פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
הוועדה לביטחון לאומי
29/06/2025


י
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ג' בתמוז התשפ"ה (29 ביוני 2025), שעה 10:30

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב

שרית נשיא - מנהלת תחום בכירה פרויקטים ויזמות, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ החקיקה לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מארק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יוסף לוגסי - קצין מדור תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפלד גילת - עו"ד, היועצת המשפטית למחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

בת אל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד הפנים

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב

נגה ספרא - ראש תחום מדיניות, מכון שיטה

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גולד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ראויה חנדקלו - עו"ד, ראש מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות בחברה הערבית

איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

יונית חגואל, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823

שבוע טוב. התכנסנו פה שוב להמשך דיון על הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח ברשויות. כמו תמיד, צריך לזכור באיזו תקופה אנחנו נמצאים ומה יש מסביבנו. אנחנו ביום 632 למלחמה. 632 ימים בהם כוחותינו נמצאים בכל הגזרות האפשריות. מתמודדים עם איומים מאיומים שונים ובתוך כך 49 חטופים וחטופה אחת עדיין ברצועת עזה.

אני חייב לומר שסוף השבוע הזה היה סוף שבוע קצת יותר אופטימי בראייה הזו. מדברים על עסקה. מדברים על שלום. מדברים על הרחבת הסכמי אברהם. מדברים על הרבה מאוד דברים שנותנים, לפחות לי, איזושהי תחושה שאנחנו לא שוכחים את הדברים החשובים שיש גם בחיי היום-יום שלנו.

ננצל גם הבוקר את ההזדמנות בשמי ואני מקווה שגם בשמכם לבקש שכל חיילינו יחזרו בשלום הביתה, שהמשימות ישאו הצלחה ושאותם 50 חטופות וחטופים, חטופה וחטופים, יחזרו הביתה. אני לא יודע איך אתם יצאתם מפה ביום חמישי – כל מי שהיה פה יחד ביום חמישי – אבל לא נהניתי מהסיכום או מהסיום של יום חמישי ב-19:00, 19:30 כשזה קרה.

אנחנו היינו על סף החלטה קשה שהמשמעות שלה, לפחות להבנתי, קריטית ליכולת שלנו ליישם לקחים שנצברו פה במשך 14 שנים ולהשיג או להציג בפני הציבור הצעת חוק ותכלית ראויה שתאפשר ביטחון אישי לא רק בהרגשה והתחושה אלא באמת.

לאחר שהתפזרנו, ישבתי עם הצוות המשפטי של הוועדה וזו שוב הזדמנות טובה להגיד לכם תודה על המאמץ הבלתי רגיל באמת שאתם משקיעים בעניין הזה. ישבנו אצלי במשרד וסימנו את נקודות המחלוקת בין הייעוץ המשפטי והדברים שעשינו פה במהלך שלושת השבועות, החודש האחרון לבין הדרישות שעולות גם מהשטח וגם מהמשרד לביטחון לאומי. חייבים לומר את זה. זה לא ייצוגיות חד-צדדית של המשרד לביטחון לאומי אלא בהחלט מייצגים גם דרישות מהשטח.

ארבעת הנושאים העיקריים שעלו לשולחן היו הגדרה של המרחב הציבורי; ההשפעה הבירוקרטית הרחבה מאוד שיש לעובדה שמגדירים דברים בתקנות ולא בנהלים; הצורך של חלק מהרשויות – בעיקר האלה גדולות מאוד, מעל 300,000, 350,000 תושבים – להרחיב את היכולת מעבר ל-1:3 אבל רק הרשויות האלה.

אני הוספתי גם אלה שיש להן ניסיון של חמש שנים ומעלה. כלומר עבדו עד היום באיזשהו יחס ורגע לפני שאני מאפשר להם קצת יותר – אני גם רואה שיש להן ניסיון יותר גדול. הנושא הרביעי היה המודל של המימון שהמשרד התנגד לזה מאוד.

כל השאר זה היה שיתוף פעולה של המשרד עם הרשויות. הייעוץ המשפטי שמע את הדברים ולשמחתי לא היסס וקרא לייעוץ המשפטי ולנציגי המשרד, גם רועי וגם מירי שמואלי הגיעו, ישבו פה עוד שעות ארוכות בניסיון למצוא לזה פתרון. אני כמעט הגעתי הביתה. זה במשמר הירדן. זה רחוק מאוד.

אבל אתה נוסע מהר.

למרות שאני נוסע מהר אבל זה עדיין היה בסביבות השעה 23:00, 23:30 וקיבלתי תשובה שיש על מה לדבר ושהצוות המשפטי יחד עם נציגי המשרד הגיעו לאיזה שהן הסכמות שאיתן אפשר לחיות ולהתקדם.

אני מזכיר לכולנו שמה שמניע אותי מעבר לדברים שאמרתי תמיד, שלושת הנושאים שמניעים אותי, מה שמניע אותי בסופו של דבר זה לקחת את הניסיון שנצבר פה במשך 14 שנים ולשים אותו בתוך הצעת החוק.

אני לא רוצה לוותר על זה. אני חושב שנעשתה עבודה או פעילות או דיון מקצועיים מאוד. היו שותפים לזה גם חברי הכנסת, היו שותפים לזה גם משרדי הממשלה, כמובן המשטרה והייעוץ המשפטי של הוועדה. אני לא רוצה לוותר על זה.

לכן התכנסנו לפה היום פעם נוספת כאשר הרעיון הוא לסכם את ההסכמות שהושגו ביום חמישי, לסמן את הנקודות שעדיין במחלוקת ונאריך את הוראת השעה למרות שהתחייבתי שאני לא אאריך אותה. אני מבין את הצורך להאריך אותה. אנחנו נאריך אותה בשבועיים. ממחר לעוד שבועיים.

בשבועיים האלה נמצא את הדרך לסכם את הכול ולהוציא את הצעת החוק הזו לפועל כמו שצריך. עם יותר הסכמות ועם יותר תיקון של הדברים שיש עליהם עדיין הסתייגויות או אי-הסכמות. אנחנו נשקיע את הזמן שנדרש.

השבוע נדבר על זה גם מחר וגם ביום רביעי ובשבוע הבא, אם נדרש, ראשון, שני, שלישי ורביעי. נשקיע את כל ארבעת הימים כדי לסיים את הסאגה הזו. אני מעריך שאנחנו יכולים לעשות את זה. בסך הכול מדובר פה בחבורה יעילה מאוד שיודעת לחשוב ושיודעת בסופו של דבר לקבל החלטות. אלה הדברים. אני פעם נוספת רוצה להודות לכל מי שנמצא כאן. גם על ההגעה מוקדמת הבוקר וגם על שיתוף הפעולה והעבודה שנעשתה עד היום.

צריך להיות לכולנו ברור, אם גם היום נקלע למקום שבו אי ההסכמות גוברות על היכולת שלנו להתנהל בדיון ראוי – נחזור חזרה למה שסיכמנו ביום חמישי בערב, נלך כל אחד למקומו ונבוא לפה בפעם הבאה עם הצעת החוק הממשלתית שהייתה על הפרק.

אני לא רוצה לעשות את זה אבל יש גבול. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מחשבה וכולנו צריכים לדעת להתגמש. עד כאן דברי הפתיחה שלי. איילת, בבקשה אלא אם כן חבר הכנסת קריב רוצה לומר כמה דברים.

אומר רק שני דברים קצרים. אני יודע את ההסתייגות שלך מהארכות הוראת השעה. ההצעה שלי תהיה להאריך הוראת השעה עד תחילת חודש אוגוסט. לא כדי לקצר. אפילו לא עד סוף המושב אלא מעבר לזה. סוף המושב – כבודו במקומו מונח. אני חושב שאפשר על ידי קביעת ישיבות של הוועדה להאיץ את התהליך. אם אפשר לסיים בשבועיים, כדאי לסיים את זה בשבועיים.

מניסיוני, אי אפשר לדעת מה יקרה במדינת ישראל עוד שבועיים. אולי נהיה בעיצומו של עוד גל באירוע. אני מציע, תציב את היעד הפרלמנטרי שתוך שבועיים אתה מסיים את זה אבל מבחינת הוראת השעה אני מציע שנלך על תחילת חודש אוגוסט, לשיקולך. הדבר השני, אני מבקש לסוגיות המפתח – גם אם לא נדון בהן היום – איך אנחנו מעגנים בחוק את התפיסה שבסופו של דבר אם יש מערך שיטור רשותי הוא צריך להיות בכל רשות.

לחלוטין.

שלא נגיד למצב - - -

לחלוטין.

זה ייקח זמן.

לשמו הנעתי את כל התהליך הזה מהתחלה. מאוקטובר 2024.

שזה לא יהפוך לנחלתן של רשויות מסוימות מאוד.

כל רשות שתרצה – יהיה לה שיטור עירוני.

אני אפילו אומר יותר מזה.

היית מכריח אותן?

לא. בשלב הזה לא הייתי מחייב כי אני חושב שהסוגייה המרכזית היא עוצמת התמיכה של המדינה בתהליך. אין מה לחייב רשויות שלא מצליחות לספק שירותים בגלל האתגר. לכן, אני מדבר פחות על הרשויות ויותר על המדינה אבל סוף – כן. אם זו קומה, אם הניתוח של הממשלה ושל הבית הזה אומר שהיום כדי להעניק ביטחון אישי לאזרחים אתה צריך גם את הקומה של השיטור העירוני – אז זה לא תלוי במדיניות של ראש עיר. זה צריך להיות בסופו של דבר קומה קוגנטית בתפיסת הביטחון האישית.

דרך אגב, הביקורת שלנו על כיתות הכוננות ידועה אבל הביקורת שלנו היא על היישום. היא לא עצם הקונספט. לא שאלו ראש עיר פלוני אלמוני אם תהיה אצלו כיתת כוננות אחרי 7 באוקטובר. את זה צריך לעשות בתיאום. טוב שזה בתיאום.

אני מבין לאן את הולך. בהחלט. אני שמח שזו הגישה. איילת, בואי נתחיל.

אתה רוצה להתחיל בפיצול?

מה שנוח לך. את רוצה בפיצול – נעשה את הפיצול. את רוצה את המרחב הציבורי – נתחיל במרחב הציבורי.

נתחיל בפיצול ובהארכת הוראת השעה. אחד מהדברים שעל סדר היום כפי שסיכם יושב-הראש הוועדה שאנחנו נאריך לפרק זמן נוסף, לתקופה נוספת את הוראת השעה. כדי לעשות את זה אנחנו צריכים לפצל שוב את הצעת החוק. פיצול שאנחנו עושים אותו לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת ונניח אותו מחר במליאה.

אפשר יהיה לעבור להצעה – לפצל את הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה שפוצלה כבר מספר פעמים. זו תהיה הפעם הרביעית. לפצל אותה שוב לפני סעיף 84ב לתקנון הכנסת.

אנחנו נאריך את הוראת השעה עד ליום שני. מחר הוא 30 ביוני. יום שני בעוד שבועיים – מה התאריך המדויק – 14 ביולי. זה הזמן שסיכמתי עם מירי שהוא הזמן לעמוד בפרץ הזה. אנחנו חייבים להלחיץ את עצמנו כדי לעמוד בזמן הזה ולהביא את הצעת החוק הזו. לראות שזה באמת קורה. אני חושב שזו החלטה נכונה. אני מקווה שאתם מבינים – חלק מכם – עד כמה לא פשוט היה לי לקבל את ההחלטה הזו כמי שעמד במשך כל חצי השנה האחרונה ואמר שלא תוארך הוראת השעה. אני מבין את הקושי ואני מבין את הצורך ואני לא מוותר. אני מושך את זה עוד טיפה כדי להוציא הצעה טובה ביותר. בעד – 2, נגד – אין, נמנעים – אין.

מי בעד הפיצול לפי סעיף 84?
הצבעה

אושר

הפיצול אושר. תודה חבר הכנסת קריב. הפיצול אושר.

עכשיו אנחנו צריכים לעבור להצעה על הארכת הוראת השעה. זו הצבעה שכפופה לאישור הפיצול מחר במליאת הכנסת. אם לא יאושר אז גם ההצבעה הזו לא תהיה תקפה. אנחנו נתקן את סעיף 23 בחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011 - במקום 30 ביוני – שזה מחר – יבוא ב-14 ביוני 2025. אנחנו נתאים את התאריכים העבריים.

אני בעל פה מבקש להגיש כאן הסתייגות. אני לא זוכר מתי זה 1 באוגוסט מבחינת ימי השבוע אבל אני אציע בהסתייגות שהוראת השעה תפקע ב-15 באוגוסט.

קודם כל נצביע על ההסתייגויות.

מי בעד לקבל את ההסתייגות? בעד – 1, נגד – 1, נמנעים – אין.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נדחתה.

עכשיו ההצבעה על הוראת השעה.

הארכת הוראת השעה עד 14 ביולי. את התאריך העברי אני לא זוכר. מי בעד? בעד – 1, נגד – אין, נמנעים – 1.

הצבעה

אושר

גם ההצעה הזו התקבלה. תודה חבר הכנסת קריב. נמשיך בהקראה. תודה. המרחב הציבורי – בואו נתחיל בזה. נשים לעצמנו שעת סיום. 14:30 – זה בסדר לך?

כן. אני לא יודעת אם יהיה הרבה לדון עד 14:30 אבל נתחיל לעבור.

בבקשה.

במרחב הציבורי – אין לי כרגע נוסח. אנחנו - - -

מה ההצעה של המשרד? לחזור לסעיף 34כד?

הייתה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לחזור ל-34כד בהתאמות שונות. לא ראינו משהו מוחלט.

אתם יכולים לפרט את 34 כד?

כן.

בהתאמות – נדמה לי נוסף למעט, נכון?

כן, בסוף. גם היה סיפור עם מקומות שמאובטחים, שחלה עליהם אבטחה אלא אם כן למשל בעל המקום – לא משהו יזום אלא כתגובה לקריאה שמגיעה - - -

מאותה חברת אבטחה.

ממי שמאבטח או בעל המקום.

סעיף 34 – זו עוד עבודה שאנחנו צריכים לעשות ביננו - - -

חוק העונשין, תשל"ז-1977
34כד
דרך, מקום או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם ללא תנאי או בתנאי של תשלום.



ואז אנחנו נוסיף את התנאי הזה למעט אם יש במקום מענה של אבטחה או שנעשית קריאה של אבטחה. קשה לי להתייחס עכשיו כי אני לא עיבדתי את זה בצורה מסודרת.

ההגדרה הזו ברורה מספיק? אנחנו לא נגיע לכאן למצב - - -

אנחנו לא נוגעים בפרטי. לא נכנסים לפרטים ובמקומות שיש בהם אבטחה – כדי לא לייצר דו"צ אנחנו ניכנס לשם אם רק אם חברת האבטחה תבקש מאיתנו להגיע. זה הרעיון.

אני מקווה שזה נותן מענה. אנחנו ניסינו ביום חמישי בערב לחשוב על כל המצבים האפשריים. כרגע זו ההצעה שמונחת על השולחן. נכתוב אותה בצורה יותר מסודרת. נבוא בדברים עם המשרד לביטחון לאומי. אני מקווה - - -

מירה, יש משהו בעניין הזה? מקובל עליכם?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים לאחר שדנו בנושא עם המשרד לביטחון לאומי שההגדרה הזו נכונה. לגבי בניין – בוודאי שזה נחוץ מאחר שאנחנו מדברים על קניונים שהיום כלולים באזורי מסחר שנמצאים היום בתוספת. בוודאי שצריך גם בניין.

אנחנו שוב מזכירים וזה חשוב גם לפרוטוקול – זה לא חלק מהנוסח אבל זה חשוב לפרוטוקול – בסופו של יום, היחידה היא מונחת משטרה והאיזונים מעבר למה שכתוב בהגדרה נעשים כל הזמן באופן שוטף על ידי הגורם המנחה – הוא משטרת ישראל.

מצוין. תודה. משרד המשפטים? שלומית? משהו?

אני שומעת את ההגדרה. נבוא גם אנחנו בדין ובדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונחשוב.

מה שאני מבקש הוא להתכוונן לפורמט הזה, כלומר סעיף 34כד ונתאים לו את ההתאמות שצריך כדי שהוא יהיה יותר מדויק.

מסכימה.

כן, חבר הכנסת קריב. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לשאול שאלה אופרטיבית. איך זה עובד? נמצא פה חנן או אנשים מהמשטרה. מתקבלת קריאה – מה מוטת ההפעלה בהקשר כזה?

בבקשה, חנן. חנן, דבר. אחרי זה מייק.

בוקר טוב. חנן, מנהל אגף סל"ע. אני אתחיל בהמשך למה שנקבע. כשחשבתי על זה לעומק מסתבר שאצלנו לפחות בתל אביב ואני בטוח בכל הרשויות הרי יש היטל שמירה שהרשות גובה. הקניון משלם, חנות נעליים משלמת – כל מי שמשלם צריך לקבל שירות. ברור שמקום פרטי של אדם פרטי אפשר להבין – לא צריך להיכנס אם הוא לא מזמין אותו, אם אין לו בלאגן, לא פורצים ולא שודדים אותו.

ככלל, כל מי שמשלם ואצלנו בתל אביב – כולם משלמים, כולל חניונים, דרך אגב. חניון – יש תעריף לגבי חניון. זה ברמה העקרונית כדי להקל עליכם בהקשר למרחב ציבורי. למעשה אנחנו צריכים לתת שירות לכולם. כמובן שהמשטרה יודעת להגיד – לפה אתה הולך ולפה אתה לא צריך ללכת. זה גם שיקול מבצעי.

לגבי התהליך – נכון להיום, יש בתל אביב שתי אפשרויות – אתה מתקשר ל-100 או ל-106. היום בתל אביב יש יותר מודעות להתקשר גם ל-106. לדוגמה – אופניים. גונבים אצלנו אופניים בסיטונאות ויודעים שכאשר מתקשרים ל-106 מפעילים את סל"ע. סל"ע עושה עבודה יפה יחד עם המשטרה.

חנן, בוא נתקדם רגע. עירייה - - -

מתקשרים למוקד 106.

לא. יש אירוע בעירייה. עכשיו יש מתפרעים בעירייה או במשרד הרווחה של העירייה.

יש שם מאבטחים. הם מזמינים אותנו. אנחנו מגיעים למקום. או דרך 100 או דרך - - לרוב הם מתקשרים ל-100 והמוקד מוציא אותנו לזירה. אנחנו מגיעים, לוקחים פרטים, מקפיאים מצב עד הגעת - - -

אבל יש שם מאבטחים.

לפעמים המאבטחים לא מצליחים להשתלט או שהם עיכבו מישהו שכרגע תקף – לא את ראש העיר – את מנהלת המחלקה המשפטית. יש לנו הרבה אירועים אלימים בתוך לשכות רווחה של מישהו שלא מרוצה מהשירות. אתה מגיע, אתה צריך להפסיק את התקיפה. אתה חייב.

אתה לא יכול להגיע לשם ולחכות שהשוטר יגיע כי אז האירוע יהיה יותר קשה. זה בגדול הסיפור. מאוד פשוט. מזמינים אותנו, אנחנו מגיעים, חוברים למאבטח, חוברים למחזיק המקום – במקרה הזה מנהל המתקן. מה קרה? הנה זה תקף. זה גנב. מקפיאים מצב ומעכבים אותו עד להגעת משטרה.

איך אנחנו מגיעים למצב שאין לנו איחוד הצלה ומד"א במערכים שלכם. אני רוצה להבין איך זה עובד? אדם מתקשר ל-100.

כמכלול – המוקד האחוד עדיין לא קיים. אתה צודק, אדוני. אני אתייחס לשאלה ספציפית – לגבי הפעלה אופרטיבית. שיטור עירוני למעשה עובד ביחד עם פקחי השיטור כאשר הכוח האופרטיבי מגיע למשמרת, מקבל תדריך ומחלקים אותם צוותים.

איפה שיש שוטר – אין מה לדון. שוטר מגיע עם הפקח לאירועים דרך מוקד 100 או 106. השוטר מציין את אירועי מוקד 106 במערכת המשטרתית – יש סעיף ספציפי, קרי זה אירוע מוקד 106. אירועים פליליים, מן הסתם, גם לנו יש מערכת מוקדים ואז שוטר מציין שהוא טיפל באירוע כזה או אחר. זו פחות הבעיה.

אני רוצה לתת את התפיסה המבצעית האופרטיבית לגבי פקחים שהם לבד. כאשר יש שני פקחים שהם מצוותים להפעלה משטרתית והם מבצעים משימה כלשהי – הם לא הולכים לבצע שום דבר אם הם לא נקראו על ידי אותו ראש משמרת של השיטור העירוני.

מוקד 100 מקבל אירוע כזה או אחר, לדוגמה אירוע עירוני – השוטר שולח את הפקחים לטפל באותו אירוע. הפקחים מחזירים פידבק. לעיתים הפידבק הוא – הייתי, טיפלתי ובזה זה נגמר ולעיתים הפידבק מצריך טיפול משטרתי נוסף. אז הניידת עם השוטר מגיעה אל אותו פקח.

רוצה לומר שכל אירוע – גם במבנה, גם בקניון, גם בחנות, גם בחוף הים – שהוא נפתח דרך מוקד 100 כאירוע – מי שישלח בעתיד את פקח השיטור זה אותה ניידת המשטרה שמתכללת את מערך השיטור העירוני בשטח הטריטוריאלי.

במידה שיש אירוע במוקד 106 בתל אביב – במקרה הזה הוא מוקד פעיל מאוד – כל אירוע שהוא חשד לפלילי, גם אם לא יודעים אבל יש בו ניחוח של חשד לפלילי – אוטומטית מוקד 106 מעביר את האירוע למוקד המשטרתי. זאת אומרת, האירוע נפתח במוקד המשטרתי ולאירוע נשלחים שוטר ופקח.

כיום, כאשר מוקד 106 שולח את הפקחים המסייעים לבד – אלה אירועים לא פליליים אלא אירועים עירוניים מובהקים שבהם לפקח השיטור יש סמכות מעצם היותו פקח עירוני. כל שאר האירועים מנותבים על ידינו. זה לשם ההברה.

איך דואגים שבאירוע לא פלילי הפקח שהוא פקח שיטור רשותי לא מפעיל את הסמכויות שלקוחות מהחוק הזה?

הפעלת סמכות כיום במידה שהפקח השיטורי מפעיל סמכות הוא מעביר דיווח למנהל יחידת הפקחים. מנהל יחידת הפקחים שמקבל את הדיווח מעביר את זה למפקד היחידה המשטרתית. מפקד היחידה המשטרתית עובר על פרטי האירוע ואם הוא מזהה שהפעלת הסמכות הייתה שלילית הוא הולך עם זה הלאה ומעביר את הדיווח כמובן למנהל ליחידת הפיקוח והאכיפה. זה לא קורה. אני אגיד שלא קורה הרבה.

במצבים שנגד הפקח המסייע יש תלונה על הפעלת סמכות שמגיעה למשטרה – היחידה החוקרת היא לא היחידה הטריטוריאלית. היא יחידה אחרת שהיא מקבלת החלטה על התיק – האם היה פה שימוש שלא כדין בסמכות של פקח מסייע. במידה שכן – זה עובר תהליך שאצלנו מוגדר כתהליך בחינה ביחב"מ. לאחר אותו תהליך בחינה יש החלטה לגבי אותו פקח שיטור – אם ממשיך או לא ממשיך. תלוי בנסיבות האירוע. בשורה התחתונה נסיבות האירוע נבדקות גם על ידי אנשי היחידה וגם על ידי אנשי המשטרה. זה תלוי בנסיבות אבל זה נבדק.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה לחדד נקודה. יכול להיות מצב שגם באירוע פלילי – מה זה פלילי? אלימות. אנחנו גם מוסמכים לטפל באירועי אלימות. המפקד המשטרתי יכול לשלוח את הצוות של הפקחים לעירייה, תקפיא מצב עד להגעת שוטר. זה חשוב לחדד.

ברור. תודה. דברים חשובים. הבהרות חשובות מאוד. זה גם עוזר לך בהגדרות.

אדוני יושב-ראש, רק משפט. ליאור, ראש מנהלת מערכי האכיפה מהמשרד לביטחון לאומי. אותו תהליך שציין מייק לגבי האופן שבו הפקח, לגבי אי שימוש בסמכויות מופיע גם במסגרת תפיסת ההפעלה, לגבי הטיפול שבו.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת קריב.

יש פה צורך בעבודה דרמטית מאוד על ההגדרה.

במרחב הציבורי?

מה זה מקום ציבורי. אני אומר בכנות שמבחינתי הסיפה "וכל בניין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות ציבורי או דתית" – זה חד-משמעית, לא נראה לי.

גם לגבי בתי תפילה בסוף.

גם תפילה, גם מקום ציבורי.

זו התקהלות – מופעים בפארק.

כתוב מקום המשמש באותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית. זה לא יכול להישאר בהגדרה בלי סייגים. זה נשמע בעייתי. נשמע מורכב. עם כל הכבוד – מי שצריך להיכנס למקומות של התקהלות ציבורית או דתית ולהפעיל סמכויות של עיכובים וחיפושים זו המשטרה ולא פקחים רשותיים. אם כל הכבוד.

זה בסדר שאנחנו חושבים כאן על המצב שבו שיש התפרעות במקום ומי שמארגן את ההתקהלות הציבורית מבקש שכוח יבוא לסייע. אבל יש גם סיטואציה שנייה שבה ישנה התקהלות ציבורית שהיא לא לרוחם של גורמים כאלה ואחרים ומשתמשים בכוח שהוא כוח של פיקוח. בעיניי זו הפרטה דרמטית של כוחות שיטור וסמכויות שיטור.

אני מבין למה אתה חותר.

לא מתקבל על הדעת. ההגדרה צריכה להיות מצמצמת. דבר השני, אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין הנושא - - -

אתה מדבר על מצמצמת או מגבילה. למשל – למעט בהפגנות. אתה מגדיר משהו שהוא לא.

יש הרבה דרכים לטפל בעניין. אני בא ואומר - - -

השאלה היא אם אתה רוצה לצמצם או שאתה רוצה באמת שהשיטור העירוני ייתן מענה. אם אתה רוצה שהוא ייתן מענה, אז בוא נגדיר את הרחב ונגדיר מה יוצא מהכלל.

אני מבין שאנחנו הולכים פה להגדרה רחבה, לשם אתם הולכים. אני כרגע עסוק בלהרים את דגלי אזהרה לגבי הדבר הזה.

מצוין, חבר הכנסת קריב. בסדר גמור.

כל בניין שבו יש התקהלות ציבורית או דתית זה לא מקום ציבורי לעניין הפעלת הפקחים. עם כל הכבוד. פקחים עירוניים, פקחי שיטור רשותיים לא צריכים להיות בעלי כניסה לכל בניין שבו מתקיימת אסיפה פוליטית או כל בית כנסת או כל בית מדרש. זה נראה לכם הגיוני שייכנס פקח עם סמכויות של לעכב אנשים ולערוך חיפוש לתוך משרדי מפלגות, לתוך משרדים של ארגונים לשינוי חברתי.

אנחנו נזהרים מזה כמו מאש.

סליחה. מחר אני מקיים אצלי בבית המפלגה חוג בית, מחר האגודה לזכויות האזרח עושה כנס אצלה – אז יכנסו פקחי שיטור עירוניים? אנחנו הבוקר התבשרנו שראש עיריית ערד חושב שהוא יכול להחליט שאצלו ברשות לא יחלקו את עיתון הארץ כי זה לא בא טוב בעיניים. זו הכותרת של הבוקר. אני לא מוכן לקבל מצב שבו פקחים של העיריות ושל רשויות אחרות יכנסו לבניינים רק כי קורית שם התקהלות ציבורית. אני מבקש להבהיר את הנקודה הזו.

דבר שני, מבחינתי יש הבחנה בין מה שקורה בפארק למה שקורה בכביש, למה שקורה בחוף הים ואני מוכן לצורך זה להיכנס לדיון איך אנחנו מסווגים קניון. קניון היא לא חנות פרטית. בקניון איילון יש לפעמים יותר אנשים מפארק הירקון. מוכן לקבל - - -

ולא כולם באים לחנויות.

נכון. ברור לי שיש מקרי גבול שצריך - - -

בוא ניתן להם להגדיר את זה.

אבל בעיניי בכניסה לתוך מוסדות – ראוי שזה יעשה על ידי פקח פלוס שוטר.

מקובל עליי.

זה לא יכול להיעשות רק על ידי פקח.

רועי, אתה איתנו? צריך לראות איך אנחנו באמת מגדירים את זה. אני בעד ההגדרה הרחבה ולהגדיר בתוכה מה לא. זה הכיוון הנכון.

כל הרציונל היה במקומות לא רצינו להוריד לגמרי. אין לנו בעיה להוריד בתי משפט, כמובן, ואמרנו שמבחינת מקומות דתיים – אין לנו עניין. העניין של מקומות של התקהלות ציבורית – למשל עכשיו יש מקום שלא קורה פה כלום ומדי פעם יש בו מופעים, אירועי תרבות והתקהלויות גדולה מאוד.

הבאנו את הדוגמה למשל שהיום במגרשי הספורט אין נוכחות של משטרה ביציעים אבל אם יש אירוע – אמרנו שאפשר לשלוח לשם את השיטור העירוני ואפשר גם לשלוח משטרה או מג"ב. זה לא בהכרח עדיף.

לפעמים הכוח עם פחות סמכויות יפעיל איפוק יותר מכוחות שבמהותם יותר אגרסיביים שבאים עכשיו על מנת לגמור את האירוע. אין לנו בעיה לצמצמם ולסייג. אף אחד לא התכוון להתכנסויות מפלגתיות או פוליטית. גם בהפגנות למשל לא מופעל שיטור עירוני בהגדרה של המשטרה.

אז תמצאו את הדרך להגדיר את זה.

אין בהגדרה של משטרה. אנחנו עוסקים פה בהגדרות חוק. אתם הולכים להגדרות חוק.

אין לנו בעיה לצמצם את זה.

בבקשה. תביאו הצעה ברורה מאוד איפה כן ואיפה לא. מתי זה רק בכפוף לפניית גורם. מה אנחנו עושים מקומות מאובטחים.

מה שאני ממליץ שתעשו בהגדרה בכל מקום שבו או למעט או כל הגדרה שתמצאו – אל תפסלו את זה לגמרי אלא תכתיבו שזה רק במקרים האלה יהיו פקח ושוטר. אז אתם מאפשרים לשיטור העירוני להביא את עצמו לידי ביטוי אבל אתם נותנים מראש את המענה לצורך שיהיה שם אדם עם סמכויות שהיא מעבר. כן, מירה. בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להזכיר שהסמכות לעכב אדם היא לא סמכות תלושה. היא סמוכה שאפשר לעשות בה שימוש רק בהיבטים מסוימים ורק בהינתן נסיבות מסוימות ובזיקה להפעלת סמכות למניעת אלימות, חשד בגניבה וכדומה. זה דבר אחד שאני מבקשת להזכיר כאשר עושים את השיח על הצמצום.

שנית אני מבקשת להזכיר שהתקהלויות בעלות אופי פוליטי נעשות גם במרחב הציבורי פרופר. דהיינו, למשל, כדוגמה – כיכר רבין. כיכר פריז למשל. האמירה שפוליטי זה קדוש, קדוש, קדוש ואי אפשר שם ששיטור עירוני יוכל להפעיל סמכויות שקשורות בסיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות היא אמירה שאנחנו לא שותפים לה.

יש הבדל מהותי בין כניסה למשרדים של ארגון לשינוי חברתי שמקיים התקהלות ציבורית לבין הפעילות של כוחות האכיפה הרשותיים והמשטרתיים בהפגנה שמתקיימת במרחב הציבורי.

השיטור העירוני לא קונה סמכויות שאין למשטרת ישראל בנסיבות האלה. האיפוק והריסון שצריך לקיים כאשר מדובר באכיפה מהסוגים האלה צריך ללוות את כל גורמי האכיפה.

ועדיין - - -

את כל גורמי האכיפה. שוב, לנו יש סמכויות מצומצמות בהרבה. אנחנו לא נכנסים לשם – לא כדי לטפל בהפגנה או במחאה.

מירה, סליחה. אני רוצה לומר לכם עוד פעם. אנחנו נלחם מלחמה חריפה מאוד בוועדה הזו אם יהיה פה העתק-הדבק להגדרה של חוק העונשין. אנחנו מבחינתנו לא נטשטש את קו הגבול בין פקחים רשותיים לבין משטרה.

בסדר גמור. חבר הכנסת קריב, הנושא ברור, בוא נתקדם. חבר הכנסת קריב, אני איתך. אני חושב שיש מגבלות שאנחנו חייבים לשים על עצמנו כדי הכוח הזה יופעל נכון. אנחנו לא רוצים שהכוח הזה של השיטור העירוני, הפקחים יישלחו לאירוע שבו מראש הם צפויים לכישלון. לא רוצה. זה ברור לנו לחלוטין ולכן נמצא את הדרכים להגדיר את זה. המשרד לביטחון לאומי יחד עם הייעוץ המשפטי – אין לי ספק שהם מסוגלים. בואו נתקדם.

אפשר להעיר משהו?

בוודאי.

עורכת הדין מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בגלל שמבצעים את ההרחבה אולי כדאי להשאיר את סעיף 15 לחוק. אולי להכפיף את גידור הסמכות הטריטוריאלית למפקד התחנה שיקבע את המקומות הרלוונטיים. צריך לעשות את זה בהתאמה לכל העיר ולמען שקיפות הפעלת המערך – אז רשימת המקומות האלה תפורסם באתר הרשימות. כדי שזה מותאם לכל רשות ורשות ככל שאנחנו מרחיבים את ה - - -

ואז ידעו גם אלה שלא רוצים לאן להגיע.

קודם כול, את סעיף 15 לחוק אנחנו לא נסכים להשאיר. לא תהיה רשימת מקומות בתוספת. מה גם שהיום מפקד המחוז יכול לקבוע מתוך הרשימה שבתוספת את המקומות הפרטניים. אנחנו התנגדנו לזה. לכן אנחנו לא רצינו להגדיר.

מבחינתנו, הגדרת מרחב ציבורי הייתה מקומות פתוחים ושטחים פתוחים ולא כניסה לכל מקום. מהרגע שאנחנו נדרשים להתחיל להגדיר – אנחנו מתחילים להגיע להסתייגויות. אנחנו חשבנו שהכול - - - רגע, אני אסביר למה. יש לזה משלים.

רועי, אין טעם.

בכל מקרה מפקד התחנה הטריטוריאלית - - -

רועי, סעיף 34כד – עם זה אנחנו הולכים. לזה נשים את המגבלות. זה הכול. בואו נתקדם.

לסיכום הנקודה. ביום חמישי עד יום ראשון לא הצלחנו להביא הגדרה מסודרת. אני גם חושבת שצריך לבחון את הסיפור הזה של התקהלות ציבורית ולפרט את זה קצת יותר.

מצוין. בסדר גמור.

אני מקווה שנצליח.

אנחנו חייבים להצליח.

אני יודעת.

נהלים במקום תקנות.

אנחנו נציע נוסח. עברנו לסעיף 7ב. היה ויכוח בוועדה על האם נכון לקבוע את ההוראות של הסעיף בתקנות או בנהלים. המשרד ביקש נהלים. אנחנו ננסה למצוא את הדרך לכתוב שסעיף שכן מכווין לנהלים. אין לי כרגע את הנוסח המוצע.

יש לנו. ועדת שרים.

מה זה ועדת שרים?

דיברנו לגבי מבנה הכוח. השר יפרסם נוהל.

בוועדת שרים יש את החריג שהשר יכול לגבור מה שקובעים וזה גם ועדת שרים.

מה הסעיף של הנוהל?

אין לי את הסעיף מולי. אני לא יודעת לעבוד כך. אין לי את סעיף מולי.

אנחנו בדיון. בואו נקשיב.

אני מכירה את הסעיף.

בנוסח שהעברתי לכם עם ההערות – כתוב שם בהערה בצד. אני אעביר לך אותו שוב.

בסדר. אני אסתכל על הסעיף ונראה. הכוונה הייתה לאפשר את ההיבטים המבצעיים ולקבוע אותם בנוהל כמו שאתם מבקשים. בסדר גמור.

כן, חבר הכנסת קריב.

המילה נהלים והמילה תקנות הן שתי מילים שעומדים מאחוריהם עניינים רבים. אנחנו נצטרך לראות כאן את פרטי הפרטים. אנחנו לא נסתפק במילה נהלים. נהלים יכולים להיות משהו דל מאוד ומצומצם מאוד.

אני אתן דוגמה אחת. סעיף 7ב(ד) קובע שהשר רק בתהליך של היוועצות רשאי להגדיל את מספר פקחי השיטור הרשותיים על פי בקשת הרשות, נכון?

רק עד יחס של 1:2 ורק בהסכמה.

נכון. עד 1:3.

זו הייתה ההסכמה בין השרים בממשלה.

הכול בסדר. אנחנו רוצים לוודא שהנהלים גורמים למצב או מחייבים מצב שבו שיקול הדעת של השר – מתי הוא מאשר בקשה של רשות מקומית ומתי הוא דוחה אותה – זה נעשה גם בתהליך סדור ועל פי אמות מידה.

אנחנו לא מוכנים להגיע מצב ששר ישתמש ביכולת שלו לאשר או לדחות בקשה על מנת להפעיל לחץ על ראש רשות. לכן אנחנו רוצים כאן לא רק הגדרה איזושהי מה הפרוצדורה, אנחנו רוצים להבין מה אמות המידה. לא יכול להיות שמחר תגיע - - -

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בזה. אנחנו ממילא הגדרנו אמות מידה מראש. אין בעיה.

לא מוכנים שהאישור או אי אישור לבקשה של רשות להגדיל את מספר הפקחים תהיה נתונה לאיזשהם שיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים וענייניים.

בסופו של דבר, אני מעריך שזה מצוי בתוך הנהלים ובתוך אמות המידה. אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא מכניסים את עצמנו למסלול הבירוקרטי שלמדתי ביום חמישי מה מחייבות תקנות. בסדר גמור. אני מבין את זה. עוד משהו באשר לסעיף 7ב, המשרד לביטחון לאומי? דבר, רועי.

אנחנו נעביר את הנוסח ברוח החלטת ועדת השרים לאיילת – בכל מקום שיש שר הפנים וההתייעצויות השונות.

אני מזכיר לכם שדיברנו על זה שזה חייב להיות - - -

מה זה ברוח ועדת השרים?

שקבעה שמבנה הכוח ייקבע בנוהל שיפרסם השר בהתייעצות עם שר הפנים.

אנחנו ביקשנו להוסיף גם את ההרחבה לרשויות. גם ראש רשויות.

כן. אמרנו שהגדלת כמות פקחים מתחילה בפניה של רשות מקומית.

יפה מאוד. צריך לציין את זה.

זו הייתה החלטת שרים.

דיברנו על זה שבסעיף הזה גם יופיע שבסופו של דבר יש לנו כוונה שכל הרשויות יוכלו לזכות בדבר הזה שנקרא שיטור עירוני.

זה לא בנושא של מבנה הכוח אבל מבחינתנו - - -

לא חשוב.

מרגע שהחוק עובר אנחנו קובעים סדר כניסה בשאיפה שבכולן יוקמו מערכים בסוף.

סדר הכניסה בסופו של דבר – צריך להגיד פה לכולם – מגיע לאישור הוועדה.

זה אמות המידה והאישור בצו - - -

נכון.

הסוגייה של העקרון שבכל רשות שעומדת בקריטריונים יש – זה יצטרך לקבל ביטוי בסעיף. זה לא 7ב. אני רוצה לשאול ברשותך אדוני יושב-הראש, אם אפשר? כאשר אנחנו אומרים בסעיף קטן ה – השר יקבע תקנות לקביעת מבנה הכוח. מבנה הכוח – הדבר המרכזי בו זה בעצם המספר הכולל של האנשים במערך. פקחים פלוס שוטרים. הדבר השני של מבנה הכוח זה היחס, נכון?

אני רוצה לשאול כאן שאלה גם מכוח מה שדיברנו ביום חמישי. מי היום הגורם שקובע כמה שוטרים יוצבו בתחנה בהרצליה?

בשיטור העירוני?

לא. תחנה בהרצליה. כמה שוטרים יש היום בתחנת גבעתיים – מי קובע את זה?

המפכ"ל.

המפכ"ל קובע על בסיס מפתחות.

המפתחות הם בעצם סוג של מדיניות, נכון?

לא. המפתחות הם בעיקר עניינים אובייקטיביים.

אני יכול להתייחס.

בבקשה.

אני יוסף לוגסי מאגף התכנון במשטרה. בגדול, היקף התקינה נקבע באג"ת על ידי מודלים לתקינת כוח אדם שאנחנו מייצרים אצלנו במחלקה. לכל מערך יש את המודל שלו והפרמטרים הרלוונטיים אליו. כמובן שזה נעשה בשיתוף עם גורמי מקצוע, אגפים מקצועיים ואנשי השטח - - -

אני מניח שאם למשל היום תיקבע מדיניות של שר שהוא רוצה לבוא ולומר – אני מבחינתי כרגע יש הכרח להתמודד עם פשיעה. אני רואה בפשיעה חקלאית כסיכון דרמטי ולכן אני רוצה תגבור כוחות בתחנות, יחידות ומערכי משטרה שמטפלים בפשיעה חקלאית. זו מדיניות ועכשיו המשטרה צריכה לקחת את המדיניות הזו ולתרגם אותה למפתחות וכולי.

הוא לא יכול להגיד להם – אני רוצה להוסיף שוטרים בתחנות מסוימות. הוא יכול להגיד במדיניות – אני מבקש שזה יטופל.

יפה. אני רוצה להבין למה בנושא המערך השיטור העירוני אנחנו נותנים לשר בניגוד למה שנסגר בפקודת המשטרה - - -

אנחנו לא נותנים לשר. אנחנו אישרנו את המודל.

ברגע שכתוב - - -

ברגע שאישרנו את המודל – השר לא יכול לשנות מחר בבוקר את המודל.

כאשר כתוב בסעיף ה – השר יקבע תקנות לקביעת מבנה הכוח לפי סעיף קטן ג ו-ד. אם התקנות קובעות את המטריצה, אם התקנות קובעות את העקרונות, אם התקנות קובעות את אופן החישוב – אז בסדר, אני מבין. זו מדיניות אבל אם בעצם המשמעות – זו השאלה שלי – אם המשמעות של ה היא שבעצם השר קובע כמה אנשים יש במערך השיטור הרשותי בהרצליה, כמה יש בנתניה. זה מה שאני שואל.

בנהלים אתם תקבעו מטריצה, לא?

בסוף צריך לקבוע כמות שוטרים שכמות שוטרים גם גוזרת כמות פקחים על פי איזו מדרגה אנחנו נמצאים במודל. מי קובע את מספר השוטרים?

בשונה מקביעת שוטרים בתחנות על ידי מפכ"ל משטרה שזה שיקולים ותחשיבים שנעשים במשטרה – הם לא פתוחים. הציבור לא מכיר אותם. בהחלטת ועדת שרים נקבע שהשר בהתייעצות משרד הפנים והמשטרה יפרסם נוהל בעניין הזה.

כפי שכתוב בהחלטת השרים, הנוהל שייקבעו בו הכללים ואיך נקבע הרכב הכוח יפורסם באתר אינטרנט וברשומות. יש שקיפות. אפשר יהיה לדעת לפי מה נקבע הרכב כוח – לפי גודל הרשות, לפי זמן התגובה, לפי מרחק מתחנה, לפי הכללים שיהיו באותו נוהל. זה נוהל שיפורסם והוא יהיה שקוף.

אין בעיה. הכול בסדר. אני שואל למה אנחנו חורגים מהעיקרון שהסמכות בסוף לקבוע למעשה כמה שוטרים יש במערך שיטור עירוני במקום מסוים – איך זה יכול להיות - - -

זה לא מה שנקבע. מה שנקבע זה הכמות הכוללת שהיא משולבת גם עם השיקולים של הרשות המקומית ומשרד הפנים. נקבע הרכב הכוח הכולל של המערך. חצי ממנו לפי החלטת הוועדה בחוק יהיה שוטרים.

בואו לא נלך סביב-סביב. ניגע בדברים כהווייתם. בסופו של דבר יש איקס תקנים של שוטרים שמוקצעים למערכים הרשותיים על פי סד"כ המשטרה וגם על פי המדיניות של השר. הקביעה בסוף כמה שוטרים צריכה תמיד להיעשות על פי נהלים ומטריצות ומודלים. זה לא החלטת בטן לא של המפכ"ל, של מפקד המחוז וגם לא של השר. אבל תמיד גם שיש נהלים – בסוף יש גם את הממד של שיקול דעת אנושי. אתה יכול שתיים או ארבע לפי הנהלים ואתה מקבל החלטה. אף אחד לא לוקח את ההחלטה.

על פי פקודת המשטרה, מי שצריך לטפל בקביעת סדרי הגודל של שוטרים זו המשטרה ולא השר. השר לא יכול להיכנס לרזולוציה של כמה שוטרים יש לי במערך. נקודה. אחרת אנחנו חורגים מהוראות פקודת המשטרה ומהתפיסה הזו של הבחנה בין מדיניות, ואני בעד ששרים יקבעו מדיניות והמדיניות תחלחל למטה. הכול בסדר.

יש פה חריג שאי אפשר לקבל אותו ולכן אני חושב שבעבודה שנותרה לנו בשבועיים הקרובים – ופה אני רוצה לומר לנציגת משרד המשפטים – אתם עמדתם בצורה מאוד-מאוד ברורה בחודשים האחרונים על ההבחנה בין מדיניות לבין קביעות פרטים בשטח. אני אומר שאולי אני לא מבין נכון איך מנוסח סעיף ה אבל בסוף גבעתיים, פתח תקווה, רמת השרון – צריך לקבוע עכשיו מספר שוטרים – זה לא השר.

לדעתי ברגע שבסעיפים ג ו-ד קבענו נהלים במקום תקנות אין צורך בסעיף ה.

זו המשמעות.

הייתה הסכמה.

נכון.

שהכללים ייקבעו בנוהל שיפורסם.

הנהלים.

הנהלים איך נקבע הרכב הכוח.

זה בסעיפים ג ו-ד.

ההרכב והכמות הכוללת. יהיה בנוהל גם התייחסות על הפרוצדורה – מה כוללת הפרוצדורה למספר פקחים ושוטרים. למשל, יכול להיות שהמשטרה תבקש להוריד שוטרים וכן תהיה - - -

זה ברור. אלה סעיפים ג ו-ד.

כמו שאדוני אמר, סעיף ה הוא לא יכול להיות בתקנות כיוון שהכול נקבע בנוהל.

אין בו צורך יותר.

אני חוזר לנקודה. אנחנו לא קבענו מראש את מספר השוטרים שיהיה בכל מקום. אנחנו בנינו בזמנו מודל שקובע את איך נקבע היקף כוח ברשות. אנחנו סברנו שהמפתחות צריכים להיות שונים מ-1:1 אבל הוועדה קבעה - - -

אני רוצה להזכיר שאנחנו הצגנו לוועדה את הכללים לקביעת מבנה הכוח.

אנחנו לא על זה מדברים. מכובדיי, אתה לא עונים על הנקודה שלי.

אתם חוזרים חזרה על מה שכבר מוסכם. סליחה, חבר הכנסת קריב. אם בסעיפים ג ו-ד הגדרנו את הנוהל – אין צורך בסעיף ה. תורידו אותו.

חבר הכנסת פוגל, אפשר להתחמק מהשאלה וזה לא מכיוון שאנחנו עובדים על הסיפור הזה ביחד. תקשיבו. בסופו של דבר וזה לא משנה אם צריך להזכיר את זה בחוק או לא, בסוף עולה השאלה בידי מי מופקדת הסמכות לקבוע שברשות פלוני-אלמוני יש שלושה שוטרים במערך. גם אם לא יהיה סעיף – בסוף צריך להחליט. האם זה קורה בלשכת השר והמנכ"ל בהסתמך על העבודה המקצועית של המשרד - - -

מאחר שמדובר פה בשלושה גורמים שמתייעצים ביניהם, אני עדיין חושב שהשר צריך לקבוע.

מה שהצגתם זה משהו אחר. אני חושבת שזה גם יכול לענות על השאלה.

לא יכול להיות שאין בסוף מישהו שמחליט. מישהו חייב להחליט. עושים הסכמה של שר הפנים, עושים התייעצות עם המפכ"ל. מישהו בסוף צריך לשים חותמת.

אבל ההסכמה היא למשהו אחר. מקובלת עליי האמירה – אני מאשר חריגה מ-1:1. מקובל עליי שזוהי החלטת מדיניות. בסופו של דבר להגיע למצב ששר הוא זה מקבל את ההחלטה לגבי מספר השוטרים הבסיסי שיש בכל אחד מהמערכים. הוא לוקח את הפול של 600 התקנים של השיטור העירוני – אני מדבר על השוטרים – זה לא עולה בקנה אחד עם חלוקת העבודה בין משרדים. השר יכול לבוא ולומר אני מאשר לרשות הזו פי שלושה פקחים.

אני הבנתי שזה מה שאתם הולכים לקבוע בנוהל. לא את הקביעה המפורשת האם בהרצליה יהיו שניים או שלושה שוטרים וארבעה או חמישה פקחים. את המטריצה.

אני מזכירה שסעיף ב(א) גם אומר מה תהיה הנוסחה. מה יהיו הפרמטרים של הנוסחה. יש נוסחה שתרוץ לאורך כל הדרך. סעיף ג מאפשר החרגה מהנוסחה הזו. הנוסחה היא אותה נוסחה שתהיה לכולם. זו נוסחה אחודה. המודלים שאנחנו הצגנו כאן לוועדה לא התבססו על פקח לשוטר כפי שהכריע יושב-הראש ולכן המודלים האלה שהוצגו בוועדה יצטרכו להשתנות. אבל יש מודל, יש נוסחה שאנחנו רצים איתה לאורך כל הדרך. לא כל כך ברורה הטענה.

הצגנו שקביעת גודל הכוח בערים ומועצות מקומיות תהיה בהתאם לגודל האוכלוסייה. במועצה אזורית הוספנו גם את מספר היישובים ואת זמן התגובה.

זה כתוב במפורש בסעיף 7ב(א).

אלה יהיו הכללים. רשויות בגודל מסוים – זה הרכב הכוח, גודל אחר – הרכב הכוח.

רועי, הסתכל בבקשה על סעיף 7ב(ג).

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
7ב(ג)
על אף האמור בסעיף (ב) רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע בתקנות בהתייעצות עם שר הפנים להגדיל או להקטין את מספר השוטרים במערך אכיפה רשותי.




אם הסעיף עוסק בזה שעכשיו השר קובע נהלים – לא נקרא לזה תקנות – יש מטריצה ברורה ופרמטרים ברורים. מתי השר מקטין ומתי הוא מגדיל. זה בסדר, זו לא החלטה פרטנית. יש נוהל להקמת המערך, יש נוהל לקביעת תקנון בסיס על פי 1:1 ויש גם פרק שלישי בנוהל שקובע מתי מגדילים ומתי מקטינים וזו מטריצה. זה בסדר.

זה מה שהבנו.

אם הכוונה היא השר מקבל החלטה פרטנית על להוסיף כאן ולהוריד כאן - - -

זה לא היה מעולם. תמיד פעלנו על בסיס מפתח כוחות אחוד שחל כל כלל הרשויות וההחרגות - - -

גם בהקטנה והגדלה?

גם בהקטנה והגדלה. נכון להיום, מה שאפשר לנו את ההגדלה וההקטנה זו החלטת ממשלה. מה שכעת אנחנו מבקשים לעגן מסגרת חוק הקבע.

אין לי בעיה כל עוד אנחנו מוודאים – אני מתעקש על זה וזה נאמר לפרוטוקול – השר לא מקבל החלטה פרטנית וקונקרטית. מי שצריך לקבל החלטה פרטית וקונקרטית על להעביר שוטר מפה לפה זה המפכ"ל, זו המשטרה.
זה שזה צריך להיעשות על פי נוהל שאושר והוסכם – זה בסדר. מכיוון שיש פה היוועצות חוץ משטרתית – אז הנוהל נקבע ברמת המשרד בהסכמת שר הפנים. אבל על שולחנו של השר לא יכול לשבת מקרה פרטנית של פתח תקווה או של הרצליה אם מגדילים או מקטינים.

אלא אם כן ראש העיר של פתח תקווה בא ומבקש עכשיו להוסיף פקחים ואז זה פרטני.

פקחים - - -

אבל זה עדיין פרטני.

נכון. פקחים ולא שוטרים.

בסוף תבוא המשטרה לשר ותגיד שברשות מסוימת שיש בה מספר שוטרים מסוים – המשטרה עכשיו מבקשת למשל לצורך מסוים או כי היא רואה שאולי המערך הזה לא מצדיק את הגודל שלו – להוריד את מספר השוטרים - - -

זה לא יכול להיות באישור של השר. אם המפכ"ל בא ואומר - - -

הוא יכול לשאול את ראש הרשות ולבדוק עוד בדיקות שהוא עושה, להגיד למזכיר הביטחוני – בוא תבדוק את הנושא הזה ותגיד לי מה אתה חושב, יכול להיות גם עם המשטרה. שמעתי, אומנם אולי כרגע אין אבל אני חושב שצריך להשאיר את מספר השוטרים או אני מאשר לכם להגדיל - - -

הגענו להתערבות פרטנית של השר במספר שוטרים בתחנה ולא במדיניות.

אתה לא מתייחס לדוגמה שנתן לך כרגע רועי. היא דוגמה אחרת. מגיע מפכ"ל אל השר ואומר לו אדוני, ביישוב הזה אנחנו סתם מבזבזים שוטרים. אין צורך. אין שם כמעט פשיעה, אין שם כמעט עבירות. שמת שם עשרה שוטרים. אני חושב שמספיק שם שבעה. המפכ"ל בא ואומר. לא השר החליט. המפכ"ל ממליץ לא. זה בסדר? הוא יכול להוריד?

בעיניי, האם היישוב הזה הוא ב-1:1 - - -

אני מדבר על 1:1.

אני מדבר מעבר להוראת השעה. עברנו את הוראת המעבר. אם היישוב הזה הוא לא ב-1:1 ויש שם יותר שוטרים מ-1:1 - - -

אני מדבר איתך על יישוב שיש בו 1:1. בוא נלך למקום הגרוע. בא המפכ"ל לשר ואומר לו – אין צורך פה בעשרה שוטרים. מספיק פה שבעה. מה אמור לעשות השר באותו רגע.

אם על פי הנוהל אפשר להוריד, אז שהמפכ"ל יוריד. הרי פרסמתם נוהל. חבר הכנסת פוגל, אני לא רוצה להיות - - -

ברגע שנתת למפכ"ל את היכולת לשנות את ההרכבים – איבדתי על זה שליטה.

אל תשכח שזה מערך שמשותף למשרד ולרשויות המקומיות. יש כאן מערך משולב. זה לא רק משטרת ישראל בתמונה. זה הייחוד של המערך הזה לעומת תחנת משטרה כשלעצמה. זה החלק מהמורכבות ולכן יש שלושה שחקנים בסיפור הזה – גם המשטרה, גם המשרד וגם הרשות המקומית.

אחד החששות המאוד גדולים שלי בתהליך הזה הוא שאנחנו בסוף נגלה שחלק גדול מהתשומות שמוקדשות היום למערכי הסיור של המשטרה יוכנסו בסוף לתוך מערכי השיטור. אנחנו לא נראה את זה עכשיו. אני מדבר איתך על עוד עשר שנים. אז אנחנו מגיעים כאן למציאות אחרת לגמרי של ההבחנה בין קביעת מדיניות לבין הניהול הפרטני של - - -

אם החשש שלך לא היה אמיתי, הייתי אומר לך – עזוב, זה לא רלוונטי. אני חושב שזה נכון. החשש שלך הוא נכון אבל אני חושב שהמשרד נתן לזה פתרון. גם בנוסחה, גם ביכולות. השר לא יכול לבוא מחר בבוקר ולהחליט שהרוח לא נושבת לכיוון שלו והוא רוצה להוריד בהרצליה כי ראש העיר לא מצביע עוצמה יהודית. עזוב, אין סיכוי.

האפשרויות האלה קיימות מהחלטות הממשלה ולא ראינו שנעשה בהן שימוש - - -

מירה, רצית לומר משהו. בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ראשית, הפחתת השוטרים - - -

לא. יש לנו 102 רשויות היום. אפשר ללכת לבדוק אותן. כן, מירה. בבקשה.

ראשית, הפחתת השוטרים שבה אנחנו מדברים בסעיף 7ב רבא היא הפחתת שוטרים במערך השיטור הרשותי. אנחנו לא מדברים על הפחתת שוטרים בתחנת המשטרה הטריטוריאלית שהיא לא חלק ממערך האכיפה הרשותי. שם סעיף 9 שקובע מפורשות שאי אפשר להפחית המאמץ המשטרתית הקיים אלא אם כן יש את הצרכים הרלוונטיים. חשוב שנשים לב.

בעניין הסעיף הזה, אני רוצה לדעת אם חל שינוי בסעיף 7ב רבא סעיף קטן ג בהיבט של רשויות 5-1 כיוון ששם כתוב מפורשות שאין דרך להקטין. רק מגדילים את כוחות השוטרים בתוך המערך.

5-1 בשנתיים הראשונות – אין יכולת להקטין. זה נכון.

כאן לא כתוב בשנתיים הראשונות.

זה כתוב במעבר.

במעבר – אני לא מתייחסת. אלה רשויות המעבר. כאן כתוב בסעיף עצמו - - -

את מדברת על רשויות שעדיין אין להן שיטור. חדשות.

רשויות שהן מצטרפות – שם כתוב שאי אפשר להקטין את מספר שוטרים מהיחס של 1:1. זה מה שכתוב. אם חל שינוי אני מבקשת לדעת. הדבר השלישי שאני מבקשת להציף כאן במסגרת הדבר הזה שההקטנה היא עד ממחצית ממספר השוטרים שהיו אמורים להיות במערך ועד ליחס 1:3 פקחים.

נכון.

יש מגבלות גם - - -

נכון. גם היכולת לצמצם היא יכולת מוגבלת. עד חצי ובתנאי שזה לא עולה על היחס של 1:3.

אמרנו גם שזה לא יחייב אתכם להעלות את מספר הפקחים.

זה משהו שאין בנוסח אבל אנחנו יודעים שהוא צריך להיכנס.

אנחנו נוודא שזה יהיה כתוב ונוכל לתת זה מענה. כן, חנן.

אני רוצה להוסיף עוד נתון חשוב שיובהר. בסוף רשות – היא דינמית. אני יכול לתת את הדוגמה של תל אביב. נכון להיום - - -

הדוגמה של תל אביב היא טובה רק לתל אביב. אין רשויות כמו תל אביב.

שנייה, עכשיו הולכים לבנות בשדה דוב - - -

דבר על הפעלת הכוח.

שדה דוב – הולכים לבנות שם 40,000, 50,000 יחידות דיור. אין מצב שראש העיר לא יכול לבוא עכשיו לשר או לא משנה למי ולהגיד לו – אדוני, יש לי היום 100 פקחים ואני רוצה עוד 50 פקחים ועוד 20 שוטרים. אני רוצה שתהיה את הגמישות הזו כי העיר גדלה, הצרכים גדלים.

עזוב את תל אביב. כל רשות אחרת. היום היא 100,000 תושבים ומחר היא 200,000 תושבים. לא אמורים להגדיל את הכוח? גם היטל השמירה גדל. לצורך העניין, אם עכשיו נכנס לי היטל שמירה – מה אני עושה איתו? אני שומר אותו, אני לא מגדיל, אני משאיר אותו שוכב?

ההערה שלך נכונה. עזוב היטל שמירה כי לא בכל הרשויות יש. להיפך – ברוב הרשויות אין היטל שמירה.

העיקר שתהיה פה גמישות מול המפכ"ל ומול השר.

המודל נותן לזה מענה. כן, חבר הכנסת קריב. רצית לומר משהו.

הרי אתם תביאו נוסחים בסוף.

ברור.

אני מבקש שיישקל שבסעיף קטן ב של ההגדלה או הקטנה של מספר השוטרים בנוהל וגם פה בעצם ייכתב שזה צריך להיות בעקבות בקשה של המפכ"ל. גם אם בסוף ההכרעה היא של השר על פי הנוהל אבל הוא המתכלל וכולי – אני חושב שכל דבר שקשור בהקטנה והגדלה של מצבת שוטרים לא יכול להיעשות אם אין כאן בקשה – לא דעה – עמדה, בקשה של המשטרה.

כולל בקשה של ראש רשות? ראש רשות יכול לבקש יותר שוטרים. זה לא לגיטימי?

לבקש תמיד אפשר. בעיניי, בחלוקת העבודה בין שר לבין מפכ"ל - - -

חברים, זו הבקשה של חבר הכנסת קריב. אנחנו לא חייבים להיענות להן לכל הבקשות. שרית, רועי – זהו הבקשה של חבר הכנסת קריב. אנחנו לא יכולים להיענות לכל הבקשות. אם אפשר – מצוין. אם אתם חושבים שיש לזה טיעון אחר – נמצא טיעון אחר. כמו שחבר הכנסת קריב אומר דברים לפרוטוקול גם אני למדתי לומר את הדברים לפרוטוקול. לומדים עם הזמן.

לגבי המשפט שכתוב בירוק - - -

הסיפה שהוספתם בירוק – היא לא סיפא שמקובלת עלינו.

כבר אמרנו בדיון הקודם שהסיפה בירוק – הבנו אותה לא נכון. היא נכנסה לפה וירדה.

זה צוין פה בדיון ורצינו להבין.

זה נוסח שהיה נכון לדיון של יום חמישי.

בואו נתקדם. בואו נעצור ברשויות מעל 350,000 תושבים. יש פה בקשה של הרשויות לחרוג מהיחס של 1:3. יש כרגע, אם אני זוכר נכון, שלוש רשויות כאלה בלבד. מדובר על תל אביב, ירושלים וחיפה. נכון, אני לא טועה? תקנו אותי אם אני טועה.

מהנתונים שמסר ראש המנהלת - - -

הוא יצא.

הוא אמר שיש הבדל בין יחס תקנים של שוטרים לעומת פקחים לבין האיוש בפועל לפקחים. ההבדל הזה משמעותי.

נכון מאוד. אנחנו לא מדברים על היחס בתקן על היחס איוש. נכון מאוד. זו הייתה הבקשה. אני הוספתי לזה תנאי שחייב להיות ניסיון של חמש שנות של הרשות המבקשת שתוכיח שהיא באמת פעלה נכון. אם אתה רוצה יחס שהוא גדול ב-1:3 – יכולה לבקש רק רשות שכבר חמש שנים מפעילה יחס של 1:3, מוכיחה את ההיתכנות. אלה שלוש רשויות במדינת ישראל, אין יותר. כן, חבר הכנסת קריב.

בלי תקרה?

1:4.

1:4 זה מספיק.

חנן, כמה פקחים בתל אביב היום עובדים בעירייה שהם לא פקחי שיטור?

אתה מדבר על אגף הפיקוח?

בגוף הפיקוח – מה סך כל הפקחים בעיריית תל אביב?

בעיריית תל אביב יש 400 פקחים שהם פקחים עירוניים - - -

שהם בלי הסמכת שיטור?

שהם פקחים רגילים.

יש 400 פקחים בתל אביב.

כן. ובשיטור העירוני יש לנו 100 פקחים שהם פקחי שיטור.

כרגע אצלכם היחס לא שוטר ל - - - .

רגע, בלבלת אותי. יש לנו שני אגפים. בגלל שזו עיר גדולה יש אגף סל"ע שאני עומד בראשו שהוא מחולק – יש לי 100 פקחים מסייעים ו-50 שוטרים בתקן ויש לי עוד 100 סיירים שהם פקחים רגילים שזה בשיטור המשולב. באגף שלי בלבד יש 250 איש לצד עוד 400 איש שהם פקחים עירוניים. כל המספרים המטורפים האלה – אנחנו לא מצליחים לעמוד במשימה.

אתה אומר 1:4 במקרה חריג?

מקסימום.

רק ברשויות מעל 350,000 - - -

אני אבקש אם הולכים - - -

אלה שלוש רשויות, כן? מעל 350,000.

זה היום.

אתה רואה רשויות שיהיו מעל 350,000 תושבים בחמש שנים?

א' – אינשאללה, כן. ב' – אנחנו מתכננים פה חקיקה ליותר מחמש שנים. זו לא הוראת שעה.

זה 350,000 תושבים וחמש שנים ניסיון ב-1:3.

ולבקשת ראש הרשות.

המגבלות הן כאלה, חבר הכנסת קריב, שלא יכול להיות שלא הוכחת שאתה באמת מסוגל כדי לקיים את זה.

ולבקשת ראש הרשות.

ובקשה של ראש הרשות. לא בקשה שלי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. לייעוץ המשפטי לוועדה – אני מבקשת בגלל שזה מחדד סוגייה בנוסח שיש בסעיף 7ב רבא. בכל סעיף 7ב רבא – לפחות אני קראתי את זה כך – הבדיקה של היחס זה בין תקנים, בין מאוישים ובין לא מאוישים של שוטרים לבין תקנים בין מאוישים ולא מאוישים של פקחים. כאן הבדיקה נעשית לפי המאויש בפועל גם כך וכך.

מאויש בפועל. נכון. הערה נכונה מאוד.

יכול להיות שגם צריך לחדד - - -

הערה נכונה מאוד. אם התקן הוא 50 ומאויש 100 - - -

היא אומרת משהו נכון. היא אומרת שזה מדבר בשפות שונות, אז למה הכוונה?

אני מסביר לך.

קודם כול לחדד את 7ב רבא - - -

אם התקן הוא 50 והאיוש הוא 20 – היחס של 1:4 יהיה אל מול האיוש של 20 ולא מול התקן של 50. מקסימום פקחים יהיה 80 ולא 200. הבנתי אותך נכון?

בדיוק. זה מה אתה, יושב-ראש הוועדה קבע. הבדיקה שלא יעלה על 1:4 זה ביחס לאיוש בפועל. באופן כללי, כל סעיף 7ב רבא זה ביחס לתקנים ולאו דווקא ביחס לאיוש בפועל ואת זה צריך לחדד בנוסח.

השאלה היא לפי מה המכריעים פה. זו לא שאלה של נוסח.

אני חייבת להגיד שכל הנושא של איוש בפועל הוא בעייתי מאוד. הוא עלול להיות - - -

השאלה למה התכוונתם כאשר עכשיו אתם מבקשים לעלות ל-1:4 עם כל הסייגים שעכשיו בונים שאחת לחמש שנים, לבקשת ראש הרשות וכולי. הכוונה הייתה של המשרד – אני קודם כול שואלת את המשרד – לתקן או לאיוש בפועל.

אנחנו מסתכלים תמיד על תקנים. לא איוש בפועל. איוש בפועל יכול להשתנות בצורה משמעותית.

בגלל זה שאלתי מה ההכרעה.

אנחנו מדברים על תקנים. איוש – יכול להיות מצב שהשוטר מתפטר - - -

עצרי, רגע. חוץ החריגה של 1:4 זה בתקנים. בחריגה ל-1:4 זה באיוש. זה הרעיון.

כי צריך ניסיון של חמש שנים.

כל האחרים – בתקנים.

צריך ניסיון של חמש שנים. ברור שזה חל רק על משהו שכבר בדיעבד. לא משהו שנבנה מראש.

מירה, תודה. אני אחזור שוב על הדוגמה. כל הרשויות האחרות – זה תקן. אם קבענו שרשות מסוימת צריך להיות בה 30 איש שהבנוי זה 15, 15 ואנחנו לא מאיישים 15, 15 – עדיין מספר הפקחים צריך להיות 15 עד שנצליח לממש את 15 האחרים לשוטרים.

ברשות שאנחנו מאפשרים לה 1:4 – אנחנו אומרים לא בתקן. אני אתן דוגמה. בתל אביב היום התקן הוא 50. אם אני נותן להגיע ל-1:4 זה 200. יש לו 200 פקחים אבל בפועל יש לו רק 20 שוטרים. זאת אומרת שאנחנו ביחס 1:10. לא לזה רצינו להגיע.

לא לזה רצינו להגיע.

ברשותך, כבוד יושב-הראש, אני לא הבנתי את העניין.

אנחנו נצטרך למצוא איזושהי נוסחה שמדברת כמו פה על - - -

רק שלא יפגעו לי במספר השוטרים ובמספר הפקחים.

1:4 יהיה אל מול האיוש ולא אל מול התקן.

אנחנו נצטרך לקבוע איזשהו כלל - - -

למה?

הבעיה תהיה שאם במערך שהיו בו נניח 50 ו-150 - - -

50 שוטרים ו-150 פקחים.

כן, ועכשיו 20 שוטרים התפטרו – אני לא אומר לרשות לפטר פקחים.

לא אמרנו אף פעם - - -

אבל הגענו ל-1:5 בפועל.

חבר'ה, שנייה.

בפרקטיקה הגענו ל-1:5 פתאום.

זה שהתפטרו 20 – זה לא אומר שאני לא משלים לו אותם.

אני לא מגייס 20 בקצב שמתפטרים 20.

כאשר אנחנו קובעים תקן אנחנו מתכוונים לאייש אותו. זה הרעיון. אתה לא קובע תקן כדי לא לאייש אותו.

רועי, לגבי ההערה החשובה שלך אני רוצה לומר שני דברים. חד-משמעית יכול להיות. כן. אני רוצה לומר לך שאם אנחנו נהיה ברגע שבמערך שיטור עירוני מסוים ישנה התפטרות סדרתית שמביאה להקטנה דרמטית במספר השוטרים סימן שיש משהו בעייתי במערך הרשותי הזה.

הם מקבלים הצעת עבודה מרשות המקומית להיות פקחים.

אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת מסכים.

זה לא רלוונטי עכשיו.

אנחנו נקבע תנאי שמאפשר - - -

זה לא רלוונטי. אם יש אנשים שמתפטרים – אז מתפטרים. הצעת החוק הזו לא דנה במתפטרים עכשיו או למה הם מתפטרים.

אני מסכים רק התייחסתי להערה של אדוני.

יש דבר אחד שכדאי לתת עליו את הדעת גם אם לא נרד פה לפרטים יכול להיות שצריך להסמיך את זה בתקנות. צריך לאפשר זמן ביניים להתאמת המערך.

ברור.

זה כן צריך להיות. שומע, רועי? צריך לחשוב על איזושהי הוראה בחוק שמייצרת מצב שיש איזשהו טווח ביניים שבו אתה סותר את הוראות החוק. אם באמת כרגע – עזבו את המקומות הגדולים. דווקא בואו נחשוב על המקומות הקטנים שקשה לאייש אותם ששניים התפטרו מסיבות שונות.

שניים מתפטרים מרשות שיש שם עשרה שוטרים זה 20%.

נכון.

שניים שמתפטרים ממקום שיש בו 50 שוטרים – זה לא - - -

לכן צריך לחשוב בחוק איך אנחנו מגדירים שאתם בעצם נותן איזשהו זמן לנסות למלא את התקנים מבלי שאתה נחשב כסותר את הוראות החוק. חבר הכנסת פוגל, אתה לא יכול - - -

אתה לא יכול להתחיל להגביל פה בזמנים.

אבל אתה לא יכול להיות במצב שבו רשות מקומית והמשטרה סותרים את הוראות החוק. אתה תפטר במקום פקח?

כל הרעיון הוא שנעמוד בחוק – לא שאנחנו סותרים את החוק. אי אפשר לצאת מתוך הנחה כל הזמן שאנחנו לא מממשים את החוק. אני לא יכול לקבוע עכשיו שתוך שבועיים חייבים להשלים שוטרים.

אתה יכול לקבוע למשל הוראה בחוק שאומרת שהשתנה איוש התקנים של שוטרים או פקחים – יש תקופה של חודשיים או שלושה שבה באישור השר ובאישור המפכ"ל ניתן לחרוג מהתקן לטובת השלמת התקנים. תחשבו על זה.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה רגע, ברשותך, כי זה קריטי.

לא. אני יודע מה אתה רוצה. תבוא אליי אחרי זה בארבע עיניים. אני יודע על מה אתה מדבר. בואו נתקדם. בבקשה. אני יודע למה אתה מתכוון.

העיקר שזה יהיה לפי - - -

עזוב את זה. תודה.

מתן ממרכז המחקר של הכנסת. אולי אפשרות נוספת להסתכל על הנתונים. לא לקחת הנתון של שיעור האיוש בנקודה מסוימת אלא לקחת ממוצע של שיעור איוש במשך שנתיים, ממוצע חודשי במשך שנתיים ואז נותן תמונה יותר אמינה ולא בנקודת זמן אחת.

אני מבין את ההערה של חנן. חנן מדבר על זה שאי אפשר כל הזמן להתייחס לאיוש. נכון אתה צודק. אנחנו מתייחסים לתקן. כשקבענו תקן אנחנו ממתכוונים לממש אותו. אבל אם הורדנו את התקן אצלך – לא נשאר עם התקן שהיה. לזה התכוונתי.

העיקר שזה לפי התקן כי בפועל האיוש הוא קשה. קשה לנו.

ברור לחלוטין. סגרנו גם הסוגייה הזו. בואו נעבור למודל המימון. גם שם היו לנו הסתייגויות. זו הייתה הנקודה הרביעית שעליה הייתה מחלוקת. רועי, תהיו ערניים. מה אתם רוצים במודל המימון? זו הייתה אחת מארבע הנקודות.

אני רוצה להזכיר שוב שמימון הוא מימון רשות. המשרד הביטחון לאומי לא חייב לממן את החלק של היחידה הרשותית והפקחים. עד 2018 הוא גם לא עשה את זה והפלא ופלא היו רשויות מקומיות שהקימו מערכי שיטורי. אגב, גם במגזר הערבי, גם ברשויות חלשות מאוד. המערכים האלה הצליחו יפה מאוד. אין שום דבר בחקיקה הזו שיכול לחייב לאותנו לממן את המערכים הללו בפן הרשותי.

אנחנו כמובן נושאים במימון מלא של עליות השוטרים, תקני השוטרים והציוד – רכש ציוד, אמצעים וכולי. לכן אנחנו רוצים שמה שיבוא לידי ביטוי בחקיקה יהיה זה שאנחנו רשאים לממן – מה שקורה בפועל ממילא – שאנחנו רשאים לממן וככול שנממן זה יהיה לפי אמות מידה שוויוניות. שתי אמות המידה שמוזכרות כאן - - -

זה הדבר שעליו אני התעקשתי. השוויוני.

בדיוק. זה על פי אמות מידה שוויוניות שמתייחסות גם למדד פריפריאלי וגם למדד סוציו-אקונומי. על הבסיס הזה אנחנו נקבע מודלים למימון ככול שנחליט עליו ברשויות שנחליט עליו. הניסוח החדש שעלה בדיונים האחרונים שגם מתאר איך תראה הנוסחה שלנו – זה לא.

לא היה ניסוח כזה.

אני אדייק את ההסכמות שהגענו אליהן ביום חמישי.

אני אשמח לשמוע.

דיברנו על זה שסעיפים קטנים א ו-ב – שכל צד נושא במימון שלו – אפשר להוריד כי זה ממילא מתחיל במשפט המשרד יהיה רשאי. גם הסכמנו ששיעור ההשתתפות יהיה לפי שקלול של המדדים שאלה אמות המידה. דיברנו שבסעיף ד1 שהיום יש בו שני תת-סעיפים – סעיף קטן 2 שמדבר על זה שרשויות שנמצאות באותו אשכול מימון זה יישאר.

הבנו מהייעוץ המשפטי של הכנסת שזה בעקבות פסק דין של בג"צ שקבע שהכנסת חייבת לקבוע את זה בחקיקה. אבל סעיף קטן 1 בעצם חייב את זה שכל אשכול נמוך יהיה יותר מאשכול גבוה – את זה ביקשנו להוריד כי במודל שלנו - - -

הגענו להסכמה שלא נוריד אותו בדיוק אלא שנעשה לו התאמה שאתם תוכל לתת את אותה - - -

אני אסביר. במודל שהכנו, קבענו שהמימון של הפקחים העודפים באשכולות 4-2 יהיה בשיעור זה.

נכון.

אנחנו לא נביא למצב שהדרגה הבאה של האשכולות תקבל יותר מהאשכולות החלשים.

יפה מאוד.

אבל כן שיהיה אפשר לעשות קבוצת אשכולות באותו מימון. מה בדיוק יהיה – אני לא יודע. את זה אנחנו כן כי הקביעה שמבין עשרה אשכולות כל אחד ימומן אחרת כבר מכניסה פה הבנייה, לדעתנו, מוגזמת של שיקול הדעת.

בסדר גמור.

דיברנו על הנושא של הפחתת המימון שזה בחליף להפסקת פעילות מערך. שם הסכמנו שאם הוחלט להפסיק או להפחית מימון לפני שמקימים מערך – תהיה התייחסות ליכולת הכלכלית. האם אי עמידה בתנאים שלה רשות באה בגלל - - - ואז לחפש פתרונות או לדחות את ההחלטה.

יפה מאוד.

רצינו לבחון את זה. זה לא מחייב אבל זה גם בשים לב ל - - -

ביום רביעי אנחנו נפגשים לעוד שעתיים, עד יום רביעי כל הדברים האלה, כל הניסוחים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לשים לנו נוסח שעליו אנחנו חוזרים ומסתכלים. לראות שזה מיושר. בואו נעבור על הנושאים שעליהם כרגע יש אי הסכמות.

אני חושבת שדילגנו על סעיף 7ב(ז) לגבי - - -

7ב(ז).

עברנו לסעיף של המימון ואני מבקשת לחזור רגע לסעיף 7ב(ז). אם אפשרות להבהיר שלא מדובר בכלל מתנדבי המשטרה - - -

רק מתנדב שהוא מתנדב משטרתי.

הכוונה למתנדב סיור. לא כיתות כוננות.

לא.

אולי יש אפשרות להבהיר את זה בחוק שזו כוונת המחוקק?

ההגדרה של המתנדב? אין בעיה. אפשר לעשות את זה. תודה. בואו נעבור, רועי.

אני יכול רגע לשאול שאלה.

בוודאי.

רועי ושרית, בסופו של דבר אנחנו מחוקקים פה מעבר מהוראת שעה להוראת קבע ולכן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו כבר עם מערכים בעשרות רשויות. אנחנו יודעים שבשנה הבאה מסתיימת תוכנית החומש ליישובים הערבים. אתם מובילים את החקיקה הזו. מה עמדת הממשלה ועמדת המשרד?

מה זאת אומרת? למה זה קשור?

אני אומר למה זה קשור. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נכנסים להוראת קבע. ההוראה הזו מעגנת שורה ארוכה של הגדרות – גם מה שנדרש מהרשויות המקומיות. מוצג פה מודל וכולי. אנחנו צריכים לוודא שבצד החקיקה שהממשלה מקדמת יש גם איזושהי הצהרת כוונות לגבי השארת המצב הקיים - - -

למה זה לא הופיע עד היום? למה אני עכשיו צריך לשים את זה כתנאי? איפה ב-2011 - - -

אני לא אמרתי שצריך להיות תנאי. אני שואל שאלה. בתוך תהליך חקיקה – אני לא אמרתי שזה תנאי לכך – אני שואל מה הכוונה. בסופו של דבר ניגשים כאן לחוקק חוק שהוא הוראת קבע והתנאים שאנחנו נותנים בחוק לאמות המידה של הרשויות וכולי.

אנחנו נתעורר בראשית 2026 עם מצב שבו הרשויות לא יכולות לשים מטצי'נג של פקח אחד לאחד ואז הן כביכול יוצאות מהתוכנית. אנחנו צריכים לשאול האם המדינה מתכוונת להמשיך את התמיכה לאותן רשויות מוחלשות שתאפשר להן לשים את המטצ'ינג של הפקחים. אנחנו נותנים פה תנאי של 1:1.

החלטת ממשלה 549 שמתייחסת לחברה הערבית בהרבה מאוד היבטים וצירים – לא רק בהקשר של שיטור עירוני ולא רק בהקשר של המשרד הביטחון לאומי אלא בכלל בצירים נוספים – ההחלטה הזו פגה בסוף ב-2026 - - -

זה מה שהוא אמר.

ואנחנו פועלים כרגע כחלק מהשיח שלנו מול משרדי ממשלה אחרים להחלטה המשכית שתתייחס לכל מיני היבטים שקשורים בחברה הערבית. מה יש שם ומה יוחלט בסופו של דבר ומה יעבור בהחלטת ממשלה – אני כמובן לא יודעת להתחייב.

אני יכולה להגיד שבאופן כללי אנחנו מתייחסים לרשויות בסוציו-אקונומי נמוך – 1, 2 ולא רק בחברה הערבית אלא באופן כללי – אנחנו רואים שיש שם הרבה פעמים בעיה של איוש בגלל העדר יכולת כלכלית - - -

אני מבקש - - -

יכול להיות שזה ייכנס, יכול להיות שלא – אנחנו לא יודעים להתחייב על הדבר הזה כרגע.

אני רוצה להביא את זה לרמת החוק. מכיוון שאנחנו מסדירים הוראת מעבר, נכון? בהוראת המעבר אנחנו אמרנו שבאשכולות 5-1 לא יגרעו תקנים לא מאוישים בשנתיים הראשונות ובשנתיים הנוספות גם לא יגרעו תקנים מאוישים, נכון?

כן.

באשכולות 1, 2 לא יגרעו תקנים לא מאוישים ובאשכולות 3 ,4 לא יגרעו תקנים מאוישים ב-5-1.

נכון.

אני רוצה לומר שוב. מכיוון שאין לנו כרגע תשובה ואני מכבד את האמירה שנמצאים בתהליכי גיבוש, אולי גם צריך לבוא ולומר שבהוראת המעבר שמקום שבו ניתן מימון והוא הופסק – הדבר לא יביא לביטול המערך הרשותי במשך שנתיים או ארבע. אם אתה יורד לסוף דעתי.

בהקשר הזה צריך גם את משרד האוצר שיתחייב להמשיך את התקציבים בהקשר הזה.

מה שאני אומר זה הדבר הבא. בואו נלך לסיטואציה שבה בגלל המימון שהממשלה נותנת היום לרשות באשכול 1 – לא משנה ערבית או לא – המדינה נתנה מימון. כתוצאה מזה שהמדינה נתנה מימון, הרשות מסוגלת היום להעמיד שני פקחים מול שני שוטרים שיש במערך.

הבעיה היא שאנחנו מחוקקים את החוק הזה – אם המדינה תפסיק ב-2026 את המימון והרשות לא תוכל להחזיק את שני הפקחים, היא תוכל להחזיק אחד או אפס אז בעצם היא לא עומדת בהוראות החוק והיא צריכה אישור חריג של השר לשינוי התקן על פי 7ב.

היא צריכה אישור חריג. יש לה שנה וחצי לתקן את הליקוי. זה מה שמוגדר בחוק.

אני מציע יותר. מכיוון לא יודעים את - - -

תרשמו את ההצעה. תביעו את דעתכם ונשמע. כרגע יש שנה וחצי, חבר הכנסת קריב אומר - - -

שנה וחצי מחקיקת החוק.

שנה וחצי מהרגע שבו הוגדרה כזו שאיננה כשירה או לא עומדת בתנאים. יש לה שנה וחצי מאותו רגע. אין קשר לחוק. הוא אומר שנתיים. תחליטו. טוב לכם – אחלה, לא טוב לכם – אני יודע לייצג אתכם. בואו נעבור על הנושאים שכרגע ברור שיש עליהן אי הסכמות או כל דבר אחר. בבקשה.

נעבור על השינויים. האם בסעיף 7ג1(ז) בעמוד 9 – מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה? יש בו צורך עדיין? אם אנחנו עושים שינויים בסעיף המימון – אנחנו צריכים להתייחס לסעיף הזה, לקבוע אותו כאן?

דוד, אם יש משהו – תגיד.

על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מכוח ההתייעלות הכלכלית. אומרים כאן בעצם שאם יוקם מערך לפי ההחלטה הזו אז יהיה היקף מימון באמות מידה אלה. למה צריך לומר את זה?

אני חושב שאין צורך בסעיף בכלל.

רצינו שתהיה אפשרות להחלטת ממשלה שמחריגה - - -

רצינו לאפשר חריג.

חריג שאומר מה?

שמאפשר את הקמה של מערך השיטור גם אם הוא לא עומד בקריטריונים לסדר הכניסה. ההצעה שלנו הייתה – אני מזכירה – צורך אסטרטגי, ביטחוני או לאומי.

אתם רוצים שהסעיף הזה יישאר?

צריך לתקופה קצובה של שנה.

הבנתי, אתם רוצים שהסעיף יישאר. לתקופה קצובה? רגע, מירה.

ביקשנו בזמנו סעיף שמאפשר מימון בשיעור אחר והסכמנו שזה יהיה לתקופה קצובה. אני לא יודע להגיד שנה. מתן המימון הוא המנוע להקמת המערך ולגיוס אנשים. לתת את זה לשנה – רק אז אולי המערך מתחיל לעבוד. המינימום שנתנו עד היום בשדרות, בעוטף עזה ועוד מקומות – נגב מערבי – היה לשנתיים. אני צריך לבחון אצלנו את העניין של היצמדות לאזורי עדיפות לאומית.

אבל שתהיה תקופה קצובה – תגידו מהי.

הממשלה קובעת אותה.

אי אפשר להותיר גם את הזמן להחלטת הממשלה. 7ג1, מה שנשאר ממנו קובע את אמות המידה והמהות בחוק. אי אפשר שהחלטת הממשלה גם תקבע את פרק הזמן שניתן לסטות.

אני יכול לקבוע לממשלה לכמה זמן?

אתה יכול לקבוע את פרק הזמן. המשרד לביטחון לאומי יגיד אני צריך יותר משנה, אז זה יהיה שנה וחצי. בסדר. אבל צריך לקבוע את הזמן.

אני לא יודע לומר.

זה חריג מהכלל.

במערכים שאני מכיר זה היה כל פעם לשנתיים. משרד האוצר לא מאפשר פה. תוכנית החומש הייתה משהו אחד ודיברה על רשויות כמגזר על פרטניות. במקרים פרטניים – עד היום האוצר לא נתן יותר משנתיים.

יש הבדל בוויכוח שלנו – וזה בכלל לא ויכוח – בין שנה לשנתיים או לא לקבוע בכלל. לדעתי, בעייתי מאוד לא לקבוע בכלל. אם זה בין שנה לשנתיים – נקבע שנתיים אבל צריך לקבוע את זמן.

אני רוצה לוודא. אני לא מבין בזה כל כך. את העניין שזה דווקא מותנה בעדיפות לאומית, אני צריך לבדוק את זה.

תוודא את זה. אפשר לפעמים להגדיר – לא פחות משנה. ברור שאף אחד לא יגדיר את פחות משנה.

את איילת מטריד יותר הקצה העליון ולא התחתון.

לכן אני הלכתי למקום שבו נדמה שאנחנו יכולים גם להגדיר - - -

לא פחות משנה זה אומר שאפשר יותר משנה.

נכון.

זה לא פותר את העניין שאנחנו קובעים את העקרון בחוק. או לא יעלה על שנה, לא יעלה על שנתיים.

אני חושב הפוך אבל לא חשוב. שלומית, רצית משהו. בבקשה.

שלומית ממשרד המשפטים. רציתי להגיד מה החשש פה. אנחנו יוצרים כאן שני חריגים. גם חורגים לעניין אמות המידה – בעצם הכניסה ואז אנחנו חורגים גם לעניין המימון. המשמעות היא בעצם אנחנו יוצרים דרך עקיפה לעקוף את כל הקריטריונים שאנחנו יוצרים. לא רק זה, אלא שבאמצעות סעיף המימון אנחנו נשתלט על התקציב שיש ואנחנו נמנע ממועצות חדשות, רשויות חדשות להיכנס.

לשני החריגים האלה שיוצרים פה ודבר בשבח הגידור, אנחנו לא רוצים שתיווצר פה דרך עקיפה שאז כל אמות המידה, כל סדר כניסה, רמת העבריינות וכל הדבר האלה יתאיינו בגלל שיקולים חשובים מאוד-מאוד באופן שיאכל גם את התקציב וגם את סדר העדיפויות.

זו סדר עדיפויות לאותה שנה, שלומית. את לא יכולה לבוא ולהגיד – אני לא מאפשרת לממשלה לקבל החלטה.

אני לא אמרתי שאני לא מאפשרת. אני רוצה להסביר – אם אתה מכניס את עוקף - - -

אין עוקף. אני לא עוקף פה כלום. אני נותן לממשלה את האפשרות להגדיר – וכבר כבר כמה היא מגדירה דברים כאלה – שיש פה סדר עדיפויות לאומי מסיבה שהממשלה מצאה לנכון.

אני רוצה להסביר. אם יש א', ב', ג' שהם בראש הסדר לאותה שנה ואז באה הממשלה ומכניסה את ו' - - -

והוא הופך להיות ראשון.

והופך להיות ראשון. לא רק שהיא מכניסה את ו' אלא גם היא נותנת ל-ו' תקציב ב-90%. היא מחליטה לא רק להחריג אותו לעניין זה – זה אוכל לשנתיים הקרובות את א', ב', ג'. א', ב', ג' – למרות שהדחיפות שלהם הייתה מאוד גבוהה ורמת העבריינות מאוד גבוהה אכלתי באמצעות – לא רק שעקפתי אותן בתור של ההקמה אלא גם אכלתי להם את התקציב כך שאני לא יכולה להכניס את א', ב', ג'. מזה אני חוששת ועל זה אני מתריעה. לכן, הצורך של איילת, ואנחנו מנסים לגדר את הקצובה הזו. אם לא כן – אנחנו נאכל את סדרי העדיפויות שקבענו.

אם תצליחו לרבע את המעגל הזה אני אהיה איתכם. להערכתי, אין אפשרות כי ברגע שהממשלה מקבלת החלטה להעניק למקום מסוים או למגזר מסוים או מכל סיבה מסוימת להגדיר סדר עדיפויות בגלל עדיפות לאומית שנובעת מאיזושהי – באותו רגע, ברור לחלוטין שזה סדר עדיפויות ראשון. אי אפשר לבוא כל הזמן ולומר הממשלה מטומטמת ומקבלת החלטות לא נכונות או בו נטיל על המשרד לשאת בהוצאות שהוא מראש לא היה אמור לשאת בהן.

חבר הכנסת פוגל, זה באמת סעיף מהותי. יש חריגים לכלל וזה בסדר, אפשר לעשות את זה אבל שהחריג לא יתפוס כזה נפח שכבר הכלל לא יישאר כלל.

כמה החלטות ממשלה לעדיפות לאומית ניתנו בעשר השנים אחרונות?

אני לא יודעת כמה ניתנו או כמה יינתנו. אני מבקשת לגדר בסעיף הזה. אם הסעיף לא יגודר - - -

לגדר את מה?

לפחות את משך הזמן שניתנת לממשלה אפשרות לחרוג מהמימון.

על זה הסכמנו. על זה אין בעיה. הסכמנו על זה שיהיה גידור לזמן. הנחתי את המשרד למצוא גידור לזמן. באה שלומית ואומרת – לא. לא יכול שגם לא תגדר את העובדה שהזזת את א', ב' ו-ג' ואתה לא מממש אותם בשנתיים הקרובות. זאת המשמעות.

מה זאת אומרת?

היה עכשיו סדר עדיפויות – עשר רשויות לשנה הקרובה. באה הממשלה והחליטה – אנחנו את הנגב המערבי חייבים לאייש ולכן אנחנו בונים שם סדרה של יישובים. אנחנו רוצים שהם ייכנסו בסדר עדיפויות. שלושה יישובים נכנסים.

אחת, שתיים, שלוש עד עשר – שלושת האחרונים כנראה יצאו החוצה כדי להכניס את השלושה האלה שהממשלה קבעה סדר עדיפויות. אין מה לעשות. זה חלק מהחלטות ממשלה. כמה כאלה כבר יש. בחייכם. אפשר לחשוב שזה קורה כל יומיים. זו החלטת ממשלה. זו לא החלטה של מישהו לפי הכיוון שהרוח נושבת. זו החלטה על סדר עדיפות לאומי. כמה כאלה כבר היו בעשר האחרונות. לדעתי, שתיים. כן, מירה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו שותפים למה שאמר יושב-ראש הוועדה בכך שבסופו של יום הרשות המבצעת – בוודאי ובוודאי כזו שקיבלה את אמון הכנסת – צריכה לפעול. אנחנו חושבים שהדרך לגדר את הסוגייה שהעלתה נציגת משרד המשפטים של היחס בין התבחינים הכלליים לבין הצורך בעדיפות לאומית צריכה להיות על ידי כך שהשר – כאשר הוא מגיש לאישור הממשלה את הבקשה לאישור עדיפויות לאומית – יציג בפני הממשלה גם את הנימוקים וגם ההשלכות של הבקשה הזו על המימון הרגיל.

בכך הממשלה תשב, יהיו בפניה כל הנתונים וכל המשמעויות ותקבל את ההחלטה המושכלת שהיא צריכה לקבל שראוי שהיא תקבל בסיטואציה מהסוג הזה. זו דעתנו לגבי האיזון בין הצרכים השונים וההגעה להחלטה. בסופו של דבר, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אין חובת מימון.

רועי, שרית תרשמו לפניכם. עוד מישהו בעניין הזה?

אני רק מבקשת להזכיר שהחלטות ממשלה מתפרסמות – סדר היום של ישיבות הממשלה מתפרסם מבעוד מועד, ניתן להגיב עליו. זה משהו שיודעים אותו.

ממש. לפחות חלק מחברי הכנסת דוחים בשתי ידיים את ההצעה הנדיבה של מרכז השלטון המקומי שנסמוך על שיקולי הרשות המבצעת.

בואו נתקדם. מירה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיח פוליטי.

זה לא שיח פוליטי.

זה שיח פוליטי. אם זו הייתה ממשלה אחרת – כנראה היית מדבר אחרת.

זה הגדרה של מה התפקיד של הבית ומה התפקיד של חקיקה.

בואו נתקדם. איפה אנחנו, באיזה עמוד?

הירוק הבא שמסומן לי זה עמוד 12.

איפה ההגדרה של מזה חוק ההתייעלות הכלכלית?

עמוד 12. בבקשה, מכובדיי.

היה דיון שלם על מהם תפקידיה של היחידה שהוקמה כאן בחוק הזה.

חבר הכנסת קריב, זה מפריע לי.

אני רוצה להבין על איזה חוק התייעלות כלכלית מדברים.

אנחנו בעמוד 12. בבקשה.

בעמוד 12 דיברנו באחד הדיונים הקודמים על תפקיד היחידה ואחד הרעיונות שהועלו הוא –

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
10(ד)
השר, בהסכמת שר הפנים רשאי לבטל הסמכה של פקח שיטור רשותי אם סבר שהפעיל סמכות שלא כדין ובלבד שקיבל המלצה לכך מראש היחידה.




אם אתם זוכרים היה דיון על מה תפקיד היחידה ומתי ניתן לבטל הסכמה של פקח שיטור רשות מקומית. אם אני לא טועה זו הייתה הצעה שלך להוסיף סעיף שאומר שביטול הסמכה ייעשה רק לאחר קבלת המלצה מקצועית מראש היחידה.

נכון.

אנחנו הוספנו את זה.

מקובל עליכם?

זה לא הופיע?

זה מה שקורה בפרקטיקה.

נהדר. בואו נעגן אותה.

השר לא קם בבוקר ומחליט לבטל הסכמה של דוד לוי או משה כהן. יש נוהל מסודר.

ביטול הסכמה הוא צעד עונשי ומשמעתי.

יש לכם בעיה עם הסעיף הזה? קדימה, אושר. הבא. עמוד 13.

עכשיו אנחנו בסעיף הסמכויות בעמוד 13, סעיף 13(א). אני מתייחסת למסומן בירוק. היה שיח בוועדה איך נקרא לעבירות. האם נקרא להן מעשה או עבירה. מה שסוכם להבנתי – תגידו לי אם אתם חושבים אחרת – לעניין מעשה אלימות אנחנו נשארים בנוסח שזה מוגדר היום בחוק לייעול האכיפה – ממש מעשה.

בכל שאר הסמכויות הנוספות – גניבה, נזק חמור לרכוש – אני כתבתי פה נזק של ממש לרכוש רק כדי שזה ידבר באותה שפה עם סעיף 75. תגידו אם יש לכם בעיה עם זה. אנחנו צריכים להתאים גם כאן – ולזה אין לי הצעה – את הנושא של מעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים באופן מיידי וממשי. לעניין המקומות המנויים בתוספת השנייה, השאלה לאילו מקומות כאן אנחנו מתייחסים?

משרד?

בואו נתחיל אחד-אחד. לעניין עבירת גניבה, עבירת נזק - - -

מעשה או עבירה?

יש לכם בעיה עם זה שזו תהיה עבירה?

מעשה. כן. הסברנו את זה כבר כמה וכמה פעמים. מייק הסביר את זה יפה מאוד בהרבה מאוד דוגמאות. הציפייה שלנו היא לא שהפקח ידע לזהות האם התקיימו כל יסודות העבירה ואפשר להרשיע את האדם בעבירה. אנחנו מדברים על מעשה שנחזה להיות כמעשה גניבה או מעשה - - - אנחנו מדברים על המהות. אנחנו לא מדברים על עבירה שהפקח יודע מחר לבוא ולהגיד – ראיתי עבירה, ראיתי מעשה שהתקיימו בו כל יסודות עבירת הגניבה 1, 2, 3, 4.

ברור.

לכן נכון יותר לכתוב מעשה ולא לכתוב גניבה.

אין לנו הגדרה למעשה גניבה. השאלה אם אנחנו נשארים בנוסח של עבירת גניבה - - - כשאנחנו כתבנו מעשה הנחזה אז אחת מהטענות עלו שאנחנו מורידים את הרף. צריך לראות משהו פחות מגניבה מול העיניים שלו.

למה פחות? נראה לו שזו גניבה.

למה פחות? נחזה לגניבה הוא פחות מגניבה?

אני שואלת מה עמדתכם?

אמרנו. אנחנו לא רוצים לגדר את המעשה רק כמעשה שהוא עבירה שאפשר להוכיח אותה.

על דעת המשטרה – מעשה זה נכון כי זה המבט, אולי השטחי אבל זה לא המבט שבודק - - -

אנחנו מגדירים מה זה מעשה?

אפשר להגדיר ואפשר להגיד שמעשה הוא כאשר רואה פעולה שנראית כגניבה. משהו כזה. או שמישהו שובר חנות ומוציא דברים או שמישהו צועק לפקח – שדדו לי הטלפון או את התיק. הפקח לא נכנס לכך האם באמת זה שודד או סכסוך בין אנשים.

אני שואלת שאלה אחרת. סעיף 75 שמופנה לכל אדם – גם הוא עבירת גנבה. השאלה אם לא כדי להשאיר בנוסח הזה. אני באמת לא יודעת. אני באמת רוצה לשמוע עמדה. אין לי פה הכרעה חד-משמעית.

הבענו את עמדתנו.

אני רוצה להתייחס.

כן, חנן.

גם פה אני משתדל תמיד בכל סעיף שנאמר פה לראות את מה שבאמת קורה בפועל בשטח. כך זה גם יותר פשוט. אנחנו מדברים בגדול על הנעשה אבל גם מניסיון מדברים על עומד לעשות. יש הרבה דוגמאות של עומד לעשות. אני עכשיו מגיע לאירוע או נחשף לאירוע שבו אני רואה אדם לוקח חפץ ואומר – אני הולך להרוג אותו. אני לא אחכה שהוא יפגע ואז אראה ואעשה.

זו פסקה 2.

אותו דבר גם לגבי גניבה. מה זה אומר? אני עכשיו תופס חשוד ב-02:00 בחניון שהוא לא קשור לבניין עם כובע גרב וכלי פריצה. אני לא רוצה שהוא יפרוץ, אני רוצה לתפוס לפני שהוא פורץ. דרך אגב, זה גם מבחינת המשטרה – לעכב אותו עד הגעת שוטר שיעצור אותו על החזקת כלי פריצה. יש סעיף כזה – תקן אותי מייק אם אני טועה. חשוב לי לפני מעשה ובמעשה כמובן.

כל מה שאמרת הרבה יותר קל מלהגדיר מעשה גניבה. בעייתי להגדיר מישהו שאתה רואה ואתה אומר – הוא הולך עכשיו לגנוב.

דרך אגב יש כאלה שאנחנו מכירים אותם בחופי הים ואני גם יכול להגיד לך את השמות שלהם. הם מקצוענים. אנחנו מכירים אותם. באים גונבים ומכייסים.

לעיריית תל אביב נוסיף.

לא רק בעיריית תל אביב. גם בבתי חולים. אני מכיר קב"טים. לפני זה הייתי הקב"ט של עיריית תל אביב. יש קב"טים בבתי חולים ששמים תמונות של הגנבים הידועים. באים לבית חולים וגונבים מחולים. אני רואה אחד כזה – אני מראש עוצר אותו. אני לא נותן לו להיכנס ולגנוב. הוא לא חולה. כבוד יושב-הראש, אלה הדברים בהם השטח מדבר.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? רועי, בבקשה.

על המעשה אין לנו - - -

אתם רוצים להישאר על המעשה.

ברגע שאני נכנס לעולם העבירה - - - סעיף 75 מדבר על סמכות העיכוב הכללית של כל אזרח – אני חושב שיש לנו הבנה שאין ציפייה מאזרח להתחיל להבין האם זו עבירה על כל יסודותיה אבל כשאני כותב את פה בחוק של סמכויות אכיפה או שיטור – אני חושב - - -

הבנתי. אנחנו נחזור להגדרה של מעשה הנחזה? זה מגדיר אותו?

למה הגדרה של מעשה הנחזה?

אני לא יודעת, אז מה שזה מעשה גניבה?

הוא רואה משהו שנראה לו כמו גניבה.

יש בחוק הגדרה של מעשה אלימות ובמעשה גניבה – לא נסביר? זה יהיה חסר?

גם כאשר את אומר עבירת גניבה – לאילו מעבירות הגניבה הכוונה.

אבל אז אני מתאימה את עצמי עם סעיף 75. יש היגיון מסדר. פה – חלק מהמעשים יוגדרו וחלק לא יוגדרו. זה מה שאני שואלת.

אני לא חושב שזה צריך להיות מעשה הנחזה.

זה רחב מידי. גם גניבת רכב - - -

אתם רוצים שזה לא יהיה גניבת רכב? אז צריך למעט.

אז צריך לחזור להגדרה - - -

מכובדיי, שלומית, מייק. הרי לכולנו ברור שאנחנו רוצים לתת מענה - - - הרי אנחנו מסכימים שצריך להיות נושא הגניבה. האם זה מעשה או מעשה שנחזה – יש פה מספיק משפטנים. תשברו את הראש ותחליטו מה נכון. בואו נתקדם.

רק שאלת הבהרה.

לפני שאלת ההבהרה. יש לנו שני אנשים בזום. תנו לי בבקשה את דבי גולד. עורכת הדין דבי, את איתנו? שלום, דבי. צוהריים טובים.

אני מצטערת שלא יכולת להגיע לדיון בפועל. רציתי להתייחס לסעיפים קודמים ולא לעניין הזה של הגניבה.

לא חשוב. את יכולה להתייחס לסעיפים הקודמים. בבקשה.

רציתי להתייחס לסעיף 7ג1 על המימון האחרון. נאמרו הדברים אבל זה מטריד אותנו מאוד שזה מהווה סעיף סל ומאפשר לסטות מהמימון באופן בלתי מוגבל. בכלל אנחנו חושבים שלא צריכים להיות סעיפי הסל האלה אבל אם אתם מקדמים סעיף כזה – הוא צריך להיות מוגבל מאוד וברור למה הוא מתייחס.

אוקיי.

רק רציתי להגיד בהקשר הזה של כל סעיפי הסל, זה לא הסעיף היחיד, יש עוד סעיפים כאלה, תמיד אפשר להביא דוגמה שהיא משכנעת מאוד כמה שזה חשוב עכשיו לתמוך בעוטף או כמה לתמוך עכשיו בשלומי כי זה מקום שאנחנו רוצים שיחזרו אנשים לחיות בו וכולי וכולי.

הבעיה עם הדברים האלה בסטייה או שיקול דעת שחורג מקריטריונים היא למקרים שאנחנו לא התכוונו ושנראים לנו חיוביים וטובים אלא דווקא למקומות הבעייתיים יותר. זה אפילו פתח לשחיתות, לקרבה, להעדפה פוליטית ולכל מיני דברים שזו לא הכוונה של הוועדה ושל המחוקק כרגע.

ברגע שיש סעיפי סל זה פותח פתח בדיוק לדברים האלה וכמובן אחר כך זה פוגע בשוויון ובהכול. לכן חשוב מאוד בחקיקה שהעקרונות יהיו מעוגנים בחוק ולא יהיו סעיפי סל שהם פתוחים ומאפשרים סטייה מהעקרונות שאנחנו כל כך חשבנו עליהם.

לכן אנחנו מנסים להגביל או לגדר אותם בשפה שלכם. נכון.

זה פחות או יותר. תודה.

תודה לך, דבי. תודה רבה. יש לנו את ראויה בזום? ראויה, את איתנו?

שלום.

צוהריים טובים.

ראויה חנדקלו, מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות בוועד הארצי. אני אקצר כי גם חבר הכנסת קריב ודבי דיברו על זה, גם העניין של המימון וגם החלטת ממשלה שמסתיימת – חסר לי להבין מה יקרה עם הרשויות הערביות שנמצאות בהחלטת הממשלה ולא על זה נשאל אלא כמעט מרבית הרשויות הערביות – אין בהן מערך העירוני והן במצב סוציו-אקונומי מ-3-1.

עם כל הכבוד לתפיסה של שוויון, אין להן את היכולת הכלכלית להניע את המהלך ולממן פקחים על חשבונן. אני לא עושה הכללה כדי שלא יגידו שיש רשות אחת או שתיים – אבל רוב הרשויות לא יכולות.

איך המהלך הזה יאפשר לרשויות האלה שהן 67 רשויות מקומיות להיות במנעד הזה של לשמור על זכויות הביטחון של התושבים שלהן, להיות חלק ממערך האכיפה כאשר מי שלא נמצא בהחלטת ממשלה ולא יעמוד בהוראות המעבר לא תהיה לו את האפשרות לממן פקחים במיוחד בצל השנתיים הנוכחיות. סליחה שאני חוזרת על עצמי אבל זו סוגיה כל כך חשובה.

בסדר גמור. תודה. אנחנו תיכף נתייחס. רועי, אתה רוצה להתייחס אליה?

בסוגיית קדימות הכניסה והמימון אנחנו עובדים לפי אמות מידה וכללים שלכאורה שוויוניים לכולם. זה חלק גם מהדרישות של הוועדה והתיקונים שעשינו לאורך הדרך במודל. בדיוק מהסיבה הזו שאנחנו ביקשנו גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בדיונים פה את החריגים. כרגע זה צומצם לאזור עדיפות לאומית.

אמרתי שנבחן אם זה מתאים לנו אבל זה היה חלק מהרעיון של לאפשר גם להכניס רשויות שהן לאו דווקא עכשיו בסדר אמות המידה וגם ברשויות, במיוחד החלשות. אדוני, אני חייב לציין שבשנתיים האחרונות הרשויות היחידות שנלחמנו כדי להגדיל להן את המימון באופן חריג - - -

היו רשויות ערביות.

בעוטף עזה. ערביות כבר מקבלות את 70%. בעוטף עזה 90%. זה לא המקום של השיקולים שאולי חבר הכנסת קריב בייאושו יתייחס אליהם.

זו לא בושה. אם אתה קובע אמות ואז אתה קובע חריג שהוא בעצם חריג שהוא לא חריג אלא אין בו שום דבר שמחייב את החריגות – יש דרך לחוקק. אם אתה קובע בסעיף מפורט מאוד אמות מידה – אתה לא יכול בסעיף האחרון לומר שבעצם על פי שיקול דעת של השר גם אפשר לעקוף את החריג. אתה צריך לצמצם את זה.

לא על פי שיקול הדעת של השר.

אתם רציתם בהתחלה חריג רחב מאוד-מאוד שאין בו בעצם שום צמצום. אמירה של סדרי עדיפויות לאומיים ותוכנית ממשלתית היא לא רק איזשהו צמצום של כמות. יש פה רציונל כי עדיפות לאומית לא נוגעת רק לסדרי עדיפויות ולהשקעה של המשרד. אתה בא ואומר זה מחייב את כל המשרדים. אני באמת יכול להבין שיש פה מאמץ מרוכז של הממשלה.

אנחנו דיברנו על החלטת ממשלה. זה היה החריג שאנחנו ביקשנו.

החלטת ממשלה זה לא מספיק. אתם רוצים לבוא ולדבר על הסיפור של עוטף עזה כמקרה – תביאו איזשהו ניסוח שמצמצם את זה. אזור שנפגע באופן משמעותי במסגרת מצב - - -

אני לא אעשה את זה.

אז כל החלטת ממשלה – זה לא חריג.

החלטת ממשלה על עדיפות לאומית. זו ההגדרה. היא מאוד מדויקת.

אני לא מדבר על מה שאתה אומר – עדיפות לאומית. אני מדבר על ההרחבה מעבר לזה. אני רוצה לבוא ולומר לגבי הסעיף הזה, אדוני. אני חושב שאחרי ששמענו את האגודה וגם את מטה החירום – אני חושב שבנושא של עדיפות לאומית אנחנו נעלה גם כהסתייגות אבל אני אשמח שזה גם יבוא מכיוונך – צריך להוציא את הרשויות מאשכול 1 ו-2 מזה.

הכניסה של התיעדוף לא יכולה לפגוע ב-1 ו-2. אנחנו חייבים להבין שאנחנו שם במצב קטסטרופלי. אלה רשויות שחייבות איזושהי מעטפת הגנה.

יש בזה הגיון. תרשמו את זה אצלכם, בבקשה, במשרד. אני אתן לכם דוגמה – אם עכשיו היו לנו שש רשויות שהן בסדר עדיפויות לשנה הקרובה אבל נכנסה החלטת ממשלה שבאה ואומרת שבשל עדיפות לאומית אנחנו מכניסים שתי רשויות חדשות כי צריך להכניס שם 3, רשויות שהן 1 ו-2 – לא יפגעו מתוך שש.

באמות המידה – המדדים האלה לא נכנסים. יש ארבע אמות מידה שהן מפורטות בנוסח - - -

הכול בסדר. אני אומר – אם אמות המידה הביאו לכך שמי שנכנס לרשימה כרגע - - -

אני לא בטוח שזה נכון מה שהוא אומר. אמרתי לכם – תשקלו את מה שהוא אמר.

המצב הסוציו-אקונומי לא בהכרח מעיד על צורך. הצורך נקבע על פי אמות המידה - - -

אנחנו עסוקים כרגע בשאלת המימון.

בסעיף של המימון.

רשויות שהן לא עומדות בקריטריונים הרחבים והכוללים לכניסה לסדרי עדיפויות – הן לא יכנסו.

זה לאו דווקא כניסה לשיטור עירוני. יכול להיות שבגלל שאתם נדרשים עכשיו להקצות משאבים נוספים מהמשרד לרשויות אחרות, שזה לא יפגע ברשויות 1 ו-2.

המימון.

תבדקו. רק מימון.

אלה רשויות 1 ו-2 שממילא נמצאות בסדר העדיפויות שלכם.

הבנו. סוגיית המימון.

רק סוגיית המימון.

הערה עם היגיון. לא בטוח שצריך לקבל אותה אבל אני ממליץ לבחון אותה.

כיוון שגם בהחלטות הממשלה שקבעו מימון חריג לרשויות מסוימות זה לא בא על חשבון - - - המשרד היקצה תקציבים נוספים, מעולם לא פגענו או הורדנו מימון לרשויות פרטניות או מגזר בגלל החלטות לממן בנוסף.

בואו נראה אם יש שאלה.

נהדר.

האם נכון להגדיר גם ב - - -

נבדוק את זה פה גם. לא חשבנו על זה כי זה לא היה בכלל - - -

תרשמו את זה ותראו איך אנחנו מכניסים את זה.

מה החלטנו על - - -

בחזרה לסעיף הסמכויות, אפשר שאלה?

כן.

המקרה שחנן תיאר פה, אם אני לא טועה, זה כאשר פקח עירוני מבחין באדם שעומד לבצע עבירת גניבה אבל זה לא מכוסה כאן לפי הסעיפים. עבירת הגניבה היא רק אם ביצע בפניו או בפני אדם שקורא. המצב שתיארת, חנן, הוא לא מכוסה בהצעת החוק. לפקח עירוני לא תהיה סמכות לעסוק בזה. נכון?

רק אם הוא רואה אדם או אדם אחר אומר לו - - -

נכון. לא מישהו שמסתובב עם כלים ויש חשד סביר. זה לא חל.

אין שום בעיה עם זה.

סעיף הבא.

הסעיף של הסמכויות.

על הסעיף הספציפי הזה המסומן בירוק.

הסעיף הספציפי הזה – 13א. כיום הסעיף מנוסח כך שהוא מדבר על מעשה אלימות, גניבה, עבירה שגרמה לנזק חמור של ממש או ביצע מעשה באמצעות כלי תחבורה במקומות המנויים בפריטים. משתמע מהסעיף לכאורה שכל הסמכויות מוגבלות למקומות המנויים בפריטים.

זה נוסח. זו לא הייתה הכוונה.

אני יודע. אני רק רוצה להבהיר.

צריך לתקן את זה. אתה צודק.

זה רק לענייני כלי תחבורה.

אם כבר אתה מתייחס לתוספת – אז בוא נדבר על המקומות שאנחנו מכניסים אותם.

זה מה שהיום בתוספת. הסכמנו שאלה יהיו המקומות של מניעת סיכון בכלי תחבורה.

מקובל.

לא. למה הסכמנו?

הסכמנו על זה. על התחבורה.

איך בתי חולים - - -

קרבת בתי חולים – זה מקומות ציבוריים שיש בהם הרבה תנועה.

הרחוב בפרט 8 חשוב מאוד לעניין הזה.

אבל זה לא להגדיר.

הרחוב בפרט 8 – זו נקודה חשובה.

אם אנחנו מכניסים רחוב – אין תוספת לעבירה הזו.

משום ש - - -

משום שהרצון היה לגדר את מהמקומות שלגביהם אנחנו נותנים את הסמכות בכל מה שנוגע למעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים. אם את מבקשת להכניס את המילה רחוב – אין תוספת. הכנסנו את הכול.

אם זה היה נכון – אז לא היינו מתווכחים כל כך הרבה על הפריטים שבתוספת באופן כללי. ברגע שאמרנו רחוב – אמרנו הכול.

את אומרת משהו עקרוני. את אומרת שלא צריך להגביל את זה במקומות בתוספת. זו להבנתי הייתה ההחלטה בוועדה לגדר את זה.

זה ממש לא מה שאמרתי. בתוספת כתוב רחוב – פרט 8. אם זה היה נכון שרחוב מכסה הכול אז לא היינו מתווכחים על התוספת בהיבט של המרחב הציבורי. כנראה שאנחנו כן חושבים שיש לזה משמעות.

עוד פעם אני אומרת. אם את מבקשת להכניס כאן מעשה באמצעות כלי תחבורה את הרחוב –לדעתי המשמעות של זה שלא גידרנו שום דבר בתוספת.

שם נעשים מעשים בכלי תחבורה. זה פשיטא. שם נעשים המעשים בכלי תחבורה. אז מה אנחנו מצפים – שפקחי השיטור הרשותי יסתובבו ברחוב, יראו מעשים שהם לא ראויים, שהם צריכים לעמוד ולעכב או לעצור עד להגעת שוטר לגביהם אבל זה לא בחוף הים – אז הם כן יעשו את זה. אם זה ברחוב – אז הם לא יעשו את זה. כל הרעיון היה שהרחוב הוא המקום שבו כלי תחבורה נמצאים בו.

עמדתי שונה. עמדתי שהמעשה באמצעות כלי תחבורה שאנחנו מוסיפים כאן כסמכות לפקחים היא סמכות חריגה שלדעתי כעמדה ראשונית היא הייתה צריכה להיעשות על ידי שוטר. הייתה כאן הצעה, לדעתי של יושב-ראש הוועדה, לגדר בכל זאת בגלל החריגות של העניין למקומות המנויים בתוספת. אם מכניסים את הרחוב בפנים – אז זה פשוט לא מגדר. עכשיו הוועדה צריכה להחליט. אם היא בוחרת לגדר – אז לגדר ואם לא – אז לא.

אני לא מתכוון שפקח עירוני יעצור עכשיו מישהו שנראה לו נוהג ברכב בדרך איילון. לא מתכוון.

דרך איילון זה לא רחוב, אדוני.

זה רחוב. בוודאי.

זה דרך, לא רחוב. אין רחוב בדרך איילון. רחוב זה דווקא אזור עירוני, מבונה, מרקם בנוי.

כל הרעיון בנושא רכב היה לגדר את זה לסביבה שבה יש אנשים.

נכון. זה רחוב. מרקם בנוי. זה רחוב. רחוב זה אבן גבירול לא איילון. זה רחוב.

אני איתך. באבן גבירול – אני לא מתכוון לעצור אותו אלא אם כן זה ליד בית ספר, בית חולים או משהו כזה. אני לא אתחיל לשים עכשיו את הפקחים שלי לאורך הרחוב באבן גבירול לראות מי נוהג שם לא כשורה.

זה רק אם הם נמצאים, אדוני. אנחנו מדברים על מצב של מעשה באמצעות כלי תחבורה שמסכן חיים באופן מיידי וממשי. במקומות האלה ברחובות – זה הבסיס של הדבר. במקום רחצה הוא יכול לאכוף את זה אבל ברחוב אבן גבירול או קפלן הוא לא יכול לאכוף את זה.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה לחדד את העניין הזה. גם פה יש לנו דוגמה מצוינת של שני פקחים שלי שעצרו נהג בגילופין ברמה מטורפת של 700 מק"ג בדם. עיכבנו אותו. הגיע שוטר. לקח את הפרטים. הגישו כתב אישום והוא זוכה בערכת הערעור בגלל שמלכתחילה לא הייתה לנו - - - שים לב. שיכור עם 700 - - - הוא לא היה יכול לצאת מהאוטו מרוב שהיה שיכור.

אני אגיד עוד פעם. בסוף, מה אנחנו רוצים? לא משנה איפה שאנחנו נמצאים – אם אנחנו מזהים סכנת חיים – לעצור אותה. זהו. אם זה שיכור, אם זה סמים, אם זו אלימות, אם זה משהו שעכשיו אני רואה מישהו עם לום ברזל שרץ אחרי מישהו.אם זה עכשיו בכביש איילון מישהו עכשיו רץ – דרך אגב, בכביש איילון היה מישהו עם קסדה שנתן - - -

אתה הולך למקומות שאני לא רוצה להגיע לשם. אנחנו מדברים עכשיו על רכב. לא שום דבר אחר. לא אדם עם לום. לא שום דבר. רכב.

אתה צודק. הרכב הוא כלי מסוכן. ברגע שאנחנו מזהים שהרכב סוטה ברמה פורענית, ברמה מסוכנת – תן לנו את האפשרות לעצור אותו עד להגעת שוטר. זה קורה לנו. כבוד יושב-ראש, זה קורה לנו כל יום.

אתה יודע אילו השתוללויות של אופנועים. דרך אגב, טימקסים ביפו – אלה עבריינים שחוצים רמזורים אדומים. עולים על המדרכות, פוגעים בהולכי רגל. הדברים האלה הם דברים שאנחנו חווים אותם. אני עם ניידת וצ'קלקות מסתכל על האזרח הנורמטיבי והוא אומר לי תראה את הטימקס הזה של אותו חייל בארגון פשע שעכשיו עולה על המדרכה ומסכן את הזקנה המסכנה הזו.

תודה, חנן. הבנתי.

אפשר?

בבקשה, נגה.

נגה ממכון שיטה. לא הבנתי מה הקשר של בתי חולים לסעיף הזה.

סביבה. סביבת בית החולים.

גם.

יש שם תנועה של אנשים. יש אנשים שמגיעים, יש אנשים שיוצאים מבית החולים. אני לא מדבר על בית החולים עצמו. אנחנו מדברים על רכב – לא מתפרע בבית חולים.

דיברו על עבירות מסכנות חיים, אני רק רוצה להבין - - -

הסעיף הזה של התוספת הוא רק לכלי רכב.

אני מבינה. אני מנסה להבין מה הקשר. דיברו פה על נושא של תופעת השכרות – אז באמת מקומות בילוי - - -

אנחנו לא מדברים על תופעת השכרות, אנחנו מדברים על רכב.

רכב שמסכן את הציבור בסכנה מיידית וממשית. לא קשור - - -

לא קשור לשום דבר אחר.

אין בעיה. בגלל זה לא ברור לי – יש תופעות מיוחדות כאלה ליד בתי חולים שאנשים - - -

רצינו לגדר את זה כדי שפקח, לפי סמכויות פקח, יוכל לפעול רק בסביבה של – בית חולים, בתי ספר, גני ילדים, פארקים. כל המקומות שבהם יש סיכוי להרבה מאוד אנשים ולא לכל רחוב. זה מה שחשבנו. האם זה נכון או לא נכון – אנחנו - - -

מכיוון שהתוספת השנייה לא מפורטת פה עדיין בנוסח – יש את התוספת של המקום הציבורי – יכול להיות שההפניה היא לא מוצדקת. אני זוכר בוודאות שהכוונה שלנו הייתה למוסדות החינוך ופעילות התרבות ששם אנחנו רוצים לראות שאין אירועים. בתי חולים – יכול להיות שזה פחות.

פריט 9 הוא יותר משמעותי גם מבחינת אירועים שקורים דה-פקטו מאשר פריט 7 שזה בתי חולים ומקומות אשפוז. אפשר לדייק את זה אולי. אין לנו בעיה עם זה.

התכוונתם ל-8 ו-9 ולא לכל השאר. בסדר.

סעיף 8 – הרחוב. אתם רוצים להשאיר אותו?

כן.

לא את. אני שואל אותם.

רועי, אז איזה גידור זה?

הכול באשמת מנהלת הוועדה. ברגע שמנהלת הוועדה שמה אותנו כאן – אז אתה מצביע לכאן ואנחנו רואים גם אותנו.

רועי?

אנחנו הסכמנו שבסמכות הרכב – הסכמנו שלא יהיה רחוב. מההסכמה הזו אנחנו לא חוזרים. אם יש הערות לגופים אחרים, הוועדה תחליט.

תודה. סעיף הבא.

אני רק אציין שבכל רשות אורבנית אין רחוב שלא ניתן לומר שהוא בסמוך לגינה ציבורית, אבל בסדר.

כן.

מה זה בסמוך לגינה ציבורית? 200 מטר או 500 מטר? אני תמיד בחקיקה ראשית לצמצם כשמדובר סמכויות אכיפה – זה בסדר. אני לא מתנגד.

אתה חושב שצריך להשאיר את הרחוב ולהוריד את השאר.

אם אתה משאיר את הרחוב אז כבר אין מה לעשות תוספת.

נכון.

אני רק בא ואומר שבסופו של דבר שבמרקם אורבני - - אני אומר לכם מה התוצאה. התוצאה היא שבתוך עיר כרגע עם רחוב ובלי רחוב – בעירייה שיש שם בתי ספר, גנים ציבוריים ומרכזי קניות ואתה לא מגדיר מה זה בסמוך אז בתוך עיר – כל התערבות היא סבירה.

אם פקח ברשות מועצתית ייסע על כביש בין-עירוני כי הוא בדרך למשמרת וייראה מישהו משתולל עם הרכב – אז הוא לא יוכל לעצור אותו. אני רק אומר לכם שיש פה תוצאה שבערים לא תהיה בעיה. תמיד אתה תאמר יש פה גינה ציבורית שילדים נמצאים בה. 500 מטר מאיפה שאני נמצא.

רועי ושרית.

בכבישים בדרום לא תוכל להוריד אף אדם שמשתולל עם הרכב.

מייק, תשבו אחרי זה לראות מה הדבר הנכון – רחוב או כל הסביבה. מה שתחליטו טוב לי. אני לא רוצה להפוך את השיטור העירוני, את הפקח – למשטרת תנועה.

גם אנחנו לא רוצים.

המטרה הייתה תגובה. לא יוזמה.

ברור לי. אני רוצה לבוא ולומר משהו. אני לא רוצה לקבוע עמדה לגבי התוספת. צריך לראות פה כל מיני מחשבות ועם הייעוץ המשפטי. רק בואו לא נחוקק דברים שבסוף מביאים לתוצאה יותר גרועה.

נכון מאוד.

אני רק רוצה לשאול האם יש לנו בהגדרת האירוע – משהו לעשות עם ההגדרה. מסכן חיים באופן מיידי וממשי – ברור שזה לא שהאדם דיבר בטלפון - - -

הוא לא דיבר בטלפון.

זו הנקודה. בסופו של דבר אפשר לנקוט בפרשנות שאומרת שמי שמדבר בטלפון נייד תוך כדי נסיעה מסכן חיים. מה לעשות, נכון? השאלה אם יש איך לחזק - - -

בסעיף קטן 2, אני חושב.

חנן, אל תנסה.

אני מבין מה אתה אומר.

האם יש דרך לחזק את הגדרת המעשה - - -

דיברנו על מיידי וממשי. זה שאדם עלול לסכן חיים – זה סעיף קטן 2 ושם הוא מגודר כרגע למצב של שכרות או השפעת סמים.

תחשבו יצירתי. האם יש מקום להגדיר שברמה העקרונית - - -

זה יכול להיות מוגדר פרקטית על ידי הנחיות מפקד התחנה והכשרה.

רועי. יש פה הבנה. יש פה הסכמה. תמצאו את הניסוח הנכון. בואו נתקדם. עמוד 14.

יש לי שאלה, בבקשה.

כן, מירה.

בחוק היום כתוב בתוספת בפרט 4 – חניונים. בתוספת עכשיו שמדובר בהצעת החוק זה חניונים ציבוריים. מדובר בצמצום של הנושא שאנחנו לא כל כך מבינים למה ואיך זה קרה. למה חניונים ציבוריים? צומצמו הסמכויות לעומת מה שנמצא היום. לא ברור.

מה? עוד פעם.

היא דיברה על חניונים.

בנוסח הנוכחי בתוספת – היום השיטור הרשותי רשאי לפעול בחניונים. פרט 4 מדברים על חניונים. כרגע בהצעת החוק מדובר על חניונים ציבוריים. זה לא רחוב, אגב. צריך רחוב וצריך גם את החניונים לצידו כי זה לא רחוב.

ברור.

כאשר מדובר במרחב הציבורי – בוודאי שאנחנו לא מסכימים לצמצום ביחס לחניונים ציבוריים בלבד. עברנו לטכניקה אחרת. ענייננו עכשיו במצב של סיכון החיים כתוצאה משימוש בכלי הרכב – ממשי, מיידי, מוחשי וכולי – למה רק ביחס לחניונים ציבוריים? זו השאלה. לא הכרח סימן קריאה.

מירה, מסיבה מאוד פשוטה. הנושא של סיכון החיים באמצעות כלי רכב זה לא דפוס שמאפיין את מה שקורה בתוך חניוני רכב. אנחנו מדברים על אירוע של נהיגה בשכרות, נהיגה פרועה, השתוללות עם רכב על הכביש. נו, באמת. חבר'ה, תקשיבו. אני רוצה לומר לך משהו. אם אנחנו נהפוך את מערכי השיטור העירוניים לסוג של משטרת תנועה ב', מי שבסוף יפגע מזה זה הרשויות המקומיות.

ברור.

אתם חייבים להבין את זה. ככול שאתם תיתנו יותר סמכויות למערך השיטור לטפל בדברים שהמשטרה רגילה מטפלת – אז תראו זליגה. אז המשטרה – בגלל המצוקה ולא בגלל שהם עצלנים – בגלל המצוקה הדרמטית. יש לכם היום 50% איוש של תקני סיור בדרום תל אביב. המשטרה קורסת. בדיוק בעבירות הקטנות. תוסיפי עוד ועוד למערך השיטור הרשותי – המשטרה תעלם משם. מה אתם חושבים?

חבר הכנסת קריב, אתה ואני חושבים אותו דבר. בוא נתקדם. תודה. הסעיף הבא. סעיף 14. בבקשה.

אתם פוטרים את משטרת התנועה מהתפקידים שלהם.

חבר הכנסת הקריב.

בעמוד 14 בפסקה 3. פסקה 3 מדברת על האפשרות של פקח שיטור רשותי לפעול כשהוא חושד שנעשה שימוש שלא כדין בנשק או שהוא חושד - - -

פסקה 2 קודם, לא?

פסקה 2 – זו אותה הערה כמו שדיברנו קודם עם העבירה. נראה לי שהחלטנו על זה. זה הדבר היחיד שהיה מסומן לי בירוק אלא אם כן אתה רוצה.

כן.

אנחנו בפסקה קטנה 3 בעמוד 14. אחת מהסמכויות שיש לפקח שיטור רשותי זה לפעול כאשר יש לו חשד – כך מוצע בהצעה:

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
13(א)(3)
חשד סביר כי האדם נושא עמו נשק שלא כדין או עמוד לעשות שימוש בנשק שלא כדין או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה.



אני מזכירה את עמדתנו לוועדה. אנחנו חשבנו שהסעיף הזה רחב מאוד ולדעתנו לא נכון לכלול אותו פה אלא כמקושר לאחת העבירות. לכל הפחות אנחנו חושבים שנכון יהיה למחוק את נושא עמו נשק שלא כדין. יתאפשר לפקח לפעול שיש לו חשד אדם עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק.

פה אני צריך אותך, חנן.

אם אדם מסתובב עם חרב בלי שהוא מתכוון לעשות איתה משהו. הוא הולך איתה בנדן – אין לי - - -

איך הפקח יידע שהנשק שמצוי אצלו הוא נשק שלא כדין. איך הוא יחשוד במצב הזה?

חנן, בבקשה.

קודם כול גם פה – מה שהשטח אומר. אנחנו מכירים ויודעים מהניסיון שלנו והיכרות את השטח, יודעים פחות או יותר איפה אותם מקומות שבהם משתמשים בנשק שלא כדין. אני חושב שאם יתאפשר – כאשר אנחנו נתקלים באירוע וזה לנגד עינינו ויש חשד שאנחנו רואים איזושהי בליטה מהגוף או רכב שאנחנו רואים שהוא מנסה להימלט כי יש לו מה להסתיר – פה תהיה לנו את האפשרות. כשאנחנו יודעים במי מדובר או עם רקע או עבר של אלימות או דבר כזה.

דרך אגב, נשק – לא חייב להיות נשק חם. יכול להיות סכין. דברים שלצערנו אנחנו נתקלים ביום-יום. פה אנחנו נרצה את האפשרות לבדוק אם אכן הוא נושא על עצמו כלי פוגעני – סכין, אלת מתכת או בטח ובטח נשק. זה גם דברים שאנחנו נתקלים בהם ועושים אותם.

אוקיי.

כמובן שאני מזכיר את האירוע הידוע והמוכר - - -

עזוב, זה ברור.

ברור.

מייק. אני אשמח לשמוע אותך.

לפני מייק, אני רק אגיד את העקרון. הסמכות הזו ניתנת היום גם למאבטחים שעברו הכשרה.

זה לא בכל מקום. דיברנו על זה.

רגע, איילת. אני יודע בדיוק מה את הולכת לומר. זה שהיא לא מופעלת בכל מקום זה לא משנה כי מדריכים את המאבטח מה זה חשד סביר.

זה כן משנה. זה בדיוק העניין שזה כן משנה.

הבנתי.

רועי, בבקשה.

העילה לעשות חיפוש היא לא קשורה עכשיו לאיפה עושים את החיפוש. עושים להם הכשרה איך אתה מאבחן או מה אתה צריך לראות כדי שיקום חשד סביר לנשיאת נשק שלא כדין. אומרים למאבטח – כל עוד הוא לא מגיע לחמישה מטר מהעמדה שלך - - -

עזוב, את המאבטח עכשיו. אנחנו מדברים עכשיו פקח שיטור.

אותה הכשרה שעובר מאבטח שמסבירים לו מה זה חשד סביר. אני לא יודע מה היא, מייק יכול לפרט אם הוא יודע. אותה הכשרה בדיוק יעברו הפקחים. איפה הם יפעילו את הסמכות – זו שאלה אחרת. מה זה החשד הסביר – זה אותו דבר בדיוק.

מייק, בבקשה.

אעשה את בקצרה. הנושא של חשד סביר זה באחד מחמשת חושיו של הפקח. הוא רואה כלי נשק כזה או אחר בתוך כלי רכב והוא חושד שהנשק בגלל איך שהוא נראה בתוך כלי הרכב – מוסלק, זרוק, לא תחת השגחה – הוא חושד שהנשק הזה מוחזק שלא כדין.

הדבר השני זה אינדיקציות שהן ברמת ודאות גבוהה. מה זה אינדיקציות ברמת ודאות גבוהה? מספרים בתדריך לפקח רשותי שרכב בצבע צהוב עם אדם לבוש בצבע אדום שנראה אתמול בורח לאחר שביצע ירי ברחוב כזה וכזה בתל אביב. הוא מזהה את הרכב הצהוב ואדם בבגד אדום שמסתובב במקום כזה וכזה. מן הסתם יש לו חשד סביר שהוא נושא עליו נשק שלא כדין. גם לא בכלי תחבורה, זה נכון. אנחנו מתייחסים כרגע לכלי תחבורה.

כמובן אינדיקציות אחרות שבעקבות אירוע שקורה כרגע ואותו פקח רשותי הוא לא חלק מהאירוע אבל הוא מקבל את האינדיקציה יש ברשות אדם או סוג רכב מסוים ספציפי נשק שמוחזק שלא כדין בגלל נסיבות האירוע האחר שהוא לא מעורב – זה מבחינתנו חשד סביר. כך מוגדר חשד סביר. מעבר לכל העניינים שציינתי – זה לא שהוא הולך ברחוב ומחליט על דעת עצמו שרכב כזה או אחר או אדם כזה או אחר - - -

לא רכב. אדם.

רשום פה בכלי תחבורה ולכן אני מתייחס לכלי רכב.

כלי תחבורה – נראה לי קצת יותר קל לעורר חשד. בן אדם הולך ברחוב עכשיו.

יש עניין גם של סימנים מחשידים. אם הוא מזהה חלק מהסימנים – אני לא רוצה להיכנס לתחום של הפח"ע כי זה לא הייעוד המקומי שלו – אבל אדם שיש לו סימנים מחשידים לכך שהוא אולי הוא נושא נשק שלא כדין, קרי, מזהה שמבצבץ מכיסו משהו שנחשד, אפילו נחשד ככלי נשק הוא יכול להגיע אליו ולבצע חיפוש על מנת לאשש או להפריך אם יש לו כלי נשק.

בכל מקרה של גישה או בכל מקרה של נקיטת פעולה מצד הפקח הרשותי הוא חייב שיהיה לו את החשד הסביר. הפירוש של החשד הסביר זה חלק הדברים שציינתי. לא לגשת סתם. רק אז הוא ניגש. אני חייב להגיד שבפרקטיקה כיום יש העברת דיווח לשוטר במשמרת כשיש איזשהו סוג של חשד כזה. גם היום. הוא לא רק ניגש ומבצע בדיקה אלא זה נעשה תוך כדי דיווח. חשוב להדגיש את זה.

מה שאתה בעצם אומר לי עכשיו – אם פקח זיהה משהו שנראה לו חשוד עוד לפני שהוא ניגש לחשוד הוא מדווח למישהו מגורמי השיטור העירוני שהוא זיהה משהו חשוד?

נכון. בעיקר לגבי החזקה או חשד להחזקה כלי נשק שלא כדין, זה לא מונע ממנו לגשת אלא זה נותן את האינדיקציה למפקד או מנהל המערך שיש משהו שהוא הולך לבדוק. אז הם איתו בקשר כדי לראות אם זה משהו שמתפתח או משהו שנעצר שם.

חבר הכנסת קריב, רצית לשאול משהו?

כן.

בבקשה.

פה אני אבקש גם התייחסות אחרי זה של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי. בעיניי הביטוי חשד סביר הוא לא מספק. אני חייב לומר שבחלק גדול של המקרים שאתם נתתם דוגמאות – זה לא חשד סביר. זה חשד ממשי.

כשפקח עומד מול אדם ומבצבץ לו משהו מהכיס שנראה שמתאים להיות - - - זה לא חשד סביר. זה חשד ממשי. יש לך חשד ממשי. האמירה חשד סביר ואני חושב שגם לזה התכוון יושב-הראש – בעצם במציאות הישראלית היום כל אדם שנראה מפוקפק במרחב הציבורי, היום במצב הנוכחי יש לך חשד סביר שהוא יכול לשאת נשק.

כשמחוקקים לא חושבים על מתי הרשות תפעל בצורה הנורמטיבית. אם הרשות פועלת בצורה נורמטיבית – לא צריך מגבלות בחוק כי כולם פועלים נורמטיבי. המטרה של החקיקה היא למנוע גלישה מהתנהגות סבירה, הגיונית ותקינה של בעל הסמכות למקומות מטרידים. לתת היום לפקחים מיומנים ככול שיהיו אבל הם לא שוטרים מצב שהם בעצם דה-פקטו יכולים לעצור כל אדם ברחוב, לעכב אותו ולעשות עליו חיפוש גופני – זה לא הגיוני.

יש כל מיני דרכים לחשוב על זה. או שאנחנו מעלים את החשד לחשד ממשי או שאנחנו באים ועושים הבחנה בין מצב שאדם נמצא עם שוטר ובלי שוטר. יש כמה אנשים ברחוב והשוטר מטפל באחד והפקח שצמוד אליו יש לו גם סמכות אם השוטר נמצא. יכול להיות שההבחנה צריכה להיות – האם זה אגב אירוע שקרה.

חבר הכנסת קריב, לכן הצעתי להישאר עם הסיפה ולמחוק את - - - חשד סביר או חשד ממשי – אני מקבלת. אפשר להתייחס לזה גם לחשד ברמה יותר גבוהה אבל האופציה הראשונה – כי אדם נושא עמו נשק שלא כדין – היא בעיניי בעייתית. צריך להתמקד אולי במה שמקרב אותנו יותר לסיטואציה המיידית. עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין ולמחוק את עניין הנשיאה. החשש הוא איך פקח יפעיל את סמכותו - - -

אני הולך איתך. אני רק מפחד שאנחנו עושים פה קצת מכבסת מילים. יכול להיות שמה שצריך לעשות למצוא דרך ביניים. להישאר עם החשד שהוא עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין אבל כן להישאר כאדם שנושא עימו נשק אבל לקשר את זה לעבירה של אלימות.

זה כבר קיים בסעיפים הבאים.

מה אתם, רועי?

יועץ השר רצה להציע משהו.

דוד, מה אתה אומר?

לא שמעתי את ההבחנה שעשיתם.

מה שאומרת איילת – תחזרי על זה שוב בבקשה.

אני אומרת שלכל הפחות - - -

בסעיף ג2. אם מותר להיות היועץ המשפטי של היועץ המשפטי, איילת מסיבה את תשומת ליבנו לזה שבעצם שחוץ מהסמכות לחיפוש נשק שעומדת בפני עצמה, יש פה גם מעין סמכות נגררת שמופיעה בסעיף ג2. השאלה אם ג2 לא מכסה את המצב שבו יש חשד שאדם היה מעורב עכשיו באירוע אלימות או הולך להיות מעורב באירוע האלימות ואז אתה יכול לחפש עליו את הנשק. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא להשאיר את סעיף 3 בראש עמוד 12 למצב שבו זה חשד לעשיית שימוש בנשק שלא כדין. התרחישים האלה שאדם קיבל דיווח שבבן יהודה היה עכשיו ירי וחושדים שהאדם נמלט לאלנבי – אז בכלל מתכנס לכם לסעיף ג2. יש סיטואציה של אירוע אלימות ועכשיו חיפוש הנשק הוא רחב יותר כי היה לנו אירוע אלימות או היה לנו חשוד במעשה אלימות שנמלט.

מבחינתי ההבדל בין חשד סביר לממשי זה עניין הוודאות. גם אם מבצבץ מכיסו אדם משהו, עדיין אין ודאות שהוא נושא עליו. זה ההבדל.

אנחנו מגדירים אחרת מה זה סביר ומה זה ממשי.

אני יכולה רגע להסביר?

בבקשה, שלומית.

מבחינת רפי הסתברות של מנהליים יש שלושה רפים, לטעמנו. מבחינתנו, חשד וחשד סביר זה אותו דבר. זה אותו רף הסתברות. מעליו יש אפשרות ממשית ומעליו יש ודאות קרובה. אלה שלושת הרפים שיש בנושא הסתברות מנהלית.

אנחנו לא מדברים עכשיו על העולם הפלילי, אנחנו מדברים על הפעלת סמכות מנהלית. זה לא משנה אם כותבים חשד או חשד סביר או חשד ממשי, אנחנו עדיין נהיה ברף הנמוך. מעליו תהיה אפשרות ממשית, מעליו תהיה ודאות קרובה. אלה שלושת הרפים המנהליים.

אוקיי. תודה. כן, מירה.

אבל אשמח להתייחס לכל הנושא של נשיאת נשק.

עוד פעם?

אני יכולה להתייחס לנושא של נשיקת נשק?

בוודאי.

אני רוצה להגיד קצת על כוונת המשורר ביחס להצעת החוק הממשלתית.

איזה קרדיט נתת פה עכשיו. יען כי הוא משורר.

יען הממשלה שוררה את שירה. יש לי עבר מכביד בחוג לספרות. האופן שבו אנחנו תפסנו את הפקחים וגם בגלל זה הרחבנו את הפעילות במרחב הציבורי – מכפיל הכוח של הפקחים ולכן היה נראה לנו נכון לתת את הסמכות הזו של נשיאת נשק והיא באמת מרחיבה.

מאז שהיו כל מיני קולות והצעות חוק פרטיות שמדברות על הרחבה של עוד אנשים לתת להם סמכויות לבחון נשיאת נשק – מבחינתנו זו נסיגה. אני אסביר למה כוונתי. אם אנחנו מסתכלים על הפקחים העירוניים כיחידת העילית שאנחנו נותנים לה את ההכשרה סביב הדבר הזה של נשיאת נשק – זה דבר אחד.

אבל אם לזה תצטרף הצעת החוק הפרטית שמדברת על לתת למאבטחים לבדוק נשק בכל מרחבי הרשות הציבורית, נוצר מצב שאנשים רבים במרחב הציבורי יכולים פשוט ללכת לאנשים חשודים והחשוד המיידי הוא מפרופיל מסוים וכולנו יודעים את זה. אני אומרת שהחשש הזה היה גם קיים ביחס להצעת החוק הממשלתית שאנחנו עדיין עומדים מאחוריה.

אני לא חוזרת בי מהתפיסה שלנו שחשבנו לפקח השיטור הרשותי – תראה איך אני מאמצת את הז'רגון – יוכל לחפש בנשק במרחב הציבורי. אבל ככול שזה מתחבר להצעות חוק אחרות שעומדות על שולחן הוועדה הזו שמבקשות להרחיב את הסמכות, זה מעלה בנו חשש סביר להרחבה גדולה מדי של סמכויות החיפוש.

תודה, שלומית. הערה חשובה. יש לנו אן סוצ'יו מהסנגוריה. אן, את איתנו?

אני מבקשת לחזור על עניין העבירות בכביש. אני מבינה שהעליתם שוב את הנושא הזה. אני חושבת שכפי ששמענו פה הפרשנות של מה הן אותן עבירות מסכנות חיים היא עצומה. שמענו שמדברים על כאלה שעוברים באור אדום, כאלה שמזגזגים. זה יכול להיות הרבה מאוד עבירות שהן בהחלט עבירות חמורות מאוד שהפקח אמור לנסות לעכב נהגים בזמן נסיעה.

מה שהפקח אמור לעשות, אן, זה למנוע את האפשרות הזו מלקרות ואז הוא נוקט בסדרת פעולות.

אני חושבת שגם אם אנחנו מצטמצמים בעניין של הכריזה – אני חושבת שעדיין הסוגייה הזו צריכה להישאר מחוץ לסמכויות הפקחים. אני רוצה לעבור לנושא של הנשק וכמו שנאמר פה – אני חושבת שכולם מבינים שהסמכות הזו לחשוד באנשים כנושאי נשק בלתי חוקי היא סמכות אדירה שבהכרח תופנה כלפי אוכלוסייה מסוימת. מאות אלפי אזרחים מסתובבים עם נשק ברישיון במרחב הציבורי.

זה לא נכון, אני עם קרחת וזקן ועצרו אותי. אני הטיפוס הערבי הממוצע? די, נו. תפסיקו לתת לזה כל הזמן סטיגמות. זה לא נכון.

אם יש חשש לנשיאה, מעכבים. גם הבדיקה קצרה מאוד.

סליחה, הבדיקה קצרה מאוד אבל לפנות לאדם שכל מה שרואים - - איך אתה בדיוק מאבחן בן אדם שיש לו נשק לא חוקי. הוא מסתובב עם נשק עליו. איך אתה יודע שהוא חוקי או לא חוקי לפני שהוא בכלל עשה איזושהי תנועה או אתה רואה עליו איזושהי כוונה לעשות בו שימוש.

זו שאלה טובה יותר בלי הקשר של פרופיל שאנחנו מאמצים אותו. אני לא אוהב את זה.

אני אומרת שבהעדר אפשרות לחשוד במישהו מתוקף זה שהוא רק מסתובב עם בליטה בכיס – זה כל מה שאנחנו רואים – בן אדם שמסתובב עם בליטה בכיס. אני מסכימה שאם יש איזשהו חשש שהוא עומד לעשות שימוש בנשק הזה אז בוודאי שיש מקום להתערב ולעכב את האדם. אבל בשלב הראשון שכל מה שרואים זה בליטה בכיס. אני באמת לא מצליחה להבין מאיפה חשד שהנשק זה לא חוקי.

מי אמר שזה מקים סמכות. בדיוק הסביר מייק מקודם שזה לא.

לפי הסעיף זה לא מגודר.

אמרתי שהסמ"ח עם הזיהוי של אותה בליטה. סמ"ח זה סימנים מחשידים בנוסף לזיהוי. גם אני רואה אדם חמוש והוא מתנהג בצורה מחשידה.

אמרה נציגת המשפטים שישנם שלושה רפים מנהליים. אין הגיון ללכת דווקא לרף הנמוך.

ברור, חבר הכנסת קריב, ברור. בואו נתקדם.

החשד הממשי זה רף אמצעי זה לא ודאות.

מה מעירים לנו כולם? כולם מעירים על החשש שפקח יסתובב בשטח וכל אדם שני הוא יעצור. אני לא אומר שהוא עושה את מרוע או כי יש לו פרופיל שהוא רוצה לעצור אלא מפני שכל דבר נראה. יכול להיות שבאמת התנהגות חשודה או משהו שמייצר, כמו שאתה, אומר סימנים מחשידים שמחייבים אותו אפילו לעשות את זה.

זה מביא לחשד סביר.

זה מה שאני התכוונתי, לפחות.

אני יודע למה התכוונתם. בואו נמשיך לאן. כן, אן. בבקשה.

אני חושבת שכל מה שנאמר פה לא מופיע בסעיף.

נכון. נכון.

צריך לחדד אותו ולהבהיר.

נכון. אנחנו דנים בזה כדי לתקן את הסעיף הזה. ברור.

אני תומכת בהוספה של דרישה התנהגותית שתוביל לאותו חשד.

אני חושב שלשם אנחנו נלך. תודה, אן. דוד, אתה רוצה משהו?

אני מבין את כל ההצעות אבל בסוף יש אחידות בחקיקה. הוועדה הזו לפני הרבה מאוד שנים הוציאה חוק סמכויות לשם שמירה למאבטחים – עכשיו יש ויכוח האם הכוונה היא בכל עיר או רק במקומות המגודרים.

אין ויכוח.

גם יצא צו מהשר הרלוונטי בזמנו. זה למאבטח. פקח שיטור – אמרנו שהוא הרבה מעלה. ברמה מאוד גבוהה. צריך לקחת בחשבון כשמצמצמים את זה פה מעבר להשלכות הרוחב – זה בעצם לצמצם ולהוריד את התמריץ של רשויות ללכת לדבר הזה ולא לדברים אחרים שהם הרבה יותר זולים.

יש רק הבדל אחד. מאבטח פועל באזור מאוד ברור מבחינה טריטוריאלית. המטרה שלו זה לבדוק כניסה לתוך מתקן. עזוב, דוד. זה לא נכון.

יש את העמדה המשפטית המחייבת את היועצת המשפטית כי היא זו שמפרשת את הדין. אתם העליתם הצעת חוק פרטית כי אתם לא מקבלים את הפרשנות. בתור הייעוץ המשפטי לממשלה שנותן את הפרשנות של הדין כל עוד הוא לא שונה על ידי המחוקק, הפרשנות היא שמאבטח לא יכול לפעול בכל מקום ציבורי אלא מוגבל למקום שלגביו ניתנה הסמכה.

נעצור רגע את נושא המאבטח. הוא לא לעניין פה למרות שהוא לכאורה מהווה איזושהי משענת שאפשרת לנסות לחקות. אני לא רוצה. הסעיף הזה מאוד חשוב. הרי בסופו של דבר כמו שציין חנן או רצה לציין ועצרתי אותו, אני מכיר באופן אישי אירוע של פקח שזיהה מישהו והוא היה בטוח - - - חלפו על פניו.

הוא הסתכל פעם נוספת ואמר – נראה לחשוד. חזר אליו והוא תקע לו כדור בראש. אנחנו מכירים את האירוע. אנחנו יודעים שזה יכול להיות קיים. היה לו סיבה לחשוד. החשד היה ממשי או כל מילה אחרת שאתם רוצים שהביאה אותו לעשות את זה.

כולל התנהגות.

אני כן רוצה לתת לפקחי השיטור הרשותי את הסמכות הזו. לא רק את הסמכות אלא גם את האחריות שיוכלו לעשות את זה כדי להגן עלינו. כל מה שנשאר לנו זה לראות איך אנחנו מגדירים את זה נכון.

ההגדרה של מייק מצאה חן בעיניי מאוד – הסימנים המחשידים. דרך אגב, כל נושא אחר של אירוע שקרה או שייכות למשהו אחר, זה מופיע בסעיף לפני. לא צריך בכלל להתעסק בזה. אנחנו מתמקדים בעניין הזה. נראה לי שלכולנו ברור הנחיצות של הדבר. עכשיו צריך לראות את ההגדרה שבאמת עושה את העניין קצת יותר קרוב. יש לנו את איציק צ'יפרוט בזום. איציק, אתה רוצה לומר משהו?

צוהריים טובים לכולם.

שלום, איציק.

אני אתחיל בהתנצלות שאני בזום ולא פיזית.

יש לך רישיון לנשק הזה שתלוי מאחוריך?

זה נשק ללא צורך ברישיון אז תלוי על הקיר. אני רוצה להתייחס לשני הדברים שדיברתם עליהם – גם לגבי החשד בשימוש בסמכות לרכב בנסיעה וגם לגבי החיפוש אחר נשק לא חוקי. אני חושב שהפחד או החשש של משתתפי הדיון הוא גם משותף למעשה לשני המקרים וגם הגיוני.

בסופו של דבר, רוב מי שיושב סביב השולחן – אני אומר בכוונה רוב כי יש גם נציגי משטרה – הם לא אנשי מקצוע שעוסקים בדבר ביום-יום ולכן עולה השאלה איך הם יחשבו או איך הם ידעו או איך הם יבחרו למי ניגשים ולמי לא.

אני רוצה להזכיר וגם עלה כאן הנושא של סעיף 75 שמיועד למעשה לכל אדם. אני רוצה להזכיר שהפקחים, פקחי השיטור הרשותי, הם למעשה אנשי מקצוע שעוסקים במשך שנים ביום-יום באותו דבר. הם כבר יודעים לזהות, הם יודעים להבין.

אנחנו מבקשים ואפילו דורשים ואמרנו את זה כמה פעמים לעבור הכשרה על ידי משטרת ישראל או מי שהיא תקבע מטעמה שיילמד אותנו טוב יותר – איך מבינים, איך יודעים, למי ניגשים, למי לא ניגשים על מנת שלא באמת יקרו או למזער לפחות את הטעויות או פגיעה באנשים נורמטיביים.

אני רציתי להציע הצעה קונקרטית לעניין הגידור. לאו דווקא ברמת רחוב או בית חולים, אלא ברמת פעולת האכיפה. אני מציע שלמעשה מה שייכתב בחוק זה שלא נאפשר עכשיו לרשות להציב פקחים במעין מחסום ייעודי באמצע הכביש שבו יבדקו רכב-רכב האם הוא מסכן חיים או לא אלא יהיה מדובר באירוע שבו הפקחים הרשותיים נתקלו בו אגב עבודתם.

הייתה איתי שרית במסגרת הסיור ונסענו ביחד והיא ראתה שעצר לידי רכב והצביע עליי כניידת ואמר לי הרכב הזה עכשיו חתך אותי, הוא מסכן חיים, הוא נוסע בפראות. חוץ מלהנהן לו בנימוס לא היה לי באמת מה לעשות עם זה במקרה הזה.

אם הפקחים נתקלים באירוע הזה או מזדמנים אליו - - כנ"ל אגב לגבי נשיאת נשק לא חוקי. אף אחד לא חושב שיעמדו שני פקחים באמצע הרחוב וכל אחד שנראה עם זה אקדח בנרתיק יגידו לו בוא לפה ותראה לי אם האקדח שלך חוקי. לא.

אם יש סל של דברים שמצטברים ומצדיקים את אותו עיכוב או חיפוש – אני מזכיר , כל הסמכות היא עיכוב עד הגעת שוטר – אנחנו לא עוצרים, לא קושרים אף אחד, לא שמים אותו בג'יפ ולא גוררים לשום מקום. מעכבים אותו עד הגעת שוטר.

כשאנחנו עובדים ביחד צוות של פקח עם שוטר לבין צוות של שני פקחים שיודעים לקרוא אחד לשני – בוא תעזור לי. גם אם חלילה, טעה אותו פקח או אפילו עשה את במתכוון כמו שרמזו אז הוא עיכב את אותו אדם חמש, עשר דקות עד שהגיע שוטר שהוא איש המקצוע, שהוא בעל הסמכות, שהוא בעל ההכשרה יבוא ויגיד לאותו פקח – אין פה הצדקה לכלום. ישחרר אותו אדם והוא ימשיך לדרכו או שיחליט ויבוא אותו שוטר שיש כאן יסוד לעבירה והוא ממשיך את הטיפול בפן המשטרתי כמו שהוא ימצא לנכון וזה נכון לגבי כל דבר.

בהתחלה דיברתם על מקרה, מעשה או עבירה. אנחנו לא נקבע אם זה עבירה או לא. אנחנו נעכב, נקרא לשוטר וכבודו של השוטר במקומו – הוא יבוא והוא יחליט האם בוצעה עבירה או לא בוצעה עבירה ואיך נכון להמשיך איתה. זו ההצעה שלי. אני מקווה שהיא תשמע הגיונית. עד כאן.

תודה, איציק. היה חשוב מאוד שעלית ואמרת את זה. ראויה עוד פעם איתנו. בבקשה, ראויה. את רוצה לדבר?

רציתי לחזור לעניין הפרופיילינג. עם כל הכבוד, המציאות מנכיחה את זה שבסוף זה יהיה פרופיילינג לאוכלוסיות מסוימת אבל כבודו אמר לדלג על זה אז אני מקצרת.

זו נקודה חשובה מאוד. זה שעצרו פעם את יושב-הראש עוד לא אומר שפרופיילינג בישראל זה תופעה לא קיימת.

לא אמרתי שאין אבל לבוא להגיד שכולם נוהגים כך - - -

לא כולם.

נכון. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאיזשהו ניסוח לדבר הזה.

אני רוצה להתייחס.

בבקשה, חבר הכנסת קריב.

יש פה כפל חקיקה שצריך לשים את ליבנו כי המחוקק לא משחית מילותיו לסתם. יש פה שני סעיפים שקשורים בחיפוש נשק. יש לנו סעיף על נושא של חיפוש נשק שמופיע בעמוד 15 בסעיף קטן ג2. הוא משתמש בלשון של חשד סביר על שני המצבים – על עצם הנשיאה ועל - - - אבל הוא סמכות נגררת לביצוע החוק. חוץ מזה יש לנו את סעיף קטן א3 שמעמיד את החיפוש של הנשק כתפקיד שעומד בפני עצמו ולא כסמכות נגררת.

צריך להסביר את כפל ומה עומד מאחוריו. אם זה תלוי בי, הייתי אומר בואו נשאר רק עם סעיף קטן ג2 דהיינו – צריך להיות אירוע שמכניס אותנו למרחב של השיטור העירוני בלי קשר לשאלה האם אדם נושא נשק או לא. היה מקרה אלימות, אתה חושד שאדם הולך לבצע מעשה אלימות ואז אתה מחפש עליו גם אתה רק חושד שהוא נושא נשק.

מה היגיון של השארת המשימה הזו כמשימה שעומדת בפני עצמה של השיטור העירוני. המשמעות של החוק כרגע היא שבבוקר קמים בעיריית תל אביב, מחליטים מה המשימות של הפיקוח העירוני וחלק מהמשימות על פי החוק הוא לכו תעמדו ברחוב ותראו אם יש אנשים שחשודים בנשיאת נשק כשלא כדין. זו המשמעות. אחרת יש לכם את סעיף ג2.

אם צריך להבהיר מעט את ג2 - - דרך אגב, כל הדוגמאות שיוסף נתן פה עד עכשיו הם בדיוק ג2. אנחנו נמצאים בתוך אירוע – רכב נוהג בפראות, בצורה חריגה. אתה עוצר את הרכב. אתה אומר לעצמך שאדם שנוהג בכזאת פראות, אם יש לו נשק שלא כדין ברכב – זה מסוכן. האדם באירוע אלים. אני רואה שהוא מסתיר עם שמיכה אז אני מחפש אבל אתה לא יוצא לרחוב, הפקח העירוני לא יוצא לרחוב עם המשימה לחפש אנשים שנושאים נשק שלא כדין.

זה כרגע מה שאתם אומרים בזה שאתם משאירים את כעילה שעומדת בפני עצמה. אז אם אתם רוצים להשאיר כעילה שעומדת בפני עמדה – בואו נעבור לחשד ממשי ונדבר לא על הנסיעה אלא על החשד לשימוש.

דוד, רצה משהו.

יש לי הצעת פשרה שנראה לי שתספק אותך. תפקיד השיטור העירוני אמרנו שהוא כוח מגיב ולכן כשיש חשד לשימוש, שם מספיק חשד סביר, מקובל? כשזה מגיע לנסיעה – בוא נעלה את הרף באמת לרף שאתה רוצה. שם זה לא תפקידם.

מה שמטריד אותי זה אחר.

רגע, שאלת לגבי הכפילות. הוא קיים. כאמור, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור אומר שיש לשוטר, חייל מוסמך או מאבטח את הסמכות בנפרד וכאשר יש מעשה אלימות אז יהיה - - - אגב, שם נותנים סימנים מחשידים. מדובר שם על בריונות, משהו שעלול להפריע – מישהו פה זוכר את זה? כנראה שלא.

יש שם סימנים מחשידים כאשר מדובר עם אלימות. זו לא הנקודה. המקרה על הפיגוע בתל אביב שיושב-הראש דיבר עליו – סימנים מחשידים כנראה היו אבל לא היה שום מעשה אלימות. הוא בא עם מעיל, הסתובב והרג את הפקח המסייע בזמנו. דווקא עכשיו תל אביב לא פה.

קודם כל יושב-ראש הוועדה מכיר את האירוע שקרה באופן אישי, כפי שהצהיר לא אחת. קרה משהו שעל בסיס חשד לנשיאת הנשק ולא חשד שעומד להתפרץ פה מעשה אלימות, על בסיס של חשד לנשיאת נשק שלא כדין נעשתה הבדיקה. לשמחתנו, הבדיקה הביאה למניעה של אובדן חיים גדול מאוד כנראה ולצערנו, כן גרמה לאובדן חיים של אדם אחד שעמד בדרך.

המקרה הוא קשה והוא טרגי אבל כאשר את מחוקק - - הרי לכל סייג שנשים פה נביא דוגמה. אותו פקח, זכרו לברכה, אותו גיבור אם הוא היה מאתר את האדם כאדם חשוד הוא לא היה צריך את סעיף החשד הסביר לנשיאת נשק.

אתה פקח שיטור, אתה עומד במרחב העירוני. אנחנו נמצאים בימים רגישים מאוד-מאוד מבחינה ביטחונית. אתה רואה אדם, אתה חושד בו שהוא יבצע מעשה אלימות. אתה לא חושד בו שהוא נושא נשק שלא כדין.

מתי אתה חושד שאדם נושא נשק שלא כדין? כשהוא לא מסתיר את הנשק. אם אדם מסתובב עם מעיל ומתחתיו יש משהו אז את חושד לא על נשיאת הנשק. האדם נראה לך חשוד ואתה מפחד שהאדם הולך מעשה של אלימות – אז כאן הסמכות.

אוי ואבוי. זו פרשנות רחבה ממש.

חברים, אל תהיה מצחיקים.

לא היית עובר את הקורס. אני רוצה רגע להסביר. קודם כול זה בדיוק התפקיד של פקח השיטור – למנוע מצבים אד-הוק של פגיעה בציבור. ולכן כאשר יש חשד גם סביר לשימוש בנשק לא חוקי בעיניי כן. אני כן מקבל, בפרט היום, שיש, ברוך השם, כל כך הרבה נושאי נשק אישי במרחב הציבורי כדין - - -

ברוך השם.

להגיד חשד סביר יכול ליצור בעיות. אני מבין את זה. לכן אני אומר – להעלות פה את רף. אפשרות ממשית, ודאות קרובה – פחות קריטית. מה שקריטי היא המטרה. לגבי מקרה ספציפי – באחד הסיורים שהייתי בשיטור העירוני ואני הייתי בכל מיני מקומות – הלכנו בתל אביב והסתובבנו הרבה מאוד שעות. היינו בדרום תל אביב. אני לא יודע אם הוא היה אריתראי או סודני אבל עם הרבה מאוד חרבות. פשוט עם חרבות. לא סכינים אלא חרבות. לפקח אין סמכות במצב הקיים.

לפי הפרשנות שלך אנחנו נשמח שהיא תעבור גם למשטרה ולכולם שהוא יכול לעשות מעשה אלימות – אבל לא. במצב הזה לא הייתה להם סמכות. במצב כזה האפשרות הממשית, גם אם אפשרות ממשית או ודאות קרובה, זה פותר לי כי זו נשיאת נשק ואני רואה את זה.

בדיוק. זה מוביל לאותה תוצאה. אם אתה מעלה את זה כמו שאתה מציע לרמה של ודאות קרובה אז אתה באמת מכוון למצב שהוא עומד לעשות שימוש בנשק. זה בדיוק העניין.

לא בהכרח. לא נכון. מדובר בשימוש בטווח זמן כנראה מיידי.

שהוא נושא נשק שלא כדין.

הוא היה שיכור לחלוטין. הוא לא היה יכול באותו רגע לעשות שימוש בחרבות. הוא לא היה יכול. הוא היה מסטול לחלוטין. להגיד שעכשיו היה חשד סביר לעשות שימוש – כנראה לא. מצד שני אתה ממש רואה את החרבות. זה בדיוק ההבחנה בין נשיאת - - -

נשיאת נשק שלא כדין.

נשק של חשד גבוה לבין חשד נמוך של שימוש. לנמוך.

איך תהיה לפקח ודאות קרובה שהוא נושא נשק שלא כדין? אני מנסה לדמיין.

זה נורא פשוט. אם זה חרבות – אין רישיון. המשרד לביטחון לאומי עדיין לא מחלק רישיונות לחרבות.

זה פגיון.

זה פגיון. לא משנה. הבעיה היא עם נשק חוקי אבל כמו שחבר הכנסת אמר – אדם שנושא נשק חוקי הוא לא מסתיר אותו. זה יהיה מאוד מוזר. מה החשד? העניין שאתה לא יודע מה מציץ מזה ולכן אני מבין שלא כל אחד שקצת משהו מציץ נתחיל להגיד לו תוריד את הבגדים. אולי הוא הולך עם מעיל וזה נוח לו. לכן אתה צריך את שהאפשרות תהיה יותר גבוהה. עצם זה שהוא נושא נשק לא חוקי - - -

יש רק בעיה אחת. יש לנו עוד שבועיים וצריך לפתור אותה. בסופו של דבר שתי העילות האחרות של הסמכות, של התפקיד של השיטור דורשות איזשהו יסוד התנהגותי. או שאתה עושה מעשה לא נורמטיבי או שאתה מתנהג באופן שגורם לסביבה חשד שאתה הולך לעשות. אבל זה יסוד התנהגותי.

הדבר היחיד שיש כרגע בחוק שבעצם לא קשור ביסוד התנהגותי. מסתובב אדם ברחוב, יש לו תיק שנראה קצת גדול – חשד סביר. אדם נראה לי חשוד. בישראל יש קבוצות והדבר כבר מתוקף במחקרים של המשטרה, לא של החוג הסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. המשטרה מודה בזה.

יש קבוצות שמעלות איזושהי תחושה של חשד. הדבר היחיד שכתוב בחוק שגורם לזה שסטודנט ממוצא מסוים או מראה מסוים מסתובב ברחוב עם תיק גדול שיאפשר לפקח לומר – עכשיו תעמוד, אני רוצה לעשות לך חיפוש זה היסוד הזה.

בוא נחשוב ביחד איך מצמצמים את העניין הזה. כמו שאתם מביאים את המקרה המאוד-מאוד קשה של הפקח בעיריית תל אביב יש גם עשרות ומאות מקרים של פרופיילינג. אי אפשר להתעלם מהם.

עצרו רגע. אנחנו רוצים להתקדם. אני חושב שדווקא מה שאמר פה יועץ השר זה כיוון שאנחנו כן יכולים ללכת עליו יחד עם הדברים שאמר פה מייק. הסימנים המחשידים יחד עם הסיכון הממשי. הדברים האלה ביחד כן יכולים לגדר את זה כדי שבאמת גם בהכשרה נוכל לבנות את הפקח שהוא יודע להגיד מה זה סימנים מחשידים ויודע לבוא ולהגיד מה זה חשד ממשי.

הדברים האלה ביחד יבנו את היכולת שלא כל אחד שהולך ברחוב עם בליטה בכיס – עוצרים אותו. ציטטתי מקודם לחבר הכנסת גלעד קריב את המשפט המפורסם – אני לא כמה מכם מכירים את מיי ווסט, שחקנית קולנוע שאמרה לקלרק גייבל כשהוא בא לרקוד איתה על רחבת הריקודים – אתה שמח לקראתי או שיש לך אקדח בכיס? אז לא כל אחד שיש לו בליטה עוצרים אותו עכשיו. לזה התכוונתי.

אפשר להתייחס לשאלת הכפילות.

בבקשה, רועי.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר. הכפילות שיש לכאורה בין סעיפים ב ו-ג – המבנה הזה נלקח מהצעת החוק הממשלתית.

נכון.

והסיפור הוא כזה. בהתחלה מוגדרים המקרים והסמכויות. הסיבה שבסעיף ג – הוא לא מייתר את ב – שבסעיף ג שהחיפוש הוא במקרה של נשק שלא כדין - - -

נכון, זה החיפוש.

היה אפשר לחשוב שגם במקרים של עבירת אלימות או גרימת נזק תהיה סמכות חיפוש ולכן בהצעה הממשלתית נקבע שהחיפוש יהיה רק אגב נשיאת הנשק - - -

זה לא בא אחד על חשבון השני. זה ברור לחלוטין.

אם היינו מורידים - -

הם לא מייתרים.

איך אנחנו מצמצמים, מהניסיון המשפטי שלכם, את - - -

הם ימצאו את הדרך, חבר הכנסת קריב.

אני אומר את האמת. אני מתקשה לראות איך אנחנו עושים את זה.

תשבו על המדוכה.

בסדר. בסוף הפקחים הם לא דוקטורים למשפטים והסיפור הוא - - -

ורוב הפקחים עובדים עם שוטר.

המשטרה מכשירה, מנחה ואומרת להם מה הפעילות שעושים באותו יום.

בסוף המציאות עולה על כל דמיון.

להגיד לך שיהיה חשד ממשי ונדע לדייק את זה - - -

המשטרה לא מכשירה לעצור כל אדם שיש לו בליטה בכיס. נו, די. המשטרה יודעת לבוא ולהגיד למה היא מכשירה. את מה שהיא מכשירה – בוא נכניס לסעיף. זה הכול.

אפשר אפילו להרגיע בעוד דבר אחד. גם הפקחים שעובדים לבד לכאורה – לפני שהם עבדו לבד הם עבדו עם שוטרים, ראו מה השוטר עושה, למדו ממנו. בנוסף, תכניס את ההכשרה ופתרת את העניין. כבוד יושב-הראש, אנחנו מתעכבים על זה. אני חושב שסיכמת את מצוין.

אני לא מוטרד מההכשרה. אני מוטרד מההגדרה בחוק מה אני מאפשר לו. זה הכול. צדק רועי שבא ואמר שאין פה כפילות בין הסעיפים. הסעיף השני מדבר על חיפוש והסעיף הראשון מדבר על התנהלות תוך כדי – ברחוב, בהסתכלות. אלה שני סעיפים שונים. אני מעריך שאנחנו מסוגלים למצוא לזה את ההגדרות המדויקות. על זה כנראה לא נלך לרב. בואו נתקדם.

אפשר שאלה לגבי הסעיף הזה?

בוודאי.

אני לא אחזור על ההערות הקודמות שהיו לנו לגבי הסעיף אבל רק שאלה – עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין זה בהכרח סביב אירוע אלימות. אם זה אולר – איזה שימוש שלא כדין באולר למשל יכול לעורר את הסמכות הזו.

השימוש הוא שימוש שמסכן את האנשים. הוא לא הולך לקלף תפוזים עכשיו.

אני מבינה מה שאתה אומר, מייק, כי זה סביב מעשה אלימות לפי החוק אבל כאן ברגע שזה מנותק ממעשה אלימות, התנתקנו מהקרבה הזו – מה זה מעשה שלא כדין נשק שלא סביב עבירת אלימות. זה מה שאני מנסה לשאול. מתי הסמכות הזו מתעוררת לא סביב מעשה אלימות?

ירה באוויר. לא אלים כלפי מישהו עושה שימוש שלא - - -

ניסוי כלים במקום מסוים.

מה השימוש הזה? באילו מצבים?

אסור לירות בשטח בנוי, נכון?

אני מבינה לגבי נשק שהוא אקדח אבל מה לגבי אולר למשל? מה זה שימוש שלא כדין באולר שמעורר סמכות של פקח בעניין הזה לעכב את אותו אדם.

זו עצם ההחזקה שלו. עצם ההחזקה אסורה.

לא. לא. אל תיכנסו לזה עכשיו.

עצם החזקתו במרחב ציבורי, גם אם הפקח לא ראה מעשה אלימות מסביב זה כבר מעורר - - -

אם האולר אצלו בכיס כנראה שלא יעצרו אותו. רק אם האולר פתוח ביד והוא מאיים.

אבל זה סביב אירועי אלימות, נכון.

כן.

אירועי אלימות ולא עבירות אחרות.

לפני רגע דיברו על ירי באוויר. זה לא אירוע אלימות.

אני מדברת על נשק שהוא לא נשק חם.

בואו נשאיר דברים גם להכשרות.

מכובדיי, בואו נתקדם. תודה. אנחנו בעמוד 15.

בעמוד 15 דיברנו בדיונים הקודמים על סעיף הנוהל. אני אגיד את עמדתנו. אנחנו מקבלים שאולי זה לא נכון להפנות - - -

לא שומעים אותך, איילת.

בעמוד 15 בפסקה ד. אחד מהדיונים בסעיף הזה בפעם הקודמת היה האם צריך כאן להפנות לאיזשהו נוהל בדומה לחוק ייעול האכיפה – התעבורה. אין לנו עדיין החלטה בנקודה הזו. אנחנו נתאים את זה. כנראה לא נפנה את זה לחוק ייעול האכיפה – התעבורה. קיבלנו את זה שזה פחות מתאים כאן. נחשוב על איזשהו נוהל של הפעלת סמכות אחידה לעניין הזה. נציע משהו לדיון הבא.

יש לכם הערות לעניין הזה, המשרד?

שיציעו ונגיד.

עמוד 16.

טיפול בתלונות. דנו בזה בדיונים הקודמים. יש כאן כל מיני שינויי נוסח. קודם כל ההפניה היא ליחידה ולא לעובד שמינה השר.

לפני עמוד התלונות. הגדרה של מעשה אלימות. הנוסח פה לקוח מהגדרה שיש היום בחוק. אני חושב שבהצעה שאנחנו ביקשו יש דלתא. אנחנו דיברנו על עבירה לא לפגוע בגופו של אדם או מעמידה אותו בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה. זה קצת יותר רחב מהפעלה ישירה של כוח על אדם.

רועי, אבל בנוסח שהעברתם כשדיברנו על עיגון סעיף 75 חזרנו לנוסח של עבירת אלימות בנוסח המקורי של חוק ייעול האכיפה. אם אתם מתכוונים לשנות אז זה שינוי.

אני לא זוכר שהסכמנו על ההגדרה.

זו הייתה ההסכמה. איפה דוד? חבל שהוא לא פה.

אני אבדוק איתו אם זו הייתה ההסכמה.

אוקיי. אנחנו חוזרים חזרה לטיפול בתלונות, הסעיף האחרון. היחידה ולא עובד שמונה.

פסקה ג1.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
17(ג)(1)
החליט ראש היחידה לברר את התלונה יודיע לפקח השיטור ולראש הרשות המקומית.




זה עלה בדיון הקודם. בעמוד 18 הגדרנו את ראש היחידה. תגידו אם זה נראה לכם.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
17(ה)
עובד בכיר של המשרד לביטחון לאומי שהוסמך על ידי השר.

מה זה עובד בכיר? אני לא יודע מה זה עובד בכיר. רק עובד.

אני גם לא יודעת. אם יש לכם הגדרה טובה יותר תציעו.

זה נוסח שקיים בדברי חקיקה רבים – עובד בכיר.

זה כשהממשלה רוצה להגדיר שזה עובד בכיר.

תגדירו מיהו ראש היחידה.

עובד. לא חייב להיות בכיר.

ראש היחידה צריך להיות פונקציה משמעותית במשרד לביטחון לאומי.

אנחנו בעד מאוד שליאור יהיה בכיר כי הוא באמת עושה עבודה מדהימה.

רועי, חייבת להיות פה הגדרה לראש היחידה. ראש היחידה – זה לא מי פנוי באלנבי. זה מי שהוסמך לכך.

אין לי בעיה שיהיה כתוב עובד של המשרד שהוסמך. אבל אני לא יודע להגיד עובד שהוא בכיר.

למה לא?

ראש היחידה.

כן. עובד שהוסמך.

תחשבו על זה שוב. זה לא כל עובד. זה לא עובד זוטר. זה ראש יחידה. תחשבו על זה.

הוא צריך לעשות שימועים.

מירה, אני לא קובע לכם את דרגי התקנים בשלטון המקומי.

תחשבו על זה.

ועדיין מן הראוי שלא יהיה זוטר.

אנחנו לא קובעים את רמת בכירותו. המילה בכיר היא מושג מקובל בחקיקה.

אני איתכם. לאט-לאט. יש רמות של תפקידים במשרדי הממשלה – מנהל מחלקה, מנהל אגף, מנהל מערך וכולי. אחת מהדרגות האלה, תגדירו אותה בתור ראש היחידה. תשבו עם השר, תשבו עם מי שצריך. תראו איזו רמה אקוויוולנטית, זה לא חייב להיות זה. כשאומרים עובד בכיר פטרת את עצמך מכל דבר אחר כי באת ואמרת זה לא הזוטר. זה מישהו שקיבל מינוי ואחריות וסמכות והכול. זו ההגדרה של עובד בכיר.

מה זה קשור לתקן?

זה בדיוק זה.

ביקשנו כפוף מנכ"ל? זה אדם שצריך לשמוע את האנשים.

יש לו גם סמכות וגם אחריות וגם אנשים מתחתיו והוא לא עובד בכיר?

כן, מנהל אגף.

מנהל אגף הוא לא עובד בכיר?

מנהל אגף חירום היה אחראי על עשרה עובדים, על כל מערך רציפות התפקודית בארץ והוא לא הוגדר בכיר. מה לעשות?

מצוין. תגדיר אותו מנהל אגף. זה מה שאמרתי. עזוב את הבכיר.

אני לא כותב בחוק מנהל אגף. אני כותב עובד שהשר הסמיך. אני לא יודע מה תהיה הדרגה שלו ורמת הבכירות.

אני אבדוק את זה.

מבחינתי גם ההגדרה ראש יחידה היא מספיקה. אין בעיה.

עובד שהשר הסמיך.

תגדירו אותו כראש היחידה.

כבוד יושב-הראש אני רוצה להתייחס.

חנן.

אני לא מתערב. אני שם פה משהו שחשוב כי אנחנו רוצים להגדיל את המערך הזה. אנחנו רוצים לפקח עליו. זה מה שרוצים פה. לפקח. אתה לא יכול לשים עובד זוטר. אתה צריך מישהו בכיר שתחתיו יהיו עובדים כדי שיוכל לפקח על העבודה ועל הסמכויות. יש פה כל כך חשש מהסמכויות שאנחנו הולכים לקבל פה – לפי דעתי, זה צריך להיות ברמה של מנהל אגף וצפונה. לא כי אני מתערב - - -

בוא נתקדם.

לא כי אני מתערב אלא כי אני חושב שזה מה שצריך אם אנחנו רוצים פה פיקוח.

חנן, בוא נתקדם.

וזה יהיה ליאור.

יגדירו במשרד את רמתו של ראש היחידה. אם תחליטו שקוראים לזה ראש היחידה – רק אל תלכו לכיוון של עובד שהשר בחר בו. תמצאו מינוי אחר. אדם שהשר בחר בו לתפקיד ראש היחידה. לזה אני מתכוון. הגדרה של עובד מנמיכה מדי. עמוד 18.

מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת נאור שירי?

של?

שבירור התלונות יהיה ברשויות המקומיות לפני - - - לא כל תלונה - - -

אני חושב שזה דבר נכון.

צריך לסדר את זה.

גם אנחנו בעד.

מירה, מה אתם אומרים?

זה דבר נכון.

אנחנו בעד.

ומירה גם?

מרכז השלטון המקומי בהחלט סבור שככול שיש אפשרות לפשט ולהעביר לראש היחידה - - לעשות סינון ראשוני ולהעביר לראש היחידה רק דברים שהם יותר משמעותיים - - -

רק את הדברים שהם מתחום הסמכות של פקח השיטור.

לא. הנוסח היום הוא שמגיעה תלונה לראש היחידה הוא רשאי לברר אותה. יש שני ברירות מחדל ברשות - - -

לא, ראש היחידה יברר רק תלונות שקשורות להפעלת סמכות שלא כדין. הוא מברר כל תלונה. רק תלונות כאלה.

גם על זה דיברנו.

זה לא נכון. כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר הפעלת סמכות שלא כדין ליחידה ישירות.

לא. על מה? על הפעלת סמכות שלא כדין של פקח מסוים. לא כל תלונה על פקח.

זו הייתה הצעה של חבר הכנסת שירי.

אדם מגיש תלונה, הוא מצפה שיבררו אותה. גם אם הוא טועה, גם אם הוא שוגה וזה לא שייך להפעלת סמכות – הוא מצפה שיבררו אותה.

זה לא מה שכתוב.

אותו ממונה, אותו ראש יחידה צריך עכשיו לכתוב – בחנתי את תלונתך וזה לא קשור - - -

לא. הוא יכול שלא לברר. תקשיבו, הרעיון היה שהיחידה תברר תלונות רק שקשורות להפעלת סמכות שלא כדין של פקח מסייע. לא על כל תלונה אחרת בנוגע לתפקוד של פקח. אם צריך עוד חידוד בנוסח כדי להבהיר את זה – תציעו. אין בעיה. אבל זו הייתה הכוונה. הוא לא מברר כל תלונה על פקח בנסיבות אחרות של הפעלת סמכות שלא כדין.

אילת, אנחנו מסכימים. כל הסעיף עוסק בהפעלת סמכות שלא כדין. בתוך הסעיף יש – אפשר לפנות לרשות והיא מבררת או לא וגם לראש היחידה שרשאי לברר. אנחנו חושבים שזה נכון - - -

מה זה רשאי. יברר.

בשני המסלולים צריך לברר האם באמת התלונה עוסקת בסמכות ואם כן לברר את התלונה. הסכמנו עם הצעת חבר הכנסת שירי, ואנחנו חושבים שזה נכון שהבירור גם בנושא סמכות שלא כדין יהיה ברשות המקומית.

אם ראו שהופעלה סמכות שלא כדין והרשות חושבת שהיה מקרה שחורג מטיפול מקומי משמעתי של הרשות אלא עולה עד כדי - - - בסוף ה- insert הנוסף של ראש היחידה – זה ביטול ההסמכה. אז הרשות תעלה לראש היחידה ותגיד לו שהיה פה מקרה חורג ממשהו מקומי קטן - - -

עמדתי היא שצריך להשאיר לרשות הזו סמכות עצמאית לברר את התלונה כשאזרח פונה אליה ישירות ומדבר על הפעלת סמכות שלא כדין לפקח מסוים. אם זה תלוי במסננת של הרשות – אפשר להניח שחלק מהתלונות לא יגיעו ליחידה אלא יעצרו ברשות.

אני חשבתי שנכון יותר לאפשר לאזרח כתובת נוספת, טיפול עצמאי במשרד לביטחון לאומי. מאחר שאנחנו נותנים פה לא מעט סמכויות לפקחי השיטור – לאפשר מסלול עצמאי. הוועדה תחליט אחרת – תחליט אחרת. עמדתי לוועדה שנכון לאפשר בירור מקביל ולאפשר לאזרח לפנות ישירות ליחידה.

כן, שלומית.

אני מצטרפת לאיילת ואני רוצה להגיד שבהצעת הממשלתית זה ממש הייתה כוונתנו. חשבנו שעם ההרחבה של הסמכויות שקורית בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעה כפי שהיא מתגלגלת פה – חייב שביחס להפעלה של סמכות שלא כדין זה ייבחן לא במנגנון המשמעתי של הרשות שיש לה גם אינטרס לא להפחית במצבת הפקחים שלה. מבחינתנו זה אחד באחד תלוי. חייב שהמשרד יפקח ויברר תלונות על שימוש שלא כדין בסמכות. זה בא עם ההסכמה להרחבה של הסמכויות.

אפשר להוסיף משהו?

כן, חנן.

מעבר לעובדה שברגע שמוגשת תלונה וזה כן חשוב שאנשים יכירו, יש אפשרות להעמיד את אותו פקח לדין משמעתי עד לכדי פיטורין. זה אחד. זה יכול להיות יותר חמור ממה שראש היחידה יכול לעשות.

זה ברשות.

ראש היחידה יכול לשלול את הרישיון שלו לצורך העניין ותו לא. הוא לא יכול לפטר אותו. דווקא פה אני חושב שנכון לחזק - - האינטרס של מנהל היחידה אם הוא רוצה, סליחה על הביטוי, לחפף אותו זה להשאיר את הטיפול בטיפול המשמעתי ברשות.

אתם תנסחו את הניסוח הזה כמו שאמרת יחד עם שלומית. נראה אחרי זה אם יש התנגדויות של המשרד. אבל זה מה שיופיע בנוסח.

אני רוצה לעבור לעמוד 21 לתיקון של חוק כלי הירייה. זה לא מופיע בפניכם אבל אנחנו קצת עיצבנו איזשהו סעיף שקשור לחוק כלי ירייה. אתה זוכר אדוני יושב-הראש שדיברנו על ההכרה כמפעל ראוי. אני אקריא אותו ואחר כך אנחנו נפיץ לכם את זה בצורה מסודרת ותתייחסו לקראת הדיון הבא.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
א
על אף האמור בסעיף 10(ד) לחוק כלי הירייה יראו במערך האכיפה הרשותי כאילו אושר כמפעל ראוי ויחולו עליו הוראות הסעיף האמור בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות אלה:

1. ההכשרה הניתנת לפקח שיטור רשותי לשימוש בכלי ירייה תהיה זהה להכשרה הניתנת לשוטר.



זה עקרון שדיברנו עליו בדיון האחרון.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות
א
2. הרישיון המיוחד לא יינתן לשם החזקת כלי ירייה ארוך אלא במערך אכיפה רשותי מסוים שהשר בהמלצת שר הביטחון אישר זאת לגביו.



ב
"כלי ירייה ארוך" – כלי ירייה בעל קנה ארוך המנוי ברשימה שקבע השר בצו לאחר התייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל.
"מפעל ראוי", "רישיון מיוחד" – כמשמעותם בסעיף 10 לחוק כלי הירייה.



אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת כי כאמור לא הספקנו.

אני יודע שיש לכם התנגדויות עקרוניות. אני אשמח לשמוע את ההתנגדויות העקרוניות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. בסדר? בבקשה, חנן.

הנושא של נשק ארוך הוא צריך להיות חד-משמעית. עם האפשרות הזו – אני דיברתי על זה גם בפעם הקודמת בזום. נכון להיום המשטרה אפשרה את העניין. לא רק בגלל 7 באוקטובר. כרגע זה בבחינה של הכשרה.

המשטרה אפשרה מה?

אפשרה שסייר או פקח יוכל להיות עם האקדח שזה הדבר הבסיסי כולל נשק ארוך. זה דרך אגב היום אצל השוטר שנמצא בניידת. אנחנו באירועים מסוימים שבהם כמו הפיגוע בבני ברק – אותו מחבל היה נשק 5.56. לעמוד נשק ארוך עם אקדח זה לא נכון ולא מספיק חזק.

אתה רוצה מחר שכל הפקחים - - -

לא כל הפקחים. אני אגיד לך איך זה עובד, כבוד יושב-הראש וגם איך אנחנו תכננו בתל אביב והבאנו את זה לאישור. אנחנו מחכים שהמשרד לביטחון לאומי ישלים את התכנון של ההדרכה ולאחר מכן נקבל.

אנחנו שמים איקס נשקים – 20 נשקים ולא מעבר לזה. אנחנו לא נותנים לכל 200. ממש לא. זה לא אישי. הוא בא וחותם על הנשק, יוצא למשמרת ומחזיר את הנשק הארוך. האקדח עליו. יש פה בקרה. העניין הוא לתת לאותו סייר את האפשרות שחלילה במידה שיש פיגוע – דרך אגב אנחנו מדברים על מלחמה – אבל יש פיגועים בתל אביב.

אנחנו לא מדברים על סייר. אנחנו מדברים על פקח שיטור רשותי.

פקח שיטור רשותי. סליחה, אני מתקן.

אצלך יש גם סיירים.

אצלי יש גם סיירים. אתה צודק. אנחנו מדברים שהוא יוכל לחתום על הנשק - - -

מה זה יוכל? אני רוצה להבין. הוא בא בבוקר - - -

לוקח את הנשק.

רגע. מקבל תדריך. הוא לוקח את הנשק סתם. לא כולם לוקחים נשק - - -

לא סתם. הוא עובר תדריך.

אתה מחליט מי 20 שלוקחים עכשיו כלי נשק.

בדיוק.

אם אתה מחלק את כל 20. זה מותנה באיזושהי סיבה.

הכשרה.

עזוב את ההכשרה. למה הוא לוקח עכשיו את הנשק הארוך פתאום?

כדי להיות ביתרון על אותו מפגע עם הנשק הארוך.

כי יש לך באותו רגע איזשהו רצון לתגבר זירה מסוימת עם מישהו עם נשק ארוך.

אכן.

אתה שם לב מה אני מנסה לעשות. אני מנסה לעשות מצב שבו לא כל הפקחים שלך, פקחי השיטור הרשותיים הולכים עם נשק ארוך ועם האקדח ומסתובבים עכשיו בכל החנויות אלא פר משימה מוגדרת מאוד הוא רשאי לחתום על נשק במקום שבו יש נשק ראוי. לוקח אותו למשימה, נגמרה המשימה – הוא מחזיק את הנשק.

בדיוק. זה מבחינתנו.

על זה אנחנו מדברים.

על זה אנחנו מדברים וצריך רק לסדר את הנוסח.

האם זה לא בידי המשטרה שצריכה להחליט מתי נושאים נשק.

המשטרה מחליטה.

לא. הוא אמר שהעירייה מחליטה.

אנחנו כמשטרה אפשרנו במתווה מסודר מאוד – שהמתווה הזה היה מול המשרד לביטחון לאומי – לאפשר לפקחים לשאת נשק ארוך. הנסיבות שבהן הם יישאו נשק זה על בסיס סיטואציות מסוימות הקורות בשטח. אם ניקח למשל שיטור עירוני שנמצא במחוז ש"י יש הצדקה. כנ"ל לגבי אירועים מסוימים במרכז הארץ. המתווה הוא תלוי הכשרה רשותית, אימון משותף למשטרה וכמובן עמדת עגינה ברכב ששם למעשה מאובטח.

יש עוד תנאי.

אני עושה - - -

מי שאמר לו בבוקר שהוא הולך עם נשק זה שוטר.

תמיד כשהוא עובד עם שוטר. אני פשוט מקצר. יש שם כ-20 תנאים ואני לא אעבור לכולם. כרגע זה חונה במשרד לביטחון הלאומי. אגב, כדי לאשר כלי ירייה, כפי שציינו יש שם איזשהו סוג של תקנה – לנו אין התנגדות שמערך שיטור עירוני יהיה נשק ארוך.

ההגדרה צריכה להיות ברורה. פקח שיטור רשותי שהוסמך לזה והנשק הוא נשק ארגוני. לא אצלו. הוא לא הולך איתו הביתה – עם אקדח ועם רובה.

הוא מחזיר אותו למפעל.

תודה. כן, יוחאי. רצית לומר משהו.

לגבי עלות ההכשרה לרמה של שוטר. אין הבדל בין מה שעושים היום, בין מה שקיים היום לבין רמה של שוטר. יש פער שצריך לדבר עליו כי העלויות הרבה יותר גדולות מאשר מה שקיים היום. היום זה הסמכה של שבוע כמו מאבטח או מאבטח פלוס. שמונה ימים.

שתי הכשרות.

אני מדבר על הנשק עכשיו. זה העניין.

שלושה אימונים בשנה.

שלושה אימונים בשנה. דבר שני, לגבי נשק ארוך – גם. היום רוב הרשויות המקומית לא עושות הכשרה לנשק ארוך. אם יצטרכו לשאת נשק ארוך אז כנראה שזה יוסיף עליהן עוד. צריך לראות את זה גם בעלויות מול אותן רשויות. אם אתה אומר שהשוטר יהיה בניידת נשק ארוך והפקח יצטרך לעשות את ההסמכה לנשק ארוך במקרה שהוא יצטרך להשתמש באותו נשק – זה גם עלויות על אותה רשות.

יש פה שתי הגדרות חשובות מאוד. ההגדרה הראשונה באה ואומרת שהשיטור העירוני, אותה יחידה מקבלת את הרישיון להיות מפעל ראוי. זו הגדרה ראשונה. זו לא הרשות. במקום מוגדר מאוד ומסוים שמאוד שיש בו נוכחות של שוטרים ופקחים – יש כרגע מספר מסוים שאותה יחידה קטנה של שיטור רשותי רכשה. זה אחד.

הדבר השני שאנחנו באים ואומרים שזה לא נשק אישי כמו האקדח שאיתו הוא הולך הביתה. זה נשק ארגוני שנשאר בארגון. אותו אדם, אותו פקח רשותי מקבל בבוקר תדריך מיוחד, לוקח את הנשק הזה ויוצא איתו כי יש לו משימה מיוחדת שבגללה הוא נושא את הנשק הארוך.

בדיוק. כמו השוטר. אותו דבר.

ההכשרה הבסיסית היא מדברת על כמו שוטר.

זה מה שכתבו.

זה מה שהציגה איילת. יש פה פער.

זה מה שעלה בדיון.

אמרנו שהכשרת המינימום של השוטר.

אני רוצה להתייחס בבקשה.

בבקשה, שרית.

כמו שאמר יושב-הראש והסביר – המטרה הייתה שבסוף יחידה של שיטור עירוני ברשות המקומית תוכר כמפעל ראוי. לא הייתה כוונה לייצר עוד ייצור כלאיים ולא הייתה כוונה לעגן את כל התנאים של מה זה מפעל ראוי בחקיקה הזו.

אנחנו רוצים להשוות את מצבה של יחידת הפיקוח העירונית למצבם של כל המפעלים הראויים בארץ. התנאים ייקבעו על ידי אגף כלי ירייה. הנהלים הם של אגף כלי ירייה. קביעת תוכנית ההכשרות, קביעת התנאים שבהם ניתן לשאת נשק וכולי – אלה נקבעים בהסדר אחר, בהסדר חקיקתי אחר וזה לא נכון להכניס כאן כאיזשהו יצור כלאיים - - -

שרית, אנחנו ניסו לתת מענה בדיוק למה שאת מתארת – שהנושאים קבועים בהסדר אחר. זה בדיוק הייתה העמדה הראשונית שלנו ולכן הלכנו צעד אחד - - -

אבל כמו שאת אומרת שמפעל ביטחוני כזה או אחר או מפעל קוקה קולה או כל מפעל אחר בתנאים מסוימים נקבע כמפעל ראוי שאפשר לשאת בו נשק - - -

כפי שאת אומרת ואני מסכימה איתך שהתנאים הם של אגף כלי ירייה במסלול של חוק הירייה. לכן מצד אחד היה אפשר להישאר שם אבל הלכנו צעד אחד לקראת ואמרנו שנעגן - - -

זה לא לקראת. זה צעד אחד רחוק יותר.

לעמדתי, זה לא רחוק יותר. אני אגיד את עמדתי. לעמדתי, הלכנו כאן ולקחנו מסלול שמעוגן בחוק כלי ירייה. חוק כלי ירייה מחייב שזה בסמכות השר לקבל את המלצת שר הביטחון. אתם מבקשים לעגן משהו מחוץ לכלי חוק ירייה. הכוונה לאפשר לפקחי השיטור הרשותיים – לא לרשויות המקומיות – להיכנס להגדרה הזו של מפעל ראוי.

יחד עם זאת עלו בדיון לא מעט סוגיות. הסוגייה של ההכשרה עלתה בדיון שהיא צריכה להיות הכשרה של שוטר והסוגייה של הנשק הארוך. לעמדתנו, לנשק הארוך – צריך לייצר כאן מנגנון שהוא דומה לחוק כלי ירייה שאנחנו מביאים קצת מביאים חלק מההסדרים שלו לפה ומאפשרים לקבל נשק ארוך אבל לא באופן קטגורי אלא על פי בחינה. זה הכול. זה מה שאנחנו עושים כאן.

ההחלטה לגבי נשק ארוך היא על פי בחינה בכל מקרה. זה לא שאם אתה מפעל ראוי אוטומטית אתה מקבל.

אז אפשר להישאר בחוק כלי ירייה.

ההבדל היחיד בין מה שכתוב פה לבין חוק כלי הירייה הוא הנושא של הסכמת שר הביטחון. בכל הכבוד, שר הביטחון לא רלוונטי לעניין רשויות מקומיות והסדרים שקשורים ליחידת השיטור העירוני - - -

אבל הוא כן רלוונטי למפעל ראוי וזה מה שאתם רוצים לקבוע.

כל פעם שאנחנו מעלים נושא יש נטייה כאן בוועדה לגדר ולסייג.

זו תפקידו של הבית הזה. אבל הנושא הזה הוא חדש.

איילת את כל פעם קוטעת אותי ואז מבקשים ממני לא לקטוע אותך. הניסיון הזה לגדר ולצמצם מתוך תחושה - - -

אנחנו לא מגדרים ומצמצמים.

רגע, תני לה - - -

סליחה, אדוני יושב-הראש. אי אפשר לקבל את הערות האלה.

תני לה להשלים משפט.

אני אתן להשלים משפט אבל אי אפשר להגיד שאנחנו כל הזמן מגדרים ומצמצמים. אני עושה את עבודתי בוועדה הזו.

גם שרית עושה את עבודתה. תאמיני לי.

אז אי אפשר להגיד שאני באה לגדר ולצמצם כל הזמן. אני אומרת את עמדתי לוועדה.

תודה. בבקשה, שרית.

עמדתך מגדרת ומצמצמת - - -

עמדתי נותנת את המענה הראוי למה שאתם מבקשים.

איילת, די.

אנחנו מתנגדים להצעה הזו. אנחנו נתייחס אליה כמובן כשהיא תגיע אלינו בכתב אבל כך כמו שנאמר כרגע בהקראה אנחנו מתנגדים להצעה הזו. אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח המקורי שהצענו.

איזה נוסח מקורי. הוא לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

הנוסח הזה שדיברנו עליו פה.

אתם לא יכולים להגיד הנוסח המקורי כשזו הצעה שלא דנו בה.

הנוסח המקורי של יושב-הראש שהציע בנוסח הקודם. לפני מה שאיילת העלתה פה.

עם כל הכבוד, כולנו יודעים - - אל תציגו דברים כאילו מקורי. יש הצעת חוק ממשלתית - - -

שלומית, אל תגידו מה לא. מה את רוצה שכן יהיה שם?

אני חושבת שאם רוצים לעקוף את אישור שר הביטחון והרי זה כל מה שרוצים וזו גם הסיבה שלא רוצים תקנות – כי רוצים לעקוף את משרד המשפטים.

סליחה, שלומית. זה לא נכון. אני כתבתי את הנוסח הזה וזה ממש לא נכון. זה לא שר הביטחון, זה אפילו לא ראש אפ"י. זה פקיד הרבה פחות בכיר מראש היחידה במשרד הביטחון. היו שם כבר ארבע האצלות סמכות. קחו כולם אוויר. אף אחד לא עוקף את שר הביטחון שמשנות ה-60 בערך כבר לא נותן המלצות לא ליישובים ולא מפעלים. קחו צעד אחורה.

לא הסברתם מה הבעיה.

שלומית, מה את כן רוצה שיהיה. אני רוצה להבין. חכה, אני אתן לך לדבר.

אני רוצה שנמצה את השיח ושהערות כמו של איילת בנוגע להכשרה לנשיאת כלי נשק ארוכים – יינתן להם מענה ושלא שיגידו שאיילת מגדרת משהו שמעולם לא נידון ולא נעשתה עליו עבודת מטה ממשלתית.

אוקיי. תודה.

אפשר הערה קטנה?

כן, נגה.

עוד סוגייה שעלתה פה. אני לא הבנתי איך קובעים אם יחידה או פקח ספציפי יכול או לא יכול לשאת נשק קצר או ארוך. אני אעלה עוד פעם את הסוגייה.

את לא יודעת איך קובעים? את לא יודעת איך זה עובד?

לא, אני לא יודעת.

רועי.

בחברה הערבית – עוד פעם אני אזכיר שהיום יש רק שתי רשויות - - -

אמרנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שיחידה לשיטור רשותי ברשות שביישוב ערבי תהיה רשאית לעשות מפעל ראוי.

מה שאני אומרת שזה לא כזה מובן מאליו. יש מורכבויות עקרוניות.

אבל אמרנו את זה בדיונים הקודמים. נגה, באמת.

במניין הסוגיות שצריך לשקול – גם העניין הזה כי הוא עניין ייחודי.

בהנחה שההצעה תעבור, כל היחידות לשיטור רשותי בכל הרשויות במדינת ישראל יהיו רשאיות, הן לא חייבות, להיות מפעל ראוי. כל אחת בשבילה תחליט. אנחנו מאפשרים לאותה יחידה לעשות מפעל ראוי ולרכוש גם נשק ארוך. למה? כי זה יכול לשרת היטב את משימותיה.

יבוא ויחליט מפקד יחידה ברשות כזו או אחרת שהוא לא רוצה נשק ארוך. לא יהיה נשק ארוך. אני לא יכול לחייב אותו. אני גם לא יכול לקבוע לו אילו הוצאות יהיו לו אבל אני כן יכול לקבוע מה סוג ההסמכה שאני רוצה שתהיה שלו. על זה כן יש לי שליטה. האם זו הסכמה של אגף לרישוי כלי ירייה או קצת מעבר כמו שיש למשטרה. שאלה מצוינת. נדון בה. כן, חבר הכנסת קריב.

הדיון זה מעלה בעיה שבעיניי משמעותית עם הגישה של המשרד. זה ממש לא דומה למפעל. הניסיון לבנות איזושהי זיקה בין סיטואציה שבה אתה לוקח מפעל שהשטח שלו הוא שני דונמים או שלושה דונמים ואתה עוסק באבטחה שלו לבין הקמת יחידה משטרתית או סמי-משטרתית בתוך רשות.

הניסיון לגזרה שווה, עצם הניסיון לבוא ולסמוך את כל נושא החימוש של מערך שיטור רשותי על הגדרה של מפעל ראוי בתוך חוק רישוי כלי ירייה ואז הדיון המרכזי זה האם עוקפים את האישור של שר הביטחון – אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי.

למה אתה חושב שצריך אישור של שר הביטחון?

אני לא חושב שצריך אישור של משרד הביטחון. אני חושב שצריכה להיות אסדרה ייחודית לנושא החימוש והזיווד של המערך הזה. הניסיון לבוא ולומר שהנושא מטופל בחוק כלי ירייה הוא בעיניי לא ראוי ולא נכון.

כדרך אגב, בניגוד למה שנאמר כאן אני לא מבין את הוראות חוק לרישוי כלי ירייה, כאילו אם נשתמש באפיק של האישור הרשותי זה אומר בהכרח מתן רישיון לכל עובדי הרשות. זה פשוט לא כתוב בחוק.

ממש לא.

ביישוב ראוי – זה כן.

יש סעיף שנקרא כלי ירייה להגנת יישובים. סעיף 9. הסעיף הזה לפחות לשון החוק – לא יודע אם יש פרשנות, אם יש חקיקת משנה – אבל לשון החוק ממש לא אומרת שברגע שאתה מעניק רישיון לממונה על הגנת היישוב לקבוע מי מקבל נשק זה לכל עובדי הרשות. זה הייעוץ המשפטי יבוא ויאמר כאן.

זה ההבדל בין מפעל ראוי ליישוב ראוי.

אדוני, צודק. זה לא כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק.

חבר הכנסת קריב, הסברתי בדיון הקודם שאז אנחנו תלויים לכאורה או הסמכות נתונה לפקיד הרישוי. אני אפילו רוצה לגדר את זה.

עמדתי יכולה להיות שונה מהייעוץ המשפטי. הזיווד והחימוש של המשטרה לא מוסדרים בחוק כלי הירייה.

לא. זו ישות עצמאית.

לשיטתי, היה צריך לקבוע הוראות פוזיטיביות בחוק הזה שנוגעות לחימוש ולהכשרה. למשל, ההוראה שאני אמרתי בפעם הקודמת שצריך להגדיר שסף האימון בנשק של פקחים רשותיים לא נופל מרמת ההכשרה המזערית שניתנת לשוטר. בעיניי, הדיון הוא לא על מפעל ראוי ורק מורידים את האישור של שר הביטחון. זה הרבה יותר מורכב.

לכן נתנו מענה. לא אכנס למפעל ראוי או לא, אפשר להסדיר את זה גם פה.

אני רוצה להגדיר את ההכשרה.

לכן נתנו לזה מענה גם בהצעה שלנו לוועדה.

בעיניי, גם אם נסמכים על חלק מהסעיפים של חוק רישוי כלי ירייה, צריך להיות סעיף בתוך הצעת החוק הזו שמדבר על - - -

ברור. כן.

צריכה להיות שם התייחסות גם לנושא של ההבחנה בין סוגי כלי הנשק והאמירה הברורה שצריכה להיות קביעה שנגדיר מי הסמכות. אני בניגוד אליך, לא חושב שהשאלה היא רק שאלת ההכשרה ועכשיו שכל מערך שיטור יחליט מה הזיווד שלו. בעיניי, הסיפור הזה חייב להיות מדיניות של היחידה בתיאום עם המשטרה שקובעת תקנון גם לזיווד של כלי הנשק - - -

חבר הכנסת קריב, אתה מחזיר אותי אחורה. המדיניות מאוד ברורה. כולם יהיו מפעל ראוי כי כולם צריכים לתת אקדחים לפקחים.

למה אתה חוזר למפעל ראוי?

זו ההגדרה.

זו ההגדרה ולדעתי צריך לסגת מהגדרה הזו. עצם ההגדרה של מערך שיטור שיש בו 150 אנשים – 100 פקחים ו-50 – כאילו מדובר במפעל קוקה קולה או בבז"ן זו קונסטרוקציה לא נכונה. יש פה רשות שהיא רשות רישוי בפני עצמה והיחידה צריכה לקבוע סטנדטרדים לא רק להכשרה.

אני לא מכיר הגדרה אחרת. בסדר. בואו נתקדם.

חבר הכנסת קריב, גם רשויות מקומיות מוכרזות כמפעל ראוי. מפעל ראוי זו הגדרה שיש בחוק רישוי כלי הירייה - - -

אין קשר למפעל.

זה לא מתייחס למפעל.

שאל את הייעוץ המשפטי.

שאלתי. אני מסתמך על הייעוץ המשפטי.

האם ראש היחידה - - -

מי זה ראש היחידה?

במשרד לביטחון לאומי. מקימים יחידה, נכון? האם היחידה מתוך היוועצות עם המשטרה, יגדירו בנהלים וכולי את רמת ההתחמשות והזיווד האמל"חי שנדרש במערך או לא? מחר יקום ראש אגף בעירייה - - -

חבר הכנסת קריב, לא יוגדר הזיווד. יוגדר המינימום הנדרש – בגדים, רכב, משרד, נשק. זהו. מוגדר היום.

מי הסמכות שמגדירה את החוק היום?

המשרד.

זה מופיע היום. זה מופיע בתפיסת ההפעלה.

שיגדיר גם את האמל"ח. ושיינתנו רישיון לאמל"ח – לא מכוח חוק לרישוי כלי ירייה. כמו שהמשטרה לא מקבלת או הצבא - - -

אתה לא יכול לתת לפקח שיטור רשותי להסתובב עם אקדח פרטי. הוא צריך ללכת עם אקדח ארגוני? הוא חייב. איך מעניקים לו אקדח ארגוני?

תגדיר בחוק הזה.

הגדרה חדשה שהיא לא מפעל ראוי?

ולא מתכתב עם החוק האחר. אדוני, אם אפשר?

בוודאי, מירה.

מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. אני מתנצלת. אני הולכת להוסיף קצת מורכבות. סעיף 10א3 – אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם. סעיף 10א3 לחוק בנוסח הנוכחי – לא נגעו בו במסגרת התיקון. אנחנו מדברים על החוק לייעול האכיפה, החוק הנוכחי. סעיף א3 דורש מהפקח - - -

חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), תשע"א-2011

10(א)(3)
לא יוסמך פקח מסייע לשם סיוע למשטרת ישראל אלא אם הוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי ירייה, כאמור סעיף 4 לחוק כלי הירייה, ככול שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק.




זה הנוסח שלא נגעו בו. במסגרת התיקון שעכשיו עושים כתיקון עקיף לחוק כלי הירייה ועמד על כך יושב-הראש הוועדה ועמד על כך המשרד לביטחון הלאומי, השינוי בתפקידים וגם במציאות בפועל ברבים מאוד מהמקומות – רוב המקרים הם שהפקחים שהם נושאי כלי נשק. ראוי לייצר תיקון עקיף לחוק כלי הירייה. לתת לכל המערך הזה הכרה כמפעל ראוי. זה הדבר הנכון לעשות אותו. הוא מייצר בדיוק הפוך ממה שנמצא כרגע. כרגע נבדק על פקח אחרי שהוא ממילא עובר את פסקה 4 - - -

חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), תשע"א-2011

10(א)(4)
אין מניעה, לדעת קצין משטרה בכיר שהסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל להסמיכו מטעמים של שלום הציבור.


זה מבחן על מבחן על מבחן שהם באמת מיותרים ולא נכונים. בלאו הכי, לפי פסקה 4, קצין המשטרה בוחן את הכשירות של אותו פקח, את המניעות שלו מטעמים של שלום ציבור. מאותו רגע, בואו נשאר עם המפעל הראוי. זה באמת רעיון שהוא נכון. הוא מייתר בירוקרטיה מיותרת. כפל בדיקות מיותר.

לעניין ההסמכה. אני מזכירה שבוועדה דיברו על הסמכה של מאבטח לעומת הסמכה של שוטר. הרעיון שאני הבנתי שהמשרד לביטחון לאומי מקבל ואנחנו בוודאי תומכים בו, זו הסמכה שלא תפחת מהסמכה של מאבטח לעניין השימוש בכלי הנשק. זה לא מה שהוקרא כאן ולגבי ההסדרים כפי שנאמר על ידי המשרד לביטחון לאומי – אין לי מה להוסיף.

הבנו. מה שכן נצטרך לעשות, רועי ושרית, זה להגדיר את נושא של האירועים שבהם אנחנו רוצים שהוא ישתמש בנשק ארוך.

זה אופרטיבי לגמרי לפני הנחיות משטרה.

אני לא יודע איפה – חוק או נוהל. אתה מבין למה אני מתכוון. אני לא רוצה לתת את לרשות כי אז הרשות יכולה לתת את זה לעוד לפקחים. אני לא רוצה לתת את זה לרשות. עוד משהו בסעיף הזה?

אנחנו לא רשות רישוי ואני לא יודע להגיד עכשיו את ההתניות. אני לא יודע לומר.

יש לכם זמן. תלמדו את העניין הזה. תבואו ותגדירו משהו שיהיה שברור. שיהיה ברור באיזו צורה חוקית אנחנו מחר נותנים לפקח השיטור הרשותי - - -

אני לא מכיר את השימוש ב - - -

תקשיב לי. מה אני רוצה? אני רוצה מצב שבו פקח השיטור הרשותי הולך עם אקדח שהוא הוסמך, משתמש בו לפחות כמו שוטר ובמקרים מסוימים הוא גם הולך עם נשק ארוך. איך אני עושה את זה?

צריך לבדוק את זה.

רועי, אפשר?

לא. חנן, עזוב רגע.

גם ברישיונות של אגף כלי ירי לא מוגדר לנושא הנשק, למורשים, לארגונים באילו מקרים. הנשק ניתן להגנה עצמית, להצלת חיים.

הנשק הארוך לא ניתן להגנה עצמית. הנשק הארוך פר אירוע מסוים שאליו אתה רוצה נוכחות של נשק ארוך ברחובות.

הייתי שלוש שנים יועץ משפטי של אגף כלי ירייה. אגף כלי ירייה מעולם לא הגדיר ברישיונות את המקרים בהם משתמשים בנשק ארוך.

אתה עוד פעם לוקח אותי במקרים. אני לא מדבר על ההסכמה ועל הכשירות. אני מדבר עכשיו על השימוש.

על זה ענית לך.

בגלל זה נשמח לדעת איפה יש היום נשק ארוך ואיך מחליטים.

בכניסה לנתב"ג יש נשק ארוך למאבטחים. אם מישהו בא להיכנס בלי בידוק או לדרוס את המאבטחים הם יורים בו.

ובאילו עוד רשויות?

לא זוכר.

יו"ש. אוקיי.

מה זה ביו"ש?

זה לא רלוונטי. רועי, פקח השיטור הרשותי באופן טבעי וקבוע הולך עם אקדח. אמרנו שיהיה לאותה יחידה באותה רשות מחסן ראוי ומאושר שבו יהיה נשק ארוך. הוא לא בא בבוקר וכל 100 הפקחים של תל אביב לוקחים נשק ארוך. יש רק חלק מהאנשים שלוקחים נשק ארוך. אני לא אבדוק למה ואני לא מתכוון לבדוק למה. בשביל זה יש שם מנהלים ואחראים שיגדירו למה. אני רוצה שהוא יקבל את ההכשרה להפעלת הנשק הארוך.

זה אמרנו. יעשה מטווח.

בואו נקבע את הדברים.

יש בתקנות הכשרה לנשק ארוך.

אני רוצה שיגדירו את ההכשרה לנשק ארוך, את ההכשרה לנשק קצר. אם יחידת שיטור רשותי מחליטה שיש לה גם נשק ארוך וגם נשק קצר – צריך להגדיר מה צריך להיות לה. נדמה לי שההגדרה קיימת כשמגדירים מפעל ראוי.

זה נמצא בתנאי הרישיון.

עדיין לא הבנתי למה הם מחליטים את זה. למה הרשות המקומית מחליטה אם יש לה נשק ארוך. למה זה לא עמדה לא מקצועית של המשטרה.

יש עמדה מקצועית. המשטרה נתנה אישור.

זה תהליך מסוים. אגף כלי ירייה הוא זה שנותן את הנשק הארוך ואת הרישיון. לא המשטרה. במסגרת התהליך הוא מבקש גם המלצה מהמשטרה אבל כל תהליך רגולטורית נמצא אצל אגף כלי ירייה.

זה לא אוטומטית לכל הרשויות. הם נותנים חוות דעת אם ברשות הזו צריך להיות נשק ארוך.

לא, זה לא אוטומטית. יש בקשה מהרשות אל האגף.

רשות שרוצה להיות ישוב ראוי או מפעל ראוי מבקשת אישור לזה.

אבל זה גם נשק קצר.

כל נשק. ברגע שהיא מבקשת רישיון זה יכול להיות כל סוגי הנשק.

אני מבקשת שלא ניכנס לזה כי אין פה נציג של אגף כלי ירייה. אין פה יועץ משפטי של אגף כלי ירייה. אנחנו לא יודעים לענות על השאלות הפרטניות האלה.

מצוין, לכן אני נותן לכם זמן. איילת, זה מה שאני מבקש בתוך ההגדרות האלה – יש את ההסמכה לנשק פרטי שניתן על ידי אגף לרישוי כלי ירייה. יחד עם זה אנחנו מדברים פה על פקח שיטור צמוד לשוטר. יש הגדרה של הסמכה ויש הגדרה של כשירות. בכשירות, כלומר האימון הנוסף שהוא יבצע יהיה ברמה של שוטר. זה הכול. זה לא כזה מסובך. הרי הוא עושה אימונים משותפים עם המשטרה. ליאור, אני לא אמרתי משהו מסובך עכשיו.

דייקת.

אפשר שאלה נוספת?

אפשר לשאול.

אם אני מבינה נכון, הפקחים כבר היום וזה התכנון גם נושאים אקדח באישור פרטי או ארגוני.

ארגוני. אין דבר כזה.

ארגוני אבל לוקח את זה הביתה.

מי שאין לו נשק ארגוני הולך בלי נשק בכלל. הוא לא יכול ללכת עם הנשק הפרטי.

בדיוק. כי קיים איסור על זה.

אין מצב. עוד הערות. סיימנו לדעתי. נכון, איילת?

כן. אני רוצה להגיד רק משהו אחד. יש פה לא מעט שינויים ואנחנו גם צריכים התאמות בסעיפי הדיווח, המרחב הציבורי משפיע על סעיפים נוספים. השינויים שעשינו בסעיף המימון משפיעים על הוראות המעבר וכהנה וכהנה שינויים.

אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה צריכים לראות את התמונה הכוללת אחרי כל השינויים האלה שדיברנו עליהם. ברגע שאנחנו נראה התמונה הכוללת אנחנו נביע את עמדתנו באופן כולל להצעה. רועי, תעבירו לי נוסחים שאתם מבקשים להטמיע.

חוץ ממבנה הכוח בסעיף 7ב?

על כל מה שדיברנו. 7ג1, מרחב ציבורי - - -

עברנו היום על ההסכמות ועברנו היום על האי הסכמות. היום יום ראשון. מה שאני רוצה זה שביום רביעי כשאנחנו מתכנסים, יש נוסח שעליהם אנחנו עוברים פעם נוספת כדי לראות האם עדיין יש דברים שדרושים או צריכים ליבון נוסף או דיון נוסף.

נצטרך – נקבע לשבוע אחרי זה. יום ראשון, שני, שלישי – יהיה מספיק זמן לדבר הזמן. אני רוצה ביום רביעי שנשב על איזשהו נוסח שאיילת תוביל אותו. תגישו את ההצעות שלכם. נדבר עליהן במפגש ביום רביעי. יום רביעי יוקדש ללבן את אותם דברים שעדיין נראים לנו כאלה שראויים לליבון. כנראה שיישארו עדיין דברים לא סגורים. יש לנו שבוע נוסף לדבר עליהם.

הדיון מחר הוא רק להצבעה על הארכת הוראת שעה.

אין מחר. בוטל.

אנחנו הצבענו על הוראת השעה.

מחר זה במליאה.

אני משש מבקשת את הנוסחים היום כדי שאני אוכל לעבוד על הנוסח כי אין הרבה זמן. גם עם ההארכה אין זמן.

אני צריך לקבל תשובות מכמה גורמים. אני לא יודע אם זה - - -

גם לי זמן. תעשו מה שאתם יכולים. תעבירו.

את רוב השינויים לא אנחנו דרשנו. אנחנו מגיבים.

אני נשארתי פה עד שעות יותר מאוחרות. תעשו את המאמץ ותעבירו אחרת לא נספיק.

אתם מבינים מה אני רוצה. אני רוצה ביום רביעי שנישב על איזשהו נוסח שיהיה בו פחות ירוקים, פחות אדומים ופחות כחולים. רק הדברים שעדיין צריך ללבן ולדון בהם. אנחנו כבר דנים בעניין הזה כל כך הרבה פעמים.

אדוני, אנחנו לא הכנסנו אף ירוק לנוסח.

לא באת אליך בטענות. המעט שעוד נותר לעשות – בואו נעשה.

אתם רק מגיבים. אתם לא מכניסים אף שינוי.

אפשר?

כן, חנן. מילות סיום.

כבוד יושב-הראש, מניסיון – אני חושב שאומנם נתת עד 14 ליולי. אני אשמח מאוד שתקבע ששבוע לפני כבר הכול גמור. גמור. כי אם נחכה ל-14 – זה יהיה ממש עד הרגע האחרון.

חנן. ברור.

אני מתנצלת - - -

בת אל מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. יש צפי לכמה זמן יתקיים הדיון ביום רביעי?

ביום רביעי הוא מוקצב לשעתיים בלבד. או מ-9:00 עד 11:00 או מ-8:00 עד 10:00. שעתיים. ביום רביעי אנחנו נקבע את לוח הזמנים להמשך. אני כבר אומר לכם. הכול חייב להיות גמור עד יום שלישי בשבוע שאחריו. זה הזמן. כדי שיישאר רביעי, חמישי, שישי, ראשון להכנת הנוסח וכל מה שצריך למליאה כדי שנוכל להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישי. אנחנו בשבוע הבא ביום שלישי בוועדה לכל המאוחר נצטרך לאשר את פה בהצעה קריאה שנייה ושלישית. כן?

נושא אחד שאנחנו דיברנו בו וחשוב לנו בכל זאת להציף גם לקראת הדיון ביום רביעי בעמוד 12 בסעיף 10ג בתיקון. אנחנו ביקשנו שפקיעת תוקף ההסמכה של הפקח והפרסום ברשומות על כך לא תהיה רק במקרים המנויים בסעיף 10א 6-1 אלא גם במקרה שבו הפקח חדל מלשמש כפקח שיטור רשותי ברשות המקומי. הסברנו שזה יכול להיות ממניעים שונים – הוא עבר מקום מגורים, הוא עבר תפקיד למשהו אחר. גם אז צריך לפרסם שהוא חדל מלשמש כפקח. הסברנו את זה ואנחנו מבקשים שגם על זה יהיה תיקון.

אוקיי.

תעבירי לי הצעה. בסדר, מירה?

בשמחה רבה.

מכובדיי, פעם נוספת. אני לא בטוח שאתם מבינים עד כמה ההשקעה שלכם חשובה, עד כמה כל מילה שנאמרה פה חשובה. איילת, למרות שקצת כעסתי היום – תודה רבה על מאמץ יוצא הדופן יחד עם הצוות. המשרד לביטחון לאומי – אני מודה לכם שאתם מצליחים לסבול אותי. להתראות ביום רביעי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.