פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 11:00

הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר

מארק שמיס - מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי - לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל וייס - מנהלת אגף בכיר ליישום חוק המוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ורד רוקח - מנהלת שירות מסגרות, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

בתיה ליידנר - סגן ראש אגף ברה"נ, משרד הבריאות

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

תמר דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יחיאל מידן מחדון - רפרנט מרכז השלטון המקומי

ילנה ליטיצ'בסקי - חברת עמותת אמ"א

רויטל לן כהן - מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות

טומי ברצנקו - מתמחה, בזכות

אליקו שליין - יו"ר מייסד התארגנות נפגעי תאונות העבודה למיצוי זכויותיהם

מיכאל זץ - סמנכ"ל חטיבת קהילה, אלו"ט

דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

מוריה כהן בקשי - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל

ולרי זילכה - קידום מדיניות, בית איזי שפירא

ארנן פלמן - יו"ר דירקטוריון, המשקם

אריאל לוי - מנכ"ל המשקם

אילן שני - מנכ"ל עמותת בקול-ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, עמותת 'אופק לילדינו'

זהר יונאי - מייסדת שותפה, התנועה לעצמאות

חמדה קב - מנהלת קשרי ממשל, עמותת 'אותי', עמותה ישראלית לאוטיזם

עפר גרוסו - יו"ר צמד-עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה

זוהר הלוי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

יוסי סעידוב - מייסד לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית

אילן עובדיה - לקוי ראייה, לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית

שמוליק שקוף - לקוי ראייה, לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית

שירי הוכמן - מנהלת מגדל אור יעדים לצפון

ערן גל - מנהלת מקצועי, מגדל אור יעדים לצפון

אבי סלומה - יו"ר אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין

יעקב שוורצר - פעיל למען אנשים עם מוגבלות מוטורית

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. ה' בתמוז תשפ"ה, ה-1.7.2025 למספרם. הנושא שלנו היום הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024, על סדר היום פרק א' ההגדרות ופרק ב' ההוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין ההכרה במוגבלות.

זאת לא ישיבה ראשונה. בישיבה הקודמת ביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו, אילת וולברג, שתשב עם היועצים המשפטיים ואנשי המקצוע במשרד הרווחה כדי לוודא את הפתרון לסעיף הבעייתי שעלה פה, שמנסה לשלול מאנשים עם מוגבלות נפשית ליהנות מהתקנות של הרווחה. הם שייכים למשרד הבריאות ואנחנו חשבנו ואני חושב שרוב הציבור פה חשב שזה בלתי אפשרי, שאדם בגלל שיש לו גם מוגבלות נפשית יישללו ממנו זכויות שמגיעות לו מהרווחה.

ביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו שתשב עם אנשי משרד הרווחה ויגיעו לנוסח שיוודא שלא ייפגעו האנשים שיש להם מוגבלות נפשית בכל הנוגע לזכויות הרווחה שלהם. לא בכל הנוגע לבעיות הנפשיות שלהם, זה עניין של משרד הבריאות, אבל מה שנוגע לזכויות הרווחה שלהם. אני אשאל את היועצת המשפטית, אילת, ישבתם? עשיתם משהו?

לגבי הסוגיה הזאת המשרד ביקש זמן נוסף, אולי הם יכולים להציג את זה, כדי להציע מענה. לא ישבנו על נוסח, הם ביקשו עוד זמן.

מה זה עוד זמן? כמה זמן אתם צריכים לגבש דעה שתוכלו לשבת עם אנשי המקצוע שלנו?

עשינו בדיקה פנימית אצלנו ונאמר פה שיש סכום מתוך התקציב שהוקצה לטובת האוכלוסייה הזאת, עשינו בדיקה פנימית וראינו שהסכום הזה לא הגיע. אנחנו רוצים להגיע לנוסח מוסכם, יש פה עוד גורמים שצריכים להיות מעורבים בתמונה כדי לראות אם ואיך אפשר להכניס את האוכלוסייה הזאת גם בהיבטי תקציב וגם בהיבטי רשויות מקומיות. זה יותר מורכב מרק להציע נוסח ולכן אנחנו צריכים עוד זמן.

זמן זה משאב יקר מאוד, צריך לדעת כמה.

מה שביקשנו כרגע זה להתקדם בנוסח ואנחנו עושים את העבודה הפנימית.

עוד מעט יושב הראש יהיה שר ואנחנו רוצים אותו עוד פה.

אני מבקש לא לערב פוליטיקה. אני מאוד מקפיד בוועדה הזאת, שום מילה על פוליטיקה, אנחנו מדברים רק מקצועית. כמה זמן אתם צריכים לזה?

שוב, מעורבים פה עוד גורמים שהם לא רק גורמים מהמשרד, הרשויות המקומיות וגם האוצר צריכים להיות בתמונה בהקשר הזה ומשרד הבריאות כמובן. אנחנו נצטרך פרק זמן של עוד כמה שבועות, בתקווה שנוכל להמשיך לדון בתקנות במקביל ולשוב לסוגיה הזאת.

עוד כמה שבועות זה פגרה. אני מבין שאתם צריכים זמן לכל דבר, הכול זמן ועת לכל חפץ, אבל התקנות מחכות כבר הרבה זמן והציבור מחכה לתקנות לאישורן. כל זמן שאנחנו סוחבים ועובר זה נזק לנזקקים לזה. אני יודע שהמשרד יכול להתנהל עוד עשר שנים בלי התקנות, אבל הציבור צריך את התקנות. לכן אני שואל על זמן. כמה זמן יש לנו עד הפגרה?

שבועיים וחצי.

שבוע אחרון זה ניקוי שולחנות.

אנחנו יכולים בעוד שבועיים לקיים דיון בוועדה על זה? או לפחות שתשבו עם היועצת המשפטית שלנו?

אנחנו נוכל לתת עדכון בעוד שבועיים. להמשיך לקיים את השיח הפנימי ולעדכן את הוועדה בעוד שבועיים.

אני לא מדבר על שיח פנימי ביניכם, אני מדבר על שיח עם הוועדה באמצעות אילת וולברג, שהיא היועצת המשפטית שלנו.

אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה באמצעות היועצת המשפטית איפה הדברים עומדים, אני לא יכולה להגיד שיהיה נוסח ושכל הקצוות יהיו סגורים.

לא, אתם תשבו ביחד איתה והיא תעזור לכם.

זה לא סוגיה של נוסח. זה מתחיל מסוגיה של כסף והסדרה מול רשויות מקומיות.

בכל אופן אנחנו נדבר על זה, בלי נדר.

באותו הקשר מה עושים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית מתחת ל-40%, שהם לא זכאים לא פה ולא פה.

אנחנו נגיע אליך בדיון, אתה אחד הנרשמים, אבל קודם אני רוצה לתת רשות דיבור לגב' אסתר בוכשטב.

תודה. אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לדבר בקצרה כי הנושא של הדיון פה הוא חשוב, אני חושבת שזה אחד מהנושאים החברתיים החשובים ואני נמצאת פה בכנסת די הרבה וחלק מהזמן בוועדות הוא ובאמת לא משמעותי ואפשר לבזבז את הזמן של הוועדות, הפעם לא.

אני אספר בקצרה. אני אסתר, אמא של יגב. יגב ואשתו רימון נחטפו מהבית שלנו, מקיבוץ נירים, ב-7 באוקטובר. רימון חזרה בעסקה הראשונה, יגב לצערנו, לכאבנו, אני כבר לא יודעת איך להגיד, נשאר במנהרות החמאס, נרצח על ידי החמאס יחד עם עוד שישה חטופים שהיו איתו במנהרה והם הושבו לקבורה.

לכאורה אנחנו סיימנו את סיפור החטופים, אבל לא, יש עדיין 50 חטופים בעזה, 50 אנשים שמחכים שנוציא אותם, 50 משפחות שמחכות ואני חושבת שמדינה שלמה לא יכולה להשתקם ולהתקדם עד שלא יוחזרו כל החטופים. אני מבקשת מכל אחד שנמצא פה שיעשה את המעשה שהוא יכול לעשות, את המקום שהוא יכול לקחת אחריות ולעשות מעשה להחזיר את החטופים, כי אנחנו כמדינה חייבים לעשות הרבה דברים חברתיים.

אני שמחה על הנושא של הדיון פה כי זה חשוב, אבל אנחנו צריכים להחזיר את החטופים שמחכים לנו שם במנהרות החמאס, את החטופים החיים שחייבים להחזיר ואת החללים שחייבים להביא לקבורה.

במהרה, אמן. תודה.

תודה.

אנחנו פותחים בנוסח שאת כן יודעת.

הנוסח שפורסם היום לדיון הוא נוסח זהה לנוסח שפורסם לדיון הקודם ואנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. סיימנו להקריא את תקנה 4, לעניין מוגבלות ראייה, אני מציעה שנמשיך להקריא.

אבל היו כמה הסתייגויות לגבי מגבלת ראייה, גם נשלח דף עמדה מ'אופק לילדינו', איך מתייחסים לנושא של הניוון. יש אנשים שבגיל 19-18 מתעוורים ואז מוציאים אותם, הם לא חלק מהתקנות האלה. דבר נוסף, יש הבחנה נוספת.

מה שציינת עכשיו נוגע לתקנה 7, להגבלות לעניין סוגי מוגבלויות, עוד לא הקראנו.

כי זה קשור לראייה, ה-CVI.

אדוני, יש עוד כמה נושאים שנותרו פתוחים. יש שתי אפשרויות, או שנעבור עכשיו על כל הנושאים שנותרו פתוחים, נדון בהם, בין היתר גם עלו הערות לעניין הראייה, כפי שציינו, או שנקריא את הנוסח עד סופו ואז הוועדה תדון בכלל הנושאים שנותרו פתוחים.

בוודאי, כמו הנושא הקודם שהשארנו עכשיו לדיון.

שם נשאר פתוח כי הם לא נתנו תשובה, אבל פה לא סיימנו את הדיון.

הסדר היעיל בכל הוועדות וגם אצלנו זה שקודם כל מקריאים את הדברים הפשוטים שמוסכמים.

אבל, אדוני, זה בדיוק העניין, שזה לא היה מוסכם, דיברנו על הקריטריונים.

את הדברים הלא מוסכמים היא רושמת ואנחנו נחזור אליהם, אנחנו לא מצביעים ולא מחליטים.

אבל, אדוני, לגבי הראייה התחלנו את הדיון ואם אתה זוכר לא הגענו אפילו להגיד את כל הטיעונים.

נכון, היה לנו דיון על ההגדרות, לא סגרנו את ההגדרות, יש שאלות על כל הגדרה והגדרה, לא רק בראייה, יש הערות של אקי"ם ואחרים ודברים אחרים גם, היא רושמת את הכול, יש לנו את זה מול העיניים.

אדוני, אני חושבת שבחוק הזה סעיף ההגדרות הוא כמעט הסעיף הכי חשוב כי הוא מכניס או מוציא אנשים מתוך התקנות. אני חושבת שאחרי סעיף ההגדרות יהיה יותר קל לרוץ.

לכן אני רוצה להתקדם איתו.

הקראתי תקנה 4, מוגבלות ראייה. למיטב זיכרוני הדיון לא מוצה בעניין הזה, אבל כן הקראתי.

כי זה מוציא מספרים גדולים מאוד של ילדים שהיום מקבלים שירותים. ההגדרה הזאת לא תאפשר להם לקבל.

זה לא מאפשר לאנשים מבוגרים שהתעוורו מאוחר לצרוך שירות קיים.

מה שהיושב ראש אמר, אנחנו נקרא וחוזרים אחר כך לכל סעיף שהוא בעייתי. זה לא שמתעלמים.

אני רוצה שגם בפרוטוקול יהיה ברור שזה לא רק ילדים, זה גם מבוגרים.

זה גם ראייה, וגם, כבוד היושב ראש, כל האבחנות בדמו, לכן חבל לנו על הזמן, בוא נסיים בכדי שנוכל לחזור לבעיות ולהסתייגויות.

בדיוק, זה מה שביקשתי, תודה רבה.

מוגבלות שמיעה
5.
ירידה בשמיעה לעניין "מוגבלות שמיעה" המנויה בפסקה (6) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין:



(1) לגבי קטין – סף שמיעה ממוצע של 30 דציבלים או יותר מכך, בתדרים שבין 500 ו-4,000 הרץ (Hz), באוזן הטובה יותר, או ליקוי שמיעה חד-צידי עם סף שמיעה ממוצע של 60 דציבלים או יותר מכך, באותם תדרים;

לפני שאת עוברת ל-(2) אני רוצה להבין את (1). מי שיש לו ליקוי שמיעה חד צידי, מה דינו?

אולי אפשר לבקש מהמשרד שיסביר, כי זה עניין מקצועי, שיסביר מה מבחינתם שער הכניסה לעניין מוגבלות שמיעה.

כי עד היום אני שמעתי שמי שיש לו חד צידי אין לו שום דבר כי הוא ישמע באוזן השנייה. כמו מי שחסר לו רגל אחת, אומרים לו לך עם הרגל השנייה. אתם יכולים לתת הסבר על העניין הזה?

ההגדרה מתייחסת לירידה חד צידית. כמו שהיועצת המשפטית הקריאה, אנחנו מדברים שבמקרה של שתי אוזניים, אנחנו מדברים על 30 דציבלים ובמקרה של אוזן אחת 60 דציבלים כי יש פיצוי באוזן השנייה, אבל בהחלט אנחנו מתייחסים לירידה באוזן אחת גם.

ומה היחס? יש פיצוי? יש עזרה?

כן, כמו שאמרתי, אם אנחנו מדברים אם זה באוזן הטובה זה 30 דציבלים ואם זה חד צידי אז יש 60 דציבלים ירידה. כלומר בוודאי שיש פיצוי באוזן הטובה.

יש פיצוי על החסר באוזן השנייה.

כן.

(2) לגבי בגיר – סף שמיעה ממוצע של 40 דציבלים או יותר מכך, בתדרים שבין 500 ו-4,000 הרץ (Hz), באוזן הטובה יותר.

לגבי הסעיף הזה של השמיעה מישהו רוצה להעיר?

לגבי בגיר, אין חד צידי לגבי בגיר. לגבי קטין כן התייחסתם לחד צידי, לגבי בגיר לא התייחסתם.

התשובה היא שאנחנו נצמדים פה להגדרות של ארגון הבריאות העולמי, להגדרה של מוגבלות שמיעה. בהגדרה של ארגון הבריאות העולמי הירידה כפי שהיא מופיעה כאן מוגדרת כליקוי בינוני, אפילו לא קשה. לכן אלה ההגדרות.

בילדים יש גם פער, לא שאלת אבל אני אענה, יש גם פער למה בילדים 30 דציבלים ובמבוגרים זה 40 דציבלים. הסיבה היא שבילדים, דרך אגב גם במוגבלות ראייה יש הבדל, כי אנחנו מבינים ומכירים מהשטח שיש השפעות התפתחותיות נוספות בגילים צעירים ולכן אנחנו בהחלט הנמכנו את הרף אצל ילדים. אצל מבוגרים זו ההגדרה.

רק להבין, מבוגר שלא שומע, כמו שהיושב ראש אמר, לא שומע בכלל באוזן ימין, כרגע לא נתייחס מה השמיעה שלו באוזן שמאל, הוא לא יהיה זכאי. הבנתי נכון?

אם יש אנשים שנופלים זה לא טוב.

כן, זה המצב. בילדים יש הבדל, אני גם אסביר למה. אנחנו מדברים על כך שבתהליך ההתפתחות הילד לומד להבין את העולם ולשמיעה יש משמעות מאוד מאוד גבוהה, ולכן אנחנו מבינים שגם לעניין של אוזן אחת שהיא לא שומעת ואוזן שנייה שכן שומעת, יש הבדל. כרגע כשמדובר בבוגר המצב הוא שונה. זה לא אומר שמי שהוכר פה כילד לא ימשיך לקבל שירותים אם הוא הוכר כילד, זה לא המצב, הוא יוכל לקבל שירותים בתור בוגר.

עד איזה גיל?

הוא ימשיך לקבל שירותים כל עוד הוא יצטרך, לא עד גיל 18.

אבל אם הוא איבד את השמיעה אחרי גיל 18 אז לא.

והנה יצרנו אפליה מובנית בחוק.

ההנחה היא שהורים מביאים כבר את הילדים כבדי השמיעה לרופאים ולטיפולים לפני גיל 18, זה מה שהוא התכוון, נכון? הוא אומר שמי שהוכר גם אחרי גיל 18 גם יקבל. מה קורה עם מי שאיחר את המועד?

מה קורה עם מישהו שאיבד את השמיעה בגלל מחלה או משהו?

או תאונת עבודה?

אמר נכון אליקו, תאונת עבודה שקרתה וזה החריש לו את האוזן. הוא היה באיזה שהוא פרלמנט וצעקו וצרחו.

הוא היה בבית וטיל איראני התפוצץ בדירה לידו.

הוא יוכר כאדם עם מוגבלות כל עוד יש ירידה של 40 דציבלים.

באוזן אחת? לא.

אני מנסה להסביר ואני יכול גם להפסיק, אבל אני רוצה להסביר.

אתה יכול לדבר אליי.

יש הגדרות שאנחנו מנסים להיצמד אליהן ואנחנו מנסים להיצמד להגדרות שקיימות בארגונים המובילים, לא רק בישראל אלא גם בעולם. הירידה של 40 דציבלים כפי שהיא מוגדרת כאן זאת הירידה הבינונית, אפילו לא המשמעותית שכן מהווה פגיעה בתפקוד. החוק הזה, אני מזכיר לכולנו, לא בתקנות, בחקיקה הראשית, הגדירה שאדם עם מוגבלות הוא אדם שיש ירידה משמעותית בתפקוד. זה המצב. 40 דציבלים משקף את הפגיעה בתפקוד, וכך אנחנו פועלים פה, זאת ההגדרה.

דרך אגב פעם זה היה 60, עד לא מזמן אנחנו נתנו שירותים רק לאנשים שיש ירידה של 60 דציבלים, אחרי שיתוף ציבור מאוד ארוך עם ארגוני חירשים שנעשה לפני מספר שנים זה הרף שהוגדר. לכן אני חושב שתמיד אפשר להוריד עוד ועוד ועוד, אבל צריך לשים קו.

אני שמעתי את התשובה ואני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתעשה בדיקה, או את או הממ"מ, באיזה מדינות נותנים ובאיזה מדינות לא נותנים.

ואת ההתייחסות למחלות שמיעה, לא בנסיבות ביטחוניות וכאלה, כי זה יש להם גיבוי.

ארגון הבריאות הבין-לאומי זה משהו אמורפי, כי ארגון הבריאות הבין-לאומי הוא ארגון עם המון המון פוליטיקה. אני רוצה לדעת במדינות מסוימות, נאורות, מה הם נותנים. תביאו לנו את העובדות ונראה מה אנחנו עושים.

שיבדקו בהולנד ובשבדיה, אדוני. בעיקר שם.

אתה רוצה שזו תהיה החלטת ועדה שהולנד ושבדיה הם הדוגמה שלנו?

כן, לגמרי.

אדוני, אני רוצה להתייחס לאנשים המבוגרים, בבקשה. בגילאים מבוגרים של מעל 60 ומעל גיל 65, אנשים מבוגרים מתחרשים והירידה בשמיעה שלהם היא קיצונית ובאחוזים גבוהים וממה שאני רואה, אם זה קורה להם בגילאים המבוגרים אנחנו בעצם מוציאים אותם ממעגל הזכאים לשירותים.

כולל ממעגל העבודה.

והאנשים האלה מן הסתם כבר פחות במעגל העבודה.

יש לכם מקרים ספציפיים כאלה?

ברור, רוב האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, הרבה בעזרת משרד הרווחה, זאת אוכלוסייה של אנשים בגילי 65, 67 ומעלה ואז הירידה בשמיעה היא הרבה יותר קיצונית והיא באחוזים עצומים.

אתה מדבר עם אנשים שכבר היו להם בעיות.

לא, זה דבר שפשוט קורה, כי אנחנו מזדקנים. להוציא את האנשים האלה בגילאים המבוגרים, החלשים, שבמקרה הטוב הם מקבלים פנסיות, שזה לא השכר שהיה להם לפני זה, זה הוצאה ממעגל השירותים החברתיים של אוכלוסייה עצומה שהולכת וגדלה ככל שתוחלת החיים הולכת וגדלה בארץ וזה שערורייתי, אסור שזה יקרה.

השאלה שלי למשרד הרווחה האם הם ימשיכו לקבל, רק לא דרך החוק הזה?

אני קראתי כאן שבמקום שירותי הרווחה ממינהל המוגבלויות, האנשים האלה יקבלו ממשרדים אחרים שנותנים שירותים לאזרחים ותיקים. נו באמת.

כבוד היושב ראש, אני מבקש גם לקבל את זכות הדיבור בעניין הזה, למרות שאני ממקום אחר.

תגיד את השם ובמה אתה קשור לעניין של כבדי שמיעה?

אני אסביר. אני מעמותת צמד, עמותת הנעזרים בכלבי נחייה, אבל בהקשר של מה שעולה פה על עניין השמיעה זה קו ישר ובדיוק כמו בכל המוגבלויות, שתי ההחרגות, או הבידול על אנשים שחווים משהו מעבר לגיל 18, והדבר השני זה אנשים מעל גיל 62 או 65, זה קו ישר להכול. בעצם מה עושה פה משרד הרווחה, לדעתי? בדיוק כמו שאמרתי להם, הם הפכו ממשרד הרווחה למשרד הרווח, ככה הם מוציאים אוכלוסיות שלמות או לאגפים אחרים, או למשרדים אחרים שבכלל לא נמצאים פה והסל יישאר עבור דברים מאוד מסוימים.

זה בדיוק אותו קו גם בראייה, כי רוב האנשים שמאבדים את הראייה הם או אנשים מבוגרים, ונאמר, גם ככה יש עוד מחלות, אז אל תשליכני לעת זקנה בכל הדברים, ודבר נוסף, מתעוורים ממחלות ניווניות, מכל מיני, אם זה RP ואם זה דברים אחרים. הרבה מאוד פעמים הדברים כן מתגלים אחרי גיל 18.

אני יושב פה, מישיר מבט, אני לא רואה כמעט כלום, אני רואה פה רק את האורות. אני שירתי בצבא, עשיתי שירות מלא, לצורך העניין אני אצטרך להיות באגף אחר כששוב, כל ענייני הפקידים ומי מטפל ומה מטפל, גם אם זה מאחורי הקלעים, תראו, לא מסוגלים פה בין הוועדה לבין משרד הרווחה להתכנס מהפעם הקודמת ולקיים דיון, אז כל הדברים הלא ברורים בתקנות שהולכות להיות זה פשוט יהיה תקלות לכל המוגבלויות בשני הדברים האלה.

תודה רבה. לשמיעה מי רוצה להתייחס?

אני גם שמיעה. אני פה בשם בועז אחד העם מהארגון של החירשים. קודם כל הוא כותב לי שההגדרה של ארגון הבריאות העולמי מתחילה מירידה של 25, לא 40, אז לצורך העניין כדאי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

אני לא מתפרץ בדרך כלל, אבל בוא נדבר עובדות. 25% זה ליקוי מסוים בשמיעה. הוא צודק, אבל צריך גם לדייק. החוק הזה לא נועד לכל אדם שחווה קושי, אני ממש חושב שהאינטרס של כל הארגונים שיושבים כאן שהחוק הזה ישרת את האוכלוסייה ולא שיכניס את כל מי שרק אפשר ואז לחשוב איך לתת שירותים.

זה לא כל מי שרק אפשר, אבל אני רוצה לסיים את מה שיש לי להגיד.

אני חושב שחשוב לדייק.

מה שהיא טענה שאתה לא דייקת כשאמרת 40 דציבלים, כי כתוב שם 25.

ליקוי משמעותי. אנחנו לא מתייחסים לכל ליקוי, חשוב להבין. ודרך אגב אולי זה יעזור לשאר הדיונים.

ארגון הבריאות העולמי כן מתייחס.

יכול להיות שזה יעזור לשאר הדיונים, החוק הזה לא מכניס אדם שחווה קושי וחווה מוגבלות מכל סוג שהוא או כל מוגבלות. מאוד חשוב לדייק.

רק מי שלא יכול לתפקד, נכון?

מגבלה תפקודית משמעותית. אנחנו מדברים פה על מצב אחר מכל ליקוי.

מארק, אני רוצה שתתייחס לדברים של אילן לגבי הקשישים.

רק, אדוני, לא סיימתי, אני אשמח אם תחזרו אליי.

אני הבנתי.

אדוני, לפני שהוא מתייחס לעניין הקשישים. קשישים חשובים לכולנו, אני רק אגיד - - -

לא, אני לא רוצה לעשות דיון על קשישים, על השמיעה.

זה גם שמיעה וגם ראייה, ובסוף אם נכניס את כל הקשישים לחוק הזה לנכים לא יישאר כסף. השאלה שלי אליך, מספר פה אילן שהם כן מקבלים עד היום, השאלה אם אתה מוציא אותם והם לא יקבלו כלום, או שהם יקבלו לא במסגרת החוק. אני לא חושבת שכל הקשישים צריכים להיות בחוק הזה, גם אם הם ירדו בשמיעה ובראייה ולא יכולים ללכת ויש להם מוגבלות.

זו פעם ראשונה שאני שומע אותך נגד הקשישים.

חס וחלילה, אני לא נגד הקשישים, להיפך, אני הכי אוהבת את הקשישים.

תמיד את עוסקת עם הקשישים.

לא, אני תמיד עוסקת עם האנשים שקולם לא נשמע. אני לגמרי איתך, אבל זה לא החוק, התקנות האלה נועדו לאנשים עם מוגבלות.

אבל יש פה נקודה שצריך לדייק. יש פה נקודה חשובה, בעצם החוק אומר שאנשים שקיבלו דברים מהחוק, ברגע הכי משמעותי של החיים, של 67, ברגע שאנחנו אומרים שאנשים שקיבלו את מה שמגיע להם מהחוק הזה, בגיל 67 מפסיקים לקבל אותו ויעברו לקבל אותו על ידי משרדים שהם לא המשרדים ש - - -

הם לא קיבלו מהחוק הזה, החוק הזה עוד לא יצא לפועל. הם מקבלים והם ימשיכו לקבל. תקן אותי אם אני טועה.

לא, אדוני אני רוצה להסביר למה זה לא נכון.

זהר, זה לא נכון.

אני רוצה להסביר משהו, אדוני, למה מה שאומרים לא נכון.

אני הבנתי, למה את צריכה להסביר עוד פעם?

כי יש משהו שלא הספקתי להגיד והוא לא נכון ואני רוצה להסביר גם לחברת הכנסת וולדיגר. יש שירותים שאי אפשר לקבל במקום אחר והם לא עולים יותר כסף כי הם קיימים, אבל לא ייתנו לו להשתמש בהם.

זאת השאלה, אם כן ייתנו לו. אני רוצה לשמוע אותו.

לא, לא ייתנו לו.

את יכולה לתת לנו איזה שהיא דוגמה שתחדד את מה שאמרת?

אני כבר נותנת לכם דוגמה. למשל תחנות מידע, סדנאות למתחרשים, אוריינות במחשבים, כל הדברים האלה הם רק למי שיקבל את השירות הזה ממשרד הרווחה, הוא לא יכול לקבל אותו אם הוא לא מוכר במשרד הרווחה.

תשובת משרד הרווחה לשאלה של הגברת.

נכון להיום אנשים שאת מדברת עליהם, שהם מקבלים שירותים, הם הוכרו לפני גיל 67 ורובם גם הוכרו לפני גיל 20, הם ימשיכו לקבל כמובן את השירות הזה כי הם קיבלו אותו, כי אנחנו מדברים פה על הכרה.

אני מדברת על מי שלא היה.

אנחנו מדברים היום על מי שמקבל את השירותים שציינה רויטל והם ימשיכו לקבל שירותים. אבל אם אותו אדם התחרש בגיל זקנה, שזה לא קשור לכאן, נכון, נכון להיום יש פה החרגה, וזה מה שימשיך היום.

אבל סדנה למתחרשים, אוריינות במחשבים.

אני רוצה להזהיר אותך שבעזרת ה' אתה תגיע לגיל 67 ו-70 וגם מעבר.

השאלה שלי אליך, אדם מבוגר בן 67 שמתחרש היום, לא שומע, האם הוא מקבל היום סיוע ממשרד הרווחה? לפני התקנות? אם הוא מקבל אני רוצה שהוא ימשיך לקבל, לא במסגרת החוק, לא במסגרת התקציב של החוק הזה.

משרד הרווחה מספק שירותים גם באמצעות המינהל לאזרחים ותיקים שהוא כן נותן שירותים לאנשים האלה.

לא את אלה.

השירותים מהסוג הזה, אין לנו זכאות לאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהתחרשה לפני - - -

אתה לא עונה על השאלה שלי, שאלתי על שירות שבן אדם קיבל היום ומחר הוא לא יקבל.

לא, אין מצבים כאלה.

מה לא?

לא קיבל שירותים, אין לנו אנשים - - -

הבן אדם פה אומר שהם מקבלים.

אני רוצה להסביר משהו מסוים. החוק הזה בא לצד הסכמים מסוימים שקיימים, כמו למשל הסכם דמי ליווי לעיוורים, כמו למשל הסכם של חירשים, לפי ההסכם הזה, שהוא ימשיך להיות לצד החוק, הזכאות נקבעת לפי גיל ההתחרשות ובלי קשר מתי האדם הגיש בקשה, ושם יש אוכלוסייה שהתחרשה לפני גיל 3, אבל אנחנו הכרנו בהם לראשונה בגיל 67, זה מקרים בודדים על יד אחת, זה ימשיך להיות.

כבוד היושב ראש, אני לא רואה טוב, אבל אני רואה מצוין את המגמה פה. אני נמצא פה לא בשבילי, אני לא אפגע, אני כבר הוכרתי, אבל בסוף אלה שנופלים בין שני הדברים האלה יחסכו כסף למשרד הרווחה, אבל הם יהיו באוויר, כי האגפים האחרים לא מקבלים עוד תקציב.

המשמעות היא הזנחה לעת זקנה. זאת המשמעות של החרגה של אנשים שמתחרשים או נהיים עיוורים או נהיים מוגבלים בגילאים של אחרי 67.

אבל מה אתם מקבלים היום?

אם הם מתחרשים אחרי גיל 67 ברמה קשה או עמוקה, הם מוזנחים.

קודם כל שום דבר לא משתנה פה, אנחנו לא מוציאים אוכלוסייה בהתייחס לקבוצה הזו בוודאי. אני אומר שוב, אני חוזר ואומר, אין לנו אנשים שמקבלים היום שירותים שהם התחרשו אחרי גיל 67 והם קיבלו את השירותים המנויים פה.

לא אכפת לי מה יש היום. זה חוק חדש והתקנות באות לתקן עוול.

ההחרגה הזאת היא לא סתם, ההחרגה הזאת היא בשביל להחליש ולהשאיר כסף.

אדוני, התקנות באות לתקן עוול של עשרות שנים, מאז קום המדינה, לא יכול להיות שהתשובה תהיה באנו להנציח את העוול.

תודה רבה, אנחנו נמשיך.

יש לי הערה על הנושא של נכי עבודה.

לא מדברים על נכי עבודה.

על ההתחרשות תוך כדי עבודות. בנושא הזה אני רק מבקש שכל עוד הבן אדם עבד או התחרש וירדה שמיעתו והוא בעצם איבד את עבודתו, גם אם זה אחרי גיל פרישה, לא לגרום לנו בעצם העובדה שנהיה טינטון או חירשות או משהו - - -

אליקו אומר רעיון מאוד אמיתי ופשוט, אם יש זכויות לעובד שנפגע בתאונת עבודה והאיש הזה עובד מעבר לגיל 67 ועדיין עובד, גם אני עובד מעבר לגיל 67, ואז קרה לו והוא התחרש, למה אתם לא מכירים בזה כתאונת עבודה?

אין לי מושג איך ביטוח לאומי מכיר לענייני תאונות עבודה, אני לא יודע, אבל אם אותו אדם ממשיך לעבוד והוא התחרש לפני גיל 67 הוא יקבל זכויות לפי החוק הזה. אם התחרש אחרי גיל 67, אז לא משנה אם הוא עובד או לא עובד, הוא לא יהיה זכאי לפי ההחרגה כאן.

זה מה שאליקו אומר.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, אתה מדיר אותו מהיכולת להיות חלק מהעולם.

צריך לכבד שיש אירועים, כמו שאליקו אומר כאן - - -

אבל הוא יצטרך להוכיח שבגלל העבודה הוא נכה.

יש גם מחלות מקצוע שמאבדים שמיעה ואז ביטוח לאומי - - -

אם זה מחלה ניוונית שגרמה לזה מה זה משנה?

אליקו מדבר בתאונות עבודה.

בסדר, אבל אדוני מסוגל לראות את עצמו יושב בבית ולא עושה את מה שהוא עושה?

אבל אני רוצה שאדוני יידע שחוץ מתאונות עבודה יש גם מחלות מקצוע, של כל מיני מסגרים שעובדים עם רעש - - -

כן, בגלל העבודה.

בדיוק, השאלה איך מכסים אותם, האם שם יש להם את הסדנאות ואת השיקום, זה מה שצריך לבדוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לשים שאלה לדיון לגבי האנשים שהתחרשו בזמן העבודה בעקבות העבודה, בעקבות המקצוע שלהם, מה דינם.

אדוני, אני מבקש להתייחס. המוגבלות היא מוגבלות, מה זה חשוב איך ולמה. יש מוגבלות? הוא צריך לקבל שירותים, סימן קריאה.

נכון.

אז למה כל ההפרדה הזאת? מה גם שמה שיחסכו פה, אם הוא יקבל שירותים, זה בעצם את הנטל שהוא ייפול על המשפחה, על החברים, על הסביבה, על משרד הרווחה עצמו.

לא חושבים פה להרוויח - - -

לא, אבל חושבים פה עד קצה החוטם.

אבל מי מחייב אותך לענות?

כולם מדברים פה.

לא, את רוצה להביע דעה תביעי דעה, אבל את לא באה לפה להתפלמס עם אנשים.

אתה צודק ואני רוצה להביע דעה ולומר, שוב, אני לא סנגורית של משרד הרווחה אבל אני רוצה להסביר את הבסיס של הדיון. לא מדברים פה על כסף שייחסך למשרד הרווחה, מדברים פה על כסף שהוקצב בחוק לאוכלוסיות מיוחדות ספציפיות. ככל שאנחנו נכניס יותר אוכלוסיות לתוך החוק התקציב הוא מוגבל, הקופה היא מוגבלת לחוק הזה. יש עוד חוקים, יש עוד דברים.

אז תגדילו אותו.

אני לא מתווכחת איתך, אני בעד שכולם ייכנסו לחוק הזה, כולם, אבל בסוף 2 מיליארד שקל יתחלקו ליותר אנשים.

כל האנשים עם המוגבלות.

בסוף יש כאן תקציב לחוק והתקציב הזה צריך להתחלק ל-X אנשים, ככל שנגדיל את ה-X כך כל אחד יקבל פחות.

תודה רבה. יש לי הצעה לייעול, מרגע זה היות שאנחנו עוסקים בדציבלים שכולם יורידו את הדציבלים, כי אני כבר עברתי את גיל 67.

היו לי כמה שאלות הבהרה. אחת, הבנתי, מארק, ממה שאמרת קודם, שכיום מי שמוכר אחרי גיל 67 לא מקבל שירותים ממינהל מוגבלויות. שאלה שנייה, מי שאכן יוכר אחרי גיל 67, ואמרת שיינתן לו איזה שהוא מענה ממינהל אזרחים ותיקים, אולי המשרד יוכל לפרט ולהסביר קצת איזה מענה ניתן, איזה שירותים ניתנים, כי אמנם אנחנו עוסקים בשמיעה, אבל אנחנו נגיע להגבלה ממש עוד שתי תקנות שמדברת לגבי כל המוגבלויות לגבי מי שהוכר מעל גיל 67.

שאלה נוספת, אנחנו עוסקים כאן כרגע בהגדרות, לדוגמה אם ניקח עכשיו את מוגבלות השמיעה, יש הגדרה שונה לגבי קטין ולגבי בגיר. אולי צריך איזה שהיא הבהרה בנוסח שהתקנות, לא כאן, אולי בהמשך, שמי שכבר הוכר בתנאים שמתאימים לקטין לא בודקים עוד פעם, הוא הוכר הוא הוכר והוא מקבל שירות לכל אורך הדרך. אולי שווה להבהיר את זה בנוסח.

וגם שאלת הבהרה, כשאנחנו אומרים תנאים מסוימים לגבי קטין ותנאים אחרים לגבי בגיר, באיזה שלב בודקים את זה? האם בשלב האבחון, האם בשלב ההכרה? מה קו פרשת המים, באיזה שלב בתהליך עוצרים ובודקים האם התנאים הם לפי קטין או האם התנאים הם לפי בגיר. אלה השאלות.

אני מציע שאת העניין של גיל אנחנו נשאיר לסעיף של ההחרגות, כי זה לא רלוונטי רק לחירשות אלא רלוונטי לעוד מוגבלויות. זה דיון אחר, רחב. אני חושב, אני יכול רק להציע, אדוני היושב ראש, יש עוד אוכלוסיות, יש מוגבלות מוטורית, שמתקשים ללכת אחרי גיל 67.

אז אני מציעה שתיתן מענה רק לעניין האוכלוסייה של מוגבלות שמיעה.

זו שאלה מהותית, זה לא העניין של מה השירותים שמתקיימים או לא מתקיימים. האם אנחנו מסכימים, האם הוועדה כרגע אומרת למשרד הרווחה, אנחנו יודעים ששכיחות המוגבלות אחרי גיל 67 היא כ-40% ואנחנו יודעים את זה ובמודע אנחנו רוצים שכ-1.2 מיליון איש ייכנסו בנוסף לחוק הזה.

אני שואלת איזה מענים יינתנו.

אני מצטער, אבל זאת שאלה משנית. השאלה הראשית היא האם כרגע - - -

אתה רוצה, אדוני, לדעת איזה מענים יינתנו למי שלא נכנס?

אני בכלל בעד שאתם תענו תשובות ליועצת המשפטית שלנו, אני שמעתי ממנה שלא רציתם לשבת איתה לגבי הנושאים האחרים גם. לא יכול להיות שהיא מגישה שאלות ולא תקבל תשובות. היא הגישה שאלות, התשובה היא שלך, מה שאתה רוצה, אבל אי אפשר שלא להשיב.

קודם כל יש פה נציגים של מינהל אזרחים ותיקים שיוכלו לספר מה השירותים שהמשרד מספק לאזרחים ותיקים מעל גיל 67.

רק בשמיעה יש את ההבדל בין בגיר לקטין?

לא, אדוני, גם בראייה.

גם במוטורית יש. לא בהכול, במוגבלות שכלית התפתחותית לא, אבל במוטורית יש.

אנחנו נגיע בהמשך, אבל ההחרגה קובעת כך, לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק אם התקיים לגביו אחד מאלה ואחד מהם זה שהמוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים.

מה יש לכם נגד בני 67?

נורא ואיום.

איפה השר? בן כמה השר?

אני אענה לך, כבוד היושב ראש, כי למשל באנשים לא רואים חלק גדול מהאנשים שהראייה שלהם יורדת היא אחרי גיל 67 וזה בעצם דרך להוציא חלק מהאוכלוסיות לאגפים אחרים.

תאר לך מישהו שהיום יודע לעשות מרתונים ואז הוא עובר תאונת דרכים וחלילה הופך להיות אדם על כיסא גלגלים, לא נכיר בו כאדם עם מוגבלות כי הוא מעל גיל 67?

אתה רוצה תשובה לשאלותיך? הגיעה – תגידי את השם והתפקיד שלך.

אני ורד רוקח, אני מנהלת שירות מסגרת במינהל אזרחים ותיקים. אזרחים ותיקים מעל גיל פרישה, לצורך העניין 62 ו-67, זכאים לקבל באמצעות מחלקות הרווחה מועדונים, מועדונים חברתיים, מועדנים מועשרים, מועדוני מופת וטיפול במרכזי היום. בנוסף לזה יש לנו עוד הרבה - - -

שום דבר שקשור למוגבלות.

בנוסף לזה? תמשיכי. המועדונים וכל זה, אבל לגבי מכשירי שמיעה? לא יודע מה.

לא מדובר על מכשירי שמיעה, אדוני, מדובר על אוריינות מחשב למשל, על סדנאות למתחרשים.

תעסוקה.

על מה שמקבלים האחרים הצעירים יותר.

אזרחים ותיקים שמתניידים בכיסא גלגלים, עיוורים, חירשים או כל מוגבלות אחרת כן יכולים לקבל שירות בתוך מרכזי הייעוץ.

אבל הם לא יכולים לקבל הדרכה שיקומית.

לא להפריע לה, היא באה ממשרד הרווחה לענות תשובות לוועדה. תנו להם, אחרי זה תעירו מה שאתם רוצים.

הם יכולים לקבל גם באמצעות גמלת הסיעוד, הם יכולים לבחור את הטיפול במרכזי היום או לחילופין לקבל שירות באמצעות גמלת הסיעוד.

את מדברת לגבי הועדות, זה בכלל לא הדבר הזה.

תיקנו קורס.

זה שתופסים מיקרופונים ומחרישים אותנו, אני מבקש, אדוני הסדרן, לא לאפשר לקחת מיקרופונים, מי שרוצה לדבר בלי מיקרופונים, רק כשאני נותן רשות דיבור.

אני אשמח גם להתייחס. בכל הקשור לאנשים מעל גיל 67, קודם כל זה כבר נאמר פה כמה פעמים, אני רק אחזור ליתר ביטחון, כמובן שבן אדם שזכאי לשירותים לפני גיל 67 מחמת מוגבלות כלשהי יהיה זכאי גם לאחר מכן. מדובר פה על אנשים שנהיים מוגבלים באיזה שהוא תחום לאחר גיל 67. במדינת ישראל, וזה לא רק עניין של משרד הרווחה, אלא באופן רוחבי, מדיניות הרווחה היא כזו שמעל גיל 67, או כמובן 62 לנשים, אבל ככלל גיל הפרישה, מתייחסים לאנשים האלה בתור אזרחים ותיקים והם מקבלים שירותים ייעודיים לאזרחים ותיקים.

אבל רק לבריאים. מועדונים, מועדוני יום. זה נעים מאוד, אבל - - -

המענה המרכזי, וגם רוב המשאבים שמדינת ישראל משקיעה בתחום הטיפול באזרחים ותיקים זו קצבת סיעוד של הביטוח הלאומי שההוצאה עליה היא קרוב ל-18 מיליארד שקל בשנה בימים אלה.

איך זה קשור למה שאנחנו מדברים עליו?

כמה מקבל הקשיש?

זה תלוי ברמת הסיעוד שלו.

אבל אנחנו לא מדברים על סיעוד.

הגמלה הזאת, כמה זה?

יש שש רמות סיעוד.

אנחנו לא מדברים על אנשים סיעודיים, אנחנו מדברים על אנשים שלא שומעים, שיש להם פגיעות בתפקוד. ברגע שאת אומרת סיעודיים זה כבר פרשה אחרת.

רמות הסיעוד הנמוכות הם לא הסיעוד שאפשר לדמיין, אלא רמות מאוד מאוד נמוכות של זקנים שאפשר לומר שהם שבריריים ולא סיעודיים, כלומר עם איזה שהן פגיעות יחסית מצומצמות, אבל אני אפנה למארק את השאלה ספציפית לגבי הסיפור של שמיעה וראייה.

ובמה עוזרים להם?

הם זכאים לקצבת סיעוד שנעה מקרוב ל-2,000 שקל ועד לסכומים הרבה יותר משמעותיים. נגיד בהעסקה של עובדים זרים, מקבלים שעות טיפול בבית, אדם זכאי ליחידות טיפול, הוא יכול להשתמש בזה להעסקה של מטפלת או של עובד זר, הוא יכול גם לקחת חלק מהדבר הזה בכסף והוא יכול גם לצרוך שירותים באמצעות מה שנקרא לוח ח'2 בחוק סיעוד, לקחת את היחידות ובאמצעותן ללכת למרכז יום או לכל מיני מענים אחרים.

על שתי שאלות היועצת המשפטית עדיין לא קיבלה תשובות, אתה זוכר אותן?

אנחנו מדברים על מתוך כ-1.2 מיליון קשישים בישראל לפני לא הרבה זמן, לפי הנתונים של למ"ס, כ-40% מהאוכלוסייה הזאת הם אנשים עם מוגבלות, זאת אומרת בקרב אנשים קשישים יש שכיחות הרבה יותר גבוהה של מוגבלות ולכן חלק גדול מהקשישים ש - - -

נצטרך להקים מחדש את מפלגת הקשישים. איך קראו להם?

הגמלאים.

למה זה רלוונטי? זה רלוונטי, אין מה לעשות, ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו כנראה לא נהיים פחות מוגבלים, אנחנו נהיה יותר מוגבלים ולכן אנחנו כן מדברים פה על אוכלוסייה שהיא שונה במהות והשירותים שונים. החליטה המדינה שחוק סיעוד הוא המתווה המרכזי לתת שירותים לאותם אנשים קשישים שיש עוד קושי. מה שתאיר ציינה זה שחוק הסיעוד הוא הכתובת. האם קיימים שירותים? פשוט מבנה אספקת השירותים הוא שונה, הקשישים מקבלים כסף, הוא מחליט מה לעשות עם הכסף הזה. הוא יכול לקנות הדרכה שיקומית, הוא יכול לקנות שירות אחר.

הוא לא יכול, לא ייתנו לו לרכוש את השירות הזה, הוא לא זכאי להיות בו.

אנחנו רוצים להתקדם.

העיקרון לשלב עד 67, ופתאום לשלב עם מסגרות רגילות בשירות לקשישים פשוט מגוחך.

תגיד עוד פעם.

העיקר לא לשלב עד 67, ופתאום לשלב עם מסגרות רגילות בשירות לקשישים פשוט מגוחך - - -

הוא אומר העיקר לא לשלב עד גיל 67, ואז אחרי שלא שילבנו אותם עד גיל 67 פתאום ניתן להם מסגרות רגילות.

השאלות ששאלתי, אני מזכירה אותן. אחת, הצעתי להוסיף לנוסח הבהרה, כי אני מבינה, מי שכבר הוכר מקבל את השירות, זאת אומרת מי שהוכר כקטין, נניח אם אנחנו מדברים על מוגבלות שמיעה והוא לא עומד ברף של בגיר, אבל הוא כן עומד ברף של קטין והוא כבר הוכר כקטין הוא ימשיך לקבל שירות והוא לא מפסיק לקבל את זה רק בגלל שהוא נהיה בוגר. שיהיה רצף. זה הצעה להוסיף לנוסח, לא בפרק ההגדרות, אלא בהמשך.

השאלה השנייה, זה נכון לכל ההגדרות, כשאנחנו עושים הבחנות בין קטין לבגיר, מתי תבחנו את הקריטריונים לפי קטין ומתי לפי בגיר? באיזה שלב? האם זה שלב האבחון? האם זה שלב ההכרה?

אני צריך לחדד את הסיבה להבדלים בין ילדים לבוגרים. הסיבה לרף יותר נמוך בילדים הוא כדי לתת דחיפה נוספת, זאת אומרת אם נתנו את זה והילד השיג את אבני ההתפתחות והוא מה שנקרא נמצא במקום טוב יותר אנחנו לא רוצים לשים עליו טייטל גם בתור אדם בוגר כאדם עם מוגבלות, זאת לא המטרה. לכאורה כרגע עשינו את זה, יופי, הוא לא מגיע לסף הגבוה, אז אני לא חושב שכולנו נרצה בכוח להשאיר אותו כאדם עם מוגבלות לפי ההגדרה. לכן אין פה רעיון להמשכיות אוטומטית, זה לא דבר נכון להערכתנו.

לעניין של מתי נבחן את זה, זה בשלב האבחון. התקנות יהיו נורא ברורות, גם לכל הגורמים המאבחנים בקהילה, עד איזה גיל אתה מאבחן לפי X ובאיזה שלב אתה מתחיל לאבחן לפי Y. זה השלב.

מארק, בן אדם שתויג כנכה או כמוגבל בגילים צעירים לא ייבהל מזה שהוא מתויג גם אחרי גיל 67, הוא לא ימות מהתיוג, הוא ימות מזה שלא יהיו לו שירותים.

לגבי ההמשכיות האוטומטית שציינת, אם מישהו הוכר כקטין והגיע לגיל 18, לגבי כולם אתם תיזמו בדיקה מחדש לגבי המצב שלו? כי אתה אומר שאין המשכיות אוטומטית.

כל הליך ההכרה וכל הליך של הבחינה נמצא בפרק שעוד לא הגענו לדון לגביו, זה נמצא בפרק ה' לתקנות, העילות שבגינן גורם מכיר יכול ליזום בחינה מחודשת. והוא כן יכול ליזום בחינה מחודשת במקרים שיש נגיד מידע שהשתנתה רמת התמיכה וגם שהבחינה לא עומדת בתוקפה. כמובן שיש מקרים שזה בכלל לא רלוונטי ושברור שבן אדם שאובחן עם מוגבלות מסוג כזה או אחר לא נעלמת המוגבלות בגיל 18, אבל יש מקרים אחרים שאנחנו מכירים ולכן הגורם המכיר יכול ליזום במקרים - - -

כלומר כל עוד הוא לא ייזום ההמשכיות היא כן אוטומטית? יש אפשרות לגורם ליזום ולבחון מחדש.

אני אחדד אולי משהו, גם בתקנה שעוד לא הגענו אליה, לדעתי מארק אמר את זה באחד הדיונים, בין גיל 16 ל-24 אנחנו צופים באופן טבעי שיש שינוי בצורכי התמיכה של האדם ושינוי ברמת התמיכה שהוא זקוק. מטבע הדברים אדם בגילאים צעירים תלוי יותר בסביבתו והדבר הזה, אנחנו מניחים שהוא ישתנה בגילים מבוגרים ולכן בגילים האלה אנחנו נבחן והמטרה של הבחינה היא להתאים את רמת התמיכה ל - - -

אבל לא את עצם הזכאות.

לא את עצם הזכאות.

אני רוצה להבין, לגבי הגילים, את דיברת על הגילים הצעירים. למשל אדם שיש לו מוגבלויות שהוכרו בגיל 50 והוא נהיה בן 67, אתם לא מפסיקים שום דבר, נכון? עד גיל 80, 90, 100.

לא מפסיקים.

אני רוצה שזה יהיה ברור.

זה מופיע ככה בנוסח.

חברות הכנסת ביקשו הפסקה של חמש דקות, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:18.)

שבנו מההפסקה. הייתה התייעצות בין חברי הכנסת וחזרנו לדיון. מיצינו את העניין של השמיעה. היועצת המשפטית רוצה להמשיך בנושא?

עיכוב התפתחותי.

אפשר עוד דבר אחד בעניין שמיעה?

משפט אחד בלבד.

אני מעלה את זה, שוב, בשמו של בועז אחד העם שמבקש להחליף את המילה ליקוי במילה אחרת, במקום ליקוי בשמיעה ירידה בשמיעה. המושג ליקוי הוא מושג רפואי מיושן, הוא בעצם אומר שהאדם מקולקל, הוא לקוי.

ההערה נשמעה.

כרגע הנוסח נשאר עם ליקוי? היא הציעה להחליף את המילה.

נדבר על זה. עכשיו נמשיך.

עיכוב
התפתחותי
6.
מוגבלות מסוג "עיכוב התפתחותי", כאמור בפסקה (7) להגדרת "מוגבלות" בחוק היא מוגבלות שבשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות כמצופה מגילו של המאובחן, בשניים או יותר מבין תחומי התפקוד ההתפתחותי האלה: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי, ובלבד שאי השגת אבני הדרך כאמור מתבטאת באחד משני אלה לפחות:



(1) מנת משכל כללית (IQ - Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 71 הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנהל המשכל כאמור;



(2) מנת תפקוד (DQ - Development quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 71, הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת התפקוד בשניים מבין תחומי התפקוד ההתפתחותי.



שאלה קטנה של נוסח. בחוק מעונות יום שיקומיים יש הגדרה לעיכוב התפתחותי ניכר. פה הסף הוא לא אותו סף, אבל שם כתוב ממוצע תפקוד כללי ברמה של DQ ומטה ולא כתוב מנת תפקוד. המונח המקצועי הוא מנת תפקוד או רק במשכל משתמשים במנת משכל?

הסף במעונות היום השיקומיים הוא הרבה יותר נמוך.

הרבה יותר נמוך, DQ של 55.

נכון, וברגע שאנחנו מדברים בסף הרבה יותר נמוך אז אנחנו מתייחסים למושג כללי. כאן הלכנו הרבה יותר לקולא, אנחנו אפשרנו לא רק שבכללי בכל התחומים יש ירידה משמעותית, אלא בחלק, ולכן פה זה הרבה יותר מקל.

והמונח הוא מנת תפקוד?

זה מונח מעולמות הפסיכולוגיה, המונח הוא מנה.

מנה של תפקוד גם?

DQ זה Development Quality.

אנחנו ביקשנו להכניס כמה תיקונים לנוסח, העברנו אותם כבר בפעם הקודמת.

מתי העברתם?

לפני הדיון הקודם כבר ביקשנו.

בדיון הקודם זה היה הנוסח. אם זה היה לפני הדיון הקודם אולי בטעות זה לא נכנס אז חשוב שתחדדי כי מה שחשוב זה מה שמונח בפני הוועדה ואז צריך לתקן את זה.

גם ביקשנו שבמקום 71 יהיה 70, זה הציון המתוקנן הנכון, בתקנה 6(א)(1) וגם ב-6(א)(2) צריך להיות 70 במקום 71.

אפשר להבין מה ההבדל בין 70 ל-71?

זאת הייתה טעות בכתיב בפעם הקודמת ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה. עוד הוראה שאנחנו מבקשים להוסיף, זה לבקשה שעלתה פה מארגון אקי"ם, הם ביקשו להוסיף הבחנה בין המוגבלות השכלית ההתפתחותית והמוגבלות הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית לעיכוב התפתחותי ואנחנו מבקשים להוסיף הוראה שמבהירה שמוגבלות מסוג עיכוב התפתחותי - - -

לגבי ההערה של אקי"ם שהייתה, שהיו"ר ציין, אם זה בסדר, בגלל שיש לנו כמה דברים פתוחים, שנעשה את זה בסוף? אני רוצה להתקדם שנוכל לסיים היום את הפרקים האלה.

אני רק אשלים את המשפט. מוגבלות מסוג עיכוב התפתחותי תיקבע כשאי אפשר לתת הבחנה בדבר מוגבלות התפתחותית אחרת לפי החוק, זאת אומרת ככלל אם אפשר להגדיר אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, או מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, זו ההגדרה הקבועה שתינתן וכך היא תלך איתו לשנים ועיכוב התפתחותי ייקבע רק בהינתן שאי אפשר לקבוע את אחת המוגבלויות האלה.

כשאת אומרת שאי אפשר זה אומר שמבחינת העמידה שלו בתנאים, אם יש חפיפה בין עיכוב - - -

אין מובהקות שמאפשרת לקבוע לצורך העניין מוגבלות שכלית התפתחותית.

כל עוד אפשר כל אחת מהמוגבלויות האחרות, בעצם בשלב האבחון מאבחנים אותן ורק אם עוברים על כל הרשימה האחרת שהקראנו ואף אחת מהן אי אפשר לאבחן אותה אז מאבחנים עיכוב התפתחותי.

זה רלוונטי לכל המוגבלויות, לא רק למוגבלות שכלית התפתחותית.

זה רלוונטי בעיקר למוגבלויות התפתחותיות.

אני אשמח שתסבירו למה זה חשוב.

הרעיון של אבחנה של עיכוב התפתחותי, הוא עומד על כך כדי לא לתייג אם אין צורך. זאת אומרת בדרך כלל אנחנו מדברים על ילדים שיש סיכוי שישיגו אבני דרך התפתחותיים ובסך הכול יחזרו לתפקוד תקין, לכן אנחנו לא רוצים לתת אבחנה יותר כבדה כמו נגיד מוגבלות שכלית התפתחותית, וזה גם מנת משכל הרבה יותר נמוך או אוטיזם. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של ילדים שמתפקדים בצורה יותר גבוהה ולכן ההגדרה הזאת רלוונטית אליהם.

אבל גם ילדים עם שיתוק מוחין עדיין לא מאבחנים אותם עם שיתוק מוחין. בהתחלה הם לא זוחלים, בהתחלה הם לא זה, ועד שנותנים את שיתוק המוחין, הם מקבלים את זה רק בגילים יותר מאוחרים ולכן ההבחנה הזאת חשובה לגבי מוגבלות מוטורית.

אבל מה שהמשרד הציע זה להכניס את זה לעניין עיכוב התפתחותי, את ההוראה הזאת אתם רוצים להוסיף לעניין מוגבלויות - - -

להבנתי האמירה של דקלה אומרת שלא לצמצם את זה רק למוגבלות התפתחותית אחרת, אלא מוגבלות אחרת במובן הרחב.

אבל אני מבינה שזה על שתי ההגדרות, גם על נוירו קוגניטיבית וגם על - - -

כרגע כתבנו מוגבלות התפתחותית, אבל הם מבקשים לרשום מוגבלות - - -

אבל שתי ההגדרות, יהיה כתוב, ובלבד שאי אפשר לאבחן אותן כאנשים עם - - -

לא צריך לכתוב את זה בשתי ההגדרות האחרות כי אנחנו כותבים את זה עיכוב התפתחותי. עיכוב התפתחותי ייקבע רק כשלא ניתן ל - - -

את אותה הערה יש לנו שגם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית תיקבע - - -

יש לנו נוסח מוצע לזה ואנחנו יכולים להתייחס לזה.

אז אני רוצה לדעת כי יש לי הרבה מה להגיד על שתי ההגדרות. אני אתייחס.

אתם רוצים עכשיו לפתוח את הדיון הזה?

אם כן אני אתייחס.

את רוצה שנגיד מה הצענו?

אין בעיה, תציגו ואני אתייחס.

אנחנו מציעים נוסח לעניין מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית כדי לדייק את האבחנה שהתבקשה בין מוגבלות שכלית התפתחותית למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. אנחנו מציעים בסעיף 2(1)(ב) לתקן ככה שיובהר שמנת משכל כללית המתבטאת בציון מתוקנן בטווח שבין 70 ל-79 או בציון שבין אחוזון 2 עד 8, זה במקום מה שהופיע קודם של הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9, כך שזה תופס את הטווח. זה לגבי קטינים.

ולגבי בגירים, המצב מעט אחר, תיכף מארק ירחיב על זה, אבל אנחנו מציעים להוסיף עוד הוראה בסוף, להוסיף סעיף 2(3) שמוגבלות שכלית התפתחותית לא תיחשב כמוגבלות לעניין תקנה זו, ואנחנו נבהיר את ההבדל הזה בין בגירים לקטינים.

אני חייב לומר שהיות שקיבלנו את זה רק כרגע אני לא קלטתי את זה ואם אני לא קלטתי אז חברי הוועדה גם לא. אנחנו נצטרך לדון בזה.

לטובת סדר הדברים אני אגיד שהנוסח הזה הועבר לוועדה ביום ראשון.

אנחנו קיבלנו את זה?

אדוני, אפשר שנתחיל לפרט לגבי מה הגיע ומתי, מתי אני שלחתי להם, מתי הם החזירו לי, איזה שאלות אני שאלתי ואיזה מענים אני לא קיבלתי. ספציפית לגבי הנוסח הזה, אכן ביום ראשון אחר הצוהריים, אחרי ששלחתי מייל הרבה זמן קודם קיבלתי סוף סוף התייחסות.

לצערי אני עמוסה בהרבה מאוד דברים אחרים, אני לא יכולה לקבל נוסח ברגע האחרון ולצפות לעשות עליו עבודה. יש פה המון גורמים שצריך להיות בתיאום איתם, אז אם משרד הרווחה, מכיוון שהוא פתח את זה כאן אין לי בעיה להתייחס לזה, אם הוא מבקש שאני אוכל לעשות באמת עבודה טובה ומקצועית, בשביל חברי הכנסת, בשביל הוועדה ובשביל כל הציבור, אני צריכה לקבל את הדברים בזמן.

אני מבקשת גם אם אפשר לקבל תשובות לשאלות המהותיות שאני שואלת כי אני באמת משתדלת ואני מעדיפה שהדברים יובאו לחברי הכנסת כבר כנוסח מתואם ומוסכם על כולם. לכן מבחינת סדר הזמנים הדברים צריכים להיות בקבועי זמן שייתנו זמן לעבוד כמו שצריך על הדברים. המטרה של כולנו, אני חושבת, ובטח כשאני עושה את כל המאמצים, לקדם את הדברים ולהגיע ולא להתחיל לפתוח את הדברים פעם ראשונה בוועדה, כאשר לי קשה להתייחס לדברים וכמובן גם לחברי הכנסת.

אני חושב שאת צודקת ואנחנו צריכים לדון. זה לא מונע ממך להביע את דעתך עכשיו, אבל אם היועצת המשפטית תבין בדיוק ותביא לי נוסח, כך מקובל בוועדות, היא מביאה נוסח שהיושב ראש מבין את זה, היא מבינה את זה, המשרד מבין את זה ועל זה אנחנו דנים. ברגע שאנחנו שומעים משהו חדש שלא ידענו, אז צריך עוד דיון. אבל את יכולה להביע את דעתך.

באמת חשוב לדעת שהוועדה רוצה להביא את זה כבר לחקיקה וכל יום שאנחנו מורחים אנחנו עושים עוול לקבוצות לא קטנות כאן.

ודאי.

אני רוצה להתייחס. אני רוצה להגיד משפט מקדים. חברי הכנסת, אנחנו לגמרי רוצים להעביר את התקנות, אנחנו מובילים את זה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה יחד עם השותפים שלנו פה. לעניין יום ראשון האחרון וההגשה אני מזכירה, אנחנו כולנו היינו במבצע 'עם כלביא', היינו כולנו בחירום בשבועיים האלה, עבדנו בצורה צמודה, מקצועית, עניינית, יחד עם הארגונים ובמקביל ישבנו על הנוסחים ובמקביל גם נפגשנו בפורומים כאלה ואחרים.

עם היועצת המשפטית שלנו נפגשתם?

כן.

אני יכולה להתייחס. הנוסח שאני שלחתי לכם היה לפני המלחמה, השאלה הזאת עלתה כמה פעמים לפני המלחמה, הייתם אמורים להחזיר לי תשובות ביום חמישי לפני המלחמה, את התשובות אני קיבלתי ביום ראשון בשעה 17:38. אני לא רוצה להגיע לזה, זה לא משנה בכלל, אנחנו פה לטובת העניין, אנחנו רוצים להתקדם.

עורכת הדין וולברג, אני מסכימה לגמרי, אנחנו - - -

אז בואו נסכם שמעכשיו והלאה אתם יושבים יחד איתה ומתאמים כדי שאנחנו נדע, כי אנחנו רוצים לזרז את הדברים .

גם אנחנו.

וגם אתם.

וגם עבודה מקצועית ויסודית.

בדיוק, עם עבודה מקצועית ויסודית וביחד תעשו את זה מקצועי ויסודי.

אני רוצה להתייחס. הסיכום מהישיבה הקודמת קודמת היה שאנחנו נשב ביחד, אקי"ם עם משרד הרווחה, על הנושא הזה, אנחנו קיימנו שיחות עם משרד הרווחה, אני חושבת ששיחות טובות, והסיכום היה בסופו של דבר שיועבר אלינו נוסח. הנוסח לא הספיק לעבור אלינו, הוא הגיע לוועדה ולא העבירו לנו את זה.

עד עכשיו?

עד הרגע הזה.

מתי הייתה הפגישה ביניכם?

היה לנו שיח, גם טלפוני, היו לנו כמה וכמה שיחות לפני כבר חודש. אני חושבת שיש פה הסכמה על הכיוון, אבל את הנוסח לא קיבלנו.

אני כן אגיד משהו לגבי הנוסח שאני שומעת עכשיו, שאת הכיוון שלו שמענו. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית עם ההגדרות החדשות, שטוב שנוספו, הן חשובות מאוד, גם של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית וגם של עיכוב התפתחותי, לא יכולה לחפוף. הסיבה העיקרית היא שיש דברי חקיקה רבים מאוד שמזכירים ונותנים זכויות וכללים לאנשים עם מוגבלות שכלית. אני בדקתי הבוקר, ככה ברגע, 64 דברי חקיקה שבהם מוזכרים, יש דיון עכשיו בוועדת חוקה למשל לגבי הליכי חקירה והעדה, שיש זכויות לסוג מוגבלות של אנשים עם מוגבלות שכלית ויש זכויות אחרות בהקשרים אחרים.

לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שתהיה אבחנה מבדלת במובן הזה שלא יהיה מצב שאדם יוכר כאדם עם מוגבלות עם הנמכה קוגניטיבית אם הוא יכול להיות מוכר כאדם עם מוגבלות שכלית. יש לנו פה בעיה גם מהותית וגם חקיקתית. ברמה המהותית אכן חשוב בשתי ההגדרות, לא רק בעיכוב ההתפתחותי, אלא גם בהגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, שמי שניתן להכיר בו כאדם עם מוגבלות שכלית לא ייכנס להגדרה הזאת. קודם כל משפט כזה נאמר פה עכשיו, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי. יש הסכמה, אם אני מבינה ממשרד הרווחה מהשיח שלנו בנקודה הזו, אבל אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק ובתקנות ובנוסח באופן מדויק.

הדבר השני זו בעיה חקיקתית. העובדה שאין הגדרה של מוגבלות שכלית בתקנות וגם לא בחוק, אלא רק הפניה לחוק הסעד הישן, יוצרת מצב שההגדרה בחוק הסעד הישן היא פחות מפורטת, היא פחות מתייחסת לאיזה מנת משכל, היא הגדרה מאוד כללית, אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של מגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת. זאת לא הגדרה שהיא בקווים כאן בתקנות, ואז זה יוצר מצב שאם יש לי חפיפה ברמת המשכל בין ההגדרות יכולה ותהיה נטייה כזאת ללכת להגדרה לפי הקריטריונים הכתובים.

לכן אני חושבת שטוב עשה משרד הרווחה שעכשיו מדבר לא על מתחת ל-80, אלא הגביל, אם אני שומעת נכון, בין 70 ל-79. אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי ואני חושבת שלא נוכל לעשות את זה על רגל אחת גם באמירה מפורשת שמי שיכול להיות מאובחן כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, או אולי מוגבלויות אחרות, לא ייכנס להגדרות האלה. אני מדברת מהדברים שאני מכירה. והדבר השני שבהגדרה עצמה, ואני חוזרת שוב פעם גם למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, לא יכול להיות שזה יהיה מתחת ל-80, כי מתחת ל-80 זה גם 70 ו-60 ו-50, שזה לגמרי חופף את ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית ואותו דבר עיכוב התפתחותי.

חייבת להיות פה הגדרה מבדלת בנוסף לאמירה הכללית שנאמרה. כשנראה את הנוסח אנחנו נוכל להגיד, אבל אלה שני עקרונות שהם מאוד מאוד חשובים לנו.

על זה נאמר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, אנחנו נראה נוסח ברור, מוסכם, או לא מוסכם אבל שיהיה ברור על השולחן ואז אנחנו נוכל לדון. אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית להמשיך.

אדוני, עיכוב התפתחותי.

לא, אני לא ממשיך בזה.

אבל אני לא הערתי וזו המומחיות שלי, העיכוב ההתפתחותי.

אבל אני לא ממשיך בדיון הזה כי עדיין אין לנו נוסח.

לא על מה שהם התייחסו.

אנחנו בעיכוב ההתפתחותי.

זה הדיון שאנחנו עוסקים בו כרגע. קודם כל אני רוצה להגיד שהנוסח טוב בעיניי בהקשר של העיכוב ההתפתחותי ותודה. יש לי שתי הערות על זה.

אחת, אני מבינה שזה נכון לכל הסוגיות, אבל אני רוצה להתייחס פה ספציפית לעיכוב ההתפתחותי ביחס בין סעיף ההגדרות לתוספת הראשונה סביב המנגנונים שאפשר להביא לצורכי ההכרה כהכרה בעיכוב ההתפתחותי. אני רוצה להתייחס לאפשרות השלישית, כתוב שם החלטה של ועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים בעניין זכאות הקטין להשמה במעון יום שיקומי בשל עיכוב התפתחותי לפי החוק כאמור.

בהגדרה של חוק מעונות יום שיקומיים נכנס ילד כתוצאה מעיכוב התפתחותי. לא הייתי רוצה שתיעשה הבחנה בין ילד כזה או ילד כזה, ברגע שהוא נכנס למעון יום שיקומי צריך להיות די בזה שזה יעמוד בקריטריונים של החוק הזה.

אנחנו לא הגענו לדון עדיין בתוספת הראשונה ובמנגנון ההסתמכות על התוספת הראשונה, אבל באופן עקרוני לצורך העניין החלטה לפי חוק מעונות יום שיקומיים היא תחליף את דוח האבחון, זאת אומרת אותו אדם לא יצטרך להגיש דוח אבחון, הוא יוכל להגיש את ההחלטה הזאת ואז הגורם המכיר נותן הכרה על בסיס החלטה של מעונות יום שיקומיים, נותן החלטה שאדם מוכר כאדם עם עיכוב התפתחותי. בעצם בסטמפה הזאת שהגורם המכיר נותן זה אומר שאותו אדם עומד בהגדרה של עיכוב התפתחותי לפי החוק הזה.

אני מבינה אבל הסעיף פה, הנקודה השלישית מקשה כי היא דורשת שנוסף שהוא זכאי למעון יום שיקומי צריך שיהיה כתוב שהוא זכאי למעון יום שיקומי בשל עיכוב התפתחותי.

אני מציעה, בגלל שההערה שלך היא לא לעצם ההגדרה של עיכוב התפתחותי, אלא לאבחון - - -

לאופן שבו תופסים עיכוב התפתחותי.

נחזור לזה. כתבתי לעצמי, אני אחזור לזה בפרק האבחון כשדנים גם בתוספת.

עוד הערה נוספת על זה, אני רוצה לוודא שפעוט שנכנס בגין עיכוב התפתחותי בעצם נכנס עד מתי? יש לו זכאות עד מתי?

ההגדרה של עיכוב התפתחותי, כמו שנאמר כאן קודם, היא הגדרה זמנית, כמו שאנחנו מבינים.

אז אני שואלת.

הוא יוכל להיות זכאי עד גיל תשע. עיכוב התפתחותי ניתן לאבחן עד גיל שש, נתחיל מזה, אין כלים מעל גיל שש, כמו שאת יודעת, שאפשר לאבחן עיכוב התפתחותי, אבל אנחנו לא נבקש בגיל שש מיד מיד לרוץ לקבל הכרה, אבל בשלב מסוים אם הפער לא נסגר, אם העיכוב עדיין ממשיך, הוא יצטרך לקבל הכרה קבועה, אם יהיה צורך כמובן. אנחנו כולנו ציפייה שהעיכוב ההתפתחותי ייסגר והוא לא יצטרך להיות - - -

אבל אני שואלת מה המנגנון. בגיל תשע ייפנו ויגידו לו בוא תגיש - - -

לא יגידו לו, אם הוא - - -

מארק, איך זה בא לידי ביטוי בנוסח מה שאתה מתאר? או שהייעוץ המשפטי יגיד, כי אני לא מבינה איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח.

כן, כי אני חשבתי שדיברנו על עולמי עד.

לגבי הנוסח, מיכל תנסה לאתר בנוסח, אבל עוד פעם, חשוב להבין את המהות. עיכוב התפתחותי זו אבחנה שהיא זמנית, אנחנו לא נאבחן אותו אם ילד יגיע כשאי אפשר לאבחן וגם הוא לא יוכל להישאר עם האבחנה הזאת לעד. זה לא מצב שהוא קיים בשום מקום בעולם, וגם לא בארץ. אנחנו נבדוק את הנוסח.

נמשיך וכשנגיע לזה אנחנו נעסוק בזה, כשנראה את זה בכתובים בצורה ברורה.

שאלו איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח, זה בא לידי ביטוי בפרק ההכרה, יש סעיף של תקופת ההכרה ורמת התמיכה וכתוב שאם הוכר אדם עם עיכוב התפתחותי כזכאי לפני שמלאו לו תשע שנים תימשך תוקפה של ההכרה עד למועד הבחינה המחודשת שבמסגרתה תיבחן מחדש ההכרה בו כזכאי לרמת תמיכה, זאת אומרת בין גיל 16 ל-24.

תודה רבה. סעיף 7.

הגבלות לעניין הכרה במוגבלות
7. .
לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק, אם מתקיים לגביו אחד מאלה:


כלומר אף אם מתקיימים לגביו התנאים שהקראנו קודם לגבי אחת המוגבלויות הוא לא יוכר כזכאי.



(1) המוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים;



היה כאן קודם דיון ער לגבי זה.

כן, שמענו. יש פה מישהו שיודע רוסית? איך אומרים ברוסית, יש משפט חכם, שזִקְנָה זה לא טוב?

סטארס נירדסט.

אז אני רואה את זה פה בסעיף הזה. מה הפירוש?

הזִקְנָה זה לא שמחה.

סעיף קטן (1) אני מבינה שהוא עדיין פתוח לדיון, העניין של גיל 67?

ודאי, אנחנו לא סגרנו את זה. זה שהיא מקריאה את זה, זה לא אומר שאנחנו מסכימים.

(2) המוגבלות נובעת מקיהיון (דמנציה);




(3) המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית, שהאדם חלה בה לאחר שהפך לבגיר, אם הגורם המכיר נוכח כי קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי.



אלה ההגבלות שמוצעות כאן.

אנחנו נדון על זה בפעם אחרת, לא עכשיו.

על כל השלוש?

על כל שלושת הדברים האלה. תודה רבה, אני רוצה להודות לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.