פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
03/07/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
של ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ז' בתמוז התשפ"ה (03 ביולי 2025), שעה 9:00

הארכת מנדט יוניפי"ל.

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר

אל"מ נ.מ. - רמ"ח אסטרטגית, משרד הביטחון

סא"ל א.ו. - רע"ן צפון, משרד הביטחון

סא"ל ט.י. - מפקד מרק"ץ מאג"ת, משרד הביטחון

ש.ח. - ר' מכלול מעצמות, משרד הביטחון

אמיר ויסברוד - ראש אגף ארב"ל, משרד החוץ

אלון שמחיוף - מנהל המחלקה לעניינים מדיניים באו"ם, משרד החוץ

יוני אשפר - רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, מל"ל

שמעון רפאלי - עוזר מדיני של השר, משרד ראש הממשלה

שרית זהבי - סא"ל בדימוס, מייסדת ונשיאת מרכז עלמא

ד"ר עפר רהט - פעיל, תנועת עורי צפון

יפעה סגל - יועמ"ש, הביטחוניסטים

אברהם של"ו - עו"ד, חוקר בכיר משפט בין-לאומי, פורום קהלת

פרופ' יוג'ין קונטורוביץ - ראש מחלקת משפט בין-לאומי, פורום קהלת

שרה צוובנר

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הארכת מנדט יוניפי"ל

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון. היום 3 ביולי, ז' בתמוז, היום ה-636 לתחילת המלחמה. גם הבוקר אנחנו זוכרים ש-50 חטופים נמצאים בעזה, ועינינו נשואות גם דרומה וגם מזרחה, אולי על מנת לשאוף ולקדם עסקה שתשיב את כולם הביתה. גם ליבנו ועינינו אל חיילינו הנלחמים כרגע ברצועת עזה, כולל חבריי לנשק מחטיבה 646, שעדיין שם כבר יותר משנה במצטבר מתחילת המלחמה, כמו הרבה מאוד אנשי מילואים.

אבל עכשיו נפנה את עינינו צפונה, קבענו את הישיבה הזאת בנושא הארכת מנדט יוניפי"ל. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהסוגיה הזו היא חלק מסוגיה רחבה יותר בעקבות ההישגים היפים מאוד של צה"ל במלחמה ושל מדינת ישראל, אולי אנחנו בתוך, אולי על סף שינוי מציאות בלבנון. יש אפילו רוחות טובות יותר שמדברות על מערכת יחסים חדשה, יש שיגידו אפילו יותר מזה. אבל היום נמקד את מבטנו ואת דיוננו באמת ביוניפי"ל, תפקידו בלבנון, האם התפקיד הזה הסתיים? ואם לא, מה הוא עוד עושה ואמור לעשות.

אני חייב לשתף שכחייל צעיר בשנות התשעים בלבנון יוניפי"ל היה עציץ שתמיד התכוונת לעקוף אותו מימין או משמאל, רק לא להתנגש בו. מקווה שאני לא עושה תקרית בין-לאומית עכשיו, זה היה לפני 35 שנה. יצא לי להיות באיזו קבלת פנים אצל אחד השגרירים בישראל ולפגוש קצין ביוניפי"ל, ולספר לו את חוויותיי משנות התשעים. מסתבר שהיינו במרחק זריקת אבן אחד מהשני אי שם בעישייה או בריחן. הוא זכר, אני זכרתי את גשר חרדלה, ועוד זיכרונות ממקומות יפים, אך מדממים וקשים מבחינתנו.

וכאמור, היינו רוצים לדעת האם תפקידו של יוניפי"ל הסתיים או שיש לו עוד מקום, ואם כן, אז איזה? אנחנו בדיון שנפתח כדיון פתוח, ויעבור על פי הצורך והזמן להיות דיון סגור. אני ארצה לפתוח עם אמיר ויסברוד ראש אגף ארבל ממשרד החוץ, שלום, בוקר טוב, ברוך הבא לוועדה.

שלום, בוקר טוב, תודה רבה. חלק מהדברים אני אגיד בחלק השני. אבל בחלק הראשון אני אגיד שיוניפי"ל איתנו מ-1978. לאורך כל השנים האלה יוניפי"ל עבר כל מיני פאזות – פאזה ראשונה הייתה עד המלחמה עם 2,000 חיילים. מ-2,000 הוא תוגבר לעד 15,000 חיילים. היום יש לו בערך בין 10,000 ל-11,000 חיילים.

לאורך השנים ניסינו לשנות את תפקידו, להפוך את יוניפי"ל ליותר יעיל. כל שנה כשהמנדט התחדש, באוגוסט היינו נוסעים לפני זה לארצות הברית ולצרפת, וכד'. וניסינו לשנות את יוניפי"ל בשני דברים – אחד, מבחינת מה שהוא עושה בשטח; ושניים, מבחינת הדיווחים שלו, כי הדיווחים שלו שיקפו הרבה פעמים מציאות, נקרא לה מציאות מיופה, מדומה, בגלל הצורך שלהם בהגנת הכוח שלהם. אחרי מלחמת לבנון השנייה, בשנתיים הראשונות יוניפי"ל ניסה להיות יותר פעיל, אבל אז חיזבאללה די הראה לו את גבולות הגזרה בכל מיני תקריות שהתקיימו.

ולכן ניסינו לאורך כל השנים להביא לשיפור. אני חייב להגיד שלא הייתה הצלחה גדולה, כי האינטרסים של המדינות הוא קודם כול להגן על החיילים שלהם, וכד'. כמו שאמרת, אני חושב שהמלחמה הזאת יצרה מאזן כוחות אחר ומאזן הזדמנויות אחר, ויוניפי"ל זה חלק מהמשוואה הזאת. אני אתייחס לזה יותר בחלק השני. אבל בגדול, נוצרה הזדמנות, בוא נגיד שהמנדט המקורי של יוניפי"ל היה שיוניפי"ל יעזור לממשלת לבנון ליישם את ריבונותה, אז הגיע הזמן שממשלת לבנון תיישם את ריבונותה. אבל אני אתייחס יותר בחלק השני.

יפה. תודה רבה, אמיר. יוני מהמל"ל, בבקשה.

אני רק אציין שבנוסף למה שאמיר אמר, כמובן שאנחנו מכירים ועוקבים אחרי זה, המל"ל תכלל עבודת מטה בין סוכנותית כדי לגבש מדיניות מתואמת בין כל גופי הממשלה, ויש מדיניות מתואמת, ואני אתייחס אליה בדיון הסגור.

תודה רבה, יוני. אני רוצה לשמוע את אלוף משנה נ.מ. בבקשה, נ.

אדוני, באיזה נושא?

הארכת המנדט של יוניפי"ל.

מי שמציגים את העמדה אלו אנשי אג"ת.

אתה הבכיר פה, אם רצית להוסיף משהו.

פשוט אני מהאזור המשפטי, אם אדוני ירצה לשמוע אני אשמח להרחיב, אבל נראה לי שפחות.

אנשי אג"ת, בבקשה, א.

בהמשך למה שאמיר עכשיו אמר, אנחנו בדיון ההמשך נדבר יותר בפרטים על מה שיוניפי"ל עושה היום בשטח, זה יחבר למדיניות שעליה נדבר אחרי זה. עד כאן.

בסדר גמור. שמעון, אתה רוצה להוסיף לנו משהו ממשרד ראש הממשלה?

אני אשמח גם להעביר את המלצת הדרג המדיני בדיון הסגור.

אין לך מה להוסיף כרגע לדיון הפתוח.

לא.

בסדר גמור. אז אשמח לשמוע את עורך דין אברהם של"ו.

תודה רבה. יוניפי"ל הוא כישלון חרוץ, לא רק שהוא אף פעם לא מנע מחיזבאללה להתחמש, אלא שהוא גם שימש מגן אנושי עבור חיזבאללה. בכל חצי שנה מזכ"ל האו"ם מגיש דו"ח על יישום החלטת 1701, ובכל פרק זמן יש עשרות מקרים של אנשי חיזבאללה שמונעים 80 מיוניפי"ל לגשת לאזורים, לבדוק, לפקח. אבל האו"ם אפילו לא מצליח לכתוב שאלו אנשי חיזבאללה, אפילו לא משתמשים במילה "חיזבאללה", הם מסתתרים מאחורי אמירות כמו: אזרחים חמושים, קבוצות, אזרחים לבנוניים.

רק אציין כמה דוגמאות שבהן יוניפי"ל שימש מגן אנושי עבור חיזבאללה. אפשר באמת להשוות את זה לתפקיד של אונר"א מול חמאס. באוקטובר 2024 צה"ל חשף מחסני נשק, כלי ירייה, נשקים, מאות מטרים ממוצבים של יוניפי"ל, חשפו פתח של מנהרה שחפר חיזבאללה סמוך לנקורה, פחות מ-100 מטרים ממגדל תצפית של יוניפי"ל. גם באוקטובר 2024 נחשפו מנהרה שנחפרה מלבנון לתוך היישוב הישראלי זרעית, במרחק עשרות מטרים בודדים ממגדל תצפית של יוניפי"ל. ב-2018 חשפו שש מנהרות שחצו את הגבול, גם סמוך למוצב של יוניפי"ל. ואפילו ארגון Human Rights Watch, שהם לא ידועים כציוניים גדולים, אפילו כתבו דו"ח ב-2007 על איך שחיזבאללה יורה סמוך למוצבים של יוניפי"ל. הם משמשים כמגנים אנושיים. יש לנו הזדמנות עכשיו באמת לשנות את המצב בלבנון.

עורך דין של"ו, אני אשאל אותך שאלה שאני אשאל גם בהמשך – האם בעינייך, אם זה יוניפי"ל או כלום, עדיף כלום?

כלום.

אוקיי, תודה. בבקשה, פרופ' יוג'ין קונטורוביץ.

Thank you. Professor Eugene Controversy Heritage Foundation in Washington, DC. I'll keep my remarks brief, but in English.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)

תודה. פרופסור יוג'ין, קרן מורשת המחלוקת בוושינגטון די.סי. אשמור על דבריי קצרים, אבל באנגלית.

אין בעיה.

Because I want to discuss the relationship of UNIFIL and Israel's relationship with the United States. President Trump came to office with a very strong mandate – To cut funding on foreign programs. This is a central part of the Trump administration's plan to reduce foreign aid and spending on the United Nations in particular.

The Trump administration going back even to the first term, sees cutting UN peacekeeping expenditures as a central priority for two reasons – They're expensive, and America pays a lot, 27%, and it's not very flexible. They see this as a key priority. But for any UN peacekeeping mission they're looking at other missions in Africa also. There's always someone who's going to say: But don't they do this one good thing? Don't they do this one good thing? So it's always politically difficulties. Everyone has a complaint: Don't cancel this one, Don't cancel this one.

Israel can either be a partner in saving America 300 million dollars a year, which is a good image, or be not part of the solution. I think it's very crucial if Israel represents to the United States they has any interest in the survival of UNIFIL, which it doesn't sound like it’s the case. That 300 million dollars, that America spending on UNIFIL, is going to be considered on Israel's tab.

The United States – What does the Trump administration think about UNIFIL? They just submitted a rescission package to Congress, That means taking back money that was already appropriated for the current budget year for UNIFIL. And they took back all the money for UNIFIL saying it was fraught with waste and abuse and abject failure. Enacting this rescission would eliminate peacekeeping contributions for the UNIFIL mission as a first step to reforming the UN in general.

So this is how the United States feels about it. And I think there's also foreign policy costs to being on the opposite side of that, if that were professor control.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)

כי אני רוצה לדון בקשר של יוניפי"ל ובקשר של ישראל עם ארצות הברית. הנשיא טראמפ הגיע לתפקידו עם מנדט חזק מאוד – לקצץ במימון תוכניות זרות. זהו חלק מרכזי בתוכנית ממשל טראמפ – להפחית את הסיוע הזר, ואת ההוצאות על האו"ם בפרט.

ממשל טראמפ, אפילו עוד מהכהונה הראשונה, רואה בקיצוץ הוצאות שמירת השלום של האו"ם עדיפות מרכזית משתי סיבות – הן יקרות, ואמריקה משלמת הרבה, 27%, וזה לא גמיש במיוחד. הם רואים בזה עדיפות מרכזית. אבל עבור כל משימה של שמירת שלום של האו"ם הם בוחנים גם משימות אחרות באפריקה. תמיד יש מישהו שיגיד: אבל האם הם לא עושים את הדבר הטוב הזה? האם הם לא עושים את הדבר הטוב הזה? אז תמיד יש קשיים פוליטיים. לכולם יש תלונה: אל תבטלו את זה. אל תבטלו את זה.

ישראל יכולה להיות שותפה בחיסכון של 300 מיליון דולר בשנה לאמריקה, וזאת תדמית טובה, או לא להיות חלק מהפתרון. אני חושב שזה מאוד קריטי אם ישראל מציגה בפני ארצות הברית שיש לה עניין כלשהו בהישרדות יוניפי"ל, וזה לא נשמע כמו המקרה. 300 מיליון הדולר שאמריקה מוציאה על יוניפי"ל ייחשבו על חשבון ישראל.

ארצות הברית – מה חושב ממשל טראמפ על יוניפי"ל? הם פשוט הגישו חבילת ביטול לקונגרס, זה אומר לקחת בחזרה כסף שכבר הוקצה לשנת התקציב הנוכחית עבור יוניפי"ל. והם לקחו בחזרה את כל הכסף עבור יוניפי"ל בטענה שזה היה רווי בבזבוז, ניצול לרעה וכישלון מוחלט. יישום ביטול זה יבטל את תרומות שמירת השלום למשימת יוניפי"ל כצעד ראשון לרפורמה באו"ם באופן כללי.

אז כך ארצות הברית מרגישה לגבי זה. ואני חושב שיש גם עלויות מדיניות חוץ מלהיות בצד השני של זה, אם זו הייתה שליטה של ​​פרופ'.

פרופ' קונטורוביץ, תודה רבה. ברשותך, אני לא אתרגם את דברייך, אני מניח שכל מי ששמע מבין. אני אתרגם אותם לשלוש מסקנות: אמרת בשפה היהודית – כל המשנה ידו על התחתונה, ולכן נדרשות פה אנרגיות לא קטנות כדי לשנות את המצב שבו כל מיני כוחות מופעלים בשם ארצות הברית, כולל יוניפי"ל, ותמיד יהיו התנגדויות שיגידו: צריך את זה למטרה מסוימת.

שתיים, יש לארצות הברית עניין לחסוך את הכסף הזה. בכנות, זה לא האינטרס של מדינת ישראל. אבל אמרת דבר נוסף – יכול להיות שהחיסכון הזה ייזקף לזכותה של מדינת ישראל. יש לי תחושה שמה שאתה בעצם אומר – אם ה-300 מיליון דולר הייתה בחירה בידי מדינת ישראל, או נדמה לי שזה 143 מיליון דולר הקצאה של ממשלת ארצות הברית, אבל לא משנה, כל סכום – אתה יכול לבחור מה לעשות איתם, יוניפי"ל לא היה הבחירה הראשונה של מדינת ישראל, אולי הוא היה הבחירה האחרונה. בסדר, לקחתי את זה לעוד מקום. עוד משהו?

אני אשמח לשמוע את ד"ר עופר רהט מעורי צפון, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, שרה, בכירים במל"ל, בצבא, פעם ראשונה בחיים שלי שאני מדבר בכנסת. נראה לי שזאת פעם שנייה בכלל שאני נמצא פה בתוך המשכן. אני שירתי בצבא, למדתי, הקמתי משפחה, ולא באתי ללמד אתכם, אלא דווקא להזכיר את הידוע והמפורסם פרסום גדול. דברים שכרוב הפרסום שלהם ככה רבה השכחה.

לבנון היא בעצםfailed state , למטבע שלה אין כבר שום ערך. זה כמו שאנחנו יושבים פה בכנסת ומשוחחים בינינו ומדברים, ויש פה אנשים ממשמר הכנסת, ואנשים מהצבא שנותנים לנו את תחושת הביטחון, גם בפרלמנט בלבנון יושבים אנשים ומדברים ביניהם, אבל הם יודעים שאם הם לא יגידו בדיוק את הדברים שמתאימים לרוח המפקד באיראן, כשהם ייצאו משם יירו להם בראש. ככה נראית המדינה.

עצם הדיון הזה על עוד פעם להאריך את המנדט של יוניפי"ל – כל הכוחות הבין-לאומיים הצרפתים, דרך אגב, הטורקים, האינדונזים, זה בערך המסה הגדולה של האנשים שם, הם גורמים לחיילי צה"ל, במיוחד הצעירים – חבר'ה בין גיל 20 ל-30, שהם עיקר הכוח של הקצינים שנמצאים שם, פשוט לבלבול מוסרי.

מרוב ההתרגשות שכחתי להגיד בהתחלה בשם מה התנועה שלי באה. אנחנו תנועת עורי צפון, תנועה של אזרחים שחושבים שמדינת ישראל צריכה להחיל ריבונות בגליל העליון, גם באזורים שכיום הם מעבר לגבול. תודה רבה.

תודה. עורכת דין יפעה סגל מהביטחוניסטים, בבקשה.

תודה רבה. אני גם מאוד מאוד אקצר, ואחר כך אני ארצה ששרית זהבי כאן ממרכז עלמא, שהיא מבחינתנו מומחית התוכן מספר אחת, תדבר על העובדות בשטח.

אני רק אגיד את המסקנה. אנחנו מסתכלים על הדברים מבחינה ביטחונית. אנחנו רואים לא רק שאין תרומה חיובית במימוש המנדט של יוניפי"ל לאורך השנים, אלא שהתרומה היא שלילית לחלוטין. הסתכלנו על המציאות גם אחרי מבצע חיצי הצפון לבדוק האם זה גרם שינוי, מכיוון שהשינוי הפנימי בלבנון הוא דרמטי וייתכן שיהיה דרמטי יותר, ואנחנו לא רואים שינוי לטובה מבחינת התרומה של יוניפי"ל, להיפך.

אם כבר, אנחנו רואים הזדמנות, הזדמנות פז אפילו למדינת ישראל לייצר קשרים אחרים, דרכי התקשרות, או ישירות או דרך מתווכים כמו האמריקאים, כמו שפחות או יותר קורה היום בשטח. לכן, כוח או"ם, שהולך עם ההילה של האו"ם ובעצם תורם תרומה שלילית למצב הביטחוני ולמצב היחסים הפוטנציאלי בין מדינת ישראל למדינת לבנון, זאת באמת - - -

למה תרומה שלילית?

תרומה שלילית מכיוון – אברהם פירט את זה ותכף שרית תפרט איך חיזבאללה מסתתר מאחורי המתקנים של יוניפי"ל – איך יוניפי"ל לא מדווח דיווח אמת על המציאות בשטח, על ההתפשטות של חיזבאללה, על ההתחמשות של חיזבאללה, על ההשתלטות על האוכלוסייה האזרחית בדרום לבנון. כל הדברים האלה הוסתרו בכוונת מכוון במרוצת השנים. וכנ"ל לגבי החודשים האחרונים, לא היה שיפור בעניין הזה. ולכן, לא רק שיש איזושהי - אברהם קרא לזה מגן אנושי – אבל למעשה זאת איזושהי כסות של האו"ם לפעילות טרור.

אנחנו גם מבינים שברמה של הזירה הבין-לאומית יש תרומה מאוד מאוד שלילית, מכיוון שהם לא מקבלים את התמונה במישרין.

ולכן, שוב, אנחנו לא רק חושבים שיש כאן הזדמנות לסיים את זה, יש גם הזדמנות לעשות משהו אחר ומשהו חדש, ונכונה השעה. זאת התרומה שלנו מבחינת העמדה של הביטחוניסטים.

תודה. עורכת דין סגל, סא"ל בדימוס, שרית זהבי.

אני גם תושבת הצפון, אני גרה בכפר ורדים, תשעה ק"מ מהגבול, וחוויתי את כל מאורעות המלחמה בשנה וחצי האחרונות.

אני אחלק את הסקירה שלי לשלושה חלקים, כמו כל דבר בצה"ל – נתחיל מלפני המלחמה, במהלך המלחמה ומה שקורה בתקופה של הפסקת האש. אז לפני המלחמה – יוניפי"ל לא מנעה את ההתבססות של חיזבאללה בדרום לבנון. כולנו ראינו את ההיערכות שלו לפלישה לגליל, מנהרות, התקרבות, עמדות נ"ט, כטב"מים, רקטות, מדים, תיקים, אופנועים, מחסני נשק, עשרות עמדות בשטח הפתוח.

חשוב לציין את זה, כי יוניפי"ל לאורך השנים אמר שהוא לא יכול לעשות פיקוח בשטחים פרטיים, אבל הייתה הרבה מאוד היערכות צבאית של חיזבאללה בשטחים פתוחים. אנחנו במרכז עלמא פרסמנו דו"ח על יותר מ-20 שטחים פתוחים וואדיות בדרום לבנון שיוניפי"ל לא נכנס אליהם, כי חיזבאללה חוסם להם את הדרך. היו 28 עמדות של חיזבאללה לאורך הגדר ששימשו גם ככיסוי לחפירת מנהרות, למשל, באזור של נקודת החטיפה ב-2006. יוניפי"ל לא עשה עם זה שום דבר. יש דוגמאות של מנהרות שנחפרו ממש מתחת לעמדות תצפית של יוניפי"ל.

יש עמדת יוניפי"ל בגליל המערבי שצופה על כל הגליל המערבי. אני רואה אותם מהבית שלי, תשעה ק"מ, ומתחת לעמדה הזאת התבצע אימון של חיזבאללה על מדים, עם נשק, לחטוף ולכבוש יעד בישראל מול היישוב זרעית באפריל 2023. דוגמה.

יוניפי"ל נמנע באופן עקבי מלציין, כמו שנאמר פה, את חיזבאללה בדו"חות שלו. הביטוי שהשתמשו בו באופן קבוע זה "אינדיבידואלים בלבוש אזרחי", כשברור לכולם שמדובר בחיזבאללה. הוא בעצם יצר מציאות לא קיימת, כאילו אין כלום, הכול בסדר בדרום לבנון.

היה גם שיתוף פעולה אקטיבי עם חיזבאללה של חיילים בכוח שקיבלו כסף כדי להעמיד לרשות חיזבאללה את המצלמות של יוניפי"ל, וראינו שהרבה מאוד מהמצלמות האלה גם נתקפו על ידי צה"ל במהלך המלחמה, ויוניפי"ל התלונן על כך, כמובן בהתעלמות מלמה הם נתקפו.

אז בוא נדבר על מהלך המלחמה. במהלך המלחמה יוניפי"ל סירב לבקשת צה"ל להתפנות מאזור התמרון. צריך להגיד שהתמרון היה כשישה-שבעה-שמונה ק"מ מהגדר.

סליחה, נציגי צה"ל, נדמה לי שבלחץ מסוים, בלית ברירה, פינו חלק מהעמדות, נכון? שום דבר? כל העמדות נשארו?

אף עמדה של יוניפי"ל לא התפנתה במהלך המלחמה.

ואוו. תודה.

שטח הפעילות של יוניפי"ל, אם אנחנו לוקחים את המקסימום שלו, לצורך העניין, מהר אדיר עד לליטני זה 27 ק"מ. יש אזור שלם של ג'בל עאמל, שהשאלה שלי כתושבת הצפון גם, מי מפרק את חיזבאללה מנשקו באזור הזה? יוניפי"ל לא עושה את זה, גם לא בתקופה הנוכחית.

היה לנו אירוע של פינוי של חיילים פצועים שנאלצו לשבור איזשהו מחסום ולעשות איזשהו מיסוך עשן כדי לפנות בעמדת יוניפי"ל, ויוניפי"ל יצר סיפור יחד עם דיווחים במדיה שכאילו צה"ל מנסה להרעיל את החיילים שלו עם עשן. האירוע הזה עשה הרבה מאוד רעש.

לאחר הפסקת האש יוניפי"ל מתגאה בזה שהוא מצא 270 מצבורי אמל"ח, אפס תמונות. ראינו את כמויות האמל"ח שצה"ל הביא מלבנון. אם יש 270 מצבורי אמל"ח, ואגב, 500 מצבורי אמל"ח שצבא לבנון אומר שהוא הביא, אז אני אשמח לראות לפחות 27 תמונות, אבל אין כאלה.

לגבי הנזק שיוניפי"ל גורם בזירה הבין-לאומית. אני חושבת שהדבר הזה הוא נזק מתמשך של 18 שנה, שנמשך עד עכשיו, ובעצם מתעלם באופן עקבי ממה שעשה חיזבאללה לא רק לישראל, גם ממה שעשה חיזבאללה ללבנונים, מזה שהוא השתמש בלבנונים כמגן אנושי. אני לא אחזור כאן על דברים שכבר נאמרו.

אז תתכנסי למסקנות שלך או להמלצות, שרית.

אני אתכנס להמלצה שלנו. יוניפי"ל, לא רק שהוא לא אפקטיבי, הוא מזיק. הבעיה היא לא במנדט. אמיר תיאר פה את הניסיונות לעדכן את המנדט ולחזק, וכל פעם עוד קצת. הבעיה היא לא במנדט, זה ה-DNA של הכוח, הכוח הזה הוא בדיוק כמו אונר"א, עסוק מהנצחת מציאות קיימת לצרכי היוקרה של האו"ם.

ומה שקורה היום של מנגנון תיאום ופיקוח, לא אכיפה, לצערי ממש, אבל תיאום ופיקוח בין ישראל, ארה"ב וצבא לבנון עובד כבר יותר טוב מיוניפי"ל. ממה שאנחנו רואים היום בשטח, יוניפי"ל חוטף מכות ומסתובב חזרה או שחיזבאללה פשוט לא מאפשר לו. כל מקום שהוא מגיע לבד, שולחים אותו החוצה, ואומרים לו: תחזור עם צבא לבנון.

יוניפי"ל שייך לאתמול, שייך לתפיסות של האתמול. אנחנו במציאות חדשה במזרח התיכון, יש לנו הזדמנות גם מול לבנון לייצר מציאות חדשה בשטח. יוניפי"ל לא יכול להיות חלק מהמציאות הזאת. תודה.

תודה רבה. עוד מהדוברים האזרחיים כאן?

האזרחיים, כלומר שלא יכולים להיות בחלק הסגור?

נציג צה"ל, ט., אתה יכול לומר עוד משהו עובדתית על מה שקרה בתקופת המלחמה מראשית המלחמה? שוב, אתה לא צריך לתת פה פרשנות. עובדות. מה קרה?

אני היום מפקד מרכז קישור צפון, זה אומר שמתוקף תפקידי אני אחראי על כל הקשר עם כוחות שמירת השלום, שזה UNDOF, UNTSO ו- UNIFILבפיקוד הצפון, ואותו מנגנון אמריקאי.

לגבי תיאור המצב, כמו שקודמיי אמרו, אני אעשה את זה בדיון הסגור, ואני לא יכול להגיד הרבה מעבר.

מה אתה יכול להגיד לנו בדיון הפתוח?

בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים עם כל מה שאמרו פה חברינו. היום הארגון מהווה יותר נזק מתועלת לכוחות המבצעיים ולמציאות המבצעית בפיקוד הצפון. וזאת גם דעת המפקדים.

תודה רבה. זה משמעותי מאוד. אני רוצה לומר פה משהו רק לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, והוא חשוב. הייתי פה שותף לרוב הדיונים בנושא אונר"א, ועמדתי היסודית הייתה, והיא גם יושמה בהצבעה, שאונר"א גרם בישראל יותר נזק מתועלת, וטוב שהחליטה מדינת ישראל להפסיק את פעילותו בתחום החינוך ובמקומות נוספים במה שאונר"א עשה.

יחד עם זאת, מדינת ישראל יותר טובה בסור מרע מאשר בעשה טוב. כלומר, היא יותר טובה להגיד מה לא מאשר מה כן. ואני אומר כאן, ואני אצפה לשמוע את זה בחלק הסגור, לא רק לשמוע את הבעיות, אלא גם לשמוע את הפתרונות.

שאלתי חוקר מה עדיף – יוניפי"ל או כלום? הוא אמר כלום. במקרה של אונר"א, הבעיה הזו מתגלגלת לפתחם של חלק מהאנשים שיושבים פה בחדר, והיא לא נפתרה נכון לעכשיו. כלומר, אונר"א עשה עבודה גרועה, גרם נזק למדינת ישראל.

יחד עם זאת, התחליפים שלו לא מוכנים, ולכן יש אלפי תלמידים – רק לדוגמא, זה תחום שאני בא ממנו לפני ביטחון, וזה חינוך – שאין להם חינוך היום. ועד שמדינת ישראל לא תמצא להם פתרון - או שאונר"א הוא ברירת המחדל שלהם או שהם ברחוב, וזאת עדיין אחריות שלנו, מה לעשות.

אז אני מבקש כאן מהנציגים בדיון הסגור להסביר לנו גם מה הולך לקרות בשטח, אלא אם כן יש משהו שהם יכולים לומר בדיון הפתוח על הדבר הזה. שרית, את רוצה להעיר?

יש מנגנון אחר. זאת הסיבה, העמדה שבאים איתה פה, כי יש מנגנון אחר שעובד, כמו שהציג פה נציג צה"ל, ויוניפי"ל היום מתגאה מאוד בהישגים שלו בתחום הסיוע ההומניטרי לאוכלוסייה הלבנונית. לא צריך ארגון צבאי שמורכב מחיילים וחמוש עם האמרים בשביל להעניק סיוע הומניטרי לאזרחים הלבנוניים. יש מספיק ארגוני סיוע הומניטרי שיכולים לעשות את זה. ואם אתה מחפש את התחליף, אז אפשר לדבר על ארגוני סיוע הומניטריים שיהיו מקובלים על מדינת ישראל. ובמקביל יש מנגנון שהוא יחד עם האמריקאים, והוא עובד יפה מאוד.

מצוין.

לדייק. הוא לא לכל האזרחים, הוא רק לאזרחים הנוצרים. עם האזרחים השיעים הוא לא בא במגע, כי שם זה - - - . זה עוזר הומניטרית.

גם כשהוא עוזר, אתה אומר. עוד הערה?

הייתי רוצה לתת את העמדה של עורי צפון בנושא. רק להזכיר שיש שתי בעיות – יש את הבעיה של לבנון, יוניפי"ל לא נועד לפתור אותה. יוניפי"ל מראש נכנס רק לשטחים עד הליטני. לפי הדעה של עורי צפון יש לנו מחויבות דתית לשטחים האלה. יש לנו מחויבות שלא ירצחו שם, שלא יאנסו שם, וגויים שבוחרים לגור שם שיקיימו את שבע מצוות בני נוח. ולכן, בכסף שארצות הברית משקיעה ביוניפי"ל אני חושב שאנחנו היינו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה.

תודה רבה, ד"ר רהט. עוד מישהו? נציג צה"ל? אם ככה, אנחנו סוגרים עכשיו את הדיון, אני רק אסכם. נשמעו פה דעות מקצה לקצה בגוון אחד, וזה טוב – אם כי תמיד טוב לשמוע גם דעות אחרות – שאומרות שיוניפי"ל לא הוכיח את עצמו; המנדט שלו הוכח ככושל; גם במשימות שהוא לקח על עצמו הוא לא עמד; נגרם הרבה יותר נזק מאשר תועלת למדינת ישראל; בשנתיים כמעט האחרונות, כולל הלחימה העצימה בדרום לבנון, יוניפי"ל הפריע ולא עזר למדינת ישראל. עמדת ארה"ב היא להפסיק לממן אותו. ולכן, מדינת ישראל צריכה להניע מהלך של פרידה יוניפי"ל. צריך לראות איך עושים את הדבר הזה.

והעליתי כאן נקודה שבעיניי היא תהיה ה-Pivot של הדיון הסגור – מה בא במקום יוניפי"ל. כמו שהגדרתי זאת, מהו העשה טוב על מנת שלא נמצא את עצמנו רק פועלים להזזה, אך לא משנים את המציאות.

בואו נזכור שזה לא תלוי רק בנו, ברור לנו שיש פה מסכת בין-לאומית, ומדינת ישראל יכולה להביע את עמדתה, יוניפי"ל לא פועל בשטחה הריבוני עדיין, למרות עמדת ארגון עורי צפון. תודה רבה.

הדיון הזה נסגר עכשיו, ואנחנו עוברים לחלק הסגור. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:30.