פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הבריאות
01/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 11:05

חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

יוסי טייב

גבריאל פרץ - הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - משרד העלייה והקליטה

יוליה דוידוב - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

יונת מייזל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דב ליפמן - ח"כ לשעבר, מנכ"ל יד לעולים

אריאל קנדל - מנכ"ל ארגון קעליטה

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון קעליטה

מגי רוטנברג - פסיכולוגית חינוכית מדריכה, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

סמדר אמסלם - פסיכולוגית עולה מצרפת, ארגון קעליטה

קטיה מלול - פסיכולוגית חינוכית מתמחה, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

אורלי וייסברוט - פסיכולוגית קלינית, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

ד"ר גילה שניצר - פסיכולוגית, עולה מבלגיה, ארגון קעליטה

אריאל שמעוני - פסיכולוג, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

אני דרמון - פסיכולוגית מומחית חינוכית, עולה משוויץ, ארגון קעליטה

אלזה ארפי - פסיכולוגית קלינית, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

מילכה סלין אדרעי - פסיכולוגית קלינית, עולה מצרפת, ארגון קעליטה

רחל מרטין סעדה - קשרי ממשל, ארגון קעליטה

רונן פוקסמן - מנהל התוכנית הלאומית לעליית רופאים, ארגון 'נפש בנפש'

מריאל הוברמן
מיקה לאה סילברברג
–
–
מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים בישראל
רכזת קשרי מעסיקים והשמות ביחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

אליהו שאול - מנכ"ל מועצת ארגוני עולים בישראל

ד"ר איילה בלוך - יו"ר מועצת הפסיכולוגים

מיכל דיבנר כרמל
שירה טחן – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו נעסוק היום בנושא חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כל החטופים, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום בקרוב, ממש אמן. כמובן, יחד עם זאת, גם תפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. תקופה מאתגרת וזה מתחבר היטב עם הדיון שאנחנו עסוקים בו היום.

כמובן, הוועדה עסוקה הרבה מאוד במשך תקופה ארוכה מאוד בנושא הפחתת רגולציה בהסרת חסמים שמונעים מעולים להשתלב במקצועות הבריאות, בטח ובטח בזמן מלחמה, כשהמערכת צריכה וזקוקה לאותם אנשים שבוחרים לעזוב את המקום הטבעי והקל והנוח והכלכלי והחברתי ולעלות לארץ שהמצב בה מתוח, לא תמיד רגוע, הפן החברתי, הכלכלי, כל מה שקשור ומתלווה בנושא של עלייה, ואנחנו מכירים את הקושי.

האנשים האלה, אנחנו צריכים לעזור להם, אנחנו רוצים לעזור להם, צריכים אותם פה. זה תורם רבות למעמד של מדינת ישראל, אבל בטח ובטח למערכת הבריאות, המערכת הרפואית של מדינת ישראל. אנחנו נעשה את זה כאן בכל הכוח ולא נרפה. אני כמובן מודה לארגונים השונים, ובפרט ארגון קעליטה, שתמיד מחדד אותנו ושם את הדברים על השולחן.

נתחיל עם הצגת הדברים, גברת יונת מייזל, בבקשה.

שלום לכולם. יונת מייזל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג היום את מסמך הנתונים על רישוי עולים המבקשים לעסוק בפסיכולוגיה בישראל, שנכתב לבקשת חבר הכנסת יוסף טייב. במסמך גם מוצגים בקצרה החסמים המרכזיים שבתהליך הרישוי, אבל במצגת של היום אני אתמקד בנושא הנתונים.

(הצגת מצגת)

בפסיכולוגיה שלוש דרגות רישוי. בעלי תואר שני ומעלה בפסיכולוגיה, יכולים לפנות למשרד הבריאות ולבקש לקבל רישיון בפסיכולוגיה ולהירשם בפנקס הפסיכולוגים, אבל שלב רישוי זה לא מאפשר לפסיכולוגים לעסוק בפסיכותרפיה, וכדי שפסיכולוג יעסוק בפסיכותרפיה הוא צריך לקבל רישום כפסיכולוג מומחה.

פסיכולוג מומחה יכול להיות רק מי שסיים התמחות באחד משישה תחומי המומחיות המוכרים בישראל. התמחות בפסיכולוגיה בישראל אורכת שנתיים במשרה מלאה וארבע שנים במשרה החלקית, ובנוסף לכך יש גם שלב רישוי נוסף שהוא רישום מומחים מדריכים, והוא מיועד לבוגרי הסמכה להדרכה לקראת תואר פסיכולוג מומחה מדריך.

כאמור יש את השלב הראשון, שבו מוגשת הבקשה לרישום בפנקס הפסיכולוגים. הבקשה מוגשת למשרד הבריאות, ובדקנו כמה אנשים הגישו בקשה בשלב רישוי זה. לפי נתוני המשרד, בשנים 2013 עד 2023 הוגשו 12,400 בקשות לרישום בפנקס הפסיכולוגים, רובם של בוגרי הלימודים בישראל. כ-12% מהבקשות הוגשו על ידי בוגרי לימודי פסיכולוגיה בחו״ל, ו-4% מהבקשות הוגשו רק על ידי העולים.

אם נסתכל על המדינות שבהן העולים למדו, רוב בקשות הרישום מגיעות מהעולים שלמדו בשש המדינות – רוסיה, ארצות הברית, אוקראינה, ברזיל, צרפת וארגנטינה. ביקשנו גם לבדוק כמה מתוך הבקשות שהוגשו אושרו על ידי משרד הבריאות, ומצאנו כי יש הבדלים בין קבוצות בוגרים שונות. בעוד שבקרב בוגרי לימודים בישראל הוגשו כ-100% מהבקשות, בקרב עולים הוגשו כ-77% מהבקשות. אבל צריך לזכור כי חלק מתהליך הרישום זו בדיקה של השכלתו של בוגר לימודים בחו״ל, ובדיקה עד כמה התואר שלו שווה ערך לתואר בפסיכולוגיה הנלמד בישראל, וכאמור ב-77% מהמקרים הבקשות של העולים אושרו.

אנחנו גם בדקנו מה היה משך הזמן מהגשת הבקשה לרישום ועד לרישום בפנקס עצמו. אתם יכולים לראות כאן את הנתונים בימים קלנדריים בין השנים 2013 עד 2023, כאשר מוצג הנתון של חציון והממוצע.

אני אתמקד רק בשנת 2023, ואפשר לראות שממוצע הרישום עבור מקבלי רישיון בשנת 2023 היה כמעט שבעה חודשים, והחציון היה כמעט חצי שנה, וזה אומר שלפחות מחצית מבוגרי הלימודים בחו״ל שנרשמו בפנקס בשנת 2023, המתינו לרישום לפחות חצי שנה. צריך גם לשים לב כי משך הזמן החציוני בשנת 2023 הוא הגבוה מבין כל השנים המוצגים בתרשים.

הגורמים השונים העלו בפנינו שאכן משך הזמן לרישום הוא מאוד ארוך, וצריך לזכור כי מדובר בשלב הרישוי הראשון וההכרחי כדי להמשיך בתהליך הרישוי, אך שלב רישוי זה לא מאפשר לפסיכולוג כאמור לעסוק בפסיכותרפיה.

לגבי הכרה בפסיכולוג מומחה, בדקנו כמה עולים קיבלו הכרה בתעודת פסיכולוג מומחה שלהם שניתנה להם בחו״ל. לפי נתוני משרד הבריאות, בשנים 2013 עד 2023 הוכרו 104 תעודות כאלה, 73 מהתעודות הן של העולים.

עם זאת, המשרד לא מסר לנו נתונים כמה בקשות להכרה במומחיות שניתנה בחו״ל הוגשו למשרד, וגם לא מסר נתונים על משך הזמן שלוקח להכיר בתעודות המומחים שניתנו בחו״ל, ולכן אנחנו לא יודעים האם קיימת בעיית הכרה בתעודות פסיכולוג מומחה שניתנו בחו״ל. מי שאין לו תעודת מומחה או שהתעודה שלו מחו״ל לא הוכרה, נדרש לבצע בישראל התמחות בפסיכולוגיה, שכאמור אורכת שנתיים במשרה מלאה וארבע שנים במשרה חלקית.

בשנים 2013 עד 2023 הוגשו למשרד הבריאות כ-12,000 בקשות להתמחות, רוב הבקשות הוגשו על ידי בוגרי לימודים בישראל, וכ-1.5% מהבקשות הוגשו על ידי העולים. מהפילוח של הבקשות האלה אפשר ללמוד, כי תחום ההתמחות המבוקש בקרב בוגרי ישראל הוא פסיכולוגיה קלינית, בעוד שבקרב בוגרי לימודים בחו״ל מדובר בפסיכולוגיה חינוכית.

בדקנו גם כמה אנשים התחילו בהתמחות. אתם יכולים לראות שמספר התחלות ההתמחות הוא גבוה ממספר הבקשות, והסיבה לכך יכולה להיות נעוצה בכך שהבקשות להתמחות הוגשו עוד לפני שנת 2013. בשנים 2013 עד 2023 היו כ-14,000 התחלות התמחות בפסיכולוגיה, רובם של בוגרי לימודים בישראל, ו-171 התחלות התמחות של עולים.

גם במקרה הזה מספר התחלות ההתמחות בקרב העולים הגדול ביותר היה בתחום הפסיכולוגיה החינוכית. צריך גם לזכור, כי בכל נקודת זמן יש בישראל פסיכולוגים שממתינים להתמחות, והסיבה לכך יכולה להיות שאין מספיק מקום להתמחות, או שהם מחכים להתמחות מסוימת.

ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים, ולפי הנתונים שהוא מסר לנו, במרץ 2025 היו בישראל כ-750 פסיכולוגים שהמתינו להתמחות, ורובם המתינו להתמחות בתחום הפסיכולוגיה הקלינית. אני גם אציין שהנתונים האלה נוגעים לכלל הפסיכולוגים, ללא הבחנה בין בוגרי ישראל לבוגרי חו״ל, ואנחנו לא יודעים כמה מהממתינים האלה הם עולים.

בחנו גם כמה תעודות פסיכולוג מומחה ניתנו בתקופה הזאת. מתוך כ-5,000 תעודות חדשות, כ-2% ניתנו לעולים, 104 תעודות. כפי שאתם יכולים לראות, תחומי ההתמחות המובילים בקרב עולים הם פסיכולוגיה קלינית ופסיכולוגיה חינוכית. נתון מעניין נוסף הוא, כי מחצית מהעולים שקיבלו תעודות פסיכולוג מומחה בתקופה הזאת הם בוגרי לימודים בארצות הברית.

כמו שאתם יכולים לראות, תהליך הרישוי הוא תהליך ארוך בן כמה שלבים, ושאלנו את משרד הבריאות מהו משך הזמן בין הגשת בקשה להתמחות עד לקבלת תעודת מומחה, והמשרד מסר לנו כי אין בידיו את הנתונים האלה.

הגורמים השונים שעימם שוחחנו, הלינו כי מדובר בתהליך ארוך שמקשה על הפסיכולוג להשתלב בתעסוקה בתקופה הזאת ולהתפרנס מהמקצוע הזה בתקופה הזאת. התייחסנו במסמך שלנו גם לחסמים נוספים ובהם הנגשת מידע על תהליך רישוי, ולמידע נוסף אתם יכולים לעיין במסמך שלנו המפורסם באתר המרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה, יונת. כמו תמיד, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עושה את עבודתו בצורה כזו שמאפשרת לנבחרים ובכלל לציבור לקבל תמונה רחבה על הנושא המדובר, אז יישר כוח על כך.

אני אתחיל עם ארגון קעליטה. כבוד המנכ״ל אריאל קנדל, אני אתן לך את רשות הדיבור, אחר כך אנחנו נאפשר לעוד לדבר, ותהיו מתומצתים ותשתדלו לא לחזור אחד אחרי השני. כמובן שאני ארצה לשמוע גם את ארגון נפש בנפש ואחרים שיושבים כאן סביב השולחן. תפתח, תגיד את הדברים בצורה מדויקת ככל הניתן, ואחרי זה מי שידבר ייגע בנושאים נוספים, אבל לא לחזור אחד על דברי השני. בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר, חבר הכנסת, ידידי.

שכחתי להזכיר שהדיון הזה גם כן נערך בדחיפתו של חבר הכנסת יוסי טייב, שבטח יבוא לפה עוד כמה דקות כשהוא יסיים דיון בוועדת החינוך.

כן, הוא בדרך, אנחנו נודה לו גם. אנחנו כבר מודים לו ונודה לו גם כשהוא יגיע, ואם אני שוכח אז תזכירו לי. אני לא אשכח. אני גם מודה לכל הנוכחים, ובעיקר לנבחרת, יש פה נבחרת של פסיכולוגיות שהגיעו לפה לירושלים, לעיר הקודש, לבירה, ואני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אני רק רוצה לפתוח ולהגיד שעד ה-7 באוקטובר הדיון היה קצת אחר. עד ה-7 באוקטובר אנחנו באנו כארגון גג של עולי צרפת, כדי לבוא ולהגיד שיש בעיות במדינה הזאת עם הכרה בכל מיני דיפלומות. אגב, אני חייב להגיד שבחלק מהם התקדמנו, גם בזכותך, היו"ר. ואחרי ה-7 באוקטובר קרה את מה שקרה, ופתאום נקודת המבט שלנו כבר לא הייתה, או הייתה פחות, אני אגיד. היא הייתה עדיין לאו דווקא מצד הפסיכולוגים, אלא מצד המטופלים.

כי אנחנו היום נמצאים במדינה שמצד אחד, אם אני לא טועה, המדינה הקצתה כמיליארד וחצי שקלים לטובת טיפול במטופלים לאחר ה-7 באוקטובר, כל האזרחים של המדינה בעצם, ומצד שני אנחנו מבינים שמי שלא יודע שפת אם עברית כנראה לא יכול לקבל טיפול, או כמעט ולא יכול לקבל טיפול. אגב, זה כנראה נכון. אז יכול להיות שהרבה פסיכולוגים בארץ יודעים רוסית, אולי יודעים אנגלית, ואז אולי יש פתרונות, אני לא יודע, אולי נפש יתייחסו לזה. אבל בוא נגיד שבשפות אחרות אין פתרון.

אני אקריא משהו מהוואטסאפ שלי מאתמול, זה חשוב לי, אמרתי לך שאני רוצה להקריא את זה לכולם. יש איזו אפליקציה של אחת הקופות, אני לא אגיד את שם הקופה, לא משנה, שאתה יכול לפנות ולבקש את העזרה הפסיכולוגית הזאת. וכתבתי בצרפתית 'בונז'ור, פרו פרלה פרנסה?'. שאלתי אם הם מדברים צרפתית.

הם עונים לי מיד בעברית, כנראה שזה מה-AI, שמי סיון, לא משנה, מחברת ככה וככה, ואני אטפל בפנייתך. אז אני כותב בעברית, 'אפשר לקבל טיפול בצרפתית? אני עולה חדש מצרפת שלא מבין עברית'. רציתי לפני הישיבה של היום לראות מה מצבנו. היא עונה לי מיד, 'היי, לצערי הטיפול הוא רק בעברית'.

אז אני עונה, 'יש עשרות אלפי עולים כמוני, מה עושים?'. היא עונה לי, 'אני מבררת', אני מבין שזה כבר לא AI, אגב, ואחרי שעתיים נקבל תשובה שאין שירות בצרפתית, פשוט אין דבר כזה, ואם אני רוצה אפשר לעשות טיפול, התכתבות בעברית. זהו.

אז אפשר לחייך, אפשר לבכות, אפשר לצחוק, אני כבר לא יודע מה אפשר לעשות, אבל מדובר פה במצב שהיום יש לנו עשרות אלפים. אגב, רק מצרפת עלו בעשור האחרון כ-60 אלף עולים, הם בטוח לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי בעברית. זה בטוח.

ואגב, זה כולל חיילים, שאנחנו כעמותה, אגב, לא רק לחיילים, גם לאנשים שהם לא חיילים, אבל בעיקר לחיילים שיש להם מספיק עברית כדי להילחם בעזה, שהשם ישמור עליהם, אבל אין להם מספיק עברית כדי לקבל טיפול פסיכולוגי בצרפתית, כמובן. הם רוצים בצרפתית, חיילים, כאילו, שעלו מצרפת, יודעים עברית כדי להילחם בעברית, אבל הם לא עוד יודעים מספיק עברית כדי לעשות טיפול פסיכולוגי בצרפתית.

הנה, חבר הכנסת יוסי הגיע, אז אני שוב אודה לו, שמעת יוסי? תודה על הדיון הזה. הפתרון, אני חושב שהיום, נכון שחלק מהפתרון זה הרישום, אבל הרישום, אני חושב, גם ממה שהוצג - - -

לפני הפתרון, בוא נדבר רגע על הבעיה. בחלק הזה מרכז המחקר לא קיבל את הנתונים, או שלפחות אולי לא ידוע גם למשרד. מה אתם יודעים על המספרים שאתם מבקשים?

בסדר, אני אגיד את זה בקצרה מאוד, הסיפור של הרישום הוא לכאורה בעייתי יותר ממה שהוצג, בעיקר אצל עולי צרפת, זה אחד. ממה שאנחנו מבינים זה הרבה יותר זמן ממה שאנחנו חושבים. אגב, לפי המספרים שלנו, 30% בכלל לא מגישים בקשות, כי הם מבינים שזה אבוד מראש, אז למה להגיש? למה לאבד זמן?

מי הם אותם פסיכולוגים? מה המעמד שלהם? מה יש להם ביד? איזה תארים?

עוד מעט נתייחס לזה. אני רק אגיד שגם 50% בכלל לא התחילו התמחות, ו-76% לפי הנתונים שלנו מעולי צרפת לא סיימו את ההתמחות. ואני חושב שהבעיה העיקרית היום, חוץ מהרישום, זה בסיפור של ההתמחות.

כי כשאתה אומר למישהו, תבוא, תעשה עלייה, אחרי 30 שנות ניסיון ותעשה התמחות, אז בזמנו לרופאים, אולי יודעים את זה ככה היום, אני לא יודע, אבל בזמנו הרופאים אמרו, אתה בא, אגב, אתה מקבל את תעודת הדיפלומה שלך כבר לפני שאתה עולה לארץ, גם יסבירו את כל התהליך הזה, כמובן בתנאי שיש לך מספר זהות, ואז אתה תגיע לארץ, אתה תתחיל לעבוד, ושישה חודשים נקרא לזה הסתכלות.

אז אם היה המצב אותו דבר עם פסיכולוגים, בסדר, אני חושב שהיה אפשר לחיות עם זה. אבל הבעיה היא שהיום גם כשאתה מקבל, גם כשאתה יכול לעשות התמחות כי קיבלת מקום לעשות התמחות, אומרים לך אתה צריך לעשות ארבע שנים של התמחות. עכשיו, מי שצריך להתפרנס במדינה הזאת לא יכול להרשות לעצמו לעשות ארבע שנים של התמחות.

אני לא באתי להגיד כמה שכר צריך לקבוע למתמחים, אבל להגיד למישהו שעשה עלייה ועבד 30 שנים בצרפת, ולהגיד לו אתה תעשה פה ארבע שנים התמחות בשכר שהוא יחסית נמוך, נגיד את זה ככה, זה לא אפשרי. זאת הבעיה, כשנגיע לפתרונות אולי נציע גם חלק מהדברים.

אני רוצה שתשלים גם את הפתרונות, או אתה או אסתר, לא משנה, את כל התמונה כולה, ואחרי זה נאפשר, אני רוצה פשוט לעבור, לשלב את צורת הדוברים.

להתייחס גם לפתרון או שלא?

כן, אני רוצה שתביא את כל התמונה.

אני חושב, אחד, בקטע של הרישום אנחנו חייבים לאמץ את הסיפור, ולמרות מה שהוצג אנחנו חושבים שעדיין התהליך הוא ארוך מדי. אגב, אני חייב גם לציין שיש לנו שיחות מאוד טובות עם גבי, הפסיכולוג הראשי של המשרד, יש לנו שיחות כבר שנה, אנחנו מנסים להתקדם. ואני גם מודה לך על הרוח החיובית שלך, זה חשוב להגיד. זה בקטע של הרישום.

ובקטע של ההתמחות, חייב, פשוט חייבים להגיע למצב שהסיפור הזה או מתבטל לגמרי, או מתקצר לכמה חודשים כמו הרופאים. בסדר, אני יכול להבין שיגידו אוקיי, תעשו אולי שישה חודשים, אבל לא מעבר לזה. כי אם לא, הרי בסוף דיפלומה לא תהיה לפסיכולוגים דוברי הצרפתית, ואני חוזר לדבריי בהתחלה, ובסוף אנחנו נישאר פה עם עשרות אלפי אנשים, ואני ממש לא מגזים, שרוצים לקבל היום טיפול ופשוט לא יכולים לקבל כי הם לא יודעים עברית שפת אם.

אוקיי. טוב, תודה רבה. אני מוכרח לומר שבנייר עמדה שלכם לפני הדיון באמת פילחתם את הבעיה למספר שלבים, גם בשלב הרישום, אחרי זה בשלב ההתמחות וכו', וגם הבאתם כמה המלצות ממש פרקטיות כיצד אתם חושבים שנכון יהיה להתקדם עם זה. אנחנו עוד מעט כמובן נשמע את התגובות של המשרדים, אבל קודם לכן אני ארצה עוד קצת טעימות ממי שחווה על בשרו את העניין הזה. ברשותכם, ארגון נפש בנפש. ואנחנו נחזור עוד רגע גם לארגון קעליטה ולכל שאר הדוברים, כמובן, בסדר? בבקשה.

אוקיי, תודה. כאמור, דיון חשוב. רונן פוקסמן מארגון נפש בנפש. לא אחזור על הדברים החשובים שאריאל אמר, אבל אני חושב שבאמת החשיבות היא ברורה. מבחינת נתונים שלנו, לנו יש 378 עולים דוברי אנגלית מארצות הברית וקנדה שעלו בעשור האחרון. דוח שהוצאתי הבוקר.

וכמו שגם צוין פה על ידי הממ״מ, האתגרים שהעולים דוברי האנגלית חווים הם טיפה שונים, ואני טיפה אחדד את הבעיות שאריאל אמר. קודם כל, באמת, נושא הרישוי, אני מסכים שגם גבי וגם אביגל, ואני מקווה שזה בסדר שאני אומר, אביגל, הסגנית שלו, שאני אומר על גבי, והלוואי והיה להם צוות. אבל אחת הבעיות זה שאין להם צוות.

וזה לא יאומן, אבל זה צוואר הבקבוק. אתה נכנס ואתה רואה פשוט ערימות של תיקים, שהם פשוט עוד לא הספיקו כי הם רק בני אדם, חלקם גם לא עובדים במשרה מלאה, סטודנט או דברים כאלה, לא מגיעים ללבדוק את הבקשות. זה עוד לפני מה שהעלתה הבדיקה. יש בעיה גדולה מאוד בחוסר אדם באגף.

ואחר כך באמת הבדיקה יכולה לארוך המון זמן. אני עכשיו מלווה פסיכולוג מאוניברסיטה מוכרת מאוד באוסטרליה, שאחרי שנה של בדיקה הוא קיבל תשובה שלילית. עכשיו, עזוב את זה שהתשובה היא שלילית. אפשר להתווכח על זה, והתשובה היא עניינית ואפשר לדון. אבל שנה, שנה הבן אדם לא עובד, מתנדב במטה החטופים, מטפל בדוברי אנגלית במטה החטופים, והוא כל הזמן אומר, אני מרגיש שעוד שנייה זה מגיע, ואז בסוף הוא מקבל את התשובה.

הוא מגיע עם ניסיון? זה סתם מעניין אותי.

במקרה הספציפי שלו, לא הרבה. אבל לצורך העניין, הוא עזב את סידני עם תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה.

רונן, אני רק מציע שתגיד מה קורה עם הרופאים בקטע הזה.

זהו, אני מאוד רוצה להתחבר לתחילת הפתרון שהצגת, אני רק אסיים שנייה את הרצף. דיברנו באמת על איזשהו צוואר בקבוק בבדיקה, אחר כך יש לי את הבדיקה עצמה שהיא מאוד שבלונית. זאת אומרת, קודם כל בודקים תואר ראשון, תואר שני, ואחר כך מגיעים להתמחות, וההתמחות היא מאוד מוגבלת. יש רק שישה תחומים, ואם מישהו לא נופל באחד התחומים האלה, אז הוא נופל החוצה.

ופה אני חושב שבאמת מה שאריאל הציג, המודל אצל הרופאים, הוא חייב להיות משהו שיאומץ בצורה כזו או אחרת. הכרה בהתמחות, קודם כל ההכרה צריכה להיות רחבה במגוון תחומים ותתי התמחות, וזה לא יכול להיות הכל או כלום. חייב להיות משהו באמצע. עכשיו עם כל הרפורמות שעושים, רופא שמגיע מכל מקום בעולם, בוחנים את התיק שלו, והוא מקבל תשובה אד הוקית – אתה, חסר לך חמישה חודשים.

זה לא או שנתיים או ארבע או כלום. יכול להיות שאתה צריך שלושה חודשים, ויכול להיות שאתה צריך שנה, אבל בדקנו את התיק וראינו, תוך התחשבות בשוני שיש בין מדינות, בשוני שיש בין תרבויות, בין יבשות, בין אירופה והדירקטיבה האירופית, לוקחים איזשהו ציר מרכזי וממנו הולכים טיפה ימינה ושמאלה.

אבל הסיפור הזה של מדינת ישראל הוא הכל או כלום, ואנחנו אולי קצת יותר טובים מאחרים, נראה לי שאנחנו חייבים להתקדם משם. ואני חושב שהמודל של הר"י, ברופאים, בהובלת גם מנהלת הרופאים העולים של משרד הקליטה וכל השותפים, הציגו לנו דרך אחרת. ואני חושב שאפשר לאמץ את המודל המחשבתי, ואחר כך גם את המודל המעשי בסיפור הזה של הכרה.

אבל אני מסכים עם אריאל, צוואר הבקבוק האמיתי הוא ההתמחויות. אני יודע להגיד, כמו שהוא אמר, מתוך ה-378, הרבה מאוד ויתרו על הסיפור של ההתמחות. הם עושים את זה או קצת מתחת לשולחן, או לא קוראים לעצמם פסיכותרפיסט, כי אסור להם, אבל הם פונים לאוכלוסייה דוברת האנגלית, בבית שמש, ברעננה, בתל אביב, ואומרים אני פסיכולוג בוגר NYU, עם רישיון לעסוק בפסיכולוגיה בארץ, ללא התמחות. אם אתה רוצה לבוא אליי, אתה מוזמן, אני לא יכול לקרוא לעצמי פסיכותרפיסט ולפרסם בשום מקום מטעמי ביטוח.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. גם אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה. אני כן אגיד שאצלנו ביד לעולים, יש לנו 18 אנשים עולים שמחכים כבר מחצי שנה לשנה, ובעיקר לחכות לקבל תשובה.

על הבדיקה, על הרישום, זאת אומרת, נכון?

כן. אפילו תשובה בהתחלה, ושוב, אני לא פה, אני מצטרף לזה שיכול להיות שזו בעיה של חוסר כוח אדם, אבל כשעולים מגיעים ואפילו לא שומעים משהו ממישהו, זה מאוד בעייתי. גם יש אפילו אנשים ששלחו מסמכים ואמרו להם לא שלחתם מסמכים, אבל הם שלחו את המסמכים. אנחנו בדקנו, הם כן שלחו את המסמכים.

דרך אגב, הבקשה היא דיגיטלית? אני שואל שאלה עקרונית רק. לא?

חלק דיגיטלי, רוב המסמכים צריכים להגיע עם אימות נוטריוני.

כן. אנשים פונים אלינו ואנחנו בודקים, והם כן שלחו את המסמכים, אז כמובן יש איזה באלגן שם. ואני רק רוצה להגיד שבמיוחד עכשיו, שרוב הפניות שאנחנו מקבלים הן בנושאים של בריאות הנפש. אנשים שפשוט במצוקה, ואנחנו באמת כמדינה צריכים לפתור את הבעיה. ותודה לכבוד היו"ר על הדיון, והלוואי שכן נמצא פתרונות.

נהיה על זה. בסדר גמור. מריאל הוברמן, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, בבקשה.

שלום. אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אני רק רוצה להדגיש עוד כמה נתונים שמקשים מאוד קודם כל בנושא של הרישיון. כמו שיש לך דוגמאות על אלה שמחכים חצי שנה עד שנה, גם אצלנו יש דוגמאות של אנשים שמחכים לתשובה מעל שנה, גם אם יש להם ניסיון בחו״ל כפסיכולוגים.

אבל אחד מהקשיים שלא נאמרו פה זה גם החלק הכלכלי. דיברת על כך שחלק גדול מהמסמכים צריכים אישור נוטריון וכו'. זה אלפי שקלים רק להכין את כל התיק כדי להגיש, שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו. אז אולי אפשר גם לחשוב על איך אפשר להקל גם את החלק הזה.

אני עכשיו שמה את הכובע של פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית, ואני רוצה להדגיש שמה שדיברתם על המצב היום, על מה שהולך להיות בשנים הבאות, המצוקה של פסיכולוגים גם במגזר הציבורי היא כל כך גדולה, שאפשר להתגמש ולמצוא את האיזון על איך לשמור על הרמה המקצועית ועל הרגולציה שחייבת להיות.

אבל גם להיות פחות נוקשים, כמו שנאמר פה, אולי לחשוב מחוץ לקופסה איך ניתן להקל על מאות עולים. יש כאלה שחושבים 'אני לא יכול לעסוק במקצוע שלי, אני חוזר הביתה לחו"ל'. גם אפילו ברמה הציונית, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעזור לעולים החדשים להישאר.

אני רוצה להתייחס לנושא של ההתמחות. אני לא יודעת מה קרה בסוף במשרד הקליטה, אבל למשל היו כל מיני תוכניות בנושא של ההתמחות השיקומית, של איך לבוא לקראת עולים, לעשות תוכניות יצירתיות. אתם בטח תוכלו לפרט את זה יותר ממני, של איך לאפשר התמחות מקוצרת בתחום השיקום ולקבל מומחיות שיקומית, בהתחשב בנתונים של העולים שמגיעים. אני ממליצה להעלות את זה כאחד מהפתרונות האפשריים, שכמו שמנסים בשיקומים, אפשר בהתמחויות אחרות.

להרחיב את מגוון ההתמחויות, זו הכוונה?

לא. להתאים את האפשרות לעשות התמחות לעולים החדשים.

אבל אם יש התמחות שאינה מוכרת פה?

אז מציעים להם לעשות התמחות בלהיות מומחים שיקומיים, לדוגמה, לעשות התמחות שיקומית מקוצרת, לא שנתיים-ארבע, אלא מקוצרת, במקום עם שכר, עם עבודה מובטחת. אתם יודעים על מה אני מדברת? הם ירחיבו. אבל יש פתרונות יצירתיים שכדאי להתחיל לפתוח את הקבוצה. זהו, תודה.

בסדר גמור, תודה רבה. כמובן שנשמע עוד מעט התייחסות לכל מה שעולה פה. מועצת ארגוני עולים בישראל, אליהו שאול, בבקשה.

תודה רבה, היו"ר. אני מייצג 23 ארגונים עולים, התאחדויות עולים גם שמטפלים בכל השפות, לא רק אנגלית וצרפתית. שאגב, הדוגמאות של קעליטה ודוברי אנגלית הן פשוט מדברות ומציגות את הבעיה האמיתית, אבל זה נוגע לכל התפוצות בעצם.

אנחנו עשינו תהליך בנושא של הרופאים שדובר כאן. היו הרבה פורומים ממשרד הבריאות, ממשרד הקליטה והובלה בעיקר של נפש בנפש, שנפתרו בעיות וחסמים. אני חושב שבמודל הזה חייבים פה לעשות פורום ספציפי שמתרכז בנושא של הפסיכולוגים בגלל הצורך שכולם דיברו עליו.

אני בעצמי באופן אישי טיפלתי באמריקה הלטינית, הייתי ממונה בסוכנות היהודית עשרות שנים בנושא של עלייה, ואני יודע שחלק גדול של עולים מאמריקה הלטינית הם פסיכולוגים, כי זה היה נושא מועדף שם, כולם רוצים ללמוד פסיכולוגים, ומכיר לא מעט פסיכולוגים מארגנטינה שהם עובדים כמטפלים בגנים, שעוד לא מטפלים בכלל. זה חבל, ואני חושב שהנושא הזה הוא בכלל נושא ששייך לכל התפוצות. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. אני חוזר בחזרה לקעליטה. אסתר, בבקשה.

כבוד היו"ר, כבוד חבר הכנסת יוסי טייב, תודה רבה לכם על המושב הזה. כפי שאריאל הזכיר, אנחנו כבר התחלנו את הדיבורים והחשיבות עם משרד הבריאות, ואנחנו באמת נשמח שהדבר יתקדם. אנחנו לא מתקדמים מספיק מהר ומספיק לעומק, באמת.

אני חושבת שכל הדברים כאן נאמרו. המצב הוא חמור, המצב הוא קשה מאוד, כמו שנאמר, אצל הפסיכולוגים ואצל העולים שפונים אלינו ומבקשים טיפול. אנחנו ביקשנו מעולים להגיע היום, כי אנחנו רוצים שאתם תשמעו אותם, אנחנו רוצים שתבינו באמת מה המצוקות שהם פוגשים ביום-יום.

הכול נראה באמת יחסית בסדר על הנייר כשאנחנו מציגים את הדברים, אבל האנשים האלה, שהם חווים את זה ביום-יום שלהם וצריכים לחכות שנה-שנתיים, ומבקשים מהם עוד מסמך ועוד מסמך, אני באמת רוצה שבעצם תינתן להם האפשרות להציג את הדברים, כדי שנבין כולנו את עומק הבעיה וחומרת הנושא, כדי שנטפל בו כמה שיותר מהר.

אנחנו כמובן נאפשר את זה מיד. אני רוצה לומר בהקשר הזה, אני חייב לומר, כי למרות הפרדת הרשויות בין הכנסת לממשלה, אני יודע שהממשלה, ובראשם השרים, קרי שר הבריאות ושר העלייה והקליטה, שהם גם ידידים אישיים שלי, אבל בלי קשר לזה, נמצאים על הנושא. זאת אומרת, אנחנו פורצים באיזשהו מקום לדלת פתוחה.

יחד עם זאת, הכלים הפרלמנטריים שלנו מאפשרים לקיים דיון ציבורי ולהאיץ תהליכים ולדייק אותם, ולכן הישיבה הזאת. אנחנו לא בסתירה לעבודת הממשלה בהקשר הזה, כי אני לא רוצה גם שיישמע שיש לנו. הרצון שלנו להאיץ תהליכים ולדייק אותם ככל הניתן, וזה יהיה עוול לא להזכיר באמת את עבודת השרים והמשרדים בהקשר הזה. בסדר? זו הערת ביניים.

יש לי פה רשימה די ארוכה של פסיכולוגים ופסיכולוגיות מקרב העולים. אני רוצה לאפשר להם לדבר. אני אבקש, כמו שביקשתי קודם, שהדיבור יהיה ענייני, קצר וממוקד, כדי שנספיק לשמוע את כולם וגם לקבל תשובות מהמשרדים. נתחיל לפי סדר הנרשמים והנרשמות. מגי רוטנברג, בבקשה.

שלום, ותודה. אני בעצמי מומחית ומדריכה, ואני לא מדברת באמת בשמי אלא אני גם מתנדבת בקעליטה, ואני עוזרת לעולים חדשים לתרגם ולהציג ולאסוף את כל המסמכים. ואני נדהמתי כשאני ראיתי למשל, וזה יותר כעדות אבל זה מאוד חשוב כי זה מאוד מעצים את מה שקורה.

בעצם מישהי שלמשל יש לה עשרים שנות ותק בצרפת שעבדה בבתי חולים וכן הלאה, כאשר אחר כך היא מציגה, ודרך אגב גם התהליך הוא מאוד ארוך, וכפי שהם אמרו יש צוואר בקבוק וזה מאוד איטי, אבל לפעמים זה מאוד מאוד איטי, ואחר כך זה נתון להחלטה של מישהו ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הקריטריונים.

יש משהו שהוא לא ברור בקריטריונים. למשל, למישהי הם יגידו, אוקיי, את צריכה לגשת רק לחצי שנה התמחות, ולמישהי יגידו שנה. עדיין לא הצלחנו, ואנחנו כבר דיברנו פעם עם גבי, ואני מודה לו על שיתוף הפעולה שלו, לא הצלחנו להבין בעצם מה הקריטריונים האמיתיים. זאת אומרת, לא יודעים מה ההבדל בין זה לזה, ומה צריך לעשות, וזה משהו שמאוד חשוב ותמוה בעיניי.

במקרה הספציפי שהצגת, מישהי עם ניסיון של 20 שנה, אני מניח שהיא קלינית, נכון? פסיכולוגית קלינית?

קלינית, כן.

אתם מערערים על עצם זה בכלל שהם צריכים התמחות? או שאת אומרת, היא צריכה התמחות רק לפרק זמן קצר יותר?

קודם כל, או קצר, או בעצם לתת, אני לא יודעת מה בדיוק, יש לי כמה רעיונות. למשל, או בעצם איזה מין סטאז' או איזה מין גשר, או משהו ארעי, אפילו לשישה חודשים, ואחר כך כן לתת לה. אבל מאוד קשה לדעת בעצם על מה הם מסתמכים.

אוקיי, בסדר גמור. נשמע עוד מעט תשובות.

אני רק רוצה לחזק אותם. אני חושב שאם ברופאים אנחנו ידענו לצמצם את תקופת ההתמחות, אין שום סיבה לא להיצמד למה שעשינו אצל הרופאים, להיצמד גם אצל הפסיכולוגים. כל הסיפור הזה שכל מקצוע בריאותי הופך להיות כל דבר לתחום בפני עצמו, וכל דבר אתה צריך לעבור שנתיים של לימודים בשביל להבין מה קורה, ומה נצרך, ומה הוא צריך להביא, ומה סוג ההתמחות שהוא צריך לעשות, ואורך ההתמחות.

בסוף אתם צריכים להבין, אדוני היו"ר, מדובר פה בעולים שתקופת ההתמחות היא גזר דינם, אם הם יישארו פה בארץ, אם הם בכלל יגיעו פה לארץ, או פשוט ילכו ויעזבו. אדם שלמד והיה פסיכולוג, לא משנה אם זה חמש שנים, עשר שנים או עשרים שנה, ומגיע לפה ונותנים לו להיות מתמחה עם שכר מינימום במקרה הטוב בחצי משרה במקרה הטוב, לא יכול להיות פה, מה לעשות?

אז אנחנו צריכים להחליט כמדינה, אם אנחנו מדינה קולטת, ואנחנו רוצים שיהודי התפוצות יגיעו לפה ויתרמו למדינת ישראל, ויפתרו גם את הבעיה שיש היום בחברה הישראלית, לצערנו, מאז ה-7 באוקטובר, שהמקרים מתרבים, וישנם אנשים שצריכים פסיכולוגים בשפה הזרה שלהם, אם אנחנו לא ניתן לזה את המענה.

עזוב את הנושא הראשון של הפסיכולוגים, שצריכים לדאוג לפסיכולוגים עצמם, אבל המסה הגדולה של אנשים שצריכים את המענה של אותם פסיכולוגים, היא המסה הקריטית, ואנחנו נמצאים פה כרגע לקראת תהום. כי אתה יודע שמאז ה-7 באוקטובר המקרים הולכים ומתרבים, והם הולכים להתרבות עוד יותר.

אז או שאנחנו נתפוס את השור בקרניו, אנחנו נחליט עכשיו לבוא ולהביא את הפתרון, ועל הדרך לדאוג גם שמדינת ישראל תהיה באמת מדינת עלייה, ותזכה לתואר הזה בזכות ולא בחסד, אז אנחנו נפתור את הבעיה. אם לא, אנחנו פשוט חוזרים על אותה מנטרה.

לפעמים קורה מצב גם, שמענו את זה מאימהות, שמורה או מרצה מגיע לעשות פה התמתחות אצל תלמיד שלו שהיה סטודנט. כאילו ברמה כזו, עם הוותק שיש לו וכל הזה, שזה בכלל אבסורד בהתגלמותו, אבל אני בטוח שגם לזה אנחנו נשמע תשובות.

ברשותך, רציתי להוסיף עוד משפט אחד ולהתחבר למה שאמר חבר הכנסת. מה שכן מאוד חשוב זה, שכשלמשל רופא פסיכיאטר מגיע לכאן, הוא מקבל די מהר את ההכרה ואת הרישיון שלו, עובדת סוציאלית קלינית כנ״ל, ופסיכולוגים קליניים לא.

כן, זה הפערים שדיברנו עליהם.

וזה ממש ויה דולורוזה בשבילם.

טוב, תודה רבה, מגי. סמדר אמסלם, בבקשה.

שלום כבוד ראש הוועדה, וכבוד חברי הכנסת, אני מאוד מתרגשת ושמחה להיות כאן.

ברוכה הבאה.

תודה רבה. אני עולה חדשה מפריז מלפני שנה וחצי, ואני רוצה לשתף איתכם את החוויה שלי כפסיכולוגית בצרפת, שאני הגעתי עם הרבה תקוות ורצון לעזור ולעבוד פה במדינת ישראל. קודם כל, למדתי באוניברסיטה, סיימתי תואר שני כפסיכולוגית קלינית בפסיכופתולוגיה, ועברתי מבחן עם התמחות.

כי כדי לעבוד בבתי חולים בצרפת, זה לא חייב, אבל זה אפשרי, אפשר לעבור מבחן ממשלתי, וזה מבחן בכתב וגם בעל פה מול עשרה בכירים, ויש 500 מועמדים שמבקשים, שרוצים לעבוד בבתי חולים, שעוברים את המבחן, ואין הרבה מקומות.

אני הצלחתי ברמה ראשונה, אבל ברשימת ההמתנה, ואז התחלתי בגיל צעיר בבתי חולים בצרפת, בפסיכיאטרי של ילדים. עבדתי עשרים שנים, והתקדמתי, ברור, וגם הייתי מורה בבתי ספר בסיעוד, וגם בבתי ספר לעובדים סוציאליים. איך אומרים? הרצאה פסיכולוגית להתפתחות הילד וכו'.

היום אני מחכה עדיין, כבר שנה וחצי ולא קיבלתי את האישור, ולא קיבלתי אפילו תשובה. מקודם מראש התכוננתי וביקשתי את כל המסמכים שמבוקשים, שנדרשים, ונתתי את הכול, וביקשו ממני עוד מסמכים שהבאתי, שמצאתי.

אבל אני רוצה גם להגיד שיש בעיה, שקודם כל, זה כמו בכל העולם, עולם העבודה הוא מתקדם, ומה שהיה קיים עשרים שנה זה לא קיים היום. האוניברסיטה שהייתה קיימת עשרים שנה היא גם מתפתחת, ויש, אני לא זוכרת את המילה, אוניברסיטה שהולכת עם אוניברסיטה אחרת, ואז שתיהן ביחד זה עושה אוניברסיטה אחרת, ומה שמבקשים אני לא יכולה לתת. זה לא שאני לא רוצה, זה לא שלא קיים, זה לא שלא עשיתי, אין, פשוט אין. אז מה עושים?

וגם צריך גם להבין שבצרפת יש אנטישמיות. כשאני מבקשת, אתם יודעים מי יענה לי? אתם בטוחים שהוא לא כזה שהוא יודע, קודם כל קוראים לי, סליחה, לא אמרתי, השם שלי זה אמסלם סמדר כהן. כהן וגם אמסלם זה לא שם 'די פור ודירו'. הם מבינים כשאני אומרת אני רוצה לעבוד, חוץ מצרפת אפילו, אם אני לא אומרת, הם יודעים. אז מה, הם יגידו לי 'בכבוד' והם ייתנו לי במתנה את כל המסמכים, אתם חושבים?

יש לנו שתי בעיות. אנחנו מגיעים בארץ עם שמחה, עם תקווה, עם רצון, עם כל הידע שלנו, וגם בארץ וגם צרפת שלא נותנת לנו, אז מה עושים? לכן זה מאוד חשוב. ויש גם פרדוקס, אני לא יודעת אם זו המילה טובה, סליחה.

בואי נגיד שהעברית שלך נראה לי, כל הכבוד לך. אחרי שנה וחצי.

בסדר גמור, כן. שנה וחצי.

תודה רבה.

הלוואי עלינו, חבר הכנסת טייב.

למרות שהכנתי הכול, עכשיו אני מדברת עם הלב. ויש גם פרדוקס. בהמשך הניסיון שלי, הייתה לי קליניקה בצרפת. יש מטופלים שגם עלו לארץ, והם רוצים להמשיך. מה אני אומרת להם? "אה, נכון, הייתי פסיכולוגית בצרפת. פה אני לא פסיכולוגית".

זה אבסורד.

זה אבסורד. למה אני לא יכולה להמשיך איתם? הם רוצים. אני גרה בחיפה, בחיפה אומרים לי שקופת חולים רוצה, יש הרבה ילדים שמבקשים טיפולים, יש הרבה הורים שמבקשים טיפולים. אני אומרת, בשמחה, אני מחכה, אני לא יכולה. ויש גם, רציתי להוסיף, שכחתי.

קחי את הזמן, נחזור אלייך אחרי זה, בסדר? קודם כל, תודה רבה שבאת מרחוק לשתף אותנו. תודה על הרוח ההתנדבותית והרצון, באמת, רוח ציונית, אין מה לומר, זה פשוט מרגש לראות את זה, באמת, את הקשיים.

דיברנו קודם בהתחלה על הקשיים שיש לעולים, ואני חושב שזה מחדד את זה בצורה הכי ברורה. שנה וחצי, לדעתי, זה בוודאי זמן שהוא לא סביר, בטח ובטח למי שבאה עם ניסיון כל כך גדול כמו שאת. והעלית פה גם את הנושא של האנטישמיות, גם על זה אנחנו נבקש התייחסות עוד מעט. תודה רבה לך.

חבר הכנסת מישרקי, אני רק רוצה באמת לתקף את מה שהיא אמרה על הנושא הזה של הבקשות, שאני קצת חשבתי שזאת שמועה, אבל כשאנחנו רואים את זה עכשיו עם הרופאים, שיכול להיות פקיד באוניברסיטה או בבית ספר מסוים, שפשוט ברגע שהוא קולט לאן הבקשה הזאת הולכת, הוא יחסום את זה או בצורה ממש רשמית, והיו כאלה שאמרו בטלפון, לא, אתה לא תקבל את זה ממני. או ימצא את הדרך לתקוע את הבקשה הזאת מטעמים שהם אנטישמיים. לעולם לא יהיה לנו דרך להוכיח את זה.

מצד שני, אנחנו לא נוכל להסתמך רק על עדויות של אנשים.

חד משמעית. ואני חושב שכל הוועדה הזאת מבינה את האיזון העדין בין שמירה על הרף המקצועי. אף אחד פה, ואני בטוח שגם הפסיכולוגיות העולות לא אפילו רומזות לזה שצריך פשוט לקבל את כולם ומה שיהיה. כולם מבינים שאפשר לייצר סף מקצועי תוך שמירה על כבוד העולים.

טוב, תודה. קטיה מלול, בבקשה.

שלום לכולם. כבוד יו"ר הוועדה, כבוד חברי הכנסת, תודה רבה שניתנה לי הזדמנות לדבר היום. אני קטיה מלול, פסיכולוגית חינוכית מתמחה. הגעתי לארץ בלי שפה, נשואה עם ילדים. כבר מהרגע הראשון נאלצתי להתמודד עם בירוקרטיה מתישה, רק כדי להירשם בפנקס הפסיכולוגי ולקבל רישיון לעסוק במקצוע שלמדתי והשקעתי בו שנים בצרפת ברמה גבוהה.

כשרציתי להתחיל את התהליך, דרשו ממני לעבור שנה השלמה של 10,000 שקל ליום עבודה בשבוע. אחרי ההשלמה, נדרשתי לעשות עשרה חודשים של פרקטיקום, עבודה שלא נחשבת כהתמחות. למה בעצם? דרשו ממני גם להשלים קורסים נוספים בזמן ההתמחות. ביקשתי לשלב את ההשלמה עם הפרקטיקום כדי לחסוך זמן, כי ידעתי שזה יום בשבוע, אפשר לשלב את ההתמחות תוך כדי. סורבתי, ומה זה חבל.

היום אני בשנה השלישית של ההתמחות. הדרישות ממני עצומות, בדיוק כמו כל ישראלי, לפעמים אפילו יותר. היום יש לי בית ספר עם שלוש כיתות חינוך מיוחד, שלושה גנים, כולל גן חינוך מיוחד. זה אומר עומס, אבחונים, אחריות כבדה מאוד, והכול על חצי משרה, שלושה ימים בשבוע.

אבל זה דבר אחר שאתם לא לוקחים גם בחשבון, שכל אבחון לוקח לי פי שניים או שלושה זמן, כי אני יושבת עליו בערבים, על חשבון ילדים, על הזוגיות שלי, על החוסן הנפשי שלי, ואני לא מקבלת על זה שקל, לא זמן, לא כסף, לא הכרה ולא התמחות.

אפילו בהדרכה אני מקבלת כמו כולם שעה וחצי בשבוע. אבל אני צריכה להספיק הכול, ילד עם אובדנות, ילדה שחולה בסרטן, פגיעה מינית בגן, וגם אבחון עבור ועדת אפיון וזכאות למחר, ולא רק. אין הקלות בכמות המסגרת, אין הקלות במספר האבחונים, אין התאמה בדרישות בהדרכה.

כאשר דורשים מאיתנו אבחונים או טיפולים, כמו פסיכולוג ישראלי, אבל רק עם שעה וחצי הדרכה בשבוע, נוצר פער בלתי אפשרי ולכן לעולים חדשים צריך התאמה, כי המציאות פשוט לא מאפשרת אחרת. אז אתם אומרים לנו טוב, אז בשנה השנייה להתמחות אפשר לפתוח קליניקה וכבר לפרנס.

אבל באמת, בשנה הראשונה אני באולפן, עשיתי שני אולפנים כי הגעתי בלי שפה, שנה שנייה השלמה, שנה שלישית פרקטיקום, ואז התמחות, וכבר עברו שלוש שנים. ומה? איך אני קונה חיתולים וחלב לילדים, וגנים של 4,000 שקל לגן פרטי, שיש רק פרטי כי יש רק עשרה מקומות בגן רגיל. סתם, זה גם מציאותי.

כבר עברו שנים כדי להתחיל בפרטי. בדרך כלל צריך לקחת אבחונים וטיפולים, אי אפשר להיות בררני. ובכל אבחון אני משקיעה הרבה יותר שעות מהרגיל, ופשוט לא משתלם לי, על לפחות 4,000 שקל או 5,000 שקל לשעה הדרכה, ולאבחון זה לא רק שעה הדרכה. אפילו ישראלים כמעט לא פותחים קליניקה בשנה השנייה להתמחות, אז איך אני אמורה לעשות את זה כעולה חדשה?

ואני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב על הבחינה. אני מכירה את כל התיאוריות. אני למדתי אותן בצרפתית, כל המושגים, כל החשיבה, כל השפה המקצועית יושבת לי בראש. כשאני עם ילדים, עם הורים, יש לי את כל הידע והניסיון, לא משנה באיזה שפה.

אבל בבחינה מבקשים ממני לא רק להבין, אלא לתרגם בזמן אמת לעברית המקצועית את כל המושגים בעברית, בלחץ, עם שאלות מאוד עמוקות. תחשבו מה זה בשביל עולה, בלי תנאים מותאמים, בתוך עומס. כמו שלעולים חדשים יש התאמה בבגרויות, אז גם אנחנו צריכים את ההתאמות האלה.

אני לא מבקשת הנחה על הידע שלי, אבל אני מבקשת היגיון והתאמה אנושית. אנחנו כאן כדי לתרום. יש לנו ידע, יש לנו ניסיון, יש לנו מוטיבציה, הרבה מצב רוח גם לישראלים וגם לצרפתים, וזה לא משנה מה כי אנחנו פה בארץ, בישראל, זו אחת מהסיבות שהגענו לפה. אז כל מה שאנחנו מבקשים פה זה תנאים הוגנים, שנוכל להשתלב, לגדל משפחות פה בארצנו, לתת את כל כולנו, גם לכם, גם למערכת וגם למדינה.

אני רק רוצה להגיד שזה לא ישראלים וצרפתים, אנחנו כולנו ישראלים, יש צברים ועולים חדשים. והמדינה הזאת היא לנו, לעולים, בדיוק כמו שהיא לצברים, זה אותו דבר.

כן. טוב, האמת היא שקשה לשמוע את התיאור הזה של מה שאת עוברת, זה באמת בלתי נסבל. אני רק רוצה לשאול שאלה כזו, אילו היית בצרפת, מה היו דורשים ממך לגבי ההתמחות?

אחרי התואר השני?

כן.

אחרי התואר השני אפשר לעבוד ישר.

מיד.

מיד, כן. אין את ההתמחות. כפסיכולוגים, בתואר השני יש לנו את ההתמחות, או קלינית, או חינוכית.

אבל יש סטאז'ים.

יש סטאז' אבל הוא בתוך התואר. כשמסיימים תואר, זהו, אפשר כבר לעבוד.

אה, ההתמחות היא בתוך התואר, הסטאז' הוא בתוך התואר.

והוא לא נחשב.

אולי הישראלים יש להם קושי יותר.

לא, אבל יש אפשרות לעשות את המבחן.

אני קצת מתלוצץ, בסדר?

חופשי. תשלם על זה בהמשך.

תודה רבה. אני אומר, קשה מאוד לשמוע את התיאור שאת עוברת, וזה רק גורם לנו להעריך יותר את מי שיושב מולנו כאן בשולחן, באמת מי שעשה את הצעד הגדול הזה. גילה שניצר, בבקשה. אני מתנצל אם אני לא אומר תארים, דוקטור או זה, תרשו לי, בסדר? אני אומר את השמות כפי שהם מופיעים לי פה. בבקשה.

תודה. אני אתרגש, אני חושבת, ולכן כתבתי את מה שאני רוצה.

אנחנו גם מתרגשים, אני מוכרח לומר, באמת.

אני אקרא מה שכתבתי. כבוד היו"ר, כבוד חברי הכנסת, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. שמי גילה שניצר. עליתי לישראל לפני שלוש שנים, בגיל 55. אני רב-לשונית, עם רישיון כפסיכולוגית קלינית בבלגיה, תואר שלישי בפסיכולוגיה וניסיון במרפאה ציבורית ובבית חולים פסיכיאטרי. ובאמת, זה לא כתוב. לא עשינו בבלגיה ארבע שנים התמחות, אבל כל אלו שעובדים בחברות ציבוריות, יש התמחות והדרכה בתוך הארגונים האלה.

תוך כדי העבודה?

תוך כדי העבודה, ולא לוקחים כל אחד, לא כל אחד נכנס למקומות האלו. זאת אומרת, יש כבר סלקציה מסוימת, ובתוך העבודה יש התמחות תוך כדי העבודה. אז זה לא כאילו לא עשינו התמחות. אני רציתי לענות לשאלה שלך.

מאז ניסיון העבודה בבלגיה, למדתי עברית אקדמית, השקעתי את כל כוחותיי בהתמחות קלינית של שנתיים, בעצם כפול מהנדרש. ועכשיו, כאשר אני מוכנה לצאת שוב לשטח, לעבוד, להשתלב, אני עומדת מול האתגר של בחינת הסיום. הכנה למבחן כזה מעכבת אותי, כבר אינה אפשרית תוך כדי עומס משפחתי, ילדים, נכדים, בן שנמצא במילואים, הורים קשישים שהבאנו לארץ בזמן מלחמה.

ובנוסף, ההכנה למבחן סיום מרגיש כמיותר, לאור הניסיון שלי של יותר מ-20 שנה ואחרי שנתיים של התמחות פה. אני באמת מודה לכל מי שבמערכת שכבר הקשיב וניסה לעזור, אבל חשוב לי להביא את הדברים גם כאן, כי לכם יש את ההזדמנות לעשות שינוי אמיתי. אני מודה לכם על ההקשבה ומקווה שתסייעו לי להגיע לקו הסיום, כדי שאוכל סוף סוף לתרום בתקופות קשות כאלה לאנשים כאן בארץ, ולהרגיש שאני באמת חלק מהמערכת שפועלת למענם. תודה.

תודה רבה. התחלת את הדברים ואמרת שאת מתרגשת. אני בטוח שאני מדבר לא רק בשמי בהקשר הזה, לראות אתכם פה מחויבים, מאמינים, למרות כל הקושי, זה גם מרגש אותנו לראות את זה. תודה רבה. אריאל שמעוני, בבקשה.

שלום לכולם, לכבוד היו"ר ולכל חברי הכנסת, במיוחד יוסי טייב, שאני יודע שהוא עשה את כל המאמץ שאנחנו נהיה היום פה לדבר על המצב. קודם כל אני אדבר על עצמי.

המאמץ שלי הוא לא לדבר על המצב, הוא להביא את הפתרון. זה רק אמצעי.

נכון. כבר התקדמנו לפתרון עכשיו, אני מקווה, בעזרת השם. קודם כל הסיפור שלי, אני עליתי לפני 12 שנה לארץ, ורציתי לעבוד פה כפסיכולוג. זה פשוט היה ידוע מכל הפסיכולוגים שעולים, שאם מנסים לעשות התמחות, לא נקבל, אפילו יש לנו ניסיון, כאילו נעשה ארבע שנים זה לא משנה מה. אז איכשהו כאילו יש הרבה שנמצאים במצב שאפילו לא מנסים להיכנס לתהליך של ההכרה, כשיודעים כבר על כל הקושי וכל הסיבוך שיש בתוך הדרישות כדי להיכנס.

ואז נהייתי עובד עם צרפת, מתאם. קיבלתי פסיכולוג אונליין הכי טוב באירופה, אבל אני עדיין לא מוכר בארץ. אך ורק עם פסיכולוגים דוברי צרפתית, עולים וגם שרוצים לעלות, שפתחנו קבוצה איתם של תמיכה נפשית, כדי לעזור לנפגעי מלחמה. ומאז ה-7 באוקטובר התקדמנו, עזרנו להרבה אנשים, ורצינו לעזור יותר ולפתוח קליניקות ולעבוד עם קופות החולים. אבל נתקענו עם המצב שאנחנו לא נחשבים כפסיכולוגים שיכולים לעבוד בגלל הקטע של ההתמחות, שאו שזה לא נכנס בקטגוריות של ההתמחויות, כי הקטגוריות שונות.

מה הקטגוריה שלך? זו הבעיה שלך ספציפית?

אישית, ספציפית כן, כי זה לא אותו שם.

איזה התמחות?

אני חינוכי, עכשיו בתואר השני כתוב הכוונה לבתי ספר ולמקצועיות.

וזה לא נכנס תחת הכותרת חינוכי פה בארץ?

אמור להיות, אבל פשוט יש השוואה אוטומטית, בוא נגיד, להתמחות קלינית, אבל לשאר לא עושים את ההשוואה הזאת. וברוב המצבים לא נכנסים, כי בכל מקרה לא מתחשבים בהתמחות בתוך התואר השני. שהוא כבר המצב שהיום משווים כאילו את התארים ואומרים שצריכים לעשות את ההתמחות אחרי התואר השני, ובצרפת באירופה זה בתוך התואר שני, ואנחנו כבר יוצאים כפסיכולוגים מומחים.

גם אם הייתה לך התמחות, עדיין זה לא חלק מהקטגוריות הקיימות פה בארץ, אז זו גם בעיה שצריך לטפל בה. לשייך את הקטגוריה שלך לתוך אחת הקטגוריות הקיימות, אני מניח שאתה מתייחס לזה? זה אפשרי?

אחת הבעיות שאני אדבר עליה אחר כך, זה למה קוראים פסיכולוגיה בחו״ל, למה קוראים פסיכולוגיה בארץ. הכוונה, קוראים לזה ייעוץ חינוכי בישראל, זו לא פסיכולוגיה. פה מתחילה הבעיה, אבל כאילו אני אפרט קצת יותר כשנגיע לזה.

בסדר, נגיע לזה עוד מעט.

זה המצב, זה של ההתמחויות מבחינת הקטגוריות. וגם מבחינת הדרישות, שאפילו כשאנחנו נכנסים לקטגוריה מסוימת, יש גם דרישות שבסופו של דבר אי אפשר להשיג אותן, בגלל שמרגע שמחשבים את זה אחרי תואר שני, אז מחפשים את ההדרכה, מחפשים ניסיון שיהיה מוכר בתוך כל מיני מקומות מוכרים, ואם לא, אז לא נחשב הניסיון.

אנחנו פשוט נתקעים במצב שיכולים להיות מקצועיים, יכולים להיות יעילים, יכולים להיות מומחים, אבל אנחנו לא מוכרים בתוך הפסיכולוגים, כאילו הפסיכולוגים הישראלים הם יותר טובים, יותר יעילים מאשר הפסיכולוגים הצרפתים.

נבדוק את זה.

בסוף אין על הישראלים.

אבל מקודם אמר אריאל שכולנו ישראלים, גם העולים הם ישראלים. טוב, בסדר גמור. תודה רבה, אריאל. אלזה ארפי, בבקשה.

תודה על ההזדמנות לדבר. קוראים לי אלזה ארפי, אני בת 27, ועליתי לפני כמעט שנתיים, שלושה חודשים לפני המלחמה. והתחלתי את התהליך כדי להיות פסיכולוגית בארץ לפני שנה וחצי, ועדיין לא עברתי את השלב הראשון.

למדת תואר ראשון ושני?

כן, תואר ראשון ושני בצרפת.

באיזו מומחיות? התמחות במה?

לילדים.

תגידו לי, הסוכנות היהודית בשנים האחרונות דוחפים זריקה ללימודי עברית? מה זו העברית הזאת?

העברית ברמה גבוהה מאוד.

זה תפילות. יש יותר תפילות עכשיו.

למדתי מדואלינגו את כל העברית שלי.

חשבתי שהיא תגיד קעליטה, אבל בסדר.

זה קשה לעשות את כל האולפנים, אז למדתי עם דואלינגו האמת. הייתי ממש שמחה שאתם נותנים לי את ההזדמנות לתת יד למדינה שפתחה לי את הדלתות שלה. כל יום אני נותנת לעצמי את הכלים כדי להשתלב פה. הגעתי בלי מילה אחת בעברית, והיום אני גרה, אני עובדת, אני חיה, אני יוצאת עם ישראלים, אבל אני לא יכולה לתת את הכישורים ואת הידע שלי כפסיכולוגית כי אני לא יכולה להתחיל את ההתמחות שלי.

אני רוצה לעשות את ההתמחות כי אני יוצאת מהלימודים שלי. עליתי ישר אחרי התואר. אז אני רוצה לשאול אתכם למה? למה אחרי שנה וחצי אני עדיין צריכה לשאול, כאילו, להגיד שיש לי תואר שני. עשיתי תואר שני באוניברסיטה מוכרת, רגילה, בפריז. יש מלא אנשים שכבר עשו את הדרך הזאת.

זו אוניברסיטה שנותנת לי מספר ADELI. ליד עשיתי קורס לתרפיה CBT, לאבחון פסיכודידקטי. זה שמונה שנים שאני בפסיכואנליזה. איך אחרי שיש מלא אנשים שעשו אותו תואר כמוני, אני עדיין צריכה לתרגם את כל הסילבוסים שלי? איך זה קורה?

איך כשאני עושה את זה, וזה מאות שעות, באמת, לתרגם את כל זה, אני שולחת תיק מסודר עם השעות של הקורסים, עם כמה קרדיט זה, עם כל מה שאנחנו לומדים בקורס הזה, איך אני מבקשת תשובה כשהוא אומר לי שאי אפשר להבין מה שלמדתי? וכשצריך למלא טופס, כשמבקשים ממני לכתוב בדיוק אותו הדבר? אני יכולה לעשות קופי-פייסט.

כבר עשו את התהליך הזה, וכבר אושרה פה באותו מוסד לימודים אותה תוכנית לימודים, הוכרו כבר בעבר?

לאנשים אחרים כי אני מגיעה מדקארט, אז יש מלא אנשים, אני מכירה אנשים.

שכבר עשו את התהליך הזה.

בדיוק. אז למה אני צריכה להתחיל מההתחלה?

הם למדו באותו בית ספר שאת למדת?

כן.

כן, אותו בית ספר, אותו מסלול, תואר ראשון ושני, עם אותו סילבוס.

וגם אחרי אני עושה את העבודה הזאת, והם אומרים לי אנחנו לא מבינים מה שלמדת. איך אנחנו מגיעים לזה? אני שואלת אתכם, מה תהליך בדיקת התיק שלי, מה קרה בשנה וחצי הזאת? אני לא מבינה, אני רק מבקשת כמו כולם לתת מעצמי, והדלת סגורה עד עכשיו.

אוקיי, תודה רבה. אני חושב שאת הדוברת האחרונה, מילכה סלין אדרעי.

שלום רב, כבוד היו"ר, חברי וחברות הוועדה הנחמדים. אני מודה לכם שהזמנתם אותי לדיון, ממש מאפשרים לי לדבר כאן. שמי מילכה, אני בוגרת גם אוניברסיטת פריז שמונה בצרפת בפסיכולוגיה קלינית, עשיתי גם תואר שלישי. עבדתי ולימדתי כפסיכולוגית במרכז קליני באוניברסיטה עצמה כמה שנים, ושם עסקתי במחקרים וטיפלתי בנפגעי עינויים בעיקר.

ברצוני רק להעיד, כי נדרשו לי יותר מעשר שנים כדי להירשם בפנקס הפסיכולוגים בישראל, זאת אומרת, השלב הראשון, בשל טעות בתרגום נוטריוני שעיכבה את תיקי במשך שנים, ללא בן משפחה פה בארץ, ללא היכרות המנגנונים האדמיניסטרטיביים, וגם עקב הפער התרבותי אני חושבת שמצבי נותר תקוע, עד שפגשתי את אסתר שעזרה לי.

זה מצב טראגי ובלתי נסבל עבור עולה חדש. אני רק אסיים, שזו מציאות אכזרית, שבצד אחד אנשי מקצוע עולים ארצה שלא יכולים לעבוד שנים רבות, ובצד השני אנשים זקוקים לטיפול, שלא מקבלים אותו. ואם יש לכם ממש אפשרות להשפיע על המצב הזה, תודה.

אני חושב שדי סיכמת את מה שנאמר פה על ידי כולן וכולם. לפני שאני עובר למשרדים, מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

שלום. שמי אני דרמון, אני פסיכולוגית מומחית חינוכית. תודה לראש הוועדה, תודה חבר הכנסת, שנתת לי הזדמנות לדבר. אני רק אתן לכם דוגמה, כי אתם כולם ממש אנשים חכמים, הבנתם את החומרה של המצב שלנו ושל הבעיה.

ופה אני לא אדבר בשמי, כי אני סיימתי את הכול, את ההתמחות, את השלב הראשון, את השלב השני. וזה היה סיוט, באמת זה היה סיוט. ואני מקווה שאני אהיה האחרונה במדינת ישראל שיכולה פה לבוא ולספר על זה, ושמעכשיו כולם יהיו להם את ההקלות שאנחנו מבקשים ושממש מגיע לנו.

אני רק אספר לכם איזה משהו מאוד קצר. עליתי לפני 26 שנים, אני קצת מתרגשת גם, ודי מהר קיבלתי את השלב הראשון, את ההרשמה לפנקס הפסיכולוגים, די מהר מצאתי עבודה בשירות הפסיכולוגי חינוכי. הבנתי את הדברים, עשיתי סטאז' של שנה, ואז רציתי להיכנס להתמחות. שלחתי את כל הדברים, את כל המסמכים.

הייתי אחרי די הרבה שנים של ניסיון, ואז קיבלתי איזו תשובה מאוד קצרה ומאוד חדה, כאילו שלא הבנתי על מה, אפילו המנהלת שלי שהייתה אז לא הבינה. אמרו לי כן, אוקיי, בסדר, לפני שאת מתחילה את ההתמחות, את צריכה להשלים קורסים. אוקיי, קורס פסיכו-דיאגנוסטיקה ועוד קורס פסיכופתולוגיה, למרות שזה היה התחום שלי, למדתי פסיכופתולוגיה של הילד.

עשיתי את הקורסים שביקשו ממני שנתיים באוניברסיטה בתל אביב, ואחר כך שוב עוד לא נכנסתי להתמחות, אני עובדת כבר, כמו שקטיה אמרה, אין הנחה על כל מה שביקשו ממני. עשיתי את הקורס, אני שוב חוזרת למועצת הפסיכולוגים, שולחת את כל הדברים, ואז בהפתעה טוטאלית אומרים לי לא, זה לא הקורס הנכון.

ובאמת, אתם יכולים לצחוק, כי באמת אפילו המנהלת שלי אז כתבה מכתב בשבילי, להבין למה לא מקבלים את הקורס הזה שעשיתי באוניברסיטת תל אביב. ואז אומרים לי לא, את צריכה לעשות עוד קורס. הייתי ילדה טובה, תלמידה טובה, עשיתי עוד קורס עוד שנתיים, כי קורס באוניברסיטה זה שנתיים. הבדל? אין הבדל. פשוט זה הטייטל של הקורס. בסדר, עשיתי.

אחרי שש שנים אני חוזרת ושולחת שוב למועצת הפסיכולוגים, ששם כולם מתנדבים נראה לי ואין להם הרבה זמן לטפל בנו, קיבלתי תשובה סופית שאני יכולה, אחרי שבע שנים שאני בארץ, להיכנס בהתמחות הפסיכולוגית בפסיכולוגיה חינוכית. זה מה שרציתי לספר לכם. חוץ מזה הכול היה חלק, בוא נגיד, חוץ מכל העניינים שממש אני לא רוצה לספר לכם עכשיו כי אתם תבכו בסוף, אני חושבת, באמת.

אבל מה שאני רוצה להגיד לכם, שבאמת כל התהליך שעברתי ושהיה מיותר לגמרי, אנחנו כעולים נותנים ממש את כל היכולות שלנו כדי להגיע לפה. וזה לא קל, תאמינו לי שזה לא קל. אבל זה בסדר, אנחנו בחרנו בזה. אבל אנחנו רוצים שגם מדינת ישראל תברך בנו. תודה.

תודה רבה. לפני שאני אעבור למשרד, אני רוצה רגע את ד"ר אילה בלוך, נמצאת איתנו בזום. היא יו"ר מועצת הפסיכולוגים. אם אפשר בבקשה, שלום וברכה. אני בכוונה ביקשתי להעלות אותך לפני שאנחנו שומעים את המשרדים, כי שמענו קצת את התיאור עכשיו כשדיברה אני דרמון, על הקשר שהיה לה עם מועצת הפסיכולוגים לגבי, בואי נקרא לזה אולי, בלי להאשים אותך באופן ספציפי, כן?

זה היה לפני 20 שנה, איילה לא הייתה אז.

לא הייתה. אז זה לא אתה.

לא, גם להסביר כי זה אחד מהבלבולים. זו לא מועצת הפסיכולוגיה, זה המשרד שלי.

זה המשרד?

תמיד הייתי שם.

לגבי הקורסים?

גם מה שהיא דיברה, כאילו הכותרת היא מועצת הפסיכולוגים, יש בלבול מושגי בדברים האלה. אבל זו לא מועצת הפסיכולוגים, זה משרד הפסיכולוגיה הארצי. לפני 20 שנה הייתה מישהי אחרת, זה לא קשור לאיילה בלוך בכלל.

אז גבי ענה במקומך, אבל אם יש לך משהו להגיד לנו בכל מקרה.

אני רק אגיד שבאמת יש בלבול, שהוועדות המקצועיות חותמות על המסמכים שלהן עם המילים מועצת הפסיכולוגים, אבל זה לא עובר דרכנו ואין לנו השפעה לצערנו, ולפעמים לשמחתנו. אבל הנושא הזה של קליטת פסיכולוגים עולים הוא מאוד חשוב, זה גם מסר שמגיע משר הבריאות, ואנחנו כמועצה בעצם מייעצים לשר בכל מה שקשור לפסיכולוגיה וגם בתחום הזה.

אנחנו מנסים יחד עם המשרד של גבי ועם משרד הקליטה, באמת לשפר תהליכים, וגם ליזום תוכניות שמטרתן לקלוט את הפסיכולוגים העולים בצורה מיטבית, באמת לגשר. חלק מהחסמים הם בירוקרטיים, ועל זה אפשר לדבר ולחפש פתרונות, חלק מהחסמים נובעים מפערים בין הכשרת הפסיכולוגים או אנשי מקצוע בכלל.

טוב, אני רוצה להשאיר את זה לגבי, בסדר? אני לא רציתי להיכנס לזה, רציתי להיכנס לנושא.

אני כן רוצה, אני לא יודעת אם כבר סופר על הפרויקט של משרד הקליטה ומשרד הבריאות.

הם עוד לא סיפרו.

על זה שגבי יספר, אין לי בעיה, אבל חשוב מאוד לשמוע על הפרויקטים המשותפים האלה.

אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה לך. ואחר כבוד, גבי פרץ, בבקשה, הפסיכולוג הארצי, הראשי.

ארצי. אני הפסיכולוג הארצי של משרד הבריאות בשמונה שנים האחרונות. אני מצטער, לא הייתי פה לפני 20 ומשהו שנה. אני רוצה להתחיל עם עמדת הפתיחה. עמדת הפתיחה שלי זה שאני אנסה, שאני יכול בכלים שיש לי, זו הייתה חלק מהמורכבות, לעזור לעולים חדשים. אני רוצה לעזור להם להיקלט בארץ. אני ממשפחה של עולים, אני מחובר לעולים, אפילו לצרפתים. והעמדה הבסיסית, הרשמית אפילו גם של המשרד, תעזרו לעולים חדשים, ואנחנו עושים הרבה מאמצים לעשות את זה.

אני אתן דוגמה קטנה, כי הוא התייחס לאמריקה הלטינית. באמריקה הלטינית לומדים חמש שנים תואר ראשון בפסיכולוגיה. אם הייתי נצמד ללשון החוק, רק תואר שני מאפשר לימודים, לא הייתי נותן לאף אחד מהם אישור רישום בפנקס. אבל בדקנו את תוכנית הלימודים שלהם ואמרנו, חמש השנים האלה הם שווי ערך למה שקורה בארץ, זה מקביל לתואר שני בארץ.

ואכן, מכל מי שפונה מארגנטינה, אורוגוואי, פרו, פנמה, עם תוכנית חמש שנים, גילינו שגם באוקראינה זה כך, שזה מוביל לשם רק לתואר ראשון, בארץ זה מוכר לתואר שני. זאת אומרת, אנחנו עושים מאמצים להגמיש. זה רק לתת דוגמה.

זה רק לרישום.

רק לרישום. אני עכשיו אסביר את המורכבות. פסיכולוגיה, בשונה מרפואה, מקצועות בריאות אחרים, זה מקצוע מגוון מאוד, שגם בארץ לומדים אותו שונה באוניברסיטאות, אפילו באותה אוניברסיטה. ובטח שאנחנו בסוף, מה שיונת עשתה, את רשימת כל הארצות שמהם הגיעו. זה רק הארצות, זה לא האוניברסיטאות. אין לי דרך לפקח על כל המקומות האלה, אין לי דרך להגיע למקומות האלה של לראות כל אוניברסיטה.

זה לא רק כל אוניברסיטה וכל אוניברסיטה, זה כמעט לכל סטודנט יש תוכנית לימודים משלו. גיליון הציונים הוא לא אותו דבר. תכף אני אסביר את ההבדל בין הרישום בפנקס לרישיון להתמחות, החוק קבע שוועדת הרישום צריכה לבדוק כל מי שלא למד בארץ, האם התואר, היקף הלימודים, משך הלימודים, תכני הלימודים, השם אפילו של הלימודים, שזה פסיכולוגיה, דומה למה שקורה בארץ.

זו הבדיקה שאני עושה. זו בדיקה מאוד מורכבת. תחשבו, זה בא בשפות שונות, עם תוכניות לימודים. עכשיו אריאל אמר שהוא למד תואר שני בהכוונת ילדים בבית ספר. זה שם שהתאים לצרפת, בארץ זה לא, בארץ קוראים לזה פסיכולוגיה חינוכית או ייעוץ חינוכי, או בכלל ייעוץ.

אני צריך לקרוא לעומק את התכנים של הקורסים, כדי לדעת אם בכלל זה קורסים בפסיכולוגיה, אם כמות הקורסים מותאמת למה שצריך בארץ. את כל זה אני צריך לעשות תיק-תיק, כשבחוק אין כלל ייחודי לעולים חדשים. יותר מזה אני אגיד. כשיצרנו את הסרת החסמים לעולי ארגנטינה, שמותר להם לעשות את התוכנית של חמש השנים, בא ישראלי ואמר, למה אני לא? הוא הגיע אלינו עד לבית משפט.

טענו את זה גם על הרופאים, נו, מה לעשות.

לא, בית המשפט אמר תבדקו מחדש, לא בטוח שעמדתכם או זה שנתתם הכרה מיוחדת לעולים חדשים, היא לא תקפה גם לישראלי שהלך ללמוד שם. פה מתחילה המורכבות של הרגולציה, כי אני צריך לבדוק לעומק שווה ערך. אין לי כלים. מי שעושה את זה, זה הצוות שלי, היום הוא צוות קטן.

פעם היו גם מתמחות בפסיכולוגיה עולות חדשות שיכלו לעזור לנו. היה לנו אפילו את עידן הזהב שנתיים, שהייתה מתמחה כזאת מצרפת, אז כל הדברים מצרפת הלכו קל, כי אני מבין את התרבות שלהם גם. וגם פה עלו כמה פערים. לדוגמה, שם מקבלים רישיון כמו מומחה בתום התואר השני.

עושים התמחות בתוך הלימודים.

כן. פה בארץ, כל מה שעושים בתחום הלימודים נחשב התנסות מעשית, פרקטיקום, לא התמחות. התמחות, זה בא רק אחרי התואר השני, וככה אנחנו בודקים את הניסיון המעשי של האנשים. אני גם הבטחתי לקעליטה שאני מוכן לבחון מחדש גם את הקריטריונים. יש צדק בדבריהם, צריך לכתוב את הדברים יותר ברור, אנחנו גם נעשה על זה עבודה.

דיבר רונן על סוגיית כוח אדם, שתבינו, שעל פי החוק והתקנות, זה לא איזה משהו שהמצאנו במשרד, מי שמנהל את כל הרגולציה של ההתמחות זה ועדות מקצועיות שעובדות בהתנדבות. ככה זה עובד. בסדר? כאילו, צריך להבין שככה זה עובד. מי שקובע, מי שבודק את התיק של כל מומחה ומומחה, שחושב שהוא בא עם הניסיון שלו מחו״ל, זה נציג שמתחלף כל שלוש שנים. אין לי אנשים מומחי צרפת.

אני גם אגיד משהו על המספרים, יונת עזרה לי מאוד מהבחינה הזאת. 554 עולים ב-11 שנים. 50 עולים בשנה, 35 מכל ה-554 האלה הם צרפתים, זה המספרים שעלו. נגיד 30% לא הגישו, נוסיף עוד שליש על זה, 40. זה ארבעה עולים בשנה. על ארבעה עולים בשנה לא יוצרים מנגנון ייחודי.

אבל למה לוקח שנה וחצי?

כי מה שהסברתי, אני צריך לקרוא, לא אני, הצוות שלי קורא.

גבי, שנייה, אני רוצה לעצור אותך ברשותך. זה שאין היום עולים שמגיעים, זו תוצאה של המדיניות של המשרד. אין לי ספק שאם מחר המשרד אומר, אני מכיר באופן אוטומטי במי שלמד תואר שני בצרפת ואני נותן לו רישוי, אני מבטיח לך, אני אדאג, כן? שאתה תהיה מוצף, אתה תצטרך מחלקה שלמה במשרד הבריאות לטפל בזה.

אני לא, כי אני עוד חצי שנה מסיים, אבל זה בסדר.

בסדר, הבא בתור.

אז תהיה מתנדב בקעליטה.

אני צריך ללמוד צרפתית בשביל זה. אני הזמנתי את קעליטה ואמרתי להם, אני מוכן לקבל מסמך ממשלתי שאני יכול להתבסס עליו, שמסביר לי על הלימודים בצרפת, להביא אותו לוועדת הרישום ולייצר הכרה אוטומטית לעולים מצרפת, שאני יודע שעושים בדיוק את זה, כי החוק בצרפת קבע משהו מסוים.

אני רוצה להבין ממך, כדררת פה רגע איזשהו אירוע. אני רוצה להבין, זה משהו שהוא אפשרי?

קודם כל, אפשרי מבחינתנו. מי שקובע בסוף אם מישהו, אם אדם מסוים, אם אלזה תהיה רשומה בפנקס הפסיכולוגים או לא, זה לא אני. זו ועדת רישום שיש בה חמישה אנשים, אני יו"ר הוועדה, שדנים בכל תיק ותיק אחרי שעשו את הניתוח הזה.

זה אתה.

לא, זה לא אני. באמת שלא אני.

לא, אם אתה יו"ר הוועדה, אז זה אתה.

אני כיו"ר הוועדה, אבל יש לי יכולת הצבעה אחת. מקסימום אני אקבל שתיים כשיש מחלוקת.

מה, הצבעה?

כן, זו הצבעה. אבל שנייה, אמרתי להם, אני מוכן להביא הצעה כמו שעשינו. יש לנו בוועדה אפשרות לקבל החלטות עקרוניות. קיבלנו החלטה עקרונית למסלול ירוק. מי שעומד בקריטריונים אוטומטי, בודקים והכול בסדר, לא צריך ועדה, אוטומטית לרישום.

קודם כל, זה אירוע שחייב היה להיות. אני רק רוצה להבין, אני מחזיר רגע את הכדור אליך, שנייה אחת לקעליטה, רק להבין האם אתם מסוגלים לעשות את העבודה הזאת מקצועית?

זה נכון שגבי ביקש את זה, הוא הציע את זה, זה נכון. בוא נגיד את זה ככה, לפני השנים האחרונות בצרפת, צרפת רצתה למנוע בריחת מוחות מצרפת, או בריחת מקצועות. ולכן, אגב, רופא בצרפת מקבל תואר ד"ר לא בסוף שש השנים, אלא בכלל, בסוף כל ההתמחות בצרפת, כדי שהרופאים לא יברחו להם. אז זה לפני, נגיד, העשור האחרון, או לפני ה-7 באוקטובר.

אם עכשיו אתה מוסיף את כל מה שרונן הסביר, שזה בכלל לא מיתוס, אתם צריכים להבין, הסיפור הזה של אנטישמיות לשמה בצרפת, של כל מיני פקידים, יש סופר בשם וולבק שכתב את הספר הזה, כניעה, שזה בא פשוט מלמטה. אפילו פנינו, יש חברת פרלמנט יהודייה בשם קרולין ידון, יוסי מכיר אותה. דיברנו איתה על זה, היא הסתכלה עליי כאילו, שאני לא יודע, חייזר שמגיע לא יודע מאיזו פלנטה.

אנחנו נשתדל מאוד, אני אומר לך בוועדה הזאת, אני חושב שזה לא יקרה. צרפת בחיים לא תעשה את זה, אחת, כי היא לא רוצה לשחרר אף אחד מצרפת, שאנשים יברחו לה. ושתיים, בגלל הבירוקרטיה הצרפתית. וכל מה שאני אומר היום זה נשמע הזוי.

אתה רוצה מסמך רשמי מהמדינה דווקא, או שאתה מבקש להגיד תשמע, אני רוצה להכיר, תסבירו לי, תיבנו לי אתם?

אנחנו יכולים להביא את החוק הצרפתי, החוק שהוא קיים, הוא נגיש כאילו בספר החוקים בצרפת, ולתרגם אותו.

הוא יורד לרזולוציה של מה חובת הלימודים?

הוא כמעט יורד לכל השאלות. יש איזה דבר אחד ספציפי שאולי הוא לא עונה, אבל הוא כמעט עונה. עכשיו, מאוד חשוב לי לציין שמתוך האנשים מצרפת ומבלגיה שהגישו בקשות להכרה ברישוי, אני יכולה להגיד שהנתון, כאילו אם אני מוציאה את האנשים שלמדו מרחוק, יש אחת שלמדה מרחוק, אם אני מוציאה מישהי שלמדה ארבע שנים, 100% מהאנשים שיש להם תואר שני מצרפת, בסופו של דבר קיבלו רישיון.

אני יכולה להגיד לך שפה רוב האנשים הגיעו אליי בבכי במשרד, להגיד סירבו לתת לי את הרישיון. ואז אנחנו מתחילים לעשות עבודה של חודשים, בוא תראה, בוא נראה, כמו שמילכה הסבירה. יש בעיה של תרגום. לכן בעצם זה גם נתון לקחת, ש-100% מהאנשים שיש להם תואר שני, בסופו של דבר מקבלים.

אסתר, לכן ברור שחייב להוביל החלטה.

אגב, גבי, אני שוב אומר במשפט, סיפור הרישום נכון, בסוף הוא יקוצר, אנחנו נסתדר עם הרישום. הסיפור הזה, ההתמחות. אני אשמח שתיגע בזה.

עוד לא הגענו לשם, רגע, שנייה. בסוף, אנחנו רוצים לקבל החלטות עקרוניות שיזרזו תהליכים. ההחלטות העקרוניות האלה הן חשובות, גם לנו הן מקצרות תהליכים. הנקודה היא, שאני צריך להבטיח שההחלטה העקרונית הזאת תקפה לגבי כולם, כי אם לא, אני עדיין צריך לבדוק אחד-אחד. בגלל שאין כמעט שני אנשים שלומדים אותו דבר, אין כזה דבר. בינתיים אני בודק אחד-אחד.

בדיוק. כולם מסכימים שחייבת להיות החלטה עקרונית שמקצרת את תהליך הרישום, בסדר?

אוקיי.

לצורך כך, אומר לך הארגון הכי משמעותי מול צרפת בהקשר הזה, מה אנחנו יודעים להביא ומה לא יודעים להביא, בגלל אנטישמיות, בגלל כל מיני דברים. השאלה שלי, אם אנחנו יודעים להתכנס ברמת הדרישות שלך מולם, למשהו שהוא הגיוני לבקש. זאת אומרת, שהתוצר שלו יהיה נגיש כדי שנוכל לקבל.

אני אגיד לך מה אני צריך להבין ומה אני צריך לשכנע את ועדת הרישום, או שהיא תשוכנע, או שהם יבואו אפילו לשכנע. שההחלטה הזאת תקפה לגבי כל אחד, שאי אפשר להיקרא פסיכולוג בצרפת, או לקבל תואר שני בצרפת, בלי אותה חבילה. כי הבעיה מתחילה כשגם שמעוני, וגם אחרים, רשימת התארים שאנחנו מקבלים שאומרים שזה פסיכולוג שם, היא אינסופית.

אני כן אתייחס למה שאסתר אמרה לגבי המספרים של אלה שנדחים. צריך לזכור, שיש הרבה בקשות שהן לא של לומדי פסיכולוגיה, שגם פה הם נמצאים, כאילו ה-77% זה אלה שמצאנו אותם כבעלי תואר שני בפסיכולוגיה. יש כאלה שמגישים להירשם בפנקס כי למדו ייעוץ חינוכי, כי למדו עבודה סוציאלית, וקראו להם פסיכולוג בחו"ל אז הם רוצים להיקרא גם פה.

אנחנו לא מדברים עליהם, וגם אריאל רשום בפנקס עם התואר שלו.

אני מנסה להסביר את הנתונים. התייחסתי גם לסוגיה של משך הזמן. אנחנו נאלצים לבדוק תיק-תיק בצורה משמעותית. הפתרון הוא החלטות עקרוניות שהן בעלי תוקף.

אז אני אבקש מאוד, כמובן בסיום הדיון, להתכנס ללוחות זמנים. אנא מכם, אם צריך גם נעשה על זה ישיבות מעקב, כי אנחנו רוצים להתכנס לטובת העניין הזה בפרק זמן שלא עולה על... אני לא רוצה להגזים ולומר חודש, אבל אני חושב שאם קעליטה יעבדו מהר ויידעו להביא לך את מה שאתה צריך מתורגם היטב בצורה כזו שתספק אותכם, אז נשאר לך רק לכנס את הוועדה ולשכנע יחד עם נציגי קעליטה או ארגונים אחרים. אני לא חושב שאני הגזמתי. יכול להיות, אולי כן, לא יודע, נחשוב על זה תוך כדי הדברים, אבל אני כן הייתי רוצה להתכנס ללוחות זמנים. זו משימה ראשונה. הלאה.

החלק השני שהם דיברו עליו, זה החלק של ההתמחות. א', זה לא אפס או אחד, ויש קריטריונים. ההבדל בין רישום להתמחות, זה שברישום אנחנו בודקים רק את ההשכלה, רק מה שלומדים, ובהתמחות אנחנו בודקים גם את הניסיון. זאת אומרת, בנוסף להשכלה, צריך שתהיה את ההשכלה הבסיסית של רישום בפנקס, אנחנו צריכים גם את הניסיון.

ופה אתה צריך להסתמך על הרבה חומרים שאתה, רובם הצהרות של הפונים. עכשיו, זה לא כולם, אני לא יכול לא לבדוק משהו, כי אם אני לא אבדוק משהו זה תקף לגבי כולם. הכולם הזה הוא בעייתי מאוד. זאת אומרת, יש לנו לא מעט פניות של אנשים שמזייפים כל מיני דברים, ואני צריך לבדוק את זה. אני הייתי שמח לתת לכולם פה עכשיו רישיון, אבל אני צריך לבדוק את הניסיון שלהם, לראות שהוא שווה ערך למשהו.

יש קריטריונים. אם אתה בעל רישיון מומחה מוכר, למשל עם ארצות הברית זה נורא פשוט, אנחנו נותנים רישיון מומחה אוטומטי. זאת אומרת, לא בודקים כמעט שום דבר. כאילו, הניסיון שלך הוא בסדר, אנחנו נותנים רישיון.

בצרפת זה לא קיים.

הבעיה שבצרפת יש להם רישיון שהם מקבלים בסוף הלימודים, אין רישיון אחר כך. אז אין לי שום דבר שווה ערך לרישיון מומחה בצרפת. אני צובר את הניסיון. הוא עובר על כל הדיווחים שלהם, על המסמכים שהם מביאים. לא אני אישית, הוועדה. פה מתחילה הבעיה מבחינת כוח אדם, מי שעושה את זה זו ועדה מקצועית, כי זה כבר לא אותה ועדת רישום, זו ועדה אחרת. לכל תחום מומחיות יש ועדה נפרדת.

גם בהתנדבות?

הוועדה המקצועית רק בהתנדבות. אין דבר אחר שם. הוועדה המקצועית זו ועדה שהיא סטטוטורית, שנקבעת בהתנדבות, היא נבחרת על ידי מועצת הפסיכולוגים, וזה היה בלבול, ומשתנה כל שלוש שנים.

שמה העבודה שלהם?

מגישים את כל המסמכים, את אישור הרישום בפנקס, את כל המסמכים שמעידים על הניסיון, ואנחנו בודקים כמה הניסיון הזה שווה ערך לשנתיים התמחות במשרה מלאה, מעבר להתמחות הזאת, ואז אנחנו קובעים מה. לפעמים זה רק מבחן, לפעמים זו רק תקופת ניסיון, לפעמים זו תקופת ניסיון ומבחן, לפעמים זו כל ההתמחות, לפעמים זה אוטומטית רישיון. יש דרגות לפי העמידה בקריטריונים.

הבהירו לי שלא ברור עד הסוף הקריטריונים, אני עובד עכשיו עם כל הוועדות, זה לעבוד עם שש ועדות שונות שכולן התחלפו עכשיו, לעשות את הרענון של הקריטריונים. אפילו הסכמתי לחשוב על הקריטריונים מחדש ולבדוק האם היקף הניסיון שאנחנו דורשים, אפשר להפחית אותו כדי לתת אולי דרגות אחרות של הכרה. זו העבודה שאנחנו עושים עכשיו לפי בקשת קעליטה עם הוועדה הקלינית, כי זו הוועדה המרכזית.

זה דורש שינוי בתקנות?

לא, זה הנחיות של הוועדה המקצועית. אני לא צריך לעשות שום שינוי מהבחינה הזאת, זו עבודה פנימית שלנו. שוב, תפקיד הוועדה המקצועית הוא שומר הסף של הפסיכולוגיה בארץ. שומר הסף של הפסיכולוגיה בארץ אומר, אני צריך לשמור שמי שיקבל ממנה רישיון מומחה, הוא רישיון מומחה בארץ. לא בצרפת, לא בארצות הברית.

מצד אחד. מצד שני, אתה צריך גם לבחון את זה, שהוא מגיע עם ניסיון.

בסדר, זה הרוח שאני מנסה להביא, אבל זו התנועה. כשאני פותח משהו לעולה חדש, אני פותח לכולם. זה לא שאני פותח רק לעולים חדשים. אין לי פתיחה ספציפית לעולים חדשים.

רגע, אבל מה הבעיה לפתוח רק לעולים חדשים? ידענו לעשות את זה אצל הרופאים. פרופ' יציב ידע לומר אם צרפתי למד כבר באוניברסיטה מסוימת הוא יקבל, אני אכיר בו. הוא ישראלי, אני לא אכיר בו.

כי הוא בדק את האוניברסיטה המסוימת הזאת, ואמר שלימודי הרפואה, זה ההבדל, מה שאמרתי קודם. מה שלומדים ברפואה בארץ דומה מאוד למה שלומדים ברפואה בצרפת. מה שלומדים בפסיכולוגיה בארץ לא דומה למה שלומדים בצרפת.

הוכח שזה דומה.

לא דומה.

הוכח, כי כל האנשים האלה אושר להם התוכן הלימודי.

פסיכיאטר שעבד 20 שנה בבית חולים הפסיכיאטרי הכי מוכר בצרפת, סנט-אם, בפריז, פחות טוב מפסיכיאטר שנמצא בהדסה?

זה הזוי, אני מצטער להגיד לך, זה הזוי. אי אפשר להמשיך ככה. אתה אומר, לא, זה לא דומה. כאילו צרפת זה, לא יודע, זו מדינה במרכז אפריקה. ופה, יש לנו עשרות אלפי אנשים שמבקשים טיפול, ואתה אומר, זה הזוי, זה לא דומה. אי אפשר פשוט ככה. אנשים הולכים להתאבד פה מחר בבוקר ברחוב, אני אמרתי לך את זה.

הוויכוח על מציאות, מה דומה ומה לא דומה? אפשר לבדוק מה דומה. הוויכוח הוא לא על מציאות.

עכשיו שילבת רובד נוסף שבכלל עוד לא דיברנו עליו, על היכולת לתת טיפול.

אם יוכח שדומה כמו ברופאים? אני שואל אותך עכשיו.

זה לא, אני אומר לך שלא יוכח, לא תצליח. אני בודק, יש לי בערך בשנה אחת נבדקים קרוב ל-300 אוניברסיטאות שונות עם תוכניות לימודים שונות. זה מה שאני בודק כל שנה. התוכניות שונות במהות שלהן, במה לומדים, בתכנים שלנו.

אני אגיד לך יותר מזה, בארץ, אם לא היה חוק, יונת כתבה, כל ה-100% שלומדים בארץ הם מאושרים כי הם לומדים בדיוק על פי החוק, כי החוק מחייב אותי להכיר בכל תוכנית שמוכרת על ידי המל״ג. אבל גם בארץ התוכניות שונות. גם בארץ, מי שלמד בפסיכולוגיה קלינית באוניברסיטה העברית, לא דומה לפסיכולוגיה קלינית באוניברסיטת בר-אילן.

אולי צריך לגעת בזה.

בזה יותר קשה לגעת, כי אתה לא יכול לחייב עולה חדש. העיקרון שאנחנו עובדים לפיו, דרך אגב, לגבי עולים חדשים, שהעולה החדש לומד את התוכנית המקובלת בארצו, כי הוא לא חושב שהוא בא להיות פסיכולוג בארץ, הוא בא להיות פסיכולוג בארץ שלו. זה העיקרון המקל, שאנחנו מראש הולכים לכולו. אבל בסוף אני צריך לענות לקריטריון שהחוק קבע, שווה ערך למה שקורה בארץ.

אולי צריך לגעת בחוק עצמו, אולי צריך לגעת באותם קורסים, תשמע, זו באמת החלטה מקצועית אמיתית שדורשת פה באמת גם כתפיים רחבות, וזה דורש מאיתנו להכיר את מה שלומדים שם ואיך לומדים שם ואיזה קורסים נלמדים בתוך מסגרות הפסיכולוגיה בצרפת, אבל אולי צריך לשנות את החוק.

החלק היותר פשוט באמת זה למצוא דרך לייצר איזושהי החלטה עקרונית לארצות מסוימות. כמו שבארצות הברית אנחנו מכירים ב-APA וזה עשה את החיים יותר קלים, אם נצליח למצוא איזושהי החלטה עקרונית שמסדרת לנו את העניינים.

אמרת שזה רק נוגע לנושא הראשון. זו יכולה להיות בשורה אדירה. מה אתה צריך?

להכיר לעומק. מה שעזרה לנו אז אודליה, הייתה לי מתמחה צרפתייה שעבדה איתנו כמסייעת בצוות הזה, הבנתי את הניואנסים, הכרנו את הדברים המיוחדים, את הדברים השונים ועשינו התאמות. אני אתן לך דוגמה, הזכירו פה את אוסטרליה.

באוסטרליה, התואר השני שלהם הוא שנה. יש להם תואר ראשון שלוש שנים, תואר שני שנה, וביניהם יש לימודים שנקראים לימודי הונורס. זה לא תואר, זה לא מוכר בארץ לשום דבר. אנחנו עשינו בדיקה של התכנים האלה, וכל מי שלמד לימודי אונורס לפני התואר השני, הכרנו לו כחלק מהתואר השני כדי לבוא לקראתו, למרות שזה לא תואר שני. אנחנו מנסים, ברגע שאני מבין משהו עד הסוף, אני יכול למצוא דרך עקרונית להקל.

אמרת קודם שבעוד חצי שנה אתה מסיים או מה? מתקדם קדימה?

לא, מסיים קדנציה. נגמר, זהו.

אני חושב שאם אתה תביא את הבשורה האדירה הזו לפני מה שנקרא ההתקדמות שלך הלאה לשלבים הבאים, אתה תגיד אני שם עכשיו, מודיע, טרם יציאתי לפרק, לא יודע איזה פרק זה בחיים שלך, אתה תבוא ותגיד אני עוזר לעולים החדשים בבשורה קטגורית רוחבית.

זאת אומרת, אתה בא ואומר, ההחלטה שלנו, קיבלנו החלטה אחרי שלמדנו, ותגייס את כוח האדם הרלוונטי, את אותה גברת שתעזור לך למצוא את הניואנסים המתאימים ולהסביר לך בדיוק מה הולך שם בסילבוסים, אתה תביא בשורה גדולה מאוד.

אני אשמח לקדם החלטות עקרוניות שיעזרו לעולים, כי אנחנו רוצים לעזור לעולים. והדוגמה הכי טובה שמראה איך אנחנו בכלל חושבים, יושבות פה אפרת ויוליה ממשרד הקליטה, אבל הדוגמה שגם עלתה אצלנו וגם צוינה פה זה לקחת עולים חדשים שהם נרשמים בפנקס הפסיכולוגים, אבל אין להם שום ניסיון בתחום העולם השיקומי, כי מחו״ל מגיעים בעיקר קליניים וחינוכיים, מהאחרים מעט מאוד, אבל יש להם ניסיון פסיכולוגי, לבנות להם במשרד הקליטה תוכנית ייחודית, להכשיר אותם להתחלת התמחות.

ואני מקווה שבעוד חודש אנחנו יוצאים עם התוכנית הזאת, נכון? זה אמור להיות ביולי מתישהו, ואנחנו מכשירים קרוב ל-20 עולים שהם לא פסיכולוגים שיקומיים, הם לא למדו פסיכולוגיה שיקומית, הם פסיכולוגים עם קצת ניסיון. את הבסיס של התיאוריות השיקומיות, ויתחילו התמחות, והם יעשו התמחות מלאה, כי אין להם שום ניסיון, כדי למצוא פתרון לעולים. אחרת הם היו הולכים לאיבוד פה. עכשיו, דיברו פה הרבה על לשנות תחומי התמחות וזה, זה סיפור מההפטרה, לא הייתי נכנס לזה.

מה זה מההפטרה? בסדר, זה הכל עניין של התאמות. אם אתה תיקח מישהו שיודע לנתח לך את אותם ניואנסים שאתה צריך להבין כדי להתאים את אותם לימודים שעשה אריאל, לתוך קטגוריה חינוכית, ויסבירו לך שזה באמת אותם קורסים, אותם תכנים, הם מתאימים למה שלומדים פה, אז יכול להיות שיהיה לך יותר קל. עוד פעם, זה דורש ממך לגייס כוח אדם, והרבה מאוד רצון.

רצון יש הרבה, דרך אגב.

אם אתה מרשה לי, היו"ר, אני רק רוצה להגיד משהו, יש פשוט נראה לי בעיה של קודם כל משמעות של המילים. כאילו אם אני מבין טוב מה שאתה אומר, פסיכולוגיה בישראל זה לא אותו דבר מפסיכולוגיה בצרפת, זו פסיכולוגיה שונה בכל העולם, וצריכים לחפור בתוך המילה של פסיכולוגיה, מה זה אומר פסיכולוגיה.

לגמרי. אני אגיד לכם בפשטות, אני פסיכולוג ארצי במשרד הבריאות, אגיע לארצות הברית, לא נחשב כפסיכולוג כי אין לי תואר שלישי. ככה זה עובד, לכל מדינה יש את הקריטריונים שלהם. אני גם בצרפת לא אחשב כפסיכולוג, דרך אגב. אבל זה בסדר.

זה בסדר, הם לא רוצים אותך שם.

אני לא רוצה, תאמין לי, אני לא רוצה להגיע לצרפת.

אולי באירופה הייתה להם את הבעיה, שבכל אירופה יכולים לנסוע ולעבוד בכל הארצות. אז הם יצטרכו למצוא ולאחד את כל הדיפלומות. א', יש נאריק, אם הם מכירים את האוניברסיטה שלך והלימודים שלך, אתה מקבל תעודה של נאריק. ישראל קצת גם מחוברת לאירופה עם האירוויזיון וכל זה, אולי גם עם הדיפלומות.

השנה רוצים להוציא אותנו דווקא. אני אגיד את זה הכי פשוט שאני יכול. כל דבר שיעזור לי לקדם החלטה עקרונית למענכם, אני אשמח שהיא תקרה. דיברו על שני דברים שהם יוצרים קצת פרדוקסים, אבל חשוב לדבר עליהם.

אחד, כשאני מאשר 555 עולים ורק 170 מהם הולכים להתמחות, אני יודע שיצרתי בעיה חוקית במדינת ישראל. כי יש הרבה פסיכולוגים שרשומים בפנקס הפסיכולוגים שפתחו קליניקות ועובדים, עוברים על החוק עכשיו. רונן דיבר על אלה שבשקט, מתחת לשולחן. הם עוברים על החוק כי הם עוסקים בפסיכותרפיה, כשאסור להם. אבל יש להם רישיון פסיכולוג והם מטעים את האוכלוסייה. חשוב לדעת את הנקודה הזאת.

בארץ, לעסוק בפסיכותרפיה, אצל פסיכולוגים אגב, ופה הפרדוקס הכי גדול במדינת ישראל, אם אתה לא פסיכולוג, זאת אומרת כל מי שיושב פה בשולחן והוא לא פסיכולוג, יכול לעסוק בפסיכותרפיה. כל מי שהוא פסיכולוג, חייב להיות מומחה בשביל זה. זו המציאות בארץ. כשזו המציאות בארץ, כשאני נותן 555 רישיונות לרישום בפנקס ורק 170 מהם הולכים למומחיות, אות זה מטריד חוקית. כי יש פה קרוב ל-400 פסיכולוגים שעוברים על החוק. זו נקודה אחת.

אוקיי, אני מבין את הנקודה. אז מה אתה מציע, לבטל את הרישוי?

לא, לא לבטל את הרישוי.

אני אומרת לעולים לא לקחת אותו, דרך אגב. אני ממליצה לעולים שיעשו את הוועדה השנייה ואז ישלמו על הרישוי, שתדע. כדי שבעצם לא יעברו על החוק.

שזה לא יהיה בפנקס.

בדיוק. שלא ישלמו את הפנקס, יש להם החלטה עקרונית.

יש פה נקודה נוספת. למה הנקודה הזאת נמצאת? כי זה אומר שאני צריך לבדוק עוד משהו את הפסיכולוג שאני נותן לו רישום, כאילו, מה הוא הולך לעשות? כשאני נותן רישום, אני צריך להיות יותר זהיר.

אבל אתה הרגולטור, אתה מייצר את הפרדוקס.

לא, הפרדוקס נוצר בחוק, לצערי הרב. החוק והפרשנות המשפטית שלו, כי בחוק כתוב שפסיכותרפיה מותרת לפסיכולוגים מומחים בלבד.

אז תתקנו את החוק.

לא, אבל החוק הזה, מבינים אותו בארץ כאילו הוא תקף רק לפסיכולוגים.

אני חושב שאתם כרגולגטור צריכים לבוא ולהגיד, אנחנו מתקנים את החוק כך שלא ייווצר פרדוקס. זה הכול. פשוט וקל.

ולדעת שלפי חוק פסיכולוגים בצרפת מקבלים גם את הרישיון כפסיכותרפיסטים מתוך פסיכולוגים, לפי חוק.

בסוף התואר השני.

אולי זה מה שנכון לעשות.

אצלנו הרישיון הזה ניתן רק אחרי ההתמחות.

רק לסבר את האוזן, שעובדת סוציאלית קלינית שלמדה חמש שנים יכולה לתת טיפול.

עובדת סוציאלית בארץ, תואר ראשון, גם יכולה לטפל. עוד שני דברים. אחד, דיברו פה על המסלול הקשה של הפסיכולוג, הוא מסלול קשה לכולנו. כאילו, אני לקח לי עשר שנים להיות מומחה מאז שהתחלתי ללמוד, 12 שנה אפילו. המסלול בארץ הוא מסלול לא פשוט כדי להיות פסיכולוג. זה חלק מתפיסת העולם של פסיכולוגיה. אנחנו דנים בזה עכשיו, יש ועדת בחינה שבודקת את הליך ההכשרה של הפסיכולוג. נראה לאן נגיע.

הדבר השני, שהוא נושא קשה, אני לא אחראי עליו, אבל הוא עלה פה, וזו האפשרות לטפל בשפות שונות בשירות הציבורי. זה כמעט לא משהו שקיים.

זו בעיה קשה. המלחמה לא פוסחת על צרפתים.

לא, אין לי ספק. אבל פה הפרדוקס שפה אנחנו קצת בקונפליקט, אני וקעליטה. כי כשאני מבקש ממישהו לעשות שנת התמחות כהיכרות עם הארץ, כדי שבסוף שנת ההתמחות הזאת הוא יקבל את הרישיון אפילו בלי מבחן, בעצם אני מכניס מטפל צרפתי לשירות הציבורי.

אבל הם מתנגדים, אומרים תכיר לו בניסיון, אל תיתן לו לעשות שנת התמחות בארץ. אז פה אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו. זאת אומרת, הדרישה לשנת התמחות לבעלי ניסיון בארץ יכולה להיות פתרון לבעיה שאין מטפלים צרפתיים.

יש לי פתרון בשבילך. תכיר בו, תוותר על ההתמחות, תחייב אותו לעבוד שנה בשירות הציבורי.

אני לא יכול לעשות את זה.

אתה יכול.

אתה יכול, הנוהל מאפשר את זה.

אני יכול לחייב אותו לעשות התמחות, אני לא אחייב אותו לעבוד בשירות הציבורי.

הנוהל מאפשר את זה. אם אפשר לקרוא את הנוהל, אני אשמח, בבקשה.

אם צריך לתקן חוק, אנחנו נתקן חוק.

אנחנו נחייב אותו בחוק.

למה יש עובדים סוציאליים כאלה?

עובדים סוציאליים הם רגולציה אחרת, משרד הרווחה.

רגע, אסתר, מה רצית לומר?

אני אומרת שהנוהל מאפשר את זה. הנוהל כפי שהוא כתוב, זה הנוהל שמופיע בעצם כרגע עכשיו באתר של משרד הבריאות.

לא הבנתי, אם אין נוהל, תייצרו נוהל. אני לא מבין, גם אם אין נוהל. זה לא מטריד אותי הדבר הזה.

אני רוצה להקריא לך – פסיכולוג בעל תואר שני בפסיכולוגיה קלינית מחו"ל, אשר לימודיו הוכרו ואשר ההתמחות הוכרה, ועבד בחו"ל לפחות חמש שנים נוספות במשרה מלאה, נה נה נה, ויש בידיו חוות דעת חד משמעית לגבי יכולותיו המקצועיות בפסיכולוגיה קלינית, אנחנו מדברים קלינית, מפסיכולוגים קליניים מדריכים, תשקול הוועדה המקצועית להמליץ בפני המנהל להעניק לו תואר מומחה ללא דרישות נוספות. אלא מה, זה לא קורה בשטח, ואנחנו צריכים להילחם על האנשים שעבדו במסגרת הציבוריות 20 שנה. כאן הנוהל קיים.

זה חלק מהנוהל של הערכת מעמד מקצועי. זו שפה של רגולציה, אף פעם לא יכולים להתחייב מראש, זה בסדר. כל מי שנקבע לו בהערכת מעמד מקצועי לעשות שנת התמחות בארץ והוא יקבל רישיון ללא מבחן, הוא מקבל רישיון ללא מבחן.

אבל ללא שנת התמחות.

אבל הוועדה פה אומרת, מישהו שיש לו ניסיון, הוא יכול ללא שום דבר.

איפה את קוראת את זה?

מהנוהל של 2014 שמפורסם כרגע באתר, אפשר להיכנס אליו.

שוב, זה לקבוצה מאוד מסוימת.

מה קבוצה מסוימת?

אותה קבוצה שבאה עם ניסיון.

הוכרו להם הלימודים, הוכר להם הניסיון.

הוכר להם הניסיון. שוב, הנקודה היא שהוועדה המקצועית מכירה בניסיון כשווה ערך לזמן שצריך. אלה שמוכר להם, מקבלים.

לא. 70% מהקליניים שלנו עונים על הקריטריונים האלה, וזה כתוב בתשובות שלהם, וכותבים להם 'ולכן תעשה שנתיים'.

אגב, כמנכ״ל קעליטה, אני חייב להגיד, לפי מה שאתה אולי אמרת, חבר הכנסת טייב, אם באמת הייתה אפשרות לעשות חוק כזה, אני חושב שרוב העולים, 90% מהעולים מצרפת שמטפלים היום בסיפור הזה, שהם עושים את המקצוע הזה, אם היו אומרים להם, אוקיי, חברים, אתם צריכים עכשיו לעבוד חצי שנה-שנה במערכת הציבורית כדי לעזור לעשרות אלפי אנשים עכשיו שחוו את הטראומה של ה-7 באוקטובר, אני חושב שאף אחד לא היה מסרב. כולם, אגב, או עושים את זה, או כמו שאתה אומר מתחת לשולחן, או כמתנדבים בכל מיני מסגרות כאלה ואחרות. אז בואו נעשה את זה, גם אפשרי.

טוב, זה גם רעיון.

ואני אקח על עצמי לעשות את ההסברה לעולים, שהחוק הזה הוא טוב להם.

טוב אריאל, תודה. משרד העלייה והקליטה, בבקשה.

יוליה דוידוב, משרד העלייה והקליטה. אני רק אוסיף על סיועים של המשרד, כדי לצייר את כל התמונה. המשרד מסייע לפסיכולוגים עולים במה שאנחנו יכולים בתהליך הרישוי. א', אנחנו מחזירים תרגום ואימות מסמכים עד 4,000 שקל, אם נדרש לצורך הגשת המסמכים למשרד הבריאות. דרך אגב, גם לאחרונה משרד הבריאות מקבל את הסילבוסים בתרגום חופשי, כלומר, לא נדרש אימות תרגום נוטריוני לסילבוסים בחלקם.

מאיפה הם מקבלים?

כאילו הם מבקשים מהעולים לתרגם בגוגל טרנסלייט, בג'יפיטי, ולהגיש את זה ככה בצורה כזאת, בלי עכשיו נוטריון.

הסילבוסים.

הסילבוסים, כן, אבל זו העלות הגבוהה.

40 דפים זה הרבה מאוד כסף.

נכון, אנחנו הגענו לעלויות של עשרות אלפי שקלים לתרגומים.

אז הסירו את הדרישה הזו?

אני כבר נתקלתי במקרים שכן.

אנחנו לא דורשים אישור נוטריוני לתרגום סילבוסים, רק לדיפלומות וגיליון ציונים.

אבל דיפלומות וגיליון ציונים, זה מתכנס ל-4,000 שקל שהם מקבלים מהמשרד.

שזה עונה על הצורך, דרך אגב?

כן.

חשוב לי לציין, סליחה, יוליה, שבאמת בקרב הצרפתים העלויות לא מוכפלות, משולשות. בערך האנשים כאן הוציאו בסביבות 12,000 שקל בלי הסילבוסים, כי צריך לזכור שבחלק השני הם צריכים להביא הוכחות, חוות דעת ואישורים על ההכשרה המעשית שעשו, כדי להראות שבעצם הם כן עשו התמחות, ולכן זה כן מגיע בלי הסילבוסים. הסילבוסים בנוסף זה עוד עשרות של דפים, סילבוס של תואר שני, כן?

יו"ר הוועדה, סליחה. אני כן חושבת אולי שאחד הדברים שאפשר כן לבקש ממשרד הבריאות לעשות, עכשיו משרד הבריאות מפתח פורטל להגשת מסמכים טרום עלייה לרופאים. זאת אומרת השלב הראשון הוא לרופאים, ובשלבים הבאים הרעיון הוא באמת להתכנס לכל מקצועות הבריאות.

אז אולי אפשר לבקש באמת כבר עכשיו, כי יצאו למכרז, ובתוך הפורטל אמור להיות הסכם עם חברות תרגום, שזה בעצם אמור לחסוך את כל התהליך של התרגומים לעולים. כן, זה כבר מתקדם בתוך משרד הבריאות לרופאים כרגע. כן, זה כאילו השלב הראשון לרופאים.

איך נקרא הפרויקט הזה? איך את מגדירה אותו?

פורטל מקוון להגשת מסמכים לטרום עלייה.

הפורטל האישי, אנחנו בתור אחרי הרופאים.

הנה, אז אולי כבר להיות ביחד.

וזה יחסוך בעצם לעולים את כל ה...

כן, כי הולכת להתקשרות עם חברות תרגום, שהן בעצם, ברגע שאתה מעלה את המסמכים, יש חברות בשפות שאמורות לתרגם. זה איזשהו רכש שמשרד הבריאות היה אמור לעשות.

נכון, זה גם יקל משמעותית על תהליך טרום העלייה, כי לא תמיד בכל מקום בעולם אפשר לתרגם לשפה העברית.

אני רק אומר, צריך למצוא לזה תקציב. זאת אומרת, מישהו משלם על תרגום של 40 העמודים האלה, בין אם העולה, בין אם משרד הבריאות.

לא הבנתי, זה לא כאב ראש שלי, אני אומר לך את האמת. זה אמור להיות כאב ראש למדינה.

כן, אבל עם כל הכבוד והאהבה לגבי, משרד הבריאות לא ישמח להכניס את המקצוע הכי - - -

בוא לא נדבר שנייה איך המונחים של משרד הבריאות. יש פה מדינת ישראל שרוצה וצריכה לקלוט עולים, וצריכה לעשות בשביל זה את כל המאמץ, כולל ההשקעה הכספית בעניין הזה.

שוב, אני לא רוצה להיות הורס המסיבות, נראה לי כולנו פה מסכימים. אבל בסוף יש תקציבאי של משרד הבריאות, והוא יבוא ויגיד, אה, המקצוע הזה זה מקצוע שיש בו הרבה דפים? אז הוא ייכנס למקום שביעי ברשימה שלי.

לא, אז אולי הפסיכולוגים יגידו צריך פחות דפים.

אוקיי, הלאה.

חוץ מזה אנחנו משתתפים בעלויות קורסים להשלמת לימודים, כי לפעמים העולים נדרשים להשלים שניים, שלושה, ארבעה קורסים שחסרים להם, אז אנחנו כן משתתפים בעלויות האלה על ידי ואוצ'ר. אנחנו נותנים לעולים הזכאים דמי קיום במהלך הקורסים ובמהלך הפרקטיקום, שזה לא הרבה כסף, אבל זה איזשהו תקציב להתפרנס ממנו בתקופות האלה שאתה לומד.

למה את מכווצת את הגבות? כי לא? את מכירה את תקציב מלגת הקיום הזו?

אני קיבלתי כן החזר של התרגום, של ההשלמה, של 10,000 שקל, לא קיבלתי את ההחזר המלא. ובמהלך שנת ההתמחות וארבע שנות ההתמחות אנחנו גם צריכים לשלם את הקורס, וזה תלוי עירייה אם מקבלים את ההחזר או לא. וגם אנחנו צריכים לשלם על זה.

רגע, לא הבנתי איזה.

אני בחינוכית, ויש כמה קורסים שגם צריך לשלם עליהם במהלך השנים של ההתמחות.

במדרשה החינוכית יש להם קורסים שהם מעבירים, זו ההשתלמות החינוכית.

והם משלמים עליה?

כן.

חלק, כן.

וקיבלת גם השלמת לימודים לפני כן?

כן.

לא, אבל זה לא גם על ה-10,000 שקל.

היא קיבלה לפני כן גם.

היא קיבלה ואוצ'ר.

אה, לא, ואוצ'ר? מה?

אז כן, אם היא לא קיבלה ואוצ'ר, אנחנו יכולים לממן בוואוצ'ר את הקורסים האלה.

פעם אחת, אבל יש כמה קורסים.

לא, אנחנו מאחדים הצעות מחיר, נותנים פעם אחת על חמישה קורסים, עד 7,000 שקל.

ועכשיו לגבי מלגת הקיום בתקופה הזו, של הפרקטיקום? את מקבלת?

אני סיימתי פרקטיקום.

לא אמרת שאת באמצע?

לא, אני בשנה השלישית של ההתמחות. אבל אנחנו ממשיכים לשלם על זה. הוואוצ'ר זה רק פעם אחת, אז זה צריך להיות מאוד חכם.

הוואוצ'ר הוא אחד לכל ההתמחות.

אנחנו יכולים להחזיר עד 7,000 שקל עבור לימודי השלמה. אז אם אנחנו יודעים שבן אדם צריך נניח להשלים ארבעה קורסים, אנחנו לוקחים הצעת מחיר אחת עבור ארבעה קורסים מאותו מוסד לימוד, ומממנים אותם בוואוצ'ר. אבל אם בהמשך, במהלך ההתמחות, היא נדרשת לעוד השתלמויות, אז לא.

אבל כולם נדרשים לעוד קורסים.

רק פסיכולוגים חינוכיים, לא כל הפסיכולוגים, אבל אפשר לבדוק את זה. אני אבדוק את זה איתך. ובנוסף, אנחנו מממנים בקידום ההעסקה עלות של העסקת מתמחה לשנתיים עם אופציה לשנה שלישית. כלומר, אנחנו משלמים למוסד רפואי שמעסיק פסיכולוג בהתמחות עולה את השכר של העולה, כדי לקצר זמן המתנה למלגות של משרד הבריאות, שזה כן מסייע לעולים להשתלב. זהו.

אוקיי.

את השנתיים הבאות הם מקבלים אוטומטית ממשרד הבריאות. אני רוצה להגיד לכל מי שסיפר פה סיפור אישי והסיפור שלו עדיין בטיפול, שיכתוב לי אישית, ואני אנסה לראות איפה זה תקוע כדי לראות איך לקדם את זה.

תתחיל עם אלזה.

היא ברשימה ששלחתי לך לפני המלחמה, בוא נגיד.

טוב, רבותיי, אני צריך גם לפנות את החדר ממש עוד כמה דקות. אז יוסי, סיכום שלך, ואני עובר לסיכום הוועדה.

קודם כל, אדוני היו"ר, באמת, אני רוצה לברך אותך, ואני מתנצל שאני צריך לצאת, פשוט יש לי דיון נוסף בוועדת החינוך שאני אמור לנהל. אני רוצה לומר, באמת, מאז כניסתך לתפקיד - - -

על מי אתה מדבר, עליי?

כן.

עזוב אותי עכשיו.

אתה תיתן לי לעשות את העבודה שלי, אתה תעשה את שלך עוד מעט. באמת, אתה נרתם, למרות שהדברים האלה לא נסגרו סביב אותו מקום שהפודולוגים נסגרו, אבל זה מתקדם לא פחות מהר.

אנחנו צריכים לתקן גם את הפודולוגים. יש לנו איזו בקשה.

אני יודע.

פנינו בבקשה למשרד, רוצים לבדוק את זה, ונעשה פה.

אני רוצה כן להודות לשר הבריאות שנרתם לנושא הזה, של העולים. אני לא מכיר הרבה שרים שהחליטו להגיע לכנס של מדקס, להגיע לצרפת ב-09:00 ולקחת מטוס חזרה בשעה 00:30.

אפרופו נפש בנפש.

אפרופו נפש בנפש, ואנחנו מברכים אתכם גם על זה. הצעת לגבי שעד סוף הקדנציה שלו, לקראת התפקיד הבא, ייקח את זה על עצמו.

שיירשם על שמו. תיקון גבי.

אני מציע לגבי, אנחנו, יוני ואני והשר, לקחנו על עצמנו לקדם את הנושא הזה של מקצועות הפרא-רפואיים ומקצועות בכלל, אבל במה שאנחנו עוסקים עכשיו בנושא הפסיכולוגים. הרכבת יצאה לדרך. התיקון ייעשה. בתיקון ישיר, בתיקון עקיף, מה שצריך חקיקה נעשה חקיקה, תיקון תקנות, הנחיות פנימיות. אנחנו מבקשים ממך שתהיה חלק מזה. ואני, ממה ששמעתי ממך אין התנגדות, והפוך, יש רצון רב לבוא ולהתקדם לסיפור הזה.

בשמחה רבה.

לגבי הטענה שמדובר כרגע במספרים מצומצמים, זה נכון. אנחנו רואים בהרבה דברים שהמספרים הם מצומצמים. ברור לכולם שאם מחר בבוקר אנחנו יוצאים באמירה ברורה, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, נפש בנפש, קעליטה, כל ארגוני העולים, מועצת העולים, מגיעים ואומרים, אדונים היקרים, גבירותיי ורבותיי, כל מי שלמד פסיכולוגיה, לא משנה באיזו מדינה, אתה יודע מה, אפשר גם לחלק בין מדינות, אני לא פוסל, בסדר? אתם מוזמנים, נגיע לישראל.

אנחנו מכירים לכם בלימודים שלכם לתואר שני באופן אוטומטי, לגבי ההתמחות, מדינות שאנחנו יודעים להכיר בהן, אנחנו נכיר בהן, תבואו, תתרמו. אתה יודע מה אני אומר לך, אפילו יותר מזה. תתרמו למערך הפסיכולוגיה הציבורית במדינת ישראל, תבואו, תתרמו מעצמכם שנה. כמובן, בשכר.

אבל תיכנסו למערכת, הם יתנו מענה גם באופן כללי לחברה הישראלית בכל מה שקשור לפסיכולוגיה הציבורית, גם יתנו מענה למי שלא דובר את השפה העברית וצריך לקבל את המענה. הם יכולים לקבל בתוך שירותי הצבא, וחלקם כבר עושים את זה.

בואו, צריך לומר את הדברים כהווייתם. חלקם עושים את זה, ולצערי עושים את זה גם לפעמים לא בדיוק כמו שהחוק מבקש. והחובה שלנו, גם כמחוקקים וגם אתם כרגולטור, הוא לבוא מצד ולתת את המענה לחברה הישראלית, ולגרום שמי שמגיע לפה לא יעבור על החוק.

אני רוצה לברך גם את משרד הקליטה. השר אופיר סופר מאז כניסתו דוחף באמת את הסיפור הזה של הכרה ועובד איתנו יד ביד, ונקווה שבאמת חוט המשולש לא במהרה יינתק. באמת, אנחנו לא הרבה קדנציות ראינו שר בריאות שנרתם לסיפור הזה.

אגב, בשיחה שהייתה לי איתו, אגב, גבי, אם יש בעיה בתקנים הוא כבר נתן אישור עקרוני. אמר לי, יוסי, אם הבעיה היא התקנים אנחנו נוסיף תקנים. השר מגויס לנושא, רוצה לקדם את הנושא, חשוב לו, מבין את הבעיה של חוסר הפסיכולוגים בכלל במדינת ישראל, בפרט במגזר הציבורי.

אנחנו רוצים להתגייס לזה, אנחנו נתקדם. אני לא רוצה לתת זמנים, אני אתן ליו"ר לקבוע את הזמנים. אני אמרתי לו מה אני חושב, ואני מקווה שהוא קיבל את עמדתי. הסיפור הזה חייב להיגמר כמה שיותר מהר. יש מצד אחד אלפי עולים שיכולים להגיע לישראל, לתת מענה לשירות הפסיכולוגי הציבורי, מצד שני יש פה עשרות אלפי עולים או דוברי שפות זרות וגם ישראלים שיכולים לקבל את המענה מאותם פסיכולוגים.

אנחנו לא מנסים לעשות חלטורות, לא להכניס פסיכולוגים שהם לא מקצועיים, אבל מי שהיה פסיכולוג מומחה בסיינט-אן, בבית החולים הפסיכולוגיים הטובים בפריז, אין סיבה שהוא לא יהיה פה בהדסה או בשירות הציבור הישראלי. תודה אדוני היו"ר.

תודה רבה, ידידי חבר הכנסת טייב, על הדחיפה לקיום הדיון הזה, וכמובן כל שיתוף הפעולה בנושא עליית יהודים, בפרט מצרפת. תודה רבה כמובן לכל המשתתפים.

אני מוכרח לומר שגם אני השתתפתי בכנס לא פעם, אני חושב שפעמיים השתתפתי בכנס עולים בניו ג'רזי, מטעם נפש בנפש, ושם ראינו באופן בלתי ייאמן את ההקרבה למען חזון העלייה לישראל, באמת הקרבה כמעט בכל הרבדים, כפי שהזכרתי בפתח בדברים שלי. זה מעמד חברתי, יש פה אלמנט כלכלי, זה משפחה, זה המון אלמנטים שמקריבים לטובת עלייה.

החובה שלנו היא לעשות הכול כדי להקל מעל העולים. אנחנו פה על זה במשך תקופה די ארוכה. אני מבין את הצורך לשמור ולשמר כוח אדם איכותי מאוד, בטח ובטח כשאתה נוגע בעולמות של בריאות הנפש. סכנת נפשות אחרת.

יחד עם זאת, החובה שלנו וההתרשמות שלי, כפי שהציג גם חבר הכנסת טייב, המשרדים, יש בהם המון רצון טוב. גבי, אתה באופן אישי, נציגי משרד העלייה והקליטה, גם יוליה וגם אפרת, באמת יש המון רצון, בטח גם לשרים. אנחנו כאן כדי לזקק את הנקודות שבהן אפשר יהיה להשפיע ולזרז תהליכים.

ולכן אני מודה לכל מי שבא והעיד פה, שבא מרחוק ומקרוב וסיפר את הסיפור האישי שלו. זה גם ריגש אותי, אבל גם חייב אותנו לצלול לעומק ולהביא את הפתרונות כמה שיותר מהר, ואני מעריך את זה, מעריך גם את העלייה שלכם ארצה, אבל גם את העלייה שלכם היום למשכן הכנסת. מאיפה שבאתם, מרחוק. באמת, אני יודע שעשיתם מאמץ, סיפרתם את הסיפור הזה. זה לא לחינם, בסדר? לא ישבתם פה סתם. זה לא סיפור לעייני המצלמות. יהיה לזה גם מעקב שוטף, אבל גם יהיו לזה השלכות מעשיות שאנחנו נראה בקרוב.

אני מבקש רק לסכם את הדיון בבקשות שהוועדה מבקשת. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לייעל את הליכי רישום הפסיכולוגים העולים ולהסתייע במידע שיועבר באמצעות ארגון קעליטה או ארגונים אחרים, נפש בנפש ואחרים, כמובן, כולם ראויים.

ובכלל זאת, אחת, לקבל החלטה עקרונית של ועדת הרישום בנוגע לפסיכולוגים עולים ממדינות מסוימות שתייצר מסלול ירוק ברישומם בפנקס, דיברנו על זה קודם. שתיים, להנגיש מידע על הנגשת מסמכים עבור העולים בשפתם באופן דיגיטלי, להסיר חסמים בירוקרטיים מיותרים בהגשת המסמכים, בעיקר נוכח הקושי בהגשת המסמכים ותרגום סילבוסים וכו', כפי שהזכירה פה מקודם יוליה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לעבות את כוח האדם ביחידת הפסיכולוג הארצי, על מנת לשחרר את צוואר הבקבוק שנוצר בטיפול ובבקשות. אני מבקש לומר שאם יש צורך או יש לכם אינדיקציה ברורה לכמה כוח אדם אתם צריכים, תציגו בפני הוועדה, אנחנו נדע לעשות מה שצריך לעשות בהקשר הזה.

לגבי מתן רישיון מומחה, הוועדה מבקשת מהמשרד לבחון הכרה משמעותית יותר בניסיון המעשי של הפסיכולוגים העולים, וגם זה בצורה רוחבית. הוועדה מבקשת לקבל את דיווח משרד הבריאות על הפעולות שנעשו בתוך חודש. אני בהקשר הזה מצטרף למה שביקש ידידי חבר הכנסת טייב, חודש. אני יודע שזה פרק זמן קצר, אבל זה לא נושא חדש, זה נושא שכבר השרים והמשרדים עסוקים בו. אז חודש לתת לנו אינדיקציה, אנחנו נמשיך לעקוב בהתאם לתשובות שאנחנו נקבל גם בהמשך.

אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות בדיון החשוב הזה. תודה רבה. עד לכאן להיום, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.