות את החומש הבא.

היה ולא תתקבל הצעתנו זו על ידי הוועדה, צריך להבין שהקריטריונים כאן, שעברו השראה גדולה לאותו ג'וקר של עדיפות לאומית מהמעקף ומכוחו רוצים לתת את מימון העודף. אם כן, לא רק שעקפנו את העדיפות הלאומית אלא גם כך היא מעקף כמו שהסברתי ועכשיו אני עוקפת את המעקף ואומרת שלא מספיק לי עדיפות לאומית אלא אני עושה אקסטרה וזה בסדר, הכנסת רשאית לעשות את זה, אבל לא רק שאני עושה אקסטרה מעקף אלא אני אתן לרשות ספציפית וכאן הבעיה. אם נזכיר את ההחלטה של עוטף עזה שהבאנו לכאן והמימון, איך אני יכולה לוודא, אם אני לא קובעת, כמו שאיילת מציעה, סוג רשות שאני לא אחליט לתת 70 אחוזים לאשכול אבל לא לשער הנגב. אני חייבת ליצור שכל מי שנכנס לקבוצה, לא ייכנסו שיקולים זרים שאני מעדיף יישוב אחד שיש לו מאפיינים זהים ליישוב אחר ואני נותנת לו כי נשא חינו של היישוב ושל ראש הרשות בעיני הממשלה ונתתי לו.

בתוך החקיקה אני מגבילה את כוחה של הממשלה. נכון, זו לא הגמישות המקסימלית, זה לא פשוט להגיד צורך דחוף במילת קסם ויש מימון עודף, אלא אני מחייבת את הממשלה לחשוב. נורא רציתי לתת לשער הנגב אבל אולי יש עוד רשויות שנכנסות לתוך הקבוצה הזאת? יכול להיות שבסוף זאת תהיה קבוצה עם משתתף אחד אבל אני חייבת לגרום לממשלה לחשוב האם יש עוד חברות שזכאיות לאותו מימון. כך יוצרים שוויון.

אני רוצה רגע לעצור. הדרך אותה את מציעה, אני חייב להגיד שנראית לי הגיונית ואולי אפילו סבירה בתנאים הנוכחיים. שאלה לגופה של הרצאה קצרה על דרך קבלת ההחלטות של ממשלה. הממשלה באה והחליטה שהיא נותנת עכשיו עדיפות לאומית לעוטף עזה. בעוטף עזה יש שלוש מועצות אזוריות. את אומרת שברגע שנתתי את העדיפות לכל שלושת המועצות האלה אני אהיה חייב, מכיוון שיש כאן סוג דומה גם במועצה אזורית הר הנגב, גם להם לתת למרות שהם לא בעדיפות הלאומית?

לא. אני אאפיין. אני אומר שרשויות שנמצאות, נגיד אפס עד תשע, מגבול עוטף עזה ואני אסביר בהחלטת הממשלה שהן נפגעו בצורה משמעותית, הביטחון האישי גם כשהוא לא קשור לביטחון השיטורי אבל הוא נפגע, כדי לתת מענה, כחלק ממעטפת שלמה של אמצעים שאני נותנת לעוטף – לכן בחרתי אפס עד תשע ואני אכתוב בהחלטת ממשלה שגם בחינוך נתתי ובעוד דברים וזה מצדיק את זה שעכשיו אני רוצה לתת להם 90 אחוזים ולא לרשויות אחרות. שער הנגב אולי נפגע אבל אולי יהיה צריך להביא החלטת ממשלה ככל שהממשלה תרצה ויישא חינה חן של שער הנגב ומועצות דומות לה אבל אני רוצה לוודא שלא יהיה כזה דבר שנותנים לאמירים, ליישוב אחד. למה? למה אמירים ולא אבירים? צריך שיהיה הסבר. כשאתה מנסח את זה, מרחיב את שיקול הדעת ואומר לרשות ספציפית, אתה פשוט פותח פתח לחוסר שוויון.

הבנתי. בואי נעשה מזה פרקטיקה. איך היית מנסחת את הסעיף הזה.

סעיף 7ג1(ד), "השר רשאי לקבוע בתקנות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אמות מידה נוספות על האמות המידה בסעיף קטן (ג)". בהשתתפות במה? זה נותן מענה בדיוק לזה. נותן מימון. הוא יביא תקנות לכנסת. זאת לא החלטת ממשלה. למה? הוא יביא תקנות נוספות.

זה יכול לתת מענה אבל באה הממשלה ואומרת משהו אחר. היא אומרת שהיא לא רוצה להביא אמות מידה נוספות אלא היא רוצה כרגע לסייע לסוג רשויות או לסייע ליישוב מסוים ממש אד-הוק, מעכשיו לעכשיו.

אבל זה לא מה שכתוב כאן.

לא. אלה שני דברים שונים.

אבל גם מה שאת אומרת על החלטת הממשלה שאומרת שהיא רוצה אד-הוק ליישוב מסוים, לא כתוב כאן. הגבלתם את זה בזמן אבל גם כן יצרו אמות מידה. בסעיף (ה)(1), (2), (3), אלה אמות מידה. אולי רחבות ואולי לא מדויקות.

ולכן, אם אני מבין את שלומית, היא לא רוצה את אמות המידה האלה והיא רוצה משהו אחר.

אני טוען שסעיף (ד) מכריח להביא אמות מידה לדברים ספציפיים.

נכון.

לכן זה מייתר את סעיף (ה) כי הוא בוחר במסלול של הכנסת ולא החלטת הממשלה.

בעיניי הוא לא מייצר את (ה) אבל (ה) כשלעצמו יוצר חריג לאמות המידה.

נכון. אתה צודק.

ההכנסה בסעיף 7ג1(ד) לפול כללי שהוא לא מאוד ספציפי מייצר בהכרח את השוויון.

אתה אומר משהו אחר. אתה אומר שאתה נגד חריג בכלל, נגד הסעיף הזה של בכלל חריג בהחלטת ממשלה. אנחנו יצרנו כאן כמה רבדים.

אני לא נגד חריג.

יש את אמות המידה שאלה המדדים, המדד הפריפריאלי והחברתי-כלכלי. זה דבר אחד.

שאני נגדו. בהיסטוריה מישהו יקרא את זה.

נתנו אפשרות להביא בתקנות אמות מידה נוספות.

שזה סעיף (ד).

שזה סעיף (ד).

שהן שוויוניות בהגדרה.

כן.

כי הן יחולו על כל הפול.

נכון. עכשיו מבקשת הממשלה, המשרד לביטחון לאומי, לייצר חריג נוסף אד-הוקי, לסייע ליישוב – לדעתי צריך להיות לקבוצת יישובים או לסוג רשויות – אד-הוק לחרוג מהמימון הזה.

לתקופה מוגבלת.

נכון. לתקופה מוגבלת ותכף נדבר על התקופה.

אפשר להאריך אותה.

אפשר להאריך אותה.

גם על זה תכף נצטרך לדבר, על התקופה.

על כך דיברנו גם בפעם שעברה.

אני הבנתי. אני חושב שסעיף (ד) מייצר את השוויוניות ומייצר את המסלול שכן מתעדף אזור מסוים, לא עדיפות לאומית אלא על פי צרכים. בכל מקרה, אם כן הולכים על (ה), אני חושב שצריך לשנות כאן בכל סעיף מילה על מנת לחדד את זה.

שלומית, יש לך איזושהי הצעה?

אני חוזרת לזה שאני חושבת שזה היה צריך להיות לעדיפות לאומית, שזה בניגוד לעמדה של נציג המשרד. אני חושבת שזה לא היה מונע את המימון של הערביות. אם היו רוצים לייצר החלטת ממשלה ולהגיד שעכשיו נותנים לכל הערביות כחלק מהמשך המענה למאבק בפשיעה, הייתי יכולה להביא החלטת ממשלה כזאת.

זה בניגוד לסעיף.

לא נכון.

שלומית, שאלתי שאלה ברורה. איך היית רואה את הסעיף כאן, אם בכלל?

אני אומרת. אני חושבת שצריך להישאר עם העדיפות הלאומית.

כעמדת נסיגה, אם יותר לי, לכל הפחות סוגי רשויות כדי שנישאר עם הגידור הזה, גם אם הקבוצה מונה רק אחת אבל הגדרתי את זה כקבוצה.

מירה, בואי נשמע את הצרכן ב-ח' וב-כ'.

אנחנו דנו בעבר על הסוגייה הזאת ועל הצורך לייצר חריגים לפי העדפה לאומית שסוטים מהנוסחה הכללית גם אם יש אפשרות לתקן את הנוסחה הכללית. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון למשהו שנעשה בו שימוש בשגרה. הנוסחה הכללית רלוונטית ומאוד חשובה וחשוב לשמור על השוויון אבל יש מקרים – וניתנו כאן שתי דוגמאות מאוד מאוד ברורות – שצריך לחרוג מהפול. לכל כלל יש חריג וצריך לפעול לשוויון גם ביחס לחריג אבל להבין שהוא חריג לכלל. זה דבר אחד שרצינו להבהיר.

לשאלה האם צריך לפעול לפי ההפניה לחוק עדיפות לאומית או לייצר את הקריטריונים האלה. ההבהרה שגם החריג צריך להיעשות בבחינה שוויונית, גם אם התוצאה של זה היא רשות אחת, אנחנו חושבים שהוועדה עומדת בפני שתי בחירות והן שתי בחירות טובות. כל עוד הבחינה היא שוויונית, גם כך וגם כך – מקובל עלינו.

היית משאירה את שלושת הסעיפים האלה אם נוסיף להם גם פירוט?

מבחינתנו זה בסדר. כתוב כאן כרגע סוג. המשרד לביטחון לאומי לא מתייחס לסוג כמו שצריך, אז אולי צריך להבהיר את הכוונה. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, הנקודה הייתה שגם אם בסופו של דבר יוצאת מתוך הבחינה רק רשות אחת, עדיין צריך לעשות בחינה לחריג שהיא שוויונית. אני מזכירה שבחוק עדיפות לאומית יש שתי החלטות שהן התוצאה של הבחינה המקצועית הזאת עליה דיברה נציגת משרד המשפטים והיא הניבה תוצאה אחת. יש החלטת ממשלה מכוח חוק עדיפות לאומית לעיר אשקלון – לעיר, לא לעירייה – והחלטת ממשלה מכוח חוק עדיפות לאומית לעיר בית שמש. יש כזאת תוצאה שכתוצאה מההליך ומהבדיקה, בסופו של יום נמצא שרשות אחת צריכה את העדיפות הלאומית. זה בסדר. יכול להיות שצריך לעשות נוסח אחר לגבי הסוג אבל הכוונה היא הנכונה. ההליך צריך להיעשות לחריג באופן שוויוני.

תודה. הבהרות חשובות מאוד.

האגודה לזכויות האזרח. אני אחזור שוב על דברים שכבר אמרתי אבל אנחנו כבר בקריאה שלישית של זה ואלה החלקים הקריטיים. החוק קובע קריטריונים לשלושה דברים: סדרי עדיפויות כניסה לתוכנית, חלוקת הכוח – לא משנה, יחסי פקח-שוטר – והמימון. בכל אחד מהחלקים האלה ישבו כאן וחשבו איך לעשות קריטריונים כאשר הדגש הוא על קריטריונים שוויוניים. שוויוניים מבחינת צורך מבצעי, מבחינה מקצועית לתת עדיפות. בסוף בכל אחד מהפרקים האלה אנחנו מוצאים סעיף סל שמאפשר לחרוג.

אני כבר 20 שנים עובדת בעבודה הזאת ואני חושבת שכל מי שחי במדינה הזאת ובטח מי שעוסק בחקיקה ומכיר את חוקי מדינת ישראל, מכיר שיש הרבה חריגים בחוקים והחריגים האלה נוטים להפוך לשימוש ולכלל והם לא משתמשים בהם במסורה ולא משתמשים בהם פעם במיליון ואפילו בחוקים מאוד מאוד רגישים שאנחנו מטפלים בהם. כדי להמחיש, אני אתן דוגמה. בחוק הנוער שעוסק בהליכים פליליים של נוער יש חריגים ואנחנו ראינו והוצאנו על זה דוחות ומאמרים שלמים ועתירות איך החריגים בחוק כל כך רגיש הופכים לכלל. אנחנו רואים כאן את הנטייה של מי שיושב כאן בוועדה לבחור רשויות שיקבלו עדיפויות, מכל מיני טעמים וגם ניתנו כאן דוגמאות. כאשר הכנסת הזאת מחליטה לרשום חריג, היא צריכה לדעת שישתמשו בחריג הזה. זה לא ישמש כך שפעם בחמש שנים יבחרו יישוב כלשהו.

אני אתייחס ספציפית לעניין הזה. קודם כל, אני לא מוצאת הגיון למה בסעיף אחד שהוא הכניסה משתמשים בעדיפות לאומית ובסעיף אחר שבא שני עמודים אחריו משתמשים בקריטריון. יש איזה חוסר התאמה כאילו תפיסתית, מהותית. נבחר בסעיף אחד עדיפות לאומית ולא במקרה. זה לא היה שם מהתחלה. אמרו שצריך קריטריון הגיוני שהממשלה ישבה וחשבה על מי היא רוצה. מדובר כאן במשהו ענק, במתן כוח שיטור לרשויות מקומיות. זה לא משהו קטן. מדובר במתן עדיפות לרשויות שיהיה להן – בוא נגיד את זה בתיאוריה – כוח עזר לשיטור. תוספת ביטחון לתושבים שלה. צריך לעשות את זה בעדינות, בחשיבה, בזהירות רבה. למה לרשות אחת אתה נותן יותר שוטרים או סיוע שוטרים ולרשות אחרת לא? מה, בגלל שאני גרה במקרה ביישוב איקס, לא מגיעה לי הגנה במדינה הזאת? אני אומרת שאלה דברים מאוד רגישים. הבחירה בעדיפות לאומית היא לא מקרית. יאמרו שהממשלה ישבה וחשבה שבאזורים מסוימים במדינה יש צורך מקצועי לתת וכך נכנסה העדיפות לכניסה. פתאום הגענו למימון וסוטים מהעיקרון הזה. שני עמודים אחר כך בהצעת החוק. למה? מה ההיגיון?

נחפש לזה ביחד תשובה. בפתיחת דבריה דבי אמרה דבר שאני מאוד מסכים איתו. ברגע שאתה מגדיר בהצעת חוק חריגה, החריגה הזאת תמומש. אני רואה את זה בכל הצעת חוק שאנחנו מחוקקים, בה בסופו של דבר אנחנו קובעים עונש ועונש מינימום ובסוף אנחנו משאירים במקרים חריגים להחליט אחרת ומסתבר שהחריגים האלה עובדים כל הזמן. אם כן, אנחנו מכירים את זה גם מכיוונים אחרים ולא רק מהדוגמאות שאנחנו שומעים כאן. בואו ניתן את דעתנו לדברים האלה.

לפני המשרדים אני רוצה לשמוע את הצרכנים.

אני רוצה להציע זווית קצת שונה. אני מנהל את החירום והביטחון של השלטון האזורי, המועצות האזוריות, המושבים והקיבוצים בארץ. כל יישובי הספר. אני רוצה להסתכל על זה בצורה קצת שונה. אמנם יש כאן הגדרה לאזורי עדיפות לאומית וזה בסדר גמור אבל, ויש כאן אבל גדול אני חושב שהסמכות היא בידי המשרד לביטחון לאומי כי אצלו האחריות. האחריות היא נגזרת של הערכות מצב ושבמדינה המדהימה שלנו משתנה חדשות לבקרים.

נכון, החוק הוא עקרוני, החוק הוא מעולה אבל אני חושב שהסעיפים האלה נותנים גמישות בידי הגורם האחראי, השר לביטחון לאומי – היום הוא זה ומחר הוא אחר, זה בכלל לא משנה -להביא לממשלה ויש כאן מצבים שצריך לייצר משהו אד-הוק ואני אתן דוגמה מהעבודה של השנים האחרונות. כולם מכירים אתמה שקורה במושב נבטים. מושב נבטים הוא לא עוטף עזה, זה מועצה אזורית בני שמעון, אבל היה צורך דחוף מאוד לייצר שם טריטוריה ביטחונית מיוחדת -כך קראו לזה – ולא היו כלים. כשאני הגעתי למשמר הגבול ואמרתי לו שנעשה כאן מרכיבי ביטחון, שנעשה מצלמות כי תראה מה קורה כאן, יש שמונה מקרי התפרצויות בלילה, אין ביטחון, אין תחושת ביטחון, אין שום דבר שקשור לזה – לא היו כלים. אם יש כאן שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה ברשות המקומית, המצב הביטחוני באזור או ביישוב, בחוק הזה - - -

לא הבנתי. מה זה לא היה כלים?

לא היו כלים. אני אסביר. יש רשימה מובחנת, כמו עכשיו. נגיד שבחוק הזה יהיה רשום רק אזורי עדיפות לאומית. המועצה האזורית בני שמעון היא לא אזור עדיפות לאומית. היא לא עוטף עזה. בא עכשיו נציג של המשרד לביטחון לאומי או נציג של פיקוד העורף או נציג של פיקוד מרכז, תלוי במה מדובר, אם זה בקו התפר וכן הלאה וכן הלאה, ואני אומר לו שהיישוב הזה לא מופיע אצלו במשבצת של יישובי קו התפר או יישובי פיקוד מרכז וכדומה ולכן אי אפשר לתת להם מרכיבי ביטחון. בחוק אסור לו לתת שם שקל. ברמת המקצוע, דיברנו קודם על המקצוע, ישבו כולם ואמרו שצריך לעשות כאן משהו דרמטי, צריך לעשות כאן מרכיבי ביטחון אחרים לחלוטין, צריך להביא לכאן רבש"ץ למרות שזה לא בקו התפר. ולמה? קח את טובא כמשל, קח את נבטים כמשל ואני יודע על עוד כמה משלים כאלה.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לתת גמישות לגורם האחראי שהוא נושא באחריות שתהיה לו גם סמכות וצריך גם לנהוג בשקיפות וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מבין למה למעט את זה, למה לא לתת את זה, למה כל דבר צריך להגיע עוד פעם לממשלה ולחכות חצי שנה לתהליך.

חשוב לי להבין. נגיד שמתעורר עכשיו צורך ביטחוני מיוחד, אתה מדבר על פריצות, לצורך העניין יש את משטרת ישראל שיכולה להקצות כוחות מיוחדים או אקסטרה כוחות. זה מרכיב ביטחון אינהרנטי ותקין במדינת ישראל.

היא לא יכולה להקצות. אין לה כסף.

מה זה לא יכולה? היא יכולה לעשות הכול. המונופול על אלימות במדינת ישראל בעיניי רק שלהם. רוצה ראש רשות או רוצה משרד הפנים להקצות מרכיבי ביטחון, יש לו את היכולת. במדינת ישראל יש היום ארבעה משרדים שונים עם מרכיבי ביטחון.

אני מתנצל אדוני. אני לא מכיר ואני עוסק בזה.

אני אומר לך. במשרד הפנים, ותקנו אותי אם אני טועה.

תשאל אותו.

הנה, תקנו אותי אם אני טועה. היה בסוף סימן שאלה או פסיק וסימן שאלה. יש לכם רכיב מרכיבי ביטחון ברשויות המקומיות. סמוך עלי. יש. אני בוועדת כספים. גם למשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות שנוגע בדיוק באזור שלך. למשרד נגב גליל וגם למשטרת ישראל. זאת אומרת, הנקודה הספציפית שהעלית שיש צורך שהוא לא אסטרטגי, הוא נקודתי. יכול להיות שאתה מסתכל עליו במבט רחב של פשיעה נגיד בנגב, ואז צריך להתנהג בסט כלים אחר לגמרי אבל זה לא סעיף שהוא פותר לך את הבעיה. הוא לא פותר לך את הבעיה. גם להביא את זה לכנסת, ממש לא יפתור את הבעיה.

אלון, זו נקודה חשובה כי היא כן מחייבת אותנו להסתכל על זה מנקודות מבט שונות וזה נכון מאוד.

משרד הפנים רוצה לומר משהו? לא. משרד לביטחון לאומי, בבקשה. אני אכוון אתכם ואומר לכם מה אני חושב. יש לי נטייה לגבי ההגדרה של הסיווג כי אני חושב שזה מייצר שוויוניות. אני לא סוגר את זה עכשיו אלא אני משאיר את זה. תחשבו על זה. נחזור לנקודה הספציפית הזאת ואני אומר לכם מה דעתי. לסעיפים הקודמים של ביטחון וצמצום פערים, אם אפשר להוסיף מילה שיותר מבהירה את זה.

אני רק אזכיר שהחלטת ממשלה על עדיפות לאומית גם יכולה להיות לרשות אחת ולא לסוג רשויות.

אין בעיה.

אם כן, אני לא מבינה למה ההתעקשות להחליט שאם זה לא - - -

אם זאת לא רק רשות אחת, שכן יהיה סיווג.

לא. אם לא כל משרדי הממשלה נותנים תקציבים לרשות מסוימת, אי אפשר לבחור בה רק על ידי משרד לביטחון לאומי. דה-פקטו זו המשמעות.

לא, שרית, לא נכון.

יש החלטת ממשלה על חוק עדיפות לאומית וכל משרדי הממשלה מתכנסים לתת את התקציבים הייעודיים לרשות מסוימת.

את מסרבת להקשיב. אני מבקש שתקשיבי. קודם כל, אמרתי שאני לא סוגר את זה כי אני רוצה לשבת איתכם ולראות איפה הבעיה באמת. כאשר אומרים רשות אחת, אין בעיה כי אין התלבטות וזאת רשות אחת. אבל כאשר אומרים שזה אזור, באזור הזה צריך לראות שהסיווג כן עובד. זאת אומרת שאין מתן עדיפות בתוך האזור הזה למי שנוח לנו או למי שאנחנו רוצים.

אנחנו מבקשים להשאיר את ההחלטה בידי אנשי המקצוע במשרד. אני מזכירה שמדובר על תקציב למימון - - -

את עוד פעם לא מקשיבה. אני מבקש. לא סגרתי את הנושא הזה והוא נשאר אצלי על השולחן. נמשיך לדבר עליו. אני מבקש שתחשבו עליו אבל לשני הסעיפים הקודמים צריך להוסיף משהו שמדייק אותם, גם בפערים וגם בביטחון.

ההערות של חבר הכנסת נאור שירי נכונות. השאלה היא האם צריך לדייק אותן או צריך להוריד אותן וגם זאת אפשרות ואז לא נתלבט.

יועץ השר לביטחון לאומי. מה שאני רוצה לומר גם נכון לכניסת הרשויות לאמות המידה אם כי שם זה יותר חלש כי אם יש צורך דחוף, מקימים אותה ועד שהיא קמה לוקח שנה וחצי ואתה יכול איכשהו לומר שזה פחות דחוף נניח. כאן בעיניי הדברים שאני רוצה לומר הם הרבה נכונים ומדויקים. אני חושב שכל דבר שיתחיל למנות את המקרים, הוא כבר יצמצם אם כי זה עדיין עדיף על פני חוקי התייעלות ואומר למה אני מתכוון.

בסעיף אחר למשל ולבקשת היועצת המשפטית איילת הוסף שכאשר רוצים לגרוע לדעתי, היה בשים לב ליכולת הכלכלית. משהו כזה.

גם.

ניקח סתם, דוגמה. מקרה ספציפי. רשות אחת – לא סוג – שנכון, מן הסתם היא חלשה ובאותה שנה היא כמעט קורסת והמשמעות היא שאו שאין שם שיטור עירוני או שאתה שנותן לה כמה שנים בוסט. באיזה שיקול זה נכנס? האם אנחנו רוצים שהוא תצא? הרי כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים כמה שפחות רשויות חלשות שיקרסו כי ראש הרשות לא התנהל שם נכון. אגב, זה גם מתאים לבשים לב לצורכי האוכלוסייה.

אבל סוציו אקונומי מראש מדיר את המצב הפיננסי.

אני יודע.

זה לא נותן לך פתרון.

אני אתן לך דוגמה. יש רשויות שהן חלשות ויש רשויות שמתוך החלשות האלה, אחת ספציפית שבגלל ניהול לא נכון, אולי רשות עם ועדה קרואה, באותן שלוש שנים אתה רוצה להשאיר אותה. עזוב רגע אם אתה בעד או נגד סוציו, כי זו שאלה אחרת. זאת סתם דוגמה אחת אבל יש עוד דוגמאות רבות. נניח הממשלה רואה שיש איזה חבל ארץ – סתם כדוגמה נתתי חבל ארץ - שמתחיל להתרוקן מתושבים וזאת דירקטיבה של הממשלה שרוצה לחזק את המקום. אז לא להקים רשות כי יש שם כבר שלטון שיטור עירוני אבל היא רואה שהיא חלשה.

אם אתה לוקח חבל ארץ שאתה רוצה שהממשלה תיישב – סתם אני אומר – נגיד הגליל העליון.

זה מתאים לעדיפות לאומית.

בדיוק.

אבל במקרה שאחת קורסת או חלשה מאוד, זה פחות מתאים.

אם היא קורסת, למה שתיתן לה שיטור עירוני או גם אם יש ועדה קרואה, אני לא בטוח לגבי זה.

כי אתה מאמין שהשיטור העירוני יפתור בעיה.

אם היא קורסת, יש לה תוכנית כלכלית.

זה מה שקורה בפרקטיקה.

אתם מכניסים רשות למערך השיטור העירוני לא כי היא קורסת אלא כי יש הצדקה מבחינת הביטחון האישי.

זה יכול להיות סוג. יכול להיות שיש רשויות שכן פעלו נכון ועדיין כלכלית הן בבעיה.

אני אומרת לך שלגבי הסעיף הזה הוויכוח שלנו הוא לא גדול מכיוון שבסוף אתם תגדירו מה זה סוג. לי השוויון חשוב ואני צריכה להגן על החוק. אתם בסוף תגדירו מה זה סוג. כמו שאמרה שלומית, אם אתם תגדירו שסוגי היישובים הם אפס עד שבעה קילומטרים, יהיו כל היישובים שבתוך הסוג הזה.

לא רציתי להתייחס לדוגמה הזאת אבל אני כן רוצה להתייחס. שלומית דיברה על החברה הערבית והיא בהחלט הדגישה את המילה מקצועית. זרקו את החץ וציירו סביבו מטרה. יכול להיות שזה נכון. מה הכוונה? כל הרעיון של השיטור העירוני הוא מענה הוליסטי, כשדיברו על החברה הערבית שם הפשיעה חמורה מאוד – עד היום לא הוכח שזה מתאים כולל דוח מבקר המשרד. אני שם את זה רגע בצד. אני רוצה לומר שהיו קריטריונים. הקריטריון למשל הוא הפשיעה. אין לי בעיה אגבל בסוף זאת אותה תוצאה. אני אגדיר שהקריטריון הוא יישוב עם עננים, אבל זה לא משנה . צריך להיות צורך מנומק שמבדיל אותו מאחרים בלי המילה עדיפות.

אנחנו מייתרים את האמירה המקצועית שלנו.

לא, אנחנו ממש לא מייתרים.

שרית, איפה מייתרים?

זה התפקיד שלנו כיועצים משפטיים שמסייעים.

אני חושב שהבהרתי מה אני רוצה. בואו נסגור את הסעיף הזה. האמוציות הן מאוד חשובות מכיוון שהן באות מנקודת מבט מקצועית, אני מקבל את זה ואני גם מקשיב לכן. אני מבין את הבעייתיות שיש כרגע בסעיף הזה ואני מבקש מהגורמים לחשוב על זה פעם נוספת. אני לא סוגר את זה כרגע אבל אני כן מבקש בעניין הזה שבסעיפים (1) ו-(2) לנסות לדייק. אפשר לדייק, תדייקו. אם אי אפשר, תבואו ותסבירו למה אי אפשר. אני אומר לכם מראש שאני מקבל את מה שתגדירו אבל תביאו שינוי. על הסיווג נשב ביחד ונראה מה כן נכון.

שוב, אני חייב לומר לכם לאורך כל הדרך שאני חייב שהצעת החוק הזאת שכאשר היא תאושר היום, תהיה כזאת שבסוף אני בכל הנושא של שוויוניות אהיה רגוע. זאת אומרת, שאני יודע להסתכל בעיניים של כולם ולומר עשיתי כאן חוק שלא מפלה לרעה או לטובה אף אחד. אני עושה טוב לכל מי שאפשר.

אם אפשר להבהיר משהו לגבי הדוגמאות שדוד נתן. דרך ההצגה גורמת לתחושה שכאילו אנחנו נפגע ברשויות שזקוקות אבל זה לא נכון. זאת לא הכוונה. ברגע שאתה רוצה לסייע לרשות שכלכלית היא לא יכולה לעמוד בתוכנית, או רשות ערבית אם זה מתאים לה, או פריפריאלית אם הוחלט לתמוך בפריפריה באופן כללי במדינת ישראל, זה בסדר גמור. אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שאתה הסתכלת על רשות אחת שאין לה כסף, אתה לא רוצה שהיא תיפול ולכן אתה נותן לה כסף כשאתה לא אומר שכל רשות שהיא במצב הזה, אני ארצה לסייע לה. תבוא הרשות שנמצאת ליד הרשות הזאת שקיבלה את הכסף ותגיד שגם היא בהתמוטטות כלכלית, בוא תבחן, אולי תמצא לנכון לעזור גם לי. זאת המטרה.

נכון. תודה. הנקודה ברורה. יחד עם זה לתשומת לב כל מי שנמצא כאן, לכאורה אפשר היה לא לקבל את הדברים במהות של אלון אבל היה משפט אחד שאני מבקש מכולכם לזכור אותו וזה בין השאר בגורמים המנחים אותי. יש כאן משרד שיש לו אחריות ואני גם צריך לתת לו את הסמכות. אל תשכחו את העניין הזה בבקשה.

אנחנו נחזור לסעיף הזה לעניין התקופה שלא דיברנו עליה.

את רוצה לדבר על זה? בואי נסגור את התקופה.

כן. המשרד לביטחון לאומי מבקש תקופה שלא תעלה על שלוש שנים. אנחנו חושבים שצריך איכשהו להבהיר שהתקופה הזאת, גם אם בסופו של דבר לא תעלה על שלוש שנים, היא תיקבע לשנה אחת ואז התקופה תוכל להיות מוארכת ולא יותר משלוש שנים.

היא אומרת שנקבע שזה לשנה אחת ולא יותר מעוד שתי הארכות. כלומר, סך הכול שלוש שנים.

אני מזכירה שתהליך ההקמה של יחידה לוקח זמן. צריך להזרים תקציב כדי שהיא תוקם.

בין 10 ל-16 חודשים. זה פחות או יותר הממוצע.

לגיוס פקח.

לא. להקמת יחידה כי היא מבצעית. המימון יכול להיות גם לרשויות שבהקמה, אני מסכים.

זה טיעון שהוא לא רלוונטי למה שאתם ... יכול להיות שבאמת צריך בוסט לשנה של 90 אחוזים למועצה אזורית שער הנגב ואחר כך לא צריך את זה יותר וראוי שהממשלה תבחן את זה. אני מזכירה שכסף זה דבר מוגבל ואם נותנים לשער הנגב במשך חמש שנים אבל היא בעצם הייתה צריכה רק לשנתיים, בזה אנחנו מנענו ממישהו אחר שכן היה צריך את הכסף הזה כדי להקים בו את השיטור העירוני. אם מותר לי לומר, אני מאוד מתחברת לזה שלא תצא תקלה תחת ידינו. כאשר אנחנו מחלקים כסף, זה צריך להיעשות בחרדת קודש. זה לא כסף שלנו. אנחנו לא מחלקים את זה בצורה לא שוויונית כי מישהו טען את המקרה שלו מאוד מאוד חזק בפני המשרד לביטחון לאומי ויש מישהו שיש לו ראש רשות פחות חזק שטען פחות חזק.

אנחנו עובדים על בסיס שיקולים מקצועיים. זה לא על בסיס מי צעק עלינו יותר חזק.

שרית, תני לה לסיים את הדברים.

את מודעת למחויבות שלך לשוויון?

מה זה קשור?

שרית, אני רוצה להקשיב גם לאחרים ולא רק לך. שרית, את לא רוצה להוביל אותי למצב שאני אומר לך לצאת. נכון? די.

זה לא שמישהו צעק עלינו חזק. יש גבול.

לא, אין גבול לכמה שאני רוצה להקשיב. אל תכתיבי לי מה אני יכול להקשיב ומה לא.

אני יכולה להשלים את המשפט? מה שאני אומרת נובע מכבוד גדול למשרד לביטחון לאומי ולעובדה שאנשים פועלים מכוחו, אבל התפקיד שלי כיועצת משפטית, ואני חושבת של כל המשפטנים כאן, לסייע לכם לחוקק חוק טוב שלסייע לחוקק חוק טוב זה מכווין שיקול של דק של גורמים מקצועיים. אתה לא חושד בשרית נשיא שהיא עובדת ציבור מצוינת ולא זזה ברוח ולא משנה מי צועק עליה. אתה אומר לבא אחרי שרית נשיא שיכול להיות שהוא כן זז ברוח. החוק הוא לא פרסונלי. הוא נועד להכווין שיקול דעת של הרשות המבצעת.

אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ואנחנו גם חושבים שלתקופות שצריכות להיות מתחדשות ואנחנו נסביר למה.

הסיבה לכך שלא תעלה על שלוש שנים היא משום שבכל זאת הצורך לקבל את התקציב ולדעת שיש ודאות לגבי התקציב הוא חורג בשנה. אני מזכירה שהרבה פעמים יש גם פערים בין שנת התקציב של המדינה לשנת התקציב ברשות המקומית והפערים האלה הם משמעותיים. צריכה להיות ודאות ויציבות לפרק זמן יותר משמעותי משנה. שנה היא כהרף עין. אנחנו מבינים את הטיעון של נציגת משרד המשפטים.

אבל העברת תקציב היא 1 ל-12 של שנה קודמת ואז זה לא רלוונטי. זה רק יהיה בהקמה, הפערים של התקציב.

לא, זה לא יהיה רק בהקמה.

רק בהקמה. אם זה תקציב מדינה, זה אומר 1 חלקי 12 משנה קודמת. נכון? אם התקצוב היה קיים בשנה קודמת, הוא עדיין יהיה קיים באותם קריטריונים באותה רשות.

לא תמיד. לפעמים התקציב הוא תקציב תוספתי וזה קורה לא מעט פעמים שהתקציבים האלה של עדיפות לאומית הם תוספתיים. אז אתה מייצר פער. הוודאות הזאת היא מאוד חשובה לרשויות המקומיות ולמרות הטיעון שלכספי ציבור – ואני שותפה לעמדה של משרד המשפטים - צריך להתייחס בחרדת קודש, אבל גם לוודאות וליכולת הניהול השוטפת צריך להתייחס. זה שיקול רב ערך בפני עצמו.

מה שבטוח הוא שאי אפשר לדבר על כך שלאחר שלוש שנים מפסיקים את התקציב ואין יותר זכאות.

מתי מפסיקים את התקציב?

לא מפסיקים תקציב.

העודף. ענייננו עכשיו בעודף. ענייננו עכשיו בסעיף קטן (ה) ובתקציב מכוח החריג. אם החריג ממשך להתקיים והתכנסה הממשלה מחדש ושבה ובדקה את הנושא ומצאה שיש בכך ערך, צריך להמשיך ולאפשר את זה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אם יש צורך מקצועי, הצורך המקצועי צריך להוביל ולא הרצון שנתנו לכם ומעכשיו תנסו להסתדר לבד. אנחנו עוסקים לא אחת בעניין של התקציב ברשויות הערביות משום שסיפור האלימות בחברה הערבית הוא נושא שמלווה אותנו כבר כמה שנים ומשום ששם כן ניתנו החלטות גם מכוח חוק עדיפות לאומית וגם בעניין מימון עודף לשיטור רשות עירוני. לכן הדוגמה קיימת וחשוב לדעת.

אני מזכירה שכבר יש שתי תוכניות חומש, אחת אחרי השנייה, שהתקדמו וטופלו וקיימות. תוכניות חומש זה חמש שנים ולא שלוש שנם והנה שבה הממשלה ובחלוף חמש נשים סברה שצריך לחדש לעוד תוכנית חומש. לכן השאלה לא צריכה להיות שעברו שלוש שנים, זהו, מפסיק המימון העודף, אלא האם הממשלה שבה והתכנסה, בדקה ומצאה שעדיין יש צורך. אם יש עדיין צורך, אז יש עדיין צורך. הצורך צריך להוביל ולא פרק הזמן.

תודה. הערה חשובה מאוד.

כמו שאמרנו, אנחנו הסכמנו להגבלה כלשהי והסכמנו לעד שלוש שנים. אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לשנה. אני שוב אתן את הדוגמה של הרשויות הערביות כי זו דוגמה חיה שתבוא לפתחנו בשנה הבאה.

בדרך כלל החלטות הממשלה שמסייעות במימון הן שנתיים או חמש שנים ולפעמים הן מתחדשות. אם זה אומר שנה, כל פעם נצטרך לרוץ לממשלה. זה חסר תוחלת. ברגע שהממשלה באה ואמרה שיש צורך לשלוש שנים או לחמש שנים, בתקופה שלאחריה בוחנים את הצורך. החלטות ממשלה, כשהן מגיעות לממשלה, הן עוברות בחינה גם של הייעוץ המשפטי של אותו משרד וגם בחינה של הייעוץ המשפטי לממשלה שבוחן את הקריטריונים ואת הצורך. זה גם בא לדיון בממשלה עצמה. זה לא שמביאים החלטת ממשלה ואף אחד לא בודק את זה.

לכן, כמו שגם מירה אמרה, אנחנו הסכמנו להגבלה עד שלוש שנים. זאת אומרת, יכולה לבוא החלטת ממשלה שתאמר שזה לא יהיה שלוש שנים אלא יהיו שנתיים ובעוד שנתיים שוב נבדוק את הצורך. אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות מתחדש. זאת אומרת, אם ברשויות הערביות בשנה הבאה תבוא שוב החלטת ממשלה - הממשלה, המשרד והייעוץ המשפטי לממשלה יבדוק האם עדיין יש צורך. אם יהיה צורך, ימשיכו לתת את הסיוע במימון.

זאת העמדה שלנו. בדרך כלל החלטות ממשלה גם לא מגבילות את הממשלה. גם באיגום משאבים, בצרכים אחרים, אין חוק שמגביל את הממשלה לתקופה מסוימת אלא זה לפי הצורך שהממשלה רואה.

אני רוצה לומר משהו עקרוני ובסוף תחליט הוועדה. בסוף אנחנו קובעים כאן בחקיקה ראשית קריטריונים של מימון. אנחנו מייצרים כאן איזשהו מסלול שהוא חריג ודיברנו עליו. ככל שאנחנו נייצר את החריג הזה לתקופות בלתי מוגבלות ואפשר להאריך עד אין סוף, אנחנו נמצא את עצמנו מתמקדים בחריג ולא בכלל.

עכשיו אני אומר לך משהו על הרשויות הערביות למרות שזה לא יהיה רלוונטי רק להן אלא לכל סוג רשות או לקבוצת רשויות שתתנו להן מימון. לעמדתי אם הממשלה רואה שהיא נותנת מדי שנה, חמש שנים, שש שנים, עשר שנים מימון חריג לקבוצת רשויות מסוימת - היא צריכה לתקן את אמות המידה למימון. היא צריכה להכניס אותה בכלל ולא להמשיך שנה על גבי שנה בחריגות. אמר היושב-ראש בתחילת הדיון שיש כאן ניסיון מצטבר ממנו אנחנו לומדים ומנסים ליישם אותו בחוק. לא יכול להיות שאתם תבינו שהחלטות הופכות להיות חריגות וחריגות ומאריכים אותן מעת לעת, לא שלוש שנים אלא שש שנים, 10 שנים ו-15 שנים ולא תבואו בתקנות לתקן את אמות המידה. תצטרכו להפסיק לעבוד עם החריג ולהכניס אותם לכלל.

זה הרעיון המסדר של קביעת אמות מידה למימון. לכן לדעתי החריג הזה, הצעתם שלוש שנים, אני מציעה לוועדה לבחון את זה פר תקופה, אחת לשנה או אם תרצו יותר, בסדר, אני מוכנה לחשוב על הצורך שלכם בגמישות, אבל זה לא נכון שתיבנו מנגנון שבסופו של דבר הכול יתנקז לחריג. אם הרשויות הערביות היו חריג, וזה רק לצורך הדוגמה, במשך חמש שנים, יכול להיות שאחרי חמש שנים צריך לחשוב להכניס אותן לכלל ושהן לא יעבדו דרך אחרים.

אני רוצה להתייחס לדיון הספציפי הזה. אני מבינה ואני גם מסכימה איתך בעניין של החריג שלא יהפוך לסוג של חריג מתמיד אלא אם כבר יש צורך להחרגה שנה אחרי שנה, צריך שזה ייכנס לאמות מידה ולגוף התקציב עצמו ולשנות את התקנות. אבל בואו גם נהיה קצת ריאליים. זה המצב האידיאלי. אם זה המצב הנכון, אחרי 75 שנים היינו צריכים להיות עם אמות מידה שוויוניות ובמקום אחר לגמרי. תאמיני לי שאנחנו לא אוהבים להיות החריג ואנחנו כאוכלוסייה ערבית, במיוחד עכשיו בתקופה הזאת, לאחר חודש כל כך מדמם, לאחר שנתיים-שלוש שכל כך קשות, אני חושבת שלבוא ולנסות להוריד את זה, אם נחוקק עכשיו לחוק לשנה, זאת אומרת שאנחנו מפסיקים את זה.

לא. לא אמרתי שזה יהיה.

יש הצעה לשנה ויש הצעה של המשרד לשלוש שנים.

את מדברת על הרשויות בחברה הערבית?

כן.

יש החלטת ממשלה מלפני שלוש שנים והיא מסתיימת בשנה הבאה.

אני יודעת. היא מסתיימת בשנה הבאה.

בעיניי הסעיפים כאן ידירו את החברה הערבית. רוצים שאני אסביר?

כן.

בואי תראי את הסטנדרטים, איך אני תופר לך את כולם חוץ מזה. מצב ביטחוני – אין כאן שום עניין למשקל, אין כאן שום חריגה, משהו שמדריך אותי באיזה גייד ליינס לקבוע את המימון. אני קובע שהמצב הביטחוני - - -

שמעתי אותך מדבר על כך שצריך להיות ספציפיים לביטחון האישי.

אבל זה לא ביטחון אישי.

אלה לא שיקולים מצטברים. זה אחד מאלה.

אם כן, הנה, המצב הביטחוני.

נכון.

אם כן, אין רשויות ערביות.

נכון, הרשויות הערביות לא יהיו בהחלטת ממשלה שנוגעת למצב הביטחוני.

זה אחד מהשלושה האלה. אם זה סגירת פערים, זה כן רשויות ערביות?

כן. בדיוק. הן יהיו בהחלטת ממשלה.

אמרת לי שזה לא מצטבר וזה יכול להיות תנאי אחד.

כן.

להלן תנאי ביטחוני שהרשויות הערביות לא קשורות. היא ביקשה דוגמה. לא אמרתי שזה מה שאתם רוצים.

רשויות ערביות אתה יכול להכניס על סעיף מספר (2).

לא. היא רצתה דוגמה, שאני אראה לה שמדירים.

הוא התחיל אחד-אחד. בראשון הוא טוען שזאת הדרה של האוכלוסייה הערבית ואני מסכימה איתו.

דרך אגב, כשהעדיפו עכשיו את עוטף עזה, זה היה על סמך סעיף מספר (1). מה קרה?

בסדר גמור. אתה שואל מה קרה והיא שאלה איך. נתתי מצב היפותטי לפיו לא יהיה במדינת ישראל מקרה שידירו אוכלוסייה מסוימת והראיתי איך עושים את זה.

לא ידירו. ייתנו עדיפות לאוכלוסייה מסוימת.

להלן הדרה בייעוץ משפטי מאפשר.

לא, זה לא נכון.

בסופו של דבר המשאבים מוגבלים.

החלטה שהתקבלה בשנת 2021 בממשלה אמרה בצורה מאוד מפורשת העדפה תיקון לחברה הערבית, ליישובים ערביים. לא כללו בזה יישובים אחרים. אני מקבל את מה שאת אומרת על השנה ועל שלוש השנים, אני איתך. אני כראש רשות לא יכול לדעת שאני מקבל עכשיו תוכנית כאשר מממנים לי רק את השנה הראשונה. התנאי הוא שתאושר עם נוספת שנה שנייה.

זה לא מימון מלא.

70 אחוזים.

זה נע בין 25 ל-90 אחוזים.

תסתכלו, יש עוד סייגים לזה. אם אתה מדבר על הקמה, אתה דיברת על הקמה, נכון?

לא, אני מדבר על כל דבר.

רשות קיימת.

יש עכשיו רשויות מקומיות ערביות שיש להן את התוכנית. אם הם ידעו שהתוכנית הזאת ממומנת ב-70 אחוזים - - -

יש עוד סייגים למימון עודף.

אני מעסיק פקחים. זאת אומרת שבשנה הבאה כבר לא יהיה לי אותם.

למה? יש לך אותם.

לא. אתה אומר שזה יהיה לי רק לשנה.

לא. לא במסלול הזה. אני חושב שיש כאן שני מסלולים להגדרה.

יש כאן הגדרה. הגדרת ה-על לפני שלושת הסעיפים היא הגדרה שזה עד שלוש שנים.

אבל אלה שני מסלולים. אם אני טועה, תגיד לי. יש כאן שני מסלולים להשתתפות במימון של משרד לביטחון לאומי, או לצורך העניין המדינה, למימון פקחים. יש את הסעיפים הכלליים. קבעה הוועדה וקבע החוק שבמצב סוציו אקונומי וכולי אתה מקבל סיוע. עד כאן נכון.

נכון.

כאן אתה יצרת מסלול מקביל. זה לא אומר שבמסלול הזה אני לא אקבל מאותם סעיפים שעיגנת בחקיקה.

הוא רוצה לקבל יותר.

זה מעבר לשוויון.

בסדר. אבל את ה-70 אחוזים אתה יכול לקבל היום.

אני כראש רשות רוצה לדעת שזה לא רק לשנה הקרובה. אני לא מפטר את העובדים שלי בשנה הבאה כי אין לי את התוספת של ה-20 או ה-30 אחוזים מעבר לזה.

אני חייב לומר לך בשיא הכנות שעניין הזמן פחות מעניין אותי. אני חושב שבסוף, שנתיים-שלוש, הדלתה לא משמעותית. מה שבעיניי משמעותי זה לייצר סטנדרטיזציה לאותה השתתפות.

מקובל עלי.

אני חושבת שאני מבינה מה שנאור אומר כי המסלול כאילו השני שקיים עכשיו, שאנחנו מדברים על שלוש שנים, הוא יהיה ספציפית לאלה שכבר התחילו את התוכנית ולא למצטרפים החדשים. המצטרפים החדשים, אני מבינה שיצטרכו ללכת למסלול שקובעים עכשיו את הסטנדרטים שלו.

לא בהכרח. אלה יכולים להיות גם חדשים נניח כמו שהוחלט עכשיו על שלושת המועצות האזוריות בעוטף העזה שלא היה להן.

לא, זה הכסף שבא מתוכנית החומש. אם ירצו עכשיו להצטרף ראשי רשויות מקומיות חדשות, יצטרפו לפי המסלול של 70 אחוזים או לפי זה?

על פי החקיקה.

עד סוף שנת 2026 זה יהיה לפי 70 אחוזים.

גם בהמשך.

במסלול המרכזי.

במסלול המרכזי זאת לא החלטת ממשלה

נכון.

רשות שרוצה להצטרף מקבלת על פי המסלול המרכזי.

בסדר. זה מה שאנחנו מנסים לומר. אם זה לפי המסלול שנקבע עכשיו - - -

המסלול שנקבע עכשיו של השלוש שנים הוא בהתאם להחלטת ממשלה. הוא לא המסלול המרכזי.

ברור לי.

הוא מסלול עוקף. הוא קרא לו מקביל ואני קורא לו עוקף.

רשות מקומית ערבית שרוצה להצטרף בשלב הזה, ואנחנו יודעים שיש כאלה, רשות חדשה שלא כלול בתוכנית הקודמת, היא תיכנס לפי התנאים של 70 אחוזים או של המסלול שעכשיו הופך למסלול הראשי?

70 אחוזים. אם היא לא החלטת ממשלה בעדיפות לאומית, היא נכנסת למסלול הראשון של ה-70 אחוזים.

על פי החלטת הממשלה הקיימת.

עד סוף 2026.

נכון.

אם אנחנו מחריגים לעוד שלוש שנים, היא תוכל להמשיך.

אם תהיה החלטת ממשלה להמשיך את התוכנית, זה יכלול.

החלטת ממשלה 631 היא לכל הרשויות הערביות.

רציתי להיות בטוחה שאם ירצו להצטרף עכשיו, יוכלו להצטרף לפי 70 אחוזים למרות שההצטרפות הזאת היא בידי המשרד.

הקדשנו מספיק זמן. בואו נתקדם.

רגע. ב-2028 ה-70 אחוזים מבוטלים.

לא. מה פתאום?

זה לעד? מה קורה בשנת 2028, אותה רשות ערבית שהצטרפה של 70 אחוזים?

כרגע החלטת הממשלה היא עד 2026.

הוא כבר לקח את האפשרות שהאריכו בעוד שלוש שנים.

לא, לא האריכו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שלא האריכו, דהיינו, נגמר האירוע.

אז יצטרכו ללכת למסלול הראשי.

נכון.

עד שהוא יצטרף תעבור שנה ואז התוכנית נגמרת.

אז צריך לבחון יותר לעומק עד כמה המסלול הראשי כן מאפשר לרשויות מקומיות שהן במצב סוציו אקונומי מתחת לארבע או שלוש, איך שלושת התנאים האלה יכולים באמת לאפשר להן.

שלושת התנאים האלה הם רק במקרה של החלטת ממשלה, במסלול המרכזי יש 70 אחוזים.

במסלול המרכזי נכון להיום, בנתונים הקיימים, גם מעבר ל-70 אחוזים ובהנחה שזה יבוטל, כל הרשויות הערביות ללא יוצא מן הכלל יהיו זכאיות למימון של בין 25 ל-35 אחוזים. זאת אומרת, זה לא שתבוטל החלטת ממשלה 631 והן לא יקבלו לעולם מימון.

הן יקבלו.

אני יודעת אבל אתם יודעים טוב מאוד שרוב הרשויות המקומיות, 99 אחוזים, לא יוכל ולעמוד במימון של רק 25 אחוזים.

למה לא לעשות קריטריון נורמלי של מימון ולא חלקי?

עם כל הכבוד לעאידה וכל הכבוד לכל האחרים, חברים, אני לא כאן כדי להחליט לאן הולך תקציב המדינה. בואו נתקדם. יש דברים שאני לא יכול לחרוג ממה שמותר לי כיושב-ראש ועדה.

אנחנו לא מחליטים על תקציבים. אנחנו מחליטים על אמות מידה כדי להפעיל את התוכנית הזאת.

אני שמחה שיש כאן כוונה להאריך את התוכנית לחברה הערבית. אני חושבת שזה חשוב. כמו שאמרו כאן, אם יש צורך להגדיר שהקריטריונים למימון יהיו לא רק עניינים של מצב סוציו אקונומי ופריפריאליות, ראוי להכניס את זה בסעיף אמות המידה למימון. אני לא רואה למה ללכת כל הזמן לחריג ולנסות לשנות את החריג. יש כאן את סעיף (ג).

לא. הרגשנו צורך להגדיר את החריג. החריג הוא החלטת ממשלה ולא שום דבר אחר. זה לא חריג שאני המצאתי מחר בבוקר. החריג הוא החלטת ממשלה. אם מבחינתך הממשלה לא יכולה להחליט על חריג, אז יש בינינו אי הסכמה על הנושא העקרוני.

כעקרון אני מסכימה שבצורה של עדיפות לאומית זה חשוב להגדיר את זה אבל גם כאן, אם יש עוד אמת מידה של שילוב בין מצב סוציו אקונומי צורך - - -

אבל הצורך נמצא במסלול המרכזי. למה אני צריך להגדיר את זה עוד פעם? זה קיים במסלול המרכזי. אני כאן מגדיר עוקף ולא מסלול מרכזי.

אולי תבחין שמשלב גם בצורך ביטחוני או פשיעה.

אני לא צריך כי זה ממילא בנוי. אני לא יכול בתוך העוקף לא להכניס את המסלול המרכזי. המסלול המרכזי קיים בכל מקרה. אם אני רוצה להגדיר עדיפות, אני צריך להגדיר מה מתוך אלה נוגע לעדיפות וזה לא בא על חשבון המסלול המרכזי.

אני רק אומרת שאם רוצים להגדיל את אחוז המימון לרשויות ספציפיות שהן גם במצב סוציו אקונומי נמוך וגם יש בהן צורך בגין פשיעה מוגברת או מצב ביטחוני, אפשר להכניס את זה כאמת מידה נוספת.

בהחלט.

אבל החריגים האלה זמניים.

למה שזה יהיה זמני? זה נשמע שזה לא זמני. ממשיכים לדבר כאן על החברה הערבית.

תודה. הסעיף הזה לובן. עכשיו אנחנו יודעים מה נשאר לנו. מבחינתי הנושאים הראויים כאן לדיון נוסף זה הסיווג שאני רוצה שנסגור אותו ואני רוצה לראות את הדיוק שלכם לסעיפים (1) ו-(2). בואו נתקדם. מבחינתי הנושא הזה פתור.

עמוד 12, סעיף 7ד, פסקה קטנה (ד). הוספנו את "בין השאר, לבחינת יכולותיה הכלכליות לעמוד בהתחייבותה".

מדובר על הפסקת פעילות המערך?

כן.

"לא עמדה הרשות המקומית בהתחייבויות הנדרשות ממנה לצורך הקמה או ההפעלה של מערך האכיפה הרשותי בתחומה". הפחתת מימון כצעד אחרון לפני הפסקת פעילות. לבקשת המשרד לביטחון לאומי הוספנו כאן את התוספת. אנחנו ביקשנו שלפני שמפסיקים את הפעילות להתחשב ביכולת הכלכלית של המועצה.

אני נדהם. כאן אתם כן יודעים לייחס איתנות כלכלית לרשות המקומית.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

לא. זה אני ביקשתי.

"לעמדת הוועדה סעיף זה בעייתי ואנחנו סבורים כי יש למחוק אותו".

נכון.

הם רצו למחוק בכלל את היכולת שלנו - - -

אבל מעניינת אותי היכולת לעמוד כאן על האיתנות הכלכלית של הרשות בהפסקה אבל בהקמה ובכל זה, לא, זה סוציו אקונומי. לפחות אני עקבי.

לא, אתה לא עקבי כי בהקמה אני כן מתחשב בסוציו אקונומי.

מדדים גם בזכאות.

לא נכון. מדד סוציו אקונומי במימון הוא מדד סוציו אקונומי של הרשות? לא. זה של התושבים.

כי אין לי מדד סוציו אקונומי.

אבל תראה, כאן אתה כן מסתכל על האיתנות הכלכלית של אותה רשות, של הרשות עצמה ולא של התושבים.

נכון. היא צריכה לממן את זה.

אני בעד. בסדר גמור, אז בוא נוציא את הסוציו אקונומי מהמשוואה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שירי, כמו שהצענו בעבר, יש מדד איתנות פיננסית של משרד הפנים לרשויות מקומיות. המדד הזה משקלל אלמנטים שקשורים לאיתנות הפיננסית של הרשות. הוא מתפרסם אחת לכמה שנים כאשר האחרון פורסם בשנת 2023 והוא מתעדכן יותר מהר מאשר המדד הסוציו אקונומי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מסכים איתך, כמו שהסכמתי בהתחלה.

אנחנו כרגע לא מתייחסים לשאלה של מדד סוציו אקונומי או מדד איתנות כלכלית. אני מזכירה שבעבר דיברנו על כך. כמעט ולא נעשה שימוש במדד איתנות כלכלית בגלל נסיבות שאנחנו לא באמת יודעים לתהות על קנקנן.

אפשר להשתמש בו.

אני כן מתייחסת לנקודה כאן. כאן הבחינה של היכולת הכלכלית של הרשות המקומית לעמוד בהתחייבויות שלה, זו בחינה פרטנית. זאת לא שאלה של מדדים, זאת לא שאלה של הבדיקות המקצועיות סמי מדעיות של הנושא אלא ממש בחינה פרטנית שלה וזה לפני שמחליטים להפחית לה מימון למרות שהיא לא עמדה באופן מלא בהתחייבויות. באופן כללי כל הסעיף הזה הוא סעיף רך, הוא נועד להביא למצב שלא ישר מבטלים את השיטור הרשותי באותה רשות - זאת לא שאלה של אחד או אפס – אלא מאפשרים פעילות מצומצמת יותר תוך הפחתת החלק של המימון של המשרד, מאפשרים משהו שבכל זאת יישאר. זה כלי שנותן ביניים, לא אחד או אפס. לא קיצון.

אני רוצה להגיד מה הייתה עמדתנו לגבי הסעיף הזה כי נראה שזה לא היה ברור. אנחנו חשבנו שכאשר רשות מקומית לא עומדת בהתחייבויות שלה, הסעיף הזה מאפשר להפחית לה את היקף ההשתתפות במימון. אנחנו חשבנו שאם היא לא עומדת בהתחייבויות שלה כי קשה לה מבחינה כלכלית, בוודאי לא צריך להפחית לה את היקף ההשתתפות במימון. את זה הדעת נותנת. בהנחה שהוועדה החליטה להשאיר את הסעיף הזה, הצענו שלפני שמפחיתים לה את המימון בגלל שהיא לא עומדת בהתחייבויות שלה, לשים לב ליכולת הכלכלית שלה לעמוד בהתחייבויות שלה. מה שמירה אמרה. העמדה העקרונית שלנו הייתה שהסעיף הזה – סעיף 7ד(ד) בעמוד 12 – הוא בעייתי כשלעצמו אבל בהינתן והוא נכנס, לפני שעושים את זה כצעד אחרון, צריך להתחשב ביכולת הכלכלית של הרשות לעמוד בהתחייבות.

מה עמדת המשרד?

אני רוצה להזכיר שהיושב-ראש נתן מניסיונו בדיון הקודם ואמר שבסוף יש בחירה לרשות המקומית היכן להשקיע את הכסף.

לכן אני לא רוצה להסתכל על האיתנות הכלכלית כי זה עניין של סדר עדיפויות.

מאחר והיועצת המשפטית לוועדה ביקשה להכניס בחינת יכולת, בשים לב לבחינת יכולותיה הכלכליות של הרשות, אנחנו ביקשנו שיתווספו המילים "בין השאר".

שזה לא יהיה הגורם היחיד.

כן. מה זה יכולותיה הכלכליות של הרשות המקומית? זה נשאר עלום. חבר הכנסת שירי, אתה צודק.

מבחינתי זה לא עלום. במשרד הפנים יש סטנדרטים מאוד ברורים לגבי איתנות כלכלית. כך הם מדרגים רשויות. כל קצבאות וכל מענק נקבע לפי איתנות כלכלית. היכולת שלך לתכנן בוועדת תכנון ובנייה תלויה באיתנות הכלכלית. זה לא איזה משהו אמורפי אלא זה משהו קיים שמדינת ישראל מתייחסת אליו.

שיפורסם באופן סדיר.

מה שאומר חבר הכנסת נאור שירי זה דבר נכון. יש נושאים מסוימים בתכנון תוכנית עבודה של רשות שראש הרשות נבדק באיתנות הכלכלית שלו. אני מזכיר שהאיתנות הכלכלית מותנית גם בסדר העדיפויות שלו כי אם הוא החליט שנתיים לפני זה שהוא לוקח עכשיו הלוואה של 20 מיליון שקלים שהוא צריך להחזיר אותה כי היה לו נושא יותר חשוב לטפל בו, זה חלק מהאיתנות הכלכלית והיכולת שלו לשלם בעתיד.

אני מדבר מגרונו של אחד שעשה את זה. אני יודע על מה מדובר. ברגע שאתה לוקח התחייבויות, אתה פוגע ביכולות העתידיות שלך כרגע לממש דברים נוספים כי לקחת התחייבויות בשל פעולה מסוימת, או חיסול חובות שזה מה שאני עשיתי או תשתיות חדשות. לכן חשבתי שנכון שהסעיף הזה יהיה כאן. אם למשרד אין התנגדות שהוא ייראה כך, אני חושב שזה נכון. בואו נתקדם.

אני רוצה להוסיף ממש משפט. מיום יישום החלטת הממשלה לנושא מימון פקחים ברשויות לקחנו את הפרמטר הזה בחשבון ולראיה, לא הפחתנו מאף רשות, גם למקרים המורכבים יותר, כאלה שלא שיתפו פעולה בהתאם למה שציינת.

כן, אבל כאן אתה תפחית. אתה צודק אבל החוק הזה נועד לתת לך את האפשרות להפחית וכאן אתה תפחית. מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

לגבי החלק הראשון של סעיף (א)(2) בעמוד 12 למעלה.

הוא לא מסומן בצהוב ואנחנו לא דנים בו.

הסעיף הזה אומר מתי אפשר להוציא רשות מהתוכנית. אומרים שאם היא לא עומדת בהתחייבויות שלה, ויכול להיות שזה נובע מחוסר יכולת כלכלית, לפי סעיף קטן (2) אפשר לגמרי להוציא אותה מהתוכנית. סעיף קטן (ד), כאשר בזמנו המשטרה הציגה את הסעיף הזה היא אמרה שאם מישהו לא הצליח לגייס פקחים, למה שנעביר לו את התקציב. אם מותר לו שמונה פקחים והוא גייס רק שישה פקחים, רוצים לשלם לי רק על ששת הפקחים. זאת הייתה הדוגמה שנתנו כאן בדיון.

בסוף יוצא שאם הוא לא הצליח להעמיד משהו בגלל שאין לו כסף, להבדיל מזה שהוא אל הצליח לגייס פקח וזה עוד עושה שכל להוריד לו איזה מימון של שני פקחים שאין לו אותם, כאן לכאורה יש יכולת לבחון אבל בסעיף קטן (2) שזה על אותו רעיון ואותו עקרון לא הכנסתם בחינה. צריך להיות אותו דין לשני הסעיפים האלה. אתה צריך לראות שאם רק בגלל חוסר יכולת כלכלית הבן אדם לא הצליח להעמיד את התוכנית, זה צריך להיות חלק מהשיקולים איך מטפלים ברשות הזאת.

רשמנו לתשומת ליבנו.

הסעיף הבא בבקשה.

עמוד 13, סעיף 6. סעיף 6 קשור לסעיף 7. נעבור עליו.

באותו עמוד, סעיף 7, נגדיר רכב.

מקובל עליכם השינוי בכל המקומות מכלי תחבורה לרכב?

לא. דיברנו גם על קורקינט, על טרקטורונים.

רכב זה גם קורקינט.

מה ההגדרה של רכב?

רכב בפקודת התעבורה, תבדקי עם הייעוץ המשפטי.

מה ההבדל בין רכב לכלי תחבורה?

הבנתי שזה עניין של הגדרה בחוק. רכב מוגדר וכלי תחבורה לא.

אנחנו נבדוק את זה.

בסדר. תבדקו את זה.

יש הגדרה עמוד 18.

בעמוד 14, פסקה (ג).

"חדל להתקיים בפקח שיטור רשותי אחד מן התנאים המנויים בסעיף 10(א)(1) עד (6) או חדל מלעבוד כפקח שיטור רשותי, תפוג תוקפה של ההסמכה ותחול פסקת משנה (ב) בשינוים המחויבים".

זאת תוספת שנכנסה לבקשת מרכז השלטון המקומי שבעצם תאפשר למשרד לפרסם הודעה על הפסקת פעילותו של פקח שיטור רשותי גם אם הוא הפסיק לעבוד ולא רק אם חדל להתקיים אחד מהתנאים.

מצוין.

בעמוד 15, סעיף הסמכויות.

(1) אם ביצע אדם במרחב הציבורי בפני פקח השיטור הרשותי או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני פקח השיטור הרשותי מעשה אלימות, מעשה גניבה, מעשה שגרם לנזק של ממש לרכוש או אם ביצע מעשה באמצעות רכב המסכן חיים באופן מיידי וממשי במקומות המנויים בפריטים (1) עד (6) ובפריט (8) בתוספת השנייה.

הערות לסעיף הזה.

מה בסוף סגרתם עם התוספת השנייה ב-(8)?

תהיה תוספת אחת.

לתוספת השנייה שנגדירה את תחומי הפעילות.

נעבור על זה. אין בעיה.

כי זה מפנה לשם. נכון?

נכון.

אני רוצה בפרקטיקה, לפני שנדבר על סעיף (8). אני רוצה לבין מה הפקח הרשותי עושה ברגע שהוא מזהה כלי רכב, לא קורקינט אלא טרקטורון, שעונה על הקריטריונים כמוגדר בסעיף קטן (1), שמסכן את הציבור. מה הוא עושה?

בפרקטיקה הוא ניגש אליו, קורא לו לעצור, מסמן לו. במידה שהוא עוצר, הוא מגיע אליו.

במידה והוא לא עוצר?

הרעיון שהוא קודם כל מוודא שזה לא אירוע שהוא אירוע ביטחוני. אחר כך, במידה והוא עוצר, הוא ניגש אליו, רואה מי הוא ומה הוא, כדי שלא יסכן את עצמו.

במידה והוא עושה צלחות?

הוא מעביר קודם כל דיווח למשטרה שתדע שיש אירוע כזה. כורז לאנשים להיזהר מאותה סכנה ואז נוצר המצב שאותו רכב שנמלט ממנו - - -

הוא לא נמלט. עושה צלחות באמצע הצומת.

הוא יכול להשתמש בכוח כדי לעצור אותו . זה כל הרעיון.

בעמוד 17 בפסקה (ד).

אני דיברת על הטרקטורונים האלה של השטח.

כן. גם בחופי הים.

לפי מה שאת אומרת שרשום בסעיף 17, את צודקת. רשום לו לעכב. המילה היא Nice to have כאן. בעולם האמיתי יש עולם פיזי מאוד מאוד משמעותי שמשפיע על כל מיני דברים מתפתחים. אני מאוד חושש מכל העולם הטרקטורונים וכשאומרים לי לעכב, אני רוצה לדעת מה זה אומר לעכב. להיכנס בו עם הרכב כי הוא מסכן עכשיו, זה תופס בלעכב? הוא יעכב אותו. ברור, זה שימוש בכוח. אני מנגח את אותו טרקטורון.

גם המשטרה לא מנגחת. רק שנרגיע.

אני באתי רגוע.

גם אני.

אני אשיב לשאלה. ברגע שאיש מדים, במקרה הזה פקח, רואה עבירה מהסוג שמסכנת את הציבור, אנחנו רוצים שהוא יעשה פעולה כדי לעצור את הפעולה הספציפית שמסכנת את הציבור. כאשר הוא מבצע את הפעולה, צריך לתת לו סמכות ואחת הסמכויות היא עיכוב.

סעיף קטן (ד) בעמוד 17 אומר "מונעת ממנו להמשך טיפול".

עד הגעת שוטר.

"יטופל האירוע בידי השוטר".

העיכוב הוא עד הגעת שוטר. דיווח למשטרה על מה שקרה.

סירב להוראת העיכוב, חנן כרז לו והוא סירב.

מודיעים למשטרה.

יטופל בידי שוטר.

יטופל בידי שוטר.

זה עלה בהקשר שאנחנו לא רוצים שום מרדפים.

אנחנו התייחסנו לזה בפעם הקודמת ואנחנו מבקשים מהוועדה לשוב ולשקול את הנקודה. חסר בפריטים, בהתנהלות שאנחנו מדברים בה, רחוב. אני מזכירה שרוב הפעילות שמתבצעת בהתנהלות שהיא התנהלות פרועה, היא ברחוב. פריטיים (1) עד (6) ופריט (8) לא כוללים את הרחוב, את הדבר הבסיסי.

נעשה סדר כי זאת בדיוק השאלה הבאה שלי לוועדה כי זה נוסח בצורה לא ברורה. אני אעשה סדר ואז נראה מה חסר.

קודם כל, בואו נבדיל בין המקומות שהם עבירה מסכנת חיים באמצעות כלי רכב. נשים אותה רגע בצד לגבי הפעלת הסמכויות של פקח ביחס ליתר המעשים כמו אלימות וכולי. לגבי מעשה גניבה, לגבי מעשה שגרם לנזק של ממש ולגבי מעשה אלימות, כל אלה יכולים לקרות במרחב הציבורי. אם צריך אחר כך להבהיר יותר את הנוסח, אנחנו נבהיר אותו.

המרחב הציבורי כבר כולל את הכול.

נכון. לכן ההערה על הרחוב מקבלת מענה.

דיברנו מלכתחילה ביחס לרכב.

רגע. אני הבנתי את החלטת הוועדה, וצריך כאן לדייק, שכאשר מדובר ב"ביצע מעשה באמצעות רכב שמסכן חיים באופן מיידי וממשי", זה יהיה רק למקומות שמנויים בפרטים (1) עד (6) ובפריט (8).

כשאני בהתחלה ראיתי את החוק חשבתי שנכון להפעיל את הסמכויות רק במקומות האלה. לא להרחיב אותן. באתם והערתם לי תוך כדי הדיונים שצריך לאפשר לו לעשות גם במקומות אחרים, ברחוב או במרחב הציבורי, וקיבלתי את דעתכם.

אבל למה הוצאתם את בית החולים ומקומות האשפוז?

לא הוצאנו. זה כבר לא רלוונטי. ברגע שאתה קובע מרחב ציבורי, בתי החולים שם.

אבל כתבתם (1) עד (6).

ה-(1) עד (6) וה-(8) אמור להתייחס – ואם צריך, נבהיר את זה אחר כך בנסחות – רק לנושא של מעשה באמצעות כלי רכב. כל השאר זה מרחב ציבורי.

נכון.

מירה מסכימה אבל המשרד לביטחון לאומי גם צריך להתייחס.

פסקאות (1) עד (6) ו-(8) מתייחסות רק לעבירות של רכב. כל השאר זה המרחב הציבורי.

<< אורח

נכון.

פשע, גניבה, כל הדברים האלה, זה מרחב ציבורי.

זאת התוספת.

נכון. עכשיו אני שואלת שאלה נוספת. כאשר מדובר במעשה באמצעות הרכב כל הפרטים ב-(1) עד (8) רלוונטיים? לזה התכוונו?

כן.

חופי רחצה, טיילות, חניונים, גנים, פארקים, אזורי מסחר. בתי חולים ומקומות אשפוז לדעתי זה לא רלוונטי. ו-(8), בסמוך למוסדות חינוך. לזה התכוונתם.

כן.

זה בדיוק ההבדל. מדובר למשל על נתיבי איילון.

למשל בריכה מופיעה כאן? זה אזור מסחר? אם הבריכה עירונית, זה נחשב, נכון?

בריכה זה תרבות ופנאי. זה הקהל הרחב.

אנחנו אומרים שוב שלנו חסר הרחוב. אנחנו חושבים שעיקר הפעילות הבעייתית המסכנת חיים באמצעות כלי רכב היא ברחוב ולנו נראה שצריך שיהיה ברחוב. אנחנו מבקשים בחינה מחודשת של הוועדה בעניין הזה.

רציתי לדייק את זה כי אלה מקומות בהם יש קהל ויש הרבה אנשים.

עיריית תל אביב, פורום ה-15 ואני יכול להיות גאה ולומר גם שלטון מקומי כי אנחנו עובדים כאן בשיתוף פעולה ולא רק תל אביב. במקרה הזה אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת נאור שירי שכל מה שצריך למעט אותם מקומות פרטיים, בהנחה שהם קוראים לנו, שהם צריכים וזקוקים לעזרה. אני חושב שאם נסכם את כל הסעיף הזה, אני תמיד מנסה בוועדה כאן להביא את המציאות כמו שחבר הכנסת נאור שירי עושה ועושה את זה באמת טוב. בסוף כאשר מישהו קורא לי לעזרה, כאשר אנחנו מדברים על סכנת חיים, כאשר אנחנו מדברים על כך שכרגע מתבצעת עבירה פלילית כנגד מישהו, אני לא יכול להגיד לו עד לכאן, לכאן אני לא יכול להגיע. זה לא עולה על הדעת כי אני לובש מדים. אני חושב שצריך לאפשר את העניין הזה.

אני כן אומר כאן משהו שחשוב שהוועדה תכיר ואני חושב שין בעיה להכניס את זה. כל העת אנחנו תמיד עובדים עם שוטר. אין מצב שאנחנו עובדים באופן מלא בלי שוטר אחד. אין מצב כזה. תמיד ברקע יש שוטרים, תמיד יש שוטרים בקשר ואנחנו יכולים לקבל מהם הנחיות.

זה ברור. בוא נתקדם.

אני אומר לא לחשוש.

זה לא נכון ועכשיו היו פי שלושה פקחים כך שזה עוד יותר לא יהיה נכון.

לא הבנתי את ההערה שלך.

נכון. תמיד יהיה שוטר.

בדיוק. תמיד יש שוטרים. זה שיטור עירוני. זה לא שיטור משטרתי בלבד.

אני לא מדבר על הניידת בה יש שני פקחים. אני מדבר על כך שיש שוטר שינחה אותם ושוטר שהוא זמין להם ויקפוץ לקריאה שלהם.

בדיוק.

לאף שוטר לא תהיה את הסמכות הזאת.

זה אותו דבר כמו המתנדבים במשטרה. יש צוות מתנדבים שעובדים לבד לצד שוטר שמנחה אותם.

משרד הפנים. לגבי היחס של השוטרים לפקחים. אני מסתכל על סעיף 7(ג)(1) ו-(2). יש סתירה בין (1) ל-(2). בסעיף (2), לגבי היחס של הפקחים - לא יעלה בהסכמת או באישור שר הפנים ולגבי ההקטנה, במיוחד בערים גדולות, כתוב בהתייעצות שר הפנים. בשני הסעיפים צריך להיות כתוב בהסכמת שר הפנים. זה בניגוד למה שהיה בוועדת השרים.

רשמנו לפנינו. תודה.

המשרד לביטחון לאומי, האם בסעיף הזה להשאיר את זה כמו שמוגדר עכשיו או להסביר שהכול מרחב ציבורי?

קיבלנו את הנוסח הזה דקה לפני הדיון ואנחנו מבקשים לראות.

אנחנו הפצנו אותו אתמול.

בסדר. אלינו הוא לא הגיע.

תבדקו אצלכם למה הוא לא הגיע אליכם.

אנחנו מבקשים זמן לבדוק.

אני נותן לך לבדוק. ברור. אני רק רוצה להגדיר איפה הפער אצלי. באים ואומרים לי החברים שלי מהצד הזה שחסר כאן בנושא של הרכב בעיקר המושג רחוב. אם אני מוסיף רחוב לתוספות, עשיתי את זה מרחב ציבורי כי זה הדבר היחיד שחסר כאן. אני רוצה לדעת מה דעתכם. תחשבו על זה ותנו לי תשובה. תתייעצו ותנו לי תשובה.

אני רוצה לומר שההצעה הזאת, אחד הדברים המיוחדים שקורים בהליך כאן זה שאדוני היושב-ראש, אתה מבין שאתה מרחיב כאן. לתת סמכויות של תנועה, זאת הרחבה מעבר למה שהממשלתית הלכה.

זה מה שהניע אותי להגדיר את התוספות.

ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות מתוחמים.

הדעה שלי לא השתנתה ואני עדיין רוצה לשמוע את העמדה של המשרד לביטחון לאומי.

אני רוצה לספר שאני תומכת בעמדת הישוב-ראש.

אני יודע וכמו שאת מבינה מה יהיה בסוף, כנראה אפשר להתקדם. תודה. הסעיף הבא.

אדוני, לא סיימנו. אנחנו בכל זאת מבקשים לשקול מחדש את הנקודה של המרחב הציבורי ולהכניס רחוב. שוב, יש כאן ערך אמיתי לעניין הזה. אנחנו מדברים על עבירות שמסכנות חיים וכאשר מדובר ברכב, זה בעיקר נעשה ברחוב.

דרך אגב, הרחוב מופיע כאן אלא שהוא מופיע בלי המילה רחוב. ברגע שכתבנו – והתעקשנו על זה, ישבנו וחשבנו – בסמוך למוסדות חינוך. מה זה בסמוך למוסדות חינוך? באוויר? בחצר? לא, זה ברחוב. בסמוך למוסדות חינוך.

יש רחובות אדוני שאין בהם לא מוסד חינוך וגם לא בסמוך למקום בילוי בדיוק והם רחובות שקטים וטוב שיישארו שקטים.

אני לגמרי לא בטוח ששם אני רוצה לתת את הסמכות הזאת. הבנתי את עמדתכם ולפעמים היא לא מקובלת עלי. בואו נתקדם.

מטע מנגו או אבוקדו בחוף כינרת או ברמת הגולן, זה לא נכלל כאן. זה לא חוף רחצה, טיילת, חניון ציבורי, גן ציבורי וכן הלאה. אני חושב שגם שטח, גם מטע וגם חממות, גניבות חקלאיות.

מרחב ציבורי. זה מרחב ציבורי.

ברגע שממעטים ולא אומרים כל מרחב ציבורי אלא כותבים חופי רחצה, טיילות, חניונים וכן הלאה, צריך יהיה לרבות באופן ספציפי ונוגדני גם את השטחים החקלאיים הפתוחים.

אתה מדבר על הרכב או על כל פעולה?

הפעולה מתבצעת ברכב. כן. אנחנו נותנים לפקחים רכב ארבע על ארבע מתוך כוונת מכוון, להגן על השדות.

העמדה העקרונית שלנו כייעוץ משפטי לוועדה שהסיפור הזה של מתן סמכויות לכל העניין של כלי רכב, בעינינו זו הייתה חריגה מהסמכויות שצריך לתת לפקח שיטור רשותי. לכן ההצעה שהתגבשה כאן עם הזמן הייתה לגדר את המקומות האלה. לדעתנו מתן סמכויות בכל הנושא של מעשה כלי רכב דומה יותר להפעלת סמכות של שוטר מאשר לפקח. אבל ברגע שההצעה, לדעתי הייתה של היושב-ראש, הייתה לגדר את זה למקומות מסוימים, הלכנו עם הגידור הזה. עכשיו עומדת הצעה בפני הוועדה לחזור לאיזשהו נוסח מקורי של מרחב ציבורי. זו החלטה עקרונית. זה לא עניין של נוסח אלא זו החלטה עקרונית.

נכון. אנחנו אמרנו את עמדתנו ביחס לסוגייה הזאת.

אבל מטע זה שטח פרטי.

אלון, רשמתי לפניך את ההערה שלך. היא נכונה מאוד. שטחים חקלאיים זה משהו אחר.

לעניין מעשה גניבה. אני מזכירה שיש סמכות, כאשר אדם נחזה לגניבה או מצביע ואומר גונבים את הרכב, כתוב לרבות גניבת כלי רכב שקבועים בחוק ההתייעלות ולמעט כלי רכב מנועי. חוק ההתייעלות הוא חוק לייעול אכיפה (תעבורה). למעט כלי רכב מנועי. אני מתייחסת לזה כי זה חלק מהעניין של הסמכויות.

למעשה המשמעות היא שהפקחים של השיטור הרשותי קונים סמכות בסוגייה של גניבה רק באופניים וקורקינטים חשמלים ולא בכלי רכב שהם לא כאלה.

רגע. לא סתם זה מסומן בצהוב. זה מסומן בצהוב כי זאת אחת השאלות שצריך להכריע כאן בוועדה. אם התכוונתם שהפקח, השיטור הרשותי, יפעיל את סמכויותיו גם בנושא של גניבת כלי רכב. אם אדם מצביע בפניו שנגנב רכב.

התשובה היא כן.

מה כן? זה שבל"ר.

אם יש תשובות שונות, כנראה שהשאלה טובה.

לגמרי. למען הסר ספק, אנחנו סבורים שהתשובה צריכה להיות כן.

זה מסומן בצהוב כי דרושה החלטת ועדה.

הנושא של שבל"ר הוא נושא יותר מורכב. שבל"ר, שימוש ברכב ללא רשות. זה למעשה גנב רכב. זה המושג המשפטי. יש מורכבות בנושא הזה של שבל"ר שהיא שונה מכל עבירות הגניבה שמצוינות כאן בחוק. ראשית, הסכנה שבזה. שנית, ברוב המקרים – אתה גם נחשף לזה – אדם שנכנס לרכב במטרה לגנוב אותו, סביר מאוד להניח שהוא יעשה הכול כדי להימלט מאותם אנשים שרודפים אחריו. יש כאן איזשהו סיכון מסוים שאנחנו חושבים שאותו צריך להשאיר למשטרה למעט כל שאר העבירות של גניבה או ניסיון גניבה או מצביע בפניו. הנושא של ההכשרה והסיפור שנושא סביב המעצר של אנשים כאלה הוא יותר מורכב. אני לא חושב שיהיה נבון להביא את זה לפקח רשותי.

לכן כתבנו את מה שכתבנו.

אני אנסה לעשות איזשהו משהו, סוג של פשרה.

אני יודע מה אתה רוצה ואני לא יכול לתת לך את זה.

לא, אני לא רוצה שתיתן. אם עכשיו שני הפקחים שלי הולכים ורואים מישהו עם מברג פותח את תא הכפפות.

הם ירימו טלפון ויודיעו לשוטר.

להודיע זה הדבר הראשון.

אל תחשוב שכולם מסתובבים עכשיו עם מברג.

זה קורה הרבה.

בתל אביב.

לא רק בתל אביב.

לא עושים חוקים רק לתל אביב.

זה לא רק בתל אביב. באים ומנסים. יכול להיות שאולי מייק גם ישנה את דעתו וישפר אותה. אני מסכים במיליון אחוזים עם החשש של מייק. אני אגלה לכם סוד, בתל אביב נתנו הנחיה גם לשוטרים, דרך מפקד המחוז, שלא רודפים כי יש מטורפים שלא רואים בעיניים וגורמים לתאונות.

בוא נתקדם.

גרם נזק לרכוש, זה משהו אחר אבל אנחנו מדברים על מצב שהוא ברח.

מייק, סליחה שאני מתפרץ, אתה מתכוון למצב שהוא כבר נוסע עם הרכב?

נכון.

שם אנחנו לא רוצים סמכות. עד השלב שהוא הניע את הרכב ונוסע אנחנו נרצה לעכב אותו.

אם כן, נאמר לא למעט כלי רכב מנועי אלא למעט כלי רכב מנועי בנסיעה.

משטרת ישראל אומרת לכם כאן, הגורם המקצועי, כשאתם כל הזמן מדברים ואומרים שהפקח פועל עם שוטר מנחה, אומרים לכם שהשוטר לא רוצה.

שלומית, הבנו.

ואם הוא נכנס לאוטו לגנוב? זה כן תופס.

מייק, אם הוא נוסע, אנחנו לא נכנסים לזה. מסכים איתך. אם הוא מניע ונוסע.

לא רק מניע ונוסע. אתם נכנסים כאן עכשיו לדקויות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כי זה לא רק מניע ונוסע. אם הוא רק נכנס וסגר את הדלת, מבחינתנו נגמר האירוע. תבינו את זה. מרחוב אני לא יודע אם הוא הניע או לא הניע. אני לא מתחיל לרוץ אליו. אם אני רואה אותו מרחוק רק פורץ לרכב, זה אירוע אחר. תודה.

כן. תתקדם כבוד היושב-ראש, אנחנו איתך.

הסעיף הבא בעמוד, סעיף קטן (3). הייתה כאן הצעה של המשרד לביטחון לאומי. את העמדה שלנו לגבי הנשק אנחנו כבר אמרנו. בעינינו זה היה רחב מדי, אבל בהינתן והוועדה מכניס את פסקה קטנה (3). הייתה כאן הצעה של המשרד לביטחון לאומי להפריד בין מצבים. לקבוע שאם מדובר בנשיאת נשק, יהיה חשד ממשי, ואם זה עומד לעשות שימוש בנשק, זה יהיה חשד סביר. אני לא חושבת שהפקח יודע להבחין בין חשד ממשי לחשד סביר, לוודאות קרובה, לאפשרות סבירה או לכל אחת מהאופציות שקיימות במארג ההסתברויות. אני חושבת שאם הוועדה מחליטה לקבל את הנוסח הזה של הנשק – ושוב, אמרנו את עמדתנו לגביו - צריך להשאיר את זה בנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מסכימים שיש בעיות עם ההצעה הקודמת, עם הפיצול, ולכן אנחנו, כמו משרד המשפטים, מבקשים לחזור לנוסח הקודם. חשד סביר. יש כאן הצעה של חשד בלי סביר. אין לנו בעיה עם זה.

אני מזכירה את הקושי במתן הסמכות הזאת אבל זוהי הצעת החוק הממשלתית. כן התייעצתי על זה ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה בחשד. אני מזכירה שמבחינתנו, מבחינת הפרשנות, אין הבדל בין לומר חשד או חשד סביר. זה אותו הדבר.

טחנתם לי כאן את המוח שעה עם חשד ממשי , חשד סביר וחשד לכאורה ועכשיו אין הבדל.

לא. אדוני היושב-ראש, הסברתי שלושה דברים – הסתברות, חשד, אפשרות ממשית, ודאות קרובה – אבל כן, חזרתי אחורה למשרד, התייעצתי עם מומחים והגענו למסקנה שזה לא נכון לשים רף שונה לפקח. הוא לא משפטן שצריך להתחיל להבין את ההבדל בין אפשרות ממשית לחשד. מהרגע שהצעת החוק הממשלתית לקחה את הצעד הזה ואמרה שעל פי חשד יהיה, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את החשד ולא להתחיל לסבך אותו עם הסתברות מינהליים שונים.

אני חייב להגיד לך שמה שהבנתי מכל מה שאמרת עכשיו זה שאנחנו הולכים קדימה כי חזרת אחורה למשרד. תודה. הסעיף הבא.

אני מבינה שאין סיכוי שתורידו את הסעיף הזה אבל בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים. זה שהכנסתם כאן את העניין של חיפוש הנשק תכל'ס על גופו וברכבו של אדם, זה סעיף מאוד מאוד בעייתי שהוא חלק מהסמכויות של השיטור העירוני. בהתחלה זה היה פשוט רק אגב טיפול בסמכויות שהוטלו עליו והוא יכול לבדוק גם אם אותו בן אדם שהוא חושש שהולך להתפרע, גם יש לו נשק. אבל עכשיו שמתם את זה כסמכות בפני עצמה. הסתובב ברחוב פקח והסתכל מי בעיניו נראה חשוד או לא חשוד שאולי במקרה יש לו נשק עליו או ברכבו ויתחיל לעשות חיפושים על אנשים. אנחנו יודעים בדיוק את מי הוא יעצור לחפש עליו נשק.

אני לא מאמינה. איזה אנשי יעצרו? היה לי אירוע עם בחור שעצר אותו שוטר לחיפוש. לא נעים לי מהמשטרה שנמצאת כאן אבל הוא סתם עצר אותו.

ושאל אותו מאיזה יישוב מיהודה ושומרון הוא בא.

לא נעים לי להגיד. זה בדיוק הפוך מכל מה שאת חושבת.

מאיפה את יודעת מה אני חושבת?

אני יודעת מה את הולכת להגיד. זה קרה בשבוע שעבר והוא התקשר אלי. הוא היה בהלם ממעצר השווא. את כנראה לא מבינה שאני איתך.

אני הבנתי. אני בדיוק רוצה להסביר שאלה מצבים של פרופיילינג חד משמעיים. זה יכול להיות נגד כל סוג של אוכלוסייה, תלוי איפה אתה נמצא, תלוי מה הפקח חושב, תלוי מאיזה מוצא הוא, מה עמדתו, באיזה יישוב הוא נמצא וכולי. גם המשטרה מתמודדת במהלך השנים עם הקושי הזה. לכאורה במחלקות החינוך שלה וההדרכה, אני לא יודעת איך קוראים לזה, יש תוכניות על זה ומנסים להתמודד עם הקושי הזה. זאת בעיה ידועה בארץ ובכל העולם. עכשיו אנחנו נותנים לפקחים סמכות להסתובב ולעשות פרופיילינג כאשר בהקשר הזה של חיפוש נשק, זה משהו מאוד מאוד חמור. זה חיפוש על הגוף, זה חיפוש ברכב של אנשים, זו סמכות מאוד מרחיקת לכת. אני לא חושבת שהיינו צריכים להכניס את זה כאן. כאן בסעיף קטן (ב)(2) יש סמכות כזאת אגב ביצוע הפרות שהפקח אמון לטפל בהן ולא בפני עצמו הוא יתחיל לחפש על אנשים סתם כך ברחוב.

אני חייב לומר באופן אישי דבי שמעבר לניסיון האישי שיש לי בעניין הזה עם קרוב משפחתי שכן הלך לבדוק אם יש למישהו נשק ושילם על זה בחייו, אני לא יכול להתעלם מאחת המשימות הבסיסיות שלנו כאן וזה ליישם לקחים מ-14 שנות הפעלה. מה ששמעתי מכל הפקחים שפגשתי עד היום, נדמה לי שהייתי ב-20 רשויות וראיתי, זה את אותה סמכות. זה מה שהם מבקשים. אני חושב שזה חלק מחובתנו ולהמשיך להיות על זה במעקב.

הנוסח יהיה: 3) אם היה לפקח שיטור רשותי במרחב הציבורי חשד סביר כי אדם נושא עמו נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא ברכב.

כל הרעיון הוא לא לתת לפקח לחשוב אם זה חשד סביר או חשד ממשי או חשד ודאי. שלא ייכנס לתחומים האלה. חשד סביר זה משהו מספק. גם משרד המשפטים רוצה את זה וגם המשרד לביטחון לאומי. אנחנו נלך על זה.

באותו עמוד, בפסקה (ג), אנחנו מבקשים יהיו הסמכויות המפרטות להלן נתונות לפקח שיטור רשותי לעניין סעיף 13(א). יש עוד סמכויות שמופיעות בחוק זה בעניין מפגע תעבורתי ושם הסמכויות שנתונות לפקח מוגדרות באופן ספציפי.

זה הנוסח הנכון. אחר כך ניכנס למהות.

בעמוד 17 – זה אמנם לא מסומן בנוסח כי זה ירד ממנו – פסקה (ד). הגדרנו לעניין מעשה באמצעות שזה מה בדיוק הפקח הרשותי יכול לעשות וזה מופיע בפסקה קטנה (ד). אם אתה זוכר אדוני היושב-ראש, היה כאן איזשהו נוהל שאנחנו בסופו של דבר הורדנו אותו מכאן אבל אנחנו חושבים – אם אתה זוכר, אני מפנה אותך לעמוד 13, זו עמדתנו שאני לא יודעת אם היא תתקבל אבל זו הצעתנו לוועדה – שבעקבות הסמכויות החדשות כאן שניתנות לפקחי השיטור הרשותי והעובדה שבסופו של דבר כל פקח שיטור רשותי יעבוד ברשות אחרת עם מנגנון אחר, אנחנו חושבים שיהיה נכון שהמשטרה תקבע איזשהו נוהל לצורך הפעלה אחידה של הסמכויות לפי הוראות חקק זה. זו הצעתנו לוועדה.

אני כבר רואה את הפרצופים. מייק, כל הרעיון הוא שתהיה לפקחים איזושהי אחידות בביצוע ברשויות. כלומר, שיהיה נוהל מפורסם בראשי פרקים איך אתם חושבים שנכון שהדבר הזה יתנהל.

אתם מדברים בהקשר של הרחבת הסמכויות

אנחנו מדברים על הרחבת הסמכויות בלבד ולא על שום דבר אחר.

אנחנו חוזרים ואומרים שכיום יש תפיסת הפעלה שמגדירה את הפרקטיקה של כל אותם דברים שצוינו. מן הסתם זה ברור לחלוטין שאנחנו נידרש בעקבות החקיקה לעדכן אותה.

מצוין. זה מה שאנחנו מבקשים. לא ביקשנו יותר מזה.

משטרת ישראל תכתוב נוהל אחוד, בסיום החקיקה, על פי מה שיוחלט.

יפה מאוד. תודה.

אם כן, אפשר לקבוע את זה?

כן.

מי מאשר את הנוהל הזה?

משטרת ישראל.

ואתם נותנים את זה לשיטור העירוני?

כן. לכל התחנות. מצוין.

בפסקה (ד) היה נוהל והורדנו אותו משם.

זה בעמוד 13. חזרנו אחורה כי אמרנו שלא נדון בזה אלא עת נגיע לסמכויות. חזרנו לזה עכשיו רק כדי לראות שמה שכתוב שם בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד. אנחנו כאן בשיח בהקשר הזה של תפיסת הפעלה. אני מזכיר שנכון להיום יש את תפיסת ההפעלה.

עזוב אותי עם תפיסת ההפעלה. אנחנו מדברים על נוהל.

על זה. זה הפתיח לנוהל. אני לוקח אותך לנוהל. תפיסת ההפעלה חלה גם על הפקחים וגם על השוטרים.

אני יודע את זה.

נאמר כאן על ידי המשטרה שהנוהל חל רק על שוטרים.

לכן אני רוצה שיהיה כתוב. אנחנו נדבר בשפה של החוק ולא בשפה שביני לבינך. תפיסת ההפעלה היא תפיסת הפעלה וזה משהו ממנו בנינו את המודל. המודל גם לא רשום כאן. כתוב שיש מודל. אותו דבר יהיה כתוב כאן, שיהיה נוהל.

אין בעיה. משטרת ישראל היא זאת שתגיד איך מפעילים.

נכון.

ואתם תפרסמו את זה בנוהל משרד לביטחון לאומי. הכול בסדר. זה לא בא לצמצם לכם את היכולות לפעול. רק שתהיה אחידות.

אני יכולה בכל זאת לחזור לרגע לנשק?

לא. את לא מחזירה אותי אחורה. תודה. סליחה. לא. התשובה היא לא.

עמוד 18. בואו נתקדם.

אם צריך לעשות הפסקת התייעצות, תגידו ונעשה הפסקת התייעצות. כמו שמותר לעשות את זה עם חברי כנסת, אני אתן לכם גם למשרדי הממשלה.

בכל מקרה אתה עושה הפסקה בשעה 12:00.

כן. בואו נתקדם כדי שנסיים עם זה היום.

בעמוד 18 שינינו לאורך כל הדרך להתייעצות והגדרנו את כלי הרכב. דיברנו על למעט כלי רכב מנועי ועכשיו אנחנו עוברים לטיפול בתלונות.

סעיף 17 למטה, בעמוד 18. עברנו לעמוד 19, סעיף (ב)(1).

בדיון הקודם הייתה בקשה וצריך להחליט בה. לדעתי הבקשה הייתה של חבר הכנסת נאור שירי.

יש כל מיני סעיפים שחלקם לא ברורים לנו. אנחנו צריכים התייעצות.

אני אתן לכם.

מה לא ברור?

רכב מנועי.

זה היה גם בנוסחים קודמים. זה הועבר אליכם לדיון. רועי החזיר לי הערות. ההערה הזאת לא הייתה שם.

אני מתנצלת שהיא לא הייתה שם.

אל תגידי סתם לא ברור לפרוטוקול.

עמוד 19. יש כאן שאלה שהעלו בדיונים הקודמים גם מרכז השלטון המקומי וגם חבר הכנסת נאור שירי. אני אמרתי את עמדתי ותכף אני אגיד אותה שוב. השאלה הייתה האם נכון שכאשר אזרח מגיש תלונה, יהיה מנגנון של סינון ראשוני ברשויות המקומיות. אני בתחילה חשבתי שלא. אני מבינה שצריך לתת איזשהו מענה פרקטי לנושא הזה כדי שגם המשרד לביטחון לאומי, אם יש חשש כזה, לא יוצף בתלונות ברגע שהחקיקה עוברת. לכן מה שאני מציעה, ואולי צריך לדייק את הגורם, שבסעיף (ב)(1), הוגשה תלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית, הוא יודיע על כך לפונקציה במשטרה שצריך להגדיר מי היא וגם ליחידה בתוך שבעה ימים. אז אותה פונקציה במשטרה תחליט אם יש ממש בתלונה ותמשיך את הליך הבירור בהתאם להוראות שכתובות כאן.

אני כתבתי כאן מחוז ומשטרת ישראל. יכול להיות שזו באמת לא הפונקציה המתאימה.

מה ההבדל אם התלונה מגיעה ישירות מהאדם המתלונן או דרך הרשות המקומית?

מי שלדעתי – ואני אומרת את עמדתי לוועדה – צריך לעסוק מהותית בהפעלת סמכות שלא כדין, זאת לא הרשות המקומית כאשר מדברים בחוק הזה אלא או היחידה או פונקציה מתאימה במשטרה שהיא הגורם שמנחה את אותו פקח שיטור רשותי מקצועית ומבצעית לעניין הפעלת הסמכויות. לכן המנגנון של סינון ראשוני ברשות כשהוא יתבצע רק על ידי הרשות בנוגע להפעלת הסמכות, הוא לא נכון. אני כן מבינה את הצורך של המשטרה או של המשרד לביטחון לאומי שיהיה גורם שיטפל בזה לפני היחידה ואולי זאת צריכה להיות פונקציה במשטרה.

אני לא כל כך הבנתי. המנגנון שאת מציעה הוא שיהיה עוד גורם נוסף אבל לא כסנן אלא כגורם שמעביר את הדיווח בכל מקרה.

גורם אליו עוברת התלונה.

גורם אליו עוברת התלונה ברשות המקומית והוא ממילא מעביר את התלונה.

למי?

למפקד המחוז וליחידה.

למפקד התחנה.

מה זה ממונה על תלונות ציבור ברשות המקומית?

בכל רשות יש גוף כזה.

ממונה על תלונות ברשות המקומית.

הפעלת סמכות, זה לא של ארנונה ומים?

לא. אני תושב תל אביב או רמת גן, יש לי בעיה עם הפקח, אני לא יודע למי להעביר את התלונה ולכן אני מעביר אותה לרשות.

למה לא למפקד היחידה?

אני הבן אדם הרגיל באחת העיירות שיש בה שיטור עירוני. אחד הפקחים לא מצא חן בעיניי ואני רוצה להגיש עליו תלונה. למי אני מגיש אותה?

בטח לא לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית. או למפקד של יחידת השיטור עם העתק. הממונה על תלונות הציבור, אלה תלונות לגבי ארנונה, לגבי כביש?

זה הכול. זה גוף קיים.

אני יודעת. אני מכירה את זה. אני הייתי חברת מועצה אבל זה לא רלוונטי לסמכות של שיטור.

אבל התושב הממוצע, למי הוא מוסר את ההודעה?

למפקד של הפקח.

הוא יודע מי זה המפקד של אותו פקח?

אם הוא יכול למצוא בגוגל את הממונה על תלונות הציבור, הוא יכול למצוא בגוגל את המפקד. אבל אתה יודע מה? אני אישית חושבת שאם שוטר נוהג שלא כדין, הרי על מה הוא רוצה להתלונן אותו אדם? שהתנהגו אליו שלא כדין. הוא לא מתלונן על זה שגנבו לו את המכונית.

במקרה של שוטר, זה נציב תלונות הציבור של המשטרה אבל אם זה לא שוטר אלא זה פקח, סביר להניח שהוא יעשה אחד משניים: או שילך לתלונות הציבור של העירייה או לתלונות הציבור של המשטרה. ברוב המקרים, מה שבאנו ואמרנו, כשזה מופנה לתלונות הציבור של העירייה, מי שמומחה שם יראה אם זה בתחום הסמכות, האם זה בתחום הפעלת הסמכויות, האם זה סתם מישהו שקילל אותו או זה מישהו שפעל שלא סמכותו. אם זה מישהו שסתם קילל אותו, זה של הרשות. אם זה מישהו שזה בתחום הסמכויות, זה גורם אחר.

מה אומר הייעוץ המשפטי? מתאים כאן הממונה על תלונות הציבור?

זה יכול להיות מפקד מחוז וזה יכול להיות גם מפקד תחנה. אל תתעקשו עכשיו על הדרגה או על התפקיד.

אם אפשר להציע הצעה לסוגיית הפיקוח והבקרה. אני אתחיל בבסיס. משטרה שמפעילה את הכוח, מאוד חשוב לתחנה הטריטוריאלית לדעת אם פקח הפעיל סמכות שלא כדין כלפי הציבור באותה יחידה טריטוריאלית. לכן הייתי מציע מנגנון שהוא למעשה יביא את הבחינה לידי עומק אמיתי, שזה אומר שאזרח יכול להגיש תלונה בתחנת משטרה, על זה אין לנו מחלוקת, והמשטרה בוחנת ובודקת.

כאשר זה מגיע לנציב תלונות הציבור ברשות המקומית, אותו נציב בוחן האם התלונה היא על סמכות. במידה והוא מגלה שכן, יעביר את התלונה למפקד היחידה הטריטוריאלית שזה לצורך העניין מפקד התחנה. מפקד התחנה, באמצעות כלים שיש לו, שאלה אירועים לדעת אם היה באמת אירוע במקום המתואר, יועץ משפטי שיש בכל מרחב – אין בכל תחנה – וקצין חקירות שהוא הממונה על החקירות בכל תחנה. הם בוחנים את התלונה ומבצעים לה השלמה כזאת או אחרת על פי ראות דעתם. סבר אותו מפקד יחידה טריטוריאלית שיש כאן שימוש בסמכות שלא כדין, יעביר ליחידה.

אני חושבת שאתה צריך ללכת על מפקד מרחב.

סבר שאין, יחזיר את הבחינה שלו ואת הנימוק לבחינה שלו לרשות המקומית שהיא מטעמה תגיש את התשובה לאזרח. אז למעשה אנחנו יוצאים כאן שלושה דברים מרכזיים.

יש מנגנון סינון.

יש מנגנון. זה נבחן משפטית וחוקית וגם מבחינת אירועים, האם היו שם אירועים. דבר שני, יתכן שלאותו פקח רשותי יש אירועים שהם לא באים לידי ביטוי בתלונה והם ידועים או מוכרים או נשמעו לאותו מפקד תחנה ויכולה להיות הצלבה לגבי התנהגותו או שימוש בסמכות של אותו פקח. הדבר השלישי, אני יוצא מנקודת הנחה כמפקד תחנה לשעבר שמאוד אכפת לי מהציבור שלא יפגעו בציבור שלא לצורך, כפי שלפעמים עולה. לכן חשוב לי לדעת על אירועים כאלה.

אומרת חברת הכנסת מירב בן ארי שלא תיקח את זה למפקד התחנה שיש לו מעורבות לפעמים גם מעורבות אישית.

נכון. הוא גם מכיר אותו.

אלא לך למפקד המרחב.

יש גם ייעוץ משפטי.

אם הוא השתמש בסמכות שלא כדין, השאלה היא מי בכלל אומר כך.

יש מנגנון של הממונה. אם הופרה סמכות שלא כדין, אני חושבת שהממונה הוא סוג של סינון והוא יעביר את זה למפקד המרחב.

המנגנון הוא שרק אם יש שימוש שלא כדין, סבר הממונה. להעביר את זה למפקד מרחב, זה מאריך את זמן הטיפול.

הבנתי. בואו נעשה סדר. בן אדם רוצה להגיש תלונה כנגד פקח. אם הוא רוצה להגיש נגד שוטר, ברור לחלוטין שהוא יודע לאן ללכת. אנחנו מדברים עכשיו על פקח. יש שתי אפשרויות שבהן הוא ינקוט: או שהוא ייקח את התלונה ויגיש אותה בתחנת המשטרה, או שהוא ייקח את התלונה ויגיש אותה בעירייה. אם הוא הגיע לתחנה, אין בעיה וכבר מראש פתרנו את הבעיה, כבר התחנה בתוך העניין. אם הוא הגיש את זה לרשות, מה שעושה נציב תלונות הציבור ברשות, מסתכל על התלונה ואם התלונה נוגעת למשהו שהוא סמכות, הוא מעביר את זה למפקד התחנה. אם זה משהו שלא בסמכות אלא דברים שנוגעי לו כרשות מקומית, הוא מטפל בו. לכן הוא גורם הסינון.

עכשיו השאלה הייתה האם מפקד תחנה או מפקד מרחב. אני נוטה לקבל את מה שמייק אומר עם סימן שאלה שהציבה מירב. זה חשוב.

אני הצעתי לו חפיפה כי יש מציאות.

במיוחד לאור העובדה שלא בכל התחנות יש ייעוץ משפטי.

יש לי גם רעיון לזה אדוני. מפקד המרחב או מי מטעמו יכול להביא למצב שהבדיקה תיעשה יורת מהר על ידי גורמים מסוימים.

אנחנו מדברים כאן על אירוע שבו אזרח במדינת ישראל פנה בתלונה שלדעתו פקח שיטור רשותי עשה משהו שאסור לו לעשות. זה לא משהו שאנחנו יכולים לדחות עכשיו בשנה. גם כך אנחנו מדברים כאן על תהליך של בין שבעה ל-10 ימים. אנחנו רוצים שהעסק הזה יפעל מהר אבל אנחנו לא תלויים בכל הדברים, גם במהירות של האזרח. האזרח הגיש את התלונה למשטרה וכנראה מהר מאוד זה יבוא לידי ביטוי כי מפקד התחנה רואה, אומר לעצמו שזה משהו של סמכויות והוא פותח בתהליך אצלו. אם זה לא בסמכויות, מחזיר את זה לרשות. כשזה מוגש לרשות, אותו נציב תלונות, עד שהוא מגיע לתלונה הזאת – וגם צריך לראות איך נותנים לזה סדר עדיפויות בתוך הרשויות – מסתכל ואומר שזה לא שלי אלא זה לסמכויות. עכשיו הוא צריך להעביר את זה למפקד התחנה. אמרנו לו עד שבעה ימים. אני אומר לכם שאני מכיר חלק מהאנשים שיחכו ליום השישי. למה? כי זה לא בוער או כי זה לא נראה לו חשוב או כי הפקח הזה הוא קרוב משפחה של בן דוד שלו. אנחנו מכירים את החיים אבל בסוף אנחנו רוצים שהדבר הזה יטופל כמה שיותר מהר.

אני מקבל את הגישה של מייק שאצל מפקד התחנה זה יטופל הכי מהר. אם מפקד התחנה צריך סיוע משפטי מהמרחב, הוא ידע לבקש את זה כי גם לזה אתם תכתבו נוהל. נכון? יהיה ברור מה עושים עם תלונה כזאת שמגיעה. לא המצאתי עכשיו. נכון מייק?

כן.

לפי ההצעה שלך זה בכלל לא מגיע למשרד. זה או לרשות המקומית או לתחנת המשטרה.

אם התחנה הגיעה למסקנה שזה פקח שלא ראוי להמשיך בתפקידו, יפנו ליחידה. הם ידווחו ליחידה. רק בדיווח.

אבל השאלה אם לא לאפשר לאזרח, אם הוא מעוניין לפנות ליחידה. אתה רוצה שזה לא יתאפשר לו?

אני לא חושב.

את מדברת על היחידה הארצית.

כן. היחידה במשרד לביטחון לאומי.

אני לא רוצה להעסיק אותם בזה. זה לא נכון. מה הוא יעשה עם זה? הוא יעביר את זה למשטרה.

זה מה שחידדנו בפעם הקודמת.

כן. זאת הייתה הערה שלך.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה בעיניים של אזרח. לפקח הרשותי יש שני אדונים, בהשאלה, השוטר והרשות. האזרח לא אמור לדעת אם זה במשטרה או ברשות. הוא חושב לעצמו שהוא פגש פקח, יכול להיות שהוא יבין שזה פקח שיטור רשותי ואז הוא יפנה למשטרה. בשני המקרים האלה צריך שזה יהיה למי שנגיש אליו. הוא לא מכיר את היחידה, הוא לא יודע שהמשרד לביטחון לאומי הוא זה שאחראי על אותו פקח שהוא פגש. נכון שאותו מפגש יהיה עם מי שאחראי. כמו שאמרנו, מי שיש לו סמכות, יש לו גם אחריות.

מאוד מאוד חשוב שיהיה גורם אחד שרואה את כל התלונות על הסמכות ולא להשאיר את זה ברשות המקומית. זאת אומרת, הרשות המקומית יכולה להיות רק מסנן כי היא לא מופקדת על הסמכות. הסמכות נובעת מזה שזה חלק מהשיטור. לכן ברגע שהיא רואה בעיה של סמכות, זה גם יבטיח את ההפעלה האחידה של הסמכויות.

נשאר לי רק חוסר אחד.

אני אחדד ולדעתי זה ייתן מענה. בהערה שהערתי אז אמרנו שיש את הגוף הרשותי שבתוכו יש נציגות גם למשטרה וגם לעירייה.

כן. אותה ועדה. לא נחכה לחודש בו היא מתכנסת.

לא.

אתה מדבר על מנגנוני ניהול?

כן. שלומית ציינה שצריך להיות מקום אחד בו תהיה לנו אינדיקציה לגבי התלונות באופן כללי, גם על הפקח וגם על השיטור. זה הגוף.

לא. זה לא כך. אתה מדבר על ניהול.

לא. מנגנון התלונות כאן לדעתי הוא טוב כי את נותנת למבקר העירייה. בסוף כולם מתקשרים לעירייה.

לגוף התלונות הציבורי.

אלא אם יש משהו ממש חריג ששוטר עושה ואז אני הולך למשטרה. אבל בנושא הפקח, אף אחד לא יתקשר למשטרה.

אם הפקח יעשה משהו פלילי, אז כן.

זה קיצון של הקיצון. זאת לא בעיה כי זה בטוח יתגלה.

אין לי שום ספק שבסופו של דבר אותה תחנה שטיפלה באירוע מעבירה את האירוע גם ליחידה וגם לוועדה.

ויש לך טרקינג של זה.

אני רוצה להסביר. מי שמוסמך לפרש סמכויות ולהבין האם סמכות הופעלה שלא כדין, זאת הרשות המבצעת.

זאת תחנת המשטרה.

במקרה הזה, המשטרה.

אם כן מעבירים למשטרה. זה לא טוב?

הרשות המקומית לא כפופה לייעוץ המשפטי לממשלה.

היא כפופה.

לא.

הרשות המקומית? מה זאת אומרת? היא פועלת תחת הנחיית היועצת המשפטית לממשלה.

ממש לא.

היועץ המשפטי לעירייה הוא לא ת"פ של היועצת המשפטית לממשלה?

לא. הוא לא רשות.

למי הוא כפוף? לא ליועץ המשפטי לממשלה?

לא.

הוא כפוף לחוק.

אני בהלם.

הוא כפוף לחוק, בוודאי, לדין.

אין על השלטון המקומי.

חנן, משהו שיעזור לי לפתור את הבעיה? אני לא צריך עזרה כי אין כאן בעיה.

כן. משהו שיעזור לך לפתור את הבעיה. אתגר. ברשות המקומית יש תובע עירוני.

אנחנו לא מדברים על התובע.

יש יועצים משפטיים שיודעים לפרש את החוק.

אנחנו לא מדברים על היועץ המשפטי. אנחנו מדברים על הגוף אליו פונה האזרח להגיש תלונה. יש גוף תלונות ציבור בעירייה.

גוף עירוני לא יברר שאלות סמכות.

נכון. הוא לא יברר אבל הוא קיבל את התלונה והוא יעביר אותה לתחנה.

אני מסכימה אבל יש כאן את נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה שנורא רוצה להתייחס.

ראיתי אותה. אני מנסה לשלוט בישיבה.

אני רוצה לשאול אותה שאלה.

שלומית, אנחנו דיברנו על כך שהגוף לא יהיה הרשות המקומית אלא היא תעביר את התלונה לאותו גוף שנגדיר אותו במשטרה. עכשיו יהיה איזשהו גוף מרחבי. אבל בכל זאת צריך לשמור שהיחידה הזאת מקבלת את כל התלונות האלה באיזושהי דרך.

תחנת המשטרה תדווח ליחידה.

צריך לראות למי האזרח פונה.

שלומית, די. אנחנו כבר שעה אחרי. האזרח פונה או לתחנה או לרשות. התחנה, אחרי שביררה את העניין, מדווחת ליחידה ואם יש צורך לשקול את המשך שהותו של הפקח, גם לעירייה.

היא מחויבת לדווח גם לראש העיר.

היא מחויבת לדווח ליחידה.

התכוונת לומר לרבות לביטול הסמכתו.

נכון.

או התנהגות לא הולמת.

יש כאן שני נושאים וחשוב לשים אותם על השולחן וללמוד מדוחות מבקר המדינה ומהתנסויות בעולם מה יהפוך את המערכת הזאת לטובה ויעילה. דבר ראשון, שלב הגשת התלונה. נגישות, משמעותה שיהיו שני נתיבים. יש מקומות בהם אנשים יפחדו להגיש תלונה לעירייה וחייבים להגיש תלונה למשטרה ויש מקומות שם זה להיפך. חייבים להשאיר את שני הנתיבים פתוחים.

אנחנו משאירים את שניהם פתוחים.

חייבים גם להבין את האינטרסים של העירייה לא להעביר דיווחים. זה בשלב הגשת התלונה. בשלב הניתוח, אנחנו יודעים מדוחות המבקר שבלי שיהיה תכלול לא יכולה להיות למידה ארגונית והבנה. לכן התלונות חייבות לעבור ליחידה שמתכללת ועומדת בקשר גם עם השלטון המקומי וגם עם המשטרה כי אנחנו חייבים להיות מסוגלים להבין האם יש לנו בעיות רוחביות, האם יש סמכויות שכל הזמן משתמשים בהן לא כדין.

ברור. זה בדיוק מה שאמרנו.

בהמשך להערה הזאת אני באמת חושבת שהמשטרה צריכה להעביר את התלונות ליחידה ולא רק ליידע אותה. יכול להיות מצב שהיחידה תחשוב שצריך לברר והמשטרה תחשוב שלא צריך לברר והשאלה מה אז קורה.

לעניות דעתי, אני חושבת שמי שהוא המפקד – כאמור, עם סמכות באה אחריות – הוא צריך להיות אחראי עליהם ולברר את התלונה. אני חושבת שגם נכון להעביר את התלונות הסגורות ליחידה. ביחידה, אם כמובן יש המלצה לשלול הסמכה – ליאור יטפל בה והמנגנון יעבוד. אבל גם את הסגורות יעבירו ואז יהיה אפשר לעשות את תהליכי הלמידה האלה שיעל מצביעה עליהם. לא דיווח לכנסת אלא דיווח ליחידה. המפקד יושיב עובד שלו שיקבל את כל הדיווחים לשנת 2026.

בקטנה, עשרות אלפים.

נגדיר את זה.

בסוף היא תערוך שימוע והיא תביא אליה את הרשות המקומית. מי יעשה את כל זה? זה משנה את מה שכתבנו כאן.

המשטרה תעשה את זה.

לגבי הדיווחים לכנסת, אתה זוכר שביקשתי לראות את זה כמה ימים לפני? שבוע לפני?

נכון.

הכנסנו את זה?

לא. אני לא בטוח אבל אני אבדוק את זה. נקבתי בתאריך ומאותו רגע אנחנו נתחיל לדון ונזמן אותם.

מכובדיי, השעה עכשיו 12:15. קחו רבע שעה הפסקה. תלבנו ביניכם את מה שאתם רוצים ללבן. בשעה 12:30 אנחנו חוזרים להמשך הדיון. אני מודיע לכם שבשעה 13:50 אנחנו מצביעים ולכן כדאי שתהיו רציניים. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30.)

השעה 12:30 ואני מחדש את הדיון.

עמוד 20. ראש היחידה. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות עובד בכיר של המשרד. אני מבינה שהמשרד לא רוצה שזה יהיה עובד בכיר וצריך להחליט.

אני החלטתי. ההגדרה תישאר עובד בכיר. זה לא יכול להיות מישהו אחר. אנחנו לא מחפשים את מי פנוי באלנבי.

עמוד 21. דיווח לכנסת. "השר ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי".

זה היה הדגש של נאור.

"אחת לשנה, ב-31 במרץ, על כל אלה".

אני אקרא את סעיפי הדיווח שנוספו כפי שרשומים בעמוד 22.

(9) פירוט הרשויות שבהן עלה היחס על פקח לכל שוטר כאמור בסעיף 7ב(ב) והיחס שנקבע בהן לפי הוראות סעיפים קטנים 7ב(ג) ון-7ב(ד).

(10) פירוט רשויות בהן ניתן סיוע במימון מערכי שיטור רשותיים והיקף הסיוע האמור הניתן בהן.

(11) מספר תקני השוטרים שהוסטו לטובת הקמת מערכי שיטור רשותיים להקמת מערכי שיטור רשותיים או מערכי שיטור ברשויות מקומיות קיימות.

יפה מאוד. ולעצם העניין שלך נאור, סעיפים (6), (7) ו-(8) מתייחסים לתלונות. שאלת על זה קודם לכן.

אני בלוח הזמנים. נכתב שעד ה-31 במרס יועבר לוועדה הדוח. מתי יהיה הדיון בזה?

מתי שאנחנו נקבע. חודש אחרי זה, שבועיים אחרי זה.

שלא יצא שהדיון יהיה לפני שקיבלנו את הודח.

לא. הוא לא יהיה לפני.

למישהו יש הערות לסעיף הזה? למישהו משהו נראה לא הגיוני? תודה. עמוד 23.

עמוד 23.

אנחנו מתחילים בתוספות. ביקשתי להוסיף כאן את השטחים החקלאיים.

בסעיף 13?

כן.

למה שטחים חקלאיים? זה תופס במרחב הציבורי אם אנחנו במסגרת תחומי הרשות.

אני עדיין חושב שנכון להגביל את נושא הרכב בלבד. רק את נושא הרכב.

אני לא מדבר כאן על הרכב.

כל השאר זה המרחב הציבורי.

אבל שטח חקלאי הוא שטח פרטי. זה כאילו אתה נכנס לבית של מישהו.

אלון קודם הסביר שלא.

מה לא? יש שטחים חקלאיים פרטיים. יש גם שטחי מינהל שהם בהסכם חכירה שאני לא בטוח מה ההתייחסות המשפטית להסכם חכירה.

השטח החקלאי לא רלוונטי לגניבה. שם הפעולות של מניעת מעשה גניבה, זה יהיה במרחב הציבורי כמו שהגדרנו אותו.

המרחב הציבורי אומר שלא נכנסים למרחב הפרטי.

כן.

שטח חקלאי פרטי.

לא ייכנסו אליו.

אבל בפרקטיקה אי אפשר לקבוע דבר כזה. אין שלט בכניסה לשטח חקלאי שהשטח הזה הוא של שלומית או של ליאור. אין. זה שטח חקלאי.

את השטח החקלאי כרגע הגדרנו לנושא של רכב שמהווה סיכון ממשי ומיידי לחיי אדם. זאת הייתה ההגדרה. בשטחים חקלאיים בהם זה קורה במסגרת המועצה האזורית - - -

כל אירוע. יש לו סמכות או לא? עזוב את הרכב. הוא רואה עכשיו גניבה, גדרות תיל, תלתלים.

כן. יש לו.

אבל זה שטח פרטי.

אם זה בשטח פרטי, אז לא.

אם זה שטח פרטי, לא.

אם הוא חושב שזה מרחב ציבורי, הוא מכיר את האנשים.

רגע. אנחנו אסרנו על הפקח להתנהל בתוך שטח פרטי. אסרנו עליו. הוא לא יכול לסבור אחרת.

הוא יכול לטעות.

אבל את מכשילה אותו.

אז זאת תהיה הפעלת סמכות שלא כדין.

את מכשילה אותו. למה להכשיל את הפקח?

הוא לא ייכנס לתוך שטח חקלאי ויגיד שזה נראה לו מרחב ציבורי.

שאלה. נגיד אני פקח ואני מכיר את אותו חקלאי ויודע שאותו חקלאי סובל מפשיעה חקלאית. החקלאי מבקש שאעזור לו בלילה, שאעשה כאן סיורים.

אני חייבת לומר שבחוק הפיקוח הנוכחי יש פרט בתוספת של מרחב חקלאי ולא כי זה חלק ממרחב ציבורי אלא כי זה מקום שהמחוקק במסגרת תיקון שנעשה ממש לא מזמן סבר שיש להוסיף אותו בדיוק בגלל בעיות של פשיעה חקלאית. צריך להוסיף מרחב חקלאי.

נוסיף את המרחב החקלאי. נשמע לי רעיון טוב.

יש שטחים חקלאיים גם במרכז וגם אדוני מכיר אותם.

לגמרי. אבא שלי חקלאי מהמרכז. אני אומר שברמה העקרונית לשטח חקלאי יכולים להיות מספר סיווגים. יכול להיות שטח חקלאי פרטי. דרך אגב, זה בעיקר ברשויות ערביות וכן הלאה. אין היום חקלאים של אגודות חקלאיות שיתופיות או קיבוצים שמחזיקים בקרקע חקלאית פרטית. זה תמיד רשות מול מינהל מקרקעי ישראל.

שטח חקלאי גדול, מושבים, קיבוצים וכן הלאה או חקלאי במסגרת אגודה חקלאית שיתופית, זה לא שטח פרטי. השטח הוא שטח של אגודה חקלאית שיתופית ושם זה שטח ציבורי וצריך לתת לו את כל המענים.

אני כן מסכים עם אדוני חבר הכנסת נאור שירי שאומר בצדק שיש כאן מעין הכשלה של הפקח כי זה לא כמו כתובת בעיר שיש לך כאן עכשיו מספר בית. זה שטח חקלאי, כאן נגמר שטח האפרסקים של ביטון ומתחיל האפרסמון של מוסקוביץ'. פקח עירוני או מועצתי מכיר את זה במושב אבל לא מכיר את זה ב-25-24 מושבים אחרים. לכן טוב נעשה אם פשוט ניתן לו את הסמכות כמו שיש את החוק הזה של המרחב החקלאי.

זה גם בעקיפין מכשיל את התביעה. אם יתבצע שם מעצר או עיכוב בניגוד לחוק, זה מפיל את כל האירוע.

נכון.

זאת אומרת שמה שמתגבש כאן זה שלמרחב הציבורי וגם למקומות המנויים בתוספת, אם אני מבינה נכון, לעניין מעשה באמצעות כלי רכב, אנחנו נוסיף מרחב חקלאי, שטח שבו מתבצעות פעולות של עיבוד קרקע או של ניהול משק חי או צומח.

אבל אז זה לא יהיה ביחס לרכב?

אמרתי פעמיים. פעם אחת המרחב הציבורי.

מצוין. נראה לי נכון. נתקדם עם זה. תודה.

ומה עם רחוב?

אין עכשיו שאלות.

בתוספת כתוב כלי תחבורה. רחוב. שם נעשות העבירות עם כלי תחבורה ולא במקום אחר.

עמוד 24.

יש כאן תיקון של חוק כלי ירייה בנוסח קצת יותר מעודכן.

1. מערך שיטור רשותי שהוקם לפי חוק זה יהיה רשאי להחזיק ברישיון מיוחד לפי סעיף 10 לחוק כלי הירייה, התש"ט-1949 אם קבע לגביו קצין משטרה בכיר כי יש צורך בכך. על מערך שיטור עירוני כאמור יחולו הוראות סעיפים 10(א) עד (ג) לחוק כלי הירייה.

1. הכשרת פקח שיטור רשותי לעניין זה תהיה לפי חלק ב' לתוספת הראשונה וחלק ב' לתוספת השנייה בתקנות כלי הירייה (הכשרה), התשע"ח-2018.

יש כאן שני שינויים מרכזיים. היום ניתן לצייד את המערך בנשק לפי חוק כלי ירייה וכאן מנסים לייחד את התהליך פקחי שיטור רשותיים שהם ילכו במסלול של מפעל ראוי לחוק כלי ירייה למעט הצורך לקבל את המלצת משרד הביטחון. זאת החלטה אחת שיש לתת עליה אתה דעת.

כעקרון חשבנו שנכון להשאיר את זה במסלול התקין של חוק כלי ירייה. תחליט הוועדה. אמרנו את עמדתנו ביחס לנושא הזה

בחלק ב' מוצע שההכשרה תהיה כהכשרה של מאבטח. הערה ראשונה, מבחינת נוסח אנחנו אף פעם לא מפנים לתקנות אבל מעבר לזה הייתה החלטה שלך להצמיד את ההכשרה להכשרה של שוטר ולא להכשרה של מאבטח. לדעתנו ההכשרה הזאת היא פחותה יותר והוועדה צריכה לקבל החלטה על הסעיף הזה.

משרד לביטחון לאומי, התייחסות.

הכשרה של מאבטח היא הכשרה של תשע שעות. היא כפולה מהכשרה של אדם פרטי שאוחז ברישיון. לטעמנו זה מספיק.

מעבר לזה, כפי שליאור סיפר לוועדה מספר פעמים, ממילא יש אימון משותף בירי של שוטרים ופקחים ומבחינתנו זה עונה על הצורך.

לגבי הכשרות. עד היום זה עבד כך ואנחנו גם עושים על זה עיבוי.

מה היית רוצה שאני אגדיר? אתה רוצה שאני אגדיר את זה כמו שזה, בחר המשרד לביטחון לאומי? כלומר, הכשרה של מאבטח מבחינתך מספיקה?

כן. היא מספיקה ולו בגלל התוספות שעשינו.

לעניין סעיף קטן (א). למעשה אנחנו חוזרים אחורה לגבי מה שדובר בו עד עכשיו בוועדה, שכל מערך שיטור רשותי יהיה מפעל ראוי.

זה מה שכתוב כאן. זה הסעיף.

כאן כתוב יהיה רשאי להחזיק ברישיון מיוחד אם קבע לגביו קצין משטרה בכיר כי יש צורך בכך. זאת אומרת, חזרנו אחורה לשאלה מקדמית של האם יש צורך ברישיון לנשק במערך השיטור הרשותי ולא ברשות המקומית.

לחלוטין לא.

רק אם הוא קבע שיש בכך צורך, רק אז הוא יוכר כמורשה.

הבנתי למה את מתנגדת. מה את מציעה?

לחזור לנוסח של היושב-ראש שדיבר על כך שמערך השיטור הרשותי צריך להיות כזה שיש לפקחים, לפקחי השיטור הרשותי שבו, רישיון לכלי נשק. זאת העמדה אותה הציג יושב-ראש הוועדה.

לא הבנתי. מה ההבדל בין מה שדאת אומרת לבין שכתוב כאן עכשיו?

את רוצה לעירייה?

לא. היא רוצה למערך השיטור הרשותי.

להשמיט את המילים "אם קבע לגביו קצין משטרה בכיר כי יש צורך בכך".

למה להשליך את זה? זאת בחינה פרטנית.

למה יש התנגדות שקצין משטרה בכיר יבחן את הבקשה במערך?

אני אסביר שוב. יושב-ראש הוועדה קבע עקרון שאמר שמערך השיטור הרשותי - - -

יושב-ראש הוועדה נשאר עם העקרון שבו הוא רוצה שמערך השיטור הרשותי יהיה עם אישור של מפעל ראוי אבל נוסף לזה סעיף אחד קטן נוסף שאותו קצין בכיר יגדיר את הצורך.

מירה, גם כך המשטר המעורבת באירוע הזה מ-א' ועד ת'. גם אם יש רישיון נשק ארגוני. הם שם. גם בבקשה, גם ביישום, גם בפיקוח, גם בהכשרה.

הרעיון שהיה מלכתחילה בתיקון הזה היה מיועד לייעל מהלכים.

הרעיון שעומד מאחורי האירוע הזה הוא לפקח על היכולת לפזר נשק.

הנושא ברור. הבנו. מירה, את צודקת, הבעתי את עמדתי בפעם הקודמת וקיבלתי את הסייג הנוסף שהוסיפו. גם התייעצתי עם נאור שירי עוד לפני הדיון כאן היום.

למה המילה "אם"? אם קבע. אם אתם אומרים שבכל מקום הוא קובע, למה זה "אם"?

כדי להדגיש את הצורך לקבל ספציפית למערך השיטור הרשותי באותו מקום את אותו אישור של קצין בכיר. זה מה שאנחנו רוצים.

לכאורה יכול להיות מצב שקצין משטרה קובע שבמערך שיטור רשותי מסוים אין צורך לחלק נשק לפקחי השיטור הרשותי. לפי הנוסח הזה לכאורה יכול לקרות מצב כזה.

ומה לא טוב בזה?

מירה, הבנו. תודה. אני הייתי זה שהציע את ההצעה הקודמת ואני זה שתיקן אותה עכשיו כאן ואני מקבל את זה כך. בואו נתקדם. הסעיף הבא.

אני אמרתי את עמדתי לגבי התיקון הזה. אני לא חושבת שהיה נכון לחרוג מחוק כלי ירייה ולאשר את אותו תהליך כמו שעושים שם, לעשות אותו כאן במלואו כולל המלצת המשרד.

אנחנו חושבים אחרת.

בסדר. לעניין הנוסח. אם הוועדה מחליטה להפנות להכשרה של מאבטח, להפנות את זה להכשרה לפי חוק כלי ירייה. לא נפנה לתקנות.

שיהיה ברור שזאת הכשרה של מאבטח

תכתבו הכשרות מאבטח.

מאבטח של תשע שעות כי יש כמה סוגי הכשרות מאבטחים.

אנחנו יודעים. מה שאנחנו רוצים כאן זה לא להפנות מחוק לתקנות אלא להשאיר את זה כך.

עכשיו הגענו לעמוד 27.

סמכויות למאבק בתופעת השכרות. יהיו פרטים (1) עד (7) פלוס המרחב החקלאי.

את הדבר הזה צריך במרחב החקלאי?

השכרות. לא, לא צריך. אלון אומר שלא. (1) עד (7) מספיק.

למה הורדנו את סמוך למוסדות חינוך?

הוספתם את זה לעניין כלי הרכב. זאת לא הייתה ההצעה.

אנחנו בסעיף הוראות מעבר.

אנחנו מתחילים עם הוראות המעבר.

1. בעמוד 27, פסקה (ב). תקנות ראשונות לעניין אמות מידה לפי סעיף 7א(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יותקנו בתוך חצי שנה. עד לקביעת תקנות כאמור בסעיף 7א כאמור יקבע השר בצו לפי סעיף 7 לחוק זה רשויות מקומיות שבהן יוקם ויופעל מערך אכיפה רשותי לפי אמות המידה שנהגו לפיהן ערב תחילתו של חוק זה.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אלה לא תקנות.

אנחנו בהוראת המעבר.

כתוב תקנות יותקנו בתוך חצי שנה.

זה בכלל ישים ליישם תקנות תוך חצי שנה?

לא צריך תקנות. ירדנו מתקנות. פירטנו את כל התבחינים בחקיקה הראשית. מה שאת אומרת זה שלא צריך תקנות ראשונות לעניין אמות מידה כי תבחינים אתם תביאו ככל שיהיו חדשים.

בדיוק. התבחינים יהיו מפורטים בחקיקה הראשית.

נשמח להעיר לפרוטוקול שאנחנו חושבים שהמשקלים צריכים להגיע לאישור הוועדה, לפחות עכשיו בהוראת קבע, להראות איך זה ישפיע על הרשויות. עד עשיו לא קיבלנו הערכה על איך הדבר הזה הולך להשפיע על רשויות, איך זה הולך להשפיע על הפשיעה בישראל, איך זה הולך להשפיע על איכות החיים בישראל. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לפחות בשלב הראשוני להגיע לוועדה.

מה יגיע לוועדה?

המשקלים ואמות המידה לקביעת איך הרשויות ייכנסו.

לא. אני לא מתכוון לדון במשקלים. אני מתכוון לדון באמות מידה ואמות מידה כן מגיעות אלינו. כל רשות שתאושר לכניסה תגיע לוועדה. נגה, עשינו עוקף לדבר הזה וזה הרבה יותר חשוב. כל רשות שתאושר לכניסה תגיע לוועדה ואז אנחנו נבדוק איזה אמות מידה, איזה משקלים נתנו לזה. למה אני צריך להתחיל לדון עכשיו במשקלים כשאני יודע שהדברים צריכים להשתנות בהתאם לאזור ולכל מיני משתנים אחרים. עזבו.

בסוף את רוצה יכולת פיקוח ואז זה נכנס בדיון עצמו כשכל רשות מגיעה. בסוף את רוצה לתת לכל משרד את היכולת לעבוד.

אני מבינה את מה שאתם אומרים. עד עכשיו כשזה הגיע לוועדה, הרשות כבר התחילה בהקמה.

ולכן עכשיו תיקנו את זה.

את לא יכולה להקים ברשות שלא הגיעה לוועדה. תהליך, יש כבר עשור של תהליכים.

לקבל את הסכמת הרשות לזה שהיא רוצה.

לכן אני מקפיד לא להתחיל את התהליך לפני שאני יודע שיש היתכנות.

אם הרשות אומרת שהיא רוצה, יש לך כבר 100 רשויות שהן בתהליך ועוד לא קיבלו. כולם רוצים.

עמוד 28, פסקה (ו):

(ו) נוהל לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה ייקבע בתוך חצי שנה. עד לקביעת נוהל כאמור יוחלט על מבנה הכוח של מערך האכיפה הרשותי לפי הכללים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.

בסדר. הסעיף הזה.

עכשיו צריך להיות ערניים, לסעיף ו(1).

(ו1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ו) והוראות סעיף 9, התאמות במבנה הכוח לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי והכללים מכוחו, במערך אכיפה רשותי שהחל לפעול לפני כניסת חוק זה לתוקף, יהיו כמפורט להלן:

1. ברשויות מקומיות ביום כניסת החיקו לתוקף היו במדד החברתי-כלכלי בדירוג 6 ומעלה:

1. בתקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף יוסט, ככל שנדרש ובהתחשב בנתוני הגיוס של משטרת ישראל, תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף, ויגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש. מספר פקחי שיטור רשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא יצומצם.

1. בתקופה שלאחר שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ועד ארבע שנים מכניסת החוק לתוקף – יוסטו תקני שוטרים ככל שנדרש ובהתחשב בנתוני הגיוס של משטרת ישראל לתקנות מערכי אכיפה חדשים או מערכי אכיפה ברשויות מקומיות קיימות. מספר פקחי השיטור הרשותיים ויותאם להוראות סעיף 7ב.

והכללים מכוחו.

אין ממנו כללים. אין כללים. זה יימחק.

1. ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו בממד החברתי-כלכלי בדירוג 5 ומטה:

1. בתקופה שמיום כניסת החוק לתוקף למשך שנתיים – ברשויות בהן יש תקנים עודפים לא יוסטו תקני שוטרים ולא יצומצם מספר פקחי השיטור הרשותיים. ברשויות בהן יש תקנים חסרים יושלמו הפערים בהתאם להוראות סעיף 7ב.

1. בתקופה שלאחר שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ועד 4 שנים – יוסטו תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף ויגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש ובהתחשב בנתוני הגיוס של משטרת ישראל. מספר פקחי שיטור רשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא יצומצם.

1. בתקופה שלאחר 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף ולמשך שנתיים יותאמו כלל מערכי האכיפה להוראות סעיף 7ב כאשר התאמת מספר השוטרים תתבצע לפי הצורך המבצעי כפי שיקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל.

(ו2) תנאים ראשונים להקמה והפעלה של מערכי אכיפה עירוניים לפי סעיף 7ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יגובשו בתוך חצי שנה. עד לקביעת תנאים כאמור יחולו תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך האכיפה הרשותי לפי התנאים שנהגו לפיהם ערב תחילתו של חוק זה.

אני רוצה לומר משהו אחד. כל זה חדש?

לא. כל זה נוסח בהתאמה להערות שנדונו כאן במהלך הדיונים.

הבוקר.

בדיונים האחרונים.

אני רוצה לעשות סדר, ואת זה אני אומרת לייעוץ המשפטי. אם יש נוסח חדש, הרי שאני צריכה להתאים גם את ההסתייגויות שלי מחדש.

הנוסח הזה לא שונה מהנוסח שפורסם אתמול בערב, נוסח של הוראת המעבר.

אם כן, למה אמרתם הבוקר?

יש סעיפים אחרים בהם עושים שינויים עכשיו, במהלך הדיון. לא בזה.

לא בזה ספציפית.

כדי להגיש הסתייגויות אני צריכה נוסח סופי, מה שנקרא סופני.

כן. יש קצת שינויים בהוראות המעבר.

יש הוראות שאנחנו מבקשים מהוועדה לעשות.

אין בעיה, אבל כל שינוי שנעשה בנוסח עליו צריך להגיש את הסתייגויות

זה ברור.

אין לי גם בעיה שננמק במליאה ולא כאן אבל שלפחות נגיש הסתייגויות.

את זה אני בטח לא אמנע מכם, מה גם שחלק מההסתייגויות שלכם שעלו במהלך הדיונים התקבלו כבר מלכתחילה.

אם כן, כלל עדיף שיהיה לי את הנוסח הסופי.

אני חוזר על התנגדותי לסוציו-אקונומי. לכל הסעיף הזה.

מדד של 6 ומעלה?

כן. בקביעה והסטה של תקנים. אני חושב שאנחנו מגבילים את משטרת ישראל מלאייש הרבה תקנים אפשריים במקומות אחרים. דיברנו על זה ואני רואה שלא הכנסתם את זה. אני רוצה להבהיר שב-6 מעלה, שנתיים מיום כניסת החוק יוסטו - - -

רק תקנים שלא אוישו במהלך השנתיים.

בסעיף (א)(1), כתבתם: "בתקופה שמיום כניסת החוק וכולי, תקנים עודפים לא יוסטו". מה זאת אומרת תקן עודף?

עודף ביחס למודל הקיים היום. ביחס למודל החדש.

עושים את החישוב מחדש. יש מצבה חדשה שמגיע לו פחות.

אם מגיע לו פחות, לא ניגע בו.

אם כן, אנחנו לא נוגעים למשך שנתיים.

נכון.

אחרי שנתיים, אם הוא מאויש, לא מזיזים, ואם הוא לא מאויש – מזיזים.

מסיטים.

זה בסוציו 5. מה עם 6 ומעלה?

אני יכולה לומר לך מה הייתה ההצעה שלנו לוועדה.

לא. אני שואל על מה עכשיו. אני שואל מה כתוב כאן. הבנתי לגבי 5 ומטה. מה לגבי 6 ומעלה?

6 ומעלה, עד שנתיים אנחנו יודעים. אחרי השנתיים האלה גם צמצום בתקני אחרים אם אנחנו חושבים לעשות את זה.

תקנים שלא אוישו.

תקנים שלא אוישו. אתם הרי ערים לעניין. אם היה לנט עודף בשוטרים, כנראה שלא היה שיטור עירוני אבל אין לנו.

שוב אני אומר שצריך לתת למשטרה הזדמנות לגייס בכל רחבי המדינה.

זה מופיע כאן. אנחנו אומרים שבמהלך השנתיים האלה ייעשה כל מאמץ כן לאייש את התקנים.

כן, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהם כבר התאמצו לגייס. הם עשו כל מאמץ. לכן השנתיים האלה מיותרות. אם יש היום תקנים ואני יכול לאייש בעמק הירדן ובגלל ארבעה תקנים בקצה השני במקום כלשהו לא מאוישים - אנחנו תוקעים את המשטרה.

אתה לא רוצה להחיל את השינוי מעכשיו לעכשיו בכזאת עוצמה. אתה רוצה לעשות את זה במדורג ונראה לי שזאת הדרך הנכונה. בדירוג הזה יש הגיון. האם הדירוג הזה צריך להיות של שנה, של שנתיים או של ארבע שנים? זה נבנה על סמך הניסיון.

אחרי ארבע שנים הכול פתוח. מתחת לחמש ומעל שש.

אנחנו רוצים להציע משהו אחר שיותר מקל עלה רשויות המקומיות שכבר קיים בהן מערך שיטור ולא מזעזע את מה שקיים היום. ההצעה שלנו היא רק ביחס לרשויות חזקות 6 ומעלה. תקנים שאינם מאוישים במשך השנתיים האחרונות ולפי המודל החדש הם תקנים עודפים, כלומר מה שעומד כאן ב-(א)(1), אפשר יהיה להסיט אותם באופן מיידי לטובת הקמת מערכים אחרים. אז גם המשפט "בהתאם לנתוני הגיוס" לא רלוונטי כי אלה תקנים ריקים. את זה אפשר להסיט באופן מיידי. קבענו בתוך שנתיים.

מה הרציונל של הסוציו אקונומי? תסבירי לי. למה מ- ומעלה רוצה לקחת ומ-5 ומטה לא.

כי שמענו את קול הרשויות המקומיות.

אבל התקן לא מאויש.

נכון.

אם כן, אין קול ואין כלום.

אם הוועדה תחליט שאפשר להחיל את זה על כל הרשויות המקומיות - - -

עזבי את הוועדה. דיברת על הצעה מקצועית ולכן אני מבקש תשובה מקצועית. האם 6 ומעלה, באותו תקן לא מאויש באיקס שהוא 6 ומעלה, מה הוא שונה ב-5 ומטה? הוא עדיין חמש שנים לא מאויש, וסתם אני אומר מספר, בשתי הרשויות. אם חוות הדעת המקצועית אומרת שאם עכשיו יצא בפול שגם כך לא צריך את זה, גם ב-בסט סצנריו לא יהיה צריך את זה, יצא בשתי הרשויות, למה את עושה דיפרנציאליות בין רשות שהתושבים שם חזקים לבין הרשות שהתושבים חלשים?

כי ההנחה שלנו שנסמכת על הניסיון המצטבר ועל קולן של הרשויות המקומיות כפי שבאו אלינו לאורך הזמן, לאור חקיקת החוק, היא שיש קושי אמיתי בגיוס תקינה של המשטרה או של הפקחים ולכן גם אם לא הצלחנו לאייש בשנתיים האחרונות, אל תפגעו בתקינה הפוטנציאלית.

השאלה של חבר הכנסת נאור היא שאלה נכונה מאוד. לצערי אתם לא יודעים לקום ולומר – וליאור היה אמור לקום ולומר את זה הכי ברור – שיש לכם ניסיון של 102 רשויות ואתם יודעים להסתכל איך התנהלו 102 רשויות בהתאמה למצב הסוציו אקונומי. אתם יודעים לבוא ולומר את זה. זה הניסיון שיש לכם ואותו אנחנו מביאים לידי ביטוי. זאת לא רק הסתמכות על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא זאת הסתמכות על נתונים שיש לנו מ-102 רשויות שחלקן הן כבר 14 שנים. מזה נבנה העסק הזה. הוא לא נבנה כי בחרנו. יש כאן ניסיון עם 102 רשויות. אני אומר לך נאור שישבתי יחד עם המשרד כשהם הכינו את הדבר הזה, עברנו על 102 הרשויות האלה ואני אומר לך שזה מתאים להגדרה הזאת. ל-102 רשויות זה מתאים.

אני לא ראיתי את הנתונים, תגידו לי אתם, אבל אני אומר לך שהקושי באיוש תקני משטרה ברשויות חלשות יותר.

לא בהכרח.

לא בהכרח אבל לגבי 60, 40, אני צודק.

לא. אם אני מוציא את הרשויות הערביות, בכלל לא.

אל תוציא את הרשויות הערביות. זה כמו להגיד לי שהתוצאות של המיצב הן ללא האוכלוסייה הערבית.

ברשויות הערביות מראש התקן של השוטרים הוא לא זהה לתקן של הפקחים.

אבל הם עדיין בפול.

אני לא מוריד משם.

בתל אביב יותר קשה להביא שוטרים בגלל אפשרויות התעסוקה הרבות שקיימות במרכז לעומת הדרום.

אגב, גם ירושלים מתחילה להיכנס לבעיה וקשה לגייס, אבל עדיין בירושלים מגייסים יותר מאשר בתל אביב.

לגבי סעיף קטן (2) שמדבר על תקנים מאוישים. אנחנו מציעים לא לגעת בהם גם אם לפי מודל החדש מדובר בתקנים עודפים. מאחר והם מאוישים, אנחנו לא רוצים לזעזע את המערכת ובהתאם להמלצת המשטרה נשאיר את זה.

אתם יכולים לתת לנו נוסח מעודכן?

ההצעה היא פשוט למחוק את הסעיף הזה.

את מה למחוק?

את סעיף (2) שמדבר על ההסטה של איוש תקני שוטרים מאוישים. סעיף (א)(2).

אבל איזה רשויות? 6 ומעלה או 5 ומטה?

שש.

בואו נעשה סדר. לגבי רשויות חלשות שזה 5 ומטה, לא נוגעים בהן. לא לוקחים להם שוטרים, לא מאוישים ולא לא מאוישים. לא נוגעים בכלל.

לא נוגעים. משאירים אותם כפי שהם היום.

למה? את אומרת שכל האזכור של 5 מיותר ואת רוצה למחוק אותו.

נכון.

כל מה שקשור ל-5. למה אתם עושים את זה? למה ב-6 כן?

רגע. לאט לאט. צריך להבין את העיקרון. אתם באים ואומרים שכל הרשויות שהן בסוציו אקונומי 1 עד 5, אתם אומרים שאתם לא נוגעים בהן. לא נוגעים בהן גם אחרי ארבע שנים. זאת אומרת שרשויות חדשות שייכנסו שהן 1 עד 5, יכול להיות שהתקנים שלהם יהיו שונים מאלה שהיו 1 עד 5 עד היום.

נכון.

מה זה אומר על החוק?

אני אסביר. שוב, אנחנו מדברים על 100 רשויות בהן כבר הוקם מערך.

102 רשויות.

102 רשויות שבהן כבר הוקם מערך נכון להיום והמטרה שלנו היא לזעזע אותן כמה שפחות. בעקבות ההצעות האלה שהועלו, היו לנו הרבה מאוד דיונים גם עם המשטרה וגם עם רשויות מקומיות שבהן קיים מערך שיטור ושמענו את הקולות ושמענו את הקשיים ומתוך זה אנחנו מעדכנים את ההצעה שלנו. זו הסיבה. אם כן, ההצעה שלנו היא לא לזעזע את הרשויות.

ברשויות 1 עד 5 לא נוגעים.

בדיוק. לא לגעת בהן. אנחנו מודעים לזה שזה הופך להיות סיטואציה אחת עבור רשויות קיימות ויכולה להיות סיטואציה אחרת עבור רשויות.

ב-102 רשויות נמצאות גם 6 עד 10.

נכון.

לכן מדובר רק על 1 עד 5.

היא אומרת שלגבי 102 רשויות אנחנו לא רוצים לזעזע אותן.

102 רשויות בהן מעמד סוציו אקונומי 1 עד 5 – לא נוגעים.

אבל ב-102 יש גם עד 10.

היא תכף תגיד מה היא רוצה. ב-6 עד 10 יש שינוי.

ביחס לרשויות שהן סוציו אקונומי 6 ומעלה, מתוך ה-102 הקיימות, אנחנו ניקח רק תקנים עודפים ולא מאוישים בשנתיים האחרונות.

זהו. אחרי שנתיים לא עושים שום שינוי נוסף.

אין שינויים. אנחנו לוקחים את התקנים הריקים, הלא מאוישים במשך שנתיים, ומסיטים אותם לטובת הקמה ברשות אחרת.

אני לא הבנתי.

תסבירי לנו מה קשור מדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה ל-1 עד 5 את לא לוקחת ול-6 עד 10 את כן לוקחת.

אני אסביר לכם למה. 6 עד 10, אלה רשויות חזקות. לא הרשות חזקה אלא התושבים חזקים. אני מסכים לסימן שאלה ששם נאור שירי אבל אמרנו שב-6 עד 10 רק תקנים שלא אוישו, אני לא מקצץ להם אלא אני אומר שאם התקן שלהם היה 50 ובמשך כל השנתיים האחרונות הם הצליחו לאייש רק 40, את ה-10 עודפים אני מוריד כי כנראה אני לא מצליח לגייס שם שוטרים, לוקח את ה-10 האלה ונותן אותם לרשויות, או להקמה חדשה או לכאלה שקיימות ואני רוצה לעזור להן בעוד תקנים.

זה סעיף רובין הוד.

לא, זה אפילו לא.

מירב, אלה תקני שוטרים. זה רק שוטרים. אני לא נוגע בפקחים.

מה הדירוג של תל אביב?

50 שוטרים. המשמעות של זה היא שאנחנו יורדים ב-12 שוטרים ואני לא רוצה את זה. אנחנו רוצים להישאר 50. השכר של השוטרים עלה בצורה משמעותית ויש לי יותר מתחושה והרגשה שבשנתיים הקרובות תצליח המשטרה בתל אביב להשלים מ-38 שאמור להיות בחוק החדש ל-50 כי אנחנו היום בתקן של 50. אני לא רוצה שירד לי שוטר, אלא אני אפילו רוצה להעלות ליותר שוטרים.

אני חייבת לומר משהו אחד. דירוג תל אביב לדעתי הוא 8, 7 או 8.

תל אביב-יפו.

בתל אביב יש שכונות שאליהן לא נכנסים פקחים. בשכונה שלי אני בכלל לא רואה אותם. השבוע במקרה ראיתי שני פקחים וחשבתי שמעניין מה קרה כי בדרך כלל הם לא באים. אבל הם בפול טיים ג'וב.

נווה שאנן, יפו.

לכן אני מבינה את סעיף רובין הוד בו אתה כאילו לוקח אבל בתוך הערים העשירות האלה יש שכונות שלא נכנסים אליהן אנשים נורמטיביים. תבינו. בתל אביב יש שכונות שלא נכנסים אליהן אנשים נורמטיביים. את אמרת ש-1 עד 5 את רוצה להעיף מכאן, אז למה גם - - -

רגע, מירב, הבנו.

גם בחולון וגם בבת ים.

מירב, לא מזמן את היית על הכיסא הזה ואת מכירה את המצוקה. אני רוצה להרוויח את התקנים האלה.

אתה לא מרוויח אותם.

אני מרוויח את התקנים האלה. אני שם אותם במקומות אחרים.

אתה מאייש אותם.

אני אומרת את זה כי גם 5 ופחות, לא מצליחים לגייס.

זה לא נכון.

זה מה שהיא אומרת.

לא. היא לא אומרת את זה.

היא אומרת אם 5 עד אפס לא מגייסים. את אומרת שאת לא נוגעת להם בתקנים העודפים.

אני לא נוגעת בהם.

הנה. היא אומרת את זה.

כן, אבל זה מתוך ידיעה שזה הולך להיות מאיוש.

למה אתה לוקח? אני לא רוצה להתייחס לחנן אבל לנתניה. לדעתי נתניה היא 6.

מעל 6.

אני היום שמעתי שהשכונה בה גדלתי, סיפר לי חבר כנסת, לא נכנסת אליה המשטרה. אני שואלת אותך. לקחת עכשיו לנתניה, אתה לוקח לה, היא , עזוב את תל אביב.

אני לוקח לה אם בשנתיים האחרונות לא הצלחתי לאייש שם תקנים קיימים.

נתיבות העיר 5. בכלל, לא הבנתי למה צריך לקחת.

תן לנו שנתיים לנסות לגייס. תן לנו את הזמן הזה.

חברת הכנסת, זה עד המודל החדש.

אבל אלה רשויות שקיים בהן שיטור עירוני כבר חמש-שמונה שנים. יש לי ניסיון.

כן, אבל עכשיו אתה עושה חוק דרמטי ואתה משנה.

אני לא משנה כלום. אני מדבר איתך על רשויות שבשנתיים האחרונות, הרי הן קיימות כבר המון זמן.

תראה איזה חוק אתה עושה כאן. אתה מסכים איתי שהחוק הזה משנה סדרי עולם?

אני מסכים איתך של-110 רשויות הבאות - - -

אבל הוא גם משנה. אתה נותן סמכויות. אם אתה עדיין מתעקש על סעיף רובין הון, לפחות לתת יותר זמן כי אתם יודעים שגם שוטר לוקח זמן. הייתי עכשיו בדיון עם ראש אמ"ץ ואמרתי לה שתסביר לי את המצוקה בתל אביב. אתה חי בסרט אם אתה חושב שתוך שנתיים תיפתר המצוקה בתל אביב. היא אמרה לי שהתהליך לוקח זמן. אתה יודע שזה תהליך ארוך, אז לפחות תן להם יותר זמן.

אני חושב שמערבבים כאן שני סדרי עולם שלא קשורים אחד לשני. פשוט לא קשורים. מעמד סוציו אקונומי לא קשור לתקן של שוטר אבל אני שם את זה בצד. תקבע שנתיים לכולם שלא נוגעים בהם ואחרי זה כולם שווים. כל תקן הוא שווה.

זה פתרון מצוין.

תן שנתיים יכולת למשטרה לעשות את המיטב בתקנים.

כבוד היושב-ראש, כולנו מסכימים.

תאפשר למשטרה את הגמישות המקצועית להגיד שאתה לא מצליח כאן אבל אני כן מצליח שם. יש לי שוטרים, אני רוצה לאייש רוצה לפתוח, יש לי 20 תקנים, אני רוצה אבל אני מונע מרשות. בסוף זה אומר שתקנים לא מאוישים, אין מערך שלם ברשות מסוימת.

נכון.

אני מעדיף שהגמישות שלהם תוכל לפתוח מערך ברשות אחת עם התפשרות על זה שלא הצליחו לאייש במשך לא רק השנתיים האלה אלא גם לפני.

אני רואה הנהון עידוד בראש כולכם. הרי הכול כאן פתוח כי בסוף אנחנו רוצים לעשות הצעת חוק טובה. מה זה לקחת תקנים ממקום שלא מאויש? הרי בסופו של דבר זה תקציב. זה הרבה כסף. זאת אומרת שנכון לרגע זה בתקנים הקיימים כרגע יהיה לנו קושי לשים אותם במקומות אחרים. זאת אומרת שבשנתיים הראשונות שאנחנו לא עושים שום שינוי, לא בטוח שיהיו לנו מספיק תקנים להביא לרשויות שאנחנו כן רוצים להכניס אותן לתוך המערכת. אתם מבינים את זה? הרי לא לוקחים את התקנים האלה ושמים אותם בכיס. התקנים האלה בסוף הם שווי של כסף. אי אפשר לחרוג מהתקנים הקיימים. מחר בבוקר משטרת ישראל תרצה להוסיף תקני שוטרים לרשויות חדשות, אין להם מאיפה להביא את התקנים האלה והם צריכים להציע מקום שממנו מורידים את התקנים.

אדוני היושב-ראש, אבל לראשונה במסגרת המהלך הזה אתה מסדיר מה שלא היה עד כה גם כלפי משטרת ישראל.

נכון. מכיוון שאני ערני למה שאומרים כאן גם חבריי חברי הכנסת והרי יש בזה איזושהי נקודת מבט שוויונית או רצון לייצר איזשהו צדק גם אם הוא רק למראית עין. זה בסדר. אני איתם. האם ניתן לדחות את הכול החל מהשנה השלישית לרביעית? כלומר, בשנתיים הראשונות שהחוק הזה נכנס לתוקף ואנחנו תחילים לייצר רשויות חדשות, בהן לא עושים שום שינוי, גם בישנות. מהשנה השלישית אפשר ללכת לסגנון שרציתם ולגעת בתקנים.

אני רוצה להציע לוועדה שאם זה הכיוון אליו הולכים, כלומר, לקחת תקנים לא מאוישים מכל הרשויות ולא רק מרשות חזקות יותר, אז כן לעשות את זה בהדרגתיות. כלומר, בשנתיים הראשונות כן לאפשר לנו לקחת מהרשויות היותר חזקות.

זאת בדיוק כרגע ההצעה. בשנתיים הראשונות לא לגעת באף אחד.

כמו שכתוב, גם אם איישת אותם, אתה לוקח אותם אחרי שנתיים.

שרית, כן, הייתי איתך. אני מבין את הצורך ואת הרצון כן לייצר כאן איזושהי סטביליזציה. בעברית, יציבות. איך מייצרים יציבות בהתחלת החקיקה הזאת וזה אומר שנתיים ראשונות בהן אנחנו מניעים את התהליך, אנחנו לא נוגעים באף אחד. בשנתיים אחר כך, אני איתך. בשנתיים אחר כך, עד 10, קרע להם את הצורה.

מתוך תקווה שבשנתיים הללו השורות יתמלאו.

אם הן יתמלאו, לא נוגע בהם. אם הם מתמלאים, אתה לא נוגע בשוטר. אני לא מעונין לגעת בשום מקום במדינה בתקן שמאויש.

אנחנו באים ואומרים זה שנייצר מצב שבשנתיים הראשונות שהחוק הזה נכנס לתוקף, לא נוגעים. יש מאמץ אדיר לאייש. לא הצחנו לאייש, בואו נדבר מהשנה השלישית ומטה. אז יש לנו הרבה יותר ניסיון אחורה, גם בשנתיים הראשונות של החוק הזה וגם עוד שנתיים אחורה.

יש לי אפילו עוד הצעה, כדי לרכך את האירוע. כעבור שנתיים, בוא נעשה על זה דיון כאן.

אין לי בעיה לעשות דיון. אפשר יהיה להביא את זה לדיון אבל בוא נקבע מראש שבשנתיים הראשונות לא עושים שינוי והחל מהשנה השלישית כן עושים שינוי. האם זה מקובל על המשרד לביטחון לאומי?

אנחנו ניסינו לעשות איזון בין הצורך לא לפגוע ברשויות קיימות לבין הצורך לאזן בין דור א' קיימות לדור ב'. לכן ההצעה שלנו, וגם ביררנו וזו עמדת השר, היא כן לעשות איזושהי חלוקה. בשנתיים הראשונות לאפשר לנו לקחת תקנים ריקים מרשויות חזקות ולהסיט אותם לטובת הקמה ברשויות אחרות, ברשויות שעדיין לא הוקם בהן מערך רשותי אם הוועדה תחליט לגבי רשויות 1 עד 5 גם שם לגרוע את התקנים, זו כבר תהיה החלטה של הוועדה.

לא. לא. נכון לרגע זה הוועדה נוטה לומר שהסגנון והמהות שהצגתם נכונה אלא שלא נכון מבחינתנו בשנתיים הראשונות שבהן אנחנו מריצים את כל התוכנית הזאת, מהרגע שהחוק אושר, אנחנו רוצים יציבות. לא מזיזים בשום מקום אף שוטר ואף תקן. אחרי שנתיים אני איתכם.

רק שיובן שהמשמעות היא שההבדל בין דור א', רשויות קיימות, לבין דור ב', רשויות שעדיין לא הוקמו ויוקמו אחרי החוק, היא הבחנה הרבה יותר גדולה. היום יש רשויות שהן לא מאוישות במלואן, מאוישות בחלקן, אבל הן עדיין עומדות במודל החדש שאנחנו מדברים עליו. כלומר, גם אם אנחנו נגרע מהן תקנים לא מאוישים, הן עדיין יעמדו בסטנדרטיזציה של רשויות חדשות שייכנסו מחר בבוקר אחרי חקיקת החוק וזה היה הניסיון שלנו לייצר משהו קצת יותר מאוזן.

האמת היא שלא הבנתי.

כדי שזה יהיה מובן אני אתן דוגמה. אם היום יש רשות מקומית שלפי המודל הנוכחי צריכה להעסיק 15 שוטרים - - -

בחדשה או בקיימת?

בקיימת. היא צריכה לאייש 15 שוטרים והיא הצליחה לאייש שמונה. לפי המודל החדש היא אמורה לאייש 10 שוטרים. לא יותר מ-10. המשמעות היא שאנחנו נגרע חמישה תקנים באופן מיידי.

כעבור שנתיים. לא באופן מיידי.

בהצעה שלך זה כעבור שנתיים. בהצעה שלנו זה באופן מיידי.

גם בכתוב היום את נותנת להם גרייס.

לא. אם זה 6 עד 10 זה מיידי ובתוך שנתיים.

גם אם מילאת את התקנים, היא לוקחת לך אותם.

לא.

לא.

כך כתוב כאן.

עודפים. זאת מילת המפתח.

שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף. שקדמו. לא בשנתיים. גם אם מילאת אותם, לוקחים לך אותם.

נכון.

זה מה שכתוב.

צילום תמונת המצב בשנתיים לפני שהחוק נכנס לתוקף.

הנושא של כמה שוטרים יהיו שם, יכול להיות שזה יגדל. זה באמות מידה שכן מתייחסות לפשיעה.

אתה יכול להוסיף עליהם שוטרים קיימים.

לא. אנחנו לא רוצים לגעת בשוטרים קיימים.

את ההצעה הבנתי. על פי החוק - - -

אתה מתכוון להצעה שקיימת כאן?

לא ההצעה שלך. מרגע כניסת החוק מכניסים את רמת השרון או רשות אחרת ויכולים לקחת לה שוטרים מאוישים. לא רק תקן.

לפי מה שכתוב כאן זה אחרי שנתיים. לכן הצענו להוריד את הסעיף הזה. לא להסיט שוטרים קיימים.

אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה. אנחנו הרי מאשרים כאן עכשיו הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי מודל חדש, יישום לקחים. אני אומר שאני לא נוגע באף אחד. בעקרון לא נוגע באף אחד בשנתיים הראשונות, למעט הרשויות בין 6 ל-10 שבהן יש הבדל בין החקיקה החדשה, המודל החדש, לבין מודל הישן. כלומר, אם בתל אביב במודל הישן היה תקן של 50 ובמודל החדש יש 48, ירדו לו שניים. למה? כי ממילא ירדו לו שניים. לקחתי אותך כדוגמה כי אתה כאן ואתה גם יכול לצעוק. אני אומר שהתקן שלך במודל החדש, מכיוון שאני יודע שאתה גם הולך לגדול מ-1 ל-4, הוא יהיה 48 ולא 50.

בואו נלך לרשויות אחרות. רשות כמו רמת גן. התקן שלה היום הוא 10 שוטרים אבל על פי המודל החדש התקן החדש שלה הוא 15 שוטרים. אני מוסיף לה חמישה. אני לא מוריד ממנה.

זה לא קרה. אתה רק מוריד כל הזמן.

אבל המודל החדש שלה יעלה. אין רשויות בהן התקן עלה?

לא ראיתי.

לא יכול להיות דבר כזה.

מעט מאוד.

אין.

גם אם מעט מאוד, זה מספיק. מספיק שניים. אני לא צריך יותר מזה.

הרוב יורד.

ברור שהרוב יורד אבל יש רשויות ויש מועצות אזוריות. אני מדבר על הקיימות ולא על האחרות.

אני לא ראיתי רשויות חדשות שגדלות.

רק ירד?

כן. ברוב הגדול נשמר אותו מספר וחלק מצומצם ירד. לא הרוב יורד.

בערים הגדולות זה יורד. ברמלה זה יורד, ברמלה זה יורד, בלוד זה יורד.

בלוד זה יורד?

כן. ברמלה זה יורד. בכרמיאל זה יורד.

זאת הייתה הדוגמה שאמרנו ששם לא נוגעים. 1 ל-5 ברור לי שאנחנו לא נוגעים. מי שיש לה 10, אולי תקופת הגרייס לאיוש וגיוס.

6 עד 10. אני חושב שצריך לתת להן זמן לאייש את התקן החדש. לא לאייש את התקן הישן. 6 עד 10, בשנתיים הראשונות אני לא נוגע אלא בפער בין התקן הישן לתקן החדש. אתם מבינים למה אני חותר?

כמו הדוגמה שנתת.

אם אחרי שנתיים ממילא התקן שלך יורד, אז לשם מה לאייש לך? כדי להוריד אחר כך?

כבוד היושב-ראש, הפעם אני אתן את הדוגמה של תל אביב כי זה רלוונטי לא רק לתל אביב אלא זה רלוונטי לגבי תל אביב רבתי. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לא לגעת בתקנים הקיימים שאני יותר מאופטימי שהם יאוישו.

ממילא התקן שלך יורד.

אני לא רוצה שהוא ירד.

אבל אם הוא יורד כי זה במודל החדש, אתה יורד.

מותר לנו גם לחלוק על המשרד.

זה בסדר אבל עשינו מודל. אתה עכשיו מערער על מה שהיה בדיון הראשון, על המודל.

כבוד היושב-ראש, הבנתי ואני רוצה לומר. אני רוצה שוטרים. מבחינתי שיהיו כמה שיותר שוטרים. אני רוצה לתת את הזמן הזה של השנתיים למשטרה שבכל זאת יגייסו את השוטרים האלה. בהנחה שהצליחו להגיע לגייס את השוטרים ולמלא את התקן של ה-50, בעוד שנתיים לא יורידו לו את ה-12 שוטרים האלה. לפי החישוב, במודל הזה אני אמור לרדת ל-38 שוטרים. למה? זאת עיר מטורפת עם שכונות מטורפות. שוב, אני לא מדבר רק על תל אביב אלא אני מדבר על כל פורום ה-15. אני מדבר על כל הרשויות האחרות. כבוד היושב-ראש, אני מבקש - - -

זה לא עניין של אתה מבקש. יש מודל. אם לפי המודל צריך להיות לך רק 38, יהיו רק 38.

תחריג את זה.

לא יעזור לך. זה המודל. לשם כך הכנו מודל. זאת לא תל אביב אלא זה מודל ארצי.

אני מבקש להשאיר.

לא. זה לא יעזור לך. עזוב. הבקשה שלך היא בקשה אישית.

לא, לא אישית. אני לא מדבר על תל אביב.

היא לא בקשה רלוונטית. חנן, נעשתה כאן עבודה של הגדרת מודל לגבי רשויות במדינת ישראל. אתה בא ואומר לי עכשיו שנחזור לדיון הראשון וכי כל המודל שלכם לא שווה כלום. סליחה, לא מקובל עלי.

אתה מפעיל את המודל אם לא איישת. אבל אם עכשיו עשו מאמץ במשך שנתיים והצליחו לאייש, למה לגעת? אתה אומר לי שאחרי שנתיים לא הצלחת.

מה שאתה אומר זה זרוק את המודל הזה לפח.

בנתניה אתה מוריד לו שישה שוטרים בכל מקרה. למה שהוא בכלל יתאמץ לאייש אותם? אנחנו כן רוצים שיהיו שוטרים.

ומה אני אעשה אחר כך? אני אחזור אותו למודל? זאת אומרת, אני זורק את המודל לפח.

אחרי שנתיים תתאים אותו ותראה מה קורה.

התקן שלו 30, המודל החדש אומר הוא 24. הצלחתי לאייש לו 30. מה אני עושה כשהמודל נכנס לתוקף? מוריד לו שישה?

לוקח ממקומות אחרים שלא איישו.

אם כך, אתה אומר לי שהמודל לא שווה.

במקום לקחת את זה מרשות לרשות, אתה לוקח את זה לפול.

כבוד היושב-ראש, מודל נושם.

הזעיקו אותי מדיון אחר. אני מקווה שאני מדבר לא בחלל ריק וכי דובר על זה. אני מזכיר כאן, ובאמת חבל שזה נפתח, משהו שזה לא רק המודל אפילו אלא זה כל הרעיון של היושב-ראש וכמובן של השר שאנחנו מציגים משהו שיהיה אפשרי לכל הארץ ולא רק כאמירה. הרעיון היה לקחת מהרשויות החזקות 6 עד 10 את התקנים הלא מאוישים. אני עכשיו לא מדבר על מה שקורה ב-1 עד 5 ועל תקנים מאוישים. הבייסיק של הבייסיק, תקנים לא מאוישים במשך שנתיים – עושים חסד כי זה הרבה יותר משנתיים – ובמקביל גם נתנו לחלק מהרשויות החזקות, לפחות הגדולות מאוד, לגדול ל-1 עד 4. קודם כל, חבל שזה נפתח, וזה ברמה האישית. ברמה המקצועית, לשנות עכשיו את כל מה שדיברנו עליו, העמדה שלנו היא כמובן להישאר עם הדבר הזה.

דוד, אתם פתחתם את זה.

לגבי מה שאמרתי על 6 עד 10 היה שינוי בעמדה?

לא.

... אמרה שאתם רוצים לא לקחת מכולם.

לא. העמדה של המשרד הייתה מאוד ברורה. 1 עד 5, לא נוגעים בכלל. 6 עד 10 בשנתיים הראשונות תקנים לא מאוישים מועברים לאחרים, או להקמה או לחיזוק של רשויות אחרות.

מי שינה?

הם הורידו את 1 עד 5.

גם ברשויות 6 עד 10?

כן.

אבל זה לא מה שכתוב כאן.

נכון. זה מה שאמרנו.

כתוב תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שלפני.

אני רק רוצה להגיד שזאת לא התנגדות אלא ניסיון להבין מה אתם עושים כאן. לא מאוישים, אמרנו - - -

לא. עד 5 – לא נוגעים בכלל. זה העקרון. לא נוגעים אף פעם, לעולם.

מה זה לא נוגעים? 1 עד 5, אתם אומרים שלא נוגעים אבל בסוף מחר החוק נכנס לתוקף ואז מה קורה ברשויות האלה?

לא נוגעים.

עד מתי?

לתמיד.

הם נשארים עם המצב שקיים להם.

זה לא רק בעבר.

זה לא רק בעבר. זה שינוי חוק.

אני רוצה לומר משהו. הוראת המעבר נועדה לתת זמן להתאים למודל החדש שאתם בונים. אין לנו מחלוקת על הוראת המעבר. לא יכולה להיות מחלוקת. אנחנו מנסים לשקף את מה שהמשרד רוצה לייצר כאן. ברגע שאתם אומרים 1 עד 5 לא נוגעים לעולם, זה אומר שיש דין אחר שלא כתוב בחוק הזה לגבי רשויות 1 עד 5. שרית, תציעו איך אתם רוצים בסוף להכניס את המודל הזה לפעולה. אני, הייעוץ המשפטי, הולכת איתכם עד הסוף אבל אנחנו רוצים להבין מה מחוקקים.

מה שאנחנו אומרים - אתם תגידו איך צריך לנסח את זה בחקיקה – זה שמערך שהוקם ברשות מקומית במצב סוציו אקונומי מ-1 עד 5, לא תיגרע כמות התקנים שיש בה לשוטרים ולפקחים, בין אם הם מאוישים ובין אם הם לא מאוישים, ללא קשר למודל החדש שנקבע.

בארבע שנים או תמיד?

תמיד.

שתהיה להם מוטיבציה לגייס.

אנחנו רוצים לייצר איזשהו איזון. ניסינו לייצר איזשהו איזון ראוי בין הניסיון לייצר יציבות וודאות לרשויות שכבר קיים בהן מערך ופועל בהן מערך, בין אם הן הצליחו לאייש אותו במלואה ובין אם לאו, לבין הצורך להתאים בין מערכים קיימים לבין מערכים חדשים שיוקמו אחרי חקיקת החוק. לכן הצענו איזשהו איזון ביניים, אני לא יודעת איך יקראו לזה, מעין הסדר ביניים שמתייחס רק לרשויות חזקות שלא הצליחו לאייש את התקנים במלואם ולגרוע מהם תקנים כל עוד הם משווים את מצבם למודל החדש.

אני מציע לכם לחשוב על זה פעם נוספת מכיוון שלא יכול להיות מצב שאנחנו מחוקקים חוק שהוא נכון רק לתקופה מסוימת. זה לא נכון. החוק צריך בשלב מסוים להיות בתוקף לגבי כולם. כלומר, תחליטו אם אחרי השנה השנייה, הרביעית, אין בעיה, אני איתכם, תחליטו שלא נוגעים ב-1 עד 5 עד שנה רביעית, אבל אחרי שנה רביעית החוק שקבענו עם המודל חל על כולם. זה חייב להיות. שלומית, אני איתך. אני כל הזמן מנסה לחשוב מה את חושבת ולהגיד את זה. כבר גילינו היום שאנחנו מדברים את אותה שפה.

שרית, זה חייב להיות כך כי אחרת החוק הזה באמת הוא חוק לא מוכן. תגדירו שעד שנה רביעית לא נוגעים כלום ומשנה רביעית החוק נכנס לתוקפו בכל הרשויות. אני מדבר על 1 עד 5.

אתה מדבר על מ-1 עד 5 אבל לא מאוישים.

אני מדבר על 1 עד 5. לא נוגע. משנה רביעית ואילך, מתיישר.

גם בתקנים מאוישים?

הכול. הכול. הוא עובר למודל החדש. כן. כולם ללא יוצא מן הכלל. זה .

זאת הוראת מעבר. המעבר צריך להיות למודל החדש.

... רק דור א' ודור ב' אחרי ארבע שנים.

שלומית, זאת הייתה ההצעה. נסוגנו ממנה.

בואו נתקדם. 6 עד 10, משנה שנייה אנחנו מורידים לא את התקנים הבלתי מאוישים בשנתיים האחרונות אלא מורידים את התקנים לפי הצעת החוק החדשה, לפי המודל החדש. לא את מה שלא מאויש. מהשנה השלישית ואילך.

6 עד 10 בשנתיים הראשונות לא נוגעים ובשנתיים אחר כך הן מיושרות לפי המודל החדש, בין אם מאויש ובין אם לא מאויש.

בכפוף לצורך בהסטת התקנים המאוישים במקום אחר.

ברור. זה מופיע. זה הולך או לרשויות חדשות או לרשויות קיימות. ברור לחלוטין. זה מופיע בתוך הצעת החוק. 1 עד 5, לא נוגע בהן עד לשנה הרביעית. החל מהשנה החמישית, ארבע שנים ויום, אני יכול להתחיל ליישר אותן לפי המודל של הצעת החוק הזאת.

ולגבי הוספת פקחים? גם על זה היה לנו דיון. אמרנו שלא תהיה מניעה להוסיף פקחי שיטור רשותיים.

פקחים, להוריד אי אפשר ולהוסיף בהתאם לבקשת הרשות ובהסכמת המשרדים. זה מופיע.

לבקשת הרשות ולא לפי מודל הכוח. כי כאן כתוב להוסיף לפי מודל הכוח, לפי העוגה. אני שוב מזכירה את סיפור העוגה שסוכם בוועדה שלא יהיה צורך.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

ברשויות קיימות המודל לא היה קבוע. עכשיו הולכים לקבוע מודל. המודל יקבע מבנה כוח מלא של כוח של 100 אנשים, גם פקחים וגם שוטרים. אנחנו דיברנו על כך שלא יהיה צורך להוסיף פקחים.

לא יהיה צורך.

חובה להוסיף פקחים. כרגע הנוסח לא כולל את זה.

הנוסח כן כולל את זה.

אני מקריאה: "יגויסו פקחי שיטור רשות עיר חדשים ככל שנדרש". מה זה ככל שנדרש? זה כתוב גם בפסקה (1) במקרה של הפחתה של תקנים וגם בפסקה (2). "יותאם להוראות סעיף 7ב". סעיף 7ב, ההתאמה, נניח שאפשר לומר.

לא נניח. 7ב אומר את זה בצורה מאוד מסודרת.

אמרתי שנניח שמספר פקחי השיטור הרשותי שיותאם להוראות סעיף 7ב, הכוונה היא שאין חובה להתאים. אם כן, למה צריך לכתוב את זה כך? פשוט לכתוב שלא יהיו ללא התאמה. יגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש, אין כאן התניה לפי סעיף 7ב.

בסדר. נפנה לסעיף 7ב. מקובל. הערה מקובלת.

אני מבקשת לוודא שעדיין ברשויות 1 עד 5 יש את החריגה שהמשטרה יכולה לקבוע שבגלל שיקולים מבצעיים לא גורעים. אתם זוכרים את החריג הזה שרצינו להוסיף?

כן. ברור.

זה נשאר?

כן.

מכובדיי, אני מזכיר לכם שאנחנו עדיין צריכים לדון בנושא של הסיווג והדיוק של הסעיפים שם והפערים. דיברנו על הסיווג, האם זה סיווג רשות או סוג רשות. ביקשתי לדייק שם את סעיפים (1) ו-(2) לגבי הפערים והביטחוני. את הפינה הזאת צריך לסגור.

גלעד, אתה לא היית כאן. נשארו שתיים-שלוש סוגיות. אני לא מתכוון לחזור על דברים שכבר דנו בהם.

הייתי. זה קשה גם להיות בדיון כאן וגם להיזרק מארבע ועדות ברצף.

אם היית יודע כמה מהדברים שביקשת נכנסו להצעת החוק הזאת, תאמין לי שהיית הרבה יותר רגוע.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי לעבור על הנושאים שאולי לא ברור מה נסגר לגביהם וזאת כדי שנסגור אותם כך שאפשר יהיה להכין נוסח להצבה.

אני עוברת מעמוד 1 עד עמוד 11 ואם למישהו יש תיקונים בסעיפים, בבקשה. אני רואה את משרד הפנים שמבקש לומר משהו לגבי סעיף 7ב.

משרד הפנים. בוועדת שרים לענייני חקיקה לא דובר על מספר השוטרים, יחס 1 ל-4. כאן מופיע בסעיף קטן (1).

נכון, שרשויות מעל 350 תושבים עם ניסיון של חמש שנים, באישור הוועדה יעברו ל-1 עד 4.

בדיון שהיה ב-2 ביולי נתבקשנו לבדוק את הנושא. עמדת השר בסעיף קטן (1) היא שכל שינוי, במיוחד 1 ל-4, יהיה בהסכמת שר הפנים ולא בהתייעצות.

אני תומך.

אני רק אומר מה זה אומר מבחינת הנוסח.

זה מופיע רק ב-(2) ולא מופיע ב-(1).

נכון. ב-(2) יש סיפה "ואולם קביעה כי היחס האמור יעלה על שני פקחי שיטור רשותיים לשוטר טעונה את אישור שר הפנים" צריכה להיות גם בסוף פסקה (1). נכון?

כן.

אני חושבת שיש כאן איזושהי טעות. בפסקה (1) הכוונה היא להקטנה והגדלה של שוטרים. אם כן, למה צריך ההסכמה של שר הפנים?

כי נוצר מצב שאם מורידים שוטרים, יש יחס של 1 ל-4. יותר פקחים כאשר יש פחות שוטרים.

אבל ב-(1) אנחנו לא נוגעים במספר הפקחים. בגלל שהחוק מוריד שוטרים, הוא לא בהכרח מעלה את מספר הפקחים. אנחנו הגבלנו את זה.

אם אתה מוריד שוטרים, יש לך יותר פקחים.

לא בהכרח.

נוצר מצב שיש יותר מ-1 ל-4 שוטרים.

לא יהיה יותר מ-1 ל-4.

אם הוא לא מצליח לגייס פקחים, מה קשור? זה מערך גיוס שונה לחלוטין. בעיר יש תחנה שמצליחה לגייס שוטרים.

מדברים על השיטור.

בסדר, אבל אין קשר. הוא מגייס והוא מגייס. לא הבנתי מה הקשר של שר הפנים למשטרה.

הוא צודק. צריך להוסיף שם שגם הרשות וגם שר הפנים לא מחויבים לאשר את התקנים האלה.

הורדת השוטרים, כבר הגדרנו אותה. היא בשיקול של המפכ"ל. החלטה מבצעית. כך החלטנו ולא נשנה את זה. בסעיף הבא אנחנו באים ואומרים כהשלמה שאם אנחנו רוצים לעלות ל-1 ו-2, זה בהסכמת שר הפנים. גם בהורדת השוטרים אני לא יכול לגרום למצב שמספר הפקחים יהיה יותר גדול מ-1 ל-2.

זה יופיע.

לא. אני לא רוצה שזה יופיע. זה מופיע בסעיף הבא.

לכן אני שואלת למה צריך לשנות את הנוסח. אני מבינה מה אתם אומרים, אין מחלוקת במהות, אבל למה צריך לשנות את הנוסח.

ברגע שמעלים את הרף - - -

אבל אני לא יכול שמספר הפקחים יהיה יותר גדול מ-1 ל-2. לכן אני ממילא לא יכול להוריד את מספר השוטרים מה שייצור מצב שגדול מ-1 ל-2. את הורדת השוטרים, מי שקובע זה המפכ"ל ולא שר הפנים, עם כל הכבוד.

ברור אבל נוצר מצב שאם אתה מוריד - - -

לא נוצר מצב שהוא יהיה גדול מ-1 ל-2.

אני באמת שואלת אותך מה הקשר. הוא מגייס והוא מגייס. לא מצליחה להבין. המשטרה מגייסת.

אני חושבת שאני מבינה מה הבעיה. אני מנסה להבין ויכול להיות שאנחנו טועים בהבנה שלנו. הטענה היא שהורדתי שוטרים אבל כבר יש לי פקחים שהתאימו למספר השוטרים שהיה לי פעם. ל-2 ל-1 הקודם. עכשיו הורדתי שוטרים ולכן עליתי, בלי לגעת, בלי לגייס עוד, עליתי ל-3 ל-1.

אני מנסה להבין את זה מתמטית וזה לא מסתדר לי.

אני לא מבינה במתמטיקה. בעצם וחיד אומר שלא ייווצר מצב שרק בגלל שהורדתי שוטרים עלה לי יחס הפקחים ל-1 ל-3 ואז במקרה הזה הייתה צריכה להיות הסכמה של שר הפנים.

אבל תסבירו לי איך זה קורה.

אני שואלת. אני לא אומרת. אני שואלת אם זה 1 ל-3.

אני מבינה את הסיטואציה אבל אני גם חושבת שהיא יכולה לקרות. השאלה שלי היא מסוג אחר והיא האם בנוסח זה לא מקבל ביטוי בפסקה (2) ולא בפסקה (1). סעיף 7ב(2) בעמוד 7.

זה רק במצב של הגדלת מספר פקחים, לא?

כן.

אבל אם אתה במצב שלא נדרש... אלא זה שהורדת שוטרים גרם לזה שעשית 3 ל-1.

אני אתן דוגמה מספרית. היא לא רלוונטית כי היא לא תקרה. אני מבין ממה מוטרד משרד הפנים. הדוגמה שניתנה כאן מבחינתי הייתה מצוינת. יש שלושה שוטרים ושלושה פקחים. הורדתי שני שוטרים, היחס הפך להיות 1 ל-3.

עכשיו צריך את אישור שר הפנים.

עכשיו צריך את אישור שר הפנים.

לא. החוק מאפשר להם.

לא. לפי החלטת ועדת השרים, אני אקריא לכם. אנחנו העתקנו.

ועדת השרים אמרה שמ-1 ל-2 אני צריך.

1 עד 4 לא היה.

אני מדברת על ה-3. "למרות האמור בכללים, רשאי השר לביטחון לאומי בתיאום עם הרשות המקומית ועם משטרת ישראל ולאחר היוועצות".

1 ל-4 זה רק לרשויות מסוימות. זאת החלטה חדשה. רשויות 350,000 עם ניסיון של חמש שנים.

300,000. חזרתם ל-350?

300,000.

כן. 300,000. בסדר, נעבור על הסעיף הה.

אם צריך הבהרה, אנחנו נוסיף.

מכובדיי, נוסיף לזה הבהרה. ההערה נתקבלה.

עוד הערה לסעיף הזה. יש אפשרות להוסיף שההקטנה של השוטרים היא משיקולים מבצעיים?

כתוב. מראש. רק באישור של המפכ"ל. על פי בקשת המפכ"ל.

זה יותר חזק מהסכמה. המפכ"ל, רק על בסיס מקצועי.

נכון. זה מה שהכנסנו.

אבל יש כאן שאלה. אנחנו חוזרים לסעיף הזה כי עכשיו מדברים עליו. האם יש באמת צורך לאבחן בין הקטנה להגדלה? אם יש צורך להקטין וזה לבקשת מפכ"ל, זה עניין מבצעי אבל גם אם יש צורך להגדיל מספר שוטרים זה לבקשת מפכ"ל כי גם זה עניין מבצעי. אנחנו עדיין בשיקולים מבצעיים שצריכים להיות מסורים למפכ"ל לא לשר.

להגדיל את מספר השוטרים זה לא רק מפכ"ל.

להגדיל זה לא מפכ"ל. אני שואלת באמת בשביל הבנה. בהינתן בריכת השוטרים המוגבלת, איך יכול להיות שהשר יגיד הגדלה של שוטרים וזאת לא המשמעות - - -

למה השר? למה לא ראש הרשות? למה את הולכת ישר לשר?

אנחנו מדברים על שוטרים.

הוא יכול להגיד שהוא רוצה.

יש הבדל. כולם יכולים לבקש ולהמליץ וכולי, השאלה שעולה כאן היא - וזה חוזר לדבר שאמרתי בדיון הקודם - בכל מקום שבו יש החלטה פרטנית, לא של מדיניות, על שינוי מצבת שוטרים, זה צריך להיות - - -

אני איתך. אמרנו הקטנה.

לא. הגדלה. לוקחים את זה מאיפה שהוא.

הגדלה היא הקטנה במקום אחר.

האם השר יכול להחליט היום שהוא לוקח שני תקנים מיחידת הסיור של מרחב שרת בדרום תל אביב ומעביר אותם להגדלת השיטור העירוני בהרצליה?

לא.

כרגע הסעיף לא אומר את זה. הדרך לעשות את זה היא בעצם להעביר את סמכות ההחלטה על המצה למפכ"ל. מקסימום אפשר לקבל החלטה שהמפכ"ל צריך אישור שר, אם אנחנו רוצים את האיזון הזה. זה לא רק פנים משטרתי אלא זה גם פנים משטרתי וגם השלכות על הרשות. כל החלטה פרטנית על מצבת שוטרים חייבת להיות קודם כל החלטת מפכ"ל כי אחרת הם סותרים את פקודת המשטרה.

אני חושב שיש הבדל בין הקטנה להגדלה.

אלא אם הוא לוקח את זה מאיפה שהוא. אלא אם הוא מנייד תקנים ממקום אחר במשטרה.

להקטין את מספר השוטרים בשיטור העירוני זה חלק חד משמעי מבצעי. ההגדלה לפעמים יכולה להיות מתוך הרצון להגדיל את סך כל המבנה באותה רשות כדי לתת מענה או לפי פרק זמן או בכלל וזה יכול לבוא מגורמים אחרים. להקטין, רק באישור או לבקשת מפכ"ל כי זה באמת מבצעי.

אבל אם זאת הסטת תקנים?

התקנים של השיטור העירוני הם לא של המפכ"ל אלא הם של המשרד. זה בדיוק העניין. זה ההבדל. השר לא יכול להתערב במבנה של תחנה אלא רק המפכ"ל, אבל בשיטור העירוני כן יש לשר משמעות.

איפה בתוך החוק ברור שהשפה היא הגדלת מספר השוטרים? שאין כאן שום סמכות שנוגעת לענייני תכנון ומצבה מעבר למערך השיטור העירוני? לשון החוק כרגע כמו שהיא בעצם באה ואומרת שהשר יכול עכשיו לתת הוראה להגדיל בשני תקנים ואיושים מערך שיטור עירוני מסוים ולומר למפכ"ל שיביא את התקנים ממקום אחר. איפה אנחנו אומרים שזה לא המצב?

אני מבין מה אתה אומר.

אם התפיסה היא שיש פול של תקנים של שיטור עירוני שרק לגביהם השר רשאי לקבוע קביעות, אני חושב שגם שם טוב היה להשאיר את זה למפכ"ל ומקסימום באישור השר. בעיניי כל הרחבה פרטנית שהיא לא מדיניות על תקן ועל איוש, היא החלטת מפכ"ל עם אישור שר.

אני מבקש את תשומת ליבכם לעניין הזה. אני רוצה לכוון אתכם לעניין הזה. קבענו את ההקטנה עם המפכ"ל מכיוון שזה בעצם גם פוגע במודל שקבענו. יש מודל. ההגדלה היא חריגה מהמודל ולכן יכול להיות שגם כאן צריך להסתכל על זה אחרת, אם בכלל יש מצב שמגדילים מספר שוטרים מהמודל הקיים. קבענו מודל. להקטין, אני מבין, בעיה מבצעית ובא המפכ"ל ואומר, אבל הגדלה – אפשר להגדיל את המודל?

כן.

למה?

לפעמים קיים צורך שהשר יכול לבדוק. אני מזכירה שבסעיף (1) למעלה כתוב בהתייעצות עם ראש הרשות ועם המפכ"ל ועם שר הפנים.

זה ברור.

הוא מתייעץ עם גורמי המקצוע וככל שהוא מוצא לנכון להגדיל את מערך השיטור - - -

אם כן, לשם מה עשינו את המודל אם אנחנו יכולים להגדיל אותו?

כי יש מודל שהוא כלל, שהרציונל הוא שנכון באופן כללי כללי לכל הרשויות המקומיות בהתאם להיקף האוכלוסייה וכולי. אבל יש מקרים בהם נדרשת תוספת של תקינת כוח אדם מטעמים שונים ומשונים. לכן צריך להיות כאן שיקול דעת לשר.

אני איתכם אלא שצריך לראות שההגדלה הזאת והחשש של חבר הכנסת גלעד קריב שאני מבין אותו, לא באה על חשבון רשויות אחרות. כלומר, אלה לא תקנים.

זה לא יכול להיות על חשבון כי אין לו אפשרות לווסת תקנים ממקום אחר. אלה תמיד יהיו תקנים תוספתיים.

אם מוסיפים משיקולים מבצעיים.

מה ההמשך? מתי ההמשך?

ביום רביעי בבוקר מתכנסים. נצביע על הצעת החוק כי אי אפשר לדחות את זה. חייבים להגיש את כל הדברים האלה לנסחות, אם אנחנו באמת רוצים שבשבוע הבא זה גם יעלה למליאה ויזכה להכרה בכל הרשויות במדינת ישראל. בואו נעשה את הצדק הזה.

אתם מבקשים להעלות את ההסתייגויות שלכם במליאה, נכון?

אחרי הנוסח הסופי.

ברור, אבל הן יהיו במליאה.

במליאה.

חוץ מהסוציו אקונומי שאני אנמק כאן עד כלות נשמתי.

גלעד, גם אתה מנמק במליאה את ההסתייגויות שתגיש?

כמו שאמרתי, מכיוון שנתכנס להצבעה, אני אקח שם כמה דקות בשביל לנמק ביחד, בוועדה, את הדברים שאנחנו מתקשים איתם בנוסח המשופר מאוד שהגיע. נצביע על ההסתייגויות ואת הפיליבסטר נעשה במליאה.

אני רק אומר שאני לא אעשה פיליבסטר. אני מדבר על המהות וחבל שאתם לא מסכימים איתי.

אנחנו מאוד מסכימים איתך אבל לא כל מה שמסכימים גם מקבלים. מסכימים. אני מסכים איתך על כל כך הרבה דברים אבל אני ערני.

לכאורה.

נכון. לכאורה.

הערה לגבי התקנים והאיוש. גם בהוראת השעה היו סעיפים שאומרים שכל התקנים, גם של הפקחים וגם של השוטרים, יהיו תוספתיים. כשבאנו לבדוק את זה בפועל, מעולם לא ניתן אישור של חריגה. זאת אומרת, שהתקנים לא יהיו תוספתיים וכמובן שהתקנים היו תוספתיים, אבל בשורה התחתונה, כמו שעלה כאן בדיונים, הפול של השוטרים שאיתם מאיישים בסוף את התקנים, גם של השוטרים וגם של השיטור העירוני, הוא אותו פול. כאן דווקא בוועדה נאמר על ידי המשרד שהייתה העדפה לאייש תקני שיטור עירוני. זאת אומרת, בסופו של דבר נכון שאלה שני תקנים שונים אבל בפועל יש כאן תחרות.

יש תחרות. על זה אין שום ספק.

יש כמה נושאים שעליהם אנחנו צריכים לחזור ואלה הם סעיף התלונות, הסעיף של החריגה ממימון – שלדעתי אלה שני הנושאים הגדולים – וכמובן הוראות המעבר. צריך להחליט מה הן הוראות המעבר.

לדעתי הוראות המעבר סוכמו.

סוכמו אבל צריך להחליט על הנוסח.

אני הצגתי לכם עמדה. לכו עם העמדה שלי.

צריך לעצב את הוראות המעבר כדי שלא נגיע ליום רביעי ואז יהיה עוד שינוי בהוראות המעבר.

אני אסכם איתם את הוראות המעבר. אנחנו נשב על זה.

ביום רביעי יהיו הצבעות ואנחנו צריכים לשבת כולנו ביחד לעבוד על הנוסח.

לא יצטרכו להקריא?

אנחנו נקריא את השינויים שנעשו. אמרתי היכן זיהיתי שיש דברים שלא סגורים.

ביום רביעי בבוקר יוקרא נוסח שמקובל על יושב-ראש הוועדה. מי שלא מתאים לו, יצביע נגד.

אם כן, אנחנו מדברים על תלונות – אנחנו צריכים לשבת בינינו ולסגור. הוראות המעבר – צריך לקבל נוסח מהמשרד לגבי מה שסיכם היושב-ראש. הסעיף של ההקטנה וההגדלה – הערת משרד הפנים, לוודא שאתם שלמים עם מה שכתוב כאן ושלא יהיו פערים. אם אני לא טועה, אלה הסעיפים.

יש את סעיף המטרה.

סעיף המטרה, כתבנו הכול במטרה כי מערכים אלה יוטמעו בכל רשות מקומית.

אנחנו ביקשנו להוסיף שניתנה הסכמתה ועמדה בתנאים הנדרשים ובכפוף להוראות החוק.

זה ברור. זה כתוב בחוק. לא צריך לומר את זה. אין לנו מחלוקת מהותית כאן. לא צריך לומר את זה.

מטרת החוק הזה היא שבכל רשות יהיה שיטור עירוני. רשות שלא עומדת בקריטריונים, לא יהיה בה שיטור עירוני. המטרה של כל המהלך היא שזה יהיה בכל רשות.

מכובדיי, תרשו לי לומר לכם משהו שהוא לא פופולרי ובדרך כלל לא נהוג לומר בדיונים לצערי הרב. אני גאה בדרך שבה אנחנו התנהלנו במהלך כל שלושת החודשים האחרונים בנוגע לחוק הזה. אני אומר לכם שהייתם לי לעזר רב כולל חבריי לאופוזיציה. באמת. היו כאן יותר אנשי אופוזיציה מאשר אנשי קואליציה והם עזרו לי להגיע להצעת החוק הראויה.

נשארו לנו עוד שניים או שלושה נושאים שצריך לנקות ולדסקס. נעשה את זה. בואו ביום רביעי ונגיש לציבור הצעת חוק ראויה.

תודה רבה. להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.