פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 426
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ה' בתמוז התשפ"ה (1 ביולי 2025), שעה 11:15

אכיפת הריסות מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

סימון דוידסון
יסמין פרידמן

יוני כהן - ר' מנהלת דרום, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עוזר משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי

דורון ריגל - ר מתפ"א, המשרד לביטחון לאומי

סימה שמריהו דרעי - ק פיתוח ובקרה מתפ"א, המשרד לביטחון לאומי

נח סגס - רע"ן מבצעים מחוז צפון, המשרד לביטחון לאומי

ששון שלמה - מ יח יואב, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רוסלאן עותמאן - משפטן אשכל נדל"ן, משרד המשפטים

רינת חנוך - סגנית מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ערן בנאי - ממונה על תכנון ובניה במחוז ירושלים ות"א, פרקליטות המדינה

ורד פולק - רח"ט מיעוטים, מל"ל

תומר פרידמן - מ״מ מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

יונתן רלבג - חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

לילך שלום - יועצת משפטית, הרשות לאכיפה במגזר הבדואי

אלוירה קוליחמן - עיריית לוד

זיו בירמן - מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים

סלימאן אלתיהי - רכז חברה פלסטינית, ארגון רופאים לזכויות אדם

חולוד הודא אבו עבייד - מנכ״לית פורום דו קיום בנגב

זמיר חיימי
–
דוד של טל חיימי ז"ל, משפחות החטופים

יובל תורג'מן - מנכ"ל רשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

לאה גופר

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אכיפת הריסות מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי

מכובדיי, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בנושא אכיפת הריסות מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי, משהו שבתקופה האחרונה צובר תנופה בביצוע שלו.

אבל רגע לפני שנתכנס לדיון עצמו וכמו שאני פותח בדרך כלל את הדיונים – אנחנו ביום ה-634 לחרבות ברזל. 634 ימים שבהם עדיין 49 חטופים וחטופה אחת נמצאים אי שם במנהרות החמאס בעזה. כל מי שמכיר אותי יודע שתמונת הניצחון שלי לא יכולה להיות בלי כל ה-50 האלה חזרה. אבל אני תמיד מנצל גם את ההזדמנות להודות בבוקר הזה לכל אותם נשות ואנשי כוחות הביטחון מהצבא, מהשב"כ, מהמוסד, מהמשטרה, כיבוי והצלה, שירות בתי הסוהר – כל הגורמים האלה שעסוקים כבר גם הם 634 ימים במלחמה; ולהתפלל, אני מקווה שיחד איתכם, שכולם יחזרו הביתה לשלום, כולל החטופים, אלה החיים ואלה החללים. כל בוקר אני מתעורר עם התקווה הזאת והולך לישון איתה. אני מקווה שגם יום אחד היא תתממש.

נמצאים איתנו נציגי משפחות. הבמה שלכם, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קוראים לי זמיר חיימי, ואני מקיבוץ ניר יצחק בדרום הנגב המערבי. בחודשים האחרונים אני נכנס לא מעט לוועדות. אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו אותי. לא יודע למה – אני בסוף יושב בעיקר עם היו"ר שתמיד מגיע, עוד חבר כנסת או שניים או שלושה. אבל בסוף רק היועצים ואנשי המנהלה שומעים אותי.

מאחר שאני רוצה לשמור על כבודם אני אגיד לך שאתה נמצא, כנראה, בדיון פחות מעניין כי הם נמצאים בדיונים יותר מעניינים. אבל זאת הדרך שלי להתחמק בכבוד.

נאמר לי תמיד שהם נמצאים בעוד ועדות אבל יש פה כאלה שאני מודה שלא ראיתי את הפרצוף שלהם מאז שאני פה. אבל, בסדר. חבל. אולי צריך לשנות את השיטה, אבל לא בשביל זה באתי.

קוראים לי זמיר חיימי מקיבוץ ניר יצחק. אני חקלאי, אני בן הקיבוץ, אני בן למייסדים ניצולי שואה שב-1949 באו והקימו קיבוץ אי-שם בקצה העולם. בשנה ושמונה חודשים האחרונות קיבלתי גם תואר נוסף של משפחות חטופים. אז אני מודה שגם מעבר לעבודה הרגילה ולרצון לחזור ולשקם את מועצה אזורית אשכול, לשקם את ניר יצחק, לשקם את עצמנו, יש גם החיים הרגילים שנמשכים בעבודה ואנחנו איכשהו לומדים לתמרן בין כל הדברים. זה לא קל, זה לא פשוט בכלל כי אנחנו מחפשים את הדרך לחזור איכשהו.

רק אתמול או שלשום ניתנה החלטת ממשלה על חזרה של חלק גדול מהיישובים; מצד שני אין לי בעיה גדולה עם זה באופן אישי אבל זה עניין מאוד סובייקטיבי. צריך להבין שמי שגר קרוב, ביישובים סמוכי הגדר, שומעים את זה, אבל לא פחות גם הרחוקים. המלחמה שם נמשכת, הבתים רועדים, ההדף נמשך. אני עובד כל יום ליד הגדר ואני רואה את פטריות העשן, האבק והאש שמתרוממות. אז אולי באופן אישי יש לי נפש קצת יותר בסדר – יכול להיות שאני טועה, אבל ככה אני מרגיש – אבל למשפחות עם ילדים בעיקר, אבל לא רק, החזרה לא פשוטה. אחרי יומיים-שלושה אחרי 7 באוקטובר קראתי לחזור לקיבוץ כי אני פטריוט למקום ופטריוט לנגב. אבל לקח לי קצת זמן להבין שלא כולם נמצאים במקום שלי. אני מאוד מקווה שהעסק יירגע בקרוב ונוכל לחזור הביתה ולהמשיך את העשייה החקלאית, את שיקום היישובים, שיקום המועצה, שיקום האנשים.

בדרך כלל אני מדבר בצורה מאוד רגועה כמו שאתם רואים ולא בוטה. אבל גם אני בזמן האחרון – איך אומרים? קצת נשרף לי הפיוז. למרות שאני בשליטה נשרף לי הפיוז. כי אנחנו רואים שתכל'ס נושא החטופים למרות שכל כמה שבועות מריצים עלינו איזה ספין ופתאום יש התקדמות ואין התקדמות, וכבר למדתי לא להקשיב למה שקורה שם. נזהרתי לא לגעת כל כך בפוליטיקה אבל אני רוצה להביע מעומק הלב את ההרגשה שלי וגם של הרבה אחרים שמעורבים בסיפור הזה.

אני רוצה לדבר על מושג "הניצחון המוחלט". כבר הזכרתי שאני הדוד של טל שהיה מפקד כיתת הכוננות שנהרג ונחטף; ליאור, חבר הקיבוץ, לחם יחד עם טל. הם נהרגו יחד פחות או יותר באותו מקום. שניהם נחטפו וטרם הושבו לנו.

ההרגשה שלי בזמן האחרון כשמדברים על נושא הניצחון המוחלט, אני חושב שיש פה בעיקר ניצחון מוחלט של ממשלת ישראל. אני לא יודע אם הניצחון הוא מוחלט כי הוא עוד לא מוחלט והעניין לא סגור, אבל יש פה ניצחון בינתיים של ממשלת ישראל על החטופים עצמם, על משפחות החטופים; אני חושב שגם על חיילי המילואים ועל חיילי הסדיר – תסלחו לי שאני לא ממלכתי כזה. אני גם חושב שיש ניצחון של ממשלת ישראל על כנסת ישראל. כי אפילו ח"כים שאני מדבר איתם מהקואליציה – אני לא מדבר מהאופוזיציה – ואומרים לי, ואלה, הגענו למקום שאנחנו מבינים שצריך כרגע לעצור ולהחזיר אותם, אבל בסוף כשצריך לעשות מעשה המעשה לא נעשה.

פה הגיעו מים עד נפש מבחינתי. אני באמת משתדל להיות בסגנון של דרך ארץ. אבל מבחינתי חשבתי להמשיל את זה קצת למשחק כדורגל שהתחיל ב-7 באוקטובר. אולי אפילו לגמר גביע. יש לנו מחציות, יש לנו הארכה של 30 דקות, יש לנו פנדלים. אני לא יודע באיזה שלב אנחנו אבל גם החוקים קצת השתנו ובמקום 45 דקות למחצית זה כבר נהיה שלוש שעות לכל מחצית ואחרי זה יש עוד הארכה של 10 שעות, ובסוף גם יהיו פנדלים שאני לא יודע איך הם ייגמרו, ואם בכלל ייגמרו.

אני קורא מפה – אני לא יודע כמה אנשים שומעים אותי – אבל חלאס, די, תשימו לזה סוף. המשפחות שחוקות, החברה בישראל שחוקה, המדינה שחוקה – כולם שחוקים. זה לא חכמה למי שיש כרגע את הכוח, לנצל את השחיקה ואת חוסר הכוח שלנו בגלל שהוא נמצא כרגע בעמדת עליונות וכוח בשלטון. צריך לרדת לקרקע, להבין את האנשים ולהתחיל לשקם את הארץ הזאת, את החברה הזאת מחדש. זה חייב להתחיל בהחזרת החטופים.

טל, ליאור ועוד 48 חטופים וצריך לזכור שיש גם חטופה אחת בסיפור הזה שעוד נשארה שם, ואני קורא להחזיר את כולם.

יישמע לכם אולי קצת מצחיק ומוזר אבל לסיום אני רוצה לצטט משהו מאוד ישן של חיים רמון. בדרך כלל אני לא נוהג לעשות פלגיאטים או לגנוב דברים מאחרים, אבל הקטע הזה כל כך נחרת לי אז בראש ואני בענייני ועדת מפלגת העבודה כשחיים רמון נאם את נאום הלווייתנים המפורסם. ככה זה הולך: "כמו לווייתן שאיבד את חוש הכיוון אתם מסתערים על החוף שוב ושוב ורוצים להתאבד. ואנחנו בכוחנו הדל דוחפים אתכם למים חיים, ואתם לא רוצים; אתם לא רוצים לחזור למים החיים – אתם מתעקשים להתאבד. תחזירו, בבקשה, את כל החטופים, תשקמו את המדינה, תשקמו את החברה ובואו נקים פה מחדש את המדינה הטובה שהייתה לנו לאורך כל ההיסטוריה.

תודה רבה לך, זמיר. אני אשמח אם תמצא את הזמן מתישהו. קפוץ אליי לארבע עיניים.

בכיף גדול, מה שנקרא, למרות הסיטואציה. אני מודע לזה שאתה מכיר טוב, טוב, טוב ועוד פעם טוב את הגזרה שלנו - -

ואת ניר יצחק.

- - ואת ניר יצחק ואת המשמעויות.

נכון.

אז תודה ובסדר.

תודה לך. דקה הפסקה ונחזור חזרה לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אנחנו חוזרים לדיון שלשמו התכנסנו. הדיון הזה מאוד מורכב כי הריסת מבנים בלתי חוקיים היא באמת אחת הסוגיות הרגישות והמורכבות ביותר ביחסים שבין מדינה לחברה שלה בכלל ולחברה הערבית בפרט. מתערבבים זה בזה המון נושאים: מצד אחד זכויות האזרח, מצד שני הצורך לכבד את חוקי התכנון והבנייה; לחברה הערבית נכנס גורם של הריבוי הטבעי, המבנה המשפחתי והמורשת של צורת החיים – כל הדברים האלה מתערבבים כל הזמן, וכל גורם שעסוק בזה צריך כל הזמן לתת את דעתו לאיזונים הנדרשים בין כל הדברים האלה.

אני בטוח שאתם יודעים שמנהל התכנון ביחידה לאכיפת החוק פועלים לא רק בדרום – כי יש נטייה לחשוב שזה רק שם – גם בצפון, גם במרכז ובכל מקום שבו יש בנייה בלתי חוקית שפוגעת באיכות החיים או בשגרת החיים של גורמים אחרים. לא הורסים בתים רק למען ההרס; הורסים את הבתים מכיוון שהם לא חלק מהתכנון.

יותר מזה כמי שהיה ראש רשות של יישוב כזה שבו רק לאחרונה נהרסו שניים או שלושה בתים בטובה זנגרייה – אני יודע להגיד לכם כראש רשות שבית שנבנה לא על-פי התכנית לא יכול לקבל את השירות שהוא צריך לקבל. הוא לא יכול. אני לא יכול בתור ראש רשות באופן בלתי חוקי להעביר לו ביוב, מים, חשמל ואת כל הדברים האחרים; ולעשות לו רחוב ומדרכה ולהביא לו תאורת רחוב. זה לא עובד.

אני מסתובב ביישובים ברחבי מדינת ישראל, ואני רואה הכנות לבנייה, במיוחד ביישובים ערביים. הם לא מנצלים את זה. במקום זה הם בונים במקום אחר. אלפי מגרשים מוכנים שלא נכנסים אליהם. זה מסוג הדברים שאנחנו חייבים לתת את דעתנו להם גם ברגישות אבל גם כדי לשמור על הסדר והארגון כי בלעדיהם אנחנו מאבדים את המשילות. ולאבד את המשילות זה לא משהו שאני מוכן לתת לו את ידי.

המטרה של הדיון הזה היא לבחון את התהליכים המתבצעים, ובסופו של דבר להמליץ לגורמים שפועלים בעניין הזה איך לפעול נכון יותר ויותר יעיל, ואם צריך – גם במידת הרגישות הנדרשת.

כמו תמיד לפני שאנחנו נותנים לגורמים המקצועיים להביע את דעתם יש פה חברי כנסת שאם הם רוצים לשאת מילות פתיחה אז הבמה שלהם.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שאני באתי עם שאלות. אני רק אתייחס רגע לדברים שפתחת בהם ואמרת. כמובן, כתושבת הדרום מעניין אותי נושא הריסת המבנים במגזר הבדואי.

הייתי רוצה לדעת, במיוחד בהריסות האחרונות האגרסיביות שהיו – כמה מהם יכלו להוציא היתר בנייה? לדעתי, אפס. זה לא שהייתה להם איזו אופציה להוציא היתר בנייה כדי שלא יהרסו להם. אין אופציה כזאת במגזר הבדואי. אז אי אפשר להשוות את זה ליישוב כמו שלי ושלך שאנחנו הולכים לעירייה ומוציאים היתר בנייה. זה לא קיים. אז ההשוואה אינה במקומה, סליחה.

אני רוצה לדעת למה נהרסה מרפאה. אני יודעת שיש הסכמים בינלאומיים שבהם לא הורסים בתי חולים. נהרסה מרפאה ביישוב של 7,000 אנשים, וזה המקום היחיד שיש להם מרפאה ברדיוס של קילומטרים על גבי קילומטרים.

יש לי עוד שאלות אבל בעיקר השאלה הגדולה שמרחפת היא עד כמה הריסת הבתים הזאת תורמת לביטחון האישי שלי ושל השכנים שלי בבאר-שבע, באופקים, במיתר ובשאר המקומות. זאת השאלה הגדולה שמרחפת מבחינתי.

תודה רבה, חברת הכנסת יסמין פרידמן. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

אני אספר לך סיפור שניסיתי לעצור ולא הצלחתי. זאת הזיה של מדינת ישראל. ביישוב אבו קידר, יישוב בדואי לא מוכר, יש אישה מדהימה שהקימה שם סטודיו לספורט; במהלך הנשים שבהם היא הפעילה אותו מאות נשים בדואיות הגיעו לפעילות. זה הפך להיות מרכז יוצא דופן. היא גם קיבלה מקרן עזריאלי פרס על מעורבות של שילוב בין ערבים ליהודים. היא אישה נפלאה. לפני חצי שנה דני חכים שהוא יושב-ראש קרן עזריאלי, הבעל של דנה עזריאלי, התקשר אליי וסיפר לי שהולכים להרוס את המבנה הזה.

ניסיתי דרך שיקלי ובדרכים אחרות – לא עניין אף אחד. יש לי פה סרטון וידיאו איך הורסים את המבנה הזה. מאות נשים מסתובבות שם בוכות. סוף-סוף היה שם משהו עם קרן אור לעתיד – פעילות ספורטיבית וחברתית מדהימה במקום שצריך את זה כל כך, כל כך מחבר וחשוב לחברה הזאת. גם אותו הרסו.

צר לי על זה מאוד ואני רוצה לשמוע אם יש הבנה שדברים כאלה באמת יכולים להציל את החברה הבדואית. זה מונע סמים, אלכוהול, פשע. זה גם דבר כל כך טוב. יכול להיות שלא בנו את זה כמו שצריך, אבל אפשר לעזור לאנשים האלה.

אין "כמו שצריך". הם לא יכולים להוציא היתר. אין להם זכות להוציא היתר.

הם לא יכולים להוציא היתר. היא לא יכולה להוציא היתר. היא עשתה כל כך טוב, והמדינה עשתה כל כך רע.

אני רוצה לקבל תשובות ממי שאני יכול לקבל פה. תודה רבה.

בשביל זה הם פה. יוני, בבקשה. אני מצטער שאני פונה אליך ישר אבל אני יודע שאתה בר סמכא.

אני אכניס את הדיון פה לסדר. אני ראש מנהלת דרום שהיא מנהלת תיאום האכיפה בדרום. המנהלת שייכת למשרד לביטחון לאומי, ותפקידה לתאם את האכיפה בדרום – במגזר הבדואי – מרהט ודרומה. המנהלת מתאמת את פעילות האכיפה של כלל הגופים שיושבים פה. תוכלו להפנות אליהם שאלות. הווה אומר: רשות מקרקעי ישראל, הרשות לאכיפה במקרקעין, סיירת ירוקה וועדות מרחביות. כלומר כל מי שמעוניין ורוצה להרוס במגזר הבדואי והוציא צו הריסה על-פי החוק – ואני מזכיר שיש מספר חוקים: מקרקעין ותכנון ובנייה – עובר דרכנו. אנחנו מתאמים את העשייה ומסתייעים ביחידת יואב – יושב פה מפקד היחידה – ומביאים בסוף לידי ביטוי תכנית עבודה.

מה מיוחד בנגב? ונראה לי שחסר פה משהו בדיון כי, לפי השאלה שנשאלה, אני מתחיל להבין שחסר. אנחנו אחראים על האכיפה. כלומר מי שאחראי על ההסדרה – קניית מגרשים, מכירה – כמובן לרמ"י יש מקום חשוב, אבל יש פה חתן שמחה אחד מרכזי שהוא הרשות להסדרת הבדואים, שלדעתי, היה יכול לענות לך על השאלה.

הם לא עונים שנים. אין להם גם תשובות.

לא משנה – שמתי לב שהם הוזמנו לוועדה, אבל אני אומר שאני לא יכול למלא את מקומם. זה בפתיח.

אני מבינה אבל זאת סוגיה שמתגלגלת כבר למעלה מ-40 שנה.

עוד דבר שצריך למסגר בו את הדיון באשר לשאלה על מה יוצא צו. נשאלה שאלה על מרפאה, על גדר, על מבנה או על כל דבר אחר. כל יחידה, כל גוף אכיפה מוציא את הצווים לפי מדיניות האכיפה שלו. כלומר ברגע שיצא צו שהוא חוקי הוא מגיע לשולחני ואז הוא נכנס לאכיפה; למעט, כמובן, אם יש לו התליה, בעיה משפטית, בית משפט או כל דבר כזה או אחר. ברגע שהוא מסיים את ענייניו הוא שוב חוזר לאכיפה, לפי חוק.

אני אגיד כמה מילות פתיחה ואעשה את זה קצר כי הדיון צריך להיות ממוקד. יושב פה עמיתי שאחראי לאכיפה בכל הארץ ולא בדרום; ההבדל בין הדרום לבין שאר הארץ הוא האוכלוסייה הבדואית שזקוקה באמת להסדרה. זה הסיפור של המנהלת.

אבל שם גם רוב הקנסות. זה הדיון, זה הנושא.

בוודאי. מיד אתייחס לזה. למה אני מדגיש את זה? כי יש לנו כל מיני צווים: יש צווים מנהליים שזה הבנייה חדשה; משהו נבנה, הוא מאותר וצריך להרוס אותו. זה מה שנקרא הפרך שלנו, זה היום-יום שלנו. זה מה שאנחנו עושים.

ויש הבנייה הישנה בנגב שחלקה לא טופלה לאורך שנים אבל עכשיו אנחנו משתדלים לטפל בזה, ואני גם אסביר מיד למה ואיך. וזה הסיפור. כי הבנייה הישנה היא הרבה יותר משמעותית, ואכיפת הבנייה הישנה נועדה בעיקר לסייע להסדרת האוכלוסייה הבדואית. לכן חלק מהדיון יהיה פה חסר כי כשמישהו שואל אותי: למה אכפת פה, אני יודע להסביר שיש לי תכנית מתואמת מול הרשות להסדרת הבדואים שביקשה מאתנו – וכל גוף אכיפה יכול להעיד – שנאכוף פה ושם. הפרקליטות שואלת, האם יש להם פתרון הסדרה, והם נענים: כן.

כן?

כן. תכף תוכלי להפנות את השאלות לגופי האכיפה הרלוונטיים. לכן אני שוב ממסגר: העשייה שלנו בדרום היא חלק בצווים מנהליים על בנייה חדשה וחלקה הגדול – בנייה ישנה, אכיפה שיפוטית. זה גם מה שעשה את הבאז לאחרונה. כל מי שנמצא בעניינים מכיר את ההפגנות שהיו בנגב מול העשייה שלנו.

אני אולי נחשד כמוטה אבל יש שינוי, והשינוי הזה בא בעקבות מעורבות השר לביטחון לאומי. השר לביטחון לאומי בא ואמר, אני רוצה שוויון, קודם כול: כמו שאתה אוכף במקום X תאכוף במקום Y; וחוץ מזה אני מצפה ממך שתעשה צווים שיפוטיים. אם אני אתן לכם את הנתונים של הצווים השיפוטיים אתם תבינו את השינוי שנעשה כי בעבר הייתה מגבלה של ביצוע גם מצד משטרת ישראל. השר לביטחון לאומי פתח את כל המגבלות. משטרת ישראל רתומה לחלוטין לכל העניינים. כלומר אין מצב שסד"כ משטרתי או זמן מגביל – אין דבר כזה; המשטרה רתומה לכל דבר ועניין. יעידו גם גופי האכיפה. דבר נוסף – הוא הנחה אותנו להגביר את ביצוע הצווים השיפוטיים.

הדבר הזה משולב יחד עם הרשות להסדרת הבדואים. אני אסביר: לקראת כל שנה יש תכנית עבודה של ביצוע צווים שיפוטיים. באה הרשות להסדרת הבדואים ואומרת, אנחנו מבקשים מכם שתאכפו פה, פה ופה. הם נותנים לנו תעדוף – מה אנחנו רוצים ראשון, מה אנחנו רוצים אחרון.

כמו קבלן ביצוע.

כן.

זאת לא מדיניות – אתה קבלן ביצוע.

לגמרי. והדבר הזה ממומש בתכנית ביצוע.

אה, זה מעניין.

יש דבר נוסף שאני מזכיר אותו והוא לא כל כך מן העניין אבל חשוב שהפורום המכובד פה יבין: בשביל כל התכניות של מדינת ישראל בנגב – מי שמכיר, יש תכנית המיקודים, יש כל מיני רצונות להסדיר את כל הנגב – בשביל לממש את כל הדבר הזה בסוף צריך לאכוף. כלומר בסוף התכנית צריכה לבוא אכיפה. אכיפה בנגב לגבי בנייה ישנה מתבצעת בדרך אחת: פסק דין. כלומר אם אין פסק דין בקצה אי אפשר לאכוף ולא משנה כמה העבריין נמצא שם ולא משנה אם הוא שם שלוש שנים או חמש שנים. הבנייה הזאת תישאר.

למה אני אומר את זה? כי בסוף בגלל הגברת העשייה בעקבות הנחיית השר והמדיניות של השר שהתגברה מאוד, לפי הנתונים שאציג בעוד דקה, כשאני מסתכל על הנגב – שנתיים, שלוש שנים וחמש שנים קדימה – אני מבין שאני צריך מחסנית רחבה מאוד של פסקי דין. יעידו גופי האכיפה שבשביל זה צריך הרבה אנשים, צריך לעבוד.

כשגוף אכיפה סיים את כל העבודה שלו וביצע עבודה רחבה והגיש לבית משפט זה יכול לזוז שנתיים, שלוש בבית המשפט.

יותר.

יותר. אני אופטימי. שנתיים זה זמן שיא. כלומר אם עכשיו הגשנו לבית המשפט תיק אולי בעוד שנתיים או שלוש שנים הוא יחזור.

רק כדי לסיים אני אעיד משהו לגבי המספרים. גופי האכיפה יודעים להגיד טוב ממני וגם ראש מתפ"א יעיד על שאר הארץ. אנחנו מודדים את עצמנו בפרמטרים של צווים – כמה צווים הוגשו, וכמה צווים בוצעו; ובפרמטרים של פריטים. כלומר אתם תשאלו אותי כמה נהרס. יש לנו גם חלוקה מה זה פריט; פריט יכול להיות בית בן שלוש קומות, הוא יכול להיות גדר, הוא יכול להיות סוללה. הסיבה שיצא צו לסוללה – עניין של מדיניות. יכול להיות שהוא שטח ציבורי או כל דבר אחר.

אבל תבינו את השינויים. אני אתייחס באופן שנתי ל-2023 ול-2024 כי אנחנו במחצית 2025. ב-2024 הייתה עלייה של 58% במספר הפריטים לעומת 2023. בשנת 2023 בוצעו 3,307 פריטים; בשנת 2024 – 5,231 פריטים. זאת עשייה מאוד משמעותית, וזה כתוצאה ממה שהסברתי קודם.

לגבי האכיפה המקדמת הסדרה, גם פה צריך להבין שבשנה הקודמת ביצענו 33 צבירים. צביר בשפה שלנו יכול להיות מיני כפר, יכול להיות 200 מבנים, 50 מבנים ולפעמים הוא יכול להיות גם עשרה מבנים. אבל השימוש במונח "צביר" הוא פינוי שטח מאוד גדול, ותמיד הפינוי של צבירים נועד לצורך הסדרה. אז אם בשנה החולפת עשינו 33 צבירים – אגב, בשנה הקודמת הקודמת היו שמונה צבירים – בשנת 2025 יש כבר 26 צבירים. ואנחנו רק ביוני. אנחנו מקווים מאוד שאם נצליח לממש את התכניות אז נעשה כמובן הרבה יותר.

יש לנו רוח גבית מאוד חזקה מהשר - -

זאת הבעיה. אתה מדבר במושגים של צבירים – זה אנשים שהרסו להם את הבית. זה מאוד קשה לשמוע את זה. אני אומרת לך את האמת. אני גם יודעת שלא נמצאים שם מהרווחה, לא מי שיקלוט את האנשים האלה, לא מי שימצא להם פתרונות. אתם מפנים אנשים שאין להם לאן ללכת, אין תיאום בין הגופים.

יסמין, לא ידעתי שאת נותנת אישור לא לבצע בנייה לפי החוק.

אבל אין להם שום אפשרות לבנות על-פי חוק.

מאיפה את יודעת? בואי נשמע את הרשות.

בוא נשמע. אני יכולה לתת לך דוגמאות.

בואי נשמע אותם. אז מה את קופצת? תני לשמוע אותם. די. ואת מתנפלת על יוני? מה הוא אשם? הוא בסך הכול מציג את הנתונים.

לא מתנפלת עליו. מי מתנפל עליו?

את.

אני מגיבה. הוא יכול לעמוד בזה.

תודה, יסמין.

בסוף לכל אחד יש תפקיד. משטרת ישראל צריכה לאכוף את החוק; התפקיד שלי זה לתאם את האכיפה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. הכול מאוד מוקפד שהכול על-פי חוק. יש 70,000 בדיקות שאנחנו לא נכשלים ולא מביאים לידי הריסה משהו שלא עומד בחוק.

- - - בחוק.

אני אגיד עוד משהו שבוועדות הבאות אני מציע שתעסוק בו – הסיפור של האכיפה בראייה אסטרטגית – איך הדבר הזה הולך קדימה. אני מזכיר לכם שבשנת 2012 כשהעסק הזה הוקם היה מטה יישום בראשות דורון אלמוג. מטה היישום היה גוף ממשלתי: צד אחד ראה הסדרה, צד שני ראה אכיפה. היה אמור לעשות סדר בתוך כל הדבר הזה - -

זה לא קרה.

- - שלא יד ימין תהיה במקום אחר ויד שמאל במקום אחר, והדבר הזה יעבוד בצורה מתואמת ומסודרת.

זה לא קרה אז וזה לא קורה גם היום.

זה לא קרה כיוון שהם לא רצו שזה יקרה.

לא משנה, אני מציג פה משהו - - -

אבל זה לא קרה.

אז בואי ניתן להם לבנות איפה שהם רוצים ומה שהם רוצים.

זה לא מה שאני אומרת.

תודה.

אני מציע לוועדה לדון על זה בעתיד מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה צריך הידוק הרבה יותר גדול ולא סתם הידוק, אלא הידוק כדי שנעמוד במשימות ובמטרות שלנו. כי יחסית היום שיתוף הפעולה בנגב הוא מצוין כי יש בו גופים רתומים ומאוד מקצועיים ומשתדלים וזה עובד בצורה טובה. זה יכול לעבוד בצורה הרבה יותר טובה. עד כאן, תודה.

תודה, יוני, אני שמח שנתתי לך לפתוח את העניין. ורד, את רוצה לומר משהו לפני שאני עובר לרשות מקרקעי ישראל?

אני לא איכנס לכל הפירוט אבל רק אומר משהו לגבי הדברים שנאמרו כאן ועל ההקשר האסטרטגי. כשאנחנו מסתכלים מהזווית של ביטחון לאומי אחד האתגרים המרכזיים שניצבים בפני מדינת ישראל זה הנגב וצביונו בראייה בעוד 20 שנה. המגזר הבדואי צפוי להיות חצי מהנגב - -

יותר. עד 2050 הם יהיו רוב.

זה הנתונים שאנחנו מכירים.

זה לא שאת מפנה אותם למדינה אחרת, הם עדיין נשארים בנגב. אז מה ההבדל?

יסמין, אני מבין שקשה לך לשמוע את הנתונים, אבל בואי ניתן לה להשלים. תודה.

אני מנסה להבין את התשובות.

אבל לא הספקתי לדבר, רק התחלתי.

כן, ורד, בבקשה.

הנגב מציב בפני מדינת ישראל אתגר ביטחוני, אתגר לאומי מאוד משמעותי, והפתרון היחיד לצמצם את כל האתגרים שיש בנגב, שזה שילוב של פשיעה, פעילות טרור, משילות מאוד חלשה וכולי, זה רק לקדם את ההסדרה. לאחרונה אושרה תכנית של רשות הבדואים, תכנית המיקודים, וכל ההיגיון של הריסות בב"ח זה בעצם בשירות ההסדרה.

כבר היום אנחנו נמצאים במצב שכשליש מאוכלוסיית הנגב היא פלסטינית שרובה מקורה באיו"ש, שזאת תוצאה של הפוליגמיה שלא נאכפת ודברים נוספים. עיקר פעילות הטרור שנעשית מאוכלוסייה בדואית היא תוצאה של אחמ"ש דור ב' ודור ג' - -

אני יודעת, תאמיני לי. אני בקיאה בחומר.

את בקיאה בחומר, גם אני בקיאה בחומר.

את מסתכלת עליי. רק אמרתי שאני יודעת. את צודקת.

אז לומר שאין להם פתרונות זה גם כן לא נכון. אבל בסופו של דבר כשמסתכלים על הסוגיה הזאת בראייה מערכתית – ואני יכולה לפתח את זה מפה עד להודעה חדשה – אם תסתכלי מיהם מבריחי האמל"ח המרכזיים במדינת ישראל, לא רק בהקשרי פשיעה אלא גם בהקשרי טרור, זה לצערי הרב, חלק ניכר מהמגזר הבדואי - -

נכון.

- - שמנצל את העובדה שיש לו נגישות גם לתווך הירדני, גם לתווך של איו"ש, גם לתווך המצרי. הדברים מאוד מורכבים. כשמדינת ישראל מסתכלת נכוחה פני הנגב היא חייבת לבצע את הנושא הזה של ההסדרה. ללא ההסדרה בסופו של דבר בנגב ימשיכו להיות תהליכים שליליים מאוד שאנחנו רואים – בראש ובראשונה תהליך של פלסטיניזציה. אנחנו נמצאים היום במצב שיש משפחות פוליגמיות שהילדים שלהם, אפילו פיזית, לא גדלים בנגב, הם גדלים באיו"ש; וכשהילד מגיע לגיל 18, ויש לו זכות, על-פי החוק לקבל תעודת זהות, הוא מתייצב פה, מקבל את תעודת הזהות הישראלית בלי שרשות האוכלוסין בודקת מרכז חיים וכולי. ואז מה את מצפה מהילד? הוא לא יודע עברית. ואנחנו מוצאים אותם בסופו של דבר, כפי שאמרתי - -

מסכימה איתך במיליון אחוז.

- - באחוזים מאוד גבוהים בפעילות גם של פשיעה, גם של טרור וגם ניכור מהמדינה.

מסכימה. רק איך הריסת הבתים קשורה?

כמו שאמרתי זה אתגר מאוד משמעותי בהקשרים של ביטחון לאומי, והדרך לפתור את הבעיה הזאת זה לקדם את הבב"ח בשירות ההסדרה ולקדם את כל הפרויקטים האזרחיים שהמדינה צריכה לעשות כמו קווי חשמל ודברים אחרים.

שגם זה לא קורה.

לא יכול להיות שאוכלוסייה תמשיך לבנות בצורה בלתי חוקית. ויש גם פתרונות לאוכלוסייה הזאת. זה לא שזורקים אותם לרחוב.

אני רוצה לשאול. אפשר?

כן, בוודאי.

אני מסכימה עם כל מה שאמרת. אני חיה בנגב כל חיי ויודעת בדיוק מה המצב שם. האם את מרגישה שההסדרה היא בהתאמה להריסה? כי בואי תגידי לי: היישוב א-סיר שבו גר חבר הכנסת לשעבר סעיד אלחרומי. ביקשו שם שכונה חקלאית כי רוב האנשים שחיים שם הם חקלאים – יש להם כמה כבשים, יש להם כמה זיתים – ואמרו להם שיבנו להם בתוך שגב שלום איזושהי שכונה חקלאית. חיכו, דחו, עברה עוד שנה ועוד שנה, ובסוף אמרו להם, לא והרסו להם את הבתים. זאת אומרת נשארו ככה.

ואדי ח'ליל – צריך לפנות אותם בשביל כביש 6. הם מחכים לעבור לשכונה בתל-שבע. מי שלא נותן להם לעבור לשכונה בתל-שבע זה משרד הפנים; כי שר הפנים אמור לחתום שם על משהו כבר כמה שנים – זה עוד מהשר הקודם. אבל כן הרסו להם את הבתים. יש שם אנשים שהורסים להם פעם שנייה. פינו אותם ליד מיתר, ועכשיו פעם שנייה הרסו להם.

אני מנסה להבין; את מדברת על ביטחון? גם אותי מעניין ביטחון. תסבירי לי איך 1,500 אנשים שיושבים ללא קורת גג וישבו שם גם בשבועיים האחרונים כשהיו טילים מאיראן – איך זה תורם לביטחון שלי בבאר-שבע? מה אתם מצפים שיקרה? כי אני גם יוצאת עכשיו מדיון בוועדת חינוך שמפסיקים להכיר להם גם בתעודות של מורים שלמדו בחברון. אני גם מאוד מסכימה עם זה אם יש פתרונות חלופיים. אבל גם לזה אין פתרונות.

יסמין, בואי ניתן לה זמן לענות.

אני מסכימה עם כל הדברים שאתם אומרים אבל אף אחד לא טורח להציג פתרונות בשטח. כולם דיבורים.

יסמין, בואי ניתן להם לענות, בבקשה. את רוצה לענות, ורד?

התשובות לשאלות שחברת הכנסת שאלה צריכות להגיע מרשות הבדואים שחסרה פה, כי זה להיכנס לרזולוציה.

זה יישובים שלמים, זה לא רזולוציות של משפחה.

הפרטים מאוד חשובים, אבל אני מדברת על מדיניות מערכתית. כמדינה אנחנו לא יכולים להתעלם מהאתגר הזה.

אני מסכימה במיליון אחוז.

לגבי השאלות הספציפיות אני לא הסמכות. אני כן יכולה להגיד שאנחנו עובדים עם רשות הבדואים ויש דיונים בראשות ראש הממשלה שאישרו מדיניות וכולי. יש סיבות גם של שני הצדדים למה הדברים לא התקדמו. אנחנו נמצאים כרגע במצב שצריך לקדם את ההסדרה, ולשני הצדדים יש אינטרס לקדם את זה. בסופו של דבר אם את מסתכלת מהצד הבדואי לאורך השנים התגמול שהמדינה נתנה רק הלך והאמיר – גם הכספים לפיתוח וגם גודל השטח. לכן יש גם הרבה פעמים אינטרס לא לקדם את זה.

עוד דבר אני יכולה להגיד כדי למתן את זה: רשות הבדואים, כמו שאת רואה בשנים האחרונות, נודדת ממשרד למשרד - -

נכון. ככה מתייחסים לזה; כי את מי מעניין הנגב?

לא ככה מתייחסים לזה.

זה כן.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה כן.

כבר שנים אנחנו ממליצים שזה יהיה במשרד ראש הממשלה מפני שכל שר, יש הראייה שלו. אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה הנגב מציב בפני מדינת ישראל אתגר של ביטחון לאומי מאוד משמעותי. את תושבת באר-שבע או הנגב ואת יודעת שיש מקומות מסוימים שאת לא יכולה ללכת בתור אישה בערב כי יש לך אתגרים כאלה ואחרים. ובסופו של דבר מדינת ישראל חייבת לקדם את האכיפה בשירות ההסדרה ולקיים את ההסדרה. מפני שכל הבעיות הגדולות שיש לנו בנגב, מקורן בפזורה.

נכון. ובהסדרה.

תודה, ורד. הרשות למקרקעי ישראל, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מטפל בתכנון בנייה לרבות אכיפה של עבירות תכנון בנייה ואנחנו מלווים את הנושא הזה שנים.

אז, קודם כול, כשמדברים על אכיפה חשוב להגיד שלפני כמה שנים הייתה רפורמה בכל מה שקשור לאכיפה של עבירות תכנון ובנייה. זאת אומרת כל הנושא של אכיפה מוסדר היום בפרק י' לחוק התכנון והבנייה, ובשנת 2017 הייתה רפורמה בפרק הזה – תיקון 116 שידוע בשמו חוק קמיניץ.

היו כמה תיקונים מאוד משמעותיים בפרק הזה, למשל, עבירת תכנון בנייה היום היא עבירה מנהלית שאפשר להטיל בגינה קנס מנהלי; והיום מנהל הרשות לאכיפת מקרקעין יכול להוציא צו מנהלי. והיו עוד כמה תיקונים שהפכו את האכיפה לאפקטיבית יותר.

אני אומר את זה כי האפקט של התיקון אחרי שהוא נכנס לתוקף היה שהייתה גם ירידה בהתחלות בנייה לא חוקיות חדשות. על זה, כמובן, לילך מהרשות לאכיפה תוכל להרחיב. אז זה משהו שצריך להכיר אותו כשמדברים על אכיפה.

יחד עם זאת אני חייב להגיד שכדי לטפל בתופעה הזאת לא מספיק רק להגביר את האכיפה, זה לא יכול להיות. הצד השני הוא שצריך לקדם תכנון. ולמה זה חשוב? כי בסופו של דבר אם יהיו פתרונות תכנון, ואם יהיו תכניות, ואם יהיו יותר אפשרויות להוציא היתרים אז מטבע הדברים גם הבנייה הלא חוקית תרד כי תהיה אפשרות להוציא היתרים ולקדם תכנון. גם אנחנו במשרד המשפטים שמים דגש על ההיבט הזה, ובשיתוף פעולה עם מנהל התכנון וכל הגופים הרלוונטיים, לרבות גופי האכיפה, אנחנו גם מקדמים פתרונות משפטיים שיאפשרו קידום תכנון. למשל, אנחנו מאוד דוחפים קידום תכניות בותמ"ל שזה מוסד תכנון ברמה הארצית שיכול לקדם תכניות בלוחות זמנים קצרים יותר מוועדה מחוזית.

אבל איפה זה עומד? אנחנו מתקדמים? אנחנו שנים באירוע הזה. שנים.

לצערי, אין משהו טוטלי. גם אם נעשה את כל המאמצים שיש בסוף, כנראה, יהיה אותו בן אדם שירצה לבנות באופן לא חוקי.

בסדר, אז יהיה בן אדם. אבל אם יהיו תכניות של תכנון בשיתוף פעולה אז אולי נראה פתרונות יותר ריאליים.

גם לגבי התכנון יש שינוי לטובה. מנהל התכנון לא פה כי הדגש פה הוא אכיפה אז אני מניח שהם לא זומנו. אבל אם תזמנו אותם לישיבה נוספת הם יוכלו להציג תמונת מצב עדכנית על הסטטוס התכנוני.

הם זומנו, דרך אגב.

יש להם נתונים על כל היישובים הערביים גם בצפון, גם בדרום, והם יכולים להגיד איפה התכנון עומד ואיפה התכנון המפורט עומד. זה מה שהיה לי להגיד.

דברים חשובים מאוד. תודה.

מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

צהריים טובים. אני סגן מנהל חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל. החטיבה היא זרוע האכיפה של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא אוכפים את דיני התכנון והבנייה, אנחנו אוכפים את דיני הקניין – רק כדי לעשות קצת סדר בדברים. אנחנו אוכפים את כל מה שקשור לפלישה לקרקע מדינה. אנחנו לא עובדים בקרקע פרטית בכלל. נכון שבהרבה מקרים יש זהות בין העבירות התכנוניות לבין העבירות הקנייניות של הפלישה לקרקע, אבל אנחנו מתמקדים בפן הקנייני ובמובחן מהרשות לאכיפה במקרקעין שאוכפת יותר את פן התכנון.

כמו שיוני אמר אנחנו יכולים לאכוף בכמה כלי אכיפה: הכלי העיקרי שעושים בו שימוש לבנייה חדשה זה הוצאת צו. מוציאים צו מנהלי לפולש. יש לפולש תקופה מסוימת לפנות באופן עצמי; ואם הוא לא מפנה בתקופה שנקבעה בצו, אז המדינה נכנסת אחרי שעושים תיאום בין באמצעות מתפ"א בכל הארץ ובין זה באמצעות המנהלת בדרום, וקובעים איזשהו מועד לפינוי. כמו שיוני אמר זה לחם חוקנו, זה כלי שנעשה בו שימוש תדיר – אנחנו מוציאים אלפי צווים בשנה. אגב, חלק מהם מפונים אפילו לפני שהם מגיעים לצו. חלק מהמקרים כבר אחרי התראה – בן אדם מבין שהולכים לפנות לו את הקרקע, ומכיוון שיש לזה גם השלכה כלכלית שאם הוא לא מפנה במועד אנחנו תובעים ממנו גם את העלויות של ההריסה, אז יש להם אינטרס לבצע את ההריסה באופן עצמאי. חלק מהמקרים נפתרים עוד לפני שמוציאים צו, כבר בשלב ההתראה – זה בכלל לא מגיע לשולחן של המנהלת.

האתגר המשמעותי יותר שגם עליו יוני דיבר זה הפינוי של הצבירים – מה שדיברה עליו גם חברת הכנסת לגבי אל-סייד והצבירים שמפונים. הצבירים האלה הם לא צווים, אלא פסקי דין של בתי המשפט. לרוב זה אחרי שלוש ערכאות: שלום, מחוזי ובית משפט עליון. יוני היה מאוד אופטימי לגבי המועדים שלוקח להכין תיק כזה כי זה עניין של שנים. המדינה מידיינת בבית כמו כל בעל דין רגיל, אין לנו שום יתרון על בעל דין רגיל, וצריך להגיש תביעה לסילוק יעד ולפעמים גם על דמי שימוש, אם זה במקומות מסוימים בארץ; ומתנהל הליך משפטי של כשבע שנים שאחריו יש גם הליך של הוצאה לפועל. ההליכים האלה הם מאוד ארוכים.

אני רק אחדד את מה שאמר יוני: גם כשאנחנו מגישים את התביעה, כלומר לא רק בשלב ביצוע פסק הדין, אלא גם כשמגישים את התביעה זה בהתאם לתכנית עבודה מסודרת ובהתאם לאישור של רשות הסדרת הבדואים. זה נקרא אכיפה שתומכת הסדרה או משהו בסגנון הזה. אנחנו יודעים בדיוק איפה יש תכניות שכבר אפשר לקדם, איפה יש פתרונות לאוכלוסייה ואיפה יהיו פתרונות לאוכלוסייה או צריכים להיות פתרונות לאוכלוסייה. שם מגישים את התביעות, והכול נמצא בתיאום ובאישור.

נכון שהאכיפה מתקדמת בצורה הרבה יותר מהירה מאשר זרוע ההסדרה. יש לזה הרבה תשובות. אבל מכיוון שרשות הבדואים לא כאן אז אני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה. אנחנו בהיבט האכיפה, והם בהיבט ההסדרה, והם ייתנו על זה את הדעת. אבל זה נכון שבתקופה האחרונה יש שיפור משמעותי באכיפה של פסקי דין. אנחנו מבצעים הרבה מאוד פסקי דין שלא ביצענו לאורך שנים גם בדרום, גם בצפון, גם במרכז. רק לאחרונה היינו פעמיים בטובא זנגרייה כדי לבצע פסק דין משנת 2005. כלומר 20 שנה פסק דין נמצא בהוצאה לפועל ולא בוצע, והשנה ביצענו אותו. אחרי הביצוע כבר באותו יום התחילו לבנות את הבית, ואחרי שבועיים חזרנו לשם ופינינו שוב. אז יש בהחלט שינוי בעניין הזה. זה נכון שגם ההסדרה צריכה להיות במקום מתקדם יותר ביחס לאכיפה.

כדי שאנשים לא יישארו בחוץ.

יונתן, אתה רוצה להוסיף משהו?

רק כמו שאמר תומר: צריך להבחין בין העבודה הסיזיפית לשמר את הצבירים במסגרת הצבירים. זאת אומרת שלא תהיה התפשטות מעבר לכך והתרחבות של ההתיישבות מעבר לצבירים הקיימים. זאת העבודה הסיזיפית והשוטפת; וכן פינוי הצבירים עצמם שזה תמיד נעשה כתומך הסדרה.

בכמה אחוזים מאדמות הנגב הפזורה יושבת? אמרו לי 3%. זה נכון?

אין לי הנתון הזה.

למישהו יש הנתון הזה? אתה יודע?

יש למישהו הנתון הזה?

כי לי אמרו 3%, ואני רוצה לדעת האם זה נכון. באותו זמן אני אגיד לרמ"י שאני אשמח אם תעשו עבודת אכיפה גם בים המלח ותגבו את הכסף שמגיע למדינה. אתם גובים להם שבע לירות לדינם. לירות.

עבודת האכיפה נעשית בהתאם לחוק.

גם זה בהתאם לחוק ואתם לא עושים את זה. סליחה, הייתי חייבת.

בסדר. יש פה נציג של רשות הטבע והגנים?

אני.

אני רק אומר שהצווים שאנחנו מוציאים הם גם צווים של מפקחי הסיירת, זאת אומרת אלה צווים של מפקחים רשות מקרקעי ישראל ושל הסיירת הירוקה של רט"ג שגם עושים עבודה מאוד חשובה בטח בשטחים הפתוחים - -

דווקא בגלל העבודה החשובה שהם עושים אני רוצה שנדבר.

- - - זה חלק מהנתונים של הצווים שלנו.

בבקשה, זיו.

אני מנהל הסיירת הירוקה, יחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים. אנחנו אמונים על כל הנושא של הוצאת צווים ותביעות משפטיות בשטחים הפתוחים. החלוקה בינינו לבין רמ"י היא שאנחנו מעבר לקווים הכחולים, ורמ"י בתוך הקווים הכחולים. העבודה היא על-פי אותם חוקים.

אנחנו, כמובן, גוף אכיפה, לא גוף הסדרה. אנחנו עושים את הפעילות הזאת בשיתוף עם יחידת יואב, עם המנהלת; בצפון עם מתפ"א. אני חייב להגיד שאנחנו לא מבחינים אצלנו בין יהודים, ערבים ובדואים, כל מה שהוא פלישה לאדמות מדינה – אנחנו מטפלים בו.

אנחנו עושים מאות צווים בשנה בכל הארץ. כמובן, בדרום התופעה נרחבת יותר. השנה פינינו לא מעט צבירים. תומר דיבר פה כמה זמן לוקח לתביעות משפטיות. התחלנו את זה כבר ב-2019. הוקם צוות ייעודי מיוחד בסיירת הירוקה לעניין הזה שמטפל בצבירים. השנה יש עשרות צבירים שעשינו ועוד נעשה. זה עובר הכול – זה עובר הליכים משפטיים; זה לא שקמים בבוקר ומאתרים פלישה טרייה ומפנים אותה.

דרך אגב, הפינויים האחרונים בשגב שלום זה שטח שנועד לפיתוח ליישוב עצמו, למגרשים ליישוב עצמו, לתושבים עצמם. אם לא יפנו אותם לא יוכלו לעשות שם פיתוח ואי אפשר יהיה להרחיב את היישוב. כלומר הם יושבים על שטח שמיועד להם עצמם. זה מה שיש לי לומר על האכיפה שלנו בסיירת בדרום.

תודה, זיו, שהגעת ושאמרת את הדברים.

יש פה עוד מישהו ממנהל התכנון, ממנהל האכיפה שרוצה לומר משהו?

אני היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין.

או. אין שלט - - - תקלה שלי.

לא, האמת שזאת תקלה שלנו. נרשמו מאוחר.

בשונה מחבריי מרשות מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה הרשות לאכיפה במקרקעין עוסקת באכיפת דיני תכנון ובנייה ללא קשר מי בעל הקרקע. לכן אנחנו גם עובדים באדמות הפרטיות ולא רק במקרקעי המדינה. אנחנו פועלים בהתאם למדיניות אכיפה, ואנחנו קודם כול פועלים לפי פרק י' לחוק התכנון והבנייה. אנחנו מוציאים אלפי צווים מנהליים בשנה נגד עבירות תכנון ובנייה חדשות – זאת המסה העיקרית. בסוף 2017 תוקן החוק ומ-2018 אפשר לראות ירידה עקבית וניכרת בהתחלות בנייה בשטחים הפתוחים, זה אחד המנדטים שיש לנו – שמירה על שטחים פתוחים של מדינת ישראל.

דבר נוסף שאנחנו עוסקים בו הרבה זה אכיפה תומכת תכנון – רוסלאן הרחיב על זה – ואכיפה תומכת הסדרה בנגב. כשמנהלת דרום מציגה שיש הגברה בעשייה הכוונה היא שלראשונה בשנתיים האחרונות יש הגברה של הוצאה לפועל או ביצוע של צווים שניתנו לפני הרבה שנים על-ידי בתי המשפט. הצווים השיפוטיים נגד בנייה ותיקה עוברים דרך בתי המשפט; בית המשפט שוקל את כל השיקולים, מקבל הסברים גם על פתרונות, ומה העניין הציבורי שמצדיק את הוצאת הצו. אבל מה שאנחנו רואים זאת עשייה שהיא הוצאה לפועל של צווים שקיימים כבר הרבה זמן במערכת. זה לא שיש עשייה חדשה, אלא פשוט לא בוצעו במשך הרבה מאוד שנים.

כשאומרים אכיפה תומכת הסדרה זה אומר להתייחס לפתרונות קיימים שאפשר להעביר את האוכלוסייה הבדואית לשם. אנחנו לא עוסקים רק בנגב, אנחנו עוסקים בכל הארץ. את הירידה הזאת בהתחלות הבנייה אפשר לראות בכל הארץ.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו שאלות גם על הצפון אז אני יכולה להגיד שאנחנו פועלים גם בואדי ערה במשולש, גם בגליל התחתון ובגליל העליון עם כל המגבלות של המלחמה ושל כוח אדם. כל שנה אנחנו מדווחים לכנסת על עלייה במספר הצווים והפחתה בהתחלות הבנייה – מבחינתנו זאת המשימה שלנו. תודה.

תודה רבה, לילך. עוד מישהו מהגורמים שאינם משטרה ואכיפה?

אלוירה קוליחמן

רשות מקומית, אם זה רלוונטי?

בוודאי, איזו שאלה. דבורייה, לא?

לא. מלוד. דווקא ממרכז הארץ.

נכון, גם אצלכם היה.

היה, יש וקיים וממשיך ופועם.

אני מגיעה לכאן גם כדי לדבר בנושא הבנייה הבלתי חוקית בחברה הערבית בעיר לוד, עיר במרכז הארץ; וגם על התעלמות מוחלטת גם של ממשלת ישראל וגם של רשויות החוק מכל מה שקורה בעיר לוד, עיר מעורבת. רק לפני כמה ימים היה רצח מזעזע בעיר לוד של תושב השכונה שלי – אזרח תמים שהיה בדרכו לעבודה כשומר בתחנת המשטרה בנווה שלום שהיא שכונת הרכבת, והוא פשוט נורה למוות. כי מישהו לקח את החוק לידיים. אני מדברת על בתים ששם הבנייה היא בלתי חוקית עם חומות ברלין שמאוד קשה לאכוף. גם המשטרה מתקשה, וגם כשהמשטרה עושה את העבודה – ויושב לצדי ששי שהיה מפקד התחנה בלוד ויודע יפה מאוד מה קורה שם – וגם הידיים שלהם כבולות; כי הם מגיעים לבית המשפט, ובית המשפט מחפש לא איך להעניש אלא איך לשחרר. ואנחנו, תושבי העיר, נשארים עם הבעיה שלנו. העיר מדממת, וזה לא תמיד עולה לכותרות. כמו למשל, הרצח שהיה ביום שישי – בן אדם שהיה בדרכו לעבודה, שומר בתחנת המשטרה. הוא עבר בשכונה וכל חטאו היה שהוא היה עם קסדה על אופניים חשמליים עם כפפות וחמוש.

זה אומר מה קורה במדינה שלנו. איבדנו את השליטה. ואני לא רוצה להגיד שאיבדנו את המשילות ואת האכיפה בלוד, אבל אנחנו צריכים להבין שמדובר פה באיום קיומי של מדינת ישראל. כי יש לנו פשיעה בתוך העיר ובתוך המדינה. נכון שאנחנו מתמודדים עם האיומים מבחוץ, אבל עד שנחסל בחוץ יחסלו אותנו מבפנים. אז צריכה להיות פה חקיקה ברורה, ענישה כבדה. יש פה הצעות חוק גם של ראש העיר עורך הדין יאיר רביבו שאחיו חבר כנסת. הוא הניח על שולחן הכנסת חוקים להחמרת ענישה על החזקת נשק בלתי חוקי.

בואי נתקדם.

השאלה איך מתקדמים. אני שואלת שאלה - -

אנחנו התכנסנו עכשיו לדיון בנושא מאוד ספציפי שנקרא - -

- - - הדיון הקודם.

אני מבינה. שוב, זה מתחיל מהבנייה הבלתי חוקית, מחוסר האכיפה.

בואי נישאר שם כי אני מקבל את מה שאת אומרת בכך שזה מתחיל מהבנייה הבלתי חוקית.

אז כמות הבנייה הבלתי חוקית שקיימת בעיר לוד היא לא הגיונית. גם בשטחים הפתוחים. בדיוק עכשיו הזכרתי לששי שאצלנו באזור התעשייה יש הר שעוד מעט מגיע לשמיים של רכבים גנובים מפונים, לא יודעת מה, ואוטוטו הוא קורס. יש כבר צו בית משפט ואפס אכיפה. עד שיקרה אסון והכתובת על הקיר. תודה.

תודה. יובל תורג'מן, בבקשה, ברוך הבא.

תודה רבה. לפני שתי דקות קיבלתי את ההודעה לעלות לכאן. אני מתנצל מראש – אם אפשר לקבל משפט רקע למה אני נדרש להתייחס, ואני כמובן אתייחס.

אנחנו שומעים פה כבר כמעט שעה את התהליכים המתבצעים היום בנגב, בגליל ובמרכז בנושא האכיפה על חריגה מתכנון ובנייה או בנייה בלתי חוקית או השתלטות על שטח שבסופו של דבר מובילה להריסת מבנים.

אחת השאלות שעולה פה בצורה מאוד משמעותית שמובילה חברת הכנסת יסמין פרידמן היא איזה חליף יש לעניין הזה? מה דינה של ההסדרה?

אני כתושב הנגב לשעבר וכמי שמבקר שם לא מעט גם איתכם, יודע שיש אלפי יחידות דיור מוכנות היום: בביר הדאג', בשגב שלום, בכסייפה, בערערה, בח'ורה, בתל-שבע. והן לא מאוישות. אז אני רוצה להבין את כל העניין של ההסדרה כי זה חלק מהעניין – אי אפשר רק להרוס בלי לתת איזשהו פתרון – מה שנשמע לי דרישה הגיונית. אז, בבקשה, יובל, הבמה שלך.

קודם כול, הרמות של האכיפה נחלקות לשני תחומים עיקריים: אכיפה מנהלית ואכיפה שיפוטית. בתחום האכיפה המנהלית זה אומר שעבירות בנייה חדשות נאכפות באופן שוטף על-ידי חמישה גופי אכיפה ובתיאום של מנהלת אכיפה של המשרד לביטחון לאומי. רוב הפעילות מבוצעת באמצעות הגופים עצמם ובסיוע של יחידת יואב שמטעמה ראיתי את ששי משתתף כאן בדיון.

המדינה ורשות הבדואים לא מתערבים באכיפה מנהלית. המדיניות היא שכל פעולה חדשה נאכפת בהתאם לסדרי העדיפויות ושיקולים של יכולת ביצוע. אכיפה שיפוטית, סוגיות ישנות, בתים ישנים, מקבצי מגורים ישנים מעל שנתיים, שלוש - מאוכלס או לא מאוכלס – נדרש לבצע פעולה של הליך יותר ארוך ופעילות בתחום השיפוטי.

רשות הבדואים זה הגוף שאמון מטעם המדינה לייצר מענה להסדרה ואלטרנטיבה לאוכלוסייה שחיה בפזורה. כמו שאמרתם יש היום אלפי יחידות דיור מפותחות שזמינות להיות אלטרנטיבה לבנייה בפזורה. יש תכנית מיקודים שאושרה לפני כשנתיים, והיא מתייחסת לחמישה אזורי מיקוד: כל מרחב רהט, חורה, מרעית רבתי עד בקעת ערד ובקעת קנאים – שטח עצום; ביר הדאג' ומרחב משולש באר-שבע ושגב שלום. אלה חמישה אזורי מיקוד שבהם המדינה מפתחת ומייצרת כמות גדולה מאוד של מגרשים כדי להציע לאנשים בפזורה פתרון הסדרתי, חוקי כדי שיוכלו לבנות בית, אגב הדיון על המיגון – בית עם ממ"ד שהוא חוקי ואף אחד לא יטריד אותם בסוגיות של בנייה בלתי חוקית ככל שהמבנים מבנים בהתאם.

יובל, כמה אחוז מהנגב הוא התיישבות בדואית? יש לך מושג?

במזרח הנגב בלי באר-שבע מעל 50%, כי בסוף במזרח הנגב יש ערד, ירוחם, דימונה, נבטים; והיום זאת ההתיישבות היהודית היחידה במקום הזה. במזרח הנגב יש יישובי קבע בדואים החל בחלק הצפוני – שוקת וכסייפה ובאמצע נמצאים מולדה ומרעית, תל-שבע, שגב שלום, ערערה בנגב. מרבית ההתיישבות במזרח הנגב היום היא בדואית. הבעיה היא לא ביישובי הקבע – הבעיה היא שיש פזורה בסדר גודל של למעלה מ-2,000 אתרים שבהם יש אוכלוסייה בדואית שגרה מחוץ לקו הכחול, מחוץ ליישובים חוקיים. המאמצים ההסדרתיים והאכיפתיים שנעשים היום באמצעות גופי האכיפה זה כדי למנוע גדילה של הבנייה הלא חוקית בנגב ולייצר מצב שאוכלוסייה נכנסת ליישובי הקבע.

אנחנו פועלים בצורה מאוד נחושה כדי להגיע להסכמות. אנחנו ממש משתדלים לא להגיע לאכיפה. זה גם לא תחום שאנחנו אחראים עליו. אבל אין היום הרבה משפחות שנמצאות בפזורה ובאות לרשות הבדואים ואומרות, אנחנו גרים בפזורה ליד חורה ורוצים לעבור למגרש בחורה. בסופו של דבר, אני אומר בצער גדול, רוב פעולות ההסדרה מבוצעות במסגרת אכיפה תומכת הסדרה. רוב פעולות ההסדרה נעשות כאשר לאותה משפחה שנמצאת בפזורה כבר אין ברירה ויש תהליך אכיפה שיפוטי. תהליך האכיפה השיפוטי הוא מאוד יקר וארוך למדינה, ובעיניי, גם מיותר.

יש הרבה דוגמאות, ואני לא רוצה להעמיס נתונים לא חשובים. אבל רוב הפזורות שנמצאות היום מחוץ לקווים כחולים יכולים לבוא אלינו, לרשות הבדואים, לפני שהם קיבלו צו, לפני שגוף אכיפה דיבר איתם, ולהגיד, אני רוצה להיות מוסדר. אבל הוא לא אומר את זה, הוא אומר משהו אחר: הוא אומר, אני רוצה להיות מוסדר פה, במקום שאני נמצא. ואת זה אנחנו לא יודעים לתת. אם מישהו חושב שאפשר להסדיר 2,000 מקומות ולהפוך אותם ליישובים הרי זה בלתי אפשרי. ואם מישהו יושב היום בתוך שטח אש ואומר, אני רוצה להיות מוסדר פה – אי אפשר, זה שטח אש; ואם מישהו נמצא בתוואי כביש 6 או בתוואי קו חשמל או במקום שעתיד להיות שדה תעופה אזרחי בעתיד – אם מישהו חושב שהוא יכול להישאר בכל מקום בנגב – זה בלתי אפשרי.

לכן אנחנו לא רוצים לייצר פה אכיפה ורק באמצעות אכיפה ורק אחרי שנים של התנהלות בבית משפט להצליח להגיע לאיזשהו פינוי, כי בסוף גם אלה שנדרשים לפנות באכיפה מגיעים בסוף לכאן ועושים הסכם. אבל הרבה פעמים משפחה שהתחיל נגדה הליך אכיפה רוצה בסוף לעשות הסכם, אז ההסכם הוא לא עם כל התמורות, לא עם כל מה שהם יכלו לקבל. הרבה פעמים אם נאכפת אתה מאבד את התמורות שלך, אתה לא מקבל אותן; הרבה פעמים אם בן אדם נאכף יש עליו הליך של גביית עלות האכיפה, ויש תביעות. היום יש תביעה שהגיעה לבג"ץ, ובג"ץ פסק לטובת המדינה לחייב בן אדם שאכפו אותו ב-1.1 מיליון שקל הוצאות הריסה. אפשר להימנע מהדברים האלה בקלות. זאת אומרת גם אפשר לא לאבד תמורות ומענקים; אפשר לא להיתבע על-ידי המדינה על הוצאות אכיפה; אפשר לתכנן את המהלך של האכיפה. שנה וחצי אנחנו עושים הסכם הסדרה עם משפחה מהפזורה וחותמים בו על 18 חודשים למעבר. הם יכולים בינתיים להוציא היתר בנייה, לתכנן את המעבר שלהם, לתכנן בצורה מסודרת בלי לחץ. לצערי הרב, תמיד הדברים הם בלחץ.

לפני המלחמה היה תהליך של פעולות הריסה בשגב שלום. מקבצי המגורים הלא חוקיים שנאכפו חודש וחצי לפני המלחמה ונפסקו בגלל המלחמה. היו גם הפגנות – אני מניח ששמעתם על הדבר הזה. היו שם 20 מקבצי מגורים שנמצאים בתוך הקו הכחול של שגב שלום בשכונה שנקראת "שגב מערב", שתוכננה במשך שנים. התכנון לא היה קצר. המועצה המקומית שגב שלום מכירה את זה, האוכלוסייה מכירה את זה. אפילו היה שיח עם אנשים שגרים בשכונה בשיתוף ציבור.

כן, הייתי שם, ראיתי את זה.

לא הצלחנו להגיע להבנות עם האוכלוסייה שגרה בשכונה שמיועדת עבורם. בסופו של דבר היה לפני כשנתיים הליך שיפוטי שבסופו היה דיון בבית המשפט שבמסגרתו נחתם הסכם עם המשפחות ועם גוף האכיפה. אנחנו היינו מעורבים בהסכם הזה; לפיו תוך 20 חודש הם מתחייבים לפנות את הבינוי הלא חוקי כדי שנוכל להיכנס.

ולהניח את התשתיות לשכונה החדשה. כן, אני יודע.

עבורם. בסופו של דבר ההסכם הזה לא התממש. אנחנו המדינה המתנו 20 חודשים האלה עם הקבלן. ביום ראשון הקרוב הקבלן נכנס, והמשפחות יכלו לבוא, לחתום על הסכם, לתכנן את המעבר שלהן במסגרת ההסכם – אנחנו יכולנו לתת לכל משפחה זכאית עוד כ-50,000 שקל כדי לצאת, לשכור בית, להוציא היתר בנייה, להמתין שאנחנו נפתח. גם אז זה לא קרה. נאלצנו לבצע הריסות. ששי שיושב בדיון הזה נאלץ להגיע למשפחה הראשונה בערך לפני חודש וחצי בערך ולבצע מימוש של צווים. זאת פעולה שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שותף לה. אבל, שימו לב, יש הסכם עם המשפחות מלפני שנתיים, יש עיכוב בתהליכי ההסדרה, והפיתוח הוא עבורן. יש הרבה דוגמאות כאלה – אני לא רוצה להכביר כאן בדוגמאות.

לא, אין צורך. תודה, יובל.

בסופו של דבר רשות הבדואים מעדיפה לא להפעיל שום הליך אכיפה תומך הסדרה, אלא שהאוכלוסייה תחתום על הסכם הסדרה. אגב, בהסכם ההסדרה מי שזכאי, זכאי לקבל מענקים ותמורות. וכאן אני אומר, שאם ניאלץ להפעיל בסוף את מנגנון האכיפה יש פה מנגנון פוחת של תמורות, כלומר מחיר הפסד לכך שגופי המדינה נאלצים לבוא עם מאות שוטרים; בתי המשפט נאלצים לקיים דיונים על דיונים על שום דבר.

רק שאלה, יובל, איך מתייחסים בהסדרה למשפחות שעוסקות בחקלאות? יש להם אלטרנטיבות?

כל עולם ההסדרה הוא נושא מאוד מורכב. היישובים אצלנו מחולקים ליישובים עירוניים וליישובים כפריים. למשל, ברהט אנחנו מוכרים היום מגרשים ויש ביקוש אדיר שם. יש פער גדול מאוד בתחום ההיצע. אז לא סביר שנעשה בתוך רהט חקלאות. אבל היום ברהט אנחנו עושים פרויקט של מכלאות בחלק המערבי של רהט מחוץ לאזור המגורים. אנחנו עושים את הפרויקט יחד עם עיריית רהט, החברה הכלכלית של רהט, משרד החקלאות, רמ"י ואנחנו. זה פרויקט של כ-150 מיליון שקל להקים מכלאות עבור מגדלים.

מכלאות?

כן, מכלאות – לשים את העזים, את הכבשים.

אה, לא הבנתי איזה מכלאות.

אבל זה חייב להיות מגדל חוקי, רשום.

ואם אתה רוצה להיות חקלאי בכפר עם שטח אדמה לרעייה?

יש מקומות שבהם יש לנו תכניות כמו בביר-הדאג'. יש שם 950 מגרשים שמחציתם הם מגרש מגורים עם עורף חקלאי; מגרש המגורים הוא של דונם וחצי, והעורף החקלאי הוא שלושה דונם וחצי. בשטח החקלאי יש בתב"ע אישור לייעודים חקלאיים כמו מכלאות, חממות וכדומה 500 מגרשים כאלה. לצערי הרב, בביר הדאג' חתמנו על פחות מ-100 הסכמים שכולם, ללא יוצא מן הכלל, אחרי אכיפה תומכת הסדרה. זאת אומרת שרק מקבץ מגורים אחרי שהמדינה השקיעה בו תהליך אכיפה שיפוטי הגיע אלינו וחתם על הסכם. זה לא נתפס. זה לא דבר הגיוני שאפשר להבין אותו בצורה פשוטה. אבל אנחנו נלחמים לעשות הסכמים.

תודה, יובל.

עוד מילה, ברשותך, כי עלתה פה שאלה חשובה מאוד. כי לא כל הבדואים הם עירוניים ברהט או בחורה. יש הרבה בדואים שחיים היום עם כבשים או חיים במאפיינים מסורתיים יותר. עבור המשפחות שחיות בתביעות הבעלות שלהן במאפיינים מסורתיים התכנון הוא בשיתוף ציבור: באום בטין, באל-סייד, באבו קורינאת, בכסר א-סיר – ויש עוד דוגמאות רבות.

נכון.

אז למה זה לא עובד?

אנחנו מתכננים בשיתוף ציבור. בצוות התכנון נמצא יועץ חברתי - -

ייאוש, פשוט ייאוש.

- - זה לא קיים בשום גוף תכנוני אחר בארץ. בבדואים יש יועץ חברתי שמתווך את הרצונות או את המסורות לגופים שמתכננים. אנחנו בסוף מאשרים את התכנית במנהל תכנון במחוז דרום, ומראים איך בתכנית יש התייחסות לסלון.

תודה, יובל.

יש הצלחה? יש איזו התקדמות? אתם מרגישים שיש התקדמות בהבנות ההדדיות, ברצון לעבור, ברצון לעשות את זה בהסכמה? אתם מרגישים שיש איזושהי התקדמות?

בקצרה, בבקשה, יובל.

יש פער מאוד גדול בין הפעולות שאנחנו עושים ועשרות התכניות שאנחנו מקדמים לבין השיח במרחב בעיקר אל מול הפזורה. יש סוג של ציפייה להסדיר את כל הפזורה במקום שבו היא נמצאת. והנה, כאן בוועדה הזאת אני אומר: אנחנו לא נוכל להסדיר את כל הפזורה במקום שהם נמצאים, ותהיה חייבת להיות התכנסות של אוכלוסייה למקומות שבהם המדינה מפתחת.

אם היו תושב בדואי רוצה שהילד שלו ילמד בבית ספר, יהיה לו מיגון לבית ויהיו לו תשתיות הוא יהיה חייב לבוא למקום שבו מפתחים תשתיות.

תודה רבה, יובל, על השיחה הזאת.

סליחה, אני צריכה ללכת לדיון הבא.

בסדר. תודה לך, יסמין.

אני רוצה לשמוע את הגורמים שמבצעים. ששי, בבקשה.

צהריים טובים. חשוב שתשמעי מה שאני אגיד בקצרה. כולם מדברים על צווים מנהליים ושיפוטיים – אני מסתכל על אדמות מדינה. בשנת 2023 פינינו 1,300 דונם, בשנת 2024 פינינו 3,700 דונם של אדמות מדינה כדי שיוכלו להמשיך לפתח בהם יישובים אחרים.

בשנת 2024 קיבלנו תקנים מרשות הבדואים כדי לסייע בפיתוח ואבטחה. עכשיו, צריך להבין את האירוע: אותן משפחות שאמורות לעבור למגרשים עם ביוב, חשמל ומים מתנגדות לעבור; ובמשך שנים יורים על הקבלנים, שורפים להם כלים ואף אחד לא יכול לפתח שם את המקום עצמו. ואז הם גם לא עוברים לאותם מקומות, ואז מגיע האירוע שצריך להרוס להם, ואין לאן לעבור. בחלק מזה נכנסנו יחד עם רשות הבדואים, עם יובל, ועשינו כמה פעולות. למשל, בשגב שלום במשך שש שנים אותה משפחה שאמורה לעבור לאותם מגרשים שורפת ויורה על קבלנים, הכנסנו שישה מבני המשפחה לכלא. והיום כבר חצי שנה יש פיתוח. באוקטובר אותה משפחה כבר אמורה להיכנס. במקביל יש משפחות שמתנגדות שמשפחות אחרות ייכנסו לאותם מגרשים, ומאיימות עליהם. אז יש פה תהליך לא פשוט.

היינו גם בדיון אצל ראש הממשלה ואמרתי שאנחנו היום עם 20 תקנים, וכדי שנוכל להתעסק בכמות מגרשים גדולה מאוד ובפיתוח ולהכניס אנשים לכלא על סחיטה ואיומים אנחנו צריכים להגיע לכמות תקנים גבוהה מאוד כי זה תהליך. היום עם 20 תקנים שיש לי אני עובד בכמה מקומות ומסייע, אבל זה אירוע. אתם צודקים – ההסדרה לא משיגה את הסיפור של הבב"ח, נכון. אבל יש גורם נוסף שאותן משפחות מתנגדות. כי נוח לשבת על 30-20 דונם ולבנות כל יום.

אם תכניס לכלא ובסוף הם לא עוברים – זה מה שאני מנסה להבין - -

אבל יש פה שני צדדים למטבע וצריך להבין את האירוע. זה האירוע והוא לא פשוט. אנחנו ממשיכים בכל הכוח.

אם היה לי זמן הייתי שואל אותך על ההבדלים בין לוד לבין התפקיד הנוכחי, אבל עזוב את זה עכשיו.

דורון, בבקשה.

צהריים טובים. אני מפקד מתפ"א זה שנה. הכנו תשובות לכל השאלות ששלחת לנו אבל באופן כללי אני יכול לומר שיש לנו שיתוף פעולה מדהים עם כל מי שהוא חלק - -

מה חסר לכם כדי לעשות את העבודה טוב יותר? ששי אמר, תקנים. מה עוד?

תקנים תמיד. זאת המילה.

איזה סחטנים אתם.

ממש. אצלנו יש הלימה אחד לאחד. ככל שאני אגדל ככה תבוצע יותר אכיפה. כמו שנאמר פה יש אלפי צווים, והרבה צווים שהם פתוחים ועדיין לא ביצענו אותם. בסוף אנחנו עובדים סביב השעון, כמו שאתה יודע.

דבר שני שמעכב אותנו זה עיכובי ביצוע שמוציאים בתי המשפט – עשרות כאלה; עד כדי כך שאנחנו עושים את כל נוהל הקרב ומגיעים יום לפני הביצוע או ביום הביצוע עצמו ומקבלים עיכוב ביצוע. מעבר לכך גם מול - - - וגם מול רמ"י יש שיתוף פעולה פורה – אין שום תלונות.

נוח, סימה?

אני רק אגיד שיש לנו סדר עדיפויות ברור לגבי ביצועים. אתם יכולים לראות את זה אתמול שאנחנו נכנסים לכעביה טבש, ואני חושב שהמגזר הערבי צריך לברך על ההריסה הזאת. בן אדם שהוא פושע, ואנחנו באים והורסים. זה מיקוד אחד של משטרת ישראל. כמובן, פלישה לאדמות מדינה, לצירים חיוניים, דברים שמפריעים לפיתוח – אלה המקומות שבהם נימצא. היושב-ראש נתן את הדוגמה של טובא, ואני אזכיר את זה שוב: גם שם דובר במשפחת פשע, זה לא סוד. נקרא לזה משפחה עבריינית, לא ניתן להם יותר מדי כבוד. פעם אחת הרסנו להם, וכמה ימים אחרי כן אנחנו מגלים חזרה לבנייה. אז עלינו יחד עם מתפ"א שוב על הבית הזה והוא נהרס פעם נוספת. אלה הדוגמאות, ואנחנו חייבים לבצע את זה.

תודה, נח. סימה? לא. גברתי, רצית לומר משהו, בבקשה.

שלום, צהריים טובים, אני גרה בלקייה.

היינו שכנים פעם.

איפה גרת?

במיתר.

ממש.

נדמה לי שאני הבדואית היחידה שיושבת כאן מסביב לשולחן - -

חבל שלא - - - לעניין הזה, ואני שמח שאת פה.

חבל מאוד שהדיון הזה לא מתנהל בלי התושבים עצמם, בלי האנשים, בלי האזרחים.

חברי הכנסת הבדואים – איפה הם? אני אגיד לך איפה הם - -

אני לא אכנס לעניין הפוליטי בין חברי כנסת לבין עצמם.

מה שאני רוצה להגיד זה שדבר ראשון, אף בדואי לא רוצה לגור בבית לא חוקי. אף אחד. אני גרה בלקייה ויש גם פזורות פנימיות, ובמדיניות שהמדינה עובדת לפיה עוד מעט הפזורות הפנימיות יהיו מתחת לקו ההריסות ואולי גם אלינו זה יגיע. יכול להיות שזה יבוא ואולי מהר ממה שאנחנו חושבים.

אבל ישב פה יובל לפני רגע ואמר הרבה מאוד דברים. אני ממתינה לתשובה מיובל – לא מיובל עצמו, אלא מהפקידים שלו – שנה; כדי לקבל לא היתר בנייה – אני לא בשלב של היתר בנייה, אני בשלב של בדיקת העמידה בקריטריונים. מיוני 2024 אני ממתינה רק לקבל תשובה ממנו, מהמשרד שלו. זה דבר ראשון. אני שמה את זה בצד כי אני לא כאן כדי לדבר על העניין האישי שלי. אני נמצאת בכפרים. קוראים להם כפרים ולא פזורה – אני מאוד מבקשת – לא קוראים לנו "פזורה", אנחנו לא פזורות. אנחנו לא מפוזרים.

אני מקבל.

דבר שני, צריך לתת תשובות לאנשים. זה לא עבריין שתפסו אותו ברחוב משתולל בכביש – זה ילדים, זה נשים, זה משפחות שלמות שהורסים להם את הבתים. אנחנו לא סתם יצאנו להפגין בבאר-שבע לפני שבועיים. יצאנו כי כואב לנו. כואב לנו מאוד כל הסיפור של הריסות הבתים. ושוב אני אומרת: אנחנו לא רוצים לגור באופן לא חוקי. כולנו – אני אומרת את זה במאה אחוז – כולנו רוצים לגור בבית מוסדר. אני מזמינה אותך להביא את הוועדה לעשות סיבוב בכפרים בחודשי החורף רק כדי להסתכל איך אנשים גרים. אף אחד לא רוצה לגור בבית שיש בו גג דולף.

נכון.

ואף אחד לא רוצה לגור בבית שאין בו חשמל; ואף אחד לא רוצה שלא יהיה לו חשמל וגם שלא יוכל לקנות לילדים שלו חלב כי החלב מתקלקל.

ברור.

אלה דברים אישיים לכניסה לחיים של אנשים.

תודה.

אני רוצה לבקש בקשה ממר רוני מרשות האכיפה. אני מנהלת את הפורום לדו קיום בנגב, ואנחנו עוקבים הרבה מאוד שנים אחרי המספרים העולים של הריסות הבתים מאז 2012. השנה בינואר שלחנו בקשת חופש מידע כדי לקבל את המספרים לגבי 2024. שלחנו את הבקשה שלנו ב-1 בינואר, ועד עכשיו, 1 ביולי – לא קיבלתי שום התייחסות. אשמח מאוד שהוא יענה לנו על השאלות.

בהחלט. מכובדיי, אני עוצר פה מכיוון שיש לי הרגשה שאנחנו עלולים לקחת את הנושא הזה לכיוון הלא נכון. מדינת ישראל היא מדינת חוק, ולכן היא גם מדינה שרוצה להביא לידי ביטוי את משילותה בכל מקום. וברגע שהמדינה מאבדת את היכולת שלה למשול באמת בכל מקום – כאחד שנולד בנגב, חי בנגב, גדל בנגב, התחתן בנגב ונולדו לי ילדים בנגב – אני יודע מה קורה בנגב. היום אני גר בצפון – הייתי ראש המועצה של טובא זנגרייה, ואני גם יודע להשוות את זה למה שקורה בגליל.

חברים, אם לא יהיו שיתוף פעולה והבנה מלאה של התושבים ביישובים הערביים – הבדואים ואחרים – שהם חייבים להיענות לחוק לא נמצא לזה פתרון, ונמשיך במדיניות ההריסה. במקום לבנות נעסוק בהריסה. לכולם צריך להיות ברור – בדיוק כמו שלי היה ברור ולילדיי היה ברור – הם מאוד רצו לגור לידי, אבל לא היה מקום לידי. כי לא היו שם בתים ולא הייתה קרקע. אז הם הלכו למקום אחר כי שם היה, כי שם נוצרה להם ההזדמנות.

לצערי הרב, בהרבה מדי מקרים אנחנו נוכחים לראות שאותם אנשים מנסים להכתיב לי איפה אני אבנה להם כי שם הם רוצים להיות. זה לא יקרה. מדינת ישראל לא יכולה להיענות לבקשות של כל אחד באופן פרטי איפה הוא רוצה לגדול, איזה סוג של קרקע תהיה לו, ומה סוג השירותים שיינתנו לו. יש במדינת ישראל עשרות אלפי משפחות שגרות במקומות לא מוכרים. הילדים שלהם לא הולכים לבית ספר, לא הולכים לגני ילדים, לא גדלים כמו שצריך בגלל ההתנתקות שלהם מהמערכת הסביבתית כפי שהמדינה החליטה שהיא תהיה. זה לא יקרה, לא כל זמן שאני יכול לתת לזה יד.

המדיניות שהוביל פה השר לביטחון לאומי ליישם את החוק – אני מזכיר לכם, יש במדינת ישראל איש שהיה אמור להיות רמטכ"ל שבשל עבירה של חריגת בנייה לא נהיה רמטכ"ל. שלא נשכח את העובדה הפשוטה מאוד הזאת. זאת אומרת כל מי שעכשיו רוצה לדעת מה קורה איתו, למה הוא לא מקבל – אז, הנה, האכיפה היא לא אכיפה בררנית, האכיפה היא שווה. אני זוכר איך בדקו את הבית שלי – מה גובה הגדר ואם לא חרגתי מ-159 מטר שעליהם הכרזתי בבית שלי. איזה מין דבר זה? אני אכתיב איפה יהיה כל דבר?

אל תתפלאו שלא הגיעו חברי כנסת מהמגזר הבדואי. הם לא רוצים את ההסדרה. הם לא רוצים את הסדר, הם לא רוצים את הארגון כמו שצריך להיות. הם מעדיפים להתעסק בשאלה איך מקימים מדינה פלסטינית במקום איך לטייב את חייהם של ערביי ישראל. ותאמינו לי שאפשר לעשות את זה. כי ברגע שיהיה לך בית ויהיה לך ממ"ד וקופת חולים ותהיה לך מדרכה ויהיה לך חינוך ומקצוע לא תצטרך להגיע לארגוני פשיעה. זה תהליך מאוד ברור. בכל נקודה אנחנו מנסים להיות מעורבים. מי שלא רוצה לקחת חלק בעניין הזה, כנראה נצטרך להמשיך להתעסק איתו בהריסה, בארגוני פשיעה ובבתי סוהר. חבל. יש תחליף הרבה יותר טוב. בואו נשים יד ביחד ונלך בדיוק כמו שהחוק מכתיב לנו. ובמקומות שהוא לא יקרה אני שמח שהשר לביטחון לאומי ממשיך להיות זה שדוחף לאכיפה. אני מבטיח לך באופן אישי שזה יקרה גם בלוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.