פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לביטחון לאומי
26/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 418
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ל' בסיון התשפ"ה (26 ביוני 2025), שעה 13:15

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 18), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב

רפ"ק טל פז מזרחי - עו"ד, קמ"ד אח"מ, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יהודית רודינסקי - קצין פיקוח וענישה אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

מירב ויזן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ניצב משנה ארז אמויאל - קצין אח"מ, מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סרן רואי נחום - יועמ"ש מצ"ח, צה"ל, משרד הביטחון

גלעד נווה

לאה גופר

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 18), התשפ"ה-2025, מ/1875

מכובדי, שלום וצוהריים טובים. תודה לכל מי שטרח להגיע ביום חמישי לדיון בכנסת ישראל. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת הסדר הדין הפלילי בנושא מעצר וחיפוש. אנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית את הארכת הוראת השעה ואני רוצה להזכיר לכולנו, כמו שאני עושה בדרך כלל בתחילת הדיונים. אנחנו ביום ה-629 למלחמת חרבות ברזל.

המלחמה הזאת מתאפיינת בהרבה מאוד מבצעים שהם המרכיבים של המלחמה הזאת כמו מרכבות גדעון בעזה, עם כלביא באיראן, שקיעות אדומות בתימן וחיצי הצפון בלבנון, נדמה לי. לכל גזרה יש שם של מבצע שרק מדגיש עד כמה מדינת ישראל באמת מחויבת לכל גזרה במתן מענה עם כוחות שונים, עם הרכבי כוחות ועם משימות שונות.

זאת הזדמנות נוספת ואני מקווה שאתם מצטרפים לתפילתי שכולם יחזרו הביתה בשלום, גם החיילים, גם 49 החטופים וגם החטופה האחת שעדיין שם כי זה באמת יהיה חלק מתמונת הניצחון שכולנו מייחלים לה. זה הפתיח ההכרחי בכל דיון מבחינתי כדי שנזכור באיזו מציאות אנחנו חיים.

לעצם הדיון עצמו, אני מקווה שכולנו זוכרים שבמסגרת המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים, במרס 2023 חוקקנו תיקון שבו בשל שתי עילות שיכולות להתקיים, אנחנו מאפשרים למשטרה לבצע חיפוש בבית או במקום ללא צו. רצינו להרוויח את המיידיות הזאת כדי שלא יהיה אפשר להעלים או להסתיר מידע, אם זה בנשק או אם זה במצלמות.

אני חייב לומר שבשבעת הדיווחים שקיבלנו במהלך השנתיים שחלפו, כי הארכנו את הוראת השעה הזאת כבר פעמיים - - -

זו הוראת שעה מהכנסת הקודמת, לא?

זה התחיל בוועדת חוקה.

ועדת חוקה מהכנסת הקודמת.

ועדה משותפת.

כן. על הנתונים שאנחנו מקבלים יש כאלה שיבואו ויגידו "חשבנו שזה יהיה יותר", אני תמיד בא ואומר "חברים, אם החיפושים האלה הביאו נשק בלתי חוקי אחד שהיה מצוי בידיים לא ראויות, אני לא יודע כמה חיי אדם הצלנו באותו רגע".

מאחר והנתונים הם על הרבה יותר מכלי נשק אחד בכל אחד מהדיווחים אז אני חושב שיש לנו הצדקה להתכנס פה ולהאריך את ההוראה בעוד שנה עד 30 ביוני 2026. נכון לרגע זה, היא הוארכה עד 1 ביולי 2025. כלומר, ביום שני היא פגה.

עד 30 ביוני 2025.

כן? לא עד 1 ביולי 2025? או-קיי. למען הדיוק, עד ט"ו בתמוז התשפ"ו, נכון?

כן, 30 ביוני 2025.

אנחנו מאריכים את הוראת השעה. אני אשמח לשמוע התייחסויות של גורמי הממשלה וניתן גם לחבר הכנסת גלעד קריב לומר את דבריו בהמשך ונקיים על זה הצבעה. בבקשה, אני אשמח לשמוע התייחסויות.

רק אשאל שאלה. אין לנו סיכום כולל של כלל הנתונים בתקופות האלה?

תעביר לו את זה. יש את כל הדיווחים העיתיים שלי.

אנחנו ניתן פירוט כולל פר שנה.

אז תתחילי את, טל. בבקשה.

אנחנו נציג גם את הנתונים פר שנה, 2025 זה יהיה עד - - -

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת הדין טל פז מזרחי מיועמ"ש משטרה. אנחנו באישור השני תוך כדי תקופות מאוד מורכבות שבהם אנחנו מושכים את השמיכה ומותחים אותה טוב-טוב לעוד הרבה פעילויות אחרות, פח"עיות ומלחמתיות כאחד.

יחד עם זאת, אפשר לראות שנשמר איזשהו רצף מבחינת הנתונים שתכף אנחנו נפרט אותם, שמצביעים על שימוש מאוד מדוקדק שלא חורג מאמות המידה ומתכלית המהות שלשמה קיבלנו את הסמכות הזאת.

השימוש המדוקדק הזה הוא לא בכדי, הוא בשביל לשמור על זכויות הפרט ולא להיכנס שלא לצורך וכשהמידע הוא מאוד, מאוד מבוסס ורק אז אנחנו עושים את הכניסות האלה ויש תפיסות. חשוב להגיד שאנחנו לא מצפים לראות נתונים מאוד גבוהים של מספר הכניסות או מספר התפיסות.

מבחינתנו, כל נשק, כל טיל לאו וכל לבנת חבלה - - אני לא צריכה להכביר במילים על המשמעות מבחינת הסיכון לחיי אדם פה בנושא הזה. הבאנו את קצין אח"מ מחוז מרכז שתכף יעלה בזום וייתן לנו דוגמאות חיות משני תיקים, גם לעניין תפיסת מצלמה וגם לעניין של תפיסת נשק. אני אשמח להתחיל קודם כול עם עניין הנתונים אעביר את רשות הדיבור ליהודית מחטיבת אח"מ.

אתם משתמשים בראשי תיבות טל"סים בדיווחים לגבי פניות בתי משפט על ראיות אגב חיפוש. מה זה טל"סים?

טלפון סלולארי.

טלפון סלולארי.

קבענו כבר כלל, לא? בדיווחים לכנסת אין ראשי תיבות.

כן? יש כלל כזה?

כן.

לא ידעתי.

אנחנו רוצים להצטרף למחנה המשותף.

אני לקחתי על עצמי להיות חבר הכנסת שלא מתבייש לומר שאין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו.

קודם כול, גם אני שואל לפעמים כשאין לי מושג. זה בסדר.

לא, זה חשוב.

לא ידעתי שיש כזה נוהל, נוהג או חוק.

אני המצאתי אותו.

או-קיי, הבנתי.

העברנו את זה גם לאקדמיה ללשון עברית, הם גם יתחילו להשתמש בזה.

ייקרא להלן שמו תומאס אלווה אדיסון. בבקשה, כן.

אני אציג את הנתונים מתחילת הכניסה לתוקף של הוראת השעה.

פר שנה.

כן, פר שנה. ב-2023 היו 38 אישורים לחיפוש נשק ומספר התפיסות היה 14, 50 אישורים לחיפוש מצלמה ו-39 תפיסות.

חשוב להגיד גם מה נתפס.

תפיסות זאת אומרת שבמצלמה היה חומר שיכולנו להיעזר בו.

חד-משמעית.

חשוב שהציבור יבין על מה אנחנו מדברים. לא תפסנו מצלמה, תפסנו צילומים שעזרו לנו לפענח.

אתה תופס את המצלמה ומשם אתה מחלץ את המידע.

לא.

מה זאת אומרת, לא?

אלא?

לא, זה תפיסות של המצלמות. לא בהכרח - - -

רק של המצלמה, לא בהכרח היה בה משהו?

אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים.

או-קיי.

לגבי כמות הנשק שנתפסה אז שוב, זה נתונים מכל התיקים, זה לא פר תפיסה. 26 אלף כדורים בתפיסה אחת, תשעה אקדחים, מחסניות עם כדורים, רימון הלם ותשעה בקבוקי מולוטוב. אני עוברת לשנת 2024 – מספר אישורים לחיפוש נשק, 89 ומספר תפיסות, 17. מספר אישורים לחיפוש מצלמה, 91 ומספר תפיסות, 54. הנשק שנתפס זה שמונה אקדחים, טיל לאו, 4 לבנות חבלה, M16, רימון הלם, מחסניות עם כדורים וכדורים.

שנת 2025 זה עד 24 באפריל 2025 כי זה הדיווח האחרון שהעברנו. חיפוש נשק, 58 אישורים ו-12 תפיסות. מצלמה, 66 ו-33 תפיסות. הנשקים שנתפסו – 14 אקדחים, רובה קרלו, רימון יד, רימון הלם, תת-מקלע, שני קלצ'ניקוב, רובה מקוצר קרבין ותחמושת מחסניות עם כדורים.

תודה. בואו נעלה את ניצב משנה ארז אמויאל, קצין אח"מ מחוז מרכז. ארז, אתה איתנו?

צריך להגיד שזה לא כולל את הנתונים של הצבא כי גם הצבא - - -

נכון. הערה נכונה שמעירים לי פה כבדרך אגב היא שזה לא כולל את הנתונים של הצבא.

נכון.

חד-משמעית.

גם הצבא השתמש בחוק שלנו וגם אצלו יש לא מעט תפיסות, אין לי פה את הנתונים אבל זה נכון. יש לנו? נעלה אותם גם כן ונשמע.

זה צבא.

הנה, מצ"ח איתנו אז בואו נתחיל עם מצ"ח. אנחנו איתך, רק תגיד שם וכתובת.

שלום אדוני היושב-ראש. רואי נחום, יועץ משפטי של יחידת מצ"ח. ביחס לדיווח שלנו, כמובן שגם יש לנו עמדה ביחס לעצם הארכת הוראת השעה ואנחנו תמכים בכך, כמובן. ביחס לנתונים של השימוש, אני כן אבקש להגיד שאצלנו אנחנו רואים שימוש אבל שימוש מצומצם יותר. יחידת מצ"ח נוקטת בהרבה מאוד פעילויות יזומות כך שהשימוש בסמכות הזאת נועד למקרי קצה ומשתמשים בו במשורה.

מתחילת כניסת הוראת השעה לתוקף, ראינו שבעה אישורים לחיפוש ללא צו מכוח הוראת השעה וברמת התפיסות, הייתה תפיסה אחת משמעותית של רימוני עשן ולא היו לנו תפיסות משמעותיות של כלי נשק או מצלמות. אני שוב אחדד שברמת ההיקפים, אנחנו בהיקפים אחרים אבל אנחנו עדיין רואים שימוש בסמכות הזאת במצבי קיצון.

כמה פעמים השתמשתם בחוק עצמו, בלי תפיסות? רק פעם אחת?

לא, בלי תפיסות היו לנו שבע פעמים מתחילת כניסת הוראת השעה לתוקף.

או-קיי.

אני שוב אגיד ליושב-ראש שהשימוש בסמכות הזאת ביחידת מצ"ח הוא מושכל ומדוד. מנסים לעשות הרבה מאוד פעילויות באופן יזום ומסודר וכמובן שבמצבי קיצון היו כמה מקרים שבהם החיפושים האלה באמת ייעלו.

גם אם לא היו תפיסות בפועל, עצם העובדה שאנשים יוצאים לשטח מתוך ידיעה שיש להם את האפשרות להגיב בזמן אמת לבלת"מים שקורים בשטח ולנסות לעשות חיפושים יעילים זה גם משהו שאנחנו ראינו לנכון.

תודה. אחת מהתופעות שאנחנו יודעים עליה היא לא סוד ואנחנו דיברנו עליה גם בדיונים גלויים וגם בדיונים מסווגים וזה שהרבה מאוד נשק, אמצעי לחימה ותחמושת זלגו מהצבא מאז שהתחילה מלחמת חרבות ברזל, מאז 7 באוקטובר 2023.

אנחנו גם יודעים שלא הכול נגנב על ידי גורמים חיצוניים, חלק מהדברים נלקחו שלא ברשות לביתם של חיילים ואחרים. נעשה סביב העניין הזה איזושהי בדיקה או ניצול של החוק שחוקקנו כדי להגיע מהר לביתם של אותם אנשים שבחסות המדים החזיקו בנשק ובאמצעי לחימה שלא כחוק?

אני לא יודע אם זה רלוונטי לחוק הזה.

ברמת ההיקפים, אני מסכים עם אדוני. היו דיונים על הצעות חוק אחרות וגם על הצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר בנושא.

נכון.

יש מודעות ותשומת לב לנושא, גם ברמת האכיפה, גם ברמה של משטרה צבאית חוקרת וגם אחרי זה ברגל המסיימת של התביעה הצבאית עם האכיפה ורמות ענישה אז בהחלט יש מודעות.

שוב, ברמת השימוש בסמכות הזאת, כן נעשו שימושים כמו שדיווחתי אבל השימושים נעשו במשורה ובאופן מושכל כך שהרבה מאוד מהסיטואציות נענות באיזושהי הערכות מוקדמת של יחידת מצ"ח עם צווים מתאימים, כדי שיהיה את מרחב התמרון להשתמש בצווים ובשעת הצורך גם להגיב לאירועים משתנים בזירות ולהשתמש גם בסמכות הזאת.

מה שאתה אומר לי זה שלא היית צריך את החוק כי השתמשת בכוח שיש לך ממילא והמידע המודיעיני.

עוד פעם, אני מהייעוץ המשפטי, אני לא גורמי המקצוע אבל אני מכיר את הלך הרוח ואת העניינים.

ברור.

ברמת העקרון, אני מסכים עם ההבחנה של אדוני אבל שוב, זה לא אומר שהסמכות היא לא סמכות שאנחנו משתמשים בה. זאת סמכות שאנחנו רוצים שהיא תמשיך.

לא, זה ברור לי. רק רציתי להבין.

היא כן מאוד שמישה ויעילה מבחינת העמדה של יחידת מצ"ח.

אני רק אזכיר שגם ההוראות של החוק עצמו מחייבות קיום יסוד מאוד דומיננטי של חשד להעלמה מיידית של הראייה.

כן, ברור.

אני מניח שבגניבות אמל"ח - - -

אלה בדיוק היו דברי הפתיחה שלי, נכון.

אני אומר שבגניבות אמל"ח מצה"ל, שזו תופעה שצריך לטפל ב בצורה מאוד רצינית - - -

לא, העניין הוא שכדי להגיע לבית של מי שגנב ולקח את זה הביתה רק כי יש לך חשד – החוק היה עוזר לך לדפוק לו בדלת ולהיכנס.

אי-אפשר מכיוון שהחוק - - -

בלי צו ובלי כלום.

נכון רק שצריך לומר עוד פעם שהחוק מאפשר חיפוש ללא צו - - -

במקום שיש חשד או מידע מודיעין.

לא, אבל לא חשד לקיומה של עבירה של החזקת נשק לא חוקי.

חשד להעלמות.

חשד להעלמה מיידית של הראייה.

להעלמה, נכון.

זה פשוט לא אדם ששם בבית אמל"ח.

לא, הוא לא שם בבית, הוא שם בבית אמל"ח כדי למכור אותו.

לא, זה ברור לי. אני רק אומר שאלמנט המיידיות של העלמת הנשק היא פחות רלוונטית כאן.

ברור, כן. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

יש לנו את ניצב משנה ארז אמויאל? לאיפה נעלמת ארז?

הוציאו עליך חיפוש ללא צו.

צוהריים טובים, לא נעלמתי. אני שמעתי את כולם, רק אתם לא שמעתם אז החלפתי מכשיר כדי שיהיה יותר נוח.

להבדיל מצה"ל כמובן, באופן טבעי לנו יש הרבה יותר שימושים בכלי הזה בגלל שרוב האירועים שלנו הם במרחב הציבורי והם מתחלקים לאירוע מתפרץ ולמידע מודיעיני חם ומידי שבו אין לנו את הזמן והיכולת לרוץ לבית משפט כדי להוציא צו על מנת לשים את היד כמה שיותר מהר על הנשק ובהיבט הצילומים, גם לתפוס את הנשקים וגם לקשור ראייתית את החשודים לכלי הנשק.

קהל היעד שאתם מתעסקים בו ושאליו אתם רוצים להגיע, הם מפיצים כבר היום אצלם שהאפשרות לעבודה ללא צו אלא באישור של רב פקד כבר עבר אצל כולם כמידע?

להערכתי, השטח מבין את זה ועוד איך כי הוא רואה את מהירות התגובה שלנו אז גם אם זה לא באופן רשמי וגלוי, מעצם התגובה המהירה לאירוע מתפרץ העבריינים הפליליים לומדים אותנו די מהר. להערכתי, כן אבל זה עדיין לא מונע את התפיסות, את התגובה המהירה ואת המשמעות של להגיב מהר, חזק וחכם לאירוע ולפי דעתי, יש תוצאות יפיפיות.

אני מבין שאתה בעד שנמשיך את הוראת השעה?

חד-משמעית. יש פה כלי נכון שצריך - - -

אתם רוצים לשאול אותו משהו?

ארז, תציג את הדוגמאות בבקשה.

אני אתן דוגמה אחת מהעיר לוד של סכסוך בין שתי חמולות. היה ירי מסיבי בין שתי משפחות שהגיע דרך קו 100 ולא דרך שום צורה אחרת בשלב הראשון אז מיד הוזרמו כוחות למקום. היו חיפושים ונתפסו חמישה אקדחים ושש מחסניות.

זה אירוע שלא היה לנו מידע מוקדם עליו, אירוע מקו 100. כמו שאמרת בפתיחה, כמה חשיבות יש לכל אקדח שאנחנו תופסים, אנחנו אף פעם לא נדע מה אנחנו מסכלים וראייה לכך זה חמישה אקדחים ושש מחסניות באירוע חם של ירי בין שתי חמולות בעיר לוד.

עוד אירוע היה של ירי לעבר חנות. גם, הגענו מיד לאירוע, עלה מידע לגבי מי החשוד, הגענו אליו לבית, תפסנו נשק מסוג קרלו, אקדח FN וגלוק, שלושה כלי נשק. שוב, תגובה מהירה באירוע מתפרץ שבו ידענו להגיב מהר וחכם ונתפסו כלי נשק.

היה אירוע בחתונה וזה נטו מצלמות שבהן נראו בסמוך לחניון של אולם אירועים חבר'ה עם כלי נשק. פתחנו DVR של עסק סמוך וראינו את מיקום ההסלקה. היו ארבעה חשודים וראינו שני חשודים שמסליקים מתחת לאחד מהרכבים את הנשק אז ניגשנו לרכב, תפסנו את הנשק ונעצרו שני חשודים.

זה מראה וממחיש כמה הכלי הזה הוא מאוד יעיל ומאוד חשוב. אני אומר שוב שברור לחלוטין שהוא לא מחליף צו, חלילה ואיפה שיש את המידע המקדים אז צריך ללכת ולהוציא צו אבל איפה שיש אירוע מתפרץ, זה כלי מאוד אפקטיבי ויעיל לתת לכוחות בשטח. עד כאן, תודה.

תודה רבה לך. יופי, גם הדוגמאות וגם האמירות שלך הן מאוד חשובות. תודה, ארז. יש לנו בזום את עורך דין ישי שרון, נציג הסנגוריה? בואו נשמע גם אותו. שלום ישי.

שלום, אני מקווה שכולם בסדר.

נתת פה עכשיו הופעה כאילו אתה ג'יימס בונד.

ג'יימס בונד? למה?

כן, קודם הפרופיל ואז הסתובבת עם הפנים אלינו.

אני משתדל. אני אקלקל קצת את החגיגה, כהרגלי. כבר בגלגול הקודם של ההארכה, אנחנו רשמנו שניצב סימן שאלה גדול סביב נחיצותה ותועלתה של הוראת השעה. אנחנו לא בטוחים שקיימת הצדקה חזקה ומשכנעת להאריך אותה בשנה נוספת, למרות שאני מבין לאן הדברים הולכים.

אני אעמוד על שלושה היבטים שעלו מהדיווחים של המשרד לביטחון לאומי. קודם כול, יש לנו היבט אחד של מספר החיפושים הכולל. מה שנאמר מקודם זה נכון, קשה ללמוד מנתון על איקס חיפושים, האם הנתון הזה באמת מלמד על שימוש נרחב מידי בסמכות או אולי דווקא שימוש זהיר בסמכות כי למשל, אין לנו את הנתון המשלים של כמה חיפושים נערכים באופן כללי באמצעות צו.

הרגע אמרנו.

עם זאת, אולי אני טועה אבל אני מתרשם שאנחנו באמת מדברים על היקפים יחסית נמוכים וזה כן מעורר את השאלה בדבר הצורך הראשוני של מתן הסמכות ואני מזכיר שזאת סמכות מאוד חריגה ופוגענית של חיפוש ללא צו.

ראיתי שגם לפחות בדיווח האחרון שאני ראיתי, של מרס, גם חלה ירידה משמעותית מאוד במספר החיפושים. כפי שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה בדיון המעקב שנערך בוועדה לפני כמה חודשים, יש כאן ספקות לגבי עד כמה הדבר הזה באמת נחוץ והכרחי.

עולם שני של נתונים זה שיעורי התפיסות של מצלמות וכלי נשק. עד כמה החיפושים האלה היו מניבים ועד כמה הם היו פרודוקטיביים? בהקשר הזה אין ציפייה שחיפושים יולידו תוצאות של 100%, כמובן אבל לפחות לגבי המצלמות, כשאני מסתכל על הדיווח האחרון ממרס אז אני חושב - - -

אין דיווח אחרון במרס.

14 חיפושים מניבים מתוך כ-30 חיפושים של מצלמות והתמונה היא די דומה גם בדיווחים אחרים. אני כן הייתי מצפה שלפחות לגבי המצלמות, כשאנחנו יודעים שיש מצלמה ואנחנו חוששים שאותה מצלמה תושמד או שהחומרים שנמצאים על המצלמה יושמדו – זו הייתה המטרה וזו הייתה התזה – יהיו אחוזי תפיסה הרבה יותר גבוהים, לא 100% אבל גבוהים במיוחד.

לגבי הנשק, גם כאן אני חייב לומר שכשמסתכלים על הנתונים, במיוחד מהדיווחים האחרונים, אנחנו רואים אחוז יחסית נמוך של חיפושים מניבים, מה שכן מעורר חשש מסוים לשימוש לא ראוי או שימוש יתר בסמכות.

אני מדבר על הכמויות בצורה זהירה, למרות שאני לא מזלזל ב-M16 ובטיל לאו, כמובן אבל כשאנחנו מסתכלים על התוצאה – כאשר כל המוטיבציה של המהלך הזה היה מאבק בתופעה של כלי נשק בלתי חוקיים – אני חושב שהתועלת פה היא תועלת של טיפה בים, מה גם שחסר לנו נתון מאוד חשוב.

כשיש את הפירוט של כלי הנשק, אין לנו את הנתון החשוב של כמה נתפס פר חיפוש. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו אפילו במספר היחסית לא גבוה של חיפושים שנמצא בהם נשק, רוב הרשימה נתפסה בחיפוש מסוים אחד, כמו בדוגמה שהוצגה כאן מקודם.

לגבי הכדורים, 26 אלף כדורים.

כן. העולם השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא עולם הגשת כתבי האישום. יש כאן עניין טריקי מאוד כי אנחנו לא יודעים אם כתב האישום אכן הוגש בעזרה או בהשפעה של אותו חיפוש. זאת אומרת, האם החיפוש השפיע בפועל על הגשת כתב האישום?

יכול להיות מאוד להיות שאם היינו עושים חיפוש שהוא כן באמצעות צו, בדרך המלך, עדיין היה מוגש אותו כתב אישום, אנחנו לא יודעים. אפילו בהינתן הדברים הללו אז אם אני מבין נכון, לפחות לגבי המקרים שכן בוצעו בהם חיפושים, הוגשו כ-60 כתבי אישום מתוך מאות חיפושים שבוצעו לאורך תקופת הוראת השעה.

אני בגישה שונה מהיושב-ראש, אני לא חושב שיצאנו למהלך הזה כדי לאתר את טיל הלאו האחד שיכול מאוד להיות שהוא מונע את הסיכון לחיי אדם. אני חושב שיצאנו למהלך החריג מאוד הזה כדי להתמודד עם התופעה ולתפוס כמויות גדולות בהרבה של נשק ושל מצלמות ולהביא לעלייה ניכרת בהגשת כתבי אישום בעקבות החיפושים הללו.

אנחנו רואים שהרוב הגדול של החיפושים הם לא חיפושים מניבים. זה כן מעורר סימן שאלה ואני מאוד זהיר בכוונה כי הנתונים הם כמובן, נתונים לפרשנות אבל לפחות הנתונים שקיימים בידנו מציבים איזשהו סימן שאלה לגבי הנחיצות והתועלת של הוראת השעה.

תודה, ישי. כרגיל, כיף לשמוע אותך, גם אם אתה מנסה להיות משבית שמחות. אני פשוט צריך ללמד אותך לשמוח לפעמים אבל את זה נעשה בשיעור אחר. תודה רבה לך. משרד המשפטים? נירית? מי שתגידו.

מירב ויזן , משרד המשפטים. אני אציין כי הוראת השעה כבר נידונה בוועדה לעומק אבל בכל זאת נציג בקצרה שהיא נחקקה כחלק מחוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים, על רקע הפשיעה הגואה בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.

המטרה הייתה להעניק למשטרה כלי אכיפה אפקטיביים באופן שיביא לעלייה בשיעור פיענוח פשיעה חמורה ובהעמדה לדין וגם לעלייה בהיקף תפיסת כלי הנשק ואמצעי הלחימה באופן שימנע וירתיע את העבריינים מלבצע את העבירות האלו.

כשאנחנו מסתכלים על הדיווחים שהועברו במהלך התקופה, אנחנו חושבים שהם מעידים על תועלת מבצעית ממשית בהפעלת הסמכות וכי השימוש בסמכות החדשה נעשה בזהירות המתחייבת בהפעלת הסמכויות מהסוג הזה וכן שהמנגנונים שנועדו להבטיח שהסמכות תופעל במשנה זהירות אכן משמשים כמנגנון שמסייע לכך.

בהארכה הקודמת ביקשנו להאריך מראש בשנתיים כי מבחינתנו זה טווח הזמן שמאפשר בחינה מעמיקה של היעילות של הוראת השעה וכעת אנחנו מבקשים להאריך אותה בשנה כדי לבחון האם ראוי ונכון לקבוע את זה כהוראת קבע. זו עמדתינו.

ההארכה המתבקשת לשנה היא על ידי הממשלה. אני מנסה לחשוב למה שזה לא יהיה הוראת קבע או למה לא הוראת שעה לזמן יותר ארוך? למה לשנה?

כי מדובר בצעד חריג. אני אתייחס לזה.

גלעד, תכף אני אתן לך להתייחס. זה בסדר. אתם יכולים להגיד לי?

חיפוש ללא צו זו סמכות שהיא בעייתית ופוגענית, אנחנו חושבים שצריך להתייחס אליה במשנה זהירות ולכן אנחנו מעדיפים לעשות את זה בהדרגתיות, לבחון כמו שצריך את היעילות ואז להחליט עם חשיבה מעמיקה ואחרי בחינה של נתונים של שלוש שנים שיוכלו לתת לנו קצת יותר מושג.

התשובה הייתה לי ברורה, אני רציתי לשמוע אותה וגם רציתי שהיא תירשם לפרוטוקול כי זאת התשובה הנכונה, לפחות מבחינתי. אנחנו צריכים להמשיך לבצע אחרי זה מעקב ולראות איך אנחנו מטייבים את זה, בהחלט. איתמר?

שלום. הגשנו דיווח לוועדה כנדרש על פי החוק, על מספר כתבי האישום. אם בדיווח הראשון אנחנו דיברנו על 19 כתבי אישום אז עד היום אנחנו כבר עומדים על מספר שהוא קרוב ל-60. זאת אומרת, הגישו עוד 39 כתבי אישום מהדיווח האחרון.

לבקשת משרד המשפטים אני גם בדקתי כמה תיקי הכנה יש, שכבר הגיעו לפרקליטות ויצאו מהמשטרה אלינו. כרגע, אנחנו עומדים על משהו כמו 35 תיקי הכנה, פחות או יותר. זה עוד לא אומר מה תהיה תוצאתם אבל זה אומר שהם אצלנו.

ברור.

מה הפילוח?

יש לי חוב מהדיון הקודם שאני לא פורע אותו היום ויש לי תירוץ של מלחמה.

קלוש למדי.

עם איראן.

עם איראן, כן.

זה עוד יותר קלוש.

בדיון הקודם אמרתי שאחד מהדברים שחשוב לבדוק אותם זה עד כמה זה באמת תורם לנו להגשת כתבי אישום בסוף ו זה מתקשר לדברים שאמר ישי. אני חושב שבעניין המצלמות זה אפילו יותר חשוב. בתפיסת נשק זה די ברור שאם תפסת נשק קיבלת דיווידנד אבל במצלמות זה דבר לא פשוט, כמובן ובוודאי כשזה אצל צד ג' תם לב. צריך לבדוק עד כמה זה באמת תורם ראייתית.

אני אמרתי שלקראת הדיון בהארכה הבאה של הוראת השעה, נעשה מחקר מעמיק יותר לתוך כתבי האישום, נבדוק את הראיות בתיקים האלה ועד כמה זה באמת תרם. בגלל שהייתה מלחמה והדיון נקבע מהרגע להרגע אז לא עשינו את המחקר המעמיק הזה.

אני כן יכול להגיד שהוצאנו את כתבי האישום או יותר נכון, את בקשות המעצר עד תום הליכים בתיקים של תפיסת מצלמות. מסקירה של הראיות בתיקים האלה, כולל תיקי רצח, אני יכול לראות שיש שם כחלק מרשימת הראיות תפיסות של סרטוני אבטחה.

כמו שישי אמר, אני לא יכול להגיד אם לא היה אפשר לתפוס את זה באמצעות צו ואני אפילו לא יכול להגיד אם הסרט הספציפי הזה או רק חלק ממנו נתפס בלי צו. זה קצת קשה אבל אנחנו כן רואים בתוך התיקים האלו שהם נשענים, בין היתר על סרטוני אבטחה. אני מקווה שלא תהיה מלחמה בהארכה הבאה. אני מניח שכולנו מקווים שיהיה שלום ואם לא שלום אז לפחות רוגע מסוים ואז נוכל לבוא עם מחקר טוב יותר לוועדה.

מעולה. תודה, איתמר. נירית, משהו?

מירב עשתה עבודה נהדרת.

מירב עשתה עבודה נהדרת, אין ספק. המשרד לבל"מ?

קרן מהלשכה המשפטית של המשרד. כשאנחנו התחלנו עם הוראת השעה היא הייתה לשנה אחת, אחרי כמה חודשים התחילה מלחמת חרבות ברזל ואנחנו עכשיו בתקופה שהוראת השעה היא בתוקף למשך שנתיים כאשר אנחנו שנה וחצי במלחמה בעצימות כזאת או אחרת.

גם כשעבדנו על הצעת החוק הממשלתית, התלבטנו על משך התקופה להארכה ואנחנו חושבים שכמו בהרבה הוראות שעה, תקופה של שלוש שנים היא תקופה שמאפשרת לבחון את האפקטיביות של הוראת השעה. זה קיים בהרבה הוראות שעה אחרות שהעברנו ולכן הפעם, אנחנו מבקשים הארכה של שנה נוספת, בתקווה שתהיה שנה בלי מבצעים ובלי מלחמות כדי שכן יהיה אפשר לבחון את האפקטיביות.

מבחינת התפיסות – אנחנו רואים שיש תפיסות גם של טילי לאו וגם של לבנות חבלה. אנחנו מסכימים שלהתמודדות עם תופעת האמל"ח, זה לא הכלי היחיד אלא זה חלק מארגז הכלים להתמודדות עם התופעה הזאת. יש את תסקיר החוק שמשרד המשפטים מקדם.

זה לא תסקיר.

הצעת חוק של האמל"ח, היא מונחת לקריאה ראשונה ועדיין לא עברה ויש עוד כמה מהלכים להתמודדות עם התופעה הזאת.

תופעה של?

תופעת הנשק הבלתי חוקי שנמצא במרחב הציבורי. לכן, זה רק אחד מהכלים. גם יו"ר הוועדה מקיים הרבה מאוד ישיבות על כלים נוספים. יש לנו את הצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר שגם הוזכרה, לגבי זליגת אמל"ח מצה"ל. לכן, אנחנו חושבים שבתום שנה נוספת יהיה אפשר לבחון את האפקטיביות של הוראת השעה הזאת. אנחנו תומכים בהארכה.

טל או יהודית, יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

אני רק אתייחס לדברי הסנגוריה. אני לא כל כך מבינה איזה דיווח של מרס כי יש לנו דווח מ-5 בינואר 2025 עד ל-9 בפברואר 2025 ואחר כך מ-10 בפברואר 2025 עד 24 באפריל 2025. בשני הדיווחים הללו נשמר אחוז של 25% תפיסות מתוך האישורים.

אני מדברת על נשק, אמל"ח אתם רואים בדיווח שיהודית ציינה קודם לכן שלגבי 2025 זה 50% לגבי מצלמות. אני חושבת שצריך לברך על השימוש הזהיר והמדוד, זה לא דרך המלך שלנו. כמו שאמר קצין אח"מ מרכז, זאת לא הבחירה הראשונה שלנו אבל כשיש אירוע מתפרץ ויש חשש קונקרטי להעלמה של הראייה אז זו הדרך להשיג את הראייה.

אם תפסתי טיל לאו, תפסתי אקדח או תפסתי M16 אז מנעתי רצח של רבים וככה אנחנו צריכים להסתכל על זה כשאנחנו באים למגר תופעה כל כך רחבה וכשאנחנו מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשלל האמצעים כדי לנסות לצמצם ולמגר אותה בכלל אבל עיננו הרואות שהצעדים שלנו מאוד קטנים ואני חושבת שאפשר דווקא להתפאר בנתונים האלה ולא לקחת את זה כמי שעושה מעט מידי בתקופה כל כך מורכבת.

תודה, טל. חבר הכנסת גלעד קריב?

בעת לידתה של הוראת החוק הזו בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת לא חוקקנו את החוק הזה בלב קל אלא מתוך הבנה שמדובר בהצעת חוק בהחלט חריגה שמתכתבת עם מצב חירום שאנחנו נמצאים בו. לצערי, עברו שלוש שנים. כמה?

שנתיים וחצי.

לא, הוראת השעה הזו היא ממאי 2023.

אז עברו שנתיים ולצערי, המצב הרבה יותר גרוע.

מאי או מרס 2023?

מאי.

לא משנה.

אתה צודק. 12 במאי 2023, נדמה לי.

אנחנו נכנסים לשנה השלישית של ההוראה ולצערי, אי-אפשר לבשר שהצלחנו למגר את התופעה הקשה. אנחנו מוסיפים עוד ועוד כלים חקיקתיים ובינתיים, אני לא אומר שאנחנו מעלים חרס בידינו כי כל מעשה הוא חשוב אבל בגדול, טרם הצלחנו לפצח את האירוע. אני ממתין לדיון מעקב שלנו בנושא צווי ההגבלה.

שבוע הבא. הוא היה מתכונן לשבוע הזה והוא יהיה שבוע הבא.

מצוין, כן. אני ממתין לדיון הזה.

נכון? בשבוע הבא.

בשבוע הבא ביום שלישי.

שלישי בבוקר.

שלישי ב-08:30.

אתה רוצה שאני אקדים?

אני רוצה שתאחר כדי שאני אוכל לקחת את הילדה לגן.

אני ישן פה ממילא, אין בעיה.

איתמר, תעמוד בתור. להערכתי, גם בנושא צווי ההגבלה אנחנו נראה שקיים איזשהו פער שאנחנו צריכים להעמיד למול עיננו כמחוקקים, בין הרטוריקה שמלווה את צעדי החקיקה הללו לבין התוצאות בשטח. זאת לא הדוגמה היחידה. כשאני הייתי יו"ר ועדת חוקה, החמרנו את הענישה בעבירות הנשק וקבענו עונשי מינימום. נו? הרחובות בישובים הערביים מוצפים היום בהרבה יותר אמל"ח.

למה אני אומר את זה? מכיוון שצריך לקחת בקורטוב של זהירות את הטיפוס הזה לרטוריקה של חקיקה שמשנה את המציאות. אני לא מבטל את החשיבות המסוימת שיש בחקיקה הזו אבל אני חושב שאנחנו כבר יכולים לבוא ולומר שצריך קצת להירגע עם הרטוריקה הזאת שאומרת למשל – תתנו לנו רק את הכלי הזה ויחול איזשהו מפנה משמעותי בפיצוח מקרי רצח.

אני זוכר את הרטוריקה שליוותה את החקיקה הראשונית הזו. הדברים הוצגו כשובר שוויון והם רחוקים מלהיות כאלה. להערכתי, אנחנו נגלה את זה גם עם צווי ההגבלה ולכן, כל הזמן צריך לחזור לנקודת המוצא שבה – מה אפשר לעשות? – במדינה דמוקרטית אתה כל הזמן מבצע איזונים שהם מאוד רגישים ומסובכים.

אני רוצה לומר לכם משהו שקשה לומר אותו כי חיי אדם הם קודש אבל המשפט "ולו תפסנו טיל לאו אחד אז הצר שווה בנזק המלך" הוא לא נכון כי אנחנו לא מחוקקים כך כי כך גם היינו יכולים לחוקק חוק שבשביל למנוע תאונת דרכים אחת נפסיק להשתמש ברכבים פרטיים. סליחה על ההשוואה.

כשמחוקקים חוקים שעוסקים בזכויות יסוד אז הרטוריקה הזאת של "די לנו שתפסנו אקדח אחד שלא ירה באדם" היא פשוט לא הדרך שבה מחוקקים. מה אפשר לעשות? צר לי, זה לא הפרמטר כי קשה מאוד לכמת כמה חיי אדם ניצלים במדינת ישראל מכך שאנחנו מדינה שמגינה על זכויות יסוד.

אני יכול לספר לכם שבמדינות שבהן לא מגינים על זכויות יסוד – הרבה מאוד אנשים מתים בבתי הכלא של המדינה ובירי חסר הבחנה של כאילו גורמי אכיפת החוק. זכויות אדם מצילות חיים לא פחות ממאבק בנשק לא חוקי.

נכון.

קל להראות את זה. כמות האנשים שנהרגים מאירועי אלימות במדינות לא דמוקרטיות בגדול, הרבה יותר גדולה מכמות האנשים שמאבדים את חייהם במדינות דמוקרטיות שמגינות על זכויות יסוד.

קודם כול, אני אומר שמבחינתי כעמדה חקיקתית, הרטוריקה הזאת שאומרת שדי לנו בצו הגבלה אחד שמנע מעשה רצח של ארגון פשיעה, זאת לא רטוריקה שאני מאמץ כשאני עוסק בחקיקה כל כך מורכבת. זה נראה לי קצת פשטני, גם במובן של הצלת חיי אדם בסוף.

העדר דו"ח ממצה של הפרקליטות זאת תקלה רצינית מאוד. אני לא נכנס לזה, זה מקובל עלי. לרוב אני זוכר את ימי במחלקת בג"צים ודי היה באותה שנה כדי לדעת מתי מכבים את האורות בסאלח א-דין וזה נכון גם לכל תחנת משטרה. השירות הציבורי במדינת ישראל צריך להיות כפול בגודלו כדי לעמוד במשימות, נכון?

נכון.

אז זאת לא תלונה אבל אני רוצה לומר ברמה המהותית שכל התכלית של המהלך החקיקתי הזה הייתה לכופף קצת או לשייף את הפינה של דיני החיפוש והמעצרים כדי להביא לפיצוח מקרי פשע חמורים וכאן יש גם איזשהו שיבוש ברטוריקה שתואם בדיוק את תופעת המדרון החלקלק.

אתה מתחיל עם חקיקה בנקודה מסוימת ואתה רואה איך פתאום הרציונל משתנה. הרציונל של החקיקה הזו לא היה תפיסת נשק לא חוקי, בהגדרה. זה שאתה נכנס לבית ביישוב ערבי, מוצא אקדח וזה מוליד כתב אישום, זה טריוויאלי. לצערי, 90% או 98% מהנשק בישובים הערביים הוא לא חוקי אז ברור שעל פי סעיף 144 אתה מצאת נשק וזה מוביל לכתב אישום. לא בשביל זה נולד החוק.

החוק נולד בשביל תרחישים שבה קורה אירוע של רצח או ניסיון רצח ואתה יודע שבסוגים מסוימים של ישובים בישראל, תוך שעות בודדות יקרו שני דברים – יעלימו את כלי הרצח ויעלימו את המצלמות.

בלי דו"ח של הפרקליטות שאומר לנו כמה מכלי הנשק שנתפסו, קשורים אחרי בדיקה בליסטית למקרי רצח שאירעו או ניסיון לרצח ובלי אמירה ברור לגבי כמה מהמצלמות שנתפסו הובילו להרשעה במקרה רצח, לא בגניבה אז אנחנו לא יכולים לתקף את הרציונל.

תודה למשטרה על הדוחות הקפדניים. אני חייב לומר לחברי במשרד המשפטים שהמשטרה לרוב מצליחה לעמוד בצורה יותר קפדנית בחובות הדיווח שלה מאשר יתר גורמי אכיפת החוק.

חובת הדיווח שלנו כאן היא רק על כתבי אישום הוגשו.

הכול בסדר אבל תראו, תעזבו את חובת הדיווח. אני יושב מול הפרקליטות ומול משרד המשפטים ואני כמחוקק מנסה להבין אם אנחנו עונים לרציונל של החקיקה. אי-אפשר להמציא מחדש רציונל לחקיקה. החקיקה הזאת לא נועדה לתפוס אמל"ח לא חוקי כי באמל"ח לא חוקי אפשר להוציא צו חיפוש. המשטרה יודעת מראש באיזה - - -

אבל פה כל המיידיות הנובעת כתוצאה ממה שאמרת, זה נכון.

המיידית והקשר למעשי אלימות קשים.

נכון.

זו הסיבה ופה אני אומר לכם עוד פעם שלא מעניין אותי הפורמאליות של הדיווח. איתמר, אני אומר לך ואני אומר לכם, משרד המשפטים, צריך באמת לחקור האם הצעת החוק הזאת עונה על הרציונל והחשש של הסנגוריה הציבורית. אנחנו מברכים על כל כדור שנתפס, בסדר?

בוא נתקדם, גלעד.

את זה אני מבקש. לא בגלל זה אני אצביע נגד הוראת השעה אבל אני אומר שחייבים לקבל מכם מחקר שאומר לנו קצת יותר לגבי האם אנחנו עומדים ברציונל. זאת הערה אחת. את ההערה השנייה אני אעשה בקיצור.

היה דיון גדול לגבי השאלה האם צריך לתקן את דיני המעצר והחיפוש במדינת ישראל. למשל, בזמנו הייתה הצעה להכניס בצורה מסודרת את האלמנט הזה לתוך חקיקה. היה דו"ח של ועדה ציבורית, אני חושב שברשות השופט בדימוס לוין מהעליון. הייתה הצעה לתיקון חוקי המעצר והחיפוש והיא לא התקדמה. זה כתוב בדברי ההסבר, אני מאוד לא רוצה להגיע למצב שבו בסוף, אנחנו מקבעים הוראת קבע בתחום הרגיש הזה כתוצאה מאינרציה.

ברור.

כשממשיכים מהוראת שעה להוראת שעה להוראת שעה אז עוד שלוש שנים כבר אף אחד לא יזכור למה זה לא. אם משרד המשפטים רוצה להחזיר אל סדר יומנו תהליך מסודר שבו שואלים את השאלה הזו אז תעשו את זה בדרך המלך, לא בהנצחת הוראות שעה. מבחינתי, זה לא טוב שבכל שנה מחדשים.

אני תכף אסביר לך למה זה טוב, בעקבות משהו שאתה אמרת.

בסדר. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה עובדתית. האם ישנם נהלים קבועים במשטרה לנושא התיעוד כי זה מה שהחוק מחייב, אם כן אז אני אשמח שהם יועברו.

כן.

אני אשמח, זו לא חובת דיווח. אני אשמח לראות את זה.

יש את זה.

אתם מדברים על הנוהל של החיפוש?

כן.

חיפוש ללא צו?

כן.

כן, כתבתם לזה נוהל. אני זוכר.

אני יודע.

הכול מסודר, הכול מאורגן והכול מדווח.

אני לא כפרתי לרגע בזה, רק אמרתי שאני רוצה לראות.

בסדר גמור, מצוין.

הערה אחרונה. אני מסתכל על מה שדיברנו עליו פחות וזה השורה האחרונה בכל דו"ח וזה התפיסה אגב חיפוש. מה שלכד את תשומת ליבי היא שבכל הדוחות מככבים הטלפונים הסלולאריים ומידי פעם יש שם גם סמים.

אני רוצה לומר שעל פניו, קיים הבדל בין אם נכנסת לבית ומצאת סמים או מצאת עוד אמל"ח שלא חשבת שהוא קשור, כי אתה יכול להיכנס לבית ויהיה שם את האקדח שירה לפני שנייה ברחובה של עיר אבל יש שם גם עוד ארבעה אקדחים. יש הבדל מאוד מהותי בין תפיסת טלפונים סולאריים אגב חיפוש ללא צו לבין תפיסת סמים וכלי נשק וזה מטריד אותי.

כן.

כשאני רואה את דוחות, אני מתחיל לקבל פה איזושהי תחושה שזה הנוהל ולכן ביקשתי את כולם. אתה נכנס לבית ויכול להיות שהבית הזה לא קשור למבצע העבירה, נכון?

גלעד, ההערה ברורה.

- - - רשאי.

על בסיס מה?

על בסיס 3(ג)(3).

זאת דרישה של החוק, אנחנו אמורים לדווח מה נתפס אגב חיפוש.

זה בסדר גמור שאתם מדווחים, אני שואל שאלה אחרת. אני מנסה להבין מה ההסבר לזה שנכנסים לבית עם צו ללא חיפוש.

אני איתך.

אני אתן דוגמה. מה אפשר לעשות? זה חוק חשוב. אני אסיים. למשל, האם יש קורלציה בין תפיסה של טלפונים סלולאריים לבין בתים שנמצא בהם נשק ללא רישיון או שישנה גם תפיסת טל"סים - - - איזה מהר למדתי.

אנחנו לא נכנסים הביתה בשביל לתפוס את הטל"סים.

זה ברור לי אבל אני שואל - - -

למה נתפסו? אני לא מצליחה להבין מה אתה שואל.

חברים, אתם לא מבינים למה אנחנו חושבים שיש בעיה בתפיסת טלפונים סלולאריים בבית שנכנסתם אליו ללא חיפוש?

לא, ההערה של גלעד היא הערה נכונה כי אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו. גלעד, אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו בהתחלה של יישום החוק הזה, על מה קורה כשאתה נכנס לבית כזה במטרה למצוא נשק ומצאת גווייה, גופה.

זה בסדר.

מה?

אני מקווה שאתה לוקח את הגופה.

אני לא יודע, לפי מה שאתה אומר אז גם בגופה אני לא נוגע.

לא, אני מזכיר לך שמכיוון שאני הייתי מעורב – מה זאת אומרת, הייתי מעורב? הייתי יו"ר הוועדה.

אני יודע.

אז עובדה שהבאנו לשם נקודת איזון, אפשרנו תפיסת חפצים נוספים אגב החיפוש אבל צריך להיות בחפצים הללו יסוד של חשד לביצוע עבירה.

בסדר, ההערה שלך ברורה. בואו נתקדם.

המספרים פה על הטל"סים קצת מטרידים.

למה? המספרים הם מאוד נמוכים.

זה ממש נמוך, 16 לכל התקופה.

זה לא 16 בכל התקופה של הפעלת החוק.

נכון, זה לא בכל התקופה.

נכון אבל זה לגבי טל"סים - - -

חברים, אני לא רוצה - - -

זה לכל החיפושים של - - -

זה עומד לביקורת בית משפט.

מכיוון שאתם פירטתם, תשימו לב.

זה מופיע בפירוט, בדוחות.

בסופו של דבר, אנחנו לא נדרשים בוועדה להיכנס לכל תיק ותיק.

יהודית, תעזבי לרגע את מה אתם נדרשים.

ולבדוק מדוע אותו קצין שתפס את הטל"ס, ראה לנכון לתפוס את הטל"ס.

יהודית, זאת לא ההערה שלו.

אולי זה יכול לחזק את הראיות.

די, מספיק. זאת לא ההערה, ההערה היא משהו אחר לגמרי.

יהודית, שנייה. אתם חייבים להבין שאני לא מתנגד להארכת הוראת השעה. אני לא אצביע בעדה מכיוון שמבחינתי, אין מספיק מידע מהפרקליטות אבל אני מבקש רגע הסתכלות ואומר מה אנחנו צריכים לבדוק.

בסדר גמור.

אנחנו צריכים לבדוק שהסיפור הזה של הטלפונים הסלולאריים בתוך בתים, נעשה במקומות שבהם יש יסוד מאוד רציני לחשוב שהטלפון הסלולארי הזה - - -

ברור.

מחזיק בידו ראייה שתועלם, לביצוע פשע. במספרים האלה ומכיוון שאין לי סימנים באיזה מקרים לקחתם את הטל"ס ולאיזה מטרה - - -

טל, תרשמו את זה לעצמכם כהערה.

אני מבקש לקבל על זה מידע הפעם ואני חושב שגם משרד המשפטים צריך להסתכל על זה.

בסדר גמור, מה קרה? בסדר גמור, אני חושב שזאת הערה שמחייבת אותנו לתת לזה איזושהי תשומת לב.

היה מעניין לדעת עכשיו על כמה מתפיסות הטל"סים, קיבלתם אחרי זה אישור מבית המשפט לפרוץ אליהם. הרי, אתם לא יכולים להיכנס לטל"סים. מותר לכם לתפוס אותם.

ברור שכל הטל"סים שנתפסו, הוגש לבית משפט בקשה לצו חדירה.

זה יובא בפני שופט ושופט מצווה מה לעשות.

בסדר גמור. אני רוצה לדעת בכמה מהתפיסות - - -

אתה רוצה לדעת מה השופט אמר? בסדר.

מה השופט אמר.

גלעד, גמרנו. בואו נתקדם. יופי, תודה. תעצרו פה. קיבלנו איזושהי תשומת לב שאנחנו חייבים בה ולקראת הדיווחים הבאים, נא לתת את דעתכם לעניין. מה גלעד ביקש פה? זה שום דבר מיוחד אבל הוא נכון בהיבט של להסתכל על התמונה המלאה. בבקשה.

רגע לפני ההקראה אני גם אעיר איזושהי הערה קטנה בהקשר לדברים של חבר הכנסת קריב. באמת יש כאן איזשהו קושי אינהרנטי במדידה של התועלת או הערך של הסמכות הזאת כי היא באמת נקבעה כאמצעי מיוחד לצורך טיפול במצב חירום.

יש לנו פה עוד סיטואציה של מדיניות, לפחות לפי איך שאנחנו מבינים את המדיניות הזאת, שמבקשת לבחון ולמצות אפשרויות אחרות בתוך ארגז הכלים שקיים במשטרה. זאת אומרת, מדובר בכלי אחרון שהשימוש בו באמת אמור להיות מידתי.

לכן, קצת קשה ללמוד מהנתונים הגולמיים שמגיעים לוועדה מבלי שיש לנו מאגר יותר רחב של שימוש לפעמים עם צו ולפעמים כשזה הסמכויות האחרות ללא צו ותפיסות. קצת קשה ללמוד פה ולהבין עד כמה זה אפקטיבי.

בהקשר הזה, זה נכון שגם הייתה פה מלחמה לאורך התקופה הזאת כי הוראת השעה באמת התחילה בחודש מאי 2023 ולאורך תקופה מאוד ארוכה המלחמה הייתה בעצימות יותר גבוהה אז זה השפיע על המספרים שאנחנו רואים כאן, מן הסתם.

זה לא מן הסתם, היא משפיעה.

עוד משהו שקשור לדברים שאיתמר אמר גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים, בסופו של יום, אם רואים את כתבי האישום בפרמטר למידת ההצלחה של ההסדר אז כתבי האישום הם תולדה של פעולות המשטרה.

זה גם איזשהו משהו שבו צריך לראות את הדינמיקה בין המשטרה לבין כתבי האישום ואיך משתמשים בראיות. אלו דברים שגם חבר הכנסת קריב ציין. לכן, קצת קשה ללמוד כרגע על היעילות או התועלת מהאמצעי הזה.

נכון אז לפני שאתה מקריא אני רוצה לומר כמה משפטי סיכום לדיון החשוב מאוד הזה שאני שמח שקיימנו אותו. לפחות להבנתי, משפט המפתח מכל הדיון הזה נאמר דווקא על ידי חבר הכנסת גלעד קריב. אולי אמרת את זה בהיסח הדעת אבל מבחינתי, זה הדבר הכי חשוב. ביום שבו נפצח את העניין הזה, לא נצטרך את הוראות השעה.

לך זה ברור ולי זה ברור אבל כל זמן שלא פיצחנו את זה ואת הדרך להתמודד עם זה ועדיין הפשיעה ברחובות קיימת, הנשק הבלתי חוקי קיים והאהבה המיוחדת הזאת לרצוח אחד את השני אז כל כלי נוסף שנגיש או ניתן, יצמצם במשהו או יהווה משהו בתוך קו ההגנה הזה שאני חושב שאנחנו חייבים להמשיך להחזיק אותו.

אני חושב שהמאבק הזה שאנחנו מקיימים היום הוא קרב בתוך מערכה שלמה. גלעד, ביום שבו נצליח להחזיר בחזרה את הרוגלות ונוכל להעביר את הצעת החוק של הון בלתי מוסבר ועוד כל מיני דברים אז ברור לך איזה כלים אנחנו ניתן כדי שנוכל לפצח את האירוע הזה.

אני לא אוהב את חופש הפעולה הזה שנתנו. נתנו אותו מחוסר ברירה כי ברור לנו מה הצורך לתת מענה מידי לאירועים האלה. לפחות מבחינתי, בראייה המצומצמת של מישהו שאיננו איש משפטים, אני חושב ש-60 כתבי אישום זה פוטנציאל של 60 עבריינים שמחר בבוקר עצורים או נותנים במעצר או לא נמצאים ברחובות שלנו. לפחות ככה אני הייתי רוצה לראות את זה.

הייתה פה אמירה של ישי, שאני מאוד אוהב אבל את האמירה פחות, על כך שזו טיפה בים. ישי ידידי, כל נשק שנתפס או אמצעי לחימה הוא ים מלא, הוא לא טיפה. אני לא חושב שצריך להפר את כל זכויות האדם כדי לחסוך בחיי אדם אחד אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ בכדי לחסוך בחייו של בן אדם אחד.

אני חייב לומר שדווקא מתוך הנתונים ומתוך מה שניצב משנה ארז אמר, אני בתחושה שהעבריינים למדו את הכלי הזה והם למדו שיש לנו את המיידיות הזאת אז צריך להתחיל לראות בתהליך הפיצוח שדיברנו עליו מה יותר נכון, איך יותר נכון או מה נכון לעשות כי הם עולים על זה. הם מבינים שאנחנו מגיעים במהירות.

הם יהיו יותר זריזים מאיתנו, אנחנו יודעים את זה. הם יקימו לנו כל מיני קשיים להגיע למקום הזה כדי להרוויח את הזמן אז צריך לראות. תתנו לזה מחשבה. אתם אנשי המשטרה ואני חייב לומר לכם כבר עכשיו, תודה על מה שאתם עושים. "המעט" לכאורה הזה, שווה הרבה מאוד ואני לא נותן לאף אחד לזלזל בזה.

אני יודע איפה כל נשק, כל לבנת חבלה, כל טיל לאו וכל 26 אלף כדורים כאלה היו יכולים לגמור אם לא היינו מוצאים אותם ומחרימים אותם אבל התפקיד שלכם הוא גם ללמוד להפיק לקחים מתוך ההתנהלות של האויב שאיתו אנחנו מתמודדים.

אני בתחושה שלפחות מעצם הפעלת החוק, אתם עובדים על פי החוק, אתם מדקדקים בהנחיות ואני שמח שכך זה מתבצע. לא ראיתי לאורך השנתיים האחרונות מישהו שבא ואומר שאתם לקחתם את החוק לידיים ואתם ממשים אותו לטובת צרכים אחרים ואני שמח שזה כך. בבקשה.

אני אעשה הקראה. רק אגיד מראש שיש כמה תיקוני נסחות שיהיה צריך לעשות בתוך הטקסט. יש כפילויות באחד מהסעיפים אבל תכף נגיע לזה.


הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(תיקון מס' 18), התשפ"ה – 2025


תיקון סעיף 25
1.
בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט–1969, בסעיף 25 –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "עד יום ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025)" יבוא "עד יום ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026);

(2) בסעיף קטן (ד) –

(1) בפסקה (1), ברישה, במקום "ביום י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025) וביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025)," יבוא "ביום י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025), ביום כ"ב בחשוון התשפ"ו (13 בנובמבר 2025), ביום כ"ח בשבט התשפ"ו (15 בפברואר 2026) וביום ט"ז באייר התשפ"ו (3 במאי 2026)";

(2) בפסקה (2), במקום "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024) וביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025)" יבוא "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025) וביום ט"ז באייר התשפ"ו (3 במאי 2026)".

חד גדיא, חד גדיא.

תיקון חוק השיפוט הצבאי
2.
בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, בסעיף 247(ב) –


פה יהיה צריך לעשות איזשהו תיקון בפסקה (1) כי יש כפילות בחלק השני.




(1) בפסקה (3), ברישה, במקום "ביום י"ז בשבט התשפ"ב (15 בפברואר 2025) וביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025)


פה יש כפילות, יש פה עוד פעם את אותו תאריך, י"ז באייר התשפ"ה, 15 במאי 2025.





יבוא "ביום י"ז בשבט התשפ"ב (15 בפברואר 2025), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025), ביום כ"ב בחשוון התשפ"ו (13 בנובמבר 2025), ביום כ"ח בשבט התשפ"ו (15 בפברואר 2026) וביום ט"ז באייר התשפ"ו (3 במאי 2026)";

(2) בפסקה )(4), במקום "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024) וביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025)" יבוא "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025) וביום ט"ז באייר התשפ"ו (3 במאי 2026)".

תודה. אנחנו מצביעים גם לקריאה שנייה וגם לקריאה שלישית?

כן וגם אין הסתייגויות.

אין הסתייגויות.

יש בקשות רשות דיבור של חבר הכנסת.

כן, יהיו. בקשות דיבור יאושרו ויוצגו במליאה. לקריאה שנייה - - -

אדוני, רגע.

בבקשה.

שנייה לפני שאתם מצביעים, התקשנו מאוד לעקוב פה וזה לא בדיוק תואם את הנוסח הממשלתי אז מכיוון שמדובר - - -

הקראתי מהנוסח הכחול.

הבנתי, או-קיי. עקבת?

תעברו על זה אחרי זה.

ככול שיהיו בעיות בנוסח אז אנחנו נתקן.

אני מאשר לכם לתקן את הנוסח, אין בעיה ובלבד שההארכה תהיה עד 30 ביוני 2026. לקריאה שנייה של הצעת החוק את הוראת השעה - - - מה?

אתה פשוט מצביעה על ההצעה.

שנייה ושלישית ביחד?

כן, אתה מצביע על הכול.

קריאה שנייה ושלישית, מי בעד אישור ההצעה להארכת הוראת השעה? – 1. מי נגד? – אין. מי נמנע? – 1.

הצבעה

אושר

ההצעה אושרה והארכת ההמשך תתבצע במליאה בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם, ניפגש בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.