פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



41
ועדת המדע והטכנולוגיה
06/07/2025
הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, י' בתמוז התשפ"ה (06 ביולי 2025), שעה 13:00

סיור הוועדה במכון ויצמן למדע

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

אלי דלל

פרופ' אלון חן - נשיא מכון ויצמן

פרופ' אלון וינגרטן - סגן נשיא למנהל, מכון ויצמן

פרופ' אלון וקסמן - ראש המחלקה לפיזיקה של חלקיקים ואסטרופיזיקה, מכון ויצמן

פרופ' אבישי גל-ים - דיקן הפקולטה לפיזיקה, מכון ויצמן

דנה ברנשטיין - ראש המחלקה לתקשורת ודוברת מכון ויצמן

יעקב אליאך - דובר ועדת המדע והטכנולוגיה, הכנסת

אנס גדיר - יועצו של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת

סאלח נעראני - יועצו של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת

נירה לאמעי-רכלבסקי
צח בן יהודה

איילת חאקימיאן

יונית חגואל, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור הוועדה במכון ויצמן למדע

(התכנסות ודברי פתיחה)

אני ד"ר יאסר חוג'יראת, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו שמחים להיות לכאן. היינו צריכים להגיע בנסיבות אחרות אבל גם בנסיבות האלה אנחנו מגיעים לכאן לעשות סיור לאור הטילים שנפלו כאן. אנחנו נסייר ואחר כך נשב ונסכם. נקווה תמיד לבשורות טובות יותר.

אני מקווה שיש ריח של עסקה באוויר. אני מקווה שתהיה עסקה שכל החטופים יחזרו והמלחמה הזו תסיים ואני מקווה שהאזור ייצא למשהו אחר לגמרי.

תודה רבה על הביקור, תודה שאתם פה. חלק כבר פגשתי בוועדת הכספים. איתי נמצא אלון וינגרטן, סגן הנשיא. אנחנו נצא לסיור בנקודות העיקריות של הפגיעה של שני הטילים. קצת חם אבל נעשה את זה עם הגולפיות. נעשה סיור קצר ככול הניתן כדי שתראו את עוצמת הפגיעה. אני אנסה להסביר תוך כדי ואז נחזור למעלה לחדר ישיבות. נשב ונוכל לדבר בנחת.

הסיור מוקלט. במקרים שלא צריך הקלטה תגידו את זה, נציין ונכבה. אם אתה לא רוצים שיהיו תמונות אז להגיד.

אני חושב שאין שום בעיה כרגע. דוברת המכון פה, דנה ברנשטיין, היא תעדכן אם יש פה משהו. אבל נראה לי שאנחנו משוחררים מצנזורה. הם הבינו איפה הם פגעו. שוב, תודה רבה ואנחנו יוצאים החוצה.

כמו שאמרתי היו שתי נפילות של שני טילים בליסטיים. היו למעשה שלושה טילים אבל הטיל השלישי נפל מחוץ למכון בעיר רחובות. הוא פגע בבניין מגורים. פה אתם יכולים לראות נפילה אחת. זוהי הכניסה של הטיל בקומה חמישית, רביעית. זו הכניסה של הטיל.

זהו למעשה בניין שהיה לקראת סוף בנייה. אנחנו בנינו אותו בחמש השנים האחרונות. זה בניין מורכב מאוד של כימיה, של חומרים מתקדמים. בבניין הזה יש ארבע קומות מתחת לאדמה של חדרים נקיים וזה אולי המבנה המורכב ביותר שבנינו ואולי המורכב ביותר במוסדות מחקר במדינת ישראל.

זהו בניין שהעלות שלו היא 150 מיליון דולר. הוא כבר היה כמעט מוכן למסירה. הוא כבר היה עם ציפוי וזכוכיות. לצערנו, מאחר שיש פה חצר אנגלית שיורדת למטה אז אתם לא רואים אבל כל הקומות התת-קרקעיות נפגעו בצורה קשה מאוד.

אני חוזר על הסכום. 150 מיליון דולר?

כן. הבניין זה עולה 150 מיליון דולר. אתה יכול לבנות כמעט רחוב שלם של מגורים.

אפשר לשפץ?

בניין מדעי שיש לו אספקות של גזים מיוחדים, נגד רעידות. זו בנייה אחרת לגמרי מבחינת עלויות וגם הציוד. עדיין לא הכנסנו לפה ציוד מדעי אבל אתם רואים את הקופסה הלבנה הזו היא מנדף כימי, מנדפים כימיים. החדרים הנקיים היו כבר מוכנים. נכנסו כבר עם ערדליים. היינו אמורים לחגוג את הפתיחה של הבניין בחבר הנאמנים הבינלאומי שלנו בנובמבר.

נכנסנו לפה בשבוע שעבר וכשנכנסים פנימה רואים כמה הנזק הוא עצום. החדשות הטובות, כמו ששאלת, הן שהמהנדסים אומרים שהמבנה עצמו ניתן לשיקום. אנחנו נצטרך לקלף את כל המערכות. כבר התחלנו. אתם לא רואים את זה אבל היו פה עוד דברים.

השלד יציב.

השלד יצטרך חיזוקים וייקח חצי שנה לקלף את הבניין ולהשאיר רק את השלד. אנחנו מדברים על 250, 300 מיליון שקל כדי להחזיר אותו למצב שהוא היה.

אחד הדברים שאפיינו מאוד את כל הטילים בכל מקום – אתם ראיתם את זה – זה אפקט ההדף. אם נלך שמאלה לשני הבניינים הנושקים פה. זה בניין זוסמן למדעי הסביבה וזה בניין גולדסמית למתמטיקה. אלה פגיעות הדף. אלה שניים מחמישה מבניינים שמבחינתנו הם טוטל לוס. אם מתסכלים רואים שלא שנשאר כלום בבניין הזה. מההדף. פה התחלנו לפרק וסגרנו.

כבר שלושה שבועות שעובדים. אתם מבינים שבניין כזה למרות שמבחינת המבנה החיצוני הוא תקין וקצת צריכים לשפץ אבל הוא יצטרף שיקום פנימי מלא. אנחנו מדברים על שנה וחצי. אגב, פה בניין הכימי מדובר על שנתיים כדי להחזיר את המבנה חזרה למצבו הקודם. גם הבניין הזה וגם הבניין הם בניינים שהם מבחינתנו הם טוטל לוס.

יש לנו 120 במכון ויצמן שנפגעו ברמה כזו או אחרת. אנחנו מדברים על 52 עבודות מחקר שהם טוטל לוס. נהרסו לחלוטין. בין אם אנחנו צריכים לבנות אותן לגמרי מחדש או שזה ארבע, חמש שנים. אנחנו עוד מעט נגיע לאתר השני שהבניין קרס או כמו במקרה הזה של שנה וחצי. ישנן עוד שש יחידות שירות שנותנות שירותים ביולוגיים למדענים ולמדעניות.

מבחינת המחקרים שאבדו, שהפגיעה היא לא רברסיבילית - - -

זו נקודה חשובה ונדבר עליה אחר כך. מה אפשר למעשה לכמת, למדוד ולהעריך. מעבדה, מקרר, מנדף או מבנה – יכול להעריך וגם פה יש סוגיות מה מקבלים בדיוק ומה רמת הפיצוץ. קצת דיברתי על זה בוועדת הכספים.

איך אתה מעריך ידע או איבוד ידע זה דבר הרבה יותר מורכב. רוב איבוד ידע זה לא כמו שהרבה פעמים מופיע בתקשורת. אנחנו לא איבדנו ידע דיגיטלי. מה שהיה במחשבים אז הוא בענן, בשרתים. איבדנו דוגמאות, איבדנו מודלים, אוספים של דוגמאות סרטן מחולים של 20 שנה ואפילו יותר. זה משהו שקשה מאוד להעריך.

נדבר על זה בהמשך כי לנו תמיד יש את הקושי איך מעריכים את זה מול מס רכוש. הערכה שלנו היום שהיא כל יום מתחזקת בהתאם לאומדנים שאנחנו מקבלים שאנחנו מדברים על נזק מצטבר של בין מיליארד וחצי לבין שני מיליארד שקלים. אותה הערכה מקורית שפחות או יותר אמרתי היא כנראה ההערכה הנכונה. נדבר על זה אחר כך, אני לא רוצה שנעמוד בשמש. אם אין שאלות אז ניסע לאתר השני.

אין חשיבה לתכנן את זה אחרת? בגלל הזכוכית ההדף בעצם גם - - -

נכון. זו גם שאלה יפה וחשובה. גם בוועדות וגם במקומות אחרים נאמר בואו נבנה עכשיו מתחת לקרקע. אנחנו לא רוצים לעבוד - - -

ההסתברות לטובתכם עכשיו.

אני לא יודע אם ההסתברות לטובתנו כי אנחנו מטרה. אם את עוקבת אחרי העיתונות האיראנית שמפרסמת באנגלית הם כיוונו. הם יודעים והם רואים בנו גוף שהוא נכס לאומי. אנחנו אחראים מבחינתם לטילים, לכטב"מים ולכל דבר טוב.

הממשלה שלנו רואה בכם נכס לאומי?

אני מאוד מקווה. זה מה שאנחנו מנסים לתקשר. זה תפקיד שלכם. זה תפקיד של כולנו.

אני לא יודע אם אתה רוצה לפתוח את פה. הממשלה נמצאת כאן, ועדת המדע נמצאת כאן. השאלה אם הממשלה ישבה איתך?

עד היום הגיעו נציגים והיה פה גם ראש הממשלה, הנשיא, שר החינוך ושרים נוספים. הצוות יכול להגיד בדיוק את הרשימה של מי היה פה. אני זוכר את כולם. חלק אני גם לא פגשתי. אלון פגש ואחרים.

ביום חמישי מגיעים מוועדת הכספים ומגיעים יושב-ראש ות"ת ומנכ"לית ות"ת. התחושה שלנו כרגע שיש תמיכה שהיא חוצת מגזרים וזה נכון כי אנחנו מקום שהוא עושה את מה שהוא עושה לטובת מדינת ישראל ולטובת העולם כולו. יש קונצנזוס שאנחנו באמת מגדלור. חשוב שבסופו של דבר זה יתורגם לתמיכה ועל זה אני בעיקר רוצה לדבר אבל בואו נעשה את בצל עם קצת כיבוד.

חשוב לנו לשמוע מה הצרכים והתקציבים בעיקר.

זה המכון לחקר הסרטן. זה בניין אולמן. זה הבניין שספג את הפגיעה הישירה השנייה. אם אתם מסתכלים למעלה על בניין וולפסון הגדול אתם רואים את הטיל. הוא ירד משום, נתן מכה קטנה בבניין למעלה ולמעשה נפל פה. אלון מראה לכם את הסרטים. הבניין הזה בער במשך 20 שעות.

הייתה לנו פגיעה בתשתיות כי בית מכונות נפגע ולא היה לנו לחץ מים והייתה בעיית חשמל. לקח שעות רבות עד שהצליחו לכבות. מכבי אש גם לא רצה להיכנס פנימה כי היו פה חומרים כימיים, חומרים מסוכנים.

פה אני לא צריך להסביר. אתם רואים את ההרס ואתם מבינים שאנחנו מדברים על איבוד ידע. יש פה 22 מעבדות. הבניין בער, הבניין זה קרס.

בן כמה הבניין?

הבניין הזה עבר שיפוץ כללי, מקיף ומדהים. אלון, בערך לפני שנתיים סיימנו שיפוץ שלו?

משהו כזה.

הדבר הטוב שיצא מזה הוא שבבניין הזה חיזקנו את כל הממ"דים בשיפוץ והיה פה עובד אחד שישן עם אישתו והתינוק. היה חלון זמנים של לחץ - - -

ידעתם שהוא פה?

והצליחו לחץ אותו. לא ידענו. הבוס שלו ידע שהוא פה. הוא לא היה אמור להיות פה. מצד אחד אתם רואים את הפגיעה האדירה הזו פה ומצד שני אתם מתסכלים על הבניין הזה שלכאורה נראה בסדר.

לפני כמה שנים בנינו ממ"דים בכל הפינות על מנת לייצב אותו נגד רעידות האדמה אבל ההדף נכנס מהחלונות בצד ודי רוקן את הבניין. גם בבניין הזה. זה נקרא בניין וולפסון וזה וולפסון הישן. אתם תראו תמונות והמעבדות בפנים - - -

מההדף.

עוצמת ההדף היא אדירה. אם אנחנו מסתובבים יש לנו שני בניינים שאנחנו קוראים להם מכונים פרה-קליניים. פרה-קליניים זה בתי חיות. מכון ויצמן מחזיק פה 13,000 כלובים ו-100,000 עכברים.

זה לא העכברים שאתם רואים ברחוב או בבית אלא אלו עכברים שהם מודלים למחלות – לסרטן, לאלצהיימר, לפרקינסון, ל-ALS. זה מודלים יקרי ערך. לייצר מודל גנטי כזה לוקח בין שנתיים לשלוש שנים. יש לנו אלפי סוגים שונים של עכברים שנושאים איתם מוטציות למחלות שונות.

ברחו מפה?

הם לא ברחו. למזלנו אלון והצוותים של מכבי האש - - - פיקוד העורף ישנו פה במקרה. יש לנו כפר נוער בסוף הקמפוס ובמקרי חירום אנחנו מארחים אותם פה והם הראשונים שעברו פה. הם יצאו לזירה בחוץ אבל הם היו פה ותוך שעות בודדות אלון וכל צוותי החירום של המכון הצליחו לייצב את המערכות.

אתם לא רואים את זה פה אבל הייתה פה עוד קומה והמנופים כבר הורידו את כל הנזק אבל העכברים לא נפגעו. העכברים חיים במלון חמישה כוכבים. הם חיים בטמפרטורה של 21 מעלות, לחות גבוה, טמפרטורה גבוהה, משטר אור וחושך.

איכות חיים.

איכות חיים. יש להם החלפות אוויר כמה פעמים ביום.

60 פעם בשעה.

60 פעם בשעה, אלון אומר. אצלכם בכנסת, במשרדים זה אולי חמש פעמים בשעה. גם אצלנו במשרדים. חשוב היה לנו לשמר את זה. מהר מאוד הם הצליחו לעשות כל מיני מעקפים בבית מכונות ולהחזיר את כל המערכות והתשתיות לעבודה. נכון לעכשיו לא איבדנו. כמובן יש נזק אדיר לבניין גם מפה וגם מצד שני.

אתם לא רואים בגלל החסימה אבל כל החממות של הצמחים – התחום שלך – כל החממות התפוצצו. העברנו חלק למכון וולקני ועל חלק שמנו פלסטיק.

בסופו של דבר 120 מבנים במכון ויצמן ניזוקו. אפילו הבית של חיים ויצמן. הבית ההיסטורי שבו הוא גר בתור נשיא שהוא הקצה הכי מזרחי של הקמפוס, שני קילומטר מפה. גם שם הזכוכיות נשברו. למעשה הנזק הוא רחב מאוד. אנחנו קהילה חזקה מאוד ונחושה. לא אגיד שלא היה קשה. אנשים עמדו פה ובכו. בכו. יש פה 25 שנה של מחקר.

מפעלי חיים.

תוך כמה ימים אנשים יצאו מהתסכול, מהעצב והכעס ועברנו לעשייה. אם הייתם רואים מה היה לפני שלושה שבועות – זה מדהים מה שאנחנו רואים פה. דבר אחרון לפני שנחזור לרכב. מכון ויצמן פותח בית ספר לרפואה באוקטובר הקרוב. בית ספר לרפואה חדש, מיוחד מאוד שכל הסטודנטים עושים PhD בנוסף על MD. היחיד בארץ.

לקחנו בניין ושיפצנו כדי שיהיה בית ספר זמני עד שנבנה את הבניין החדש. הוא כבר היה מוכן. קיבלנו אותו לפתיחת שנת הלימודים אבל ההדף – אתם רואים שעובדים שם – מחק את כל הבניין הזה לגמרי. שבוע אחרי כבר התחילו לשפץ ובספטמבר נחזור חזרה לכמה שבועות מכינה לפני פתיחת שנת הלימודים. זה מדהים מה שעשו פה.

מגיעים אחרי תואר ראשון?

רק אחרי תואר ראשון.

גם רפואה?

מסלול שבע וחצי שנתי. זה כמו ארבע שנתי אבל פה הם עושים גם PhD מחקרי וגם MD.

סיימו תואר ראשון ואז הם מגיעים אליכם לעוד שבע וחצי שנים.

או תואר ראשון או שני ואז מגיעים לפה. בוחרים מעבדה. אגב, הם לא חייבים לבחור מעבדה בתחום מוח שזה התחום שלי או אימונולוגיה או סרטן הם יכולים לבחור גם AI או יכולים לבחור אפילו אסטרופיזיקה או פיזיקת חלקיקים.

מה שהם רוצים.

מה שהם רוצים. המטרה היא לייצר רופאים מזן אחר לגמרי שמבינים מחקר. בקיצור, זו הטעימה של הנזק. אלו המוקדים העיקריים אבל רדיוס הנזק סביב כל פגיעה כזו הוא בערך 500 ל-800 מטר. זה די מכסה את כל שטח המכון פחות או יותר. גם בצד של המגורים היו לא מעט נזקים.

הכי חשוב – לא היה לנו נפגעים. לא היו לנו נפגעים בנפש. זה הכי חשוב. אנחנו נבנה, אנחנו נשקם ואנחנו נמשיך להוביל אבל כמובן התמיכה שלכם חשובה מאוד. אם אנחנו נגמור את כל הסיפור בזה כשאני צריך לרוץ בכל העולם להביא תרומות כדי לכסות את הדבר הזה – זה יהיה בעיניי בכייה לדורות למדינת ישראל. בכייה לדורות.

היו פה אנשים ביום?

שאלה טובה. אנחנו בדיוק דנו בזה. השאלה אם היו פה אנשים? קודם כול, כן. אני אזכיר שהיינו במוד מלחמה אז צמצמנו את זה לאנשים חיוניים בלבד אבל חיות זה חיוני, להחליף מדיום לתאים זה חיוני. היו פה אנשים. אם זה היה נופל ביום הסיפור היה אחר לגמרי.

כמה פעמים האיראנים ניסו לפגוע במהלך המלחמה?

אנחנו לא יודעים על עוד כאלה. לא קיבלנו דיווח. אין ספק שהיינו מטרה.

הטיווח של טלר גם היה פה - - -

כנראה שכן. יש להם סטייה של 500 מטר בערך. זה נפל קילומטר מפה החוצה. זה נפל שם. זה הרכבת. נפל ברחוב טלר ליד השוק.

לפני המלחמה היו ניסיונות פריצה של האקרים, סייבר ואבטחה?

כן. אבל פה אבקש לא להקליט.

(ישיבת הוועדה)

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגיעו והצטרפו לסיור הזה. סיור חשוב מאוד. אני רוצה להביע את התנצלותו של יושב-ראש ועדת הכספים, הרב הגפני שיש לו היום דיון חשוב ולכן לא הצליח להגיע. ביקש מאיתנו לתת לו אינפוטים מתוך הישיבה הזו.

קודם כול אני אגיד שהיו כאן פגיעות בתשתיות וברכוש אבל ברוך השם לא היו פגיעות בנפש וזה הכי חשוב. סיירנו וראינו את הפגיעות הישירות ואת פגיעות ההדף וצריך להשקיע כאן כסף רב וזמן כדי לשקם את מה שהיה.

גם כחוקר וכביולוג אני יודע מה לאבד בנוגע לחומרים הביולוגיים במכון הסרטן. אין ספק שזו עבודה של אנשים במשך הרבה שנים אספו חומרים ודגימות נדירות שאי אפשר לשחזר אותן. אין ספק שזה הפסד.

לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, אנחנו נשמח לדעת שני דברים. אחד, האם אפשר להתחיל ומה צריך בשביל להתחיל ולהחזיר את העבודה של המעבדות בזמן המיידי ומה צריך בשביל לשקם את כל מה שיש כאן שראינו.

אני עברתי על הפרוטוקול של הדיון בוועדת הכספים שהיה בשבוע שעבר. אני אגיד בצניעות שלא היו החלטות משמעותיות שם. בנוסף לוועדה שצריך להקים כדי לאמוד את כל הנזקים כאן ולראות מבחינה תקציבית כמה צריך להשקיע, חשוב מאוד לדעתי שהממשלה תיקח החלטה לתת תקציב לאותם מקומות גם למכון ויצמן וגם לבית חולים סורוקה. שני המקומות אלה נפגעו וצריכים טיפול מיידי ושיקום מיידי על מנת להחזיר אותם לפעולה כמה שיותר מהר.

אני אשמח לתת לחברי הכנסת ולאחר כן נחזור לנשיא. חבר הכנסת להב הרצנו.

תודה רבה על הסיור כאן. שובר את הלב לראות אתה הפגיעות האלה. אני חושב שמה שניכר במלחמה עם האיראן הוא שאנחנו כאן בזכות העליונות שלנו – הטכנולוגית, המדעית, האנושית, החברתית ואני חושב שהמקום הזה הוא הלב הפועם של החוסן ושל העליונות הזו. אין ספק שהאיראנים זיהו את זה.

הם זיהו שהיעד הזה שהוא יעד שהוא נכס לאומי למדינת ישראל. לא סתם שאלתי, אדוני הנשיא, האם אתה מרגיש שהממשלה שלנו מזהה את המקום הזה כנכס לאומי.

לו אני הייתי בממשלה ואני לא בממשלה הדבר הראשון שהייתי עושה זה מגיע לכאן ולא יוצא מפה עד שאתה רגוע ובטוח כשיש מולך את מה דרוש לך להשתקם. לא רק להשיב את המצב לקדמותו אלא גם כדי לפרוץ קדימה כי זו התשובה הציונית ההולמת לאירוע הזה.

המסר של המדינה בעיניי הוא שהמכון הזה מכפיל את מספר החוקרים במידת האפשר, את מספר המחקרים ומרחיב את העליונות שלנו עוד ועוד. אני הגעתי לפה כדי לוודא את זה. לוודא שאנחנו יודעים והמדינה יודעת מה דרוש לך כדי להשתקם ומעבר לזה ואתה מקבל את מה שאתה צריך. אני מקווה שאתה מתרשם שזה ההישג הנדרש ואני מקווה שנגיע לשם.

שאני אענה?

נעשה סבב ואחר כך אתן לך את הבמה. חברת הכנסת צרפתי הרכבי.

אני אוסיף מעבר לזה שהאויב הבין טוב מהממשלה שלנו כי מבחינת הממשלה האקדמיה תחת מתקפה. הממשלה מקצצת תקציבי מו"פ, הממשלה מקצצת תקציבי מחקר. הרבה מאוד מהדיונים כאן ובדיוני התקציב היו סביב העובדה שנפגעים לא רק מחקר אקדמי אלמנטרי אלא גם מחקרים ניסויים והנזקים של המדיניות של הממשלה הם ירחיקו לכת ויפגעו בנו בטווח הארוך.

האקדמיה הותקפה בשני הכיוונים. ברור לי שללא אקדמיה לא תהיה דמוקרטיה במדינת ישראל. לא תהיה זכות. בטווח הארוך אם לא תהיה עליונות אקדמית במחקר ובפיתוח לא נהיה בשכונה המורכבת מאוד שלנו.

אחד הדברים שעלה חזק מאוד בוועדת הכספים מעבר ליד שצריך להכניס לכיס זה שחייב גורם מתכלל שלא מריץ אתכם עכשיו בכל משרדי הממשלה אלא להבין את גודל השעה ולשים איזשהו גורם מתכלל. גורם שיאפשר גם את הגמישות בלוחות זמנים מהירים. גם אם יהיה גורם מתכלל ותכנסו עכשיו לתוך הנתיב של הבירוקרטיה המושלמת שלנו אז ייקח יותר מדי זמן. חייב להיות בעל בית אחד בסוף.

אנחנו כחברי כנסת בוועדת המדע ובוועדת הכספים חייבים לדרוש בדיקות מעקב וישיבות מעקב לאחר שייבנה המבנה הזה. נציג מס רכוש לא אמר במילים מפורשות בוועדת הכספים אבל הסביר שיש מורכבות. יש מורכבות בשיפויים כי קשה מאוד לאמוד במיידי, בבינוני ובארוך טווח. זה אירוע מורכב. זה לא חלון שנשבר אלא הרבה מעבר. אין שום סיבה שתפשטו יד כלפי גורמים חיצוניים. אנחנו מדינה מספיק חזקה ואנחנו צריכים לעשות את זה בכוחות עצמנו.

תודה רבה. חבר הכנסת דלל.

תודה רבה. אני באתי בשני כובעים. אני יושב-ראש השדולה להשכלה גבוהה יחד עם השר זאב אלקין אבל הוא עזב אז נשארתי לבד ואני חבר בוועדת הכספים. קודם כול אני שמח שהגעתי לפה. אפילו הקדמתי כי ועדת הכספים כנראה תהיה פה ביום חמישי למרות שהייתי בדיון הבוקר בכנסת בנושא אחר שקשור גם למלחמה בנושא פיצוי למעסיקים וגם לעובדים.

אין ספק שמכון ויצמן הוא גולת הכותרת. אין ספק. אני אומר את זה כי אם ראש הממשלה והנשיא היו פה ממש בימים הראשונים אז זה אירוע. אני חייב לומר שאני דיברתי עם האוצר מייד לאחר הישיבה שהייתה לנו בוועדת הכספים. הם מבינים שזה לא עוד חלון שנשבר וזה לא עוד בניין.

יש פה אירוע ואתם גם ציינתם אותו בצורה בוררה באחת הדוגמאות שנתתם לגבי הנושא של הפחת. כשאתה קונה ציוד שעלה נניח שעלה 100,000 שקל ובסוף אחרי חמש, עשר שנים הוא שווה אפס או שווה משהו והיום צריך לקנות אותו ב-150,000 שקל או דולר. אלה דברים שחייבים לקחת אותם בחשבון כי זה לא רק כסף.

יש לו מעט דברים שציינת ואני בכוונה ישבתי עם האוצר בישיבה נפרדת כדי להעלות את הבעיות גם בנושא של חוקרים. תאר לך שחוקר במשך שנה אין לו מה לעשות כי הבניין או המעבדה - - - אסור שהוא יעזוב את הארץ או שיעבור למקום אחר. הוא חייב להיות פה. לכן צריכים לתת את כל התנאים.

אין ספק שזה אירוע אחר לגמרי מכל דבר אחר שאנחנו מכירים. הנושא הזה של גורם או מנהלת לפרויקט כזה כי אנחנו מדברים על מיליארד וחצי או שניים לכן צריך גורם אחד שיעזור לכם גם מול המערכת העירונית. אני באתי מתוך עירייה. הייתי ממלא מקום ראש עיר בנתניה. יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה.

אני אומר שצריך לשבת יחד עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה וראש העיר כי יש פה משהו שזה אירוע אחר. צריך לקבל היתרים כמעט מיידית ואפשר לתת אותם. זה לא כמו שאתה נותן היתר לשכונה שיש פה התנגדויות ופרסומים וכל הדברים האלה שיכולים לקחת חודשים רבים.

פה צריך להיות משהו אחר לגמרי. צריך לעטוף אתכם ולחבק אתכם ולתת את כל מה שצריך כי זה לא רק בשביל המכון. זה בשביל המדינה ובשביל עתיד המדינה. תודה.

ועדת הכספים לא מגיעה כאן כסיור של הוועדה אלא כחברי הוועדה.

חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת שירי לא יכלו להגיע היום אז הם ביקשו להגיע בחמישי.

לא משנה. אני בכל מקרה הגעתי היום.

אנחנו שמחים שהגעת, חבר הכנסת דלל.

הייתי כמעט בסיום הוועדה הקודמת. מיציתי את עצמי שם ובאתי לפה כדי שבאמת אוכל לראות מקרוב ולתת אחר כך פתרונות מול האוצר. אין ספק שלחבר קואליציה יש לא מעט מה לומר וגם לדחוף ואני אעשה את בהתאם. זו לא הוועדה עצמה.

חברים מהוועדה.

תודה על כל הדברים. תודה, חבר הכנסת חוג'יראת. אתה מדען בהכשרתך גם את חברת הכנסת צרפתי הרכבי. אתה מבין לגמרי הנזק המדעי מעבר לנזק החומרי של ציוד ומעבדות אלא גם נזק של ידע - - -

יש פה גם מהנדסים.

הנזק של ידע - - -

שיהיה מדויק.

קשה לאמוד אותו. אני רוצה לעשות זום אאוט ולהסביר איך מכון ויצמן מתקיים כדי שתבינו את ההבדל הגדול מאוד בין מכון ויצמן לאוניברסיטאות מבחינה תקציבית. התמיכה שמכון ויצמן מקבל מות"ת, מהמדינה היא 20%, 22% מהתקציב של המכון. אני מזכיר שאוניברסיטאות זה בדרך כלל 70%.

הרבה תואר ראשון.

בעיקר בגלל התואר הראשון.

ברור אבל החלוקה נעשית על ידי משרד החינוך.

חלילה, עיני לא צרה. אני רק מסביר איך אנחנו בכל זאת מצליחים לתחזק מוסד עם תקציב כל כך גדול ובאיכות כל כך גבוהה. לנו אין שכר לימוד במכון ויצמן. יש לנו 2,000 סטודנטים דוקטורנטים ומסטרנטים, בתר-דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים. כולם למעשה לא משלמים שכר לימודים וכולם מקבלים מלגות.

למעשה, אין לנו גם את ההכנסה משכר לימוד שבדרך יש באוניברסיטאות אז העוגה אצלנו שונה מאוד. 20% בערך מגיעים מהמדינה והפרקציה הכי גדולה, 40%, מגיעה מקרן הצמיתה של מכון ויצמן. קרן הצמיתה שנבנתה בעיקר מרווחים, תמלוגים של פטנטים ומפילנתרופיה לאורך השנים. כל שנה אנחנו לוקחים מהקרן הזו 4.5% וזה מה שמחזיק את מכון ויצמן. זו הפרקציה הכי גדולה.

כמה היא מצליחה לעשות? זה בערך מה שהיא עושה?

כמה זה בשקלים?

זה 40% משני מיליארד. התקציב שלנו הוא 2.4 מיליארד אז תעשה חשבון. זה סכום גדול מאוד. 800 מיליון בערך מגיע מזה בשנה. 30% מגיע ישירות למדענים שלנו. מדענים מתחרים על גראנטים – גופים שנותנים תמיכה מחקרית. הגוף שמעניק הכי הרבה כסף היום במדינת ישראל ובמכון זה האיחוד האירופי. מכון ויצמן הוא מספר אחד באירופה. זה נתון שאנחנו צריכים להבין ולזכור אותו כי זה קשור להרבה דברים אחרים.

בזמן האחרון, הייתה פגיעה בגלל החרם?

אני אתייחס לזה. זה מדהים. תדעו שהתוכנית הכי יוקרתית נקראת ERC – European Research Council שהממוצע האירופאי בכל מדינות אירופה, אחוז ההצלחה, הוא בערך בין עשרה ל-14 אחוזים בעשור האחרון. כל מדען או מדען עשירית שמגישים הצעת מחקר מקבלים מימון.

אחוז ההצלחה של מכון ויצמן לאורך העשור האחרון הוא 50%. פי חמישה הממוצע האירופי. חבר הכנסת חוג'יראת שאל מה קורה בשנה האחרונה? עלייה באנטישמיות וקריאות לחרמות וכדומה? אני אמרתי לנשיאים האחרים החברים שלי באוניברסיטאות בואו נחכה שנייה ונראה מה התוצאות של ERC השנה. אם מכון ויצמן יורד השנה ל-20%, ל-30% אז כנראה שזה לא מדע. המדע שלנו לא השתנה. זה החלטות שם.

אני ישבתי שש שנים בבריסל בוועדות, יושבים בשולחן כזה בערך עשרה, 15 אנשים. המדען או המדענית מציגים וכל אחד נותן את הציון. קל מאוד לפגוע בנו. אני לא יודע אם אתה יודעים או קראתם את זה בעיתונים אבל אחוז ההצלחה של מכון ויצמן – קיבלנו את זה לפני שלושה חודשים – 66% הצלחה. הגבוה ביותר בהיסטוריה של EU.

יש לכם חוקרים זרים?

יש לנו חוקרים זרים. אני אתייחס לזה. תלוי באיזו רמת מחקר. מכון ויצמן הוא מוסד בינלאומי. השפה הרשמית היא אנגלית. כל הקורסים, כל הסמינרים, כל ההרצאות, כל האימיילים – הכול נעשה באנגלית. זה חשוב להבין. יש לי קהילה בינלאומית גדולה מאוד. 70% מהפוסט דוקטורנטים שלנו, מהבתר דוקטורנטים אחרי PhD הם בינלאומיים ומגיעים מ-40 מדינות. הם השגרירים הכי טובים של מדינת ישראל.

והישראלים יוצאים לחוץ לארץ.

30% מהדוקטורנטים הם בינלאומיים כי הדוקטורנטים הישראלים הם מדהימים ואז רוצים לחזור להיות פרופסורים והם יוצאים החוצה לחוץ לארץ. שבוע לאחר 7 באוקטובר 80% הלכו מפה. עד סוף שנה בגלל שהשקענו המון והמשכנו לשלם מלגות ושילמנו להם את ביטוחי הבריאות במדינת המוצא, שילמנו להם טיסות – עד סוף דצמבר 95% חזרו.

דצמבר 2023?

כן. נכון שבמהלך 2024-2023 היו לנו פחות פניות ופחות רישומים כי היינו מדינה במלחמה עדיין ירדנו מ-30 ל-40%. עדיין 60% או 70% מהבינלאומיים רצו להגיע למכון ויצמן למרות המלחמה. רובם לא יהודים. מה קרה במלחמה הזו? כרגע עזבו בערך - - היה קשה לעזוב כמו שאתם יודעים היטב וגם קשה לחזור - - -

היית בחוץ לארץ.

הייתי בחוץ לארץ כמה ימים. היית כבר בדרך חזרה. באתי מלונדון והייתי מעל טורקיה כשהתחילה ההתקפה ואז הסתובבנו והורידו אותנו במילאנו. הייתי בטיסת החילוץ השנייה שזה עזר מאוד. איפה הייתי?

הייתה פחות הרשמה.

הייתה פחות הרשמה. נכון להיום בגלל המלחמה עם האיראן עזבו 60% מהבינלאומיים ואני מקווה מאוד שהם לאט-לאט יתחילו לחזור. זו פגיעה. הרבה מכוח העבודה שלנו ומכוח המחקר שלנו הוא בינלאומי.

אני חוזר שנייה לתקציב. אמרתי ש-20% מהמדינה, 40% מקרן הצמיתה, 30% מהמדענים ובערך 10% – פילנתרופיה. זה התקציב התפעולי. תקציב משמעותי נוסף הוא תקציב הפיתוח, תקציב בינוי ופיתוח. מכון ויצמן נמצא בתהליך - - -

30% הנותרים אלה תקורות שהמכון לוקח ממה ש - - -

אני מכניס את הכול. אני מכניס את כל שמקבלים כי אני מכניס גם את עלויות המדע. זה נכון. זה לא רק התקורות. אנחנו לוקחים מעט תקורות בהשוואה לאמריקאים. רוב המחקר במכון הוא מחקר שהוא מחקר מסובסד. אף אחד לא משלם פה עלות אמיתית של מחקר. אם לא, לא היינו יכולים לעשות מדע במדינת ישראל כי התמיכה היא מאוד קטנה של ISF והגראנטים לא גדולים.

נושא שהוא רלוונטי לתמיכה תוספתית, בסופו של דבר מדינת ישראל לא שמה שקל בפיתוח. אם אני רוצה בניין חדש ועזבו שנייה את מה שנפל, אני רוצה לבנות מרכז חדש לחקר המוח. אנחנו בונים בניין כזה בעלות של 150 מיליון דולר. הדבר הזה כולו פילנתרופיה.

דרך אגב זה נכון כמעט בכל האוניברסיטאות.

נכון. הרבה אוניברסיטאות למעט שני דברים שונים. למעט העובדה כשיש פרויקטים גדולים מאוד שהמדינה מחליטה להשקיע כמו קאונטום. זה כמעט לא קורה. דבר שני, הרבה אוניברסיטאות מאפשרות לתעשייה להיכנס - - -

התשתיות זה לא שני שליש?

אצלנו זה אפס. אני חושב שבאוניברסיטאות - - -

לא יודע איפה שמעתי את זה.

האוניברסיטאות מצליחות יותר.

הקניין הרוחני הוא שלך מכל מה שיוצא מפה?

40% של המדענים 60% של מכון ויצמן.

המדינה לא לוקחת לך.

המדינה לוקחת מס. מס מופחת כי אנחנו מלכ"ר. כל תקציב הפיתוח של מכון ויצמן, בניינים חדשים או ציוד משמעותית – כולו מגיע מפילנתרופיה. זה נטל גדול מאוד. אנחנו נמצאים במהלך רב שנתי של להכפיל את שטח המחקר במכון ויצמן. מכון ויצמן לא גדל במספר קבוצות המחקר שלו כבר 40 שנה. זה מטורף. ישנן 300 קבוצות מחקר כבר 40 שנה.

זה הצורך?

זה לא הצורך, זה מגבלות השטח. לא חסר שטח אלא צריך לבנות עוד בניינים.

זה לא השטח אלא התשתיות.

מדינת ישראל שילשה את גודלה בתקופה הזו. יש לפחות פי שלושה טאנלט. יש לנו פי שלושה כישרון במדינה הזו שהם רוצים מאוד לבוא אבל אין לנו מקום אז הם נשארים בחוץ לארץ או הולכים למקומות אחרים. הדבר הזה הוא אינטרס לאומי הכי בסיסי שיש. אני כבר הרבה שנים דוחף את זה לכל מי שרוצה להקשיב. מצטער, אנחנו לא צריכים עוד אוניברסיטאות. יש מספיק אוניברסיטאות ומכון ויצמן. זה לא הנושא. אנחנו צריכים מוסדות מחקר.

קחו מקום כמו מכון ויצמן – יש לנו מספיק הוראה במדינת ישראל. יש מכללות מצוינות, יש אוניברסיטאות נהדרות. אנחנו צריכים מקום כמו מכון ויצמן בין אם להכפיל אותו ובין אם לבנות עוד מכון ויצמן. זה לא משנה. מקום שיחזיר מדענים ומדעניות להתעסק במחקר. כמו שאמרנו בדרך כל דולר שאתה שם היום במחקר יחזיר למדינה הזו לפחות פי עשרה.

יש תוכנית?

אני אגיד לך מה התוכנית שלי. התוכנית שלנו ואנחנו כבר התהליך הזה היא לבנות - - - הסתובבתם וראיתם הרבה מנופים. הבניין הכימיה שנפגע הוא בניין שהיינו צריכים לחנוך השנה. בשנה הבאה אנחנו רוצים לחנוך בניין חדש לאסטרופיזיקה.

יש לכם דיון אחר כך עם אלי וקסמן. הוא יראה לכם את הפרויקט ויעלה בעיות שצריכות את תשומת ליבכם כי זה פרויקט חשוב מאוד וטראמפ סגר את התקציב לנאס"א אז שיגור הלוויין באמצעות טלסקופ שאנחנו בונים עם תעשיית החלל הישראלית אלרוד. השקענו עשרות מיליוני דולרים אבל אלי יסביר לכם - - -

הבניין שלכם היה אמור לקלוט חוקרים חדשים?

הוא היה אמור גם לקלוט וגם להעביר 18 קבוצות משני בנייני כימיה שהיו אמורים לעבור שיפוץ. כל בניין כזה הוא גדילה. מה שקרה כרגע בנוסף לגדילה ולבינוי שתכננו בעשור הקרוב שמסתכמים בשני מיליארד דולר ולא שקלים של פיתוח שכולו אמור להגיע מפילנתרופיה. אנחנו מגייסים כל שנה בערך 200 מיליון דולר תרומה. זו עבודה קשה מאוד. מחצית מהזמן אני נמצא בחוץ לארץ.

אתם עושים את זה גם בעזרת שליחים?

אין לנו שליחים. יש לנו אגודות שלנו בארצות הברית ואירופה.

יש לכם חברות שעוסקות בזה.

אלה לא חברות. אין. אתה תרמת 100 שקלים אז 100 שקלים מגיעים למכון ויצמן. אנו משלמים את המשכורות של האנשים שעובדים שם.

למה המדינה מסרבת להשקיע?

אין לי מושג. למדינה יש הוצאות אחרות. לא מכיר את ההיסטוריה והשיקולים למה זה התפתח בצורה כזו. זה לא קורה בגרמניה, זה לא קורה במדינות אירופאיות וזה לא קורה בארצות הברית. אם אכפת למדינה ממחקר שמוביל ומניע את התעשייה שלנו ומניע את החוסן הביטחוני, הכלכלי והחברתי שלנו אז אנחנו נהיה חייבים. אי אפשר שהכול נופל בסופו של דבר.

כל האירוע הזה העצים את הקושי. אני לא יכול לגייס. נניח שאלך למס רכוש ואני אתן את הקושי. אם אני אשיג שני מיליארד שקלים וגם בסופו של דבר מס רכוש יכסה 50% מהנזק. זה אופטימי. כאשר אני מדבר עם שמאים – 50% זה אופטימי ואני עדיין נשאר עם מיליארד שקלים. אני צריך לגייס עכשיו 300 מיליון דולר. זה יותר ממה שאני מגייס כל שנה.

מה יקרה? הכול ידחה. זו הייתה גם רוח הדברים גם בוועדת הכספים. אתם ואנחנו צריכים לדבר על תקציב תוספתי. לנו, לבז"ן ולסורוקה – כל אחד והנזקים שלו. אני מבין שאנחנו בראש הרשימה מבחינת מספרים. אני לא מבין בשאר מספיק אז אני לא רוצה לומר.

למה חיברת את בז"ן?

היה שם נזק עצום. קטונתי. אני לא מכיר מספיק כדי לדעת. אנחנו כמלכ"ר – זה שבמהלך השנים הצלחנו לדאוג לעצמנו ולתקצב את עצמנו דרך מנגנון של תמלוגים זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לבוא ולנגוס בדבר הזה. אם אני נוגס בקרן הצמיתה אני נוגס בתקציב התפעולי שלי. אם אני מוריד משם אז אני מוריד מפה. זה צריך להיות ברור.

נדבר על מס רכוש. כוונות טובות יש לכולם. כולם באים וכולם חיובים מאוד ורוצים לעזור. כמו שהבנת בוועדה מהבחור היקר שהיה – הוא היה קצת speechless. הוא לא ידע מה להגיד. הוא אמר או שאתה עסק או שאתה אדם פרטי שנשברו לך כרגע החלונות. אנחנו לא נופלים בשום קטגוריה.

הוא לא יכול לשים אותך בשכר דירה - - -

אין נוסחאות מתאימות.

או בדיור ציבורי.

כרגע כך אנחנו עובדים. אתם צריכים להבין גם את מידת הנזק. זה קושי אחד. קושי אחר, וחבר הכנסת דלל אתה הזכרת את זה עניין של ציוד. אני רוצה לחדד את זה. אם קנית לפני שנה מיקרוסקופ שעלה מיליון דולר והוא בן חמש והוא עובד והמדענים שלנו מרוצים ממנו, היום מס רכוש יבוא ויגיד המיקרוסקופ בן חמש הוא שווה 200 אלף ולא מיליון.

אנחנו צריכים מיקרוסקופ חדש. הוא כנראה יעלה מיליון ו-300 אלף או מיליון וחצי כי זה הדגם החדש ועברו חמש שנים. עדיין מס רכוש נותן לי 200 אלף. מי מכסה את ההפרש הזה? מבחינתו כך עובד מס רכוש.

כל העניין של איבוד ידע. איבדנו 25 שנה של דוגמאות. אין מנגנון. אנחנו יכולים להציע לחשוב איך לפצות את זה. בסופו של דבר הייתה פה עבודה של אנשים. הסטודנטים האלה קיבלו מלגות וקיבלו שכר. היו עובדים והיו טכנאים שעשו אנליזות.

יש רצון טוב והם עובדים איתנו בכוונה לנסות ולעשות הערכה של זה. זה כנראה לא יהיה מדויק. כמו שאני רואה את כרגע, להבנתי מכל השיחות שהיו לי, אז יש מס רכוש וזה יהיה ויהיה מה שיהיה. כולם צריכים להתאמץ לעשות מה שניתן אבל בסופו של דבר צריך תקציב תוספתי. אני לא יודע איך עובד – אם זה חקיקה או לא חקיקה ומאיפה הוא מגיע.

אני חייב להוסיף פה את פרמטר הזמן. זמן הוא קריטי. ביקשתי לפני יותר משבוע מקדמות. שלחנו לשמאים שלהם שהיו פה על 600 מיליון ושקלים וביקשתי 150 מיליון על החשבון. ברור שנקבל לפחות. פרצנו את מסגרת התקציב. הוצאנו יותר מ-150 מיליון דולר. היינו צריכים לקנות ציוד ב-30 מיליון דולר. כל אחד מהמדענים קיבל 150,000 דולר כדי שיקנה את הדברים הקטנים כמו נוגדנים ודברים שהוא צריך במעבדה.

כמות הקבלנים שעובדים במכון לפנות ולהחליף זכוכיות. ראיתם אותם עובדים. זה עשרות מיליונים. כל שבוע ההוצאות האלה גדלות. כרגע פרצנו את מסגרת התקציב ולקחתי מהקרן. מה שאני לא אמור לעשות.

עם מי אתה עובד? מי הכתובת שלך בממשלה?

אין. הייתי בוועדת הכספים ומס רכוש. כרגע אין גורם מתכלל אחד.

בוא אני אעזור לך. ראש הממשלה היה פה?

כן.

שר האוצר היה פה?

<< אורח >

לא.

השר יואב קיש היה פה?

כן.

השרה גילה גמליאל?

כן.

מניתי ארבעה אנשים או דמויות שיכולים לקבוע ולעזור.

כן היו באגף התקציבים. השר סמוטריץ' לא אבל היו מאגף התקציבים.

מצוין. זה קריטי מאוד. מה שהייתי עושה כרגע וזה צריך לבוא מכם הוא לאמוד ולכמת את כל הנזקים.

את זה אנחנו עושים.

בצד הפיזי, הנכסי וכך הלאה ובצד השני את כל מה שקשור בידע והרבה מאוד דברים שקשה מאוד לכמת אותם או שמס רכוש לא יודע לכמת אותם. עם זה הייתי הולך למזכיר הממשלה לקבל החלטת ממשלה.

אני מגיע למזכיר הממשלה או אתם צריכים?

אני חושב שאתה צריך לעשות את זה. אף אחד לא יעשה את במקומך. אנחנו רק יכולים לעזור לך. ברגע שיש החלטת ממשלה בנושא הזה.

אחרי שיש מסמך כזה הפנייה היא - - -

אני מציע שתפנה למזכיר הממשלה דרך האוצר. תשתף כמה שיותר את השרים. הפנייה צריכה להיות בסוף לראש הממשלה כי הוא היה פה. אני חושב שאם הוא היה פה אז הוא מבין במה מדובר. אתה צריך לשלב פה מספר גורמים. מי שבסופו של דבר קובעת זו הממשלה.

אני אתן לך את הדוגמה הטובה ביותר. אנחנו הבוקר היינו בדיון של ועדת הכלכלה ואחר כך הכספים ודנו בנושא של הפיצויים לצפון. הייתה בעיה בהחלטת הממשלה למי נותנים את הפיצוי, מה זה קו העימות ועל זה היה הוויכוח.

בסופו של דבר הממשלה קבעה שצריך לתת את הפיצויים לכל מי שנמצא באזור שהוא היה מאוים או תשעה קילומטר וכך הלאה. ברגע שיש החלטת הממשלה הכול הרבה יותר קל ולכן אני חושב שאת זה צריך לעשות.

אנחנו מדברים פה על התקציב התוספתי בלבד.

בכול.

אנחנו נותנים למס רכוש להמשיך לעבוד או לא?

בכול. אני דיברתי עם אגף הכספים ועם מס הרכוש ונתתי להם בדיוק את הדוגמה שכרגע דיברת עליה עם אותו מיקרוסקופ ודברים אחרים. אי אפשר להשוות בין בית שניזוק עם כל הציוד שיש בו וכל התכולה שעל זה יש פיצוי מיידי של 70,000 שקל ואם זה זוג פלוס אז זה 100,000 שקל וכך הלאה. הדברים האלה קבועים. הנושא של מכון ויצמן הוא חריג ולכן צריך פה החלטת ממשלה בנושא שלכם.

מה התהליך של החלטת ממשלה? מה זה אומר?

צריך לדבר עם יוסי פוקס. אתה צריך פגישה עם יוסי פוקס. לתרגם את הביקור של ראש הממשלה נתניהו אצלכם למשהו מהותי וברור. לבוא לוועדת הכספים זה נהדר. אנחנו נעזור לך בוועדה. צריך לבוא משהו ומישהו מתוך החלטה מסוימת לתוך ועדת הכספים. ברגע שאין איזשהו דיון בוועדת הכספים עם איזושהי תוכנית מסוימת. אני לא מביא את התוכנית. אתה צריך להביא אותה. אתם צריכים לעשות פה עבודה לא פשוטה.

זו עבודה שאנחנו כבר עושים אותה.

מצוין. תבוא עם העבודה הזו.

היה בוועדה צח מאגף תקציבים - - -

צח בסון.

לא לבוא מלמטה אלא לבוא מלמעלה.

תבוא כמו מלקחיים.

גם וגם.

כאשר אני אומר מלקחיים זה אומר כך – אתה תפנה את הבקשה שלך למזכיר הממשלה ודבר איתו קודם. תשתף כמובן גם השרים כי בסופו של דבר יצטרכו ללחוץ ולבוא כולם ביחד.

אותו דבר גם אגף התקציבים. אתה צריך את שיתוף הפעולה של כולם. חברי הכנסת בלי יוצא מן הכלל – אני יודע לדבר איתם, אני יודע להביא אותם. עשיתי את זה בהרבה מאוד דברים. בסופו של דבר כמה שירצה אגף התקציבים לתת אם לא יהיה תקציב שנקבע בהחלטת ממשלה – הרבה זה לא יעזור.

מה לוחות הזמנים של החלטת ממשלה כזו?

יש לכם עכשיו פגרה.

אין פגרה בממשלה. אין פגרה בוועדות של הכנסת. יש פגרה במליאת הכנסת. הוועדות ממשיכות לעבוד גם בפגרה.

בהיקף מצומצם ומוגבל.

בהיקף מצומצם ומוגבל אבל עובדות. גם ועדות שהן פחות חשובות. ועדת הכספים וועדת הכלכלה לא מוגבלות ועושות את עבודה שלהם.

אני אגיד לך מה מדאיג אותי בתהליך כזה. אנחנו מוציאים המון כספים. למה מס רכוש יכול לעזור לי? כי אם אנחנו מקבלים מקדמות ואז בהחלטת ממשלה אפשר לנקות את מה שקיבלנו.

תעבוד במקביל. מס רכוש יבוא לקראתך. במקום לקבל 50% תקבלו 60%. זו לא הנקודה. אני דיברתי איתם גם לגבי עובדים שצריכים לקבל שכר, להשאיר עובדים פה ולהשאיר חוקרים פה במכון. יש הרבה מאוד דברים שחייבים לחבק את המכון הזה. זה צריך לבוא בהחלטת ממשלה. שום דבר אחר לא ילך.

אז את מכתב הפנייה - - -

לראש הממשלה.

ממש לפנות לראש הממשלה?

תודה לו על הביקור.

ואני מבקש החלטת ממשלה ומפרט את ההוצאות.

תוציא לו מכתב קצר ומאחורי זה נספח. הוא לא יקרא את הכול. הוא יקרא את זה שאתה מודה לו ושאתה מבקש ממנו לקדם את הנושא של המכון בעקבות הביקור שלו פה ואתה רוצה החלטת ממשלה בנושא הזה כי זה משהו חריג לחלוטין. זה מה שצריך להיות. אי אפשר למדוד אותך - - -

חבר הכנסת להב הרצנו לא נראה לי אופטימי.

זה עניין של אופטימי.

חבר הכנסת דלל צודק בפרוצדורה כי כוחה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. החלטת ממשלה כזו תניע תהליכים ותסמן כיוון ואנחנו נוכל לפקח על התוצרים שלה. אם יש עכשיו החלטה להקצות מיליארד וחצי שקל דרך ערוצים כאלה ואחרים, דרך מס רכוש ודרך תקציבים השונים של המשרדים - - -

או למנות פרויקטור.

או למנות פרויקטור. בעולם מתוקן זה לא היה צריך להתבצע בדחיפה שלך אלא במשיכה של הממשלה. התוצר המיידי מביקור ראש הממשלה כאן הוא מסמיך או את השר - - -

חבר הכנסת להב הרצנו, בואו נעזור לו.

לראש הממשלה צריך לעזור?

כן, צריך לעזור. הוא היה פה לשעה ויש לו עוד אלף דברים לעשות. אם אתה לא מציף את הבעיה - - - אין ביננו ויכוח.

בעולם מתוקן התוצר של ביקור ראש הממשלה פה היה שלא יוצאים מפה עד שאתה מבין מה קורה. זה אינטרס של המדינה ושל הממשלה.

כולנו מסכימים. נעשה סדר כדי שלא נבלבל את הנשיא. בפתיחה אמרתי מראש שלדבר הזה צריך החלטת ממשלה. כדי שלא לבלבל את הנשיא אני חושב שבנוסף למכתב צריך לפנות גם לשרת המדע גילה גמליאל והיא תיקח את הנושא כדי להביא את זה להחלטת ממשלה.

קונסיליום של שרים.

בדיוק. היא תוביל כי שרת המדע והטכנולוגיה. היא מובילה את זה בתוך הממשלה.

אתה יודע להגיע אליה?

היא הייתה פה.

תרים לה טלפון. היא זמינה.

אתה צריך להכין את הצרכים שלך.

על מכתב כזה אני מכתב את שר החינוך ושרת המדע.

שר האוצר.

ועדת הכספים, ועדת המדע.

אתה חייב ליצור פה מלקחיים.

במקביל לתהליך הקיים עכשיו כי צריך לקבל מקדמות בשביל להתחיל לעבוד.

אתה יכול ללכת ולהסתכל על החלטות ממשלה קודמות בנושאים שונים. החלטת ממשלה על מיגון הצפון, החלטת ממשלה על תקומה, החלטת ממשלה על חיזוק העוטף. אתה יכול לראות איך התפיסה - - -

אני לא כותב את ההחלטת הממשלה. אני כותב מכתב פנייה.

מה יהיה בהחלטת ממשלה? בהחלטת ממשלה יהיה רקע ותהיה החלטה של הממשלה שמחליטה שהשרה גילה גמליאל היא המשרד הממונה או האוצר. יהיה כתוב שהתוכנית שתגובש היא בטווח קצר מועד לגבי השיקום הנזקים המיידיים בהון המדעי וכולי. בנוסף לאומדנים של מס רכוש, מס רכוש יחשב את חישוביו כ-100% קנייה חדשה וללא פחת. המדינה תשפה על שכירות במבנים שמחוץ למכון. תהיה מסגרת תקציבית - - -

לכן אתה צריך לרשום את הדברים שאתה רוצה.

אני מודאג מלוחות הזמנים. ברור לי שזו הדבר וצריך תקציב תוספתי אבל זה תהליך של חודשים רבים ואנחנו - - -

אתה תקבל מה שיש היום. מקסימום רשות המיסים או מס רכוש ייקחו לך על מה שהם יכולים ואולי בצורה קצת יותר חיובית. אבל אם אתה רוצה לקבל בדיוק על מה שדיברנו קודם אתה לא יכול לקבל את זה בלי החלטת ממשלה.

חבר הכנסת דלל, בהגינות אני רוצה לשאול וממקום הכי ענייני. היה פה ראש הממשלה נתניהו עם הצוות שלו. האם בתום כזה דיון יכול להיות שמשהו כבר קורה מאחורי הקלעים.

יכול להיות.

אני אגיד לכם מה כן קרה. פנתה אלינו מישהי בשם שלומית שהיא מהמועצה הלאומית לכלכלה. היא הופנה ממשרד ראש הממשלה לבדוק איתנו מה הצרכים. דיברנו איתה.

אני מניח שזה נמצא אצל אבי שמחון. אתה צריך לבוא מוכן עם הדברים שאתה רוצה. אני אומר לך כבר מייד תעשה את העבודה, תוציא מכתב לראש הממשלה בעקבות הביקור שלך כך וכך אתה מודה לו וכך הלאה. תבקש ממנו שהנושאים שקשורים למכון ויצמן יקבלו דחוף קדימות בהחלטת ממשלה כי זה לא נושא שהוא קטן. אתה מצרף אליך בשיחות גם את שר האוצר, אגף התקציבים, את השרה גילה גמליאל, שר החינוך וכמובן את ועדת הכספים. אני גם לרשותך. איפה שצריך לפתוח דלתות, אני לרשותך.

ות"ת אולי?

ות"ת זה בסדר.

אחד הדברים שאנחנו צריכים להיזהר מהם שהתקציב הזה לא יבוא על חשבון אוניברסיטאות אחרות. אסור שזה יקרה. זה לא צריך לבוא מות"ת.

אני רוצה שתבינו. ות"ת הוא צינור להעברת הכסף. לשתף אותם זה בסדר אבל יכול להיות שעינם תהיה צרה במשהו ואולי לא בדיוק ילכו לכיוון הזה. זה לא עניין של לערב אותם. זה בסדר גמור אבל הם צינור להעברת הכספים.

גם זה בסדר אבל יכול להיות מצב שיקום פה פרויקטור מנהלת ויגידו שכל הכספים עוברים דרך משרד החינוך או דרך המשרד של השרה גילה גמליאל או ישירות מאגף התקציבים. גם זה בסדר. אין עם זה בעיה.

פה צריכה להיות נוסחה אחרת. זה לא אותו דבר. זה מקרה חריג לחלוטין. אני חושב שראש הממשלה מבין את הדבר הזה. אם הוא הפנה מישהו כזה או אחר תנצלו את זה. תרימו את הכפפה ותלכו עם זה קדימה.

תודה רבה. חבר הכנסת להב הרצנו.

השיח פה קצת מטריד בעיניי. כאילו אנחנו מסבירים לך לשכנע את הממשלה לעזור לך להשתקם. זו תפקידה של הממשלה. אנחנו לא פה בסדנת חינוך לאזרחות. אנחנו פה בוועדה של הכנסת שבאה לראות מה קורה. אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה ואם אנחנו נמצאים בסיטואציה שכמעט שלושה שבועות אחרי תום המלחמה ואתה לא יודע מה קורה אז אנחנו בבעיה.

רק לסבר לך את האוזן שהדברים שרוצים להתקדם מתקדמים. אז מחר הולכת ועדת הכספים להעביר 13 מיליון שקל – אני אגיד לך למה – לקרן סיוע לאברכים ולסיוע כלכלי ללומדי תודה. 13 מיליון שקל כחלק מ-140 מיליון שקל שמועברים למוסדות לימוד חרדיים.

מה זה משנה כרגע?

כשהממשלה רוצה היא יכולה להעביר מאות מיליוני שקלים לסיוע - - -

חברי הכנסת להב הרצנו ודלל, באנו לכאן בשביל לסייע ולא להתווכח. אתה צודק שלפעמים לא מעבירים את הכספים למקומות הנכונים. זו הממשלה, זו החלטות שלה וזה סדר העדיפויות שלה.

ד"ר חוג'יראת, מה אני לומד מהביקור שלי פה. יש פה פגיעה אנושה בתשתיות מחקר. באו לפה בכירים וביקרו. בשורה התחתונה אין כתובת לאן הוא צריך לפנות ואנחנו צריכים להסביר לו איך הוא פונה למזכיר הממשלה ומה הוא צריך לכתוב במכתב כדי שזה יתקדם ואיזה מכוני מחקר הוא צריך לכנות אותם בשמם כדי שיעברו לפה תקציבים. זו בושה וחרפה. אני יושב ונבוך בכיסא שלי.

ננסה לסכם. תודה לכולם. אני יודע לכולם דחוף וחשוב לשקם את המקום הזה. אני לא רוצה להתווכח מה הממשלה עושה או לא עושה. הגיע לכאן ראש הממשלה והגיע לכאן הנשיא ואחר כך אנחנו רואים שנשיא המכון לא יודע לאן לפנות.

הוא הגיע לוועדת הכספים ובינתיים אין כתובת בתוך הממשלה לאן לפנות. אנחנו מייעצים לפנות לראש הממשלה ואנחנו כוועדה המדע גם נפנה ונייעץ ונמליץ גם שרת המדע, גם לראש הממשלה וגם נשלח את לשר החינוך.

ההמלצה שיהיה טיפול ייחודי במכון ויצמן. תהיה החרגה. השיקום כאן הוא לא כמו במקום אחר. מס הרכוש לא נותן המענה. לדעתי צריך להיות שיפוי מלא, אחד לאחד ולא לפי שיפויים ומס רכוש. יש כאן פגיעה מלאה וצריך לשפות במאה אחוז כדי להחזיר את המכון לתפקוד. צריך עכשיו במיידית להעביר כסף כדי שיתחילו לעשות את העבודות וגם למצוא חלופות לחוקרים שאיבדו את המקומות שלהם ואת המעבדות שלהם.

מאחר שאין פלטפורמה צריכים לתפור לכם חליפה.

אנחנו נעזור לך, אלון. תכין את המכתב ותשלח אותו. אנחנו גם נעביר את זה לשרים הרלוונטיים וגם חבר הכנסת דלל וכולנו נעזור. אנחנו באים לכאן כדי לעבוד ביחד ולסייע ולא להתנגח פוליטית למרות שיש לנו חילוקי דעה על הגישה ועל הדרך. תפקידנו לסייע למכון ויצמן. הגענו לכאן, ראינו והתרשמנו. תפקדינו לסייע במה שאפשר בשביל שזה יתחיל במיידי.

תודה רבה. אני רוצה להשאיר מספיק זמן לפרופסור אלי וקסמן.

אלון, לא הזכרנו אבל תשתף גם את העירייה.

ראש העיר היה פה כמה פעמים. יש לנו מערכת יחסים מצוינת.

תשתף אותו. תכתב אותו בפנייה. זה חשוב.

עדיין צריך גוף יותר גבוה להיתרים.

היתרים זה בעיקר עירייה. לגבי הגורמים החיצוניים תשתף גם אותו בהעתקים. זה חשוב.

פרופסור אלי וקסמן. זה חבר הכנסת ויושב-הראש הוועדה יאסר חוג'יראת. זה פרופסור אבישי גל-ים דיקן של פיזיקה. אני עוזב אתכם. תודה. אלי, נתתי ממש הקדמה קצרה לדבר הזה. הם מבינים כמה הבניין הזה והפרויקט החשוב הזה הוא קריטי למכון ויצמן ולמדינת ישראל. חשוב מאוד לקדם את זה. תודה לכולם.

בואו נתחיל.

אני ד"ר יאסר חוג'יראת. אני יושב-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.

חבר הכנסת יוראי להב הצרנו מיש עתיד.

חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי מיש עתיד.

ד"ר מטי.

חבר הכנסת אלי דלל מהליכוד.

עורכת הדין נירה לאמעי-רכבלסקי, היועצת המשפטית של הוועדה.

צח בן יהודה מהייעוץ המשפטי שלה הוועדה.

אני אנס, היועץ של יושב-ראש הוועדה.

יעקב, דובר הוועדה.

נעראני סאלח, יועץ של יושב-ראש הוועדה.

תושב רחובות.

הדובר של חבר הכנסת אלי דלל.

איילת, מנהלת ועדת מדע וטכנולוגיה.

שמי אבישי גל-ים. אני אסטרופיזיקאי במכון ויצמן ודיקן הפקולטה לפיזיקה.

(הצגת מצגת)

אני אלי וקסמן, ראש המחלקה לחלקיקים ולאסטרופיזיקה. מוביל את המשימה את הזו יחד עם אבישי וקבוצה של מדענים מהפקולטה לפיזיקה. אלון אמר לי שהוא אמר כמה מילים על אולטראסאט. אני אספר לכם קצת מה משימת החלל הזו שאנחנו עושים.

מטבע הדברים אני אתחיל קצת מהמדע כי זה בסוף זה מה שמעניין אותנו בעיקר. זו ראשית הצירים של העבודה שלנו. אנסה לתת לכם קצת טעימה איזה סוג מדע אנחנו מנסים לעשות. אני אספר קצת על הפרויקט, על השותפים של הפרויקט ועל ההשפעות היותר רחבות שלו. בסוף אולי תהיה לי בקשה מכם.

אולטראסאט זה לוויין קטן יחסית שייקח לחלל טלסקופ עם תכונות מיוחדות שאני אסביר מהן. הוא יאפשר לנו לעשות מהפכה ביכולת של העולם – לא של ישראל – של העולם לענות על השאלות שאנחנו חושבים שהן הכי מעניינות בתחום של האסטרופיזיקה בעשור הקרוב.

המצגת הזו תהיה זמינה לנו?

בוודאי. המצגת וכל חומר שאתם רוצים. אני אדבר על השותפים. אתם רואים את רשימת השותפים למטה אבל אני אסביר על קצת בהמשך אז לא נתעכב כאן.

המטרה שלנו בלוויין הזה היא לבנות מה שאנחנו קוראים אירועים חולפים. אירועים חולפים זה אירוע שמופיע בשמים לזמן קצר יחסית ונעלם. זה יכול להיות פיצוץ של כוכבים, זה יכול להיות התנגשות ומיזוג של כוכבים. זה יכול להיות קריעה של כוכב על ידי חור שחור גדול מאוד שיושב במרכז גלקסיה שקורע את הכוכב ובולע אותו לאט-לאט.

אנחנו מתעניינים בשאלות האלה גם מהצד האסטרופיזיקלי. אנחנו רוצים להבין איך כוכבים מתפוצצים, איך כוכבים נקרעים על ידי חורים שחורים, אנחנו רוצים להבין את הדברים האלה בפני עצמם אבל מעבר לזה הלימוד השיטתי של האירועים האלה יאפשר לענות על שאלות שהן יותר רחבות עם השלכה יותר רחבה. למשל, איפה נוצרו כל היסודות הכבדים בטבע מברזל ומעלה. זו עדיין שאלה פתוחה שאנחנו לא יודעים.

איך זה קשור?

אני אסביר קצת. אני אנסה קצת להסביר בנגיעה איך זה קשור. איך חורים שחורים נוצרים? איך הם גדלים? בהוראת הלימוד השיטתי של האירועים החולפים האלה אנחנו נוכל לענות על השאלות.

גם ננסים לבנים.

נכון. תיכף נגיע גם אליהם. השאלות האלה נמצאות איתנו עשרות שנים. מה שהשתנה בשנים האחרונות היא היכולת שלנו לבנות מצפים עם שדות ראייה רחבים מאוד.

אירוע כזה שמופיע בשמיים לזמן קצר ביחסית – קצר יכול להיות שעות או יום – ונעלם. אם אתה לא יודע מראש איפה הוא מופיע, אתה לא תתפוס אותו. לרוב הטלסקופים יש שדות ראייה צרים מאוד. אם אתה לא יודע לאן לכוון ואתה לא יודע לאן לכוון אתה לא תתפוס אותם.

היום אנחנו יכולים לבנות טלסקופים עם שדה ראייה רחב מאוד. אנחנו פשוט בוהים בשמיים. מכיוון ששדה הראייה רחב מאוד אנחנו תופסים את האירועים האלה ויכולים לראות אותם בצורה שיטתית.

כרגע אין כזה טלסקופ? אתם רוצים להיות חלוצים בתחום?

בהחלט. פה יש השוואה בין אולטראסאט שהוא הלוויין שלנו לבין כל הטלסקופים האחרים שיש עכשיו. הציר האופקי, ציר y זה הנפח של היקום שהטלסקופ יכול לראות והציר השני, ציר x זה אורך הגל שבו הוא עובד.

אולטראסאט יכול לבדוק בכל רגע נתון נפח של היקום שהוא פי 100 יותר גדול מכל מצפה אחר שקיים. הוא עושה את זה גם בתחום הקרינה האולטרה סגולה שזה אור באורכי גל קצרים שלא עובר דרך האטמוספרה ואנחנו גם לא רואים אותו בעין. לכן אנחנו צריכים להיות בחלל כדי למדוד אותו.

הפיצוצים שאנחנו מדברים כמו פיצוץ של כוכב, התנגשות של כוכבים ודברים כאלה הם מאוד חמים ופולטים קרינה רבה באור העל-סגול ולכן יש לנו יתרון גדול בזה שאנחנו מודדים את העל-סגול בחלל.

זה בספקטרום שאף אחד לא נוגע בו ביחס לאחרים.

אף אחד לא נודע בספקטרום הזה בהשוואה אלינו.

זה משנה איפה זה נמצא פיזית?

אנחנו נהיה במסלול גאוסטציונרי. גאוסטציונרי זה מסלול בגובה 36,000 קילומטר כשמהירות הסיבוב של הלוויין בו היא זהה למהירות של סיבוב כדור ארץ. הוא כל הזמן עומד מעל אותה נקודה בכדור הארץ.

בתעשייה האווירית לא רחוק מפה יש כבר אנטנה. האנטנה הזו תראה כל הזמן את הלוויין והלוויין ידבר איתה באופן רציף. אנחנו נגלה את הקרינה באור העל-סגול ונרצה להגיד לכל שאר העולם תשמעו קורה כאן משהו חשוב מאוד, לכו תסכלו על זה.

מתי זה קורה? לפני כמה זמן?

לפני כמה זמן זה קרה באמת?

כן.

בדרך כלל זה דברים שקרו לפני כמה מיליארדי שנה ואנחנו נראה אותם כשהם מגיעים אלינו היום. אנחנו נרצה להגיד לכל העולם תלכו ותסתכלו כי אנחנו רוצים שתראו באור נראה ובאור אינפרה אדום וכדי לענות על השאלות שאנחנו שואלים.

זה שאנחנו עושים את זה בגאוסטציונרי ויש לנו קשר ישיר עם הלוויין כל הזמן הם קריטיים כדי שאנחנו נוכל לתת לכל העולם התראה על האירוע תוך עשר דקות בערך מאז שאנחנו נראה אותו.

לשם השוואה בין טלסקופ אולטראסאט לבין האבל ספייס טלסקופ – שדה הראייה של אולטראסאט הוא פי 100,000 יותר גדול מהאבל. זה ההבדל. הדבר זה והעובדה שאנחנו רגישים בתחום העל-סגול מאפשרים לנו לראות כל כך הרבה מהיקום ולמצוא את האירועים האלה שמופיעים לזמן קצר ונעלמים וללמוד אותם בצורה שיטתית.

אם מתריעים בזמן אפס שקלטתם - - -

עשר דקות.

עשר דקות. אתם מודיעים לשאר הלווייניים שהם באזור מסוים שהם רואים בטווח הנראה היותר – הם יספיקו?

כן. הם יספיקו. חלקם יספקו. חלקם לא. יש הרבה מצפים אוטומטיים עכשיו שמקבלים התראה ומייד מתיישרים לשם. זו הזדמנות טובה להסביר שלמצפים על הקרקע יהיה קשה מאוד לעשות את העבודה שאנחנו עושים.

ולוויינים אחרים?

לוויינים אחרים כן אבל על הקרקע יהיה להם קשה כי יש יום ולילה ויש עננים וגשם. הם לא יכולים לצפות בגובה הזה בצורה רציפה.

מה שאנחנו רואים פה זה לוויינים אחרים.

גם וגם. זה הכול. יש לנו מצפה אחד שהוא מתחרה בנו שזה משהו שהאמריקאים עכשיו בדיוק - - -

גליקס?

לא, Vera Rubin Observatory. אני אסביר עליו שתי מילים בהמשך. אני אתחיל במדע ואז אני אעבור לטכנולוגיה ולמימוש.

איך יכול להיות שאתם מקדימים את נאס"א במחקר הזה?

גם לזה יש לי שקף.

מה זה? אתה במכון ויצמן.

שאלה טובה. יש תשובה.

זו שאלה מצוינת. אני אענה עוד מעט איך עשינו את זה. חשוב להדגיש כבר עכשיו שאנחנו עושים את הדברים שבחזית של העולם. המגרש זה לא ישראל. המגרש זה העולם. אם אנחנו לא עושים משהו שהוא המוביל בעולם אז אין טעם לעשות אותו.

אולטראסאט תהיה הוכחה שמדינה קטנה כמו ישראל עם משאבים קטנים כמו ישראל יכולה לעשות משימה שהיא מובילה בעולם ושגרמניה וארצות הברית מצטרפות למשימה הזו. אנחנו לא שולחים בורג לאיזה משימה של נאס"א. להיפך.

אני מבינה. עד עכשיו לא התעסקו באירועים חולפים ולא כל כך עסקו בגל הזה.

הסיבה שהצלחנו לעשות את זה היא שאנחנו התחלנו לעבוד על זה ב-2011. ב-2011 שאלנו את עצמנו את השאלה האם ישראל יכולה לבנות בטכנולוגיה שהיא בעיקר ישראלית לוויין שיעשה מהפכה מדעית, יוביל בעולם ויהיה במשאבים שישראל יכולה להרים. לקח לנו שלוש שנים לעבוד על הזה כדי להשתכנע שאנחנו יודעים לבנות את הלוויין הזה, בגודל הזה ובמחיר הזה. אז רצנו.

אני חושב שאנחנו הראשונים שסימנו את התחום של האולטרה סגול עם שדה ראייה רחב כדבר שיעשה מהפכה. כשנגיע לשקף עוד מעט אתה תראה את התחרות שיש מאז ואת כל אלה שרצים אחרינו אבל אנחנו ראשונים.

בכמה מילים על השאלה המדעית. שאלה מדעית אחת או שתיים שאנחנו מתעסקים בה וקצת רקע. כדור הארץ הוא כוכב לכת. הוא לא כוכב. מה זה כוכב לכת? הוא גוף שמה שמחזיק אותו כנגד הגרביטציה, כנגד כוח המשיכה כדי שלא יקרוס לעצמו פנימה הם כוחות חשמליים. כדור הארץ הוא מין סלע גדול וכמו השולחן הזה הוא מוחזק על ידי כוחות חשמליים.

אם מגדילים מאוד את המסה של הגוף הזה ומגיעים למסה של השמש אז הכוחות החשמליים לא יכולים להחזיק את הגוף הזה יותר והוא יקרוס. אם היו רק הכוחות החשמליים הוא היה קורס פנימה והופך לחור שחור.

מה שמחזיק את השמש שלא תקרוס הוא שהמרכז התחמם לטמפרטורה גבוהה מאוד והלחץ התרמי הוא שמחזיק אותה. במרכז השמש הטמפרטורה היא 10 מיליון מעלות וזה מה מחזיק את השמש ומונע ממנה לקרוס פנימה.

בטמפרטורה הגבוהה הזו השמש כל הזמן קורנת ומאבדת אנרגיה. מה שמייצר את האנרגיה ששומר את הטמפרטורה זו בעירה גרעינית של מימן, של ארבעה גרעינים של מימן הופכים לגרעין הליום. זה משחרר הרבה מאוד אנרגיה וזה מקור האנרגיה של השמש.

היא תמשיך לעשות את זה בעוד בערך 5 מיליארד שנה עד שייגמר לה המימן. כשייגמר המימן אז אין מה שיעצור יותר את הגרביטציה והשמש תתכווץ.

כוכבים מאסיביים שמתכווצים הגרעין שלהם מתחמם ובאיזשהו שלב הטמפרטורה שלו כל כך עולה שהם מתחילים לשרוף גרעיני הליום לפחמן. אלו גרעינים עוד יותר כבדים. הם עוצרים ונתקעים שם ושורפים את כל ההליום לפחמן. הם מתכווצים שוב. מתחממים ומדליקים את הפחמן ושורפים אותו לסיליקון ואז הם עושים את זה עוד פעם ושורפים את הסיליקון לברזל.

ברגע שגרעין של הכוכב הפך להיות ברזל – אין לו יותר מקור אנרגיה. ברזל זה היסוד הכי יציב בטבע. אי אפשר להוסיף משהו לברזל כדי שהוא ייצר אנרגיה. כמו שאתם יודעים לוקחים פלוטוניום ואורניום ודווקא הפוך – כשמפרקים אותם מקבלים אנרגיה. עד הברזל מוסיפים ומקבלים אנרגיה. מעל הברזל, אם אתה מפרק מקבל אנרגיה. זו שאלה אחת. אתם מבינים איפה היסודות שמעל לברזל. הם לא יכולים להיווצר בכוכבים. זו שאלה אחת שאנחנו רוצים לענות.

הם היו אולי בשמשות אחרות.

אין שום כוכב שיכול לעבור את הברזל כי הברזל הוא הכי יציב.

מאיפה נוצר הברזל כאן? אני מבינה שזה המסלול ליצירת הברזל. אני מבינה שזה בגלקסיות אחרות ובשמשות אחרות.

בשמשות אחרות.

בשמשות אחרות אבל איך זה קרה פה?

מה קורה לכוכב כשהוא הגיע לברזל? הוא לא יכול לעצור את עצמו מהקריסה. הוא פשוט קורס. לפי רוב חישובים הפשוטים הכוכב לא עוצר ונהפך לחור שחור. הוא קורס עד הסוף ונהפך לחור שחור. במציאות אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה. חלק מהכוכב נעצר וחלק מהאנרגיה שמשתחררת בנפילה הגרביטציונית הזו מפוצץ את המעטפת של הכוכב ומעיף החוצה חלק ממנו כולל חלק מהברזל שנוצר. זה מה שמתפזר החוצה וממנו נוצר הברזל שאנחנו רואים במערכת השמש.

מה שאמרת חל גם על השמש?

השמש לא תגיע לשלב הזה. היא לא מספיק כבדה כדי להצית הליום לפחמן. היא תיעצר שם. שאלה נוספת – איך הכוכב מפוצץ? למה הוא לא פשוט נופל לחור שחור? זו עוד שאלה פתוחה. חלק מהפעמים לאחר שהכוכב מתפוצץ הוא משאיר מאחוריו - - -

זה לא דיכוטומי. זה לא מעבר ממימן להליום. בכל רגע נתון יש לך קסקייד אירועים ואז יכול להיות שחלק קרס וחלק - - -

הכוכב במרכזו שורף אחד מהם או מימן או הליום או פחמן ואז הוא מגיע לברזל ונגמר. אחרי הפיצוץ, הכוכב משאיר אחריו שריד שהוא דחוס מאוד. הוא יכול להיות חור שחור. אם השמש נדחסת לרדיוס של שלושה קילומטר היא נהיית חור שחור או כוכב מסוג אחר שנקרא כוכב ניטרונים. הרדיוס שלו קצת יותר גדול כעשרה קילומטר.

אם דוחסים את השמש לעשרה קילומטר אז הצפיפות כל כך גבוהה שהפרוטונים ואלקטרונים לא יכולים לחיות בנפרד והם הופכים כולם לניטרונים. זה כוכב ניטרונים. עוד שאלה שאנחנו לא יודעים לענות עליה זה מתי נוצר חור שחור ומתי נוצר כוכב ניטרונים.

הסיפור לא נגמר במוות של הכוכב שהוא משאיר אחריו עצם מת שהוא כוכב ניטרונים או חור שחור כי רוב הכוכבים חיים בזוגות. אחרי שהם עוברים את התהליך הזה אז יכול להיווצר זוג של שני כוכבי ניטרונים או כוכב ניטרונים וחור שחור שמסתובבים אחד מסביב לשני. אם הם קרובים יחסית אז בסיבוב הם מאבדים אנרגיה. הם מייצרים קרינה שנקראת קרינה גרביטציונית שזה פרדיקציה של תורת היחסות הכללית של איינשטיין משנת 1916.

באובדן האנרגיה הגרביטציונית הזו הם מתקרבים עד שבסוף מתנגשים ומתמזגים והופכים לחור שחור. לראשונה גילו את הסיגנל של הקרינה הגרביטציונית ב-2016. זה גלאי גדול שבנו בארצות הברית. מדדו לראשונה מיזוג של שני כוכבים שחורים. שנה אחרי זה כמובן קיבלו על זה פרס נובל לפיזיקה. לקח 100 שנה לגלות את הסיגנל שאיינשטיין חזה ב-1916.

מה זה הסיגנל הזה?

גלי גרביטציה שזיהו באמצעות הגלאי שנקרא LIGO. איפה אנחנו נכנסים לסיפור? אותנו מעניינים המקרים שבהם אחד מהזוג שמתמזג הוא כוכב ניטרונים. במקרה הזה שהוא לא חור שחור במהלך תהליך המיזוג חלק מהחומר של כוכב ניטרונים מועף החוצה כמעט במהירות האור מהמערכת. מכיוון שהוא עשיר מאוד בניטרונים אנחנו חושבים ששם נוצרים היסודות הכבדים מאוד בטבע. אלה שמעל ברזל. זה אזור מתאים לייצור לחומרים שמעל ברזל. אנחנו מעריכים ששם הדבר הזה קורה.

אין לנו עדיין הוכחה של זה. כדי לנסות להוכיח את זה, האחד הדברים המרכזיים שכל עולם אסטרופיזיקה ינסה לעסוק בעשור הקרוב זה אחרי שנקבל גילוי של גלי גרביטציה מ-LIGO לנסות לגלות את האור שנפלט מהחומר שמועף במהירות האור החוצה. זאת כדי לעשות מדידות שיאפשרו לנו להבין איזה חומרים נוצרים שם, האם נוצרים שם היסודות הכי כבדים בטבע או לא ולבדוק את התיאוריה הזו.

זאת אחת המטרות המרכזיות שתהיה לאסטרופיזיקה בעשור הקרוב. זו אחת המטרות של אולטראסאט. הוא יהיה המצפה הכי טוב בשביל לגלות את האור שנפלט מהאירועים האלה שבהם מתנגשים הכוכבים האלה שחיים בזוגות.

אנחנו מעריכים שמתחילת 2028 כאשר ישפרו את גלאים של גלי הגרביטציה והם כל הזמן עוברים שיפורים הם יתחילו לראות אירועים כאלה אחת לחודש בערך. כל פעם שהם יראו אירוע כזה של אחת לחודש הם יודיעו לעולם שראינו משהו כזה.

הדיוק הזוויתי של הגלאים האלה הוא גרוע מאוד של בערך 100 מעלות רבועות. לכן לרוב הטלסקופים כמו האבל ספייס טלסקופ יהיה קשה מאוד למצוא איפה איזה כי יש להם שדה ראייה קטן מאוד. לאולטראסאט יש שדה ראייה רחב מאוד ואנחנו מייד נוכל להסתובב לשם ובתמונה אחת לתפוס את כל האזור הרלוונטי ולהגיד איפה הדבר הזה קורה ולמדוד את האור האולטרה הסגול שנפלט ממנו.

אלה רק מדידות מרחוק או שיש דרך גם לתחנות חלל לאסוף?

הדברים קורים במרחק של 10 מיליארד שנות אור. הדבר היחיד שאנחנו רואים זה האור שמגיע אלינו. זה מה שאנחנו יכולים לראות.

האם חלק מהתופעות שאתם מדבר עליהן יכולות לתמוך או לתמוך בחיים מחוץ לפלנטה שלנו?

מה שסיפרתם לכם עכשיו זו משימה מדעית אחת של אולטראסאט. יש פה טבלה של המשימות המדעיות. אין לנו זמן לעבור על כולן.

אין לנו גם יכולת ראייה לעבור על כולן.

זאת הכוונה. מכיוון ששאלת על חיים אז אני אענה. אולטראסאט יש לו בהחלט רלוונטיות בניסיון למצוא חיים על פלנטות אחרות.

כיצד?

אנחנו מחפשים עדויות לחיים ממדידות של אטמוספרות של פלנטות שמסתובבות מסביב לכוכבים שהם דומים לשמש או קצת יותר קטנים ממה. לכוכבים האלה יש תכונה שיש להם התפרצויות חזקות באולטרה סגול. ההתפרצויות החזקות באולטרה סגול יכולות לעשות כמה דברים. אחד, הן יכולות להרוג כל חיים שמנסים להתפתח באטמוספרה של הפלנטות שמסביבן. שתיים, הם יכולים ליצור מולקולות שבדרך נחשבות כסמנים של חיים.

למשל אם רואים מים באטמוספרה זה סימן לחיים. יכול להיות שאין חיים וקרינת אולטרה סגול מפרקת פחמן דו-חמצני בכוכב הזה והופכת למים. לדעת מה הפעילות באולטרה סגול של הכוכבים שסביבם מחפשים את הסימנים לחיים על הפלנטות זה חשוב מאוד.

אנחנו נמדוד 100,000 כוכבים כאלה באמצעות אולטראסאט ונמפה את הפעילות שלהם ואז נוכל להגיד תחפשו את החיים פה ולא פה כי הכוכב הזה הוא כזה והכוכב הזה כזה. זו משימה שנייה. מכיוון שאנחנו מגדילים את היכולת שלנו לראות את היקום שלנו פי 100, פי 300 זה עושה מהפכה בכל הנושאים האלה. אנחנו נוכל להשפיע על תחום רחב מאוד.

אתה אמרת שיהיה זיהוי מהגלאי ושאתם תלויים בשיפורים שלו. זה אולי שיתופי פעולה. אתם תוכלו לכוון לשם. זה יהיה גם הפוך, זה יהיה דו-כווני כלפי הגלאי הזה? אם אתם מזהים משהו תוכלו לשלוח לו?

כלפי הגלאי הזה הדבר יהיה דו-כיווני כי הסיגנל שלו חלש מאוד. אנחנו נוכל לעזור לו בזה. אם נראה אור והוא רואה סיגנל חלש מאוד שבלעדינו הוא לא היה יכול להגיד שזו באמת מדידה אז יחד איתנו הוא כן יוכל להגיד.

זו תקשורת דו-כיוונית.

במקרה הזה הדבר דו-כיווני. סיימתי לדבר למדע. אני רוצה לעבור לטכנולוגיה והמימוש.

איפה זה נמצא מבחינת הפיתוח של אולטראסאט?

זה השקף הבא. המרכז של הלוויין הוא הטלסקופ. הטלסקופ נבנה על פי התכנון שלנו באל-אופ שנמצאת מעבר לגדר. במרכז הטלסקופ יושבת מצלמה שרגישה לאור האולטרה סגול. הגלאים של המצלמה הזו כבר נבנה בטאוור שזו חברה במגדל העמק ונמצאים עכשיו בגרמניה ומרכיבים עליהם אלקטרוניקה וקופסה שתהפוך להיות המצלמה של הלוויין. המצלמה הזו תיכנס לטלסקופ שנבנה באל-אופ והטלסקופ ייסע לתעשייה האווירית ושם מייצרים את גוף הלוויין.

התרומה של נאס"א לאירוע הזה הוא השיגור. זה המסלול הגאוסטציונרי כמו שאמרתי ל-36,000 קילומטר. דיברנו כבר על תאריך שיגור. הלוויין שוקל בערך טון ששני שליש מזה הוא דלק בשביל להגיע בדיוק למסלול שאנחנו צריכים. הוא צפוי לחיות שש ומשהו שנים.

מה קורה איתנו אחרי שש שנים?

אחרי שש וחצי שנים - - -

קורס לתוך חור שחור.

כשאתה נמצא במסלול גאוסטציונרי אז יש לידך לוויני תקשורת ואסור לך להפריע להם. בשביל זה יש לך קצת דלק. אנחנו משתמשים ברוב הדלק בשביל להגיע בדיוק למסלול. אחר כך אתה שומר קצת דלק בשביל לשמור על הנקודה שלך. ברגע שהדלק ירד מתחת למה שיש בשביל לשמור אתה חייב לפנות את הנקודה כי אחרת אתה עלול להתנגש באחרים. אתה עולה 300 קילומטר גבוה יותר – זה נקרא grave orbit, מסלול בית הקברות – אתה עולה ומשאיר את הלוויין - - -

לעולם שהוא כולו טוב.

שם הוא מסיים את חייו.

בנקודה הזו יש לווייני תקשורת ישראלים אזרחיים אחרים שלנו ואנחנו לא יכולים להסתכן בלהפריע להם.

המסלול הוא מסלול של ישראל?

כן.

לכל מדינה בעולם יש את האורביטל שלה?

יש ועדה בינלאומית של האו"ם שהיא מקצה תדרים ומסלולים ואתה חייב להיכנס לתוך הדבר לזה. זה היה סיפור ארוך. הרבה משא ומתן על התדרים ועל המיקום. עברנו את זה.

אנחנו מעל איראן.

אנחנו גם מעל איראן. זה לא מה שיעזור לנו מול איראן. אני רוצה להדגיש כמה נקודות בטכנולוגיה. כדי להיות בחזית אנחנו חייבים להיות בחזית הטכנולוגיה. הלוויין הזה דוחף את הטכנולוגיה בתעשייה הישראלית לקצה. זו פעם ראשונה שייצרו גלאים מהסוג הזה.

לגבי האופטיקה, זו פעם ראשונה שבונים באל-אופ טלסקופ מהסוג הזה. זה דוחף את כל התעשייה לקצה. זו תרומה שהיא מעבר לתרומה המדעית. זו תרומה חשובה מאוד לתעשייה הישראלית בפרט לתעשייה הביטחונית שעוסקת בנושאים האלה.

יש הרבה פה דברים חדשניים שאני לא אפרט אותם כמו הגלאי, הטכנואופטי וכולי. זה גם דוחף התעשייה מבחינה טכנולוגית וזה גם דוחף את כוח האדם שלהם קדימה. למשל בהיבטים של ניקיון חללי לא היה לנו אף פעם גישה לנאס"א.

עם המשימה הזו האנשים של התעשייה האווירית ושל אל-אופ הוזמנו ל-Goddard Space Flight Center. הכניסו אותם לחדרים הנקיים שם והאמריקאים הראו לכם איך עושים ניקיון חללי. למדנו מזה המון לגבי חומרים, נידופים, שיטות וכולי.

זו דוגמה אחת ויש הרבה דוגמאות כאלה לשיתוף הפעולה הזה שהוא דוחף גם את כוח האדם שלנו קדימה. אני אגיד עוד הערה על זה שהמהנדסים שעובדים בתעשיות בייחוד בתעשיות ביטחוניות שהן סגורות ומסווגות והם לא נחשפים החוצה ולא נחשפים כל כך לתחרות – זה כלי מצוין לתת להם חיכוך, לתת דרך לצאת החוצה, לשמר כוח אדם מוביל מאוד וגם לגייס כוח אדם מוביל שבשבילו זו בעיה.

מה קרה פה בתחום שיתופי הפעולה? פיתוח הגלאים? מה קרה במכון ויצמן כי יש את אל-אופ, יש את התעשייה האווירית ויש נאס"א. ברור שהחזון הוא שלכם והיוזמה היא שלכם - - -

החזון הוא שלנו והתכנון של הטלסקופ שהוא שלנו. המימוש של הטלסקופ זה באל-אופ. הגלאים נבנו על ידי טאוור אבל אנחנו סימנו את זה שלטאוור יש יכולת לעשות את הדבר. לזכותם יאמר שהם בנו לנו 216 חתיכות כאלה במפעל שמייצר 10,000 ביום. הם הצטרפו לזה כי הם אמרו שזה מעניין אותנו וזה מעניין את המהנדסים שלנו. זה מעניין אותנו להיות בחזית ואנחנו גם רוצים שהשם שלנו יופיע אחר כך כשאולטראסאט יגלה תגליות יגידו טאוור בנו את זה.

הצוות שלכם פה מונה סטודנטים?

סטודנטים, פוסט דוקטורנטים, פרופסורים. יש את הצוות המדעי כמו אבישי ויש עוד כמה מדענים שעושים חלק מהמדע ומתכננים את המשימה. יש לנו program office. הפרויקט כולו מנוהל במכון ויצמן עבור סוכנות החלל ומכון ויצמן ביחד. אין קבלן ראשי. אנחנו אחראים לאינטגרציה.

הבאנו לפה מנהל פרויקט בכיר מאוד, אודי נצר שהיה סמנכ"ל רפאל ומנהל הקריה למחקר גרעיני. איש מעולה ויוצא דופן. הוא אחראי על program office במכון. צירפנו אנשים שעבדו איתנו מהתחלה מהתעשיות וממנהלת תוכנית אתגר שזו תוכנית הלוויינים הביטחונית כדי לתמוך במשימה הזו. יחד איתם אנחנו מנהלים את המשימה מול כל התעשיות.

איזה שינוי קורה ברגע שיש שיגור בעבודה שלכם?

רציתי להגיד רק נקודה אחת. עד עכשיו הזכרנו רק את מכון ויצמן. בשימוש המדעי בפרויקט הזה - - -

שאלת על סטטוס הפרויקט. את כל הסיכונים הטכנולוגיים שהיו אנחנו הסרו. גלי UV שיצרו בפעם ראשונה היו סיכון גדול. הכול יוצר והכול עומד בדרישות ויותר טוב מהדרישות. כל הרכיבים שנקראים long lead items שלוקח שנה לייצר אותם וצריך להזמין אותם כבר נרכשו והם בארץ.

זה הלוויין בתעשייה האווירית. אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של האינטגרציה של הלוויין. הסכם שיגור נחתם נאס"א בפברואר 2023.

לסוף 2027 או לתחילת 2028.

אלה כמה תמונות כדי שתתרשמו שהכול אמיתי. אתם רואים את מבנה הלוויין.

זה לא אסטרופיזיקה תיאורטית.

זה הכול אמיתי. מצד השמאל אתם רואים את הגלאים הכחולים שיוצרו בטאוור והם כבר מורכבים על המבנה שמיוצר בגרמניה וייכנס לקופסה השחורה שם. אתם רואים למטה את העדשות של הטלסקופ ואת המראה של הטלסקופ. הכול אמיתי. הכול קורה. מצד ימין למעלה זה מיכל דלק ומערכת ההנעה. אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של האינטגרציה ואין לנו יותר סיכונים טכניים או טכנולוגיים.

מה קורה אחרי השיגור? דרך אגב, אם אני לא עונה על אחת השאלות כי אמרתי שיש עוד שקף שזה טריק ידוע – תגידו לי. אחרי השיגור. אנחנו בונים במקביל לכל הפרויקט הזה פרויקט נוסף שהוא גם לא קטן של science operations center .

כל הדאטה שיגיע מהלוויין יגיע למכון ויצמן. פה הוא יעבור אנליזה, פה יגלו את האירועים, פה יעשו את המדידות, פה יודיעו לכל העולם. זה פרויקט בפני עצמו לבנות את התהליך של data analysis, שמירת הדאטה ופרסום הדאטה. אחרי שהלוויין ישוגר זה יהפוך להיות לב - - -

כל חוקר או סטודנט או מסטרנט או פוסט דוקטורט יודע מה ההצבה שלו בחירום?

בעתיד. זה לא יהיה בחירום.

שגרה.

טרמינולוגיה צבאית.

יש 13 קבוצות מדעיות שכל אחת מתרכזת בנושא מדעי שהלוויין מטפל בו. כמעט כל האסטרונומים בארץ הם שותפים בקבוצות האלה ויקבלו גישה לדאטה. נאס"א בתמורה לשותפות שלהם קיבלו שמונה מדענים אמריקאיים שמצטרפים למשימה.

בנוסף ל-13?

זה שמונה מדענים שמצטרפים ל-13 הקבוצות. הם חלק מהקבוצות. שניים מהם גם מובילים קבוצות. שישה מדענים אמריקאים נוספים מצטרפים למשימה. אמרתי שיש פרויקט קרקעי אמריקאי גדול באור הנראה שהוא מתחרה שלנו לכאורה בצ'ילה. הם כבר לא מתחרים שלנו אלא שותפים שלנו. אנחנו נתנו לעוד שישה מדענים אמריקאים להצטרף לאולטראסאט ובתמורה המצפה הזה פתח את הדאטה שלו לכל האסטרונומים בארץ.

הגרמנים מקבלים חמישה שותפים. בזכות ההובלה המדעית הזו, הגרמנים משקיעים הרבה מאוד משאבים והתמורה שלהם היא גישה לדאטה המדעי שאנחנו נספק. זה מה שאפשר לנו לקחת את נאס"א שזה אחד הגופים המובילים בעולם וגרמניה להצטרף אלינו.

הקבוצות לא מתחרות ביניהן מבחינה מדעית.

לכל קבוצה יש נושאים משלה.

כבר עכשיו אפשר אולי להתחיל לעבוד על קידוד, על מודלים ועל סימולציות - - -

הקבוצות עובדות. היה פה כנס די גדול ביולי 2023 שכולם הגיעו לארץ למכון ויצמן. קיווינו לעשות עוד כנס ב-2024 ואז קרה ועוד פעם ב-2025 ואז קרה עוד משהו. אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה השנה.

אנחנו בסיפו של שלום.

אני מאוד מקווה. אגיד משהו על התחרות. יש לנו תחרות. לא אכנס לכל ההיסטוריה אבל כאשר הגשנו את המשימה גם Caltech ו-GPL שהם גופים חזקים מאוד בארצות הברית וגם גודרד שזה גוף חזק מאוד בארצות הברית הגישו לנאס"א הצעות דומות למה שאנחנו הצענו אבל קצת פחות טובות. נאס"א החליטה לא לממן אותם ולממן לנו שיגור.

בשנה שעברה GPL ו- Caltech החליטו להגיש משימה הרבה יותר גדולה משלנו גם עם אולטרה סגול ואירועים חולפים שתשוגר אחרינו. האם אמרו שאת התחרות הזו הפסדנו אבל זה חשוב מאוד ואנחנו רוצים להיות שם בלג הבא. הם אחרינו. אם אנחנו לא נעמוד בזמנים אז הם עלולים להשיג אותנו. אנחנו מראים שאפשר לעשות עם לוויין קטן במחיר שמדינה כמו ישראל יכולה להרים ובטכנולוגיות שלה לעשות מדע שהוא בחזית ומשנה את העולם של האסטרונומיה.

זה מעמיד ישראל בחזית המחקר. זה מעמיד את התעשייה הישראלית בחזית. היא שולחת לוויינים קטנים שעושים את חזית המחקר העולמי עם טכנולוגיה חדשנית. זה חשיפה גדולה מאוד לעולם. זה מחזק את שיתופי הפעולה עם הגופים הכי חזקים בעולם – עם נאס"א, עם National Science Foundation שממן חלק מהחוקרים, עם מוסדות מחקר כמו דזי. ישראל מובילה פה והענקים האלה מצטרפים אלינו.

בסוף, לא פחות חשוב אנחנו עובדים פה עם מכון דוידסון ועם בית הספר של שוורץ רייסמן על ההנגשה ותוכנית חינוך שמלווה את הפרויקט הזה כי אנחנו חושבים שהחשיפה למדע גם של הציבור ולתלמידים תהיה לה אימפקט חזק מאוד על משיכה של אנשים ללימודים של מדע וטכנולוגיה שזה חשוב לישראל.

אנחנו מתחילים מהמדע שזה דרייבר שלנו אבל אם זה רק המדע אז לא היינו נכנסים לפרויקט של 15 שנה של לנסות לבנות את הדבר הזה. אנחנו עושים את זה כי אנחנו רואים את האימפקט היותר רחב שיש לזה על ישראל ועל החברה בישראל. תשאירו לי שתי דקות לעדכון ובקשה אבל תשאלו שאלות קודם.

איך אנחנו יכולים לעזור?

טוב ששאלת. בימים אלה יש משבר ענק בנאס"א. נאס"א התחייבה לשגר את הלוויין ויש לנו הסכם חתום איתם אבל נאס"א עכשיו עוברת קיצוץ ענק בתקציב – 25% כולל, 60% במדע ו-70% באסטרופיזיקה. הם הולכים לפטר 6,000 מתוך 18,000 עובדים.

בגלל טראמפ.

זה בעקבות ההנחיות של הבית הלבן.

הוא לא מבין באסטרופיזיקה, הוא מבין בנדל"ן.

טראמפ לא השתכנע שזה חשוב?

הגישה של טראמפ והבית הלבן היום למדע היא מאוד שלילית.

ביקורתית.

אחת ההשלכות שהם יגידו שהם לא נסוגים מהמחויבות אבל לא נתנו לנו את הכסף לעשות את זה.

בזמן הכהונה.

נכון. אם הם לא יחזירו את שורת תקציב אז אנחנו נהיה בבעיה. היו כבר פגישות של שרת המדע ומנכ"ל סלע וסגן השגריר עם המנכ"לית של נאס"א ושוב עם מנכ"ל סלע וסגן השגריר ואנחנו עם הסגן של מנהלת נאס"א. הם אמרו לנו אנחנו מחכים לראות מה יהיה בקונגרס.

כרגע אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל. אנחנו לא רוצים לסגור את הפרויקט הזה. אנחנו ממשיכים. אנחנו בימים אלה מגדירים את המכרז למשגר. אנחנו ממשיכים איתכם אבל אנחנו מחכים לראות מה יהיה בקונגרס.

ספר הצעת התקציב הזה הולך לקונגרס ועכשיו ביולי, אוגוסט יש דיונים שבסופם יאשרו תקציב. הקונגרס בדרך כלל עושה כל מיני שינויים ויש מאבקים קשים בקונגרס על מה יכנס ומה ייצא. השגרירות שלנו בוושינגטון, מנכ"ל סלע, שרת המדע והמל"ל רתומים לעניין ומנסים להשפיע.

רק נאס"א יכולים לעשות את השיגור?

גם אירופאים יכולים לעשות שיגור אבל זה שינוי דרמטי מאוד לפרויקט. זה יכול להיות עלויות אחרות לגמרי.

אולי שותפים שיעבירו תקציב לנאס"א.

זו חלופה.

לא להעתיק את הפעילות.

זו גם חלופה שאנחנו בהחלט ננסה אבל אני חושב שדרך המלך זה לתקן את התקציב ושהקונגרס יעדכן את התקציב שישקף את האינטרסים שלנו של שיתופי פעולה.

אבל זה כל נאס"א. אולטראסאט זה פריט.

אולטראסאט זו שורה לא גדולה אבל הם מייחסים לה הרבה חשיבות בניגוד למשימות אחרות שבעקבות הקיצוץ הם כבר הפסיקו אותן, את אולטראסאט הם ממשיכים. אנחנו חושבים שיכול להיות לכם משקל. הדיון בקונגרס הוא של שתי appropriation committees of science . האחת של הסנאט והשנייה של The House.

הם דנים בכל שורה?

הם דנים בכל שורה.

זה תקציב.

הם דנים ברצינות בשורות.

יכול להיות שנאס"א זה שורה.

יש להם ספר של 400 עמודים.

אם בקשר עם איפא"ק וג'יי סטריט?

אנחנו בקשר עם איפא"ק. אנחנו חושבים שאתם הוועדה של הכנסת שמקבילה לוועדה הזו של הקונגרס. אתם מקבילים. אתם יכולים לתרום בזה שאתם תביעו עניין.

אולי נכתוב מכתב.

אולי תוציאו מכתב לוועדות של הקונגרס שזה חשוב לישראל ושיש מחויבות אמריקאית חתומה שהם מנפנפים אותה בהינף יד.

אנחנו נכין מכתב.

של כל חברי הוועדה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אני מציע שחוץ מחברי הוועדה לשתף עוד חברי כנסת שיחתמו על המכתב הזה. זה רק מוסיף עוד משהו.

אנחנו נשמח לעזור בכל דבר.

איילת תהיה איתך בקשר אולי תעזרו לנו בהכנת המכתב.

נשלח לכם את החומר ונשמח לענות. צריך לעשות את מהר יחסית.

תגישו טיוטה.

אנחנו נעביר את זה השבוע.

כל חבר ועדה יחתים את חברי מפלגתו.

השרה פגשה את מנכ"לית נאס"א.

השרה גמליאל הייתה שם.

השרה גמליאל הייתה שם ודיברה איתה בוושינגטון. היא אמרה לה את אותן מילים – אנחנו לא נסוגים מההתחייבות אבל לא נתנו לנו כסף.

אני מציע שתדברו עם גלעד ארדן שחזר לארץ אבל אני מניח שיש לו הרבה מאוד קשרים בוושינגטון.

זה רעיון טוב מאוד.

הוא בארץ. תזמינו אותו לכאן. חבר הכנסת דלל, הצעתי להם שדרכך הם יפגשו עם גלעד ארדן שחזר לישראל אבל אני מניח שעדיין יש לו הרבה קשרים שם.

תודה לחברי הכנסת ותודה לכל מי שהגיע איתנו. אנחנו סוגרים את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.