פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



168
הוועדה לביטחון לאומי
26/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 417
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ל' בסיוון התשפ"ה (26 ביוני 2025), שעה 9:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
נאור שירי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לענייני חקיקה לשר לביטחון לאומי

מירי שמואלי - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מנהלת מערכי אכיפה, שיטור עירוני ומועצתי, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - ראש אגף בכיר, פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

טל גבאי - מנהלת תחום מידע תפעולי, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מייק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק משה אלפנדרי - ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקח יוסף לוגסי - ק' מדור תכנון, משטרת ישראל המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפלד גילת - יועצת משפטית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן שחק - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון ביטון - מנהל אגף ביטחון, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, חירום ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה ספרא - ראש תחום מדיניות, מכון שיטה למדיניות מקומית

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

איילת לוי נחום
מירי פרנקל-שור
אסף היזלר
דור אשכנזי

לאה גופר

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823

אני מזכיר למען הפרוטוקול שהתכנסנו שוב להמשך דיון על הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים בראשויות. זה דיון מספר 11 איקס. אתמול זה היה עשר אז היום זה 11, רק כדי שיהיה לנו מעניין.

הרבה יותר חשוב מזה זה שאנחנו ביום ה-629 לחרבות ברזל, עם כל ההסתעפויות האחרות שיש, חיצי הצפון, סוריה, שקיעות אדומות בתימן, עם כלביא שהסתיים ומרכבות גדעון בעזה. תחשבו על זה שכל אלה הם מבצעים בתוך המלחמה הכוללת שנקראת חרבות ברזל.

כמי שהיה חלק מהמערכת הזאת הרבה מאוד שנים, אני יודע לבוא ולהגיד עד כמה אנחנו חבים תודה לכל אותם גורמי ביטחון שנמצאים שם, לצה"ל, לשב"כ, למוסד, למשטרה, לשירות בתי הסוהר, לכיבוי והצלה, לגורמי הרפואה למיניהם כמו מד"א ואיחוד.

כל החבר'ה האלה נמצאים כל הזמן בכוננות, קופצים לכל אירוע ופועלים, מי בגלוי ומי פחות גלוי אבל בסופו של דבר, יש להם מכנה משותף אחד והוא שהם מאפשרים לנו להמשיך לחיות בביטחון רב, אני מקווה, במדינת ישראל בארץ ישראל.

אז שוב פעם, גם הבוקר הזה אני מקווה שגם בשמכם אני מודה להם על כל מה שהם עושים ומאחל שהם יחזרו הביתה בריאים ושלמים ושנצליח גם להחזיר את 49 החטופים והחטופה האחת בחזרה הביתה כמה שיותר מהר.

אנחנו נמשיך בהקראה מסעיף 17א, התנהגות לא הולמת של פקח שיטור עירוני, נמשיך משם ונגיע עד לתוספות – זה לא עוד הרבה – נעצור, נחזור בחזרה לכל הסימונים הירוקים כדי לסגור אותם ונמשיך אחרי זה בתוספות.

אני מקווה מאוד שנצליח לסיים את זה עד 12:30, אם לא נצליח אז ב-12:30 נעשה הפסקה של שעה וחצי, גם כדי לאפשר לאנשים פה ללכת לאכול ולנוח קצת ואנחנו גם נקיים פה דיון נוסף על הצעת חוק שעומדת לפוג באותו מועד, ב-30 ביוני 2025, על מעצר וחיפוש בסדר הדין הפלילי. אנחנו נשקיע בזה גם כן כמה דקות ונסיים גם את זה כדי שנגיע עם שולחן נקי לשבוע הבא ואם נצטרך לחזור, נחזור לפה בשעה 14:00.

אני לא הולך הביתה עד שזה לא נגמר כדי שנבוא לפה ביום שני בבוקר, נצביע על זה, נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית ובאותו יום נביא את זה למליאה כי באותו יום פג התוקף של הוראת השעה על החוק הקודם והגיע הזמן שנשים חוק ראוי וטוב לעם ישראל בהוראות קבע. עד כאן הפתיח שלי, בואו נתחיל עם 17א.

התנהגות לא הולמת של פקח שיטור רשות
17א.
סבר קצין בכיר שהמפקח הכללי הסמיכו לצורך חוק זה כי פקח שיטור רשותי השתמש בסמכותו שלא כדין או שהתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו, ובכלל זה הפר הנחיות והוראות של מפקד היחידה, או שהוא חדל להיות מתאים לשמש בתפקיד מכל טעם אחר, וזאת באופן שמונע ממנו להמשיך ולמלא את תפקידו, יפנה לראש היחידה בבקשה מנומקת בכתב לביטול הסמכתו לפקח שיטור רשותי.

הערות והתייחסויות. בבקשה, מירה.

תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. הוא פנה ומה אז? אז מתקיים שימוע? כשמתקיים שימוע אז שומעים גם את הרשות המקומית? זאת אומרת, אם פנה וביקש את הביטול של ההסמכה, יחולו הוראות סעיף כלשהו בשינויים המחויבים? חסר ההמשך של הנקודה.

או הפניה למקום אחר שבו זה כן מוכתב.

המשך על דרך הפניה או המשך באופן אחר.

בסדר גמור.

מירה, את רוצה שנפנה להוראות שקשורות לעניין הברור, כמו שאנחנו עושים בטיפול של היחידה ששם הוספנו גם את הרשות המקומית?

כן, שם הוספנו את הרשות המקומית.

אני רק אגיד לצורך הפרוטוקול שאנחנו מקבלים הערות כאן, הולכים לעבוד בערב ומביאים נוסח אנחנו מנסים להתכתב תוך כדי אז כרגע אנחנו נעשה איזושהי הפניה להוראות של היחידה, של ברור כדי שזה יתחבר לשם, בסדר?

של הברור, כן. מצוין.

רגע, שינתם אתמול את הסעיף שדיברנו עליו?

כן.

או-קיי, שלחו?

שלחנו, כן.

שלחנו בערב, בלילה.

אפשר להמשיך? עוד מישהו רוצה להעיר פה הערה? מקובל על המשרד לבל"מ להפנות את זה לסעיף של הברור?

כן.

יופי, תודה.

ליאור, ראש מינהלת מערכי אכיפה. כן, זה מקובל וכפי שציינתי גם אתמול, היו לנו מקרים כאלה בעבר שבהם פעלנו בדיוק באותה דרך שצוינה פה על ידי הייעוץ המשפטי וזה בהחלט מקובל.

מי זה העובד שמינה השר?

זה ראש היחידה.

העובד זה תמיד ראש היחידה?

לא. כן, זה ראש היחידה.

זה כתוב.

לא.

לא, אנחנו עשינו הגדרה למי זה ראש היחידה. את הנוסח בפניכם?

כל עובד בחוק זה ראש היחידה?

לא, יש מישהו שהוא ראש היחידה ויש לו הגדרה.

לא, בסדר.

זה עובד בכיר של המשרד, זה מה שאנחנו הצענו אתמול לאור הדיון.

לא, אני שואל אם בכל פעם שכתוב פה בחוק "יפנה לעובד", העובד זה ראש היחידה?

זה לא יהיה עובד.

לא, בנוסח החדש זה יהיה.

בנוסח החדש זה "ראש היחידה", בגלל זה שאלתי. הוא יפנה לראש היחידה, הוא לא יפנה לעובד. בסדר?

נאור, בסדר?

כן, כן. הנוסח אחר.

אני רוצה לברר כדי שהכול יהיה ברור. הסעיף הבא הוא סעיף 18. אסף, בבקשה.

12א.
(1) במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שפועל בתחומה מערך אכיפה רשותי";

כן?

מטבע הדברים, אנחנו נחזור לסעיף הזה כשנדבר על ההגדרות של מרחב ציבורי כי כאן הצעת החוק הממשלתית מבקשת - - -

לא, זה לא קשור לזה, איילת.

זה כן קשור.

התוספת הראשונה היום מפרטת את רשימת הרשויות שפועל בהם מערך.

סליחה, נכון. "לא תהיה רשימת", צודק.

מצוין, תודה.

(2) במקום "פרק" יבוא "חוק".


ביטול סעיף 18
13.
סעיף 18 לחוק העיקרי – בטל.

הערות?

מה זה אומר? מה בטל?

כן, אנחנו נקריא לכם מה בטל.

סעיף 18 קבע כך, "השר רשאי בצו, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה" – התוספת הראשונה היא התוספת של הרשויות – "והשר רשאי בצו, באישור הוועדה לשנות את התוספת השנייה".

נכון ולזה צריך לחזור כפי שציינת.

נכון.

רגע, אפשר הסבר שהוא יותר מתוספת ראשונה ותוספת שנייה?

כן. עד עכשיו היה בחוק שהשר מוציא בצו באישור הוועדה, את רשימת הרשויות שבהן מופעל מערך אכיפה רשותי בנוסחו היום וגם הייתה תוספת שנייה שבה הופיע באיזה מקומות פועל מערך האכיפה הרשותי.

מה שמוצע כאן בהצעת החוק ומה שמתגבש זה שהוועדה כן תאשר כל רשות ורשות אבל אם אני מבינה נכון, לא תהיה תוספת שמפרטת את רשימת הרשויות. אני מזכירה לכם שאנחנו חשבנו שאין צורך באישור של כל רשות.

יושב-ראש הוועדה החליט שהוא רוצה לאשר כל רשות ורשות שנכנסת, לנו היה יותר חשוב להתמקד בסעיפי הליבה. התוספת השנייה היא התוספת שקובעת איפה יכולים לפעול פקחי השיטור הרשותיים.

זה מה שדיברנו עליו עם התוספת השנייה והרחובות?

בדיוק ולזה אנחנו נצטרך לחזור.

אם בסוף יהיו לך עוד שתי תוספת אז צריך לשנות את זה.

צריך לעשות את ההתאמה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לשקול לקראת יום ראשון או שני את הסיפור של אישור הוועדה לכל רשות מהסיבה הפשוטה של שגרת העבודה של הכנסת. אני מכיר את זה מסוגיית הקנסות המנהליים על עבירות בחוקי עזר. האישור של הכנסת יכול להפוך להיות גורם שמעכב כניסה של רשויות. צריך למצוא פה איזשהו מנגנון ביניים.

בסדר. להערכתי זה קורה אולי פעם אחת או שתיים בשנה.

הלוואי ויהיה לנו עומס של רשויות.

חברים, אם אחרי החוק הזה אנחנו נהיה במצב של אחד או שניים בשנה אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

חבר הכנסת גלעד, הרעיון שלי היה שכשמביאים לי את הרשויות אז אני גם בודק מה הסיבה שזה סדר העדיפויות ואז אני מכיל את כל שאר הנושאים שלכאורה היו שייכים למעקב של הכנסת.

בסדר, אני מבין.
,

אני חושב שאנחנו צריכים לשאת באחריות לזה, לא המשרד ולא אף אחד אחר.

לכן אני לא - - -

או-קיי, בסדר.

אני רק לא רוצה שיהיה פה מצב שמטעמים של השבתת פעילות כנסת וחופשים בתקופת בחירות, תקופת הקמת ממשלה - - -

אתה צודק, בגלל זה לא רציתי שיביאו לי לכאן - - -

אנחנו הולכים להיות פה במצבים של חצי שנה שבהם אי אפשר להפעיל מערך רשותי אז אני אומר שיכול להיות שצריך לסייג את זה.

בסדר.

לא יודע, אני חושב שזה שווה מחשבה.

זו הערה ראויה. עוד מישהו? סעיף הבא, בבקשה. חברים, בואו נתקדם.

החלפת סעיף 19
14.
במקום סעיף 19 יבוא:




"דיווח לכנסת
19.
השר ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, ב31- בינואר, על כל אלה:

(1) דיווח על רשויות מקומיות שהוקמו בהן מערכי אכיפה עירוניים וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות שבהן לא פועל מערך אכיפה רשותי;

(2) דיווח על רשויות מקומיות שביקשו כי יוקם ויופעל בהן מערך אכיפה רשותי וטרם הוקם בהן מערך כאמור והסיבות לכך;

(3) רשויות שבהן הופסקה פעילות מערך אכיפה רשותי ועל הסיבות לכך, וכן דיווח על הפילוח של חלקן של רשויות אלה מסך הכולל של הרשויות או המועצות האזוריות בהן מופעל מערך אכיפה רשותי ועל חלקן של רשויות אלה ביחס לסך שהן מהוות ממאפייני הסוג של הרשות המקומית;

(4) אירועים חריגים בהפעלת סמכויות של פקחי השיטור הרשותיים והטיפול בהם;

(5) דוחות על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה כאמור בסעיף 17(ב)(2);

(6) תלונות שהתבררו ביחידה, תוצאות בירור התלונות וצעדים שננקטו לפי סעיף קטן (ג);

(7) קובלנות שהוגשו לבית הדין למשמעת כאמור בסעיף קטן 17(ד) והחלטות בית הדין בעניינן.

(8) בקשות לביטול הסמכה של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17א, ותוצאות הטיפול בהן.

בבקשה, הערות. חבר הכנסת, נאור.

יש לי שאלה על סעיף קטן 19(4), מה זה אירוע חריג? מה ההגדרות של אירוע חריג בדיווח.

אנחנו לא הגדרנו מה זה אירוע חריג בדיווח.

אז מי מגדיר?

אנחנו גם לא תמיד נדע על אירוע חריג, אם הוא לא הוגש כתלונה או דווח.

בסדר.

לא, בהנחה והוגשה. תעזוב, אם לא הוגשה אז זה לא בדו"ח.

לא, אבל יש עוד סעיפים של הגשת תלונות, זה פריט דיווח אחר.

הערה אחת היא שלדעתי צריך להגדיר אירוע חריג ובסעיפים (5) עד (8) על הדוחות, אני מבקש שזה יישלח לוועדה לפני ולא יוצג בדיווח עצמו כדי שנבוא - - -

כדי שנבוא מוכנים לדיון.

כן, כדי שיהיה לך אפילו בסיס ללמידה.

או-קיי.

אתה בא לדיון ומציגים לך נתונים אז אתה לא - - -

בדיווחים אנחנו תמיד שולחים.

לא.

אתה יכול לקבל את הדיווח ולקיים את דיון.

כן, כך עובד דיווח.

לא, אני יודע מה קורה בדיווח.

השאלה היא אם יש מקום לכתוב - - -

יש דיווח שר וזה עולם אחר.

נאור, שנייה. אני חייבתי את המשרד להגיש לי עד 31 בינואר אבל זה לא אומר שאני מקיים את הדיון ב-31 בינואר. הם יישלחו לי את זה עד 31 בינואר ואני אעשה את הדיון ב-14 בפברואר. אין בעיה.

זה אתה אבל מה אם יהיה יו"ר אחר שיחליט שהוא עושה ביום הראשון?

באותו יום?

אני לא יודע, צביקה. אפשר לחזור לדיווח השר האחרון כדי לראות איך זה היה נראה ומה היה, אפשר אם אתה חושב שזה דיון לדוגמה לדיווח.

לא, לכן אני רוצה לקבל את הדיווח עד 31 בינואר, אנחנו נראה שקיבלנו את כל הנשואים ואז נקבע דיון בוועדה. אתה כרגע רוצה שאנחנו נקבע שני דברים, אחד זה מתי יהיה הדיון בוועדה והשני זה מתי הם שולחים לנו וזה לא נכון.

לא, לא מתי יהיה דיון בוועדה, זה לא מה שאמרתי.

אז מה אתה רוצה?

רק את החומרים.

החומרים זה עד 31 בינואר.

זה 31 בינואר, זה נקבע פה.

החומרים הם עד 31 בינואר. מה הבעיה?

אני אסביר. סליחה שזה מקור ההשוואה שלי, אני חבר כנסת חדש ולא הייתי בהרבה דיווחי שר לביטחון לאומי.

אבל מנוסה.

לא, הייתי באחד. אנחנו שנתיים בזה, היינו באחד ולא נחזור לחריגות. זה לא היה דיווח על משרד, לא היו שאלות, לא היה לנו מקום לשאלות ולא היה מקום להתווכח בכלל עם נתונים. תעזוב את השאלה מי אשם, בסדר? אנחנו לא ניכנס לזה אבל זה לא היה דיון, זה היה מופע ואני חושש מדיון כזה בשנה הבאה.

למה שיהיה דיון כזה? עד 31 בינואר תעבירו לי את הנתונים, אם לא יעבירו את הכול אז נעיר להם.

טוב.

אבל נקיים את הדיון רק אחרי שבאמת יש לנו את כל הנתונים. זאת פעם ראשונה, לפחות ממה שאני מכיר, שאנחנו גם מכתיבים להם מה להעביר לנו באופן מפורט.

בסדר.

לשר הזה? למשרד הזה?

לא, בסדר אבל זה קיים במקומות אחרים.

יש הרבה חובות דיווח מפורטות.

נכון.

אני לא ראיתי עד היום כאלה, רק על הצעת החוק שאנחנו עשינו פה בוועדה.

לא, יש גם בוועדות אחרות.

בסדר, אני אומר שבחוקה - - -

הוא מדבר על זה שהוא חדש? אני ירוק.

לא, זה גם בוועדה הזאת, לא רק בחוקה.

אני פונה לייעוץ המשפטי. גם מניסיון עבר ולא רק בוועדה הזאת, אין שום סנקציה בגין אי-מסירת הדיווח. אני יודע שאת תעשי את זה, אני ידעתי והייתי יכול להגיד לך.

לא, אם אתה מכיר פרקטיקה חקיקתית - - -

אני פונה אלייך.

כן אבל זה - - -

מה? אני שואל באמת.

מה אתה מציע שתהיה הסנקציה?

אני חושב שהכנסת לא - - - אני מוציא את הוועדה הזאת, בסדר? יש הרבה מאוד מקומות שבהם מחויב השר להגיע לדיווח על משרדו וזה לא קורה. יש הרבה מאוד פעמים שאנחנו פוגשים את החוק ואין שום סנקציה בגינו.

אני איתך, מה הסנקציה? בואו נניח שהם לא מסרו ב-31 בינואר? מה, אני מפטר מישהו? אני שולח לכלא? מה?

לא, חס וחלילה. ממש לא.

אז מה?

אני לא יודע.

אני חושבת שזה בהגדרות.

נאסור על השר לצייץ, הוא יהיה פה תוך יום. אתה רוצה סנקציה אפקטיבית, לא? זאת אכיפה רכה.

או-קיי, לכל השרים.

אני לא יודעת איך לכתוב את זה.

נעשה הוראת שעה לשר הזה. נעשה פיילוט.

אתה יודע מה? גם לשרים שלנו.

בואו.

לא יאושרו רשויות נוספות, סתם. זה פוגע בזה.

זה נראה לי חריג.

אז אין סנקציה?

אפשר להתייחס?

רגע, תתנו לי לשמוע את הח"כים ואחרי זה אני אתן לכם. עוד משהו? גלעד?

רגע, סליחה. בית הדין למשמעת?

זה של הרשויות.

של הרשויות?

כן, של הרשויות.

קשה לי עם הדואליות.

זה קשה, נכון. מה לא מובן?

אם מדווח לרשויות - - -

אם מדווח לרשויות והוגשו קובלנות - - -

רגע, אז משרד הפנים? השר לביטחון לאומי צריך לפנות למשרד הפנים?

לא אבל השר לביטחון לאומי אמור לדעת אם הוגשה קובלנה.

כי זה מדווח לו דרך המקומי ליחידה?

כי זה מדווח לו, נכון.

זה מדווח לו דרך היחידה, כן.

או-קיי, סבבה.

זה טוב שאתה בודק אותי.

תודה.

לא, בסדר. להם יש טיים-ליין?

מה זאת אומרת, טיים-ליין?

בדיווח, כדי שאם הוא יגיע ל-31 ואולי - - -

יש עד סוף השנה.

עד סוף השנה?

כן, סעיף 17.

סעיף 17(ב)(1) זה גם על קובלנה?

כן.

הרשות המקומית צריכה לדווח ליחידה עד סוף השנה.

אתם לא רוצים להגיד לו עשרה ימים לפני כדי שיהיה לו זמן לעבוד?

עד סוף השנה, נתתי לו חודש.

לא.

לא, אנחנו ביקשנו שהדיווח - - -

הוא מחויב למסור לך ב-31 בינואר וגם הם מחויבים למסור לו ב-31 בינואר.

לא, עד 31 בדצמבר.

הוא עד סוף השנה.

אנחנו ביקשנו בנוסח - - -

אנחנו ביקשנו להאריך.

אני יודע מה ביקשתם.

אני מסביר שאנחנו ביקשנו את הנוסח הזה כדי שהרשויות ידווחו לנו עד סוף ינואר ונוכל לעבד את הדו"ח כי צריך לקבל מכל הרשויות את הנתונים.

אני יודע מה ביקשתם והחלטתי לקצר לכם את הזמן.

זה לא רק לנו, הרשויות פשוט לא ידווחו לנו.

או-קיי, הם ידווחו לכם עד 31 בדצמבר ושם נתחיל אולי להפעיל סנקציות לפי העדות של נאור. גלעד, בבקשה.

רגע.

לא סיימת? סליחה.

דוחות על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה זה גם ממבקר העירייה?

דוחות על התלונות?

כן, לדעתי כן.

זה רק של העירייה, ב-17(ב)(2) יש הפניה.

כן.

אז הוא מחויב גם למסור?

נכון.

כל מה שברשות המקומית.

נכון.

כן.

בסדר, סיימתי.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

סליחה, יש לי גם.

מירה, תתני לי שנייה.

אחריו. סליחה, סליחה, סליחה.

למה שלוש פעמים סליחה? זו פעילות מתמשכת.

נבהלתי בעצמי, אני חשבתי שהוא אומר בבקשה - - -

מרגע שדחית ל-09:00, אנשים מגיעים לפה חדורי אנרגיה. היית צריך להישאר עם 08:30. הדבר הראשון הוא ביחס להערה הראשונה של חבר הכנסת שירי. אני מציע שנכתוב "השר ידווח בכתב". אני יודע שזה פחות נהוג בחקיקה אבל אני מסכים עם נאור שאנחנו רואים וזה לא רק כאן.

זה לא השר, זה המשרד.

לא, כתוב השר. בסדר, זה המשרד. אני אומר שזאת תופעה משותפת לעוד ועדות. אני בכלל חושב שצריך לעבור לאמירה ברור כי בעצם הזמנת השר לוועדה זה הסמכות של הוועדה.

יו"ר הוועדה יחליט האם הוא רוצה שהשר יבוא בכבוד ובעצמו או שהוא מסתפק בראש היחידה אבל הרעיון שהדיווח חייב להיעשות בכתב, פותר גם את העניין שהעלה נאור וזה גם מאפשר לנו צבירת סטטיסטיקות אז אני מציע שזה יהיה כך.

או-קיי.

דבר שני, הדבר המרכזי שחסר לי בסעיף הדיווח זה כל המידע שנוגע לנושא התיקנון, היחס והסטת התקנים. זה ממש פרק שחסר בנושא הדיווח.

או-קיי.

אני חושב שחייב להתווסף פה סעיף – אני לא אכנס לניסוח שלו. אם זה מקובל עליך אז ייעשה את זה הייעוץ המשפטי – של כל נושא רשימת הרשויות שהיחס בהן הוא לא אחד לאחד, כל הרשויות שבהן היה שימוש בסעיף של הרשויות בשביל לייצר יחס חריג שהוא אפילו לא אחד לשלוש, רשימה של הסטות תקנים בשנה המדווחת מרשות לרשות ורשימת כל הרשויות עם כל מספרי הפקחים והשוטרים.

אני חושב שאנחנו צריכים את זה מכיוון שיש פה סוגייה מאוד מורכבת של איך המערך הזה לא הופך להיות מערך אקסקלוסיבי של רשויות. בעיניי, זה כל מטרת החוק, נכון? לכן אני חושב שאנחנו ממש צריכים לעשות מעקב שנתי על כל הסוגייה הזו, בסדר?

כן.

פשוט לקחת את כל הסעיפים, בסדר?

כן, להכניס אותם לחוק.

תודה, גלעד. מירה, רצית להגיד משהו, בבקשה ואחרי זה אני רוצה את ההתייחסות של המשרד.

מעבר להערה על האירועים החריגים, שבאמת לא כל כך ברור מה המשמעות של זה ומה מצופה בדיווח שכזה, יש לי הערה צורנית בלבד. ב-(1) כתוב מערך אכיפה רשותי ויש כאן מערכי אכיפה עירוניים עדיין ואמרנו שזה צריך לעבור על כל הנוסח.

כן, רשותיים.

אל תעירו על הערות נוסח, חבל על הזמן. זה לא עבר את הנסחית כי אנחנו עובדים פה עד השעות הקטנות של הלילה כדי למצוא פתרונות לבעיות המהותיות.

בסדר, אני רק מסבה את תשומת הלב לזה ולכך שמועצות אזוריות הן רשויות מקומיות.

או-קיי, בהחלט. המשרד, בבקשה. סליחה, לפני המשרד.

אורלי אלמגור לוטן מהממ"מ. שאלה על מה שהיה עכשיו וירד. דיווח על השימוש בסמכויות על ידי הפקחים הרשותיים, זה לא משהו שקראת?

זה לא ירד.

זה היה בהוראת שעה.

אני יודעת שזה היה בהוראת שעה.

השאלה היא מה אנחנו רוצים. אני מכירה את ההערה הזאת וצריך לקבל החלטה. אנחנו נותנים פה שימוש בסמכויות שהן סמכויות קבע ואז על מה הוועדה תקבל דיווח בכל שנה? על זה שהופעלה סמכות?

לא, לא.

אנחנו נותנים את הסמכות הזאת כסמכות שלמה.

גם ככה אחנו יורדים פה לפרטי פרטים. אני לא שוטר תנועה. כן, מתן.

יש בזה עוד חשיבות אחת. אם הוועדה מקבלת על תלונות של פקחים על שימוש הסמכויות ולא יודעים מה סך השימוש בסמכויות אז קשה לך לאמוד - - -

למה אני צריך לאמוד? אני לא מבין.

כדי לדעת אם יש הרבה תלונות או מעט.

אני יודע אם יש הרבה תלונות או לא, אני לא צריך לבדוק את זה, לא צריך כל הזמן לעשות פה סטטיסטיקה, היא פחות מעניינת. מה זה יעזור?

לא, זה - - -

מה אני אעשה עם הסטטיסטיקה הזאת? כשאתה רוצה נתונים בסטטיסטיקה אז אתה רוצה לפעול אחרי זה ומה אני אעשה? בואו ותגידו לי. הגעתי למסקנה שיש בישוב מסוים יותר מקרים, אז מה?

בהקשר של הסמכויות לדוגמה, הבעיה שהייתה בתקופת הוראת השעה זה שהיה שימוש נמוך בסמכויות על ידי הפקחים המסייעים וזה העלה שאלות שנוגעות להכשרה ולאמון בין הפקחים המסייעים - - -

יש לכם הצעה פרקטית? כמו שהיושב-ראש אומר ואני גם חושב, זו באמת תהיה הוראת חסרת תקדים לבקש דיווח על כל הפעלת סמכות ואני גם בספק שיש למשרד יכולת לרכז את זה, למרות שיש תיעוד כתוב. מתי חוזרים מתיעוד כתוב? כשיש אירוע. לצערי, עוד אין מערכות AI שסוכמות את הכול ולהבדיל מהמשטרה, במקרה הזה גם אין תשתית של מערכת אחת שבה כל הפקחים הרשותיים מדווחים.

בדיוק. תהיה.

בסדר, אולי ברגע מסוים צריכה להיות כזאת מערכת.

כן.

אני מבין את מה שאורלי מעלה, הקדשנו הרבה זמן לדיון על הסמכויות.

נכון.

זה אומר שזאת סוגייה שדורשת מעקב ואני שואל את עצמי האם יש איזושהי דרך - - -

אולי למשרד יש הצעה שתגיע מהמקום - - -

תוך כדי הצעת החוק הזאת, אם נחזור אחורה לסמכויות אז אתם תראו שבחלק מהסמכויות אנחנו חייבנו מראש לדווח להם.

שנייה, יש איזושהי ביקורת על הפעלת סמכות. יש פה הוראה שאומרת שקצין בכיר שמינה המפכ"ל יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכות פקחי השיטור הרשותיים לפי סעיף 13, לראש היחידה הארצית.

אז יש להם.

יש סעיף כזה, פשוט השאלה היא האם זה צריך להגיע לוועדה?

אם זה כבר קיים אז למה לא?

מה אני עושה עם הדיווח הזה? למה אני צריך אותו?

לא.

אני לא סתם צריך דיווחים.

אני מבינה מה היא אומרת.

זה לא מטיל עליהם עוד עול אם - - -

צביקה, אני רוצה להגיב רגע.

זה לא העניין שאני לא מטיל עליהם עול, מה אני עושה עם הנתון הזה?

אני אומר לך, צביקה.

אני לא יכול לבקש דיווח שאני לא עושה איתו כלום.

בתוך פירוט הסמכויות, יש סמכויות שהתעכבנו עליהן יותר כי הן הטרידו אותנו. למשל, סמכות החיפוש הטרידה אותנו קצת יותר מסמכות העיכוב שקיימת בסוף גם לכל אזרח, נכון?

כל אזרח, נכון.

אני שואל ברמה הפרקטית והיועצת המשפטית אומרת שיש פה איזשהו מנגנון דיווח לראש היחידה, נכון?

נכון.

אז אני שואל האם יש לנו דרך לבוא ולומר על הפעלת סמכויות שהיא יותר חריגה - - -

אני איתך, מה אני עושה עם הנתון הזה?

למשל, אם אנחנו נגלה שיש פה שימוש מאוד מסיבי בסמכות החיפוש ונגיע למסקנה שבצורה ממש אוטומטית פקח רשותי מעכב מישהו ואנחנו רואים שכמעט באופן אוטומטי הוא זורם לחיפוש אז אנחנו נבין שיש לנו בעיה בתחום ההכשרה ובתחום הפיקוח על הפקחים, בסדר? אני לא יודע. מה שאני אומר זה רק שיש איזשהו פער.

זה הופך את זה לאינסוף דיווחים, תדעו לכם. לפני רגע אמרת לי שאתה לא רוצה שנתעסק בכל דבר ובכל רגע.

לא, אני רק רציתי שלא נהיה אבן נגף בכניסה של רשויות.

אבל זה בדיוק מה שיקרה, אנחנו נהפוך להיות אבן נגף כי אנחנו נתחיל לדון עכשיו בכל סמכות. הרי, הוספנו פה עכשיו סמכויות שלא היו לפני זה.

מה שמטריד אותי זה שגם היום אנחנו מקבלים דיווח. יש סעיף דיווח בחוק לייעול האכיפה שהוא נוראי מבחינתי. אני אומרת את זה ממש ככה, הוא חסר תוחלת כי הוועדה מקבלת רשימה של זה ואנחנו לא יודעים איך לנתח את זה.

בדיוק, אז מה אני אעשה עכשיו?

לא, אני כן רוצה לתת איזשהו מענה אבל השאלה היא אם אפשר לחשוב על משהו שאתם רוצים לקבל.

קודם כול, אני רוצה להפריד בין מה שמדווח לוועדה ומה שדנים בו. לא בהכרח כל מה שכלול בדיווח, ידון. מסתכלים, רואים, מנתחים את הדברים שעולים מזה ומסתכלים על מגמות. אנחנו עושים את הדברים האלה כל הזמן.

אני אתן לכם דוגמה. אם למשל, לא תסתכלו על שנה אחת אלא על שנה לעומת שנה לעומת שנה אם רואים שבשנה מסוימת הייתה איזושהי צניחה בשימוש בסמכות או בסמכות מסוימת או לחלופין, עלייה ואם רואים שיש רשויות שהן זה נעשה יותר או רשויות שזה נעשה פחות. לא צריך להסתכל על כל דבר בפני עצמו.

מה אני עושה עם הנתון הזה?

מה אתה עושה עם הנתון? למשל, אם אתה רואה שיש רשויות מסוימות שבהן פקחים לא משתמשים בסמכויות שלהן לעומת כאלה - - -

מאיפה אני יודע שהם לא משתמשים? אולי לא היה צורך להשתמש?

לא, אם אתה רואה - - -

מה?

לא, אתה לא יכול לדעת את זה.

צביקה, מה שאתה עושה בכזה מקרה - - -

אתה לא יכול לדעת.

איך אתה יודע אם משתמשים או לא משתמשים?

חבר הכנסת פוגל, מה שאתה עושה במקרה כזה זה שאתה יכול לשאול. במצב כזה, אם אתה רואה סיטואציה שבה יש לך רשות מסוימת שבשנה אחת זה ירד בחצי או בשני שליש אז אתה שואל. אנחנו שואלים, הוועדה שואלת את המשרד מה קרה. תסבירו רגע מה קרה. הנתונים לא עומדים בפני עצמם, הם משמשים בסיס לשאלות.

הבנתי.

אני יכול לענות על זה?

אתה לא יכול, אתה צריך לענות.

שרית תענה.

שנייה.

רק שנייה. עוד מישהו על העניין הזה של הדיווח כדי שנרכז את זה?

אני חושב שאי-אפשר להיכנס לפרטי פרטים.

לא, זה בלתי אפשרי.

אף אחד לא יאסוף את זה.

הם אוספים את זה בכל מקרה.

באופן כללי, אנחנו בעד דיווח ובעד שקיפות. בסוף, ההתנהלות שלנו צריכה להיות מוגשת לציבור באמצעות הכנסת באמצעות הוועדה ואנחנו רוצים להיות שקופים. עם זאת, צריך לעשות איזון נכון וראוי – ואני חושבת שזה מה שהסעיף בנוסחו הנוכחי עושה – בין היכולת שלנו לדווח, בין הרצון שלנו להיות בירוקרטיים ולהגיש עוד ועוד דיווחים לבין הצורך בהפעלה מבצעית קבועה של כוחות שיטור שיוצאים לשטח מידי יום ופוגשים אזרחים.

צריך לעשות את האיזון הראוי בין הדברים הללו ואני חושבת שהנוסח כאן, שהוא הרבה מעבר למה שהצענו בנוסח הממשלתי, נותן - - -

לא, לא הצעתם בהצעת החוק הממשלתית.

אז או-קיי, נכון. הוא מעבר לדיווח שקיים בחקיקה.

בסדר, על מה הוויכוח?

הוא עושה איזון ראוי. איילת, אני מפרגנת.

לא צריך להיתפס לכל מילה שהם אומרים. בחייך, איילת. את יותר חזקה.

איילת, אני מפרגנת. אני אומרת שהנוסח הממשלתי לא התייחס מעבר לחובת הדיווח הקיימת החוק היום. הצעתם הרחבנו וקיבלנו אותה. הגשתם הצעה וקיבלנו אותה, אנחנו לא מערערים עליה עם זאת, לא צריך להגזים. הבקשה שלנו היא רק לעניין מועד הדיווח, מאחר וצריך לעשות פה אגרגציה של נתונים, צריך לעשות איסוף מ-250 רשויות – אינשאללה שנגיע למערך בכל רשות מקומית – וזה ייקח זמן.

אם אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית וטובה, אני מבקשת מהוועדה לאפשר לנו להגיש את כל הנתונים הללו לא ב-31 בינואר אלא כמו שנהוג בדרך כלל במשרדי ממשלה שבסוף רבעון ראשון מגישים על השנה החולפת. כך אנחנו עושים ביחס לניתוחי נתונים במגוון של נושאים.

חברי חבריי הכנסת, מה אתם אומרים על להעביר את זה מ-31 בינואר ל-31 במרס כדי לאפשר להם לאסוף את כל הנתונים ולהתעקש על רשויות שלא הגישו עד 31 בדצמבר? מבחינתכם זה נראה סביר?

אם יש סנקציה בסוף אז כן.

לא, אבל יהיה פירוט של האירועים החריגים.

כן, זה ברור.

אני חייבת להגיד שבמיוחד לגבי נתונים של נובמבר-דצמבר, הקושי לאסוף אותם ולנתח אותם - - -

זה בסדר מבחינתך?

כן.

אבל תעמדו בזה.

שרית, זה יעבור ל-31 במרס.

מה שתלוי בנו.

"מה שתלוי בנו".

שרית, זה יעבור ב-31 במרס וחסר לכם שב-31 במרס לא תהיו שם.

אבל אנחנו נוסיף את כל הפרק שמבקש חבר הכנסת קריב.

את החריג, את התוספות של ההגדרה של מה זה חריג או שתמחקו את זה וחלק מהפירוט שביקש חבר הכנסת קריב. זה חשוב, במיוחד לכל הנושא של הסטות תקנים ותמונת המצב לאותו רגע.

כן. לגבי ההערה של חבר הכנסת שירי, אנחנו גם מסכימים. אנחנו לא יודעים להגיד על אירועים חריגים שלא הגיעו לכדי דיווח לרשות המקומית שדיווחה ליחידה או ליחידה.

אבל למה? אתה מקבל דיווח.

אמרתי, רגע.

אתה תגיד מה - - -

איילת, תתני לי שנייה. אני משתדל לא להשחית את מילותיי ולא להגיד משהו שהוא חסר הקשר.

תדבר.

חובת הדיווח בנוסח שמוצע היום מדברת גם על אירועים חריגים וגם על טיפול בתלונות. ברגע שאזרח פנה לרשות או ששוטר פנה לראש היחידה על חריגה מסמכות, אלו האירועים שמדווחים. כאן לכאורה, יש סעיף נוסף על אירועים חריגים שהם לא חלק מאותם אירועים.

אני התייחסתי אתמול להצעה של חבר הכנסת שירי – שאנחנו הסכמנו עליה ואנחנו מקווים שהיא תיכנס – שיהיה פילטר ראשוני ברשות המקומית וכשהיא מקבלת תלונה היא מבררת אם היה מקום או לא היה מקום ואם סיימו את זה בנזיפה, בהערה או בריענון ולא כל דבר יגיע ליחידה כך שבסוף אנחנו יכולים לדווח רק על הדברים הרשמיים שעברו בצינורות מהרשות אלינו, לא על כל אירוע של חריגה מסמכות שיכול להיות שהוא לא דווח.

באופן אישי, אני מציע שתורידו את הסעיף הזה של האירועים החריגים. מה זה אירועים חריגים? אירועים חריגים זה אירועים שהגיעו לבית הדין או ליחידה וממילא יש לנו אותם.

אבל אתם מקבלים דיווח כל הזמן על הפעלת סמכויות, נכון? "קצין בכיר יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות". אני חושבת שאירוע חריג לא חייב לקרות רק בהקשר לתלונה. מה אם אין תלונה? מה אם אתם מקבלים דיווח חודשי ומגלים שהייתה איזושהי הפעלה חריגה שמדווחת לכם, לא בעקבות תלונה של אזרח אלא בעקבות כך שקצין משטרה בכיר שעובד עם הכוח בשטח חושב שיש הפעלה חריגה? זה אירוע חריג.

אני אמרתי שאם הקצין דיווח ליחידה אז זה ייכנס.

לא.

בנוסח שלכם זה לא כתוב ככה.

אבל זה לא מהציר של התלונה.

אין בעיה, מאה אחוז.

אז אפשר להוסיף "אירועים חריגים שדווחו ליחידה".

בסדר גמור.

אז מה זה אירוע חריג?

תדייקו את ההגדרה בבקשה, בסדר?

אירועים חריגים שדווחו ליחידה.

מה זה?

תדייקו את ההגדרה כדי שבאמת נוכל להתייחס אליה בסופו של דבר כי אחרת ההגדרה של "אירועים חריגים" היא כמעט אינסופית, כמו ששאל פה חבר הכנסת נאור שירי. תדייקו בבקשה את ההגדרה כי זה מאוד חשוב.

נחבר את זה לסעיף הזה.

בדיוק.

לגבי הבקשה של חבר הכנסת קריב, באופן עקרוני לדווח על המערכים הקיימים ועל יחסי שוטר, פקח, אלו נתונים שאין לנו בעיה להעביר. לגבי ההסטות, צריך בכל שנה לראות באופן עקרוני מה היה ומה לא אבל אין בעיה להגיד את זה, לכאורה.

ברור.

אם לא היו הסטות אז זאת הוראה פשוטה.

גלעד, שנייה.

אפשר להוסיף את זה.

בארבע השנים הראשונות אנחנו מבצעים תהליך של הסטות, בסדר? לפחות בארבע השנים האלה אנחנו חייבים לראות מה קרה.

כן.

את זה אנחנו רוצים.

אני רוצה להזכיר שגם אחרי ארבע שנים - - אני חושב שזו הנקודה. הסכמתם – בצדק ואנחנו מברכים על זה – להכניס את אותה אמירה שמאפשרת למפכ"ל את האמירה "יש לי פה צורך מבצעי אז אי-אפשר לבצע הסטות" ויש לנו את סעיף התקנות אז הנושא של ההסטות הוא לא רק הוראת השעה. אני מניח שבתקופת ארבע השנים, יהיו תנודות משמעותיות אבל גם לאחר מכן - - -

לאחר מכן לא יכול להיות. אין הסטות אחרי ארבע שנים.

יש.

יש הסטות.

ברור אבל אז אנחנו מאשרים את זה.

לא, רגע.

הסטות אתה לא מאשר.

את התקנון.

לא הסטות, עלייה מאחד לאחד לכל דבר אחר.

בתקנות.

לא, אתה מאפשר להם אחד לשלוש. אין, אתה לא - - -

אנחנו לא מאשרים.

אבל זה מגיע אלינו.

לא.

לא.

לא.

לא, לא לאישור. זה מגיע אלינו בדיווח.

רק בדיווח.

השנתי.

כן.

נכון.

בסדר, זה מה שהוא אומר.

בסדר, זה יגיע כדיווח.

לא מוציאים את זה בכל יומיים.

הוא יגיע בדיווח השנתי אם נכניס את הנושא המספרי, כרגע הוא לא בדיווח השנתי.

נכון.

בסדר, קיבלתי.

אין בעיה.

בסדר, אמרתי שקיבלתי את זה. זה מסוג הדברים שאני מקבל. זה ראוי ואין בעיה. עוד משהו? סעיף הבא, בבקשה.

גם שיעורי ההשתתפות החריגים, כמובן כי זה לא בהכרח עובר באישור הוועדה.

אתה מתכוון למימון.

כן.

אנחנו הוספנו את זה בסעיפים האלה ונכניס את זה לפה, בסדר?

או-קיי, כן. שמנו את זה בסעיף של המימון עצמו.

לגבי ההערה האחרונה שהעירה הממ"מ ואיילת ביקשה להשיב על זה, גם היום כשיש דיווח על הפעלות סמכויות כאלה ואחרות, אנחנו דיברנו רק על סמכות אחת של מניעת אלימות. פה מדובר על הרחבת סמכויות ומדברים על הרחבת רשויות.

בסוף צריך לזכור שגם ברשות שיש בה דיווח על תת הפעלת סמכות, מי שקובע את המדיניות בפרקטיקה, עד כמה באמת ואיפה יופעלו הסמכויות זה מפקד התחנה הטריטוריאלי וראש הרשות המקומית.

נכון.

דיווח על הנתונים האלה זה כאילו להתחיל לבחון עכשיו בכל רשות את המדיניות של ראש הרשות הקונקרטי או ממונה הביטחון של הרשות ומפקד התחנה.

לכן חשבתי שזה לא צריך להיות כאן.

זה אולי נכון לבחון בהוראת שעה כי זו פרספקטיבה על הצורך או לא אבל מפה והלאה זה כבר יהפוך לסוג של רגולציה.

אני מעריך שמתוך הנתונים שממילא נקבל, כן יהיה אפשר לבדוק באמת עד כמה אנחנו יעילים וכמה לא. יש פה צוות ממ"מ מאוד מקצועי אז אם נגיע למסקנה אחרי שנה או שנתיים שצריך נתון נוסף אז נוסיף נתון נוסף. זה לא כזה קריטי. עוד הערות? סעיף הבא, בבקשה.

תיקון סעיף 21
15.
בסעיף 21 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו.

אתם רוצים להגיד מה זה הסעיף שנמחק?

אנחנו עושים פה תיקונים עקיפים לחוק הרשויות המקומיות כדי להתאים את ההסדרים שאנחנו מקבלים כאן. יש כאן איזשהו תיקון של כותרת שוליים.

ההתאמה לחוק הרשויות המקומיות?

כן, אנחנו מוחקים בה את המילים "הוראת שעה" כי אנחנו הולכים להפוך להוראה קבועה.

סעיף הבא.

תיקון סעיף 22
16.
בסעיף 22 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "למעט פרק ג'" – יימחקו;

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

סעיף 22 אמר שהשר ממונה על הביצוע של חוק זה, למעט פרק ג'. פרק ג' זה הסמכויות שאנחנו מעגנים לגבי הפקחים הרגילים, עד עכשיו זה היה בחוק הזה ואנחנו מעבירים את זה לפקודות העיריות, לכן אנחנו מוחקים את כל האזכורים של פרק ג' מהחוק, בסדר?

כן.

מה עוד קראתם?

סעיף קטן (ב) יבוטל.

שר הפנים ממונה על ביצוע של פרק ג', זה שוב נובע מאותו רעיון שאנחנו לוקחים את סמכויות הפקחים העירוניים ומעבירים אותן לפקודת העיריות.

מירה, זה מקובל עליכם? התקלתי אותך עכשיו.

אני מתנצלת.

מירה, זה מקובל עליך. תסמכי עלי.

זה מקובל.

מקובל עליה. בסדר גמור, תודה. אלון ביטון, ברוך הבא.

תודה.

טוב לראות אותך פה. סעיף הבא, בבקשה.

ביטול סעיף 23
17.
סעיף 23 לחוק העיקרי – בטל.

הסעיף קובע את תוקף הוראת השעה ואנחנו הופכים להוראה קבועה אז הוא בטל.

יפה. אנחנו מגיעים לתוספת, את רוצה לחזור בחזרה לסעיפים שאישרנו כמו שטח ציבורי וכל הדברים האלה?

כן, אולי נתחיל לחזור אחורה.

יאללה. אנחנו נעצור פה אלא אם כן את חושבת שיש לזה קשר.

פשוט יש כאן עוד הוראות אז אני מתלבטת.

להמשיך?

כן, אולי עדיף להמשיך עם כל הסעיפים האחרים כולל השכרות ורק אז לחזור אחורה.

אנחנו מתחילים עם התוספות עכשיו?

לא, אני מציעה להמתין עם התוספות רגע כי התוספות קשורות לכל סעיפי המהות שלפני אז נעזוב לרגע את התוספת. נעבור על סימן א'1, הסמכת פקחים עירוניים שמופיע אחר כך ואחרי זה יש את חוק המאבק בשכרות.

רגע, יש את סעיף 19.

כן, נכון. בואו נעזוב לרגע את התוספת ונחזור אליה.

או-קיי, עזבנו.

נתחיל עם סעיף 19.

חוק כלי היריה?

כן.

תקריא בבקשה.

חוק כלי היריה
19.
בחוק כלי הירייה, תש"ט 1949 בסעיף 10(ד) בסיפא יבוא: "מערך אכיפה רשותי שהוקם לפי חוק השיטור



לפי החוק שלנו.



יהווה מפעל ראוי לפי סעיף זה", בפקודות העיריות, אחרי סעיף 337 יבוא:

לא, זאת טעות.

זאת טעות, או-קיי.

להסביר?

בסדר, בואו נדבר על המהות.

להסביר קודם מה הכוונה?

כן, תסביר למה אתם צריכים את זה.

כן, בבקשה רועי.

חלק מהרעיון של מערכי השיטור המקומיים והצורך שעלה זה הנושא של חימוש הפקחים. בחוק היום, אחת מהדרישות בסעיף 10 לחוק זה שהוא מחזיק ברישיון כלי יריה או תעודת הרשאה לפי סעיף 4 לחוק כלי יריה שמדבר על רישיון לנשק. יוצא מצב שאו שיש לפקח כבר רישיון פרטי או שאם במקרה הרשות המקומית - - -

אבל זה ארגוני, לא?

סעיף 4 זה גם וגם, זה רישיון או הרשאה.

לא.

רגע, אני מסביר את המצב הקיים. אתה צודק שפה זה ארגוני, זה חלק מהרעיון. אז או שיש לו רישיון פרטי וזה רלוונטי לעבודתו כפקח כי אין קשר בין נשק פרטי לעבודה – כמו שמאבטח לא יכול לאבטח בנשק פרטי – או שבמקרה אותה רשות מקומית הוכרה בעבר כישוב או מפעל ראוי לפי חוק כלי יריה.

נכון.

כדי לגדר את נשיאת הנשק ולהפוך אותה למסודרת ומאורגנת, אנחנו מציעים שמערך שיטור רשותי יוכר כמפעל ראוי.

ואז יהיה להם נשק ארגוני.

כן. למה זה יותר יעיל? קודם כול, אם כדי לחמש פקח צריך שהרשות המקומית תוכר כישוב ראוי אז זה אומר שהרשות המקומית תוכל לחמש את כל העובדים ברשות המקומית.

מפעל ראוי, לא רשות.

חבר'ה, רשות מקומית זה ישוב קודם כול, בסדר? אם היא תוכר כישוב ראוי או כמפעל ראוי – זה לא משנה – זה ייתן לה אפשרות לחמש לא רק את מערך השיטור אלא את עובדי הרשות או כל מי שנדרש לדעתה להגנת הרכוש והנפש של עובדי המפעל או תושבי הישוב.

זה המצב היום.

זה מאוד רחב. אנחנו הצענו - - -

אבל זה המצב היום.

אבל אנחנו הצענו יותר מצומצם.

כן אבל מה שהוא אומר זה שלא כל הרשויות - - -

חבר הכנסת שירי, נראה לי שאני מכוון לדעתך.

אני בטוח שאתה מכוון, אני רק רוצה להסביר לו. ברשויות שאין מפעל ראוי, אם אתה תחייב אותן להיות מפעל ראוי כדי לתת את השיטור העירוני אז אתה בעצם פותח להם מניפה גדולה.

או ישוב ראוי.

במקום זה אנחנו אומרים שזה רק לשיטור העירוני.

או ישוב ראוי. כדי לגדר את מערך האכיפה, אנחנו הצענו שהוא יוכר ולא יצטרך לעבור במסננת של חוק כלי יריה בהמלצת שר הביטחון ששם ואז הכול נפתח לאותו מפעל או ישוב אלא שהמערך עצמו יוכר כמפעל ראוי ואז החימוש הארגוני יהיה רק לפקחי השיטור הרשותי.

רק לפקחי השיטור שיעברו יחב"מ.

בדיוק, הם עוברים יחב"מ, עוברים הכשרה וזה רק השיטור העירוני.

אבל כל עובד עירוני שנותן את זה עובר - - -

חברים, רגע.

לכן מגדרים את זה.

חזרנו להיות שוק. לא, סליחה. רועי, סיימתם?

כן, רק אגיב להערה של נגה. זה לא כל אגף הביטחון של הרשות המקומית אלא רק מערך השיטור.

רק מערך השיטור ורק הפקחים במערך השיטור.

כן. אם הרשות המקומית חושבת שיש צורך שלה מעבר לזה אז שתלך - - -

היא יכולה לעשות מפעל ראוי לכל הרשות.

אני לא מצליחה להבין למה יש צורך בסעיף הזה.

רגע, רועי. יש פה שאלה.

יש לכם היום מנגנון בחוק כלי יריה.

עכשיו הסברתי.

השר יכול לעשות בדיוק את אותו תהליך שהסברת בהמלצת שר הביטחון. יש מנגנון קבוע של איך עושים את זה. הוא צריך לפנות לשר הביטחון ולקבל המלצה, גם על מפעל ראוי וגם על ישוב ראוי. יש טכניקה בחוק כלי יריה אז למה אנחנו מתגברים על חוק כלי יריה וקובעים את זה כאן?

אני הסברתי. בואי נניח שמחר עיריית חיפה מוכרת כמפעל ראוי. כמה עובדים יש בעיריית חיפה?

200, נניח.

לא, כמה עובדים יש בעיריית חיפה?

3,000. מה זה משנה?

זאת אומרת שמחר לכאורה, עיריית חיפה יכולה לחמש את כל 3,000 העובדים ותאגידים עירוניים שלדעתה סבורים - - -

אבל אתה שולט בזה, אתה קובע איזו עירייה.

לא.

מה זאת אומרת, לא?

לא, העירייה הוכרה כמפעל ראוי.

אבל גם פה - - -

לא, העירייה. אם העירייה היא מפעל ראוי אז היא שולטת. היא יכולה לחמש את ראש העיר.

כן, היא יכולה לתת לכל עובד.

אם אני אכיר ברשות.

רגע, יש לי שאלה.

אני עונה לך.

רגע, אני אגיד מה השאלה שלי. אתה לא יכול היום להגדיר דרך חוק כלי יריה את השיטור העירוני?

תזמיני את אגף כלי יריה ויגידו לך שאין. מבחינתם, זו רגולציה פנימית בתוך הארגון או המפעל. אין, זה לא קיים. הישוב הוכר כבעל צורך. שר הביטחון המליץ שלישוב או למפעל יש צורך, בסדר? יש תעשיות ביטחוניות עם צורך של אלפי עומדים חמושים נשק ארגוני.

אם אני לא רוצה לפרוץ את זה ואני רוצה לגדר את זה רק לפקחי האכיפה של מערך השיטור אז זו הדרך שלי לעשות את זה, אחרת - - -

למה? למה אתה לא יכול לעשות את הגידור הזה דרך חוק כלי יריה?

כי זה לא קיים, כי היום אין גידור באגף כלי יריה, אין.

אין מגבלה.

את מכירה את זה.

אז - - -

את אומרת לשנות את חוק כלי יריה.

"אז בואו תגדרו שם"? גידרתי פה.

לא, אני אומרת לעבוד דרך חוק כלי יריה. זה מה שאני אומרת.

אז אני עובר דרך חוק כלי יריה, רק למערך השיטור הרשותי.

אז תעשה את זה דרך חוק כלי יריה. אני לא מצליחה להבין, זה בדיוק אותו דבר.

בתור מחולל האירוע, אפשר?

כן. בבקשה, דוד.

עורך דין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. קודם כול, אני מסכים. בעיניי, מי שקורא את מפעל ראוי, הפרשנות יכולה לסבול גם שיטור עירוני. מה אפשר לעשות עם זה שהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי עדיין לא החזיר תשובה לגבי זה?

לא אבל - - -

רגע. קודם כול, כן. אפשר, מה לעשות?

לא, אבל זה לא הנימוק.

רגע, תתני לי לסיים.

נו?

תודה. זה נורא פשוט, זה חוזר על אותה נקודה. אתה רוצה – בעיננו, נראה לי שיש מחלוקת – שהפקחים המסייעים יהיו חמושים. אגב, זו דרישה. לא הפקחים, פקחי השיטור הרשותי יהיו חמושים ומצד שני, הטכניקה היום בדרך כלל הייתה ישוב ראוי ואין קשר. יש ישובים שהמשטרה אומרת עליהם "מה פתאום? אני לא יכולה לתת שם כלי נשק לאלפי אנשים" ומצד שני, מה זה אומר? לשיטור העירוני שם לא יהיה נשק?

לא.

יפה.

לא, אבל זה לא רק ישוב ראוי שמקבל.

רגע, אתה עובר למפעל ראוי.

עירייה שמגישה ועומדת בתבחינים מקבלת מפעל ראוי.

לא ישוב ראוי, לא. לגבי מפעל ראוי, אני אומר לך - - -

לתת לך דוגמאות?

יכול להיות שיש מקרים אבל אני שואל מבחינת יעוץ משפטי.

זה לא ככה, צריך לעבור רישוי.

יש, אתם נותנים להם אישורים.

רגע. יש הרבה דברים באגף כלי יריה שהייתה בעבר מחלוקת לגבי האם הטכניקה קשורה לזה. בעקרון, למפעל ראוי הייתה מטרה מסוימת. מי שקורא את זה רואה יש לו מטרה מסוימת שהורחבה. אני גם חושב שהפרשנות מאפשרת את זה אבל בעיניי, דרך המלך היא - - - בטח כשהייעוץ המשפטי לא לגמרי סגור על זה, אני לא לוקח פה סיכונים כי בעיניי, לא יכול להית שבגלל זה בכל מיני ישובים מסוימים לא יהיה לפקחים נשק.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון לפרשנות.

אני עדיין לא מצליח להבין האם יש מצב שבו עירייה מסוימת ביקשה להיכנס ובגלל האירוע הזה תישלל ממנה היכולת.

להפך.

מבחינת אכיפה? זה לא קשור. זה לא תנאי.

זה מונע.

לא אבל הרגע אמרת שאתה לא רוצה להגיע למצב שעירייה מבקשת ובגלל האירוע הזה - - -

לא תהיה חמישה.

לא, זה אם היא לא קיבלה ישוב ראוי.

אם היא לא קיבלה ישוב ראוי.

אבל עירייה יכולה להיות מפעל ראוי, נכון?

כן.

נכון? היא יכולה. זה לא קשור.

אולי בעבר, היום לא עושים את זה.

זה לא קשור ליישוב ראוי.

אני לא רוצה להיכנס למה היה.

אבל אתם מאפשרים - - -

עירייה היא לא מפעל.

סליחה, רגע. בואו נעצור רגע ונבהיר. שרית ונאור, תקשיבו. עירייה עכשיו פונה לשר לביטחון לאומי שפונה לשר הביטחון לבקשת אישור להכיר בעירייה או בישוב כמפעל ראוי.

לא, אני שואל.

המשרד יכול להגיד לא.

לא.

משרד הביטחון יכול לבוא ולהגיד שזה לא מאושר.

לא, אבל זאת המלצה, זו סמכות שלהם.

צביקה, אני שואל בשביל להבין. כשעירייה רוצה להיות מפעל ראוי על מנת לחמש חמישה עובדים שלה, היא פונה למשרד הביטחון או למשרד לבל"מ?

למשרד לבל"מ.

כן והוא מקבל המלצה.

הוא פונה למשרד הביטחון.

הוא מקבל המלצה ממשרד הביטחון?

נכון.

זאת המלצה ארכאית. תעזוב, אני לא רוצה להיכנס לשאלה של מה עשו במשך הרבה שנים בחוק כלי יריה.

זה מה שקורה, לא?

תעזוב, זה יביך את מה שהיה לאורך הרבה שנים.

כן, זה מה שקורה.

זה החוק.

זה מה שהחוק מחייב, אני לא יודע אם זה מה שקורה.

אתם פונים לשר הביטחון?

שנים לא עשו את זה.

אבל נתתם אישור, נתתם אישור עכשיו.

תכף נשאל איזה חוק מארח את זה אבל השאלה היא קודם כול של מדיניות. האם התפיסה שלנו היא שהמערך של פקחי השיטור הוא מערך חמוש, אם התשובה היא כן ומבחינתנו ברגע שאדם מוסמך להיות פקח שיטור, הוא מקבל חימוש אז צריך לראות שזה מוסדר בלי עוד פרוצדורה.

יכול להיות שהאסדרה של זה צריכה להיות מוסדרת על ידי תיקון עקיף בחוק כלי יריה. יכול להיות שזה כבר קיים אבל אם תפיסת היסוד של הפעלת המערך הזה היא שפקח יוצא לשטח חמוש אז אין פה שום היגיון בעוד פרוצדורת של בקשות. למשל, עדיף - - -

אין פרוצדורה היום, הפרוצדורה היחידה היום שבה הוא יכול לקבל נשק ארגוני זה שהרשות מוכרת ככזאת שיכולה לספק לו.

אין בעיה. עכשיו לא כל הרשויות מוכרת ככאלה.

ולא לכל הרשויות אתה רוצה לתת.

נכון ולכן כל מה שאני אומר הוא להפך.

בואו נחריג את השיטור העירוני.

בסדר גמור, לכן אני תומך. השאלה האם זו צריכה להיות הוראה כאן או שאפשר להפנות להוראה מתאימה בכלי יריה, זה עניין משפטי אבל לבוא ולומר שמבחינתנו פקח צריך לצאת עם אקדח - - -

מכובדי, תכבדו את חברי הכנסת בבקשה.

התפיסה היא שלא כל פקח בכל רשות יקבל.

על זה הדיון.

לא, כל פקח יהיה, מה זאת אומרת?

זה הדיון, אז צריך - - -

כל פקח בכל רשות.

אז הוועדה צריכה להחליט בשאלה הזאת.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. פה אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה וזה דיון שלא התקיים כאן. האם באמת בראייתנו, בהגדרה כל פקח שיטור הוא עובד ציבור חמוש.

התפיסה בחוק כלי יריה היא שזה נעשה נקודתית.

איזה דיון צריך לקיים על זה? זה לא ברור שפקח שיטור עירוני חייב להיות חמוש?

אולי באמת צריך לכתוב את זה.

זה ברור לחלוטין.

זה גם עלה כצורך מבצעי מצד משטרת ישראל.

נהדר.

התחלתי לומר ביחס לשאלת חבר הכנסת קריב, זאת המדיניות היום כי היום - - -

רועי, תודה. לכולנו ברור שפקח השיטור הרשותי חייב להיות עם - - -

היום כל הפקחים נושאים נשק?

לא כי אין לנו כרגע דרך לחייב את זה.

שיטור עירוני. שיטור עירוני בלי נשק?

כן.

איפה?

סדר גודל של בין 80%-85% מהפקחים המסייעים הם חמושים וזה אומר שבין 15% - - -

איפה אין? באיזה מגזר?

אני יכול לתת גם מהמגזר הכללי וגם מהמגזר הלא-יהודי.

ליאור, אתם מנהלים עכשיו שיח פרטי ויכול להיות שנאמרים פה דברים חשובים שאנחנו מפספסים. אני רוצה להבהיר משהו, חברי. פקח שיטור רשותי יישא נשק. אני רוצה למצוא את הפרוצדורה הנכונה, המהירה והבטוחה ביותר שבה הוא יוכל לשאת נשק.

בסדר גמור, הבנתי.

זאת אקסיומה ועכשיו תגידו לי איך עושים את זה הכי נכון. בגלל שאני חלק מהמעקב אחרי השינויים שנעשו פה לאורך כל שבעת החודשים האחרונים, אני חשבתי שכדי לא להיכנס לפרוצדורות יתר, יהיה נכון להגדיר על מערך השיטור העירוני שהפקחים בו יהיו עם נשק. איך אני עושה את זה? על ידי זה שאני מגדיר אותם כמפעל ראוי, רשות ראויה או תאגיד ראוי, זה בכלל לא מעניין אותי.

בסדר, אפשר להוסיף שתי שאלות?

כן, בוודאי. אני פשוט רוצה שיהיה לשיח שלנו מכנה משותף.

לכן בעיניי, השאלה כאן היא באמת הדיון המהותי והדברים גם צריכים להישמע ולהירשם לפרוטוקול. יש פה עמדה של המשרד ואני מניח גם של המשטרה ויש פה את העמדה שלך שבהגדרה, כשאדם מוסמך להיות פקח שיטור, באה עם זה הסמכה לנשיאת נשק, זו העמדה.

זה גם חלק מהאימונים שלנו.

ברור. יש שתי שאלות שאני רוצה לשאול, אחת היא מה הדרך שבה זה נעשה עד היום. האם אותם 85% שכבר נושאים נשק פשוט נמצאים בעיריות ורשויות שקיבלו את האישור הגורף וכך זה בוצע?

התשובה היא כן.

כן.

בסדר גמור. השאלה השנייה היא האם לאור האוטומטיות של הפקדת הנשק בידי הפקח הרשותי, לא צריך לחזק במשהו את ההגדרות שלנו כאן בחקיקה לגבי ההכשרה?

אני לא חושב שצריך לחזק.

אני רוצה לומר למה.

כבר עשינו את זה.

זה מופיע.

זה מופיע ברמה מספקת מבחינתנו?

לדעתי כן.

אנחנו לא יודעים מה ההכשרה, הם מחליטים.

אני מזכיר לחבר הכנסת שמעבר להכשרות הבסיסיות שלהן נדרש הפקח, החל משנת 2021 אנחנו קידמנו אימון מבצעי משותף ועלינו מדרגה נוספת כחלק מצורך מבצעי, שכוללת גם ירי.

חברים, חוץ מזה יש בהגדרות בחוק היום שמי שמקבל נשק ארגוני עובר את אותה הכשרה כמו מי שמקבל נשק פרטי או אפילו יותר.

אנחנו הוספנו על זה, אדוני היושב-ראש. זה יותר.

אפילו יותר, נכון.

לשם בדיוק אני חותר, בסדר? אדם קיבל נשק ארגוני כי הוא שומר באיזשהו מוסד ציבורי. בסופו של דבר, כמות המפגשים של אותו שומר במוסד עירוני שיש לו נשק עם אזרחים בסיטואציות שיכולות לייצר חיכוך אלים היא הרבה יותר קטנה.

נכון.

אם הפקח עושה את עבודתו בסדר.

נכון, גלעד.

לכן הציפייה שרמת המיומנות השימוש בנשק שכוללת גם מיומנות בהפעלה אבל גם הכשרה בהימנעות משימוש לא מוצדק כי זה חלק מהעניין, צריכה להיות ברמה יותר גבוה. מבחינתי, האמירה שזה באותה מדרגה כמו אדם פרטי או מקרים ארגוניים אחרים היא לא מספקת. אני שואל האם לא צריך לקבוע ברמת חקיקה - - -

אבל זה כבר נקבע.

צביקה, שנייה. אני לא עושה לך פיליבסטר אני מקבל את עמדתך שלא צריך להיות - - -

לא אבל זה כבר נקבע מראש.

אני רוצה להעלות שאלה, בסדר?

כן, בבקשה.

תתקן אותי אם אני טועה אבל אם אני מבין נכון אז מה שנקבע מראש זה שיש חובת הכשרה בשימוש בנשק.

וריענון פעם בשנה ולפחות פעם בשנה אימון משותף עם המשטרה.

אני מבין. אני רוצה לשאול האם לא נכון לקבוע פה עיקרון שרמת ההכשרה בשימוש בנשק תהיה זהה לרמת ההכשרה שנדרשת מכל שוטר נושא נשק?

זה שבועות.

תקשיבו, אני בעד אימון.

הוא שאל שאלה.

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה למה לא לקבוע עקרון בחקיקה ראשית שאתם תפרטו אותו אחרי זה לפרטים, שאומר שמבחינתנו - - -

גלעד, השאלה ברורה.

אני מעדיף - - -

כן, אני מבין לאן אתה הולך. באופן אישי, אני חושב שלא צריך אבל בואו נשמע את המשטרה תכף, בסדר?

מספר המפגשים שלהם עם אזרחים בסיטואציות אלימות תהיה כמו שוטר.

לכן הם עושים יותר מבן אדם פרטי אבל לחייב אותם לעשות כמו שוטר, זה מתחיל לקרב אותם להיות שוטר ואת זה רצינו למנוע מלכתחילה.

כשהם נושאים נשק והם מטפלים באזרחים אז הם כמו שוטרים.

כן, מירה.

תודה, אדוני. אני מבקשת להזכיר את המטריה שקיימת עכשיו, כבר היום, בהוראות השעה. אני מקריאה מסעיף 10א לחוק הנוכחי, בנוסח הנוכחי וזה מה שמכונן את השיטור ואת ההסמכה של הפקחים המסייעים.

"לשם סיוע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות" – זה הבסיס של הפקח המסייע בזרוע שלו של סיוע למשטרת ישראל – "ובלבד שלא יוסמך פקח מסייע, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה", פסקה (3) "הוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה כאמור בסעיף 4 לחוק כלי הירייה, ככול שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק".

זה הנוסח היום. רוב הפקחים של השיטור הרשותי, כבר היום בסיטואציה שבה הם מוסמכים לשאת נשק.

רשום במפורש "לא יהווה תנאי להסמכתו".

אני גם הקראתי הרגע, "ככול שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק".

זה המשטרה.

אמרתי שבעובדות, היום רוב פקחי השיטור הרשותיים נושאים נשק. אני לא אמרתי שזה תנאי.

נתחיל להעביר אותו עכשיו את כל ההכשרה ששוטר עובר לנשק?

מה רע בזה?

פעם בחודש?

ליאור, אני לא אמרתי שהוא חייב.

אז למה זה לא נותר ככה?

בגלל שעכשיו יש עניין מובחן. ההכשרות לפקחים של נשיאת נשק כבר מתקיימות. אדוני, ההכשרות לפקחים של השיטור הרשותי שנושאים נשק מתקיימות ומתבצעות ואמרנו שבמציאות רוב הפקחים של השיטור הרשותי הם כאלה שמורשים לשאת נשק, לא חייבים אלא מורשים.

השימוש בנשק זה לא משהו חדש לתפיסה של הסמכויות של הפקחים של השיטור הרשותי, פשוט רציתי לשים את הדברים במקום שבו הם נמצאים כעת.

אני מבקש בכל זאת ממכובדי, אנשי המשרד לביטחון לאומי שתקדישו עוד חצי דקה של מחשבה למה שהעלה פה חבר הכנסת גלעד קריב בהיבט של משהו שיציין את הייחודיות של אותו פקח בהחזקת הנשק, באימון בנשק ובמיומנות בנשק. שוב פעם, בסעיף שיהיה הכשרה מיוחדת, הכשרה נוספת או משהו.

מה שהיושב-ראש אמר קצת מטריד אותי במובן שבו אני חושב שכולנו מסכימים שמדרגת המיומנות בשימוש בנשק צריכה להיות לא רק לאין שיעור גבוה ממדרגת המיומנות של אדם פרטי, שברוב המקרים לא הולך 24 שעות שבעה ימים בשבוע עם הנשק.

לא, אני גם מקבל את ההערה שלך על ההשוואה למאבטח אחר. אני מקבל את זה.

כן, אז אני רוצה - - -

שמעת את ההערה שלי, למה אתה חוזר עליה עכשיו? אתה אמרת לי שאתה לא עושה פיליבסטר.

ככה זה נראה כשאני עושה פיליבסטר?

לא.

עוד לא ראית כלום.

הערות, בבקשה.

מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. השארת הסוגייה לשיקול דעת המשטרה נראית הגיונית במצב הזה. יש לי שאלת הבהרה, אנחנו מדברים פה בהכרח על נשק ארוך, נכון?

לא.

לא, לא בהכרח.

אין נשק ארוך לזה.

לא, יש. יש עכשיו מעבר לנשק ארוך. ליאור, אמרת את זה.

לא ראית את הצל? הוא מסתובב עם מטול RPG.

זה לא פקח שיטור.

בסדר, אני אומר שהתיקנון עכשיו הוא מטול לכל שוטר.

בואו נעצור פה.

זה לא, זה מתנדב משטרה.

אם צריך הבהרה לגבי נשק ארוך, אני אבהיר.

אני אתן לך להבהיר. שאלה נשאלה, בבקשה.

נגה ממכון שיטה. אני מעלה פה סוגייה שכבר העלנו אותה, מה עם החברה הערביות? זה ידוע שבחברה הערבית אין נשקים פרטיים ולא - - -

אבל לפקחי השיטור יהיה, גם בחברה הערבית.

יהיה? כי היום רק לשתי רשויות - - -

בוודאי. נגה, אל תשאלו אותה שאלה בכל מיני צורות.

אבל למה אתם כועסים?

התשובה היא שברגע שקבענו שהשיטור העירוני יוגדר כמפעל ראוי אז לכל מי שנמצא בשיטור עירוני, גם ביישובים הערבים, יהיה נשק.

כן? לא יהיו טיעונים של שלום הציבור?

לפקח השיטור. נגה, נו באמת. לא מספיק מה שאני אומר פעם אחת?

לא, אני מעלה - - -

אין מה להעלות.

אני מעלה סוגייה שקורית היום.

פקח שיטור בעירייה ערבית, ברשות ערבית, יישא נשק. חד וחלק.

אם אין מניעה פלילית אז הוא יישא.

אני לא מחריג עכשיו רשויות ערביות שלא יקבלו, אין דבר כזה.

יש מאבטחים ערביים.

אלון, רצית לומר משהו. בואו נשמע את הנוכחים. בואו נשמע גם הצרכנים, ב-ח' וב-כ'.

קוראים לי אלון ואני מנהל חירום הביטחון של מרכז השלטון האזורי, המועצות האזוריות. יש מפעלים ראויים ברוב המועצות האזוריות וככה אנחנו מחמשים את העובדים החירום והביטחון.

את הפקחים והעובדים שלכם, כן.

אנחנו חושבים שזה מודל נכון שהשיטור יחומש באמצעות מפעל ראוי. יש "ישוב זכאי" שזה פחות פוגע במטרה, לדעתי. מפעל ראוי מבוקר גם על ידי מנהל החירום והביטחון של המועצה ויש נוהל שלם סדור ומפורט.

לדעתנו, ההבדל בין נשק כזה לבין רישיון פרטי הוא שזה נשק שיכול לשמש גם למטרות - - - אני לא רוצה להשתמש במילה התקפיות אבל זה לא רק להגנה עצמית אלא גם לסייע שוטר במילוי תפקידו ולכן אני חושב שזה המודל הנכון והוא כבר בנוי.

תודה. מייק, רצית להגיד משהו? חברים, בואו נקשיב בבקשה.

אני רציתי לתת את המענה לגבי הסוגייה שעלתה פה על האם יש נשק ארוך במערך השיטור העירוני. התשובה היא לא, מדובר פה על אקדחים.

לגבי סוגיית נשק ארוך, זה מצריך הכשרה ייחודית ובמקום שבו יש היתר דרך הרשות לתת נשק ארוך, יש מספר תנאים מצטברים שבהם פקח שיטור עירוני יכול לשאת את אותו נשק ארוך. במצב של היום כרגע, אין נשק ארוך שפקח רשותי מורשה לשאת עליו.

תודה.

מה החוק מגדיר?

אין בעיה שהוא ייקח במידה והוא עושה הכשרה מתאימה. לגבי סוגיית האקדחים, זה נכון שכיום לא קיימים פקחי שיטור רשותיים עם אקדח וזאת בדיוק המטרה, כן לאפשר להם.

חשוב להבהיר פה שאם אדם עובר איזשהו הליך לקבלת נשק, גם אם הוא ארגוני וגם עם הוא פרטי, הליך היחב"מ שעובר פקח רשותי הוא הרבה יותר מחמיר. יש עוד מספר מסננים שאותו פקח רשותי עובר אם מחליטים לתת לו או לא.

הבנתי.

צביקה, רגע. אני רוצה חידוד לגבי הנשק הארוך. הבנתי על האקדחים, בסדר. תסביר לי, היום החוק הזה - - -

זה לא קשור אליו, זו שאלה למשרד.

רגע, דוד. תיתן לו רק לשאול.

אני אענה לו.

אין בעיה.

אני אענה לו ואפנה למשרד את מה ששייך אליכם.

בסדר, אין לי בעיה. זה לא משנה לי לכאן או לכאן. החוק הזה מאפשר נשיאת נשק ארוך ושימוש בנשק ארוך?

לפי החוק הזה?

כן.

אם רשום פה שפקח רשותי יכול לקבל במסגרת החוק כלי נשק אז כן אבל - - -

מה זאת אומרת, אם רשום? רשום?

כן.

רשום נשק ארגוני.

סבבה.

נשק ארגוני יכול להיות גם נשק ארוך בתנאים מסוימים.

איפה התנאים פה?

את זה המשרד יסביר.

אני אשאל אחרת. נאור, תאמינו לי שהנושא הזה עלה יותר מפעם אחת.

כן.

השאלה שאני שאלתי מיד היא מה קורה לפקח שיטור שהוא גם מתנדב בכיתת הכוננות ויש לו נשק ארוך בבית?

נכון, למה שזה יהיה?

זה קורה. אתה יכול להגיד לו לא להתנדב לכיתת הכוננות?

לא אבל יש הבדל בין נשק בבית, בכספת מהיותו מחבר כיתת כוננות לבין זה שהוא מסתובב איתו כל היום ברחובות.

או-קיי, שאלה מצוינת. השאלה היא האם מראש הפקח שיטור הרשותי הולך עם נשק ארוך, זאת השאלה.

בתפקיד שלו.

בתפקיד שלו. אני מדבר על התפקיד שלו עכשיו.

היום אתה לא מגביל אותו.

אני כן אבל לא חשוב. אלון, ברשויות במועצות האזוריות, כמה מפקחי השיטור מסתובבים עם נשק ארוך?

אם אני זוכר נכון, יש רק מועצה אחת.

מרחבים.

מרחבים כבר לא, לקחו להם. הם כבר לא, אדוני. יצאה הנחיה חד משמעית בנושא.

אדוני, מאחר ופנית אלי אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר שכמו שיש הבנה ששוטרים לעיתים הולכים עם נשקים ארוכים, יש חשיבות להבנה שלעיתים גם הפקחים צריכים ללכת עם נשקים ארוכים ובטח בזמנים ספציפיים.

או-קיי, הבנתי. יוחאי, בבקשה.

יש מקומות כמו באיו"ש שיש שם שיטור עירוני, בהם השוטר הולך עם נשק ארוך והפקח הולך עם נשק רגיל. למה? כי אסור שהוא יהיה חתום על שני נשקים, זו המגבלה.

זה לא נכון. באגף כלי יריה?

באגף כלי יריה.

אתה רוצה לתת להם גם ארוך? אני לא מבין. מה הדעה המקצועית?

באיו"ש.

זה לא העניין. אין לנו בעיה שיהיה נשק ארוך אבל בסייגים מסוימים שגם אגף כלי יריה אחראי לסייגים הללו.

אבל למה לא לאפשר? עד עכשיו, אני באמת - - -

סליחה, איילת. ההחלטה למתן נשק ארוך היא לא בידי המשטרה, היא בידי המשרד בהמלצתנו.

אגף כלי יריה עושה את הבחינה הזאת במסגרת ההליך שיש וקיים היום בחוק כלי יריה. לדעתי, אלא אם כן תגידו שיש לכם פרשנות אחרת, אפשר להחליט שמפעל ראוי הוא לא כל הרשות המקומית, הוא לא לעניין הישוב אלא רק לגבי הפקחים הרשותיים שפועלים ברשות מסוימת.

למה אי-אפשר לעשות את התהליך הזה שאני מבינה שאתם רוצים להגדיר אותו דרך חוק כלי יריה ועכשיו אני צריכה להגיד כאן איזושהי אמירה קטגורית בחוק הזה מבלי הבחינה הנדרשת של אגף כלי יריה שנעשית דרך חוק כלי יריה? למה אני צריך לקבוע את התהליך הזה קטגורית?

יש לכם מסלול בחוק כלי ירייה ואתם יכולים להגדיר את זה כמפעל ראוי. כמו שאמר פה עוזר השר, אם האגף לא החזיר עדיין תשובה משפטית לגבי איך עושים את זה אז ראוי שהוא יתכנס ויחזיר תשובה אבל לקבוע את זה בחקיקה בגלל זה שאין תשובה ואין איזושהי עמדת יעוץ משפטי שניתנה לכם?

אני אשאל אותך הפוך, מה כל כך נורא בזה שזה קיים פה? את זה שיש דרך אחרת הבנתי אבל מה כל כך נורא בזה שזה יהיה קיים פה.

אני אגיד לך למה. זה מאפשר לעשות את הבחינה הפרטנית לגבי הצורך של האם נכון או לא נכון שפקח רשותי ברשות מסוימת יקבל או לא יקבל נשק ארוך או לא ארוך.

אני אענה על זה.

אני תכף אתן לכם לדבר. יש לנו את חנן פרץ שאני בטוח שיש לו מה להגיד בעניין הזה, הוא מלווה את הדיונים האלה לאורך כל הדרך אז בואו נשמע אותו גם הפעם. חנן, אתה איתנו?

שלום ובוקר טוב לכולם. בהקשר לנשק ארוך, אני לא יודע למה אתם מדברים על הדבר הזה, הדבר הזה הוא כבר בתהליכים של טיפול. היה אצלי בביקור ראש אגף מבצעים ביחד עם מייק והנושא הזה קיבל מענה מבחינת המשטרה. כרגע, זה חונה במשרד לבל"מ רק בשביל לסדר את העניינים הטכניים מבחינת מה ההכשרה שמקבל אותו פקח אחרי שהוא מקבל נשק ארוך ובזה תם ונשלם העניין.

זאת אומרת, יש פה הבנה גם של המשטרה ובטח אחרי 7 באוקטובר, אחרי פלישה של מחבלים לתוך הרשות ואחרי האירועים שקרו לנו עם אמיר חורי, זיכרונו לברכה שנורה בנשק 5.56, אנחנו מבינים שברור שלהילחם עם אקדח 9 מילימטר מול מחבלים שנושאים על עצמם קלצ'ניקובים ו-M16 זה לא הגיוני.

הנושא הזה כבר התקדם וקיבל מענה. צעקנו – כל הקב"טים – וזה קיבל מענה. המשרד לבל"מ רק צריך - - - אני חושב שמי שמתעסק עם זה מבחינת ההכשרה זה אמנון צאלה והוא כבר עדכן אותי ברמה האישית.

זה לגבי הנושא של נשקים ארוכים, על הצורך אין לנו בכלל מה לדבר. אם אנחנו לא ניתן להם נשקים ארוכים אז זה להגיד שהשוטר צריך להיות יותר מוגן והפקח צריך להיות פחות מוגן עם אקדח. אין כזה דבר, שניהם צריכים להיות חמושים בנשק ארוך ולתת מענה.

זה היה בהקשר לנשק אבל אם כבר העליתם אותי אז ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לעוד נקודה חשובה שדיברתם עליה פה לפני כן וזה הנושא של ההסמכה. אנחנו לא נחזיק נשק ולא נקבל סמכות חדשה בלי הכשרה ופיקוח של המשטרה. המשטרה מפקח עלינו.

אני אגיד יותר מזה. ליאור אמר פה שבאימונים המשותפים הנושא הזה בא לידי ביטוי. אני לא רוצה לדבר עכשיו על תל אביב כדי שזה לא יצא עוד פעם. אני עושה כפול וכפליים ממה שהמשטרה עושה כי זו תפיסת עולמי. אני רוצה שכשהסייר שלי יצא לשטח בשטח בנוי אז חלילה שלא יפגע בחפים מפשע אלא הוא יהיה יותר מיומן בנשק.

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת גלעד קריב. אני חושב שזה צריך להיות המינימום ומה שהשוטר עובר, יעבור הפקח. אם הקב"ט או מנהל השיטור רוצה להחמיר ולתת לו לירות ארבע פעמים בשנה אז אהלן וסהלן אבל המינימום זה אותן פעמיים בשנה.

אני יודע להגיד לך שבמשטרה פעמיים בשנה זה מינימום וזה משהו שאני מאוד מסכים איתו. זהו, אני לא צריך לדבר על דוגמאות ועל מה היה קורה חלילה אם פקח שלי היה מגיע לזירה ובודק חשוד מחבל כשאין לו נשק. אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל.

תודה רבה, חנן.

עד כאן, תודה רבה.

תישאר איתנו, תודה.

אני מקווה שעד יום שני זה יגמר.

חנן, תודה. ניפגש בהמשך. כן?

צביקה, לפי הדוקטרינה הזו שבה בכל פעם נותנים את 7 באוקטובר כדוגמה - - -

אני לא יכול לחיות כשהכול לפי 7 באוקטובר, זה ברור לך.

לא, זה היה הטיעון המרכזי על כך שאתה עומד מול קלצ'ניקוב ואתה עם 9 מילימטר. לפי הדוקטרינה הזו, זה לא טיעון בעיני.

לא, נכשיר אותם להיות טנקיסטים. כן.

נכון, בדיוק. למה ניידות? בואו נשים מגחים ומא"גים על זה.

נאור, אני ואתה חושבים אותו דבר בעניין הזה. אין ספק.

אני נגד זה ואני אסביר למה. זה לא כי אני רוצה שהפקח יהיה פחות מוגן מהשוטר. קודם כול, לא כל השוטרים מסתובבים עם נשק ארוך. נשק ארוך במרחב הציבורי הזה בעיני, שש קומות מעל מה שהפקח העירוני צריך בתפקידו וזה גם חוטא לזה.

לפי הדוקטרינה הזו, למה שלא כל אזרח שמקבל אישור לנשק לא יבקש אישור לנשק ארוך? אם הטיעון הזה שווה פה אז הוא שווה בדיוק אותו דבר ואז אתה תראה במקום אזרחים, כולם יסתובבו עכשיו עם M4. אני לא רוצה שהמרחב הציבורי שלנו יראה ככה.

אני איתך אבל אני רק רוצה לשאול שאלה אחת כדי שיהיה לעניין הזה מענה. חברים, בניידת משטרה יש נשק ארוך?

כן.

יופי. למה אני שואל את השאלה הזאת? פקח ושוטר נסעו, קרה משהו וצריך להפעיל את הנשק הארוך, האם אני מאשר לפקח לעשות את זה?

כן. אין לי בעיה שהוא יקבל הכשרה.

הבנתי.

רגע. הנה, אני בפוזיטיבי.

בסדר.

אין לי בעיה שהוא יקבל הכשרה, יש לי בעיה עם לתת לו נשק ארוך.

אני איתך, מצוין. ההגדרה הרבה יותר ברורה.

אדוני, אני רק רוצה לחדד שהנשק הארוך יופיע רק בניידת המשטרתית, לא בניידת העירונית.

אני יודע, לא סתם שאלתי על הניידת המשטרתית. בדיוק בגלל זה שאלתי את זה, כי ברור לי העניין. בסדר גמור, נדמה לי שהנושא ברור. רועי, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להשיב לשאלה של איילת, אם יורשה.

כן, בבקשה.

אנחנו דיברנו על זה גם השבוע ואני חשבתי שההסברים שאנחנו נתנו מניחים את הדעת אבל כנראה שלא.

הם מניחים את הדעת רק שהם רוצים להניח את הדעת פעם נוספת, בבקשה.

אין בעיה, אני אניח אותם עוד פעם. נתחיל מההתחלה, יש בחוק כלי יריה מנגנון. אגב, זה שהיו רשויות מקומיות שהוכרו בעבר כמפעלים ראויים זה נכון.

גם בהווה.

זה לא היה תקין.

עדיין.

לא יודע.

רועי, גם בהווה.

בסדר. בשלוש שנים בהם אני הייתי בייעוץ המשפטי של אגף כלי יריה, לא הכרנו ברשויות מקומיות, אולי חודשו להם הרישיונות. שוב, יכול להיות שזה קרה לאחרונה אבל הדרך הנכונה היא בישוב ראוי. צריך לדייק. זה נכון שהשר הוא זה שמכיר בישוב או מפעל אבל הוא לא זה שנותן את הרישיון ולא מתנה את התנאים, זה פקיד רישוי וזה כתוב בחוק כלי יריה. אנחנו צריכים לתת מענה לשתי חששות.

הראשונה היא שיש לנו היום הרבה רשויות מקומיות שמבקשות להיות מוכרות ואם בגלל מחוללי פשיעה שיש במקומות האלה או בגלל מציאות כזאת או אחרת, אנחנו לא מאפשרים את זה. לדעתנו, להכיר ברשות כישוב או מפעל ראוי - - -

בישוב הבנתי את הבעיה.

לא ישוב.

בישוב הבנתי את הבעיה אבל למה - - -

אנחנו חושבים שזה סיכון להכיר ברשות המקומית כישוב או מפעל ראוי באופן כללי, גם אם זה כרגע בתנאים. הדבר השני הוא שגם אם יינתנו בהתחלה התנאים, הם נתונים לשיקול דעת פקיד רישוי. יכול להיות שהיום הוא ייתנה את זה רק לפקחים במערך האכיפה, אחרי זה לפקחי העירייה ואחרי זה לאגף הביטחון בעירייה. אנחנו עוסקים כרגע בשיטור רשותי ואנחנו רוצים לגדר את הפרצה הזאת ולכן אנחנו רוצים לקבוע.

איזו פרצה?

רגע, תתנו לו לסיים. מה יש לכם?

מכיוון שהיום התנאי בחוק הוא שהפקח צריך להיות בעל רישיון – זה כתוב בחוק – ואנחנו חושבים שזה נכון שהוא צריך להיות בעל רישיון או תעודת הרשאה, אנחנו רוצים לגדר את זה. הדרך שאנחנו מצאנו שהיא אולי לא מושלמת אבל היא הכי נכונה והכי טובה, זה לקבוע שאותה יחידה בתוך הרשות המקומית תוכר כמפעל ראוי, כי זה לא כל הרשות. לכן, גם ברשויות ערביות, כמו שנוגה ציינה, שאולי יש לנו היום חשש או מניעה - - -

אז?

אז רק הפקחים, לא כל הרשות המקומית תהיה ארגון חמוש.

בסדר אבל מה מפריע לך לעשות את זה היום?

אבל כשאתה מסמיך מישהו אתה מסמיך נניח, את מנהל אגף - - -

את הפקח.

לא.

לא.

אתה צריך להעביר אותם קורס, לא?

לא, יהיה אחד. יכול להיות שמפקד היחידה יהיה - - -

מנהל אגף הביטחון.

לא מנהל אגף הביטחון.

רק מפקד היחידה?

מפקד יחידה עירונית יהיה בעל הרישיון המיוחד.

או-קיי. הפתרון שלך זה שאם הוא עובד רשות, הוא עובד רשות - - -

הוא חייב להיות, מה זאת אומרת?

אז הוא יכול לתת לכל עובדי הרשות.

לא, אתה מגדיר רק את המערך.

רק פקחי שיטור רשותי.

זה בדיוק הרציונל.

זה הרעיון.

אני בכל זאת רוצה לחדד את זה. יש דרך והליך בחוק כלי יריה. יש לך מסננת מסוימת אז למה ההסדר הנכון היום לא נותן לך להגיע בדרך המלך לאותה תוצאה כמו מפעל ראוי. אני לא מבינה למה אתה צריך לשנות את הנורמה.

כי אני רוצה לוודא שאם אני רוצה שרק הפקחים הרשותיים יהיו אלה - - -

למה אתה לא יכול לעשות את זה היום?

היום, פקיד רישוי שנותן את התנאים ואני לא רוצה שדרך המפעל הראוי של השיטור הרשותי, באותה רשות יהיה פתח ופרצה.

אבל איילת שאלה - - -

אלא אם כן, היא הציגה - - -

פרצה למה?

פרצה למה? אני לא מבינה.

רועי, איילת שאלה האם לא ניתן כשמגישים את הבקשה לאגף, לא לבקש הגדרה של הישוב כולו כישוב ראוי ולא של הרשות כולה כמפעל ראוי אלא לבקש רק את מערך הפקחים הרשותי כמפעל.

השאלה לגיטימית לחלוטין ואני שואל להפך, למה זה כל כך נורא שזה יהיה כתוב פה.

אני אסביר לך.

כן, תסבירו לי.

אני יכול להוסיף?

כן, אתה יכול מה שאתה רוצה.

אני יכול להבין את הגישה שלך, שיש פה פרוצדורה מיותרת אבל בהינתן שני תנאים. האחד הוא שאנחנו משמרים את היכולת של המשטרה ושל המשרד לומר "יש סיבה ספציפית שפה אנחנו לא בהכרח רוצים להגדיר את המפעל הראוי".

כרגע, הדרך שאתה הולך בה מייתרת כל שיקול דעת, היא מוציאה את מרכיב שיקול הדעת ואומרת שאוטומטית כשיש מערך שיטור רשותי, כולו מקבל רישוי לנשק. אני חושב שהדגש שאיילת מעלה הוא לא העניין הפרוצדורלי או האסתטיקה החקיקתית כי זה מוסדר בחוק אחר.

בדיוק.

עולה פה שאלה מהותית שגם בה יש פנים לכאן ולכאן כי אתה לא רוצה שיהיה מערך שיטור רשותי שלא יהיה יכול להגן על עצמו דווקא במקומות - - יש פה פנים לכאן ולכאן אבל אני חושב שהשאלה שהייעוץ המשפטי מעלה זאת שאלת שיקול הדעת של המשטרה ואז גם אם אתה מגדיר את זה בחוק הזה, השאלה היא אם אתה מכניס פה את אותו ממד שיקול דעת.

אנחנו סוברים שלא.

הדבר השני הוא איך מוודאים באמת שההסמכה שניתנת היא לא גורפת לכל סוגי הנשק. אלה שני העניינים המהותיים.

בסדר, הבנתי. כן, מירה.

כמובן שאנחנו חושבים שהסעיף ככה הוא הסעיף הנכון. אנחנו מבקשים להזכיר שבהתאם לסעיף 10א בפסקה (4), יש את הסינון של שיקול הדעת שחבר הכנסת קריב מדבר עליו לפקחים מכיוון שפקח לא יכול להיות מוסמך כפקח שיטור רשותי אלא אם אין מניעה לדעת קצין משטרה בכיר שהסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל להסמיכו כאמור מטעמים של שלום הציבור וביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

הבדיקה של הפקחים של השיטור הרשותי והפעלת שיקול הדעת לגבי האם הם ראויים להיכנס ליחידה החשובה הזו של השיטור הרשותי, נעשית ביחס לכל פקח ופקח וזו הסיבה שכנגד כך אפשר להכריז על המערך הזה באופן מוחלט כמפעל ראוי, לדעתנו, מכיוון שכל פריט ופריט בו וכל אחד ואחד שמשרת בו, כבר עבר את הבדיקה ואת הסינון של שיקול הדעת.

מקובל. הייעוץ המשפטי, בואו נתקדם. הסעיף הזה יופיע, תמצאו את הדרך של איך הוא יופיע בתוך ההוראה.

מה זאת אומרת, תמצאו את הדרך? השאלה היא מה ההחלטה העקרונית שמתקבלת על ידך?

מה ההחלטה של הוועדה?

ההחלטה העקרונית שמתקבלת על ידי היא שהסעיף הזה יהיה בפנים. אם צריך לדייק אותו ואם צריך להוסיף פה עוד משהו שנוגע להכשרה אז תוסיפו.

מה עם שיקול הדעת?

שיקול דעת של מי? אין פה שיקול דעת, זה בדיוק העניין.

שיקול דעת של המשרד.

של המשרד.

אני לא רוצה להשאיר פה שיקול דעת.

אתה לא רוצה להשאיר שיקול דעת?

אני לא משאיר שיקול דעת לאף אחד. שיקול דעת היחיד הוא שלנו, של הוועדה שאומרת שפקח שיטור רשותי יישא נשק. איך שהוא יישא את הנשק זה לא תלוי בישוב ולא תלוי בנשק הפרטי שלו, זה תלוי בעצם שייכותו לאותה יחידת שיטור עירוני. זהו.

מה עם הנשק הארוך?

אין הסמכה לנשק ארוך.

אבל יש.

יש.

יש הכשרה.

אין הכשרה. הוא לא יעבור הכשרה לנשק ארוך.

אבל הוא אומר שכן.

מי אומר שכן?

כרגע אין במערך נשק ארוך. ההחלטה לתת נשק ארוך לרשות היא של אגף כלי יריה. אנחנו כמשטרה לא מתנגדים שיהיה במערך נשק ארוך ולו - - -

כשמקבלים את הסעיף הזה - - -

אנחנו רוצים לתת לו נשק ארוך?

אקדח.

זה עניין של האגף.

אם הסעיף מתקבל יהיה לפקח נשק ארוך?

יכול שיהיה, בשביל לדייק.

כן, יהיה לו נשק ארוך אם - - -

כן, זו המשמעות.

זאת המשמעות.

תגיד כן או לא.

קצת מושכלות, הסיפור של רישיון ארגוני הוא דומה לחברות שמירה. יש מאבטחים שנושאים אקדח ויש מאבטחים שנושאים נשק ארוך במוסדות כאלה ואחרים. זה תלוי צורך מבצעי ותלוי הכשרה.

רועי, הבנתי. לא סתם שאלתי את השאלה על מה קורה עם פקח שנמצא בתוך ניידת של משטרה שיש בה נשק ארוך וקרה אירוע שבו הוא צריך להפעיל אותו. זאת השאלה ששאלתי. יש הבדל בין להפעיל את הנשק הארוך שקיים בניידת לבין זה שאני מחתים אותו על נשק ארוך. אני לא רוצה שהוא יוחתם על נשק ארוך.

הוא רק יעשה את האימון כדי להפעיל אותו.

זה משהו אחר. הוא לא יוחתם על נשק ארוך, אין סיבה. אין סיבה שהוא יוחתם על נשק ארוך. אני לא רוצה שהפקח יסתובב עכשיו גם עם נשק ארוך וגם עם נשק קצר. תשכחו מזה, זה לא יהיה.

אז איך אתם מציעים לגדר את זה?

זה יכול להיות בתנאי הרישיון שלח המפעל הראוי.

לא, זו אמירה שהולכת ביחד עם החלטת היו"ר שהסעיף הזה ייכנס או יותר נכון, החלטת הוועדה. השאלה היא איך אתם מציעים לגדר את זה?

מבחינת השר גם יהיו מא"גים.

אפשר? תודה. קודם כול לגבי השאלה של חבר הכנסת נאור וגם בהקשר של חבר הכנסת קריב, אני מאוד מתחבר למה שהם שאלו. אני חשבתי שצריך נוהל ספציפי ייחודי, חס וחלילה לא לפגוע באגף כלי יריה אבל קצת לדלג כי בעיניי, באמת יש פה מקרה ייחודי.

השיטור העירוני הוא לא אזרח, בטח שהוא לא אזרח נושא נשק והוא גם לא לגמרי מאבטח. זאת אומרת, הוא יותר קרוב לשוטר במובן הזה. אני לא חושב שההכשרה בהכרח צריכה להיות כמו של שוטר אבל זה צריך להיות משהו ייחודי.

נכון.

המשטרה עצמה לא לוקחת על זה בעלות כי היא לא קשורה לזה ולכן מה שאני חשבתי זה שצריך מכוח החוק, לאפשר נוהל ספציפי להכשרות ייחודיות ואולי אפשר להגיד שזה לא יפחת מהכשרה למאבטח. אני לא חושב שצריך לכתוב שוטר אבל אפשר "לא יפחת".

לגבי נשק ארוך, המשטרה עצמה ביקשה בהרבה מאוד מקומות שהפקח יהיה כשיר. גם היום, תקנות ההכשרות מאפשרות לשאת נשק ארוך ונשק קצר אבל הם לא חשבו בתקנות ההכשרות על מה קורה אם יש גם וגם.

אתה פעם אמרת לי "בסדר, אם אתה יודע לשאת נשק ארוך והוכשרת על נשק קצר אז זה לא שלשים את שניהם עליך זה פתאום הבדל של שמיים וארץ" אבל לכאורה, עדיין, יש איזושהי לקונה. יש מחלוקת לגבי האם יש לקונה או לא אבל אין התייחסות מפורשת.

דוד, אני לא רוצה פקח שיטור רשותי שמסתובב עם נשק פה ונשק פה.

לא, שנייה. אף אחד - - -

באיו"ש אתה לא רוצה שזה יקרה?

איו"ש זה לא - - -

אני אשמח לסיים את המשפטים שלי.

לאיו"ש ממילא יש מערכת שונה של הנחיות וחוקים, למה אני צריך לעשות את זה?

אבל הם לא מאפשרים להם.

גם שם לא מאפשרים להם.

אבל הם לא צבא. אתה מתייחס למתאר העירוני כמתאר איו"ש? זה לא אותו דבר.

החוק שלנו לא חל באיו"ש.

כמה צבא יש לך שם?

אז מה?

מה זאת אומרת, אז מה? למה אתה עושה שיטור עירוני? כדי להחליף את הצבא?

לא.

אז תגיד, מה?

אבל הוא זה שמגיב ראשון.

אז תיתן להם וסט, מא"גים וטילי לאו. למה אתה חושב בקטן?

אבל הוא כנראה זה שמגיב ראשון.

אני לא רוצה שהוא יגיב לדבר הזה, זה לא המהות של השיטור העירוני.

אתה לא רוצה אבל זה מה שקורה בשטח.

זה לא קשור.

למה אתה מכניס את זה? למה אתה הופך אותם לחיילים?

אני לא הופך אותם לחיילים.

אתה כן.

אני לא הופך.

אתה כן. אתם שמים פה את הסיפור של יהודה ושומרון, מה הקשר?

אתה כן. בוא ואני אראה לך את כיתת הכוננות בתל אביב.

זה לא קשור.

הם יוצאים להכווין תנועה כמו מעצר בקבטיה כי ככה מה שאתה מאפשר נראה בשטח.

נאור, מכובדי, הבנו.

מה אתה רוצה? עוד פעם - - -

אתה רוצה לייצר מצב שבו הצבא יהיה שיטור עירוני, אני לא באירוע.

חבר הכנסת נאור, חבל. אתם מתווכחים על חתול שעוד לא נולד. די, תעזבו את זה. יוחאי, אני רוצה להתקדם והסוגייה מאוד ברורה. בואו נכתיב לעצמנו מה אנחנו רוצים בסופו של דבר. אנחנו רוצים שפקח השיטור הרשותי יהיה בעל רישיון לנשק, הנשק הוא נשק פרטי.

אקדח.

תעזוב, בנשק פרטי התכוונתי לאקדח ארגוני, בסדר? בנוסף, מכיוון שהוא נמצא בנוכחות של שוטר ולפעמים בנוכחות הזאת יש גם נשק ארוך אז אנחנו רוצים שהוא גם יהיה מוכשר להפעיל את הנשק הארוך הזה. עכשיו תמצאו את הדרך להגדיר את זה כדי שכך זה יהיה, זה הכול.

האם אני רוצה שאותו פקח שיטור ילך בתוך העיר עם נשק ארוך עליו? התשובה היא לא. זה מאוד ברור. אתה רוצה להגיב לפני דוד?

לא.

בבקשה, דוד.

אני אגיד מה עמדת השר. קודם כול, דיברנו על זה שצריך את האופציה ונראה לי שעל זה אין מחלוקת. נתנו סיטואציות שבהן שוטר עם נשק ארוך עוצר ונותן.

נכון.

לגבי החשש שהם תמיד ילכו עם נשק ארוך אז לא. אף אחד לא שש להסתובב עם נשק קצר וארוך, זה לא נוח ולכן שוטרים לא עושים את זה אלא מה? בדיוק כמו במשטרת ישראל, כשחס וחלילה יש - - -

למשל, אחרי 7 באוקטובר המשטרה עצמה ביקשה שגם הפקח שנמצא איתה יהיה עם נשק ארוך. שוב, זה לא אירוע רגיל וזה לא בשגרה אבל בעיננו שכן תהיה האופציה הזו. זה בטח לא חובה ואנחנו גם לא רוצים שזה יהיה קבוע כי גם אין לזה היתכנות ברמת גן, למשל?

למה אין?

כי אף אחד לא רוצה את זה. אין אדם שרוצה להסתובב עם נשק ארוך וקצר במהלך עבודתו בתל אביב וברמת גן. הם לא רוצים.

אני מכיר מתנדב אחד.

לא דיברתי על מתנדבים אלא על אנשים שזו העבודה שלהם.

דוד, הנקודה ברורה. בואו נתקדם.

אפשר להבין את התהליך פה של מתי מחליטים שפקח צריך לשאת נשק? כי לפי החוק זה לא השתנה.

הפקח יישא נשק ארגוני שהוא לא רובה. זה ברור?

מירה הפנתה את תשומת ליבנו לזה שלפי החוק כרגע - - -

כן והוא אומר להם לשנות את הנוסח.

זה לא מקובל עלינו. זו לא עמדתנו.

אני יכול להגיב?

לפי החוק, יש עדיין סמכות של המשטרה להחליט לגבי - - -

לא.

לפי נוסח החוק.

בהוראת שעה כן.

בסדר, הבנו.

רגע, אפשר להבין מתי קובעים שלפקח יש ומתי קובעים שהוא צריך לשאת נשק ארוך? אפשר להבין את הפרוצדורה?

אמרנו שנעביר את הפקח הכשרה להפעלת נשק ארוך ואם יידרש בשעת חירום על פי המסתמן באותו רגע, הוא יוכל להפעיל נשק ארוך שממילא קיים בניידת.

אבל מי מתיר לו לשאת - - -

אף אחד לא צריך להתיר לו כי אם השוטר - - -

המשטרה בשטח.

מי מפעיל את הפקחים?

לפי הנוהל של אגף כלי הירייה?

המשטרה מפעילה לפי צורך מבצעי, אם הוא יוכל לשאת נשק או לא זה ייקבע על ידי הרישיון.

תעצרו פה, די. טוחנים את אותו נושא מכל כיוון כדי לברר את המילה האחרונה. הבנתי, הרעיון והעיקרון ברור ויש פה אנשים שיודעים לנסח את זה. כן, גלעד.

אני רוצה לחזור לרמת העקרון ואחרי זה שזה יתבטא בניסוח. אני רוצה להציע שני דברים, האחד הוא שנושא נשיאת הנשק, כל נשק, זה ברירת המחדל ואני מניח שבפועל זה יהיה קרוב ל-100%. אני עדיין מבקש שהיחידה על פי המלצת מפכ"ל תוכל גם לחרוג מהעיקרון הזה ואפשר להגדיר נסיבות חריגות וכולי. בענייני נשק זה תמיד טוב שיש ממד של שיקול דעת.

או-קיי.

יכול להיות שהדרך לעשות את הדבר השני זה על ידי חיוב קביעת נהלים. אני מציע שלא נגדיר אוטומטית שבהכרח כל פקח רשותי צריך להיות גם מוסמך לשימוש בנשק ארוך כי יש פה גם אלמנט של הכשרות.

רק מי שיוכשר יוכל להיות.

אני באמת רוצה להציע - - -

את זה קבענו כבר בהתחלה, ההכשרה היא תנאי לביצוע כל סמכות.

ברור. אני מבין שדעתי לא כדעתך אבל בהקשר הזה אני רוצה להציע ומקסימום אני אגיש את זה כהסתייגות. אני מבקש ממך לחשוב על הגדרה פוזיטיבית שאומרת שההכשרה לנשיאת נשק לא תפחת - - -

אני קיבלתי את הבקשה.

לא. לא תפחת מההכשרה של שוטר כשזו ההכשרה המינימאלית. אני בטוח שתובע משטרתי לא עושה מטווחים בכל חודש. יש איזשהו רף מינימום של הכשרת שוטר והכשרת המינימום הזו צריכה להתקיים גם אצל פקח נושא נשק ואם רוצים יותר אז שיהיה יותר.

בעיניי, הרף המינימלי להכשרות נשק של פקח שנושא נשק זה הרף המינימלי של שוטר. בעניין הזה, אני כן מציע שיהיה. הנקודה האחרונה היא שאני רוצה להציע שבחקיקה הראשית כן תהיה קביעה שהנושא של הנהלים הנוגעים לנשק ונשיאת נשק - - -

של האגף.

נהלים של היחידה שייקבעו לאחר היוועצות עם המשטרה, עם המפכ"ל.

או-קיי.

הדבר הזה צריך להיות ממוסמך, ברור כדי שיהיה ניתן להציג אותו ויהיה אפשר לדון בזה פה.

אין בעיה. הערות, עוד מישהו? סעיף הבא.

המשטרה לא צריכה להשיב על ההכשרה הנדרשת, שלא תפחת משל שוטר?

את יכולה. בבקשה, מירה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, ככול שאנחנו מקרבים את ההכשרות להכשרות שלא יפחתו מהכשרות של שוטרים אז אנחנו מקרבים את התפיסה שפקחי השיטור הרשותי הם קרובים מאוד לשוטרים כי ההכשרות שלהם לא פוחתות.

לא, ממש לא. מירה יקרה, המפגש של פקח עם נשק - - -

גלעד, אתה לא צריך להבהיר למה.

זה דומה לשוטר.

גלעד, הבהרת מה אתה רוצה. די, תעצרו. מייק ומירה, תודה. דווקא בגלל שאנחנו רוצים שפקח השיטור יהיה עם נשק ודווקא בגלל שאנחנו רוצים שהוא יהיה מיומן וייתן מענה אז אנחנו רוצים שתהיה לו הכשרה מסוימת. איזו הכשרה? גלעד רוצה שזה יהיה לא פחות משוטר ואני רוצה שזה יהיה לא פחות ממאבטח אז בואו נמצא את המילה הנכונה או את ההכשרה הנכונה.

מה ההבדל?

אני לא יודע.

צריך להבין מה הדלתא אז שיגידו לנו.

אני אתחיל לדון עכשיו בדלתא? נו, באמת.

אנחנו צריכים לקבוע עקרון.

בסדר, אנחנו נקבע את העקרון. ברור לנו שצריך לקבוע עקרון אז נקבע את העקרון.

הכשרת המינימום של שוטר לא רחוקה מהכשרה של מאבטח.

נכון.

בסדר, נכון. המילה שוטר קצת מפחידה אותי כי אנחנו עוד פעם מקרבים את זה למה שלא רצינו לקרב את זה אליו.

לא אבל זה בהקשר של הנשק. אנחנו בונים את הדמות של הפקח.

אז פעם זה יהיה ליד הנשק ופעם ליד עוד משהו ואז - - -

צביקה, שלוש פעמים בשנה זו הכשרת המינימום.

הבנתי. אם אפשר לקבוע את זה ככה אז על אחת כמה וכמה אני איתכם. במשרד יש אנשים מספיק חכמים ומוכשרים שיודעים להגיד מה צריך להיות ולקבוע את זה אז נקבע את זה. בואו נתקדם לסעיף הבא, בבקשה אסף.

תיקון פקודת העיריות
19.
בפקודת העיריות, אחרי סעיף 337 יבוא:



"סימן א'1: הסמכת פקחים עירוניים




הסמכת פקחים עירוניים
337א.
(א) ראש עירייה רשאי להסמיך, מקרב עובדי העירייה, פקחים עירוניים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח

סליחה, לפני שאתה ממשיך. יש איזושהי סיבה שאני חייב לעבור על הסעיף הזה? זה העתק של העיריות.

יש רק תיקון אחד. זה סעיף 21.

האמת היא שכבר הקראנו אותו אז אפשר לדלג על ההקראה של סעיפים 337א עד 337ד וגם סעיף 20 שהוא התיקון המותאם לפקודת המועצות המקומיות.

יש הערות לסעיפים האלה? זה בסך הכול העתק של אחד לאחד. יפה מאוד, בואו נעבור לסעיף הבא, אחרי סעיף 20.

הוראת שעה
21.
בתקופה שעד שנתיים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו כאילו –

(1) בסעיף 13 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 או 13א";

תכף נסביר מה זה.

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "סעיף 13" נאמר "סעיפים 13 ו-13א";

זה אותו דבר.

אנחנו נכנסים עכשיו להוראות המהותיות לגבי חוק המאבק בשכרות והסמכות שאנחנו נותנים כאן לפקחי שיטור רשותיים בנושא המאבק בשכרות. אנחנו תכף נקריא את ההוראות האלה אבל אני רק אומר שהייתה כאן בקשה של המשרד לביטחון לאומי להפוך את הוראת השעה הזו – שתכף נקריא מה המשמעויות שלה – משנה אחת לשנתיים. הצעת החוק הממשלתית דיברה על כך שההוראות האלה יחולו לשנה.

שנה אחת, כן.

בואו נקריא את ההוראות ואז נדון בזה.

כן, בבקשה.

רגע, הם רוצים לשים את זה כהוראת שעה?

כן, הוראת שעה אבל לשנתיים.

כן, זו הוראת שעה אבל הם רוצים את זה לשנתיים במקום לשנה.

שנתיים ולא שנה?

כן.

נכון. זה גם כדי לצבור איזשהו ניסיון וגם בשביל לראות איך העסק הזה עובד.

כן, בסדר. מה עמדתכם?

המשרד לביטחון לאומי צריך להסביר למה זה השתנה משנה אחת לשנתיים.

כי הוא רוצה דאטה.

אבל הצעת החוק הממשלתית דיברה על שנה. תסבירו אתם, עמדתי תלויה בתשובה שלכם.

אנחנו סבורים שכדי שבאמת נוכל לעמוד על האפקטיביות של הוראת השעה הזאת עד שכולם יעברו הכשרות ואני מזכירה שגם יוקמו מערכים חדשים שאותם יהיה צריך להסמיך אז כדאי שיהיו שנתיים.

תוך כמה זמן מכניסת החוק לתוקף אתם מעריכים שמ-100% מהיחידות הפועלות, לא החדשות, יעברו את סך ההכשרות על פי החוק הזה?

אולי ליאור יוכל לענות על זה.

נגזור מזה אחורה.

כן, צריך לבנות פה תוכנית הכשרה וזה ייקח זמן.

לא, אבל כשקובעים מתי אנחנו רוצים את זה אז צריך להבין מתי אתם תוכלו להכשיר. אפשר לקבוע גם עשר שנים אבל אם ההכשרות ייקחו 11 שנים אז אין למה לקבוע עשר שנים.

כן.

כמה זמן ייקח להכשיר? זו השאלה ואז מזה גוזרים אחורה.

אתה יכול להעריך?

יש לך 100 יחידות - - -

זה ייקח שלוש שנים?

אני לא יודע לומר את זה ואני לא רוצה להתנבא אבל אני יודע לומר שבאופן כללי, אנחנו מכירים את השוני ואת היכולת בין הרשויות אז החזקות ביניהם ייעשו את זה מהר והחלשות - - -

ליאור, זה לא רק הרשויות, זה גם המשטרה כי אתה מכשיר אותם לפחות לארבע או חמש עבירות שאין להם היום כמו לעצור, שיכרות ותעבורה.

אני מזכיר שזה בתי ספר שהוסמכו על ידי חטיבת האבטחה, לא המשטרה תכשיר.

בסדר, למה אתה מתקן אותי בזה? זה לא המהות.

צריך לעשות פה קודם כול תהליך של הקמת ההכשרה, תכנון ואישור שלו.

שרית ונאור, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם השנתיים האלה. אין פה משהו שהוא קריטי, אנחנו בסך הכול רוצים לתת למשרד - - -

אתה חושב שתוך שנתיים הם יסיימו את ההכשרות?

אני חושב שבשנתיים יסיימו את רוב ההכשרות ואני חושב שיהיה כבר ניסיון שיהיה אפשר לבוא ולבחון. בתום השנתיים תאריך רק לשנה, אין בעיה. תמיד מדובר רק על פרק הזמן הראשון.

לשם ההבהרה לפרוטוקול ולהיסטוריה, כל עוד לא עברו הכשרות אז אין הסמכויות.

נכון.

נכון?

חד-משמעית, זה מופיע כבר בהתחלה.

כן, זה גם מובהר בחקיקה.

בואו נמשיך בבקשה.

אנחנו בעמוד 24 למעלה.



(2) אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי נאמר:




"סמכויות למאבק בתופעת השכרות
13א.
(1) לשם סיוע למשטרת ישראל במאבק בתופעת השכרות, יהיו לפקח שיטור רשותי סמכויות לפי חוק המאבק בתופעת השכרות, התש"ע – 2010 (להלן בסעיף זה – חוק המאבק בתופעת השכרות), באזורים שהורה מפקד המחוז במשטרת ישראל שהם מסוג המקומות המנויים בפרטים (1) עד (7) בתוספת השנייה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל פקח שיטור רשותי את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין אלא בין השעות 21:00 ו-06:00.

(3) סעיף 2(ג) לחוק המאבק בתופעת השכרות יחול גם לעניין סמכויות פקח שיטור רשותי לפי סעיף זה.

(4) השר, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת.

הערות? בבקשה, נאור.

שאלה לגבי (ב), מה זה 21:00 ו-06:00?

21:00.

זה עד 06:00.

בין השעות 21:00 ו-06:00 זה 21:00 עד 06:00.

כן, הוא צודק, עד 06:00.

כתוב בין השעות.

לא כתוב "בין השעות", כתוב שתי שעות.

זה יהיה "עד", מ-21:00 עד 06:00.

21:00 ו-06:00 זה שעתיים בספירה שלי.

לא, זה מ-21:00 עד 06:00.

בעברית שלי, אם רוצים למנות מנעד זמן אז זה "עד" או משעה ועד שעה". את פשוט מעירה בכל פעם על נסחות.

בדיוק, אמרו לי לא להעיר יותר על נסחות אז אני לא מעירה יותר.

לא, אבל זה מהות.

לחבר הכנסת נאור שירי יש בעיה עם 21, 21 אצלו זה תשע ויכול להיות גם בבוקר, הבנתי. 21:00 זה בערב ו-06:00 זה בבוקר.

לא.

לא, הבנתי. זה 21:00 עד 06:00.

המינוח הנכון הוא "21:00 עד 06:00" ואז ברור שזה תשע שעות מאוד מסוימות. עכשיו זה יותר טוב?

לא, כי אתה פספסת לגמרי את ההערה שלי אבל בסדר.

יכול להיות.

אם אתה מונה פה 21:00 ו-06:00 אז זאת אומרת שרק ב-21:00 וב-06:00.

או-קיי, הבנתי.

לא, זה "עד".

אני יודע.

חשבתי שאתה קורא את 21:00 כ-09:00.

למה רק בשעות האלה?

חברים, הבנו. זאת טעות סופר, בואו נתקדם.

יש נסחית.

מירה, רצית להעיר הערה?

רגע.

למה רק בין השעות האלה?

אז 21:00 עד 06:00?

כן.

אולי צריך להגיד משהו על המהות של הסעיף הזה. זה הגבלה של סמכות פקח השיטור הרשותי להפעיל את סמכויותיו כלפי קטין. כאן, הצעת החוק מבקשת להגביל את היכולת שלו להפעיל סמכויות כלפי קטין בשעות הלילה המאוחרות.

תתקנו אותי אם אני טועה אבל גם כששוטר ניגש לקטין יש עם זה בעיה, לא?

לא.

מותר היום? לא צריך קצין נוער?

לא.

רק באלכוהול?

רק באלכוהול.

כן, זו לא חקירה.

או-קיי. בסעיף (ד) כתוב "רשאי בצו לשנות את התוספת", זה רק התוספת הזו או גם להוסיף עוד עבירות?

זה תוספת של המקומות שעוד לא הקראנו.

זה התוספת השנייה, זאת שמופיעה לנו פה.

זאת תוספת של המקומות שבהם אפשר לבצע את השפיכה.

התוספת נמצאת בעמוד 20.

זה מה שמוגדר התוספת השנייה.

לא, לא התוספת השנייה.

בתחומי הפעילות?

המקומות.

רק המקומות?

רק המקומות.

כן, התוספת זה המקומות שעוד לא הקראנו.

אם אני לא טועה, עדיין אין נוסח סופי בנוגע למקומות, נכון?

נכון.

אז אם אנחנו משנים את זה לכלל תחומי הרשות אז הסעיף הזה צריך להתבטל?

לא. בכל מקרה שמדובר על הפעלת סמכות לפי חוק המאבק בשכרות אז ההצעה מדברת על זה שהפקחים יוכלו לפעול רק באזורים מסוימים.

מה שפעם היה באלימות, עכשיו אנחנו עושים את זה רק לשכרות.

או-קיי אבל אם בתוספת הזו אתה תכליל את כלל שטחי - - - סבבה, הבנתי.

לא אבל זו שאלה טובה.

כן אבל זאת שאלה שמחזירה אותנו.

זאת שאלה טובה כי אנחנו כתבנו שזה לא יהיה בכל התוספת אלא רק בפרטים (1) עד (7).

מה זה (1) עד (7)?

זה בלי מוסדות חינוך וכל הדברים האחרים שמופיעים בסעיף (8).

נכון. (1) עד (7) זה חופי רחצה, טיילות, חניונים ציבוריים, גנים ציבוריים, פארקים, אזורי מסחר ובכלל זה מרכזי קניות ואזורי בילוי ובתי חולים ומקומות אשפוז. ההצעה של המשרד לביטחון לאומי שהועברה אלינו, דיברה גם על הרחבת התוספת למוסדות חינוך, מרכזי פיס ומתנ"סים. אנחנו לא חשבנו שצריך להרחיב את התוספת לעניין חוק המאבק בשכרות גם לנקודה הזאת.

אני חשבתי שכן אבל נדבר על זה כשנגיע.

לא אבל זה פה. צריך לדבר על זה פה.

כן אבל צריך להקריא את התוספת.

אנחנו דנים עכשיו בשאלה איפה יוכלו להפעיל את הסמכויות בעניין חוק המאבק בשכרות. השאלה היא למה ביקשתם להרחיב לסעיף (9)?

איילת, למה אתם חושבים שלא בבית ספר בלילה, נגיד? למה הגינה ליד הבית ספר כן אבל בתוך לא? אגב, תחום בתי הספר זה 100 מטר מהשער?

השאלה היא אם אנחנו רוצים מאבטחים - - -

לא, אני שואל משפטית האם התחום של מוסדות החינוך הוא גם 100 מטרים ממוסד החינוך?

לא.

אנחנו לא הגדרנו.

מה עם 50 מטרים?

זה לא. התחום של מוסד החינוך זה הגדר של מוסד החינוך, זה הכול.

או-קיי. אז למה לדעתכם בתוך בית הספר כן?

אם אני לא טועה, חוק המאבק בשכרות גם מדבר על זה. השאלה היא אליכם.

"בסמוך".

זה לא כלול בתוספת של השכרות.

למה לא? בסעיף (9) זה "בסמוך". הפכנו את זה ל-"סמוך" כדי שזה לא יהיה בתוך בית ספר.

לא, זה בסדר אבל השאלה היא למה בכלל - - -

אבל זה פרטים (1) עד (7). היועצת המשפטית בעצמה אמרה שהשכרות מתייחס רק לחלק מהפרטים של התוספת. תסתכלי בסעיף קטן (א) שהיא הקריאה וסימנה בירוק לנוחיותך – אחר כך תגידו "מירה אמרה" – חבר הכנסת שירי שואל אם אין עוד מקומות חוץ מפרטים (1) עד (7).

הם רק צריכים להסביר למה הורחבה התוספת הזאת.

זה כשמוסדות החינוך סגורים, השערים פתוחים כי יש שם פעילות של כדורסל למשל.

בחלק מהמקומות האלה מתבצעת פעילות שאין עליה השגחה, את מבינה? למשל, במתנ"ס.

אין שם מאבטח באותו זמן.

משרד החינוך יכול לבחון את זה.

מה לשאול את משרד החינוך, אם הפקחים של השיטור העירוני ילכו לשפוך שם אלכוהול או לא?

אני מבינה.

זה בכלל לא עם משרד החינוך, זה איתם והם אלה שממנים מאבטחי מוסד. איך משרד החינוך קשור?

- - - שאני אוכל לקרוא לשיטור העירוני, זה הכול.

לא להתפרע, זה על האלכוהול.

לא, על שכרות זה על אחת כמה וכמה. אין לי בעיה לא להיכנס לתוך המוסד אלא בסמוך אליו.

לא, אני לא מסכים. זה מוסד עירוני, זה מבנה ציבור אז למה לא לתת להם? מה ההבדל בין גינה ציבורית לבית ספר? ההפך, לפעמים פוטנציאל הנזק הוא - - -

יש פה עניין של קטינים עם כל הסיפור הזה.

אבל אתה נותן לו עם קטינים גם בגינה הציבורית.

לא הבנתי, זה לא פתוח לציבור? זה רעיון מצוין, בואי נדחה את הדיון, נדחה את ההצבעות ונלך לשאול מה חושב על זה משרד החינוך.

לא, רק על הסעיף הזה.

באולם של מפעל הפיס מתבצעת פעילות תרבותית.

זה מתנ"סים. זה מעין מתנ"ס.

זה מעין אבל זה לא מתנ"ס, זה יכול להיות אולם ספורט.

אני לא מבין על מה הדיון בכלל.

למעט בין 21:00 ל-06:00, בין 21:00 ל-06:00 אני לא רוצה למנוע סמכויות, רק בתקופה הזאת. שם זה הפוטנציאל האמיתי. זה רק בין 21:00 ל-06:00, לא הגזמנו.

אדוני, סליחה. יש לנו הערה על העניין של 21:00 עד 06:00.

בואו נעשה סדר. הצעת החוק הממשלתית בנוסח המקורי ציינה את האזורים הבאים, חופי רחצה, טיילות, חניונים ציבוריים, גנים ציבוריים, פארקים, אזורי מסחר, אזורי מרכזי קניות ובילוי, בתי חולים ומקומות אשפוז.

הצעת היו"ר ביקשה להוסיף "בסמוך למוסדות חינוך, למרכזי פיס, למתנ"סים ולכל מקום בו מתבצעת פעילות חינוכית או פעילות תרבות ופנאי לקהל הרחב".

בהמשך הוספנו גם ברחוב.

הרחוב לא התייחס ליכולת להפעיל את הסמכויות לפי חוק המאבק בשכרות.

נכון.

כי אז זה יהיה רחב מידי.

לא, הוספנו בכלל לתוספת את הרחוב אבל לא לעניין הזה, בסדר?

נכון. אנחנו מדברים עכשיו על (1) עד (7) ו-(9).

נכון.

פריטים (1) עד (7) ו-(9) יהיו בשעות 21:00 עד 06:00.

לא הבנתי, רק בשעות האלה?

לא, לקטינים.

לקטינים.

רועי, אנחנו בסעיף קטינים. מירה, רצית לומר משהו.

כן וגם הייעוץ המשפטי לוועדה ציין שיש לברר את הצורך בסעיף של הקטינים אז אני מזכירה לכולנו שקטין לא יכול לשתות אלכוהול, אסור שהוא ישתה אלכוהול גם בין השעות 06:00 ל-21:00 ואסור למכור לו אלכוהול – אני לא מדברת על כוס של קידוש אלא שתייה בכלל – אז למה הסמכות מופעלת רק בין השעות 21:00 ל-06:00 כשמדובר בקטין? זה בסדר שבין 06:00 ל-21:00 הוא יסתובב עם בקבוק של וודקה?

לא, אנחנו שאלנו את זה אבל הרעיון הוא כזה - - -

התשובה היא כן.

כן?

התשובה היא כן. מאיפה את יודעת מה יש בבקבוק? אסור למכור לו, לא קבענו שאסור לשתות. האיסור הוא איסור מכירה. אם בבקבוק הוודקה יש רק מים קרים אז מותר לו לשתות מבקבוק וודקה.

אבל זה גם בין 21:00 ל-06:00, אדוני. השאלה מה יש בבקבוק והריח - - -

אבל בין 21:00 ל-06:00 אני יכול לבדוק אותו, מ-06:00 בבוקר יש לו הורים, יש לו מורים ויש לו את כל השאר. למה אני צריך להפעיל את השיטור העירוני לזה?

ב-(1) עד (7) אין חופים בכלל.

יש, יש חופי רחצה.

לעניין חוף הרחצה, יש לך גם את משך היום.

משך היום לכולם, הספציפיות פה היא 21:00 עד 06:00 לגבי קטינים.

מה ההבדל ביום לקטין?

זה מה ששאלתי.

אתה לא רוצה?

לא, השאלה היא מי אתה רוצה שיפעיל סמכויות כאלה כלפי קטין.

נכון.

זו השאלה ועכשיו ההצעה מדברת על זה שכלפי קטינים, נותנים לפקחי שיטור רשותיים להפעיל את הסמכות אבל בשעות שהן מועדות לפורענות, לכן הגבילו את זה.

נכון אבל אם את מסתובבת ביום שבת ב-09:00 - - -

זה לא שזה לא קורה אלא יש פה אמירה על כך שבשעות אחרות - - -

הוא יקרא למשטרה.

כשזה לא אירוע שהוא מועד ואתה רוצה לטפל בנושא בדחיפות אז שוטר יפעיל את הסמכות.

זאת הגבלה נכונה מאוד.

זה צמצום של הסמכות, לא הרחבה. זה היה הרעיון.

בדיוק, זה דבר הגיוני מאוד.

שלומית אמרה פה את משפט המפתח והוא נכון, אנחנו מבקשים לצמצם את הסמכות לגבי קטינים לשעות מסוימות ולא לשמור את ההרחבה הזאת כמו לכל השאר.

אני גם מזכירה שההצדקה היא מובנית אבל זה לקחת קניין פרטי של בן אדם ולשפוך אותו, זה ממש חיכוך עם האזרח.

נכון. יש עוד הערות? סעיף הבא.

יש לנו הערות לעניין התוספת אז אולי כשנדון בתוספת נדבר עליהן.

לא אבל אם זה על המאבק בשכרות אז תגידי עכשיו.

זה גם וגם. למשל בעניין שלך חופי רחצה, האם הכוונה היא לחופי רחצה שהם מוכרזים או שאינם מוכרזים? יש לנו הערות לתוספת שצריך להתייחס אליהן.

אז אנחנו נחזור לזה כשנדבר על התוספת. בואו נתקדם. אסף, סעיף הבא בבקשה.

דיווח לכנסת – סמכויות לפקח שיטור רשותי למאבק בתופעת השכרות
13ב.
(1)



זאת טעות, לא צריך להיות כאן סעיף קטן.





השר ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת מידי חצי שנה על מספר המקרים שבהם עשו פקחי שיטור רשותיים שימוש בסמכויותיהם לפי סעיף זה בחלוקה לפי מספר המקרים שהופעלו הסמכויות כלפי קטינים וכלפי בגירים.

יפה מאוד. הערות? זה ברור לכם אנחנו רוצים פה? זה בדיוק מה שאורלי דיברה עליו מקודם, קבלת דיווח על בגירים ועל קטינים במקרים שהופעלה עליהם סמכות שיטור. את רצית שזה יפיע בדיווח. דיברת מקודם על הדיווח לכנסת.

על הסמכויות.

לא, זה לא משנה. פה זה גם בגירים וגם קטינים, זה הכול.

אני רק אעיר לגבי ההבחנה בין קטינים לבגירים שלרוב בסמכות הזאת, המשטרה לא דורשת תעודת זהות. גם בחוק המאבק בשכרות הנוסח מדבר על "אם היה יסוד סביר כי קטין שותה או מחזיק" אבל לא יודעים בוודאות אם מדובר בקטין.

אבל בהזדהות אתה מבקש תעודת זהות.

אבל אין דרישת הזדהות.

אני אדייק.

רגע, אני אומר שלא מדובר פה על אכיפה כלפי עבירה אלא על סמכות שפיכת אלכוהול והסמכות הזאת היא סוג של סמכות מניעה ולכן הבעייתיות שציינה שלומית על הקניין. לא מדובר פה באדם שעבר עבירה, מדובר באדם שיושב על ספסל באיזשהו מקום ובגלל האווירה במקום או ההתרחשות, יש חשד שהשתייה תביא להפרת הסדר או לבעיות.

יתקנו אותי המשטרה אם אני טועה אבל אין דרישת הזדהות ובטח שלא אוטומטית במקרים האלה וכשמדובר בנער ורוצים לדעת אם הוא בן 17 או 19, זה השערה של השוטר או הפקח.

ברור. ההערה בברורה.

נכון, זו השערה.

ולכן מה?

הדרישה להעביר דיווח בפילוג לפי מקרים של קטין או בגיר זו דרישה שהיום לפי החוק היא - - - הוא יכול לשער שזה קטין אבל הוא לא יכול לדעת.

אנחנו רוצים לדעת על המקומות שבהם לא תהיה בעיה לדעת.

שוטרים מבקשים להזדהות אבל לא תמיד זה אפשרי בפועל, במיוחד עם קטינים שלא תמיד נושאים על עצמם תעודות זהות. אני יכול להגיד שלפי מה שאני מבין, אין תיעוד למעשה השפיכה של האלכוהול בפועל. זאת אומרת, לא מוציאים דו"ח רישום כזה.

זה נכון שאין תיעוד אבל אתה מדווח על זה.

כן.

אני רוצה את הדיווח.

אז אנחנו צריכים לוודא פה שגם יועבר דיווח לרשות המקומית.

בסופו של דבר, אנחנו רוצים ללמוד מהנתונים האלה כדי שנוכל להגיד לעצמנו "פה הדבר הזה קורה יותר אז צריך להגביר את ההכשרה של הפקחים בעניין הזה ובנושא הזה", זה כל הרעיון. לא כל דבר פה נעשה בשביל לייצר איזושהי סטטיסטיקה או כדי להוריד למישהו את הראש.

אין בעיה, רק צריך לוודא שהדיווח מועבר דרך הרשות המקומית או מה שמוסדר.

אז מה אתה מציע?

הוא חייב בדו"ח דיווח.

לא אבל פה זה סעיף נפרד.

אבל זה דו"ח אירוע, בלי קשר.

פה זה סעיף נפרד.

משה אמר עכשיו שכשהמשטרה שופכת אז אין תיעוד לזה.

אז תנחו.

תנחו אותם.

אנחנו מנחים אותם אבל לא דורשים הזדהות.

לא. מה, בתוך אירוע אתה לא כותב - - -

לא כי גם לא יודעים מי הבן אדם ששפכו לו את האלכוהול.

לא אבל הוא חושד שמדובר בקטין אז הוא יודע שהוא חשד שמדובר בקטין, הוא לא מעביר דיווח אחורה?

תכניסו את זה לטופס של דו"ח אירוע.

לא הבנתי. יש לי סתם שאלה, בעת הגעה לבן אדם אז לא מבקשים ממנו להזדהות?

לא, לא בהפעלה של הסמכות הזאת, פשוט שופכים מולך.

אדוני היושב-ראש, אני ומייק שוחחנו כרגע וזו בדיוק הדוגמה המצוינת להטמעה של הצורך במסגרת תפיסת ההפעלה בטופס סדור ומובנה שיחייב את הפקח ואת המנהל שלו להעביר דיווח סדור.

ברור.

נכון, אפשר להכניס את זה אבל הטופס זה שלכם אז תעשו את זה.

חברים, ברגע שאנחנו קובעים שאנחנו רוצים דיווח, זה יחייב את היחידה באגף ואת היחידה ברשות לייצר את הטופס הנכון ולייצר את הדיווח הנכון. ברור לכם לאן אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר. אפשר לחשוב, איזה טופס זה? שלושה שורות שבהם מסמנים באיקס אם זה קטין לדעתך, בגיר לדעתך, מה השעה של האירוע ובאיזה מקום זה היה, שלום ולהתראות. כן, מירה?

הדיון שעלה כאן בכל זאת העיר את הסוגייה של סעיף קטן (ב). לא לכעוס, אני לא יודעת אם זאת הערת נוסח או לא.

בבקשה, מירה.

"שיטור עירוני וסמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין", זה אמור להיות "כלפי מי שנחזה להיות קטין" בהמשך לדבר הזה? כמו שנאמר כאן, יש לפעמים קושי בזיהוי.

אי-אפשר לא לזהות.

זה כלפי מי שנחזה להיות קטין?

אי-אפשר לא לבקש תעודת זהות.

הרגע דיברנו על הערכה. עם קטין אי-אפשר תעודת זהות.

חברים, אם אנחנו נגיע עכשיו ויהיה ילד בן 15 שיושב על הספסל ושותה להנאתו בקבוק של וודקה – וודקה, לא מים קרים בתוך הבקבוק – אז אין לו תעודת זהות, כשמבקשים ממנו תעודת זהות הוא אומר "אין לי תעודת זהות, אני בן 15".

נכון.

הוא יכול להיות בן 17, להגיד שאין לו תעודת זהות ושהוא בן 15.

אבל אתה מכווין את הפקח עצמו ומחייב אותו בלשפוך את הבקבוק בבקשה להזדהות כי היכולת שלו היא לשפוך רק לקטין, נכון?

כן.

על מנת לוודא שהוא קטין, הוא חייב לוודא את זה אחרת הוא לא יכול להפעיל את הסמכות. מראש הוא יהיה חייב זיהוי. הוא לא יכול לבוא אלי ולהפעיל.

הגעתי אליך.

אתה חייב לבקש ממני תעודת זהות.

אבל אין לי תעודת זהות, מה אני עושה? אז ממילא אני קטין.

יש סדר אירועים, אפשר לבקש שמישהו יזהה אותך. על מנת להפעיל את הסמכות ולשפוך לי את הוודקה שיש לי פה או את הערק – אני לא שותה וודקה – אתה חייב לזהות אותי. אתה חייב לוודא שאני קטין כי אחרת אין לך סמכות עלי, נכון?

כן, או-קיי.

אז זהו, נגמר הסיפור.

נציגת משרד המשפטים אומרת "יסוד סביר ולא נחזה".

מירה, נו. הוא חייב בזיהוי אחרת אין לו סמכות.

אין לו איך לזהות.

יש דרך לזהות.

אני מזכירה שגם באופניים וקורקינטים חשמליים יש התייחסות לקטינים ושם זה גם יסוד סביר.

יש, יש דרך לזהות.

תודה. נאור, בואו ניתן למשטרה להגיב והיא תיתן לנו תשובה יותר ברורה.

תביאי גם את אמא שלי לזהות אותי אם צריך.

מספיק, יש פה את מי שמתעסק בזה ביום-יום. אנחנו רק מנחשים. כן, מייק?

אני אתייחס לשני דברים בקצרה. דבר ראשון זה לגבי טופס דיווח, בהחלט אין בעיה לעשות את זה.

יפה מאוד.

אין שום בעיה גם עם לעשות טופס, גם בנושא של ההכשרה וגם בנושא של הדיווח לוועדה בהתאם.

יפה מאוד.

אנחנו כבר במנגנונים שעובדים, אמנם בתחומים אחרים. לגבי העניין של הקטין, כאשר פקח מסייע או פקח שיטור ניגש והוא רואה שזה קטין בחזות שלו ובמקרה האדם הוא בגיר אז האדם יגיד לו אני בגיר ואז זה עובד.

אבל הוא חייב לבקש ממנו להזדהות.

לא.

לא, הוא נראה כקטין. כפי שאדוני אמר, גם היום אתה רואה ילד בן 12 או 13 והם כבר שותים, אנחנו מדברים על גילאים כאלה. בראות עיניו של הפקח הוא ילד קטין אז הוא יגיש אליו ותהיה לו הסמכות.

במידה והוא לא קטין והוא אומר לאותו פקח אז הפקח יגיש אליו בנוסח מסוים ויגיד "אני פקח שיטור רשותי ובסמכותי לשפוך אלכוהול לקטינים בין השעות 21:00 ל-06:00 ואתם יושבים פה אז אני שופך לכם את האלכוהול" ואז הוא יגיד לו "סליחה, אני בגיר" ויוכיח שהוא בגיר אז הוא לא יפעיל את הסמכות. זה הכול.

אני לא מבין למה.

כי ילדים בני 12 לא נושאים איתם תעודת זהות.

לא אבל אתה הולך ל-12 ו-9 כי זה קל.

במקרה חריג הוא יפעיל את שיקול הדעת כי לטעמו הוא לא נראה כקטין.

יש ילדים בני 14 שנראים לך בני 18.

הוא יגיד לו שהוא בגיר, בבקשה.

מירה, זה מפריע לי. מייק, הבהרת את זה מספיק טוב, לפחות לטעמי. גלעד, רצית להעיר או לשאול משהו?

אני רוצה להבין. אני מבין את הסיפור של אי-דרישת ההזדהות הגורפת בחוק המאבק בשכרות למרות שאני מזכיר שבסעיף 2 יש לנו את ההוראה שאומרת "וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו" אז מלכתחילה אנחנו כבר מתקרבים לאזור של ההגדרה בחוק שלנו בתיקון ל13א(2) של הסמכויות.

"אם היה לפקח השיטור הרשותי במרחב הציבורי חשד סביר כי אותו אדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות או מעשה הגורם לנזק חמור לרכוש". זו לא אותה שפה אבל זה מאוד קרוב לאותה סיטואציה.

גם בחוק המאבק בשכרות, לא די ביסוד העובדתי של החזקת המשקה אלא צריך שיהיה איזשהו יסוד שיש בו משהו סובייקטיבי של החשד. קודם כול, אני רוצה לשאול האם זה מאוד מטריד אותנו להכניס פה באופן ספציפי בחוק את דרישת ההזדהות כחריג?

זה נכון שדרישת ההזדהות זה דבר שאנחנו רוצים לקשר אותו למעשה של עבירה אבל חוק המאבק בשכרות מחזיק את האלמנט של חשש מביצוע של איזושהי פעולה. השאלה היא האם זה מאוד מטריד אותנו מבחינת הקונספט המשפטי כך שפקח כזה שצריך לברר האם הבן אדם הוא קטין לא יכול לבקש הזדהות?

אולי אפשר לכתוב שלצורך בירור עובדת היותו של האדם קטין, רשאי הפקח הרשותי לדרוש הזדהו ואז זה ברור שזה רק לצורך העניין הזה כי אחרת אנחנו במשחק. אנחנו רוצים שהפקח יברר אם הוא קטין אבל אנחנו לא כותבים את זה.

גלעד, תודה.

אז תיתן לו את ההסמכה לצורך העניין הזה.

יש לו הסמכה לזה.

אין לו, זה בדיוק הדיון שלנו.

לזיהוי יש.

לא, זה בדיוק העניין. את בקשת ההזדהות אין לו.

יש לו סמכות לבקש הזדהות.

לא.

שלומית, בבקשה.

אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת קריב אבל אני תוהה אם זה באמת נדרש בשים לב להוראות של חוק המאבק בשכרות שאומר שלשוטר נדרש שיהיה לו יסוד סביר להניח כי הקטין שותה משקה.

אנחנו באים לטפל כאן בסיטואציה שהיא אד הוק. הסמכות של השפיכה היא סמכות חריגה אבל להתחיל לשים עליה דרישת הזדהות זה - - - אני חושבת שהרף ההסתברותי של יסוד סביר להניח, חל ביחס למעשה של השפיכה.

שלומית, זה ברור אבל השאלה היא אחרת. אנחנו מגבילים את הסמכות של הפקח לשעות 21:00 עד 06:00 גם בהקשר של קטין, נכון?

רק בהקשר של קטין.

אם הפקח יפעיל את סמכותו לפני השעה 21:00, אז הוא צריך לברר שהאדם - - -

לא, הוא לא יכול.

סליחה, אז להפך. אנחנו רוצים לסייג את זה על קטין, נכון?

כן.

אז הוא חייב לבקש את הזיהוי.

הוא חייב.

עכשיו השאלה המשפטית היא האם מבחינת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אותו פקח יכול לדרוש ולבקש הזדהות לטובת בירור גילו של האדם כדי לוודא שהוא לא קטין גם מבלי שזה מצוין בחוק? אם הייעוץ המשפטי אומר שזאת סמכות נגררת אחרי הדרישות של החוק אז אין בעיה.

דרישת הזדהות זאת סמכות שצריך לתת אותה.

אז כרגע אין לו.

אבל יש לו.

לא, אבל - - -

יש לו ביחס למעשה אלימות.

גם ביחס לזיהוי בשכרות.

לא, זה הדיון. נאור, זאת הבעיה שלנו.

בשכרות אנחנו יוצרים כאן הסדר נפרד, הוא לא בא עם כל סל הסמכויות שיש לו ביחס למעשה אלימות אל המאבק לשכרות.

איזה עמוד זה מעשה אלימות?

12, זה מה שהקראתי עכשיו. זה לא נכנס. זה לא חופף.

חבר הכנסת קריב, אני חוששת מהחיכוך של להתחיל לדרוש הזדהות. איך קטין מראה - - -

שלומית, ביננו, החיכוך נוצר מזה שפקח לוקח בקבוק משקה של אדם, שנרכש ושופך אותו. החיכוך הוא שם.

נכון.

אם אנחנו רוצים שהחיכוך לא יתקיים במקרה של קטין ואת אומרת שצריך לעגן את דרישת ההזדהות אז בואו נמצא נוסח שאומר "חשד הפקח" או "היה יסוד סביר להניח שמדובר בקטין, תהיה דרישת הזדהות", אחרת אי-אפשר.

חבר הכנסת קריב, מה יקרה? בשעה 20:30 אין סמכות כלפי קטין.

אין בכלל סמכות ב-20:30.

לא, כלפי כל אדם יש, רק כלפי קטינים אין.

נכון.

בשעה 20:30 הוא פוגש אדם צעיר למראה ואין לו סמכות כלפיו, אז מה יגיד אותו ילד או נחזה לצעיר? יבקשו ממנו להזדהות והוא יגיד "אין לי תעודת זהות" ואז הוא קטין אז אסור לו להפעיל כלפיו.