פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
02/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 429
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ה, 2 ביולי 2025, שעה 09:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

יצחק קרויזר

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ר' מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ראש אגף בכיר פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

איתי ליכטנטל - ק שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

וחיד חשאן - מנהל תיאום חירום מיעוטים, משרד הפנים

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

מירית לביא
מירה סלומון
–
–
יועצת משפטית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יצחק צ'יפרוט - עיריית תל אביב יפו

חנן פרץ - עיריית תל אביב יפו

נגה ספרא - ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

מתן שחק - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

איילת לוי נחום
אסף היזלר
דור אשכנזי – מתמחה

לאה גופר

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.:
הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח

בוקר אור לכולם, תודה לכל מי שטרח להגיע ביום רביעי בבוקר כל-כך מוקדם. יש האומרים שזה מוקדם מדיי אפילו.

התכנסנו כאן לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח ברשויות, מה שאנחנו קוראים לו בז'רגון היום-יומי שיטור רשותי. זה נושא שעומד אצלנו על הפרק כבר תקופה מאוד ארוכה, למעלה מחצי שנה, ואני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נסכם את הצעת החוק ונוכל להביא אותה כמה שיותר מהר לציבור, לרשויות. באמת, כולם מחכים לזה, וזאת הולכת להיות בהחלט בשורה.

רגע לפני שנתחיל, אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-635 למלחמת חרבות ברזל. הזירות מתחלפות בכל פעם בעוצמה שלהן, ובכל פעם משהו אחר מעיר אותך. אתמול היו טילים ורקטות, ואנחנו ושמעים ברקע שאולי יש הסכמות, אולי יש הסכם, אולי יש עסקה. בקיצור, חוסר הוודאות כל-כך גדול, ובדיוק בשעה הזאת אותם כוחות ביטחון שלנו נמצאים בשטח או כל אחד בתפקידו. תחשבו כמה אי-הוודאות הזה גורם להם להיות עוד יותר מתוחים ועוד יותר נחושים. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר נזכה לראות את כולם חוזרים הביתה בשלום, והמשימות שלנו מבוצעות. הלוואי וזאת תהיה המלחמה האחרונה ו-49 החטופים והחטופה, אלה שחיים ואלה שחללים, יחזרו הביתה.

לעצם העניין, מונחת פה לפנינו הצעה שהיא הנוסח המעודכן ביותר נכון לרגע זה, ובו אנחנו נשקיע את כל המאמץ ביום שני הקרוב. יום שני הקרוב, כל היום יוקדש רק להצעת החוק הזאת. אני רוצה שביום שני אחר הצוהריים נסיים, נסכם, נוציא את זה לנסחות ולכל מי שצריך כדי שנוכל להצביע, לאשר את הצעת החוק ולהריץ את התהליך, כך שגם המליאה תאשר את זה.

בהצעת החוק המונחת לפנינו, שהוכנה על ידי איילת והצוות שלה, מודגשים בצהוב אותם נושאים שראויים להערה נוספת, או כאלה שסוכמו וראוי שנסתכל עליהם איך הם סוכמו. אני לא מתכוון לעבור סעיף-סעיף בהצעת החוק על כל 28 העמודים שיש כאן, אלא לעבור רק על הסימונים הצהובים. איילת תעבור עליהם אחד-אחד, ובכל אחד כזה נעצור ונשמע את ההתייחסויות. אני רוצה רק התייחסויות לצהובים, ועל כל השאר חבל שנשקיע עכשיו זמן. אלה דברים שליבנו ונדמה לי שהכול מוסכם. אם זה מקובל על כולם ואין לאף אחד הערות, איילת, בוקר טוב, בבקשה.

הצעת החוק מונחת לפניכם, ואנחנו נתחיל לעבור על מה שמסומן בצהוב.

בעמ' הראשון בסעיף 2 בפסקה קטנה (2), וזה לאור ההערה של המרכז לשלטון מקומי: לשם השגת מטרות חוק זה יפעל ברשויות מקומיות מערך שיטור רשותי שיסייע למשטרת ישראל. פעולות לפי חוק זה לצד ביצוע פעילויות פיקוח ואכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן או לפי כל דין.

והכול במטרה כי מערכים אלו יוקמו בכל רשות מקומית.

נכון. בזמנו זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת גלעד קריב, ואני הבנתי שהיא מקובלת עליכם.

מקובלת עליי.

אני רוצה להגיד משהו כללי לנוסח. סיכמתי כאן את מה שהבנתי שמקובל על הוועדה. לא כל הגדרה או הצעה לא הייתה העמדה הראשונית שלי. היו לי הסתייגויות, היו"ר מכיר את זה מצוין וגם הוועדה. להבנתי, זה מה שסוכם על ידי היו"ר בדיונים הקודמים, ואת זה ניסיתי לשקף. ותעירו על זה אם יש הערות.

מצוין, תודה. בבקשה, רועי, על הסעיף הזה.

לגבי התוספת אין לנו הערות וזה מוסכם. המשפט האחרון הופיע גם בנוסחים הראשונים והמטרה ברורה לכולם. תנאי הסף ירדו ויש רק אמות מידה לקביעת הסדר, וממילא ברור שאנחנו מתכוונים לכך שבכל רשות שניתן יהיה להקים מערך שיטור, יוקם מערך שיטור, אבל לקבוע כאן מטרה שבסוף לא תלויה בנו? רשות מקומית, גם אם היא ראשונה בסדר להיכנס שלא רוצה או לא יכולה כרגע או שהופסק בה מערך – זה לא עניין שתלוי בנו. לכן אנחנו חושבים שלעגן את המטרה הזאת בחוק כסוג של חובה לחתור ולהקים, החובה הזאת קיימת ומוטמעת. היא גם הייתה בהורדת תנאי הסף. לא בכדי תנאי הסף של גודל הרשות ירד.

אם לא נכוון בסעיף הזה שאנחנו באמת רוצים שבכל הרשויות זה יהיה – תבטאו את זה באיזה דרך שאתם רוצים, אבל אני רוצה להביא לידי ביטוי, שיהיה ברור שזה לא רק חלק אלא זה מיועד לכולם. אתה רוצה להוסיף על פי בקשת הרשויות או כל מילה אחרת? מקובל עליי?

ככל שיוקצה תקציב או משהו כזה.

לא, אני לא רוצה לכתוב את זה.

אל תכתבו תקציב, כי לא תמיד זה תקציב. אני גם לא אכתוב "ככל שרשות מקומית תרצה בכך", כי בסוף זאת המטרה. אין בחוק תנאי סף, ואני חושב שזה אומר הכול. יש אמות מידה לכניסת הרשויות, יש עקרונות, אין תנאי סף ואין שום הגבלה על אף רשות להיכנס. גם הסיפור של חימוש הוא לא תנאי סף. אנחנו נותנים אפשרות וזה לא תנאי סף, זה חוק שהשר חתום עליו, זה חוק שמופנה באופן פרטני כלפי המשרד לביטחון לאומי כגורם לביצוע החוק, אבל לקבוע כאן מטרה – היא נכונה, בשביל זה כולנו כאן, אבל היא לא מוטלת רק על כתפנו ואני חושב שזה לא נכון.

אני אגיד איך אני רואה את הדברים, והוועדה תכריע. זה שהוועדה והמחוקק כותבים סעיף מטרה כללי, בכל זאת עושים כאן איזשהו שינוי מז'ורי גם בסמכויות, גם באמות המידה. נכון שהמשרד לביטחון לאומי אומר: הורדנו את תנאי הסף, ומזה משתמעת מטרתנו, אבל לדעתי, אין שום בעיה בהכוונה ערכית של המחוקק, שמטרת ההסדר הזה היא להקים מערכים כאלה בכל הרשויות המקומיות. בסופו של דבר, מה שיקבע את הנורמה מבחינה יישומית או איך שאתם תוציאו את זה לחוק אחר כך, זה ההוראות עצמן שקבועות בחוק. לכן, אני לא רואה בעיה בקביעה נורמטיבית, עקרונית, שזאת המטרה או שזה מה שהמחוקק מכוון אליו ולשם הוא הולך. בסופו של דבר זאת החלטה עקרונית-ערכית של הוועדה.

עוד הערות לסעיף הזה?

כן. מכיוון שאנחנו בסעיף המטרה, אני מזכיר את הדיונים שניהלנו על סעיף קטן (א). שם אמרנו שאחרי שנקבע את כל הסמכויות בחוק, הסעיף אמור באמת לשקף את מה שהחוק חותר אליו. מאוד פירטנו וירדנו שם למילים. פה, לקבוע איזושהי אמירה עקרונית שאין עליה מחלוקת, היא לא עומדת במחלוקת, זה לא דומה לזה שאני אומר שסעיף המטרה ישקף את הסמכויות שיהיו. כמשרד ממשלתי מבצע ואחראי אני לא אבוא בטענות לרשות מקומית שלא יכולה או לא רוצה להקים מערך. זה שלה, זאת זכותה. אבל כשזאת מטרה מוצהרת בחוק ובסוף אני אבחן על מה הוקם ולא הוקם ואיפה, כאילו אני חוטא למטרה, ולכן אני לא חושב שנכון לקבוע את זה כמטרה בחוק.

הערתך ברורה. דבי, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. מאוד חשוב להכניס את זה בסעיף המטרה. אני צופה בדיונים האלה כבר שנה שלמה, ואני חושבת שאין מחלוקת שמדובר בהעברה של חלק חשוב ממתן ביטחון, אספקת ביטחון של המדינה לידי הרשויות המקומיות. הדאגות של המשרד לביטחון לאומי ברורות, אבל הן כולן בגדול מתחום הכסף – זה יחייב אותן ואז יגידו להן: למה פה הקמתן ולמה פה לא? ואז הן יצטרכו לממן את זה. פה מדובר בעניין עקרוני שהמדינה, המחוקק – זה לא קשור לשר – מחוקק חוק, מפריט סמכויות ומעביר תחום ביטחון לידי רשות מקומית. הוא אומר: אני מצפה שלכולם יינתן הביטחון הזה, בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

תודה, דבי. יוחאי, בבקשה.

אנחנו מסכימים לנוסח ומבחינתנו זה נותן ביטוי לצד המוניציפלי ולצד המשטרתי בעניין.

עוד הערות? מבחינתי, רועי, תמצאו נוסח אחר למשפט האחרון, שעדיין מגדיר – לא משאיר את זה כמובן מאליו בגלל שהורדנו את תנאי הסף – שזה יגיע לכל רשות שרוצה, שיכולה. אני חייב להביא את זה לידי ביטוי כי זאת אמירה ערכית ולא כמותית, מבחינתי. זה מה שאני רוצה להביא לידי ביטוי. תביאו ניסוח אחר ואני אשמח לקבל אותו. אני באמת אשמח.

אפשר להחזיר את המילים: והכול לפי הקבוע לחוק זה. זה מחבר אתכם לחוק. אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.

גם אני לא. נעבור לסעיף הבא ואנחנו מדברים על המרחב הציבורי.

נכון. אני חייבת להגיד בכנות שזאת לא הייתה ההצעה הראשונה שלנו לוועדה. אנחנו חשבנו שנכון יהיה לפרט יותר, ממש ברחל בתך הקטנה, באיזה מקומות יוכלו לפעול פקחי השיטור הרשותיים, אבל הגענו לאיזושהי הגדרה ואני אקרא אותה: "דרך, מקום או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם, בלא תנאי או בתנאי של תשלום, וכל בניין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות ציבורית ולמעט מקום המשמש אותה עת להתקהלות שהיא מחאה או הפגנה המתקיימות כדין, או התקהלות מפלגתית או פוליטית או דתית, ולמעט מקום שמתקיימת בו אבטחה לפי כל דין, אלא אם פקח השיטור הרשותי נקרא למקום על ידי המחזיק במקום או כוח האבטחה."

אני חייב להגיד שבקריאה ראשונה זה מאוד מצא חן בעיניי כי רציתי את ההרחבה הזאת לכאורה, אבל היא הרחבה מאוד מדויקת, ובעיניי זה מצא חן. שרית, בבקשה.

הערה לגבי המילים: אלא אם נקרא הפקח הרשותי או המשטרה. המשטרה היא זאת שנקראת למקום והיא זאת שמפעילה את הפקח.

המשטרה לא צריכה הסמכה בחוק הזה.

אם היא שולחת את השיטור העירוני, או אם המשטרה הפעילה את הפיקוח. לא רק אם הפקח נקרא, המשטרה גם יכולה לשלוח אותו.

כן, נכון. כי הפקח לא נקרא, המשטרה שולחת אותו.

כתוב: נקרא למקום על ידי המחזיק במקום או כוח האבטחה.

זאת הייתה הכוונה.

אם זה מובן מאליו, אז בסדר.

אם צריך דיוק לנוסח, תציעו ואין בעיה. המהות הוחלטה.

יופי, אני שמח שזה מקובל. עוד מישהו רוצה להעיר על זה? כן, בבקשה, איציק.

אני מעיריית תל אביב. גם אני קראתי ואהבתי את מה שכתוב. המהות נכונה ואנחנו מסכימים, אבל עלתה לי שאלה מה קורה אם מתבצעת עכשיו עבירת אלימות או סכנת חיים במקום שיש בו איזושהי התקהלות כזאת. האם אותם פקחי שיטור נשארים בחוץ ומסתכלים? אני חושב שאפשר לסייג עם עוד סייג קטן של עבירת אלימות או הצלת חיים מיידית, איזושהי פעולה דחופה.

אלימות בהתקהלות מצוינת פה, שהיא מפלגתית או פוליטית. ממילא מראש ניתן לזה אישור, וממילא יש שם משטרה. אין צורך. אני לא חושב שנכון שפקח שיטור רשותי יתערב בהפגנה פוליטית.

אני אדייק את הדוגמה שלי ואז אני אהיה יותר ברור. עשרה אנשים, מניין, הם התקהלות דתית לצורך העניין. יש עכשיו איזושהי קטטה שמתפתחת ביניהם, עברה שם ניידת עם פקחי שיטור רשותי והם רואים את הקטטה. זאת התקהלות דתית והם לא יכולים לטפל בה כרגע. אם מדובר בעבירה דחופה אך ורק לצורך הצלת חיים ועצירת אלימות, הייתי רוצה לקבל סמכות להתערב. שוב, מדובר בעיכוב עד הגעת שוטר, בהפסקת האלימות ולא בשום דבר אחר.

הערה ברורה. שלומית, בבקשה.

אני אולי קצת מכה על חטא, כי בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הגדרה למרחב ציבורי, אבל אם החלטנו להגדיר, ואני מקבלת את הצורך להגדיר, יהיו אירועים שבהם לפקח לא תהיה סמכות. יהיה מניין, תהיה קטטה, ובגלל שזאת התקהלות דתית, הרגישות של זה מחייבת שזה טיפול משטרתי ולא הפקח המסייע.

גם אם זה עלול לעלות בחיי אדם?

כן, כן. התשובה היא כן.

יש דברים שבהם הפקח המסייע לא יכול לטפל בהם, וצריך להבין את זה. זה שינוי בחשיבה. יש דברים שתוכלו לטפל בהם, ויש דברים שלא תוכלו לטפל בהם, והמשטרה היא זאת שצריכה להיות שם.

זה עלול לעלות בחיי אדם.

איציק, אני יודע לאן אתה חותר, אבל לא כל התקהלות דתית הופכת להיות סכנת חיים. לכן, אני לא רוצה לתת לפקח שיטור רשותי שלא אוהב דתיים וחרדים להתערב באירוע חרדי. זה הכול. לא רוצה. כן, יוחאי.

צריך להבין שנגמרה הפגנה או מחאה, שמותרת על פי דין, ועכשיו הם בדרך לאיזשהו מקום, ומתפתח שם מעשה אלימות בינם לבין מישהו שעבר. עובר שם פקח שיטור עירוני ואומר: אני לא מתערב, שיהרגו אותו מבחינתי, זה בסדר.

ההצעה הזאת מתייחסת לזה נהדר. אם זה לא במסגרת הפגנה או בתחום ההפגנה, הוא רשאי להתערב. הוא רשאי להתערב.

כתוב פה התקהלות מפלגתית או פוליטית.

לא, למעט. מיעטנו את האירועים המאוד מאוד רגישים.

אם ההתקהלות נגמרה והיא כבר לא הפגנה והיא לא התקהלות פוליטית, אין בעיה והוא יכול להתערב. כל זמן שזה במסגרת של התקהלות – לא.

על מה שהוגדר על פי דין. כלומר, הפגנה אותו הדבר.

נכון, נכון. חברים, אנחנו לא יכולים לתת לפקח השיטור הרשותי עוצמה מלאה של שוטר. לא יכולים. אנחנו רוצים לתת לו סמכויות, אנחנו רוצים לתת לו יכולת, אנחנו רוצים לתת לו להשפיע, אבל בואו נגביל אותו במקום שנכון להגביל אותו. אפשר לחשוב לאן הגבלתי אותו עכשיו, באמת, למניין ולהפגנה. עזבו, אני לא רוצה שם פקח שיטור רשותי. עוד הערות לסעיף הזה?

כן, אדוני, בוקר טוב. אני ראש מינהלת מערכי האכיפה במשרד לביטחון לאומי. חשוב לי לומר שאני מחזק את דבריך. בעקבות מקרי עבר, שבהם פקחים מסייעים כהגדרתם היום לקחו חלק בפיזור הפגנה, שהיה בה גם אקט דתי, בהנחיה של משטרת ישראל, היום הם לא לוקחים בזה חלק. זה מתיישב עם הקביעה הזאת.

לא רק זה. חלק מהם יכולים להיות חלק מההפגנה, כשהם לא שיטור. כשהוא לא פקח שיטור רשותי והוא מאמין במשהו, הוא יכול להיות חלק מההפגנה. אל תיכנסו לזה, בבקשה. תודה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני תוהה האם צריך להוסיף סמכות למפקד התחנה להגביל במקומות רגישים מבחינתו בעיר.

את זה הוא תמיד יכול לעשות.

זה כתוב היום בחוק. סעיף 11 לחוק קובע שכל פעילות המערך תהיה בהתאם להנחיה הקונקרטית של מפקד התחנה הטריטוריאלית.

אם אני מבינה אותך נכון, היום יש מקומות בתוספת ויש גם סעיף שאומר שמפקד התחנה יכול לקבוע מקומות ספציפיים במקומות המנויים.

נכון, אבל מפקד התחנה יכול לעשות עוד מעבר לזה. גם היום, בסמכות של מפקד המחוז לומר, למשל, שסוגי מקומות מצומצמים ממה שכתוב בתוספת. מפקד התחנה, כשהוא מוציא את המשימות או את התאריך השבועי יכול למקד, לדרג. מפקד המחוז קובע את המותר והאסור העקרוני, והפרקטיקה בסוף היא תמיד של מפקד התחנה עם ראש הרשות, והם קובעים איפה המערך יופעל. הוא יכול להחליט שהולכים לפה ולא הולכים לשם. וגם אם היו מאפשרים להם לפעול באירועי התקהלות או מחאות, יכול מפקד התחנה לומר שהיום יש פה מחאה, והשיטור העירוני לא פועל בה.

הוא יכול גם להגיד את ההפך?

לא.

הוא לא יכול להקל, הוא יכול רק להחמיר. חברים, יש מגבלות ואני חושב שנכון לגדר לנו את סוגי הפעילות ואת חופש הפעולה של אותו פקח שיטור. הרי אני זה שיזם את כל הסמכויות ואת כל הדברים שאני רוצה לתת לו, ועם זאת, אני רוצה להגדיר את אותם מקומות רגישים, שבהם לא נכון שפקח שיטור עירוני יהיה מעורב.

עוד מישהו רוצה להעיר על זה? יש לנו שני אנשים בזום, ואם הם ביקשו, זה בטח לסעיפים הראשונים. חנן, אם אתה רוצה להחזיר אותי עכשיו כן תת להם אישור, חבל לך על הזמן.

אני אפתיע אותך, כבוד היושב-ראש, ואני מסכים איתך לחלוטין. דרך אגב, בפועל זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מתרחקים מזה כמו מאש, מכל מה שקשור למחאות ולעניינים. כמובן שבמקרה חירום, כמו חלילה, חלילה, אפרופו בתי תפילה, אם מגיע מחבל לבית תפילה, אני לא אחשוב פעמיים אלא אני אגיע ואטפל.

אני לא מצפה שתחשוב פעמיים.

בדיוק, אבל במקרה הזה אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש. אפשר להתקדם ולא להתעכב. הסעיף, כמו שהוא מנוסח, אפשר לחיות איתו וזה לא מה שיעצור לנו את החוק.

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום גם מירה.

היא בחופשה.

שלום לכם, אני מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם פיזית.

אני מבין שאת בחופשה. בחופשה את לוקחת איתך את הרקע הזה?

כן, כדי שלא תראו את החופשה.

כל אחד והרקע שלו בחופשה. בסדר.

שתמיד תזכרו מהיכן אני – מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

בבקשה.

אני באמת מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם פיזית בדיון.

אנחנו סבורים שהתוספת שהיא כמעט ברורה מאליה ודיברתם עליה לפני רגע, או לפי קריאה של המשטרה, היא התוספת שמהווה את האיזון הנכון. האמירות שלך, אדוני היושב-ראש, על המקומות הרגישים, הן אמירות שאנחנו יכולים להבין ולהזדהות איתן, אבל גם המציאות פוגשת את המצב. במציאות, לא תמיד כוחות שיטור יכולים להגיע למקומות, גם אם מדובר בהפגנה ברישיון או באירוע דתי ברישיון או בהלוויה של אדמו"ר שנעשית ברחוב, או בחתונה שנעשית לפעמים ברחובות. לא תמיד יש מספיק כוח של המשטרה שאפשר לדבר עליו. אם השוטרים שנמצאים בשטח או השוטרים שנמצאים במוקד אומרים לשיטור העירוני למשוך כוחות, מבחינתנו בזה הגענו לאיזון הנכון במקומות הרגישים שאדוני דיבר עליהם.

או קריאה של המחזיק או של המאבטחים או של המשטרה. לדעתנו צריך להבהיר את זה בצורה ברורה.

תודה, מירה.

תודה לכם, אני עוד איתכם.

את עוד איתנו? יצאת לחופש. מה קרה?

עד שיסתיים הדיון אני איתכם.

תודה רבה. נמשיך, בבקשה. בעיקרון, הסעיף הזה מקובל עליי, ואם צריך לעשות בו איזשהו תיקון לקריאת המשטה, אני איתכם ואין בעיה.

הוספנו הגדרה לעיר כרך, כי זה מוזכר אחר כך בסעיף 7(ב): רשות מקומית שמספר תושביה לא יפחת מ-350,000 תושבים.

המטרה של ההוספה הזאת היא כדי להגדיר את העיר הגדולה הזאת, כדי לאפשר לה אחרי זה יחס של 1 ל-4. זה הרעיון. לכן קבענו שיהיה איזשהו סעיף שיגדיר חריג ולא ישאיר אותנו בתחומים אחרים. אתם רוצים להגדיר פה משהו אחר?

אנחנו כתבנו את זה לפי המודל. אם יש לכם הגדרות של למ"ס או משהו אחר, בבקשה.

לפי הלמ"ס זה 250,000 ואנחנו מכירים את זה מהסיפור של באר שבע.

250,000 מכניס יותר מדיי רשויות לעניין הזה. אנחנו רשאים להגדיר מה שאנחנו רוצים, וזה יתרונו של החוק הזה. הרי היום יש כבר 10 רשויות לפחות עם מעל 250,000 ואני מעריך שב-10-5 השנים הקרובות יהיו עוד 10 רשויות. מנקודת המבט שלנו היום, אנחנו רוצים לצמצם את זה, ואני מזכיר לכם שבהגדרה עצמה צריך גם ניסיון של חמש שנים בהפעלת מערך שיטור רשותי.

אולי נכתוב עיר גדולה, כי עיר כרך מתכתב עם מושג שקיים בהחלטות ממשלה, ומדבר על 250,000, כמו החלטה 1331 ששרית מצאה. אולי נכתוב עיר גדולה, וזאת הגדרה ייחודית לחוק כדי שלא תהיה התנגשות.

אוקיי, אבל ברור למה ההגדרה הזאת מתכוונת.

אני מבקשת שאנחנו נעשה בדיקה נוספת לגבי הערים שיכולות להיכנס, כדי שנקבע את גודל העיר.

חבר'ה, תקשיבו, זה קשור אחר כך לסעיפים הבאים. 1 ל-4 צריך להישמר כחריג.

חריג שבחריגים.

אין בעיה. אנחנו רוצים רק לעשות בדיקה לגבי גודל האוכלוסייה בערים, כדי שנדע באמת לתחום את זה.

אין בעיה, אבל אם הבדיקה תניב שאנחנו מכניסים עוד ועוד רשויות, זה לא הרעיון. כרגע יש שתי רשויות, אם הבנתי נכון.

הרעיון הוא שזה יהיה חריג.

אפשר לקרוא לזה עיר מרכזית, כדי שזאת לא תהיה עיר כרך.

אני מבקשת שנעשה בדיקה לגבי המספר.

תהיה הגדרה. אני רק משתמשת במילים עיר מרכזית – 350,000 תושבים ומעלה. זה רק לקרוא לזה כך כדי לא לקרוא לזה עיר כרך.

אפשר לקרוא לזה גם מטרופולין.

לא, לא. באר שבע מוכרת כמטרופולין.

אני באר שבעי לשעבר, אני מזכיר לך. תודה. העניין ברור. חברים, אנחנו רוצים לגדר את זה מאוד, כדי שבסופו של דבר, גם בעוד 10 שנים זה לא יעבור ליותר מ-4-3 רשויות. אנחנו לא רוצים לייצר פה סטנדרט לא נכון. תודה. חנן, רצית לומר משהו? אתה רוצה להגדיר את זה חצי מיליון?

לא, לא, לא. ממש לא. זה בסדר גמור ואני מסכים עם החברים. אני רוצה לוודא את המילה בפועל.

עוד לא הגענו לזה.

היות ונתת לי אישור לדבר, אני מבקש שזאת תהיה עמדתי, ואני ממש ממש מבקש, כבוד היושב-ראש, לא לוותר בעניין הזה, כי זה קריטי. אנחנו מכירים את המציאות במרכז תל אביב סביב הסיפור של כוח אדם משטרתי. תודה.

תודה. מתן, בבקשה.

הערה קצרה, שלוש הערים שדיברת עליהן שמונות 350,000 תושבים ומעלה, הן שלוש הערים הגדולות והמעורבות.

ירושלים, תל אביב וחיפה.

לפי הלמ"ס חיפה מונה 300,000.

היא תגדל ל-350,000.

שלוש הערים הגדולות הן שלוש הערים המעורבות.

לכן ביקשתי לעשות בדיקה.

בסדר. ביקשתם וניענה לבקשתכם.

לאורך כל החוק החרגנו את המושג להתייעצות. אנחנו בעמ' 4. לבקשת המשרד לביטחון לאומי הוספנו באחת מאמות המידה את מרחק הרשות המקומית מגבולות מדינת ישראל. לדעתי זה היה לכם במודל.

מבחינה משפטית, המונח גבולות רלוונטי גם קו התפר? זה לא גבול.

זה גבול, זה גבול.

היום, כשמודדים מרחקים לצרכים אחרים של מרחק מהגבול, מודדים לפי הבית הקיצוני ביישוב, וכדאי לדייק מה בדיוק – המרחק של מה? של מרכז היישוב? של גבול היישוב? של הבית האחרון ביישוב? זה משנה מה נכנס ומה לא, לפחות כמו שהיום זה מקובל.

גם הצבא, בבחינת המרחק מהגבול, מודד מהבית הקיצוני לכיוון הגבול. זה מה שציינתי.

זה מה שציינתי, כשמודדים היום מרחקים מהגבול, מודדים מהבית הקיצוני ביישוב. זאת מדידה שמפ"י עושה ומפרסמת את הרשימה של מי שעומד בתנאים.

השאלה היא האם אני צריכה להתייחס לזה בחקיקה.

בכלל לא כתוב פה את המרחק.

אם יש לך מרחק, את צריכה לדעת מרחק ממה.

ברור שאני צריכה לדעת מרחק ממה, אבל השאלה היא האם אני צריכה להיכנס לרזולוציה הזאת.

ולכתוב את זה בהצעת החוק. תבדקו את זה.

זה לא מגדיר מרחק, ולכן זה חסר חשיבות. אם ירצו, ימדדו ויעשו מטר לפה ומטר לשם. לא צריך לכתוב את זה כי אין פה מרחק.

אני לא מתכוון להתחיל להיכנס עכשיו להגדרות. המרחק ברור, ההתייחסות גם ברורה.

אולי לציין שגם קו התפר כדי שזה יהיה ברור.

קו התפר נחשב במדינת ישראל לגבול, בהתייחסות לכל דבר. יהודה ושומרון עדיין לא הוכרזו כחלק ממדינת ישראל, וזה עדיין הגבול, לצערי. אבל זאת כבר דעה פוליטית ואנחנו לא נכנסים לזה.

מכובדיי, בואו נתקדם.

אנחנו בסעיף שמסומן בצהוב ויש עליו מחלוקת.

אנחנו בעמ' 5, בבקשה.

אני אקרא את הסעיף: על אף האמור בסעיף זה, התקבלה החלטת ממשלה מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 (להלן – חוק ההתייעלות הכלכלית) רשאית הממשלה לקבוע כי ברשות מקומית שבאזור העדיפות הלאומית כאמור בסעיף 152 לחוק ההתייעלות הכלכלית, יוקם ויפעל מערך שיטור רשותי, אם המליץ המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין הצורך בחיזוק הביטחון האישי באותה רשות מקומית; קבעה הממשלה כאמור, יורה השר על הכללתה של אותה רשות מקומית בצו בהתאם להוראות סעיף 7(א).

תגידו מה ביקשתם, ואני אגיד את עמדתי.

אני מזכיר שהבקשה המקורית הייתה שיתאפשר, במידת הצורך, להקים מערך אכיפה שלא לפי סדר הקדימות בהחלטת ממשלה, כי לפעמים יש שיקולים לאומיים וביטחוניים כאלה ואחרים, שאומרים שעכשיו אי-אפשר לחכות עם הרשות הזאת לכל 80 הרשויות שנמצאות לפניה. לפעמים קורים אירועים שלא תמיד אנחנו יכולים לצפות את ההיקף שלהם ואת ההשפעה שלהם על רמת הביטחון. לכן, ביקשנו שתהיה אפשרות להקים מערכים באופן חריג במקום קונקרטי ספציפי בהחלטת ממשלה. אלה דברים שקורים גם היום.

כמו שאתה יודע, דעתכם התקבלה.

ציינו את המערכים שהוקמו עכשיו בעוטף עזה, ואני מזכיר שהחלטת הממשלה לגביהם התקבלה עוד לפני 7 באוקטובר, באפריל 2023. לצערנו הרב, אפשר לומר שהיא כאילו חזתה - - -

הייתה אפילו רשות שלא רצתה.

לא שהיא לא רצתה. בסוף היא הסכימה בהתניית מימון, ועל זה נדבר אחר כך. בחוק העדיפות הלאומית יש מנעד רחב של שיקולים להקמת מערך שיטור. שיקול הביטחון הוא אחד מהם.

מה לא בסדר בהגדרה שכתובה פה?

היום אנחנו מקדמים הצעה שתחזק את אשקלון. אם לא היה באשקלון מערך שיטור אכיפה מקומי, אי-אפשר היה להקים אותו כי היא לא באזור עדיפות לאומית. גם מועצת הנגב המערבי, לא כל היישובים ולא כל המועצות מוגדרים כאזורי עדיפות לאומית. לכן ההתניה של עדיפות לאומית, בהקשר הזה של מערך אכיפה רשותי, לא נכונה והיא מגבילה.

מה אתה רוצה שיהיה?

קבענו – החלטת ממשלה ולא בהתניה של אזור עדיפות לאומית.

שלומית, בבקשה.

בדקתי את הנושא עם מומחי העדיפות הלאומית אצלנו במשרד המשפטים, ואני מציעה דיוק לנוסח החוק. יהיה חוק עדיפות לאומית, ונפנה לפרק ד' בחוק תקומה. חוק תקומה הוא מקרה ייחודי של חוק עדיפות לאומית. בפרק ד' של חוק תקומה יש את העוטף של העוטף, וההחלטה על אשקלון נכנסת לעוטף של העוטף, לפרק ד'. לתוך הנוסח של איילת להכניס דיוק. זה מקרה ייחודי של עדיפות לאומית, ולהגיד: לפי חוק זה ולפי פרק ד'.

ואם זה לא באזור הזה? ואם זה לא בעדיפות לאומית?

אני אסביר כאמירה כללית. גם החלטות ממשלה כפופות לשוויון והן צריכות להתקבל על בסיס קריטריונים שוויוניים. יש שני סוגים: יש להגיד שיש צורך מקצועי, שוויוני וזה בעצם החוק. אלה אמות המידה שמסבירות איך נכנסים – לפי הסדר, לפי הקריטריונים, לפי המודל שבנה המשרד לבל"מ. ויש דרך שנייה שאומרת: הממשלה החליטה שנורא חשובה לה עכשיו בית שמש; בית שמש היא הדבר הכי חשוב שיש, ולכן אני עוקפת. איך אני עוקפת? על ידי זה שאני מצדיקה את העדיפות הלאומית. כדי לסטות מעקרונות השוויון, מאמות המידה, צריך משהו שיצדיק את זה ומבנה את שיקול הדעת.

רועי העיר, ובצדק, שיש החלטה על אשקלון. ההחלטה על אשקלון אפשרית רק בגלל חוק תקומה. לו בעתיד יהיה חוק הצפון, חוק הגליל המערבי, יעשו בו תיקון עקיף ונכניס גם אותו.

אשקלון לא בחוק תקומה.

היא כן, היא בפרק ד'. החלטת הממשלה שאתה הפנית אליה, ובדקתי את זה, מתקבלת מכוח פרק ד' לחוק תקומה, שמדברת על העוטף של העוטף, תוספת שנייה. לכן אפשר להצדיק את הכניסה הזאת. לכן אני חושבת שהנוסח שגיבשנו עם איילת בהקשר של עדיפות לאומית, הוא זה שמבנה את שיקול הדעת של הממשלה ביחס לחריגה מאמות המידה. אני אזכיר, נעשתה כאן עבודה רצינית של המשרד לביטחון לאומי, שבנה את אמות המידה. יש אמות מידה, וצריכה להיות הצדקה לחרוג מהן.

כן, דבי, בבקשה.

בהמשך לדברים של שלומית, ואני מדברת על החלק של החריגה והסעיף הזה, הסעיף בנוסח שלו, גם אם נוסיף את החוקים האלה, עוטף דרום, עוטף צפון, עדיין יש קושי כי פה נאמר שאפשר לתת לרשות אחת. כשאתה מחליט לתת, גם בחריגה צריכים להיות קריטריונים שוויוניים. לא יכול להיות שבאופן שרירותי – אל תחשבו על המקרה הקל; תחשבו על המקרה הקשה. ראש עיר מקורב לשר, וזה לא משהו מופרך, אומר לו: אני רוצה, תקדם אותי. הוא אומר לו: וואלה, אתה קרוב לגבול, אתה ברשימה הזאת ולך אני נותן. בא זה שביישוב לידו ואומר: רבאק, אני באותו מקום ופה החלטתם על רשות אחת.

אני בכלל חושבת שיש בעיה כששמים את כל החריג הזה, שיהיה ברור לפרוטוקול. כתבתם קריטריונים שוויוניים ואפילו הוספתם מרחק מהגבול, שלא בהכרח תמיד רלוונטי לכל סוגי המקרים, אבל בסדר. זה סעיף שמאפשר לבחור איזו רשות שרוצים פחות או יותר. יש הרבה מאוד סעיפים בתוך כל ההסדרים האלה, ואפשר ללכת על רשות ספציפית אחת כזאת או אחרת ולתת לה עדיפות. זה אומר גם כספים ועוד הרבה מאוד דברים. זה לא רק לעקוף בתור, ויש פה בעיה.

תודה, דבי. המשרד לבל"מ.

אני רוצה להתייחס גם למה שדבי אמרה וגם למה ששלומית הזכירה. אנחנו לא צופים פני עבר, אנחנו צופים פני עתיד. אנחנו רוצים להסתכל על רשויות שאנחנו לא יודעים לצפות היום את הצורך שיתעורר בהן בעתיד, ואנחנו רוצים לאפשר לממשלה – גידרנו את זה בהצעה המקורית שלנו – לצורך ביטחוני, אסטרטגי או לאומי. כלומר, לא כל רשות שבאה לי כי מתחשק לשר, אלא כי יש צורך אמיתי והממשלה רואה צורך אמיתי. המענה שהממשלה מעוניינת לתת לאותה רשות מקומית, הוא מענה של הקמת שיטור עירוני. זה לא בהכרח אומר שהממשלה רוצה להתייחס ליישוב הזה כאל יישוב בעדיפות לאומית, על כל השלכות הרוחב שזה אומר. צריך להפריד. יכול להיות שהמענה הנדרש לרשות מסוימת מכורח צורך ביטחוני, אסטרטגי או לאומי, כמו שהצענו – אפשר לחשוב על ניסוח אחר, אבל זאת המהות – ניתן להיענות לו באמצעות הקמת שיטור עירוני. זאת המשמעות, זאת החלטת הממשלה שאנחנו רוצים לאפשר. זה לא אומר להכניס רשות להשלכות הרוחב של אזור עדיפות לאומית, על הצורך של כל המשרדים האחרים לתת לה מענה משלים.

אני מזכיר עוד משהו, לצד הבקשה לאפשר את זה בהחלטות ממשלה ועל מנת להפיג חלק מהחששות שגם דבי העלתה, הצענו לגדר ולצמצם את הסמכות. הצענו, למשל, לקבוע שבמשך שתי שנות העבודה יוקמו עד 50% מהמערכים, ואפשר גם לדבר על שליש.

חשבתי אחד, שניים.

רגע, דבי. אני יכול להגיד אחד, אבל בוועדה האחרונה הבאנו 10 רשויות בצו ואנחנו לא תמיד עובדים אחד-אחד. בסוף יש פה משרד שעובד מול רשויות וכבר נותן בוסט. קיבלתי תקציב מהאוצר, אני מקים את המקסימום, לא אחת-אחת. בשנתיים הקמנו תשע רשויות ולכן הצענו שזה יהיה, למשל, עד ארבע או שלוש יוכלו להיות כאלה שבחריג.

ארבע או שלוש שקיבלו החלטת ממשלה לצורך ביטחוני, אסטרטגי או לאומי.

כן. אני מזכיר שגם הרשויות האלה בסוף מוקמות בצו ומגיעות לוועדה. גם פה יש פיקוח, אפשר לשאול ואפשר לבדוק, ולכן אנחנו אומרים שלצד הקשיים שיש לנו, ואנחנו לא יודעים לומר אותם היום באופן מפורט, אבל אנחנו יודעים שהם עלולים לקום בהתניה של עדיפות לאומית, הצענו הגבלות כדי שהחריג לא ייהפך לסוג של דרך עוקפת. זה יכול להיות או שליש, או עד שתיים-שלוש בשנה. אם בשנה מסוימת או בשנתיים מסוימות לא הקמנו או לא הגענו להקמת מערכים ונתנו דחיפות, זה יהיה מצומצם מאוד, באמת לזקק את זה להיכן שהצרכים יתעוררו בצורה מובהקת.

אני חושב שאם עדיפות כלכלית באה כדי לנסות לגדר או לצמצם את החריג, ההצעות שלנו נותנות מענה לגופו של עניין, ולא מותנות בהגבלה חיצונית שלא בהכרח מתאימה.

שלומית, עוד משהו?

כן. רציתי להגיד שאפשר גם להקים יישוב, כלומר זה לא מוגבל לאזור. יש גם יישוב בעדיפות לאומית כמו ההחלטה על בית שמש. שוב, צריך לחשוב קונספטואלית. זה מאוד חריג שחוק מספר איך עוקפים אותו. אני מבינה שהמציאות חזקה, אבל אני מזכירה שהמשקלים נקבעים על ידי המשרד לביטחון לאומי, והם אפילו לא מגיעים לוועדה. כלומר, מגלה המשרד לבל"מ שמאוד מאוד חשוב לתת מרחק מהגבול, כמו בעוטף עזה, הם יכולים להחליט לשנות את המשקלים. כלומר, הם היו נכנסים לאמות המידה בלי המעקף הזה. לכן אני חושבת שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לגדר את החריג הזה.

אנחנו לא מאשרים את המשקלים אבל אנחנו מאשרים כל רשות. כשיגיעו אלינו הרשויות, אנחנו נבדוק למה קבעו כל רשות.

אנחנו גם לא משנים את המשקלים. קביעת המשקלים אמורה להיעשות פעם אחת, ולא אמורה להשתנות, בטח לא לפי יישובים ולא מעת לעת. וגם אם היא לא באה לוועדה, היא תפורסם לציבור. זה לא שאני אחליט שיש צורך להקים מערך שיטור ברשות מסוימת, ובמקום להביא אותה להחלטת ממשלה, אני אשנה את המשקלים כדי שהרשות תיכנס. זאת פרקטיקה פחות רצויה.

שרית אמרה שיש דברים שאי-אפשר לצפות אותם, ואני חושבת שנעשתה עבודה מקצועית במודל, שפרסה מגוון שיקולים. השיקול של מרחק מגבול, שאני לא מאוד אהבתי אותו, הוא שיקול ביטחוני ובגדול הוא זר לשיטור העירוני, אבל בסדר, הכנסתם את זה. כאן בא לידי ביטוי הנושא הביטחוני. יש סיכון ביטחוני, חס וחלילה, עוד 7 באוקטובר, ויש סיבה לשקול מחדש, לתת משקלים חדשים ולבחון מחדש את התפיסה של השיטור העירוני, כי הוא מענה לצורך ביטחוני. שוב, אני לא מסכימה עם זה ואני חושבת שהשיטור העירוני הוא מענה לשגרה ולא לחירום.

למה את קוראת לזה עוקף? למה את לא קוראת לזה שיקול דעת נוסף? ככה אני רואה את זה, אני נותן שיקול דעת נוסף לממשלה.

היושב-ראש, אני רוצה לנסות להסביר. אמרתי בפעם הקודמת, אבל זה באמת בנפשי. יצרנו מודל, ובוא נחשוב מאיפה התחלנו. התחלנו מממשלתית שנותנת קריאת כיוון לאמות מידה. בעזרת הייעוץ המשפטי לוועדה הגענו להכניס את זה לתוך החוק ואנחנו אומרים שאלה אמות המידה. ככה אנחנו מבינים – אתם, המחוקק שיחוקק את החוק הזה – שצריך לקבוע סדר עדיפות לשיטור עירוני, שהוא מוצר צריכה בסיסי. אנחנו אומרים שרשויות צריכות את זה, זה ממש הצורך שלהן. פרסנו את קשת השיקולים, התבחינים, ושמנו אותם בתוך החוק. אנחנו קובעים להם משקלים ואומרים: ככה נכנסים. עכשיו אני צריכה לתת לעראבה, בני ברק וכו'. יבוא השר, ואני לא מתכוונת כמובן לשר הספציפי – תבוא הממשלה ותחליט שהיא רוצה לקדם את אילת. יש לי שיקולים – יש לי תיירות, היא נפגעת תיירות בשלוש השנים האחרונות. כחלק מזה יש לי צורך אסטרטגי – מה המילה הזאת אסטרטגי? זה הסכם לבנון-ישראל על הגבול הימי? מה זה אסטרטגי בהקשר של שיטור עירוני? אוקיי, החליטה הממשלה שאילת על ראש שמחתה וזה הכי חשוב. אני שואלת מה ההצדקה. נכון, היא נפגעה בתיירות וכו', הכול כמובן לשם הדוגמה ולא יותר מזה. מה ההצדקה לעקוף את עראבה, שיש בה את שיעור העבריינות הגבוה, ושיטור עירוני הוא המענה?

אם הממשלה תחליט להפך, כלומר אנחנו מקדמים עכשיו שיטור עירוני דווקא ברשויות הערביות וזה באה על חשבון אילת.

זה מה שקרה בהחלטת ממשלה 631.

אני לא חוזרת בי, אני לא חושבת שהחלטות כמו חומש היו צריכות להיכנס דרך צורך אסטרטגי לאומי.

אני לא אוהב דוגמאות שבהן אנחנו כאילו פוגעים בחברה הערבית.

מבחינתי אפשר אותו הדבר הפוך – גם לו תתקבל החלטת חומש חדשה, ואפשר לקוות שתתקבל חומש חדשה, גם החומש של הערביות נכנס לתוך עדיפות לאומית. לכן, פתרון של עדיפות לאומית הוא הפתרון הנכון, כי זאת דרך המלך. כשעושים חריג, דרך המלך לחרוג מהוראות של חוק היא באמצעות עדיפות לאומית. לכן זה נכון. זה נכון משפטית וזה נכון מבחינת התוויית שיקול הדעת. אני לא נגד זה שלממשלה יהיה שיקול דעת לחרוג, אלא שנכון להכווין את שיקול הדעת. הדרך לעשות את זה היא דרך הפניה לחוק עדיפות לאומית.

מקובל עליי המשפט שלפני האחרון, שצריך להשאיר את שיקול הדעת גם לממשלה, ועכשיו צריך להגדיר. אני הייתי איתך בעדיפות הלאומית, אבל אני שומע פה דעות נוספות. לא בטוח שיש לי מונופול על העניין הזה. בדיוק כמו שאני נותן לשופט, וסליחה על ההשוואה, את שיקול הדעת איזה עונש לתת, למרות שאני קובע מה העונש שהייתי רוצה שיהיה. אותו דבר אני רוצה, לתת לה את "העונש" שלה לחיוב להגדיר. יכול להיות שכדי שלא ניתן לזה פריצות גדולה מדיי, אולי באמת ללכת לכיוון שהציע רועי ולהגביל את זה לרשות אחת לשנה.

משפט אחרון. כמו שאמרתי, דרך המלך מבחינתי היא הפניה לחוק עדיפות לאומית ולפרק ד' בחוק תקומה, כדי לכלול את הדברים. אם יבואו חוקים אחרים, אפשר יהיה לעשות תיקון עקיף לחוק שלנו ולהכניס גם אותם לתוך החריג הזה. בכל מקרה, הנוסח שהוצע של צורך אסטרטגי, לאומי וביטחוני, לא רק שהוא רחב מדיי, הוא לא ברור. הוא גם לא קשור למאטריה שאנחנו מדברים עליה.

קשה לכמת אותו ולמדוד אותו. את צודקת.

אסטרטגי לא קשור לשיטור עירוני. אסטרטגיה היא מילה ששמורה לעולמות המל"ל ולא לזה. כיניתי אותו בתחילת דבריי מוצר צריכה בסיסי.

אני מתחיל להרגיש לא שייך כי גם אני משתמש במילה אסטרטגי, ואני לא במל"ל. שלומית, תחייכי, מותר.

ברשותך, אני רוצה להתייחס. זה סעיף מאוד קשה כשלעצמו, גם אם כותבים בו עדיפות לאומית וגם אם כותבים פה את החידוד או את ההתוויה הנוספת לאזור עדיפות לאומי. הסעיף קשה, והוא נוגע בשאלת השוויון שהיא מרכזית פה – איזה רשויות ייכנסו לפרויקט ואיך אנחנו יוצרים מסלול עוקף, אפשרות נוספת. זה סעיף קשה בעוד מובן. יש פסיקה שמלווה לאורך שנים את נושא העדיפות הלאומית, ובפסיקה הזאת נקבע שכאשר הממשלה רצתה, מכוח סמכותה השיורית, לתת העדפות ליישוב כזה או ליישוב אחר, פסק דין של בית המשפט העליון אמר לה: את לא יכולה לעשות את זה. את צריכה לעשות את זה בהסדר ראשי, מפורט, בחקיקה ראשית של הכנסת שקובעת אמות מידה איך את נותנת הטבה לאזור כזה או אחר.

אני באמת חושבת שזה סעיף קשה, אפילו קשה מבחינת ההגנה עליו. עד כדי כך. זאת הסמכה שכמעט דומה להסמכה שיורית, שהממשלה, לאור צורך אסטרטגי, ביטחוני, דחוף, וכל המילים האלה שנושאות בחובן מובן סל של ההסמכות האלה. הן לא נוקטות בשיקול הדעת, הן לא מתוות את שיקול הדעת לממשלה מתי היא כן תוכל לקבל החלטה כזאת. פסק הדין שמלווה את העדיפות הלאומית אומר: אם הממשלה רוצה לתת עדיפות – אגב, זה בכלל חורג משיטור רשותי וזאת אמירה כללית איך ממשלה יכולה לתת זכויות עודפות ליישוב כזה או ליישוב אחר. הפסיקה אמרה: אתם צריכים לעשות את זה בהסדר ראשי מפורט, ובו אתם מתווים את אמות המידה איך אתם נותנים את העדיפות הזאת. במה אתם מתחשבים, מה אתם לוקחים בחשבון.

בינתיים, בחקיקה הישראלית, לפי מה שמצאנו – שוב, אנחנו עובדים מהר – שני החוקים שמתווים את הדרך לעשות את זה, זה חוק עדיפות לאומית וחוק שיקום נרחב לחבל תקומה. אלה שני החוקים שמצאנו שעושים את זה. אני באמת ממליצה לך, זה סעיף שנכנס בדיונים האחרונים של הוועדה. בהתחלה הצענו לכלול אותו כחלק מאמות המידה. הלכנו עוד צעד, הבנו את הצורך לכתוב את זה בסעיף נפרד, לא כחלק מאמות המידה ולא כחלק מהמשקלים הרגילים. גם כאן רוצים להרחיב את זה עוד פעם. אני חושבת שההגבלה להרחיב את זה לאחד בשנה עד 50% - אגב, מהלא אני שומעת את הכן, כלומר, 50% מהרשויות המקומיות כן יוכלו להיכנס לסעיף הזה. זאת אמירה מאוד בעייתית בעיניי. אני באמת ממליצה לך ללכת מאוד בזהירות עם הסעיף הזה, ולא להכליל פה שיקולים נוספים. אין דרך שאני יכולה להגיד את זה בצורה יותר ברורה, אני ממש מוטרדת מהכנסת הסעיף הזה.

מירה, רצית לומר משהו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. סברנו שצריך לחרוג מאמות המידה הכלליות במקרים של עדיפות לאומית, של צורך שבא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה. התוספת שנציגת משרד המשפטים עמדה עליה בעקבות הצורך שהוצג על ידי המשרד לביטחון לאומי, נכונה בעינינו. אנחנו חושבים שצריכה להיות דרך מלך, שהיא אמות המידה, ולצד זה, מקרים שבהם יש צורך אמיתי, רלוונטי. זה משהו שלדעתנו הוועדה צריכה לשים לנגד עיניה כשהיא מכריעה במחלוקת שעלתה כרגע.

ההגדרה שניסחה איילת מקובלת עליכם, העדיפות הלאומית?

היה כאן חידוד, שגם נציגת משרד המשפטים עמדה עליו, שמדובר בחקיקה שהתייחסה לאזור התקומה בנפרד ובמובחן מאזורי עדיפות לאומיים. צריך להוסיף גם את החידוד הזה, כמובן, אבל מבחינתנו היה תמיד מקובל שיש כלל ויש מחוץ לכלל אפשרויות במקרים של צרכי עדיפות לאומית. אנחנו חשבנו שזאת הדרך הנכונה.

תודה, מירה. חנן, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לא, לא. אין לי מה להגיד. תודה.

תודה רבה. המשרד לבל"מ, אתם רוצים מילות סיכום לעניין הזה?

אמרנו את עמדתנו והצענו חלופות. ככל שההתניה הזאת תישאר, החלופות שלנו לא רלוונטיות.

כן, בבקשה, נגה.

אני ממכון שיטה. אנחנו מדברים על הזמן על הצורך מצד אחד לשמור על משטרת ישראל, ומצד שני לעגן איזשהו מודל רך יותר, משלב יותר את הרשויות המקומיות כדי להוריד ממשטרת ישראל עבירות קלות יחסית למערך נפרד. שוב, אני לא מבינה, אם יש צורך דחוף ביישוב מסוים, עכשיו כשאנחנו מגיעים לחקיקת קבע ואנחנו מעגנים הסדרים לטווח הארוך, אם יש יישובים שיש בהם עניין ביטחוני, אסטרטגי מהותי דחוף, למה לא להקים שם נקודת משטרה? אנחנו לא רוצים שבסוף הדבר הזה יחליף את המשטרה. המשטרה היא המענה הבסיסי שצריך להיות באזורים שיש בהם עניין ביטחוני, אסטרטגי, קריטי ודחוף. גם בעוטף עזה הייתי מעדיפה שישימו שם שוטרים.

גם אני, אבל אין לנו שוטרים. זה לא חליף, זה חיזוק. זה בא בנוסף לתחנת משטרה.

אנחנו נראה לאט-לאט את הפקחים מחליפים את השוטרים ואת המשטרה נעלמת מהמקומות האלה.

אם זה תלוי בי, אנחנו נראה לאט-לאט את פקח השיטור הרשותי יחד עם המשטרה, הופכים להיות למשטרה עירונית. אם זה תלוי בי. כמו בערים מקובלות ומתקדמות אחרות בעולם, שעוסקות רק בדברים שנוגעים לעיר ולא לפשיעה מאורגנת. בזה תתעסק המשטרה. אבל אנחנו עוד לא שם.

זה נשמע שאתם רוצים לשים פה חריג לאזורים - - -

אנחנו לא רוצים לשים חריג לשום דבר. אנחנו רוצים לתת אפשרות לממשלה, במקרים של עדיפות לאומית, לבנות שיטור עירוני מסוים במקום שהממשלה הגדירה כעדיפות לאומית. אם הממשלה תבוא מחר בבוקר ותגיד שכל הפזורה בנגב, שיש שם שלוש תחנות מסביב לה, זקוקה לשיטור עירוני משותף של מועצה אזורית ערבית, כי זה כרגע סדר העדיפויות, אני חושב שחובתנו למלא אחר ההנחיה של עדיפות לאומית של המשטרה.

למה לא לעשות את זה בחקיקה או בתקנות?

זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, להגדיר שיש אפשרות לממשלה בעדיפות לאומית לחרוג מסדר העדיפויות שממילא קיים כרגע להכנסת יישובים.

אני מקבלת. אני רק מדגישה שגם זה צריך להיות לפי העקרונות של המערך הזה. זה לא צריך להיות לצורך ביטחוני או אסטרטגי, שם המשטרה צריכה להיות.

תודה. כדי לסכם את העניין הזה, אני מאוד מקבל את הנוסח הקיים כרגע. אני חושב שהוא מספיק מדויק ואני חושב שצריך להוסיף לו גם את תקומה – ההערה של שלומית. אני חושב שזה הכיוון הנכון. אם המשרד לבל"מ עדיין חושב אחרת ויש לו איזשהו נוסח אחר להציע, בבקשה. אני חושב שזה הדבר הנכון ללכת עליו. דבי, בבקשה.

לגבי הנוסח של הסעיף הזה, כפי שהוא, ברגע שאתה נותן משהו לרשימה שהיא בעדיפות לאומית, וזה גם נובע מהפסיקה, כל מי שעומד בקריטריונים שבאותה עדיפות לאומית לכאורה, גם יהיה זכאי. יש פה בעיה עם הנוסח, כי כתוב רשות מקומית מתוך הרשימה של העדיפות. לכאורה, כשהממשלה קובעת עדיפות לאומית ונניח שהיא אומרת שהצפון בעדיפות לאומית, בתוך אותו הסדר היא צריכה להכניס גם מה מגיע לאדם שהוא ברשימה הזאת – פיצויים, מיסים ואולי גם שיטור עירוני. זה צריך להיות רלוונטי לכל אותה קבוצה, ולא ליישוב אחד שמישהו יבחר מתוך הקבוצה.

אנחנו לא מדברים על יישובים, רק על רשויות.

זה צריך להיות כאילו שבהסדר עדיפות לאומית אפשר לקבוע.

בסדר, מקובל.

זאת הייתה הכוונה.

מקובל, נתקן. תודה. הסעיף הבא.

סעיף 7ב(א). השר לביטחון לאומי בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך, יקבע בנוהל את מספר השוטרים ופקחי השיטור הרשותיים הכולל במערך שיטור רשותי, לפי גודל האוכלוסייה ברשות המקומית ובמועצה האזורית – גם לפי מספר היישובים במועצה וזמן התגובה הממוצע.

יש הערות לסעיף הזה?

איפה השלטון המקומי בדיון הזה?

מירה איתנו בזום.

לא, איפה השלטון המקומי בסעיף? הוא קובע להם את מספר השוטרים ופקחי השיטור?

זה נוהל של כללים, זאת לא קביעה פרטנית.

כתוב פה מספר השוטרים. מה הכללים?

זה נוהל שמסדיר, למשל, איך קובעים את כמות - - -

יש מודל והיית שותפה לו.

לפי גודל האוכלוסייה. במודל כתוב: לפי גודל האוכלוסייה.

לא ראיתי את המודל.

נתנו לכם את המודל. המודל אומר שרשות שיש בה 40,000 אנשים, יהיו בה 20 פקחים או 15 פקחים.

את זה ראיתי. אז למה צריך את זה?

כי מישהו צריך לקבוע את הכללים האלה. בהתחלה כתוב שהמספר ייקבע, ושאלנו מי יקבע? כתבנו את המובן מאליו שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים.

זה המודל?

כן.

לעניין יקבע, חשבנו לכתוב: יפרסם נוהל, כדי שלא ניכנס לענייני פרשנות. אם את אומרת שזה תופס, אין לי בעיה.

אני אבדוק את זה נוסחית. מה שהוחלט בוועדה זה נוהל.

זה בטח לא רשאי.

לא, לא דיברנו על זה. הוא מתכוון שיקבע, במובן של תקנות. בדקנו בחקיקה, וכתוב: יקבע בנוהל והכוונה הייתה לנהלים, אבל אנחנו נתייעץ.

מה שהנוסח שלכם יגיד שזה בסדר, מבחינתנו זה בסדר גמור.

למה לא שמים את המודל בתקנות? למה בנוהל?

המודל מפורסם. למה לא שמים אותו בהצעת החוק?

לא, בתקנות. למה בנוהל?

זה ויכוח אדיר שהיה לנו בפעם הקודמת.

אני לא רוצה לחפור, אם זה כבר נאמר. זה לא טוב בשביל השיטור.

הרי את שותפה לעניין הזה מתחילתו, עוד לפניי. תקנות מחייבות הליך ביורוקרטי מטורף, והנוהל הרבה פחות, הרבה יותר קל לעשות אותו. חוץ מזה, אנחנו כוועדה מפקחים בנקודות המפתח. כשמאשרים רשויות זה עובר אצלנו; כשמאשרים מימון זה עובר אצלנו או את השינוי במימון.

אבל כשמאשרים נוהל זה כבר לא פה, זה בתוך המשרדים.

כן, אני לא נכנס לזה. אני רוצה להתחיל להיכנס עכשיו לנהלים? למשקלים? לא, תודה רבה. אני רוצה לאשר את הרשויות. הם יבואו אלינו בתחילת השנה ויגידו: עשר הרשויות האלה. אנחנו נשאל אותם למה, לפי איזה סדר עדיפויות ומה המשקל של כל רשות.

איפה אתה רואה את הוועדה לביטחון לאומי פה?

את תראי את זה בהמשך. זה מופיע.

הוועדה קמה, לדעתי, לפני שלוש-ארבע שנים, ובמשך הרבה שנים לא הייתה לנו אפשרות לבדוק את הנוהל.

יש לנו אפשרות עכשיו לאשר את כולם. גם את המודל אישרנו.

זה היה בוועדת הפנים, ולא שלא הייתה ועדה מפקחת.

כבר כמה שנים יש ועדה.

ועדת הפנים לא תפקדה בכל מה שקשור לביטחון הלאומי. זה אירוע אחר.

אפשר להגיב על הסעיף הזה, בבקשה?

כן, בבקשה.

אני חוזרת על כך שברגע שזה בנוהל, אנחנו מעגנים פה חקיקה לטווח ארוך. עד עכשיו לא קיבלנו נתונים איך המודל השפיע בפועל על הרשויות. יש גורם נוסף שלא נכלל פה, וזה הרשויות המקומיות. כל עוד זה בנוהל פנימי ואין מקום לרשויות להגיב, זה בסדר שזה מגיע לוועדה בסוף הדרך, אבל בסוף הדרך כבר נערכים להקמת המערך, יש שיחות. אנחנו יודעים שכאשר זה מגיע לוועדה, זה כבר עבר תהליך רציני, והרשויות הייתה איתן שיחה והכול. ברגע שאנחנו לא יכולים להגיב על הנוהל הזה, על עניין כל-כך מהותי - - -

מי זה אנחנו?

הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות, אי-אפשר לכפות עליהן הקמה של שיטור עירוני, בלי שהן יסכימו. הן חלק מהנוהל.

זה לא קשור לכפייה. זה קשור לזה שמבנה הכוח קובע בסוף איזה רשויות ייכנסו ואיזה לא.

לא נכון, ממש לא.

הוא לא יוכל לקבוע את זה בלי הרשויות.

מה זאת אומרת?

יש סדר קדימות.

סליחה, לא איזה רשויות ייכנסו אלא כמה שוטרים וכמה פקחים יהיו.

אני רוצה לחדד. בנוהל שאנחנו מדברים עליו, וגם הוצג פה בוועדה כשקף במצגת, אין אזכור אף שם של רשות באופן פרטני. זה בעצם נוהל שאומר איך היחידה, המשטרה והרשות המקומית יידעו להתחיל לעבוד. ברשויות שהן עיר או מועצה מקומית, הנוהל יקבע שלמספר תושבים X גודל המערך יהיה Y, והחוק קבע שהוא יתחיל חצי-חצי. למועצות אזוריות יש עוד כמה פרמטרים. את זה הנוהל קובע בהתייעצות עם שר הפנים ועם השלטון המקומי. ככה כתוב היום, ואנחנו חושבים שזה לא נכון. הנוהל ככה נקבע, והוא בעצם נותן את המסגרת הכללית. מזה הולכים לכל רשות ואומרים לה: לכם נקבעה כמות כזאת וכזאת.

אבל אנחנו יודעים - - -

אם הם רוצים או לא רוצים, נגמר האירוע.

אני לא אתן לך להחזיר אותי אחורה. סליחה, תודה. נגמר, תודה, נגה.

האם הנוהל יתפרסם באתר?

בוודאי.

אבל לא קמה חובה כזאת בחוק.

זה כתוב בסעיף ו'. קצת סבלנות. נעבור לסעיף הבא.

(ב) – זאת אמירה שלא הייתה בה מחלוקת, היחס בין הפקחים לשוטרים במערכי האכיפה.

יהיה פקח שיטור רשותי לכל שוטר.

(ג) בנוהל כאמור בסעיף קטן (א) רשאי שר הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, עם ראש הרשות המקומית:

(1) לבקשת המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך, להגדיל או להקטין את מספר השוטרים במערך השיטור הרשותי בשיעור של עד מחצית מכמות השוטרים שנקבעה, ובלבד שהיחס בין השוטרים לפקחי שיטור רשותיים לא יעלה על שלושה פקחי שיטור רשותיים לשוטר; ובערי כרך לא יעלה בפועל על ארבעה פקחי שיטור רשותיים לשוטר. הוראות סעיף קטן זה לא יחייבו את הרשות המקומית להגדלת מספר פקחי השיטור הרשותיים.
(2) לבקשת ראש רשות מקומית – להגדיל את מספר פקחי השיטור הרשותיים במערכי אכיפה רשותיים, ובלבד שהיחס בין השוטרים לפקחי השיטור הרשותיים לא יעלה על שלושה פקחי שיטור רשותיים לשוטר; ולעניין ערי כרך, לא יעלה בפועל על ארבעה פקחי שיטור רשותיים לשוטר. ואולם, קביעה כי היחס האמור יעלה על שני פקחי שיטור רשותיים לשוטר טעונה את אישור שר הפנים.

הרעיון בסעיף הזה – אני עושה את זה בשביל מירב – היה להגדיר שנקודת המוצא היא אחד לאחד; אי-אפשר לחרוג ללא הסכמה ביחס של אחד לשלוש; בערי הכרך, מעל 350,000 תושבים עם חמש שנות ניסיון של אותה רשות, אפשר יהיה לעבור ל-1 ל-4. נכון להיום, במקרה הטוב, זה מכניס בין שתיים לשלוש רשויות: ירושלים, תל אביב ואולי חיפה. בחיפה יש כרגע פחות מ-350,000 תושבים.

לא נראה שהיא תגיע ל-350,000 תושבים אי-פעם.

הערות לסעיפים האלה? בבקשה, רועי.

כן. לגבי סעיף קטן (1), הסכמנו לשנות ממה שנקבע בהחלטת ועדת שרים לחקיקה, כך שהקטנת שוטרים תהיה לבקשת המפכ"ל.

רק המפכ"ל?

לא, כל מה שלפני – התייעצות עם שר הפנים והרשות המקומית.

כל מה שהיה בסעיף הקודם.

כן, הפתיח לא משתנה. לגבי הקטנת מספר השוטרים, זה יהיה לבקשת המפכ"ל. הגדלת מספר השוטרים לא חייבת לבוא מבקשת המפכ"ל וזה יכול לבוא מצורך שמעלה הרשות המקומית או מצרכים אחרים שעולים, והמפכ"ל יכול להגיד: אני לא חושב שצריך, אבל אני מבקש לתגבר לפרק זמן מסוים. דיברנו על זה שאם אנחנו רוצים להוסיף שוטרים ולעודד את זה, גם אם המפכ"ל לא בהכרח סבור או שזה בא בבקשה שלו, זה לא חייב להיות התנאי. זה לגבי הגדלה. לגבי הקטנה – אמרנו, כתבנו: בקשת מפכ"ל. זה נוסח שאנחנו העברנו.

זה לא מחייב את הרשות להוסיף פקחים.

זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה. עוד הערה לגבי סעיף קטן (2), מכיוון שכל הסעיף מותנה בהתייעצות עם הרשות המקומית, סעיף קטן (2) שהוא לבקשת הרשות המקומית, נראה לי שיש פה כפילות, אבל זה עניין של נוסח.

כי זה ממילא לפי בקשת הרשות.

הערה שנכונה לגבי שני הסעיפים, לגבי המילה בפועל. דיברנו על חריגה של 1 ל-3 בתקינה, והבאנו דוגמה שאם יש מערך שהיום עובד 1 ל-3 וכמה מהשוטרים עזבו, לכאורה זה יחייב אותנו להוריד את מספר הפקחים, ולא לזה הייתה הכוונה כי אנחנו שואפים למלא את התקינה מחדש. דיברנו על תקינה ולא על בפועל.

אני מקבל את ההערה. חברים, אני זה שבהתחלה אמר איוש. למה אמרתי איוש? כי לקחנו לדוגמה את תל אביב ואמרנו ששם התקן הוא 50 או 100, ובפועל יש רק 50, ובואו נתייחס ל-50. למה אמרתי את זה בזמנו? כי ממילא אנחנו הולכים להוריד לו את התקן ל-50. הדבר הנכון הוא בתקן. אתה צודק וזאת הערה נכונה. נתקן את זה.

לא צריך להגיד את המילה בפועל.

כן, בדיוק.

אני חייבת לומר שאני לא רואה הבדל בין הקטנה להגדלה. לדעתי, שני הדברים הם צורך מבצעי ואת זה צריך לבקש המפכ"ל. גם אם זה בא כבקשה מהרשות המקומית, זה בסדר גמור, אבל בסוף המפכ"ל הוא זה שייתן את האמירה והוא יעביר אותה לשר האם צריך להקטין או להגדיל את מספר השוטרים. מבחינתי, ההבחנה שאתם עושים בין הגדלה להקטנה, אני לא רואה הבדל ביניהן.

אני כן.

אוקיי, זאת עמדתי לוועדה.

אני לא רוצה שהשר יחליט על הקטנה.

בהחלטת ועדת שרים דובר, למשל, על תיאום, ואמרתי שהגדלה תהיה בהתייעצות עם המפכ"ל, אבל לא תהיה מותנית בבקשה של המפכ"ל. זאת עמדתנו.

זאת עמדתי. אני חושבת שצריך להכניס את המפכ"ל בכל בקשה, בתהליך של הגדלה ובתהליך של הקטנה.

למה זה מפריע לך? אני לא מצליחה להבין את הרציונל שלכם.

זה עניין מקצועי.

מירב, אני אענה לך. אני לא רוצה לאפשר לאף גורם בעתיד להחליט שהוא מקטין את מספר השוטרים.

אבל זה מפכ"ל.

זה מפכ"ל, אבל להגדיל, יכול להיות שאני כשר רואה לנכון לשנה הקרובה להגדיל שם את מספר השוטרים. אני לא מגדיל את מספר הפקחים. אני לא יכול להקטין, אבל אני יכול להורות את המפכ"ל להגדיל. אני יושב עם ראש הרשות, אני יושב עם היחידה לשיטור עירוני והם אומרים שהם חייבים עוד שוטרים, לא פקחים. עוד שוטרים.

למה המפכ"ל לא יכול להיות חלק?

אני לא אמרתי שהמפכ"ל לא יכול להיות חלק, אבל אני לא רוצה להתנות את זה במפכ"ל.

אני אתן שיעור קצרצר על ההיסטוריה, איך זה התגלגל. התחלנו עם החלטת ועדת שרים, שדיברה על התייעצות עם שר הפנים ועל תיאום עם המשטרה ועם הרשות המקומית. אמרו לנו שתיאום זה לא משהו שלא קיים, ונתחיל בהיוועצות. אמרו לנו שמעבר להיוועצות – הרי לכאורה בהיוועצות השר יכול לקבל או לא לקבל. לכן אמרנו שלגבי הקטנה, אנחנו מסכימים ללכת עוד צעד, שזה יתחיל בבקשה של המפכ"ל ולא באיזה צורך שעולה בדיון שמתפתח, ואז השר קיבל אותו. בהקטנה אנחנו כפופים לבקשת המפכ"ל, אבל אנחנו כבר בצעד רביעי שהלכנו מעבר לזה.

אני לא מצליחה להבין מה זה מפריע לכם, אבל זה לא נראה לי כזה דרמטי.

ויתרנו פה, בואו נחליט מה דרמטי ומה לא.

אני חי עם זה בשלום. אני לא רוצה שהמפכ"ל יחליט על הקטנה. לגבי הגדלה, אני רוצה לתת את זה למפקד התחנה, למפקד היחידה באותו מקום, לראש הרשות. יש הרבה גורמים שיכולים להגיד שיש הצטברות מסוימת של אירועים, והם רוצים לחצי השנה הקרובה תוספת של שוטרים. זה נראה לי נכון, ולא חייבים לכל דבר כזה להריץ את המפכ"ל.

אדוני, זה לא שונה ממה שקורה היום. רשות מקומית מבקשת בגלל נסיבות מסוימות, מתייעצים איתנו.

אני יודע, אבל אני לא רוצה שזה יהיה על סמך חפיף פלוס משוערים בידידות, אלא קבוע, שזה יהיה כתוב. זה לא נראה לי משהו מסובך. יש עוד הערות לסעיף הזה? בבקשה, נגה.

בעבר לפחות דובר פה על כך שזה יהיה כמו המפתחות שנקבעים אצלכם היום לתחנות. סוגי רשויות שהשר קובע בהן את מבנה הכוח, אבל הוא לא יכול להחליט שהוא מגדיל לרשות ספציפית את מספר השוטרים. זה מה שגם אתם הצגתם, שיש מפתחות לסוגי רשויות.

נגה, זאת עמדתך והיא לא התקבלה. הלאה, עוד הערות. בבקשה, מתן.

הסעיף מדבר על מספר שוטרים או כמות שוטרים. קודם כול, צריך לומר מספר. דבר שני, לא ברור אם מדובר בתקנים, וחשוב מאוד לחדד את זה בעיקר כשבהמשך נאמרת המילה בפועל.

המילה בפועל יורדת.

בכל מקרה, עדיין לא ברור מה זה מספר שוטרים. מספר שוטרים בתקן? במצבה? במצבה הפעילה?

- - -

בסדר גמור. זה רק יצור עמימות שבסוף תצטרך להיפתר איכשהו. בסופו של דבר, יש מצבה פעילה ויש איוש.

אבל אתה לא נכנס לזה בהצעת חוק.

אני מדבר על העמימות שיש בסעיף.

נכון.

איך זה יבוא לידי ביטוי בנוהל? האם בנוהל ייקבעו עקרונות מתי אפשר להגדיל ולהקטין את מספר השוטרים?

כדי להקטין יצטרך לבוא המפכ"ל בראייה מבצעית שלו, ולהגיד: אני רוצה להוריד פה את התקן מחמישה לשלושה, כי אני צריך את שני השוטרים האלה בתחנה. להגדיל – זה אלמנט בשל אירוע מסוים לתקופה קצובה. לזה ניתן שיקול דעת יותר רחב.

בקריאה של הסעיף כתוב: בנוהל כאמור, רשאי השר בהתייעצות עם שר הפנים וראש הרשות המקומית.

הנוהל יפורסם.

אבל העקרונות של סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2) יבואו לידי ביטוי בנוהל? זה מה שאני מנסה להבין.

אחרי שהנוהל קבע את המספר הראשוני, יקבעו שם כללים כאלה ואחרים איך העסק הזה עובד.

אין פה כוונה לעשות העדפות או חוסר שוויוניות. ההפך הוא הנכון. כל הסעיף הזה הוא תחת הכותרת: בקשה של ראשי רשויות. שימו לב מה מנחה את כל הסעיף הזה. כל הסעיף הזה הולך על הדבר הזה, אנחנו באנו כדי לשרת את הרשויות ומי שמייצג אותן זה ראש הרשות. זה הכיוון.

הסעיף הבא.

(ה) קביעת יחס של למעלה משלושה פקחי שיטור רשותיים לשוטר בערי כרך כאמור בסעיף זה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים בכל פעם.

צריך לעשות פה סדר.

צריך לתקן את זה, כנראה זה אי-הבנה. אחרי חמש שנות פעילות אפשר יהיה להוסיף.

כן, בדיוק.

לא הגבלה לחמש שנים.

מה קורה בחמש השנים האלה? הן עוברות ומה? למה קבעת חמש שנים? צריך לבדוק משהו בחמש שנים.

אמרנו שהוא פועל באופן תקין. אם הפקח עובד חמש שנים והמשטרה אומרת: אל תגדילו כי זה לא עובד, אנחנו לא עומדים, גם אם הרשות ביקשה, זה ייבחן. אנחנו אומרים שפעילות של חמש שנים בצורה תקינה היא אמת מידה לבחון אם אפשר להוסיף.

רועי, קבענו את חמש השנים האלה כחמש שנים שבהן הרשות צברה ניסיון של 1 ל-3, ומה אנחנו רוצים להוכיח כדי שהיא תעבור ל-1 ל-4? שהיא פעלה כראוי, שזה מאושר על ידי הוועדה? מאושר על ידי השר? מאושר על ידי ריבונו של עולם. מה? כל הרעיון הוא שרצינו שיהיו להם חמש שנות ניסיון ובהן הן הוכיחו שביחס של 1 ל-3 הם עבדו כמו שצריך, וניתן לתת להם לעבור ל-1 ל-4. נכון? זה מה שרצינו. בואו נקבע למה חמש שנים.

מה הם צריכים להוכיח? מה זה ראויים? מה הם צריכים להוכיח?

זאת יכולה להיות חוות דעת של מפקד התחנה, אבל ברור שצריך להיות שיקול שאומר שיש הצדקה מבחינת כמות האוכלוסייה.

אני מזכיר לכולם שמתנהל הליך בקרה שוטף בכל אחת מהיחידות, ביניהן ביחידות שאנחנו מדברים עליהן. יש שם פרמטרים שעל פיהם אנחנו נבחן.

זה מאוד פשוט, חמש שנות ניסיון, שבהן הוכח כי המערך עובד תקין וראש היחידה ממליץ לעבור ל-1 ל-4. תודה ושלום. מה כל-כך מסובך?

בסדר, אנחנו לא מתנגדים.

בפועל, אנחנו יודעים שיש שתי רשויות שהולכות לעבור ל-1 ל-4.

יכולות לעבור, לא עוברות. ירושלים מתנגדת ולא תעבור גם בעוד 100 שנה.

אם היא מתנגדת זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מי שרוצה. כבר יש להן ניסיון של חמש שנים, ועכשיו, כשנגמור את החקיקה הן יוכלו לעבור ל-1 ל-4?

כמו שכתבנו פה, אם ראש היחידה ימליץ שהן יעברו ל-1 ל-4, הם יעברו ל-1 ל-4. זה הרעיון. חמש שנות ניסיון שבהן הן הוכיחו כי הן מסוגלות לעבור, ויש המלצה של ראש היחידה. בואו נעשה את זה פשוט.

בסדר, אין בעיה להוסיף פה איזה שיקול - - -

יופי, תודה. קדימה, סעיף (ו).

(ו) השר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי את הנוהל לפי סעיף זה.

זה כדי שיהיה ברור שהנוהל מפורסם.

רשומות זה לא רק משהו שהוא חיקוק? אין לי בעיה עם זה.

אפשר לפרסם ברשומות. הרשומות הן לא רק לפרסום תקנות. יש את ילקוט הפרסומים, יש עוד פונקציות. זה פרסום רשמי של הממשלה.

מאה אחוזים, אין לנו בעיה.

בשעותו דובר על סדר הרשויות כפי שהוא נקבע לפי המודל, ולפי כל הסעיפים שדיברנו עליהם. האם המשרד יכול לפרסם את הרשויות ואת הדירוג שלהן לפי אותו סדר שנקבע?

זה מגיע ככה לוועדה, למה צריך לפרסם את זה?

כשהן נכנסות, זה מגיע לוועדה. המשרד לא מפרסם היום שום רשימה של הסדר לפי התבחינים שהוא קבע של הרשויות, לפי המדדים.

לא הבנתי. אתה רוצה שיפרסם את כל ה-108 הרשויות הבאות? זה לא יקרה.

לגבי יחס של מעל 1 ל-2. נאמר שצריך אישור של החלטת ועדת שרים. למה זה לא כמו ב-1 ל-4? אם הן הוכיחו את עצמן, הן יעלו ל-1 ל-3. כולם פה הבינו ש-1 ל-3 הוא דבר נורמטיבי ולא חריגה. למה צריך אישור של השר מעל 1 ל-2?

זאת הייתה החלטת ועדת שרים לחקיקה, ואנחנו כממשלה מחויבים לה. כמו שהסברתי, החלטת ועדת שרים התחילה ביחס של עד 1 ל-2.

החלטת ועדת שרים מלכתחילה התחילה מ-1 ל-2, ואני זה שאמר לא.

לכן קבענו עוד מדרגה באמצע. עד 1 ל-2 בהיוועצות; מעל 1 ל-2, נפנה להסכמת שר הפנים.

ברור, ככה צריך להיות. שחר, בבקשה.

על פניו אנחנו לא רואים קושי בשינויים שנעשו. את השינוי שהיה בפסקה (1) לעניין 1 ל-3 עד 1 ל-4 אנחנו נבדוק אצלנו ונחזיר תשובה שזה מקובל.

אין בעיה. תודה. הסעיף הבא.

(ז). מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 7(א)(2) ומהיחס שנקבע בין מספר פקחי השיטור הרשותיים לבין מספר השוטרים באותה רשות מקומית, מערך שיטור רשותי יהיה רשאי להסתייע במתנדב כהגדרתו בסעיף 49ג(1) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשנ"א-1971.(בסעיף זה – פקודת המשטרה) המסייע ליחידות הסיור של משטרת ישראל שקיבל הכשרה מתאימה, כאמור בסעיף 49ב(ד) לפקודת המשטרה, בנוכחות שוטר כאמור בסעיף 7(א)(2).

הוספנו פה הערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שביקשתם שהמתנדבים יהיו רק מיחידות הסיור. יש לי שאלה, אני רוצה לוודא מה הוחלט בוועדה. בסוף המתנדבים הם תוספתיים ליחס שנקבע, אבל בניידת עצמה אין הכרח שיהיה מתנדב. נניח שקובעים שבמשמרת יהיו שני פקחים ושלושה שוטרים. שם הוא כן יכול להחליף את - - -

לא. המתנדב הוא תוספתי והוא יכול להיות שלישי בניידת. גם אם הוא רוצה להיות בתוך ניידת שיטור עירוני, הוא יהיה אך ורק עם השוטר. קרי, בכל מקרה לא יהיה מתנדב עם פקח רשותי בלבד. יכול להיות מתנדב שוטר ופקח באותה ניידת. הוא לא מחליף את השוטרים מבחינת תקינה של אותה יחידה. הוא תוספתי.

השאלה שלי אם הוא מחליף את הפקח.

לא, הוא לא מחליף את הפקח. ייתכן מצב שיהיה שוטר שיטור עירוני ומתנדב כי בנסיבות מסוימות אין פקחים. זה גם קורה לפעמים. לחלופין, בימי הכשרה של אותם פקחים, המערך יוכל עדיין לפעול עם מתנדב.

אבל הוא לא נושא בסמכויות של פקח.

נכון. הוא יהיה מתנדב מדים בלבד.

של המשטרה.

בסוף יכול להיות כוח בלי הפקח.

גם היום זה ככה.

קבענו שהמתנדב יהיה מיחידת הסיור של המשטרה.

מיחידת הסיור של המשטרה, קרי, מתנדב מדים.

בסדר גמור.

אפשר לחדד את זה, שזה לפי התוספת הראשונה לתקנות המשטרה-המשמר האזרחי סעיף ראשון? הרי אפשר לפרש את זה כמסייע ליחידות הסיור.

זה בדיוק מה שאומר המשפט הזה.

התקנות הן מכוח הפקודה. אנחנו נבדוק את זה נוסחית, כדי שזה יהיה ברור.

שזאת תהיה המשמעות והיא לא יכולה להתפרש אחרת.

בסדר גמור. נעבוד לסעיף הבא. סעיף (ד1).

(ד1) שיעור ההשתתפות במימון, כאמור בסעיף זה יעשה, בשים לב לכל אלה:

(1) שיעור ההשתתפות במדד משולב מסוים לא יהיה גבוה משיעור ההשתתפות לרשות במדד משולב נמוך ממנה.

אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "לרשות" בשורה הראשונה. זה תיקון שביקשנו.

כן, ביקשתם וזה נכנס. אני לא חושב שיש לזה הערות.

מחקתם את סעיפים 17 (א) ו-(ב). למה?

כי זה קיים ממילא ואין סיבה לחזור על זה פעם נוספת.

אני לא צריך לקבוע בחוק שאני מממן שוטרים ואתה הפקח.

אבל זאת תהיה המשמעות. כלומר, גם אם מוחקים את זה, אתם תממנו את השוטרים.

היחיד במדינה הזאת שמשלם משהו לשוטרים זה אנחנו.

שווה להבהיר את זה, שזה לא משנה את המשמעות.

אין מישהו אחר שמשלם לשוטרים, אני מקווה. כנראה יש, לצערי הרב, אבל בואו לא נדבר על זה. דבי, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת על כך ששיניתם את הסעיף כך שזה יהיה לא רק לפקחים אלא לכל המערך, וזה מאוד חשוב. שמעתי את המשרד לביטחון לאומי מפחד שזה יטיל עליו חובות כלכליים, ולכן כתוב: רשאי לסייע, למרות שבסעיף שהם לא התנגדו לו היה רשום שהם יישאו בעלות פקחי השיטור.

אנחנו? ממש לא. הרשויות המקומיות.

הרשות, הכול בסדר.

סליחה, בסדר.

הכול טוב. הסעיף הבא, עמ' 10.

אפשר לפני כן להסביר את סעיף ד(1)(1)?

לא, לא, תודה. נגה, את לא תעשי לי פה פיליבסטר. תודה.

זה לא פיליבסטר, אנחנו לא מבינים מה זה אומר.

אני אסביר לך אחרי זה. בואו נתקדם.

אני אסביר לך אחרי זה.

יש פה שאלה, חשוב להסביר.

אני מוכן להסביר. בסעיף זה בנינו אשכולות מימון. למשל, אשכול אחד, הכי נמוך ממומן בשיעור מסוים. מה שהיה כתוב כאן לפני התיקון חייב אותנו ליצור עשר מדרגות שונות ולתת לכל אשכול נמוך יותר, קצת יותר מאשכול מעליו. זה לא אפשר לנו לממן את אשכולות 2 ו-3 באותו שיעור. הסעיף אומר שאפשר באותו שיעור, אבל אשכול גבוה לא יותר מאשכול נמוך. זה הכול.

לגבי המימון, בשונה מהקמת רשויות בעדיפות לאומית, חוק עדיפות לאומית הכניס את מדד הביטחון כאחד הפרמטרים. בחוק עדיפות לאומית, התחומים שבהם הממשלה רשאית לסייע, מוגבלים. שם הסיוע בתחום הביטחון לא קיים, ולכן אנחנו חושבים שהתניית מימון עודף בעדיפות לאומית, עלולה ליצור גם לנו סתירה מול תכליות העדיפות הלאומית. לכן, אנחנו סבורים שלא נכון לעגן את זה פה רק בעדיפות לאומית, והסכמנו להגבלת המימון לתקופה קצובה.

רועי, אנחנו לא הגבלנו את מודל המימון שהמשרד לביטחון לאומי יקבע. הסעיף הזה מדבר על החריג, איך אפשר לממן את החריג.

דיברתי על החריג.

אבל אם אתה מוריד את העדיפות הלאומית, לבקשתך, זה אומר שאתה קובע עקרונות מימון ואתה פשוט יכול לחרוג מהם, אז לשם מה אתה קובע עקרונות מימון?

יש רשויות שלא הוקמו בדרך הזאת והן לא נמצאות באזור עדיפות לאומית. למשל, רשות עברה פגיעה משמעותית של טילים עם אתרי הרס, כולה עסוקה בשיקום הרשות, בדומה לעוטף עזה. היא מבקשת מהממשלה סיוע בכל מיני תחומים לתקופה קצובה סיוע. היא גם באה אליי, ואומרת: קיבלתי עד עכשיו מימון בגובה 30%, 40%, ועכשיו אני צריכה עזרה נוספת לצורך מסוים לתקופה מסוימת. היא לא בעדיפות לאומית, היא כבר הוקמה בעבר. אני אומר שהממשלה תומכת בה בנושאי רווחה ושיכון, ולפעמים נדרש סיוע גם מאיתנו בתקופה קצובה בהיבט הזה. תעזרו לי פה – יש לי אתרי הרס, לא רוצה ביזה, לא רוצה שיסתובבו שם אנשים, לא רוצים עוד תופעות. תעזרו לי בתקופה הקרובה, תתמכו בי. לא כי בלי זה לא יהיה לי מערך, אבל מבקשת לתת לצורך מסוים. אם אני כבול בעדיפות לאומית, אני אומר שבאזורי עדיפות לאומית יש רשימה של כ-15 תחומים, וביטחון הוא לא חלק מהם. זה יצור קצת סתירה עם החוק, ולא תמיד זה לרשויות שהוקמו ככה.

אני רוצה להבין, אם אתה מוריד את העדיפות הלאומית, הסעיף יגיד שאתה רשאי לסייע בהיקף מימון אחר, שלא לפי אמות המידה שכתבת פה.

נכון. שלא לפי אמות המידה של המדד החברתי-כלכלי המשולב. יש צרכים מסוימים, והחלטת הממשלה תצטרך לנמק אותם. אני אומר שוב, בשונה מהקמה, אלה גם רשויות שכבר הוקמו, או שהוקמו שלא לפי חוק עדיפות לאומית, ופתאום התעורר בהן צורך. קורה.

אני מבינה, אבל גם כשכותבים חריג, אי-אפשר לכתוב סעיף ולכתוב: על אף האמור, אני אממן בצורה אחרת. כתבנו סעיף מימון והסכמתם על העקרונות שלו, והסעיף הזה אומר שאנחנו יכולים לפעול - - -

גם החרגה של עדיפות לאומית היא החרגה למימון. אני לא מבין.

אני רוצה להזכיר לך שהסעיף הזה נכנס לבקשתך, ואנחנו התנגדנו לזה מהתחלה. פה נאמר: המשרד רשאי, וגם היום המשרד טולרנטי להחליט איך לחלק את תקציבו. בואי.

אני לא יכולה לעבוד ככה כי אני לא משמיעה את הטיעון עד הסוף. המשרד רשאי לקבוע איך הוא מממן. אני לא קובעת בחוק כמה אחוזים הוא ייתן לרשות כזאת וכמה לרשות אחרת, ואיך הוא קובע קריטריונים. בסך הכול קבענו שאם קובעים קריטריונים, צריך להתחשב בשני המדדים האלה שאתם עובדים לפיהם. גם אם אתה רוצה ליצור החרגה, ואתה אומר לי שבמקרים מסוימים אני אצטרך לחרוג, כי א', ב', ג', אתה צריך לעצב את המקרים. מה שאתם מבקשים לעשות פה למחוק את העדיפות הלאומית – אוקיי, ולא לעצב שום מקרה אחר. זאת אומרת, המשמעות היא שסעיף (ז) פשוט מוחק את סעיף (ד1), ולכן אי-אפשר להגיד, לטענתך: קיבלנו את סעיף המימון שלך, ואחר כך אני אכתוב סעיף אחר, שמוחק אותו. זאת המשמעות. אם יש לכם הצעה אחרת להחרגה, מאה אחוז.

אפשר למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

אז תגידי שזאת עמדתך, ובואי לא נשחק בנדמה לי. אל תגידי לי: כן, אני מקבלת את סעיף המימון, ואחר כך בסעיף אחר: אני מוחקת אותו. ככה לא עובדים, אני מצטערת. ככה לא עובדים.

החלטת הממשלה לרשויות הערביות לא תהיה אפשרית, ושמענו את האמירות האלה חוזרות ונשנות פה, מה יקרה כשהחלטת הממשלה תפוג.

לא נכון.

למה היא לא תהיה אפשרית?

כי לפי הסעיף הזה אי-אפשר לקבוע החלטת ממשלה כזאת.

אנחנו חוזרים למדד כלכלי משולב, ולא כולם יקבלו.

הינה דוגמה לכך שהממשלה החליטה לתת איזושהי עזרה.

זאת החלטת ממשלה, מה זה קשור?

אבל זה מגביל אותנו.

זה לא סותר אותך כאן.

בטח.

תחזירו את האפשרות להביא בתקנות לאישור הוועדה אמות מידה נוספות.

מה זה קשור להחלטות ממשלה? בעבר הצענו שלעניין המימון, לעמדתנו לא היה צריך להיכנס, אבל הוא נכנס.

נכנס ודיללנו אותו. בואו נתקדם, רועי.

אני לא יודע לדבר על רשויות שהוקמו שלא בעדיפות לאומית, זה יגביל אותי מלסייע להם. זה מבנה את שיקול הדעת במימון. גם בנושא המדדים, הייתה פה אתמול נציגת כפר סבא, למשל, ואמרתי שפתאום יהיה בכפר סבא, לא עלינו, שלא נצטרך, אירוע מעין 7 באוקטובר ואז תעלה בקשה מהרשות. אבל היא לא בעדיפות לאומית כרגע ולא בטוח שהיא תוגדר כך.

אתה מדבר על משהו חריג, על כפר סבא 7 באוקטובר. זה לא דבר שקורה פה בכל יום.

זה מה שאמרנו. דיברנו על החלטת ממשלה, ומדברים פה על מעקף. לא תהיה החלטת ממשלה גורפת שהמשרד יממן בכל הארץ רשות מקומית שלא לפי הכללים. החלטה על רשות ספציפית – ככה גם עובדות החלטות הממשלה היום – תהיה עם צרכים מפורטים, שציינה קודם שלומית, ובצדק. גם החלטות הממשלה, תסמכו על משרד המשפטים והאוצר, הן שוויוניות ועל פי הנמקות מסוימות.

רועי, אני איתך, ואני רוצה שלא ייווצר מצב, ואני משפטן מאוד קטן, שהסעיף הזה יפסול את הסעיף הקודם שנלחמנו עליו שהוא יתקיים (ד1). תגדירו פה הגדרה שכן מאפשרת. אני מקבל את הרעיון בכללותו, אבל אני לא יכול ליצור מצב שפה אני מייצר עוקף לעוקף שיצרתי קודם. תגדירו את זה.

קודם זה לא עוקף.

זה עוקף, ואני רוצה שלעוקף הזה לא תהיה רק הגדרה של מגבלת זמן אלא גם הגדרה שעושה את זה שוויוני. אני לא רוצה להביא את זה עכשיו לאישור הוועדה.

אני לא יכול להגיד שוויוני, כי זאת רשות ספציפית שיש לה צורך.

שוויוני בתהליך קבלת ההחלטות, לא שוויוני בתוצאה. כן, דבי.

קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי לאמירה שהמשרד רשאי לחלק את תקציבו וכו'. אם רשות מחליטה על מה היא רוצה להוציא את הכסף, היא חייבת לחלק אותו לפי קריטריונים ובאופן שוויוני. היא יכולה להחליט שמעכשיו היא משלמת רק שכר לשוטרים ולא שום דבר אחר בעולם, אבל גם את זה היא צריכה לעשות בצורה שוויונית בין כל השוטרים, לצורך הדוגמה הדבילית.

מקובל.

אתה יכול להחליט באיזה פרויקטים אתה רוצה וכו', אבל בכל מקרה אתה חייב לעשות בסוף חלוקה לפי קריטריונים שוויוניים לכל אחד שעומד בפרויקט שבחרת.

לגבי הסעיף הזה, בכל הניסוחים שיש פה זה סעיף סל שמאפשר לחרוג מקריטריונים שכל מטרתם היא לחזק רשויות חלשות, ולחלק באופן שוויוני את הכסף. שתי מטרות, א', כדי להבטיח שכולם יקבלו ביטחון, ושהחלשות יקבלו יותר כדי שיהיה להן ביטחון, ו-ב', כדי לשמור על שוויון כללי בין כל הרשויות. הסעיף הזה מאוד בעייתי אם יש איזה אסון – טילים או כל דבר אחר, לא מתקנים ולא נותנים מימון ולא כספים או תמיכה לרשות דרך חוק שיטור עירוני. יכול להיות שהממשלה תחליט שבמצב מסוים היא תיתן החלטת ממשלה לתמוך ביישובים או באזורים שנפגעו או שצריכים סיוע או שיש בהם פגיעה, או לא משנה מה, ואז היא תיתן כסף לאותן רשויות. לא דרך החוק הזה יטפלו בכל משבר שיש במדינה וברשויות ספציפיות.

התפקיד שלהן הוא להמשיך לתת את השירות שלהן באופן שוויוני לכולם, ולכל היותר, באותה החלטה שבה יחליטו על עדיפות לאומית, אפשר גם לקבוע שם מימון. הממשלה תחליט איזה מימון היא נותנת ולא השר יחליט באופן אקראי שעכשיו מתחשק לו, נראה לו, ועם רשות אחת הוא יחרוג מהתנאים וברשות שנייה הוא לא יחרוג מהתנאים

ברור.

אדוני, אני חייב לסבר את האוזן במשפט. קודם כול, זה לא השר, זאת החלטת ממשלה. אנחנו לא הצענו שהשר. החלטת ממשלה, רק לא בעדיפות לאומית. אם תחליט הממשלה לתת לרשות מקומית מסוימת שצריכה מימון, ויתברר שיש רשויות זהות באותו מצב – זה קרה לנו עכשיו עם שער הנגב וחוף אשקלון, שהיו בפנים, אשכול לא הייתה באירוע ולא רצתה. אנחנו התעקשנו לתת גם לה, כי מבחינתנו היא זהה לאחרות. כלומר, אם יש רשויות זהות באותו מצב, אנחנו לא נקפח. אנחנו לא חותרים לזה. להפך.
דיברנו על הצורך, ולא על רשות מסוימת אלא על רשות שיש לה צורך. אם יש בעוד רשות את אותו צורך, אנחנו נהיה האחרונים שנמנע מלאפשר את זה. ליאור יעיד שמה שאפשר לתת ולממן כשצריך, אנחנו עושים. כמו שאמרתי, אנחנו יותר משהעגל רוצה לינוק – זה המקרה.

תודה. אני לא אחרוג מהגישה שלי שאני רוצה לתת להחלטות הממשלה להיות בסדר עדיפויות במקרים מאוד מסוימים וברורים, אבל צריך לראות שאנחנו מגדירים אותן נכון. הסעיף הבא.

עמ' 11, סעיף (ד). לא עמדה הרשות המקומית בהתחייבויות הנדרשות ממנה לשם הקמה או הפעלה של מערך אכיפה רשותי בתחומה, רשאי המשרד לביטחון לאומי להפחית את היקף השתתפותו במימון פקחי שיטור רשותיים במערך שיטור רשותי באותה רשות, בשים לב לבחינת יכולותיה הכלכליות לעמוד בהתחייבויותיה. זה השינוי.

אני מבקש לכתוב "בשים לב גם" או "בין היתר". משהו כזה. לא שזה המדד, אלא יכול להיות שרשות יש לה גם קשיים כלכליים, אבל לא בגלל זה לא נפחית את המימון.

בסדר.

מירה, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו מצטרפים להערה של נציג המשרד לביטחון לאומי בעניין סעיף (ד), אבל אני ביקשתי רשות דיבור על סעיף קטן (ז). הסוגיה שדובר בה והוכרע בה, אין לנו במה להתערב, היא סוגיה לתקופה שלא תעלה על שנה, עליה אני מבקשת להתעכב. פרק הזמן לא יכול להיות מופע חד-פעמי. כלומר, יכול להיות מצב שיש החלטה על פרק זמן של שנה, של שלוש שנים או של שנתיים, מה שיוכרע בוועדה, אבל לאחר מכן לקבל עוד החלטה כך שפרקי הזמן יכולים להיות מוארכים. חשוב לנו שזה יהיה ברור ומובהר, אם לא בנוסח, בוודאי לפרוטוקול.

שניתן להאריך את התקופה?

נכון מאוד. זה לא שנגעת פעם אחת, ואז אתה כבר לא זכאי יותר.

היא הסתפקה בכך שזה ייאמר לפרוטוקול. בואו נתקדם.

לא, אבל זאת הערה מהותית.

אני לא יודעת אם זה משהו שצריך להוסיף לנוסח או הבהרה לפרוטוקול, ולכן העליתי את זה עכשיו.

זאת הערה מהותית.

אני לא מתכוון לחרוג מהשנה.

אני חושבת שבהמשך להערתה של מירה, שאינה מקובלת עלינו, צריך לתחום את הזמן ולוודא שלא יתקבלו החלטות רצופות, כי אז באמת יצרנו מעקף.

אני מזכירה שוב החברה הערבית, לדוגמה, היא החלטת חומש שגם מתעדכנת. הממשלה החליטה שגם בחלוף חמש שנים צריך להעדיף את החברה הערבית ולייצר לה הסדר, משום שעדיין לא נפתרו ולא תמה כל חלקה של המדינה בסיוע הנדרש לה. ברור שאלה צריכות להיות החלטות, ושוב, ההחלטה מתקבלת מחדש, אבל ברור שאלה צריכות להיות החלטות שמתווספות לתוספת מימון. לא יכול להיות מצב שרשות מקומית נמצאה רלוונטית למימון עודף, אבל קיבלה את זה לפרק הזמן הספציפי, וזהו, איבדה את הזכאות. פתאום היא כבר לא רלוונטית למימון עודף?

תודה, מירה. כן, שחר.

אני רוצה להסכים עם מה שאומרת נציגת השלטון המקומי, ואני גם מעלה את זה כשאלה לשלומית ולאיילת. ההגבלה של השנה, אני לא מתווכח על פרק הזמן, אבל אם הוא בזיקה מסוימת להחלטת ממשלה מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית, על פניו התקופה צריכה להתכתב עם פרק הזמן שעליו החליטה הממשלה. אם הממשלה החליטה שם על שלוש שנים, לכאורה, על פניו, גם ההחלטה על מימון כאן לאו דווקא צריכה להיות לשנה. ככל שההיבט עליו עמדה שלומית הוא לשאלת הרציפות, האם המצב הבא אפשרי? כלומר, הרשות קיבלה שנה, בשנתיים העוקבות היא לא מקבלת, ובשנה הרביעית לאחר מכן זה שוב עולה. האם זאת סיטואציה אפשרית מבחינת שלומית? על פניו כן. לכן אני חושב שההגבלה של השנה אולי לא מתאימה.

אם היינו נשארים רק באזור עדיפות הכלכלית, הייתי יכולה להבין למה אתה מתכוון, אבל אני מבינה שהולכים להוריד את ההתניה של העדיפות הכלכלית, אז גם לא תהיה החרגה של שנה וגם זה יהיה בכל החלטת ממשלה.

שחר, תודה. מכובדיי, אנחנו נעצור כאן. הרי ממילא לא נצליח לעבור היום על כל הצהובים. אנחנו נמשיך ביום שני ב-09:30 לפי בקשתה של איילת, ואז היא תסכים לבקשות שלי. מכובדיי, אני מנסה להקל, אני לא מנסה להקשות. ביום שני בשעה 13:45 לכל המאוחר אנחנו מצביעים על הצעת החוק. נא להיות מוכנים. אני רואה את הקצב שבו אנחנו עובדים, אני רואה את הנכונות של המשרדים להגיע לשפה משותפת. יש פה כבר איזשהו נוסח, ולא נשארו עוד הרבה נושאי ליבה שאנחנו צריכים לדון בהם. באמת תודה רבה על שיתוף הפעולה, ואני רוצה לראות אתכם גם ביום שני. מירה כבר תחזור מהנופש, והיא תהיה איתנו ביום שני. תודה רבה לכולם, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.