פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



115
ועדת הבריאות
14/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 09:30

1. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025.
2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025.
3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025.
4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025.

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ
טטיאנה מזרסקי

פרופ' אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

מישל סומך - דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי נעים - ממונה בכירה, תחום מדעי הטבע, רפואה והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אריה הרשקוביץ - יו"ר, איגוד הדימותנים הרפואיים בהסתדרות, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

ליאור כץ - עו"ד, יועץ משפטי איגוד הדימותנים בהסתדרות, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

עמנואל מעודד - ראש חטיבת הכללית באיגוד הדימותנים, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

פרופ' אריה בלשר - יו״ר המועצה הלאומית לדימות, בית החולים איכילוב

פרופ' יעקב סוסנה - מנהל אגף הדימות, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

רינה גורביץ - מנהלת בית הספר לדימות, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

אריאל בראון - רמ"ט מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

שלומי חזון - דימותן ראשי, המרכז הרפואי שערי צדק

רונן ברקוביץ - מנהל בית הספר לדימות ורכז תכנית ההסבה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

ויטלי שמולביץ - דימותן, לאומית שירותי בריאות

ד"ר לילך צולר - ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שרותי בריאות כללית

תמיר נחמיאס - דימותן רפואי ארצי, שרותי בריאות כללית

עידו בר מאיר - מנכ"ל, מכון מאר

לאה האריס - ארגון אימהות הלוחמים

לי סיגל - אח של קית' סיגל, מטה החזרת החטופים

ישראל שור - אח שכול

ניקי רות פירן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוית מנדלסון - ראש חטיבה עובדי המדינה באיגוד הדימותנים, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

יורי פרידמן - מנהל בית הספר לדימות, בית החולים איכילוב

מוריאל ווב - מנהלת מחלקת דימות, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

יורם מזוז - ראש תחום דימות, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ניקי ליברמן - מנהל רפואי, מכון מור

חגית צלליכין - מנהלת משאבי אנוש, מכון מור

נעה בן שבת

מיכל דיבנר-כרמל

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושאים: הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי), התשפ"ה–2025; הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצוע הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025; הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025; והצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025. אלו הנושאים שעל סדר-היום.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופה. מי לשיקום ומי לקבורה ראויה כפי שמגיע להם ולמשפחות. וכמובן, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה המאוד קשה והארוכה הזו. נפתח עם דבר המשפחות. ראשון הדוברים יהיה לי סיגל, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו מכירים, הוועדה מתנהלת בכבוד, מתייחסת לנושאים כל כך חשובים וגם בכובד ראש. והעבודה היא חשובה ביותר, בלי בריאות, מה יש לנו? בלי אנשי מקצוע בעולם הבריאות, מי אנחנו? איפה אנחנו? מה יש לנו? אין לנו. בלי בריאות בנפש ובגוף, אפשר להגיד, אנחנו לא קיימים. יש 50 חטופים בעזה כבר הרבה יותר מדי זמן. ומי שלא בחיים, כמובן שאין, אין להם, אין לה, בריאות. ובמשפחה של כל אחד ואחת אין בריאות, אין בריאות לא בגוף ולא בנפש.

חטוף, חטופה, חלל ללא קבר, ללא קבורה ראויה, זה כתם על כולנו. כתם שאי-אפשר לשאת אותו. גם כשנשיב אותם, אי-אפשר יהיה לשאת את הדבר הזה. שאנחנו, בהחלטות שלנו, של כולנו, לא רק נבחרי הציבור, נתנו לדבר הזה להמשיך ולהמשיך. המשפחה של הדר גולדין – 4,000 יום המשפחה מחכה. חייל, חייל בצבא הגנה לישראל, 4,000 יום והוא עדיין לא חזר. האחריות היא בראש ובראשונה, כמובן, על הממשלה, הממשלות. אבל גם האחריות היא של כולנו, אנחנו נותנים לזה להמשיך. כמו שאנחנו נותנים ל-50 חטופים להישאר ועל זה אין מלחמה.

להתעצם, להירגע, להתעצם, להירגע, להתעצם, להתעצם, להתעצם. חיילים נהרגים, עוד ועוד, ומטרת המלחמה שסיפרו לנו, ניצחון מוחלט כולל השבת חטופים, וניצחון צבאי. ניצחונות צבאיים – חווינו הרבה, בכל מיני גזרות. להשיב את כל החטופים – לא חווינו. וכל זמן שיש מלחמה, קשה לשמוע, אבל מלחמה לא מחזירה חטופים. לא עכשיו.

אח שלי קית' ואשתו, גיסתי אביבה, נחטפו מקיבוץ כפר עזה. 51 יום אביבה הייתה חטופה בעזה. הסכם הפסקת אש – אביבה חזרה. קית' חיכה 484 יום לחזור. הסכם הפסקת אש – קית' חזר. להסכם שלושה שלבים. אנחנו החלטנו להפר את ההסכם – חזרנו למלחמה. מי חזר מאז? ענבר חזרה לקבורה? לא. קית' חמישה וחצי חודשים לא בעזה, פיזית. הלב שלו, הראש שלו, עדיין בעזה. עם מתן אנגרסט, חייל פצוע שאמור להיות בחיים, מי יודע? עמרי מירן, אבא לשתי בנות, שהצעירה מבין הבנות מכירה אותו דרך תמונה. היא הייתה בת חצי שנה כשעמרי נחטף. גלי וזיו ברמן, תאומים מקיבוץ כפר עזה, עדיין שם. ויש אחים, שאחד, יאיר הורן – כן כאן, ואחד, איתן – לא כאן. זה עלינו, זה עלינו וזה על הקואליציה.

אני לא מספר לך משהו חדש, אתה מבין עניין, אתה איתנו. המפלגה – יש לה כוח, ואם היה לה רצון מספיק אפשר היה לשנות את המציאות. ראש ממשלה שמעדיף להיות מובל הוא לא ראש ממשלה, ראש ממשלה צריך להוביל. ראש הממשלה והמפלגה הכי גדולה בקואליציה, הליכוד, משום מה, נוח להם לתת לאחרים להוליך אותם שולל.

המלחמה מיצתה את עצמה. נשיב 50 חטופים. אם יהיה צורך לחזור, נדע לחזור ולהילחם. היום אנחנו נלחמים בסרק. אנחנו שולחים חיילים למציאות בלתי אפשרית. וכשנגמרים לחיילים או למשרתים הימים – בסדר, נוסיף עוד שנה לסדיר, נוסיף עוד ימי מילואים למילואימניקים. זה פלסטר. זה פלסטר מגעיל, זה פלסטר לא מכבד. זה לא מכבד את החיילים, זה לא מכבד את עצמנו.

בקשה מכל מי שיושב מסביב לשולחן, לא רק מאלה שנבחרו כדי לבצע משימות. לכולנו יש משימה, המשימה היא להשיב את כל החטופים וקצת קצת התחלה של שפיות למדינה. וזה יקרה כשהמלחמה תסתיים. תודה.

תודה רבה, לי. ישראל שור, בבקשה.

בוקר טוב, אני אח שכול מאוד ותיק. תודה רבה לך, חבר הכנסת מישרקי, שאתה מאפשר לנו לדבר ולהעלות את הנושא החשוב הזה. אני מבלה בוועדות מדי שבוע, בכמה וכמה ועדות, ורואה את הרצון הגדול של העם ושל הוועדות ושל אנשי המקצוע לחזור לשגרה. זה מה – אומר את זה בשקט – שמוציא אותי מדעתי, השגרה הזו. השגרה הזו אומרת ששוכחים את החטופים, השגרה הזו אומרת שלא מטפלים במשפחות שנפגעו, השגרה הזו אומרת שלא מטפלים במשפחות השכולות. אני מכיר את המסע הזה של משפחות שכולות. כל הותר לפרסום – המשפחה שלו מתחילה מסע ארוך מאוד וכואב מאוד שלא נגמר. לצערי הרב, יש הותרו לפרסום הרבה מאוד בבתי הקברות. ויש גם הרבה הותרו לפרסום שעדיין מסתובבים בעזה ואוטוטו, מחר או מוחרתיים, ההותרו לפרסום האלה יקפצו לחדשות.

אני מרגיש שהמשימה הראשונה והחשובה ביותר של הממשלה הזו ושל הקואליציה הזו, זה קודם כול, לעסוק בהשבת החטופים והפסקת המלחמה הנוראה הזאת. כשאוטוטו אנחנו מגיעים כבר ל-1,000 הרוגים במלחמה הזו. אני רוצה לוודא שעבודת הוועדות החשובה הזו, מאין כמוה, שמסמלת עבורי את הרצון האדיר לחזור לשגרה, תימנע מזה. שלא נחזור לשגרה ומדי בוקר המשפחות יחזרו לוועדות ולכנסת ולכל מקום שאפשר, וימנעו מהעם הזה ומהעבודות הללו לחזור לשגרה.

הייתי מאוד מצפה מחברי הכנסת, מיושבי-ראש הוועדות, מהשרים ומראש הממשלה. אבל מראש הממשלה, אני מוכרח לומר, שכבר הרבה תקוות אין לי. אני בהחלט מחזיק אותו כאחראי ואשם לכל מה שקורה במדינה הזאת. אבל הייתי שמח אם כל יושב-ראש ועדה יתחיל את ישיבת הוועדה, מדי פעם, במסירת דוח קצר מה הוא עשה למען החזרת החטופים, למען עצירת המלחמה, למען מניעת ההרוגים הבאים שברור לכולנו שיגיעו. ורק אחר כך יחזור לעבודת הוועדה.

לא, אין פה שגרה במדינה הזו. לא, אנחנו במלחמה נוראית. אנחנו מאבדים בנים, אנחנו מאבדים משפחות, אנחנו מכניסים אנשים – אני שומע את זה בכל הוועדות – למסלול נוראי של שכול, של כאב, של טיפול, ובעיקר להיעדר טיפול. והדבר הזה חייב להיעצר. להיעצר אתמול, להיעצר היום, להיעצר מחר. ורק אז, רק אז, ליצור שגרה של עם שמטפל בעצמו ועובד, אחר כך, בכל הדברים האחרים, שיכולים לחכות. תודה רבה.

תודה רבה, ישראל. כמובן שאומר את הברור מאליו. הוועדה עסוקה, ועדת הבריאות בוודאי עסוקה, תמיד, אך ורק בנושאים שקשורים לבריאות הציבור. לא תמצא כאן דיונים פופוליסטיים או דיונים כאלה שיושבים על מחלוקות בחברה הישראלית. אפשר לראות את זה גם בתוצאות ההצבעות. תמיד אנחנו מעבירים פה את רוב ההחלטות והחקיקות והתקנות והצווים, או כל הנושאים לדיון, בשיתוף פעולה מלא של קואליציה ואופוזיציה. מתוך אחריות לאומית לבריאות הציבור. תודה על הדברים. לאה האריס, בבקשה.

סליחה, רציתי להגיד עוד מילה אחת. שכחתי, כנראה שהתרגשתי קצת כי הנושא הזה הוא, כמובן, מדם ליבי. בשבוע שעבר הופעתי בוועדת החוץ וביטחון וישבתי ליד אח שלך, קית' סיגל, וכל החבורה שהופיעה סביבו. אחר כך קצת לא שלטתי ברוחי והתפרצתי על בועז, שאמר אני ואני. אמרתי לו בועז, זה לא שלך, זה של החטופים עכשיו. ואז נפגשנו בשירותים והתנצלתי בפני בועז. אבל פגשתי את קית', וחיבקתי אותו ואמרתי לו כמה שהוא היה מרשים וכמה אני משתתף במה שהוא עבר שם. וחיבקתי עלה נידף, עלה נידף. הוא שאל אותי אם הוא היה בסדר והוא אמר את הדברים הנכונים. עלה נידף. זה מה שרציתי לומר הבוקר, האנשים האלה שחוזרים מהשבי הם עלים נידפים, תעשו משהו שהם יחזרו היום.

תודה רבה. לאה, בבקשה.

תודה. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים וחמות לעוד שניים. ברגע זה, יש לי בנים בלבנון, בסוריה ובעזה. לא קל לי. כבר עברו מעל שנה ותשעה חודשים מאז התקפת חמאס האכזרית בשמחת תורה, בה נרצחו מעל 1,200 איש ו-250 איש נלקחו בשבי, ומאז ילדינו נמצאים בחזית. אנחנו, מארגון אימהות הלוחמים, ממשיכות לבקש מכם, מקבלי ההחלטות, את הדבר הכי בסיסי ואלמנטרי: תעשו הכול, הכול, כדי לנצח את הרוע ולדאוג לכך שחמאס יעלם מהמפה. ובו בזמן, תשמרו על חיילינו.

זה אמור להיות פשוט, מובן מאליו, אבל משום מה הממשלה הזאת, שמדברת על ניצחון, ממשיכה אחרי מעל 600 ימים להכיל ולחזק את האויב בזמן מלחמה. מאות משאיות ממשיכות להגיע ישר לזרועותיהם של מחבלי החמאס בכל יום. בשבוע שעבר, באישור הדרג המדיני, 150,000 ליטר דלק הוכנסו לרצועה. למי זה מועיל? לחטופים? לחיילים? למי זה מועיל? איזו עוד מדינה שפויה בעולם מאכילה ומחזקת את האויב בזמן מלחמה?

כל מי שרואה את סרטוני הזוועה שחמאס מפרסם – ואני לא ממליצה לראות אותם – שמראים את התעוזה שלו מול חיילי צה"ל, תעוזה שלא ראינו לפני שנה. אבל עכשיו הם כל כך התרגלו לקבל את כל מה שהם רוצים שהם מעיזים לעשות הכול. והתעוזה הזאת מתגברת מיום ליום. הוא רואה בעיניו איך הממשלה הזאת מסייעת לחמאס להרוג את החיילים ולא שומרת על החטופים. ידעתם להילחם באיראן, ידעתם להילחם בלבנון ובסוריה, הגיע הזמן להילחם בחמאס כמו שצריך.

אם אנחנו מדברים על גורמים שמסכנים את החיילים, ואני יודעת שאני הולכת להגיד פה משהו לא פופולרי אבל אני מדברת בשמם של אלפים, אין דבר מסוכן יותר מהפסקת אש. ראש הממשלה אומר, מעל כל במה אפשרית, שאנחנו חותרים להפסקת אש ואם חמאס לא יכבד את זה מקסימום נחזור ללחימה. מי בדיוק יחזור ללחימה? על הגב של מי הוא אומר את זה? החיילים שלנו חדורי מוטיבציה ורוצים להגן על הבית. אבל הם לא נאיביים, הם יודעים היטב שהפסקת אש פירושה רישות אזורי הלחימה במצלמות, כמו שראינו בעבר.

בן של חברים טובים שלנו, ב-6 בינואר, אחרי הפסקת האש, נכנס לבית חאנון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. חמאס פרסם סרטון – הם פרסמו את זה, לא אנחנו – איך הם ראו אותו. הוא היה בסיירת נח"ל והם רישתו את האזור במטענים, במצלמות, וככה פוצצו אותו. שבוע אחרי שבן של השכנים שלנו נהרג באותו מקום בבית חאנון. רישות אזורי הלחימה במצלמות, הכנסת מטענים וחיילים פצועים והרוגים חלילה, ושלא לדבר על החטופים שיישארו.

אבל למה שאני אדבר? אני מביאה פה את דבריו של לוחם מילואים, שהוא פרסם אתמול ברשתות. חשוב לשמוע את מה שהוא אומר ולהפנים: "אני חוזר מהלחימה בבית חאנון. לפני חצי שנה לחמנו על אותם צירים ואותן מנהרות. אחרי ששילמנו מחירים כבדים והשארנו חללים קדושים, עצרו אותנו באמצע, להפסקת אש. וחצי שנה אחרי, אותו דבר בדיוק. לוחמים, כובשים, משטחים, מקריבים חללים ופצועים, ובכל רגע עסקה מרחפת לנו מעל הראש. מרוב דיבורים על עסקה אף אחד בכלל לא חושב שהמטרה היא ניצחון".

ושוב אני מצטטת את אותו חייל: "מספיק עם הזלזול הזה בצבא היבשה. שיטת לחימת העסקאות הזאת לא תביא אותנו להכרעה. אנחנו מרגישים זלזול בדם, ביזע ובחיים שאנחנו משאירים מאחור. אנשי היבשה דורשים את הניצחון שלהם. מספיק עם העסקאות, חייבים הכרעה". ואני מוסיפה, אין לנו בנים מיותרים. כפי שאמרתי, הבנים שלי נותנים את הכול. הבנים שלי, רובם נשואים, אבות לילדים. המחירים שהם ומשפחותיהם משלמים כבדים מאוד. הפסקת אש למען חלק מהחטופים עלולה לעלות לנו בדמים רבים. תודה.

תודה רבה, לאה.

נעבור, ברשותכם, לנושא שעל סדר-היום. אנחנו מבינים כולנו ורוצים כולנו את אותה מטרה, כולנו רוצים להגדיל את מספר העוסקים בדימות. כידוע, החוק עבר לפני שנה. התקנות שמונחות פה באות להסדיר, כדי שיקבלו תוקף כל אותם סטודנטים שלומדים ואלו שילמדו בעתיד.

אנחנו מודעים, ואני מודע, לכך שיש מחלוקת סביב השולחן. שמעתי את חלק מהנוכחים גם באופן אישי, ואת חלקם האחר אשמע כאן בדיון הזה. כמובן שאבקש מכולם לשמור על תרבות דיון, כדי שנוכל באמת להוציא מתוך ידינו דבר מתוקן בצורה הכי מיטבית שיש. לא תמיד כולם מרוצים במאה אחוז, אבל אם כולם מרוצים בגדול אז זה בסדר מבחינתי.

אני רוצה לברך אותך, פרופסור אסנת לוקסנבורג, על התואר החדש. אני מאחל לך הרבה מאוד המשך הצלחה במה שאת עושה, בצורה שבה את עושה את הדברים תמיד. וגם אכבד אותך לפתוח את הצגת הדברים פה בישיבה הזו, בבקשה.

תודה רבה. באמת קשה לעשות את הסוויץ' הזה מהאמירות המאוד נוגעות ללב והמורכבות ששמענו. אבל כדי שנוכל להיות מערכת בריאות שתומכת בכל מי שחוזר, בכל מי שנמצא, צריך לקדם את המערכת קדימה. ואתם עושים פה בוועדה באמת עבודה מאוד מרשימה בתחום הזה, אנחנו נשמח לסייע בכל מה שאפשר.

היום אנחנו הולכים לדון בשלב נוסף בנושא של הדימותנים הרפואיים. אני רוצה לומר שאנחנו תמיד ראינו, ורואים גם היום, את הדימותנים כתחום מקצועי חשוב לתפקוד של מערכת הבריאות. אנחנו יודעים שבכלל, תחום הדימות הופך להיות ציר מרכזי יותר ויותר בכל העולמות שתומכים ועושים ברפואה. והדימותנים הם, כמובן, מרכיב מאוד קריטי בתוך התהליך הזה.

חוק הדימותנים עבר וכרגע אנחנו דנים גם בתוכניות הסבה וגם בתקנות נוספות. לפני שהגענו לפה עשינו מספר דברים. קודם כול, ישבנו ולמדנו את הדברים מהשטח. קיימנו הרבה מאוד דיונים עם אנשי מקצוע. כתבנו איזושהי טיוטה, פרסמנו אותה להערות. אחרי שפרסמנו אותה להערות ישבנו גם בפגישות עם הגורמים שנתנו הערות ודנו וחשבנו על ההערות שהתקבלו. לאחר מכן, העברנו את הדברים לוועדה מייעצת שהוקמה לפי החוק ודנה בדברים, ואת ההמלצות של אותה ועדה מקצועית הבאנו בפני המנכ"ל, מנכ"ל משרד הבריאות, שלמד את הנושא ואישר את התקנות.

זה בעצם מה שהבאנו ואנחנו מגישים פה. אני רוצה לומר שגם השתמשנו בידע שהצטבר במשרד בתחום של הסבה של תחום הסיעוד. יש לנו כבר ניסיון בתוכניות הסבה קודמות, שבאמת מאוד הצליחו, בתחום של האחיות. כמובן שגם הלכנו ולמדנו מהניסיון המצטבר. בעצם, מה שאנחנו מביאים פה לוועדה זו בקשה לאשר את התקנות. יש לנו ארבעה סטים. כמובן, נתחיל לפי ההחלטה של יושב-ראש הוועדה. איך אתה רוצה? איזה סטים בדיוק?

אני מהלשכה משפטית במשרד הבריאות. ארבעה סטים אנחנו מביאים לכאן, שלושה מתוכם, בעצם, להסדיר את כל הנושא של ההכשרות ומתן הרישיונות לסטודנטים חדשים. כן חשוב לנו, לפחות היום, להספיק את שני הסטים שאין עליהם מחלוקת, בעיקרון, נושא בחינה וסדרי בחינה, כדי שנוכל להיערך לבחינת הרישוי. יש סטודנטים שמסיימים שנה שלישית באקדמיה, בקרוב, עכשיו, ולכן אלה היותר דחופים לנו. כמובן שהכול מוכן.

אוקיי. יש פה סוגיה עקרונית שאני רוצה לפתור לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה. בנושא הוועדה, מה שהזכרת קודם. אני בכוונה פותח עם זה כדי שנעבור את השלב הזה כשאנחנו מוסכמים וישרים ולא נצטרך לחזור על זה במהלך הדיונים. בסדר? אבקש מאריה הרשקוביץ, יושב-ראש איגוד הדימותנים הרפואיים. בבקשה.

אולי, ברשות אדוני היושב-ראש, אני היועץ משפטי של איגוד הדימותנים.

אם זה מקובל על אריה, אז זה מקובל גם עליי. בבקשה.

אומר כמה מילים בנושא הזה של הוועדה המייעצת. אנחנו, איגוד הדימותנים, חושבים שהתהליך שנעשה בוועדה המייעצת אמור להיות תהליך מקצועי שבסופו, בקצה, אמור להביא לכאן, לשולחן הוועדה בכנסת, תקנות שעברו מסננת מקצועית על מנת שהוועדה בכנסת תוכל לדון בתקנות ולשמוע ולדון בהיבטים הציבוריים שלהם.

לא קרה תהליך מקצועי. מדוע? הוועדה המייעצת, על פי החוק, מורכבת מחמישה אנשים: היושב-ראש – עובד משרד הבריאות, שני נציגים של האיגוד המקצועי – שבפועל, לא מונו על ידי האיגוד המקצועי כפי שהחוק דורש. רק לאחר שהחלו הדיונים בוועדה המייעצת ולאחר שהדבר התגלה לאיגוד המקצועי והוא פנה בדרישה להציב בוועדה שני נציגים מטעמו ולא שני אנשים שהם לא מטעמו. רק לאחר מכן תיקנו את הדבר הזה, אחרי שכבר התחילו הדיונים בוועדה המייעצת בהרכב לא נכון.

אני ממשיך הלאה. הוועדה המייעצת אמרוה לכלול, כוללת, גם שני נציגי אקדמיה שליבת העיסוק המקצועי שלהם צריכה להיות, לענייננו, בתחום הדימות הרפואי. בפועל, זה לא קורה. יושבים שם שני נציגי אקדמיה שזאת לא ליבת עיסוקם. לא יושבים שם, כפי שהמל"ג רצה, ביקש, שני רדיולוגים. ולכן, למעשה, נוצר מצב שהדיונים בוועדה המייעצת לא נעשו על ידי אנשי המקצוע, כפי שהם אמורים להיות לפי החוק.

נוסיף לכל אלה עוד נדבך נוסף. בוועדה המייעצת, באופן מפתיע, ישב משקיף שהוא לא אחד מחמשת חברי הוועדה ואותו משקיף הוא נציג המרכז הלאומי לדימות בשיבא תל השומר. על פי החוק אין אפשרות, החוק לא מכיר באפשרות, לשתף משקיף בדיוני הוועדה המייעצת. בסייג אחד, שמנכ"ל המשרד יכול להשתתף בדיוני הוועדה בנוסף לחמשת חברי הוועדה. פה שיתפו את נציג המרכז הלאומי לדימות בתל השומר, כאשר הוא השפיע באופן ניכר על מהלך הדיונים, על הצגת הנושאים, על הצגת הדברים ועל הבישול של התוצר הסופי של התקנות שיצאו משולחנה של הוועדה המייעצת ומגיעות לשולחן הזה.

נוסיף על כך שלאותו נציג של המרכז לדימות בשיבא תל השומר יש, לגבי התקנות האלה, פגם של ניגוד אינטרסים. למה ניגוד אינטרסים? מכיוון שהתקנות האלה נותנות ומכוונות למצב מונופוליסטי של המרכז הלאומי לדימות בתל השומר, בכל מיני דרכים ואמצעים, כאשר נגיע לתקנות נדבר על זה. למשל חובה לרכוש סימולטורים, חובה שמרכזי לימוד והכשרה אחרים לא יכולים לעמוד בה כלכלית ורק המרכז בתל השומר יכול לעמוד בה. וכן הלאה וכן הלאה.

תכף נגיע לדברים.

אני מגיע לסיכום, אדוני היושב-ראש.

לכן הפגם של ניגוד האינטרסים של אותו נציג שיבא תל השומר, שבכלל לא אמור לשבת בוועדה, דבק בוועדה עצמה ובדיונים של הוועדה. מה שאנחנו מבקשים, ומה שצריך לקרות, זה להחזיר את הדיונים בחזרה לשולחנה של הוועדה המייעצת – דיונים בארבעת הסטים של התקנות – על מנת שהדיון יהיה מקצועי, ענייני, בהרכב נכון ובלי השפעות של ניגוד אינטרסים. ולאחר מכן, להביא לכאן, לשולחן הוועדה, תקנות מאוזנות שעברו את המסננת המקצועית לעומק. דברים שלא ניתן, מטבע הדברים, לעשות כאן על שולחן ועדת הבריאות. תודה רבה.

תודה רבה. תגובה.

כן, אני רוצה להתייחס.

מירה, בבקשה.

קודם כול, שמענו כאן טענות פרוצדורליות. אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף, כי נאמרה פה אמירה להביא את זה שוב לוועדה מייעצת בשביל שההמלצות תהיינה במסננת הנכונה. כבר אומר שאם נשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו מדברים, בעצם, על שתי ועדות שהיו כאן. תכף אסביר מה היה, אבל המסננת, כלומר, כל התקנות, עברו את שתי הוועדות. זאת אומרת, הנקודה במחלוקת, כשמדברים על להעביר מסננת, גם עברה את הוועדה הנכונה. כלומר, עם האיגוד, עם הנציגים שהם רוצים.

במה דברים אמורים? למעשה, כשהתחלנו את התהליך הקמנו ועדה לפי החוק עם נציגים מהארגון היציג, שניים מההנהלה. רק שאחר כך, כשישבנו איתם בהערות ציבור, בעצם עלתה טענה שלא הייתה פנייה ישירות ליושב-ראש הארגון. למרות ששני חברי האיגוד הם נציגים מהנהלת האיגוד. הסכמנו לשנות את הרכב הוועדה והבאנו את שלושת הסטים האחרים לוועדה. לגבי הסט שכבר נידון, אמרנו מראש, יש את סעיף 21ב לחוק שבעצם מאפשר זאת. פעלנו באופן חוקי. לא הבאנו את זה פעם נוספת. אבל כן אומר שמה שיש שם, מדובר בתקנות של הכשרה מעשית.

הנקודה שבמחלוקת היא אם ההכשרה תהיה רק בבתי החולים, כמו שאנחנו מבקשים – נתייחס לזה, לגופו של עניין, בהמשך – או גם בקהילה. כשנציג של האיגוד, שאולי יותר מייצג את האינטרסים של הקהילה כי הוא בא מהכללית, אפרופו ניגוד אינטרסים, ממש מתעקש שזה לא חייב להיות רק בבתי החולים. היו שם חברי הוועדה המייעצת החדשה, כולם, עם הנציגים שלהם שבאו ואמרו למה? אם אפשר רולס-רויס, למה להסתפק בפחות? זה מבחינה עניינית. זאת אומרת, זה עבר את המסננת, זו הנקודה של המסננת.

לשאר הטענות, כבר הסברתי בעצם, יש את סעיף 21ב. אין שום בעיה עם הפרוצדורה.

נוכחותו של המשקיף.

נכון.

מה עוד נאמר לנו פה? נציגים של האקדמיה, יש לנו סעיף. קודם כול, צריך להבין שכשחוקקנו את החוק יש סעיפים. הרי כשמקימים ועדה מייעצת, עוד לפני, ומתקינים את התקנות, היא מתחילה לעבוד במקביל או תוך כדי או עד שהחוק נכנס גם לתוקף. ולכן, היה בחוק סעיף שתמיד אומר, סעיף 18(ד): "לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) או (2)" – כי לאף אחד עדיין לא הייתה תעודה אפילו – "שבסעיף קטן (ב)".

והוספנו, הוספנו במכוון כי ידענו מראש את הבעיה, שמי שמלמד באקדמיה את מקצוע הדימות הרפואי הם לא דימותנים, אמרנו: "לעניין מקצוע בריאות דימות רפואי – גם בפסקה (3)", שמתייחסת לאנשי האקדמיה. כלומר, אלו בעיות שצפינו כשחוקקנו את החוק, והנדסנו את החוק בצורה כזאת שנוכל לקיים את רוחו.

שתי נציגות האקדמיה מלמדות בחוגים באקדמיה, מלמדות סטודנטים, כותבות בחינות. מבחינה מקצועית אין עוררין על המקצועיות שלהן.

בחוג לדימות.

בחוג לדימות. זה דבר אחד, כל הנושא של התייחסות למשקיף והטענות כאילו החוק אוסר. רק אומר שאין התייחסות בחוק וכל מה שהחוק לא אוסר או לא אומר במפורש, כמובן, מותר.

הרעיון היה ללמוד מהניסיון של מרכז הלימודים.

וכמובן, כמו שגם פרופסור לוקסנבורג אסנת אמרה, שהתייעצנו עם גורמים מקצועיים ושיתפנו אותם בתהליך. כמו שעשינו גם בהערות הציבור. רק אזכיר שמדובר בוועדה מייעצת ובסופו של דבר היא מייעצת. זאת אומרת, אנחנו פה וגם דברים שהיא המליצה או שאנחנו חושבים שהם נכונים או לא נכונים, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון היום, עם כלל המשתתפים. קיימנו את חובת ההתייעצות, כמובן.

תודה רבה, מירה. אני מזכיר שאנחנו כאן לא ערכאה שיפוטית, אנחנו בוועדת בריאות של הכנסת. אנחנו מנסים ורוצים, נשתדל גם, להביא בסופו של דבר כמה שיותר הסכמה בצורה רחבה. ככל ויש לכם רצון או, אני לא יודע, איזושהי שאיפה להגיש עתירה נגד הליך לא תקין, אתם מוזמנים לעשות את זה. אבל בטח לא כאן, אנחנו לא נתמקד כאן בטיעונים משפטיים ברגע שנאמרה התשובה שנאמרה. אני בכל זאת אאפשר לך, אריה, לומר את הדברים אחרי ששמענו את התגובה של מירה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ברכות לפרופסור לוקסנבורג על הפרופסורה, תיהני.

תודה רבה.

ניכנס לעובי הקורה. קודם כול, האנשים שנבחרו בוועדה כדימותנים רפואיים הם נציגים בתוך האיגוד. הם לא נבחרו על ידי איגוד ונבחרו על ידי יושב-ראש הוועדה, שזה גם ניגוד אינטרסים כי הוא לא יושב-ראש האיגוד והוא לא יכול לבחור אנשים. אחרי שטענו ודרשנו את האנשים שמייצגים את האיגוד זה בסופו של דבר שונה. היו שלוש פגישות של הוועדה המייעצת. באופן מפתיע, משתמשים בוועדה כשיש הסכמה לגבי הדימותנים – אנחנו נגיע גם לאקדמיה – שזה לא ההרכב הנכון כי שינו את האנשים לפי דרישה. אבל משתמשים במסקנות של הוועדה, לוקחים את הפגישה הזאת, שהיו שם נציגים שאני לא בטוח שהיו בכלל, ויוצרים את זה. מעבר לזה, ניהול תקין. לא מוציאים תוכנית לדיון בתוך הוועדה ולא מוציאים פרוטוקול, וכשכבר הוציאו פעם אחת פרוטוקול אז משמיטים דברים שלא נעשו.

עכשיו, ברשותך כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא האקדמיה. גברת תורג'מן, שהיא פרופסור והכל טוב, היא בתחום החינוך, היא לא בתחום הדימות. היא לא עונה על הקריטריונים שמשרד הבריאות קבע, לא אני קבעתי.

היא חברה בוועדה הזאת?

נציגת אקדמיה.

גם השנייה. הייתי מבקש, אם פרופסור סוסנה רוצה, בתחום האקדמי – כשהוא שולט הרבה יותר – אם יש לו מה להגיד בעניין הזה, להוסיף. הייתי מאוד שמח. אפשר, כבוד היושב-ראש?

אפשר. אם הוא רוצה, בשמחה.

אני מ"הדסה". חברת הוועדה שצוינה לא מלמדת כרגע בחוג לדימות.

מנהל אגף דימות.

אני מנהל אגף הדימות ב"הדסה,, בחוג לדימות באקדמיה. לגבי חוגים לדימות בכלל, הייתי יושב-ראש חוג לדימות; באוניברסיטת תל אביב יש חוג לדימות שמלמדים רופאים. הידע בחוגים לדימות קיים, אפשר היה גם להתייעץ עם החוגים לדימות שקיימים בכל הפקולטות לרפואה. נכון שחוגים לדימות לדימותנים יש מעטים, אבל יש עשרות שנות ניסיון בחוגים לדימות ואפשר היה להתייעץ.

אוקיי. כן, בבקשה.

מה הייתה הטענה לגבי חברת ועדה? לא הבנתי מה הייתה האמירה המהותית.

האמירה המהותית הייתה שהיא לא מלמדת היום בחוג לדימות.

לא מלמדת. היא לימדה בחוג לדימות?

היא לימדה, נכון. היא לימדה אבל היא עזבה.

כשהיא מונתה היא למדה.

חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר. עד לספטמבר 2024 חברת הוועדה, דוקטור רחלה תורג'מן, הייתה חברת החוג לדימות רפואי במכללת שערי מדע ומשפט. עד לספטמבר 2024. בספטמבר 2024 החברות שלה שם הופסקה.

רבותיי, אמרתי את הדברים קודם. הוועדה כאן שמעה את הטענות, קיבלנו גם את התשובות. התשובות, לכאורה, כפי שאנחנו מבינים, הן מספקות. על כך שהוועדה מונתה כדין. שוב פעם, אמרתי שיש לכם את הזכות, אם אתם רוצים לעתור, אבל לא כאן המקום ללבן את הסוגיה הזו. השתכנעתי שהוועדה, לפחות כפי שהיא בסופו של דבר הייתה, לא בגלגול הראשון שלה, מנתה חברים שהיו ראויים לטובת העניין הזה. בכוונה פתחתי את הדיון עם הטענות הללו, מכיוון שאם לא נעבור את השלב הזה לא נוכל או להתחיל הקראה או לדון בתקנות עצמן. לכן היה חשוב לי לשים את הנושא הזה על השולחן, לפתוח אותו ולסגור אותו, כדי שנדע שאנחנו יכולים להמשיך קדימה.

אני מציע, נעה, שנתחיל עם התקנות, עם הקלות ביניהן.

נושאי בחינות.

נושאי בחינות, אוקיי.

"טיוטת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025.



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התש"ע–2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 8" יבוא " 1 עד 9"."



זה מכליל את גם מקצוע הדימות הרפואי בתוך המקצועות של הגדרת מקצוע הבריאות.

"הוספת תקנה 10
2.
אחרי תקנה 9 לתקנות העיקריות יבוא:



"נושאי הבחינה בדימות רפואי
10.
הבחינה בדימות רפואי תהיה בנושאים אלה:







(1) אנטומיה דימותית ופתלוגיה דימותית;







(2) רדיוגרפיה;







(3) פיסיקה דימותית (פוטוגרפיה);







(4) בטיחות בקרינה;







(5) רפואה גרעינית ((NM;







(6) פיסיקת קרינה;







(7) רדיותרפיה- טיפול בהקרנות (RO);







(8) רדיולוגיה פולשנית (IR)







(9) על שמע (אולטרסאונד) אבחוני (US);







(10) דימות בתהודה מגנטית (MRI);







(11) טומוגרפיה ממוחשבת (CT);







(12) דימות השד (BI);







(13) סוגיות משפטיות וחקיקה הנוגעת לדימות רפואי;







(14) אתיקה."

הערות. בבקשה.

נושא הסוגיות המשפטיות לא נלמד, הוא לא חלק ממה שנלמד במכללות.

עד היום?

עד היום. זה לא חלק מהסילבוס.

אוקיי.

בחינת רישוי היא בחינה ממשלתית. אנחנו מוסיפים את זה על רקע - - -

אני רק רוצה להבין. יש לך התנגדות מהותית או שאתה אומר סתם טכנית.

זה פשוט לא נלמד. הסטודנטים שמסיימים עכשיו – אין להם את הידע, לא נדרשנו ללמד אותם.

גם כשניגשים לבחינת הרישוי בלשכת עורכי הדין לא נבחנים על דברים שלומדים. בחינת רישוי ממשלתית – ברגע שנרצה או נוסיף שאלות שקשורות בנושא אנחנו לא רוצים אחר כך - - - זה על סמך ניסיון עבר, שבעצם באו ואמרו זה לא מופיע בתקנות. לכן חשוב שזה יהיה בתקנות.

את יכולה להסביר לאיזה סוגיות משפטיות אתם מתכוונים?

למשל, סוגי תעודות שיש בחוק או ייחוד פעולות. דברים שהסדרנו בחוק.

את רואה בייחוד פעולות סוגיה משפטית, ולכן את חושבת שבגלל שהוא ייחודי כרגע ל - - -

או בחוק הסדרת העיסוק, זאת אומרת, אנחנו חלק מחוק הסדרת העיסוק. כל נושא האתיקה שבחוק הסדרת העיסוק. לא כתבנו את השאלות, אבל זה הרעיון.

אין לי סילבוס שאפשר לתת לסטודנטים, להגיד, אוקיי, על זה תיבחנו.

ברור שהם ייתנו הסברים ודוגמאות, לא? מישל.

יש סילבוס כתוב שאפשר לקבל?

זה לא קשור לסילבוס. עוד פעם, זה לא בהכרח חייב להילמד במוסדות הלימוד. אבל אני אומרת, כדי לאפשר לנו בבחינה ממשלתית. זה לא בחינה של מוסד לימודי, זו בחינה ממשלתית ונהוג ששואלים שאלות כאלה.

תציג את עצמך.

אני הדימותן הכללי של כללית. בהכרח כל 14 הנושאים יופיעו?

לא יודעת, אני לא חושבת שזה בהכרח.

לכן חשוב לציין את זה. כי זו הייתה הערה בתוך הוועדה, שנלמדה מסוגיה אחרת, מאחד הנושאים שבאו לידי שאלה מאוחרת. כששאלו למה אין סוגיות משפטיות, ולכן רגדה, בחוכמתה, הציעה את זה.

נכון.

אבל זה לא בהכרח מחייב שיהיו שאלות בנושא הזה.

נכון, כמו שלא בהכרח חייבות להיות שאלות בכל נושא. זאת אומרת, אלה התחומים שנבחנים, אף אחד לא בא ואומר איזה שאלות וכמה תהיינה.

אנחנו באים ואומרים שיש הסדרה, מראש נשים את זה שם.

נכון.

אם בעתיד יהיו דברים, אז נוכל להשתמש בזה כסוגיות משפטיות או - - -

מה זה אם בעתיד? אם עכשיו ירצו בבחינה הממשלתית להוסיף שאלות שקשורות לחוק, אז אפשר יהיה.

זה בהמשך למה שפרופסור סוסנה אומר, אלה אותן סוגיות שלא נלמדו עד היום.

אני רוצה אולי למקד את השאלה. בנושא הבחינה במקצועות האחרים, יש לנו מקצוע אחד שבו מוזכר הנושא המשפטי, שזה בסוגיה של קרימינולוגיה קלינית. כששם לנושא באמת יש גם פנים משפטיות. עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים לדייק או לצמצם. כי אני מבינה שמה שמפריע פה זה שאולי אנחנו נכנסים לסוגיות משפטיות, זה אולי משהו מאוד גדול, אולי זה מחייב עכשיו את הסילבוסים של הקורסים, אולי זה משהו שהוא מאוד רחב. לא יודעים בעצם מה התוכן שלו.

את דיברת על נושא, למשל, של ייחוד פעולות, שהוא באמת ייחודי לנושא של דימות רפואי.

נכון. גם הנושא של אתיקה מושתת על החוק.

לא, אבל אתיקה מופיעה בפני עצמה. השאלה היא אם אפשר לכוון ולהגיד במקום הסוגיות המשפטיות, שזה אולי משהו רחב - - -

אפשר להגיד מחוק או על סמך החוק והתקנות. הרי מה שיש לנו, חקיקה בתחום, מופיע.

רק תני לי להשלים, בבקשה, מירה. אני רוצה להציע שהאמירה תהיה, בעצם, הנושא של ייחוד פעולות. ממש ייחוד פעולות, לא הסוגיות המשפטיות.

אני לא מגבילה את זה למשהו מאוד מאוד ספציפי, אני חושבת שזה משהו מאוד צר. אני חושבת שמה שהיה במקור, בלי התוספת שהוספתם, סוגיות משפטיות. כדי להתאים לנושא רשמנו במקור חקיקה הנוגעת לדימות רפואי, זה בעצם מתייחס לחוק ולתקנות. זה מספיק ואפשר להוריד סוגיות משפטיות, אם זה מלחיץ, כי אין פה יותר מידי, יש פה את החוק ואת התקנות.

פרופסור סוסנה, נחזור לנוסח המקורי. לא סוגיות משפטיות אלא חקיקה בתחום דימות רפואי.

זה מה שהצענו מלכתחילה.

בסדר? זה מה שהיה מלכתחילה.

עכשיו עוד שאלה. קביעת נושא הבחינות, זה אומר שתהיה חובת בחינה? זאת אומרת, החוק בתוספת קבע שהבחינה היא אם קבע השר. ברגע שאנחנו קובעים עכשיו את נושא הבחינה, זה אומר שיש חובת בחינה.

נכון. הבחינה שאנחנו מייעדים אותה היא הבחינה באוקטובר הקרוב, אחרי שנעביר את הסט הבא, סדרי בחינות.

שזאת ההשלכה של הסט הזה. שאומנם הוא מוסכם, אבל המשמעות שלו היא שקמה חובת בחינה - -

יחד עם סדרי בחינה, נעה.

- - דבר שבחוק הקודם היה אפשרות לקיים אותו, אפשרות שהשר יקבע. אבל כרגע הוא קובע את חובת הבחינה.

כן. הערות נוספות? לא. אז אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושא בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

אוקיי, אושר.



הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025

נמשיך הלאה.

התקנות הבאות הן תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

התקנות האלה הן תקנות של המנהל הכללי של המשרד.

"תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 8" יבוא "1 עד 9".

תיקון תקנה 4
2.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב1) יבוא:




"(ב2) על אף הוראות תקנת משנה (א), הבחינה במקצוע הדימות הרפואי תהיה בכתב בשפות העברית, הערבית, האנגלית והרוסית; המנהל רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים לאשר לנבחן מסוים עריכת בחינה בשפה נוספת."

אני רק אומר שמי שרוצה להעיר הערה שירים את ידו, שיגיד לי, ופר סעיף. בסדר? כדי שלא נצא מבולבלים. אפשר פשוט תוך כדי. אתם חושבים שהשפות זה מספיק? בבקשה.

הערה בהקשר לוועדת הבחינות.

עוד לא הגענו לוועדת הבחינות.

ועדת הבחינות זו התקנה הבאה.

עוד לא הגענו.

סליחה, הקדמתי את זמני.

אין הערות לגבי השפות? בסדר? אפשר להמשיך.

"תיקון תקנה 6
3.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות,

(1) בתקנת משנה (א)(2) אחרי "מוכרים" יבוא "השכלה גבוהה";

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

(א1) על אף הוראות תקנת משנה (א), חברי ודעת הבחינה במקצוע הבריאות דימות רפואי האמורים בפסקה (2) לאותה תקנת משנה, יהיו שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות, אף שאינם בעלי תעודה במקצוע הבריאות, שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי במוסד מוכר להשכלה גבוהה."



אגיד שההתגברות פה היא על דרישה בוועדת הבחינה. היום ההוראה שמופיעה ב-6(א)(2) היא ששניים או ארבעה לכל העניין, מתוך רשימת חברי סגל הוראה בדרגת מרצה בכיר לפחות, שהגיש לו כל אחד מראשי פקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות מוכרים.

אולי תוכלו להסביר למה רציתם להדגיש שהם לא חייבים להיות בעלי תעודה במקצוע, כי זה הריישה שנדרשת לפי סעיף 6(א), הם צריכים להיות בעלי תעודה במקצוע הבריאות באופן רגיל.

זה מה שהסברנו קודם. הבעיה היא שלא קיימים כאלו באקדמיה, בעלי תעודת דימותן.

במקצוע הזה - -

כן, במקצוע הדימות רפואי.

באקדמיה לא מלמדים.

- - הדימות הרפואי.

אתם פוסלים רדיולוגים? מנהלי מכונים?

רדיולוגים זה לא.

למה לא?

כי הם לא בעלי תעודה במקצוע הדימות הרפואי. אנחנו דימותנים רפואיים, אנחנו לא רדיולוגים.

אבל בגדול, מבחינת אקדמיה כשאתה מחפש. ומינית, או מונו, אנשים שגם לא עונים על הקריטריונים שאתם פרסמתם ובחרת אנשי אקדמיה. סליחה, אם אנחנו מדברים, שמים על המשקל, אז אם תשאל אותי מקצועית, רדיולוג מבין הרבה יותר ממישהו שמתעסק בחינוך.

אבל התיקון הזה יאפשר גם למי שאינו בעל תעודה במקצוע הבריאות, זאת אומרת בדימות רפואי, להיות מטעם הסגל האקדמי.

כלומר, גם רדיולוג.

זה יכול להיות גם רדיולוג, אבל יכולים להיות גם גורמים אחרים.

אתה רוצה לצמצם לרק רדיולוג?

אני לא רוצה לצמצם, אני לא מחפש לעשות קשיים.

לא. מה אתה מנסה להגיד?

מה שאני מנסה להגיד זה שבסופו של דבר, הוועדה המייעצת הייתה אמורה להכיל בתוכה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה כדי שיעלו את המקצוע.

זו לא ועדה מייעצת, זו הוועדה שכותבת את הבחינות.

אנחנו לא מדברים כרגע על ועדה מייעצת, אנחנו מדברים על תקנה שמדברת על חברי ועדת הבחינה - -

מי שאמור לכתוב את הבחינות זה אנשים מהתחום.

- - מי שאמור לכתוב את הבחינה, מי יהיו האנשים האלה. פה אומרים שבגלל שאין עדיין – זה זמני, כי עוד מעט כן יהיו אנשים שהם במקצוע.

אבל עדיין, זה נוסח שמאפשר. הרי מה אומרים פה? חברי ועדת הבחינה במקצוע הבריאות דימות רפואי, "יהיו שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות, אף שאינם בעלי תעודה במקצוע הבריאות, שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי במוסד מוכר להשכלה גבוהה". זאת אומרת שזה מאפשר. כל מי שמרצה בחוג לא חייב להיות בעל תעודה. אם יש לו תעודה, עד רבה, אבל זה מתגבר על הבעיה הזאת. זאת אומרת, אנחנו רוצים אנשים שמלמדים בחוג לדימות ובעצם קיבלו המלצה של מנהל מוסד רפואי והם יכתבו את הבחינה. זה מתבקש.

נשמע לי סביר.

מה זה המלצה של מנהל מוסד רפואי? לא הבנתי. סליחה.

זה מה שכתוב היום. היום זה גם כתוב לגבי התקנות הכלליות, הם דורשים שניים. אקריא שוב את הנוסח הקיים: "שניים או ארבעה לפי העניין, מתוך רשימת חברי סגל הוראה בדרגת מרצה בכיר לפחות, שהגיש לו כל אחד מראשי פקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות המוכרים". זאת אומרת, כבר היום זה אותו מנגנון של הצעה של מרצים בכירים לפחות, חברי סגל ההוראה.

מה הבעיה עם זה? למה לא?

הבנו שרדיולוגים יכולים להיות בזה, זה מה שאנחנו מבינים.

כן, אם הם מרצים.

אם הם מרצים בדרגת מרצה בכיר.

סליחה, אני רק רוצה למקד, באיזה חוג?

בחוג לדימות.

בחוג לדימות בכל פקולטה או חוג לדימות רפואי במכללה או בבר אילן?

אולי לדייק, בתחום הדימות בחוג לדימות.

נראה לי שזה כתוב.

אם זה בכל חוג, אז אין בעיה, בסדר.

שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי. מה הבעיה?

לא, רגע. אתם מדברים על ראשי הפקולטה שבה נמצא החוג לדימות או החוג לדימות?

חברי הוועדה במקצוע הזה יהיו שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה שהם מרצה בכיר, שמי שהגיש אותם זה - - -

פקולטה או חוג לדימות במוסד.

אבל למה או? למה לא בחוג לדימות?

כך כתוב בנוסח הקיים.

אני מנסה לתרגם.

החוק אומר ככה: הגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות המוכרים. כאן אולי באמת העניין הוא שלפעמים זה פקולטה ולפעמים זה חוג. אם יש לנו לדימות רפואי, זה לא אמור להיות בפקולטה, נגיד, למקצועות הרפואה או משהו כזה.

לא להיסטוריה או לכימיה.

יפה. אפשר לחדד את זה, בבקשה, בנוסח?

כן, אפשר.

אפשר לחדד את הנוסח, רק תציעי נוסח.

מראשי פקולטה או חוג.

שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה בחוג לדימות שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות.

רגע, מה הצעת? סליחה. שימו לב לנוסח.

אפשר להגיד שהגיש לו מראשי החוג. אם אתם אומרים שזה חוג ולא פקולטה, אפשר להגיד, כי אנחנו מתייחסים למקצוע המסוים הזה. נגיד: יהיו שניים מתוך חברי סגל ההוראה בחוג לדימות רפואי.

רק רגע. הם לא איתנו, אני רוצה שהם יהיו. רצית להעיר משהו בינתיים?

אני ממונה בתחום מטעם המועצה להשכלה גבוהה. רק אבהיר את הסיפור הזה, פקולטה היא מסגרת ארגונית שבתוכה יש מסגרות ארגוניות שנקראות חוגים. חוג לדימות, יכול להיות שהוא כרגע בפני עצמו במוסד שהוא יחסית קטן כמו מכללה. למשל, באוניברסיטת חיפה זה נמצא בתוך פקולטה גדולה יותר, שנקראת פקולטה למקצועות הבריאות. זאת אומרת, זה לא יכול להיות, מן הסתם, בפקולטה לחינוך.

רק נדייק את זה, אין בעיה.

אם רוצים לחדד, כמובן, זה קשור אבל זה שני תפקידים שונים.

הבנתי. או פקולטה וחוג, ושניהם חייבים להיות קשורים לתחום הבריאות.

זו מסגרת בתוך מסגרת.

הבנתי.

אבל השאלה אם במקור התכוונו לתת גם למטריה היותר גבוהה, או לרמה היותר גבוהה, שיקול דעת לשניהם. או שאמרו אם זה פקולטה אז זה בפקולטה, ואם זה בחוג אז זה בחוג. תלוי מה החוג.

נכון. לנו זה לא משנה אבל צריך לחדד את העניין. אם רוצים לומר פקולטה שקשורה, מן הסתם, לחוג.

רגע. הבעיה שלי היא לא מי ממליץ, הבעיה היא בתוספת. ברגע שאנחנו מוסיפים סגל הוראה בחוג לדימות, השאלה אם אנחנו לא מפספסים את מה שאמרת, שיש כאלה שאין בהם את החוגים. הנוסח מתאים לכל המצבים?

מן הסתם, את צריכה לחדד שזאת הפקולטה הרלוונטית.

אפשר להגיד בפקולטה או בחוג לדימות רפואי. אפשר להגיד כזה דבר?

צריך לתקן את מה שהוספת.

צריך להבין שהפקולטה היא לא לדימות, היא יכולה להיות גם הפקולטה למקצועות הבריאות באופן כללי.

אני חושבת שאין צורך בתוספת הזאת כי ברור שמי שממליץ – בגלל זה גם אפשרנו לעצמנו – ברור שאם ההמלצה מגיעה מראש החוג לדימות, או הפקולטה לצורך העניין, אז זה ברור, זה אנשים שאמורים לכתוב את הבחינה. הוא לא יביא משפטן.

אני רוצה לשאול אם בתוך הפקולטה שדיברת עליה באוניברסיטת חיפה יש עדיין חוג לדימות רפואי.

כן, יש חוג.

למה אנחנו צריכים להזכיר גם את הפקולטה?

בגלל שאמרת שיש מקומות שזה קטן. אמרת שיש מקומות שאין את החוג.

לא. מה זה אין חוג? יש חוג, החוגים הם בתוך הפקולטה. זאת אומרת, זו מסגרת בתוך מסגרת.

אבל יש ראש חוג תמיד?

יש ראש חוג, בטח.

אבל אנחנו רוצים לאפשר גם לראש של הפקולטה, ככה אני מבין מכם, נכון? אתם המשרד, אתם תגידו מה אתם רוצים ונוכל להגיב לפי זה.

אני ראש אגף טכנולוגיות רפואיות בכללית. לגבי הנושא של ראש חוג ופקולטה – אם את באמת לוקחת את הדוגמה של אוניברסיטת חיפה, אז בפקולטה למקצועות הבריאות יש שם ריפוי בעיסוק ועבודה סוציאלית, ואנחנו לא רוצים שיימנו מתוך הפקולטה, מחוגים אחרים. לכן לצמצם לחוג, שזה יהיה ברור.

הבנתי. מקובל עליכם? אוקיי. פרופסור סוסנה.

רק הערה אחת. אני חושב שאפשר שמישהו מהפקולטה ימליץ על מישהו מהחוג, כי יכול להיות מצב שראש החוג עצמו הוא המומלץ אז הוא לא יכול להמליץ על עצמו אם הוא יושב-ראש חוג.

יפה. חזרנו קצת אחורה.

רגע, אבל כן יש תיקון.

לא, אבל מישהו צריך להמליץ עליו, הוא לא יכול להמליץ על עצמו.

אז ההמלצה היא רק לאנשים שמלמדים בחוג, זו נקודה מהותית.

בעצם אולי נציע, בהמשך למה שנאמר פה, שרשימת חברי סגל ההוראה תהיה בחוג לדימות רפואי ומי שיגיש לו את זה, יגיש לו כל אחד מראשי החוג לדימות רפואי או ראשי הפקולטה שבה נמצא החוג.

זה מה שכתוב.

לא. אנחנו נכתוב אבל אחרת, אנחנו נכתוב אחרת בשני דברים. דבר ראשון, ברשימת חברי סגל ההוראה אנחנו נכתוב בחוג לדימות רפואית. ואחר כך, "שהגיש לו", אנחנו לא נגיד כל אחד מראשי הפקולטה או החוג. אבל הבעיה היא שאתם צריכים לקבל רשימה מכל אחד מהפקולטות והחוגים שבהם – אתם צריכים לפנות גם לכל ראשי הפקולטות וגם לכל ראשי החוגים.

אנחנו נפנה לכל מקום שבו יש חוג לדימות רפואי שהמל"ג אישר, נבקש שיציעו ומתוכם.

תצטרכו לפנות גם לראשי הפקולטות וגם לראשי החוגים.

אם החוג הזה תחת הפקולטה?

אבל אם החוג הוא תחת הפקולטה, אז מה הבעיה?

אם אנחנו רוצים את ראש החוג, כפי שאמר פרופסור סוסנה, אז אתה צריך שמי שימליץ עליו יהיה ראש הפקולטה.

בסדר, אז הנוסח מאפשר, הוא פונה לראש הפקולטה.

קודם כול, אנחנו רוצים שגם בפועל זה מה שיקרה, שהפנייה תהיה לכולם.

למה הוא לא יכול להגיש את עצמו.

הוא יכול, הוא יכול להגיש את עצמו.

מה הבעיה? זה לא הולך? - -

אין שום בעיה עם זה.

אין בעיה, הוא יציג את הרזומה שלו.

חבר'ה, זה האנשים שכותבים את הבחינות. זאת אומרת, הם חייבים להיות מקצועיים.

- - זה לא מקובל בפרקטיקה? מה? מה אתה חושב?

הוא לא ממליץ על עצמו לפרס ישראל, אנחנו רוצים אותו בתור - - -

הוא רוצה לעבוד קשה ולהתנדב ולעזור בבחינת הרישוי.

הצוות שעובד על הבחינות זה אחת, שתיים, שלוש ארבע.

אין בעיה.

אגב, גם אנשים שהם לא מהתחום, מן הסתם, לא יתנדבו או ימונו להיות כותבי שאלות.

בסדר. מירה, מתקדמים.

את הריישה נתקן: סגל הוראה בחוג לדימות רפואי. והגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי.

אוקיי.

אז זה לא שונה.

את הסייפה לא נשנה.

הסייפה לא שונתה, טוב. אין הערות? אני יכול להראות להעלות להצבעה?

יש עוד הערה אחת.

בבקשה.

בהקשר לוועדת הבחינות, משהו שלא כתוב בנוסח של התקנות שהובא אלינו. ההערה היא, אנחנו באיגוד מבקשים שהשאלות בבחינה ייכתבו על ידי כל ששת בתי הספר לדימות ויובאו לוועדת הבחינות. ועדת הבחינות תיקח את השאלות שהכינו כולם כדי לוודא שלא מפספסים שום דבר, ותחליט איזה מבין כלל השאלות יכללו - - -

רגע. מאיפה בא הרעיון הזה, באופן עקרוני? זה קיים איפשהו, באיזשהו מקצוע?

החקיקה. דין הרציפות דיבר על בית ספר אחד, אנחנו עמדנו על העיקרון שיש שישה במספר, שאותם אני מייצג, ולא יוצרים מונופול. הבחירה של האיגוד זה לא לתת תיעדוף לשום בית ספר.

לא הבנתי.

אנחנו מדברים כרגע על שיטה של קביעת סדרי בחינה, ויש פה מקצועות שונים שבהם קבועים סדרי בחינה. אין שיטה כזאת - -

שאוספים שאלות מכל בתי הספר?

- - באף אחד מהמקצועות, שאוספים שאלות בכל בית ספר.

לכן שאלתי את זה.

רגע, אני גם אתייחס לזה.

אבל לשאלה הזאת ספציפית.

לשאלה הזאת ספציפית, כן.

אם תוכלו להפנות אותי בתקנות לראות את זה.

להכניס איזה מנגנון של איך לעשות את הבחינה.

שוב, אני פה כראש אגף בכללית. כללית, אתם יודעים שזה ארגון ענק, יש לו בתי חולים, יש לו קהילה, יש לו חברות בת שעוסקות בדימות רפואי. אמרו פה כבר שהדימותנים חשובים מאוד. בטח עכשיו, גם בזמן מלחמה. אני רוצה להקביל את זה, למשל, למקצוע הרפואה. יש הרבה מחלקות בארץ בכל מקצוע ברפואה, ובתהליך ההכנה של בחינות שותפים מכל המחלקות. בונים איזשהו בנק שאלות, כשבסופו של דבר ועדה שאחראית על בחינות שלב א' בוחרת את השאלות. כנ"ל לגבי בחינות שלב ב'. באופן הזה, בעצם מיוצג המגוון של כל בתי נספר או המחלקות שמלמדות בישראל. אני חושבת שיש בזה דבר שהוא נכון וראוי.

אוקיי.

איך זה קורה ברדיולוגיה, פרופסור?

חבר'ה, יש לנו סט תקנות, כשאנחנו רק עושים שינוי לגבי הוועדה, שהיינו צריכים את התיקון הזה בשביל חברי האקדמיה. זאת אומרת, כל סט תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינה), רלוונטי לכל מקצועות הבריאות שיש. אנחנו עכשיו במקצוע התשיעי, אף אחד לא יורד לרזולוציה של איך כותבים את הבחינה ומאיפה לוקחים את השאלות.

הבנתי. אבל זה קיים?

מקימים ועדת בחינה, שמדברים על ההרכב שלה בתקנות. יש את הסמכויות של הוועדה.

דרך אגב, רעיון כזה, היא תוכל לבחון? לקבל שאלות מכל - - -

לא נגענו בתקנה 7, התפקידים שלה. יש לה סמכות להקים ועדות משנה, אם צריך, לכל מקצוע, או לבחור שאלות או כל דבר.

זה יהיה חלק מסמכות ועדת הבחינה?

הסמכות של הוועדה מופיעה בתקנה 7. לא נגענו בה, והיא רלוונטית לכל מקצועות הבריאות. השינוי היחיד שבאנו ועשינו זה הרכב הוועדה. אנחנו לא נכנסים לרזולוציות של איך מרכיבים בחינה, זו סמכות של ועדת בחינות ויש לה סמכות שקבועה בתקנות.

כן, בבקשה.

אני יושב-ראש המועצה הלאומית. פשוט בהמשך למה שהיא אמרה, הצורה שבה נכתבות הבחינות של הרופאים היא כזאת בדיוק. זאת אומרת, יש יום שבו מתכנסים רופאים, לפי תת-תחומים בכל אחד מהתחומים של הרדיולוגיה, כאשר בכל אחד מהתחומים יש ועדה. בוועדה יש נציגים ממגוון רחב של בתי חולים בישראל ובכל ועדה כזאת מנסחים את השאלות ביחד, כאשר את השאלות מכינים מראש ממגוון בתי החולים. ככה זה מבוצע ברדיולוגיה.

אם אני מבין מהתשובה של מירה עכשיו, אותם חברי ועדת בחינה שאנחנו ממנים עכשיו פה, בתקנות האלה, יוכלו להחליט שככה הם אוספים את השאלות. דרך פנייה לכל הפקולטות, לכל מי שמלמד, לכל החוגים וכו'. זה לא גורע מהסמכות שלהם. אבל לא כאן בתקנות נקבע מראש מה תהיה שיטת העבודה שלהם לאיסוף השאלות – הם רוצים לחבר אותן עצמאית, הם רוצים לחבר אותן בשיתוף עם חלק, עם רוב. יש חברי ועדה שאנחנו ממנים פה – אם זה מקובל עליכם, אז אנחנו נצביע על זה – ואותם חברי ועדה שאנחנו מסמכים עכשיו יוכלו לבחור את השיטה שבה אתם רוצים שהם יעבדו.

השאלה אם הם מייצגים מגוון מספיק גדול של בתי הספר כדי לקבל את ההחלטה הזאת. כי אם מראש אנחנו קובעים קבוצה מסוימת שמכוונת לכיוון, ואנחנו נראה את זה גם ב - - -

אנחנו לא קובעים שמות, אנחנו קובעים מה הם הכללים, מי יהיו המומלצים. אני רוצה להניח שמי שימליץ יהיו ראשי החוגים או הפקולטות, על אותם מרצים בכירים מאותם תחומים, שייצגו, בין היתר, גם את מי שאתם מבקשים.

אנחנו רוצים לסמוך על בתי הספר שלימדו עד היום דימות במדינת ישראל. אנחנו עושים שדרוג למקצוע.

שדרוג? אז אתה פונה לכל ראש פקולטה. אתה לא סומך על הפקולטה?

מירה, אבל צריך לשמוע את מה שהוא אומר.

אני סומך. אני סומך יותר על מנהלי בתי הספר לדימות, נמצא פה אחד מהם, שהם יכולים לייצג נאמנה את השאלות בכל התחומים.

אבל אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה. הסעיף המקורי דיבר על כך שיכולים להיות בין שניים לארבעה חברי סגל. כאן אנחנו מדברים רק על שני חברי סגל, אז אולי מכאן נובע איזשהו חשש לצמצום, בלי לתת ביטוי למספיק מגוון של מוסדות. אם ידברו על ארבעה חברי סגל, אז יכול להיות שנותנים ביטוי למגוון. כמה מוסדות מלמדים דימות רפואי?

שישה.

שישה מוסדות.

שלושה אקדמיים.

קודם כול, תרגמת את הטענות שלהם בצורה שנראה לי יותר מדויקת. לאן אתם שואפים? כמה חברים הייתם רוצים? זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים?

ארבעה מבטיחים שיהיו גם ייצוג לאקדמיים וגם ייצוג למוסדות הלא אקדמיים.

ארבעה מתוך כמה חברים?

לפחות לפי המלאי הקיים.

לא, כרגע זה רק אקדמיים. זאת אומרת, זה רק ייצוג אקדמי.

לא, אני מתכוונת – מוסדות אוניברסיטאיים אמרתם?

מוסד מוכר, מוסד להשכלה גבוהה. ככה זה לכל המקצועות.

הם חייבים להיות מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה?

כן.

אבל אמרתם שהיום זה נלמד – איפה?

לא, אבל עוד לא אישרנו את תוכנית ההסבה.

מנהלי בתי ספר שהם דימותנים, לא חברי סגל.

אם הם כל כך מעולים, אז הם גם יכולים להיות וללמד באוניברסיטה.

הם מלמדים, חלקם מלמדים.

מעולה. אין בעיה, אז הם יהיו. אז תמליצו עליהם, אז תבקשו מראש הפקולטה שימליץ עליהם לכתוב את השאלות.

איך אנחנו מבטיחים את זה שיהיה להם ביטוי?

אם הם מלמדים באקדמיה, אז אין שום בעיה. אתה בעצמך אמרת שהם מלמדים באקדמיה.

אז כמה מוסדות אקדמיים יש?

שלושה.

יש שלושה, אז אי-אפשר ארבעה.

משרד הבריאות, יש לכם התנגדות שנעלה את זה לשלושה חברי - - -

אבל אז זה לא יהיה מספר אי-זוגי.

לא, אבל יש הכרעה לדעת היושב-ראש, לא? זה לא חייב להיות.

אם אני חוזר רגע אחורה, כשאומרים מרצה בכיר אז אתה סוגר את הפתח לדימותנים כרגע. זה גם נסגר.

נכון.

מישהו שכותב שאלה צריך ללמד זמן מה.

אם אנחנו מסתכלים על סעיף 7, ועדת הבחינה תקבע את סדרי עבודתה. יושב-ראש ועדת הבחינה רשאי למנות ועדות משנה מבין חבריה. השאלה היא אם אפשר להרחיב, כי חבריה זה רק ארבעה, נניח, לצורך העניין.

שוב, אנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים של סדר עבודה של ועדה. אני חושבת שזה באמת להכניס את הוועדה, בחקיקה, לאילוצים. איך היא בדיוק עובדת, מעבר למה שכתוב, זה באמת ללכת הרבה יותר רחוק מנוהל ועדה רגיל.

לא, לא, אני רוצה להתמקד אך ורק במספר חבריה.

מספר חברי הוועדה. אם אתם חושבים שיש מקום להגדיל, אז אין מבחינתנו בעיה להגדיל לשלושה, כי זה מזה. אבל צריך לתת בכל זאת, בגלל שזה מספר זוגי - - -

וב-1 נגדיל לשלושה, כי ב-1 יכולים להיות שלושה מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת. שלושה מהרשימה.

כן. יכולים להיות שלושה, אין לנו בעיה אם זה ירגיע את הוועדה.

זאת אומרת שאנחנו נשנה את כל ההרכב. לגבי דימות רפואי יהיה הרכב מיוחד, יהיו שלושה מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת, של בעלי תעודה באותו מקצוע העוסקים באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות. יהיו לנו כאן שלושה מתוך חברי רשימת סגל ההוראה, כמו שקבענו כאן, ובנוסף לכך יהיה בעל תעודה אחד מתוך מקצוע הבריאות, עובד משרד הבריאות.

פרופסור בלשר, בבקשה.

רק הייתי רוצה להוסיף. אני חושב שזה נכון, כדי לאפשר לדימותנים להיות חלק מהוועדה הזאת, לסייג – להגיד שזה צריך להיות מרצה בכיר או מנהל בית ספר לדימות. בגלל שברגע שאתה אומר מרצה בכיר, בעצם, אין אפשרות להכניס דימותנים שלא מלמדים. והדימותנים, בדרך כלל, לא מלמדים באוניברסיטה.

בבקשה.

אני רוצה להעיר, מתוך שלושת המוסדות האקדמיים שמלמדים היום דימות, שהמל"ג אישר, לשניים מהם אין בכלל בתי ספר לדימות, הם פועלים במודל של שדות קליניים. זאת אומרת, המודל הזה של בתי ספר לדימות קיים רק בבר אילן, באוניברסיטת חיפה ובמכללת שערי מדע ומשפט. אין להם בתי ספר שמסונפים אליהם, אז המודל הזה לא נכון לגביהם. זה נכון אך ורק לגבי המודל של בר אילן. זה מה שהמל"ג אישר.

מישל, אבל בכל שאר המקצועות אתה חבר של האקדמיה שמלמד כמה שנים, בדרגת מרצה בכיר.

כל שאר המקצועות, איזה מקצועות זה? כל שאר המקצועות זה מקצועות בריאות אחרים.

כן.

פה אנחנו עושים החרגה ביחס למקצועות בריאות אחרים.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות את זה. הרחבנו את המספר משניים לשלושה כדי שיהיה עוד מגוון. גם ככה נאמר לנו פה שהמרצים בבתי הספר לדימות הם גם בפקולטות. זה הפתרון.

לעניות דעתי, זה מספק, ההסדר הזה בו אנחנו מגדילים את מספר החברים משניים לשלושה. מישהו רוצה להעיר עוד משהו?

בהקשר הזה, האם אפשר להגיד יושב-ראש הוועדה רשאי למנות תת-ועדות? להוריד את "מבין חבריה" ולהשאיר - - -

מאיפה?

אולי מבין ששת - - -

- - -

זו ועדת בחינות, זה לא - - - אם הוא יביא לי אנשים שהם לא ראויים והרמה תהיה - - - אנחנו רוצים לייקר.

חבר'ה, כל ועדה גם יכולה להתייעץ עם אנשים, אין שום פסול בזה. זאת אומרת, אם רוצים לקבל עוד שאלות, אז תנו חופש פעולה לוועדה. בסוף הם כותבים בחינה.

חלילה וחס, בסוף יכול להיווצר מצב, לדעתי, שהוא ימנה - - -

זה כמו שביקשו לראות את השאלות, בחוק, לפני הבחינה.

בסדר, מירה. אני מעוניין לאשר את התקנות כפי שסיכמנו. זאת אומרת, הגדלנו לשלושה חברים.

שלושה חברים נציגי האקדמיה, שלושה חברים בעלי תעודה במקצוע בריאות ונשאר נציג אחד שהוא בעל תעודה באותו מקצוע שעובד במשרד הבריאות.

שבעה, זה חייב להיות אי-זוגי. אם כך, אני מעלה להצבעה את תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

נמנעת אחת. התקנות הללו אושרו.




הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025

נמשיך הלאה. מה עכשיו? מה פחות רועש?

הכשרה מעשית.

הכשרה מעשית? טוב.

התקנות של הכשרה מעשית הן אלה שהגיעו לוועדה הראשונה או לוועדה השנייה?

כן, כן.

לוועדה הראשונה?

נכון. אבל כבר אגיד, כמו שאמרתי בהתחלה, בעצם מה שיש בתקנות האלו מתייחס לתלמידי האקדמיה, בגדול, ואיך המנגנון של הכשרה מעשית אמור לפעול. כשעשינו את התקנות של תוכניות הסבה, שנגיע אליהן, שזה הסט הגדול, יש שם התייחסות לאיך צריכה להיראות ההכשרה מעשית. היא בעצם מועתקת – כלומר, אחד לאחד – ממה שיש כאן. כלומר, גם הוועדה השנייה אימצה את אותן המלצות.

גם כאן אנחנו משתלבים בתקנות קיימות.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה-2025



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


1.
בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התש"ע–2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות" במקום "ובפרט 8" יבוא "ובפרטים 8 ו– 9";


2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (8) יבוא:



"(9) דימות רפואי
1290 שעות בחלוקה לפי תחומים כמפורט בתוספת "






זה סך הכול השעות שנדרשות בהכשרה מעשית.

הערות?

נכון. אני גם מזכירה שעשינו הוראת מעבר בחוק, עד להתקנת תקנות, שהתייחסה גם לפירוט וגם למספר השעות. אני לא יודעת אם אולי נעשו שינויים מינוריים שהוועדה המליצה, אבל בגדול, זה.

נשמע כאן. יש למישהו הערות לגבי מספר השעות? לא. זה מצוין, הלאה.

זה רק בבתי חולים?

עוד רגע נגיע.

מייד נגיע.

בבקשה.

התחומים מפורטים בתוספת, יש שם חלוקת שעות. הכשרה מעשית בדימות רפואי לפי תחומים – רואים פה את כל התחומים וכמה שעות.

צריך לקרוא את זה?

לא אקרא את זה, אפשר לראות. בנוסח שלפניכם אפשר לראות את החלוקה לפי תחומים.

מי שרוצה שיעיין.

יש לנו שמונה תחומים. אולי נעיר לגבי תחום אחד שנמצא פה בתוספת, התחום של דימות השד, בו יש אמירה שלגברים אפשר במקום אותן 50 שעות בתחום של דימות השד לאפשר תחום דימות מתקדם אחר המפורט בטבלה הזו, למעט תחום של X-Ray רנטגן ושיקוף קונבנציונלי. אותן 50 שעות צריכות לבוא בנוסף לשעות באותם התחומים. אולי תסבירו איך הדבר הזה מתבצע ובסוף יוצא מישהו שמקבל תעודה בדימות, עשה הכשרה מעשית בדימות, אבל לא עבר את התחום הזה של דימות שד.

התחום של דימות שד הוא תחום מאוד רגיש. אנחנו חושבים שנכון, גם לאור העובדה שמרבית הסטודנטים באוניברסיטה זה סטודנטיות ואנחנו לא רואים כמעט בהיסטוריה – אני לא זוכר שבנים עושים ממוגרפיה. אנחנו חושבים שבתחום הסופר סלקטיבי הזה, בנים לא יהיו מחויבים לעשות ממוגרפיות שד או אולטרסאונד שד ויוכלו להמיר את השעות האלה בתחום דימות אחר.

זה לגבי התוספת, נחזור לתקנות עצמן.

"תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "ובלבד שלעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי, המוסד כאמור יהיה בית חולים ציבורי כללי כהגדרתו בסעיף 58ב לחוק."

אני מניח שאין הערות לאף אחד, נכון?

יש הערות. קודם כול, אני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה קודם לכן, שבתי החולים הם הרולס-רויס בכל מה שנוגע לדימות רפואי. אני חושבת, כשאנחנו מדברים פה כרגע על נושא של הכשרה, גם במקצוע הרפואה שדות קליניים רבים בהרבה מאוד מקצועות נמצאים בקהילה, יש עשייה מאוד ענפה בקהילה. אני חושבת שלבוא ולצמצם את השדות הקליניים רק לבתי החולים, קודם כול, זה יפגע בהיקף הדימותנים שנוכל להכשיר ואלה שדות קליניים ראויים ביותר.

בדרך כלל, אנחנו נוהגים לשמוע קודם כל את ההסבר ואת הרציונל של המשרד ואז לשמוע הערות, אבל מכיוון שביקשת לדבר אפשרתי לך. נשמע מה אומר המשרד. מה בעצם עומד בבסיס הרעיון של בית החולים.

חבר הכנסת מישרקי, אחת – לאור העובדה שאין לנו בארץ בעיה של מספר שדות קליניים בבתי החולים, בהתאם לכמות המכשירים שיש בארץ – אנחנו במשרד יודעים כמה מכשירים יש; לאור העובדה שהאוכלוסייה שמגיעה לבתי החולים שונה בתכלית השינוי מהאופי של המטופלים שמגיעים לקהילה – זאת אומרת, אנחנו בבית החולים קולטים פצועים, קולטים אנשים שמגיעים מתאונות דרכים, מאירועי פח"ע, מתאונות כאלה ואחרות, אנשים שמגיעים עם פתולוגיות מאוד ייחודיות שמגיעות למיון. לא תראה חולה על קרש גב מגיע ל"טרם" או ל"מאר". לא תראה חולה שמגיע עם, סליחה, תסביב של אשך שרופא המשפחה הפנה אותו ל"טרם". או שלא תראה מישהו שמגיע עם שאלה של התקף לב או שבץ או תסביב של שחלה לקהילה. אנחנו רוצים שבכמות השעות המאוד מוגבלת שנתנו לסטודנטים הם ייחשפו ליריעה הכי גדולה של המקרים הקליניים, גם הפתולוגיים וגם הטראומות, הדברים האלה נמצאים בבתי חולים.

שתיים – היקף הטכנולוגיות והמגוון שלהן קיים בדרך כלל, כמעט בכל התחום שלנו, בבתי החולים. הסטודנט בעצם נחשף גם לפתולוגיה מסוימת. הוא יכול לראות אותה גם בצורה של MRI וגם, את אותה פתולוגיה, ב-CT או בתחום דימות אחר. בבתי החולים יש לנו מדריכים קליניים, יש לנו רכזים קליניים, משהו שלא נמצא בקהילה. יכולת הפיקוח שלנו, ההיזון החוזר, המשובים שהם מקבלים, שונה לגמרי. זה לא קיים בקהילה, זה קיים בבתי החולים. כמות המומחים ותתי-המומחים שנמצאים בבתי החולים היא לאין ארוך גדולה יותר מסטודנט שייגש עכשיו לעשות את הסטאז' שלו בניידת של חברת "מור אינסייד" או במכון קהילתי כזה או אחר.

מכל הסיבות האלה, ובמיוחד לאור העובדה שאין לנו בעיה של שדות קליניים – כמו למשל ברפואה ששם מפנים לקהילה בגלל הבעיה הזאת – אין שום היגיון להפנות את הסטודנטים לעשות את ההכשרה במכונים קטנים בקהילה, עם היקפי פעילות יחסית יותר קטנים, עם אופי של מטופלים ופצועים וחולים אחר. ואין שום סיבה בשם בואו ניתן לכולם להשתתף בזה. אנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו ייחשפו להכי הרבה מקרים בהיקף שעות המאוד מוגבל הזה. עמדנו פעם על 1,500 ו-1,700 שעות, הורדנו את זה ל-1,290 שעות והתאמנו את זה גם להמלצות האירופאיות. אנחנו רוצים שב-1,290 השעות, אם אין למדינת ישראל בעיה לעשות להם את ההכשרה בבתי החולים – שההכשרה תתקיים בבתי החולים. מי שעשה הכשרה בבתי החולים – יכול לעבוד בקהילה; מי שלמד לעשות את העבודה בקהילה – זו בעיה מאוד גדולה, אחר כך, שיעבוד בבית החולים. אין שום סיבה שנאפשר לסטודנטים שלנו להיכנס לקהילות.

אוקיי, תודה. פרופסור בלשר, בבקשה.

לגבי הקהילה – אני חושב שזה נושא שהוא מורכב, פרובלמטי במידה רבה, וזה גם תלוי בתת-התחומים השונים. יש הבדל מאוד גדול בין מרפאת קהילה ב"מכבי", לדוגמה, שעושים שם US, כשכנראה הרמה של האולטרסאונד שם היא מצוינת ואפשר אולי ללמוד שם, לבין מכונים פרטיים שעושים CT ו-MRI ועושים חולה אחרי חולה. כשאין זמן ללמד. הרמה היא לא מספיק טובה בהרבה מאוד מהמקומות. יש הבדל מאוד מאוד גדול, ואם רוצים לפתוח משהו לקהילה צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה.

אני רוצה להבין. אתה רוצה לחלק בין סוגי הדימות?

לא. אני אומר שזה בעייתי מאוד לפתוח לקהילה, לדעתי. אני חושב שאם פותחים לקהילה, אז זה צריך להיות ממוקד מאוד, אלה דברים ספציפיים. נגיד US בכללית, אני חושב שאין בעיה גם בקהילה, כי אני חושב שהרמה היא טובה. גם יש פיקוח, זה מוסדר יותר.

לעומת CT ו-MRI.

לעומת US באיזה מכון קטן, כששם אני חושב שהרמה - - -

אני לא חושבת שיש צורך אם אין בעיה של מוסדות.

אותו דבר ב-MRI. יש הרבה ביקורת על הרמה של ה-CT ושל ה-MRI שמתבצעת בקהילה. אני לא הייתי רוצה שדימותנים, ילמדו שם MRI.

אבל אני לא מצליחה להבין. אם אין בעיה של שדות, אז למה - - - אין בעיה של שדות קליניים.

יש בעיה של שדות קליניים – אסביר.

אין. חברים, הרישיונות של המכשירים נמצאים אצלנו. אנחנו יודעים בדיוק כמה מכשירים יש בארץ, אנחנו יודעים כמה מוכשרים בכל רגע נתון, ולפי המספרים האלה אין שום סיבה להוציא אותם לקהילה.

מה שקורה כרגע. אולי בעתיד זה - - -

אם תהיה בעיה בעתיד, אז נגרום להם לתקן את התקנות. אם יהיה צורך.

האמת היא שדי השתכנעתי מהתשובה הדי מפורשת של - - -

אני רוצה לשאול. יש US שלא רואים בבית החולים, רואים אותם אך ורק בקהילה.

כמו מה?

ב"מכבי", ב"לאומית".

כמו מה? תן דוגמאות, תן דוגמאות ל-US.

אדם מגיע לחדר טראומה – זה נשמע מאוד בומבסטי, הגיע פצוע בקרש גב. בסוף הוא מסיים ב-CT, שם הוא מסיים. בצילום חזה וב-CT. זה נשמע בומבסטי, אבל שם נמצא אותו פצוע טראומה. נכון שבבית החולים בלינסון, במרכז השתלות, תראה US לאחר השתלה, תת-התמחות של משהו ספציפי. שני שלישים מהפעילות ב-US במדינת ישראל נעשית בקהילה ונעשית בקופות החולים הגדולות.

אוקיי. זה לא עונה למה שנאמר פה.

זה דבר אחד. אני שואל עוד שאלה, מה לעניין רדיותרפיה ולבית חולים ציבורי בחדר מיון? באנלוגיה, ל"אסותא" יש בית חולים שהוא לא ציבורי, יש בו רדיותרפיה. המדינה נתנה רישיון לטפל, למה אי-אפשר לעשות שם שדה קליני?

לעניין הטענה של מדריכים קליניים – יש קריטריון ברור מי הוא מדריך קליני, מה הוא צריך לעשות. כל קהילה, בכללית לפחות, בכולן יש מדריכים קליניים. כך שנים לימדנו. אם הקריטריון הוא מי מוביל או מי מלמד או מי עושה, הרי זה בדימותנים בקצה. זה כאלה שהם חמש שנים ירכזו, זה כאלה שהם שלוש שנים עושים.

נרשום רק ב"כללית"? שאפשר יהיה בבתי החולים וב"כללית"?

"מכבי" נופלת באיכותה בביצוע US? בביצוע הצילומים?

אין צורך.

"לאומית"?

פרופסור סוסנה, בבקשה.

למרות שאני בא מבית חולים גדול, אני חושב שיש ערך מסוים להכשרה בקהילה. חלקית, לא באופן מלא. כי חלק מאותם אנשים שיוכשרו בסוף יעבדו בקהילה, ואם מתוך 470 שעות של רנטגן, 10% מהם הם ילמדו בקהילה - - -

אבל זה לא קל וחומר כשאתה בבית החולים? זה לא קל וחומר לקהילה?

לא בהכרח.

למה לא? איזה בדיקות אתה עושה בקהילה שאתה לא עושה בבית החולים? יש לי בבית החולים מרפאות חוץ עם רנטגן, שאופי העבודה שם הוא קהילתי. הסטודנט בבית החולים יעשה X מהשעות של ה-470 במרפאות חוץ.

הזכירו את הרדיותרפיה.

כמה רדיותרפיה יש לנו במגזר הקהילתי במדינת ישראל? איפה יש רדיותרפיה בקהילה? על מה אתם מדברים?

תנו לי רגע להגיד את הדעה שלי לגבי הנושא הזה. בסוף הרגולטור זה משרד הבריאות. כשהוא רוצה לקבוע כללים והוא אומר אני מסתמך מבחינה מקצועית על השדות הקליניים של בתי החולים, אז אלה, כמובן, השיקולים שלו. כמובן, אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו בהקשר הזה, כי הוא זה שבסוף נותן גם את הרישיונות למכשירים וגם את האישורים הללו לאותם דימותנים שיעברו בסופו של דבר את תהליך הרישוי.

אומר לך המשרד, אני יודע ורגוע שישנם מספיק שדות קליניים בבתי החולים, ואני גם משוכנע שהם ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בקהילה. דרך אגב, לא שמעתי שום טענה שטוענת להפך. זאת אומרת, כל מה שנאמר פה עד עכשיו, נאמר אולי גם נוסיף לקהילה, גם נשחרר לקהילה. אף אחד לא חולק על העובדה שבתי החולים במקרים הפתולוגיים הם הכי משמעותיים, שם ניתן ללמוד בצורה הכי עיונית.

למה לי להיכנס לתוך שיקול דעת של הרגולטור בהקשר הזה? מה פתאום שאבוא ואומר שהקהילה צריכה לקבל בגלל – לא אציין אינטרסים, אבל אין סיבה. הרגולטור אומר יש לי מספיק, זה הכי נכון. אף אחד לא חולק על העובדה שהכי נכון, הכי משמעותי והכי מקצועי, זה בבתי החולים. מה הטענה נגד זה?

אני חושבת – אחת, זה מצמצם. שתיים, לגבי US - - -

אין צורך ביותר מזה.

אני לא בטוחה. ראינו עכשיו - - -

אני לא בעל הידע.

רק אומר שהמל"ג - - -

לא את בעל הידע וגם אני לא, המשרד יודע כמה מכשירים פרושים יש ואיפה.

אני רוצה להתייחס. זה לא רק המכשירים, זה באמת גם הפרישה הגיאוגרפית. ראינו עכשיו במלחמה שמערכת הבריאות משתנה. היא סוגרת, היא מרדדת, היא מעבירה לקהילה, היא מעבירה - - - זאת אומרת, היא עוברת הרבה מאוד שינויים. כל הנושא של US ורנטגן בקהילה התפתח מאוד, דרך אגב.

יש בזה מחלוקת.

התחום של רפואה דחופה, בהנחיית הרגולטור ובתמריץ שהרגולטור יצר, התפתח מאוד בקהילה. אני חושבת שסטודנטים לדימותנות יכולים ללמוד הרבה והם גם יכולים לעשות שדות קליניים באזורים גיאוגרפיים שאולי יותר קרובים אליהם, שיקלו עליהם. אני חושבת שהפרישה תהיה הרבה יותר נוחה, הם יראו עוד מקומות. זה חלק מתהליך ההכשרה.

יש לנו שדות קליניים גם באילת ויש לנו שדות קליניים גם בנהריה. השדות הקליניים שלנו מאילת עד מטולה, אין לנו בעיה של שדות קליניים לאורך כל הארץ. סטודנט שמגיע ללימודים, אנחנו משתדלים לשבץ אותו קרוב למקום מגוריו. והסטודנטים מגיעים מכל רחבי הארץ.

אני חושבת שבהקשר הזה, ברמה המקצועית, להתייחס לקהילה בתור סוג ב' - - -

לא.

זאת המשמעות. אם הקהילה לא יכולה ללמד, תבינו כולם סביב השולחן - - -

זה לא מה שהבנתי.

אבל זאת האמירה, האמירה היא שקהילה לא יכולה ללמד. זאת אומרת, קהילה היא לא ברמה מקצועית, היא לעולם לא תתפתח לשם והיא סוג ב'.

לא, היא ברמה מקצועית מאוד. אבל לאן מגיעים המקרים המורכבים יותר?

רוב החיים של המטופל נמצאים בקהילה ומגיעים הרבה פעמים, דווקא בסינון הראשוני, לקהילה. אלה המקומות שמנתבים אותם.

השאלה שעומדת לעיניי הרגולטור, וככה הבנתי מהתשובה - - -

אני חושבת שהאמירה הזאת היא שהקהילה סוג ב' ולא יכולה ללמד, זו המשמעות.

גם סטאז' ברפואה הוא בבית החולים.

חשוב מאוד מאוד לחדד, אנחנו לא מדברים פה כרגע על הטיפול, אנחנו מדברים כרגע על לימודים. בלימודים – כשבא סטודנט, אתה רוצה ללמד אותו את המקרה החמור כדי שידע לטפל גם במקרה הקל ולא להיפך, לא ללמד אותו את המקרה הקל ואז כשהוא יגיע למקרה - - -

אותו הדבר ברפואה. מה תגיד על רפואה?

אני לא מדבר כרגע על רפואה. אני מדבר על ההיגיון כרגע, זה לא מחקר השוואתי, בסדר?

נכון. אבל המקרים הכי מורכבים - - -

אני מדבר על ההיגיון בטענה שאמר פה אדון סומך. אם יש לך משהו לומר כנגד זה, אז אשמח לשמוע. בחלקים גיאוגרפיים הבנו שאין בעיה. בחומר, במקרים שמגיעים לבתי חולים, את לא חולקת על זה, את לא אומרת שזה לא נכון. אם תחלקי על זה עובדתית אנסה להבין.

אני אומרת שכל המקרים, גם המסובכים, מתחילים בקהילה. אגיד שברפואה המקרים הכי מורכבים או החולים הכי קריטיים, מאושפזים בבתי החולים ועדיין ההכשרה נעשית גם בקהילה בשדות קליניים. אני לא חושבת שהדימותנות יוצאת דופן בהקשר הזה. אם ברפואה זה מתאפשר, על אחת כמה וכמה במקצוע כמו דימותנות.

ברפואה יש בעיה של שדות קליניים.

זו לא רק בעיה. יש איכות בהכשרה של רפואה בקהילה, זו לא רק בעיה של שדות קליניים.

אדוני היושב-ראש שאל שאלה קודם - -

בבקשה.

- - ולא קיבל תשובה מלאה. השאלה הייתה איזה תחומים נעשים בקהילה ולא נעשים בבתי החולים. התשובה שניתנה הייתה חלקית, רדיותרפיה. אני שומע פה שיש עוד תחומים שנעשים רק בקהילה ולא נעשים בבתי החולים.

אין רדיותרפיה בקהילה.

רגע, אני רוצה לשמוע.

לא, זה לעניין בית החולים הציבורי כללי.

למשל, ממוגרפיה.

ברדיותרפיה יש בעיה בשדות קליניים.

רגע. מר נחמיאס, רגע.

רגע, סליחה. אני רק רוצה להשלים משפט, ברשותכם. אני חושב שהשאלה האמיתית שכולנו צריכים לשאול אותה – אנחנו מדברים כאן על הכשרה מעשית של סטודנטים בשמונה תחומים. אנחנו רוצים שהסטודנט שיוצא ובסופו של דבר יתחיל לטפל, יהיו לו ידע והתנסות מעשית בכל שמונה תחומים. על פי משקל מסוים, מי יותר, מי פחות, אבל שיהיה לו ידע כך שהוא יוכל לעסוק בכל השמונה. מה שאנחנו אומרים זה שההצעה של רק בתי חולים ציבוריים לא מאפשרת לו לעסוק, להתנסות, בכל שמונת התחומים.

אשמח לשמוע, נדבר על השמונה. אתה רוצה שנפרק את השמונה לחתיכות? אין לי בעיה. תגידו אתם איזה דימות יש בקהילה שאין בבתי החולים, שאתם רוצים לאפשר אותו בקהילה. חבר'ה, אני אתכם.

גם אני רוצה לשמוע איזה תחומים יש.

אין בעיה שתדבר, אדוני, רק שם ותפקיד.

שלום, אני הדימותן הראשי של בית החולים קפלן. אני רוצה להגיד לך שהאדם שעושה אצלנו את ההכשרות, זה שעושה הכשרות גם בקהילה לידינו, הוא יכול לעשות חלקיות מזה פה. אני מדבר על נושאים, תחומים. אני לא מדבר על חלוקה פה ופה, אני מדבר על זה שבתוך המערכת שלנו אנחנו יודעים לקחת את האנשים ולעשות חלק מהדברים בבית החולים וחלק מהדברים בצד השני. כאשר יש, ואני אומר לך, בנושא של US ובנושא של שד, יש חגיגה מצוינת שם בתוך המקומות האלה. לא תבין, האנשים שנמצאים, כמה כמויות הם עושים. אם אתן לך את המספרים שעושים במקומות האלה, בקהילה אני מדבר - - - אנשים עם ידע מדהים. אני רוצה להגיד לך, במקרה, עשיתי עבודה קשה מאוד - - -

רגע. בשורה התחתונה, אתה רוצה לומר שההתמחות של US צריך להיות בקהילה?

אין בכלל ספק.

שמעתי, אוקיי. שמעתי קודם.

ואצלכם בבית החולים קפלן אין US?

יש לי US, יש לי גם את זה וגם את זה. אני מכשיר אותם בכמה תחומים, ב-MRI, ב-CT, בכל התחומים אני מכשיר אותם.

כשאתה מכשיר אותם באולטרסאונד בבית החולים הם עושים רק US שד, או שהם עושים US בטן - - -

יש לי US שד ויש לי בצד השני - - -

זאת אומרת, יש לך מגוון בבית החולים.

יש לי את זה ויש לי את זה. אבל אם אני עושה US בקהילה, זה בדיוק אותו דבר כמו שהוא עושה את זה אצלי, זה לא משנה.

אז יש לך את האפשרות לתת את זה.

דימותן, יכול להיות שהוא עושה חלק מההכשרה שלו פה וחלק מההכשרה שלו נעשית במקום אחר.

בסדר, אבל בית החולים קפלן הוא בעל יכולות דימות רחבות - -

נכון.

- - עם נושאים רחבים, שיכול לתת הכשרה טובה לדימותנים בתוך בית החולים.

לא פסלתי. אבל אתם פסלתם את הנושא של הקהילה.

אני אומרת שזה לא שדימותן בבית החולים קפלן יקבל הכשרה פחות טובה מאשר מה שהוא יקבל אם הוא יעשה את זה בקהילה.

כן. אבל אם מתאפשר לנו לעשות בקהילה, אם אני לוקח את "כללית" ומתאפשר לנו לבצע - - -

אתה לא "כללית". אתה מייצג את "כללית", אני מבינה, זה האינטרסים של "כללית". אנחנו מסתכלים על - - -

לא, גם פה וגם פה.

בסדר, תודה. לא התכוונתי שיתפתח כאן - - - בבקשה.

אני מנהל בית ספר לדימות ב"שיבא". אני רק רוצה להוסיף שבהינתן שמשרד הבריאות יודע שיש מספיק שדות בבתי החולים על מנת לעמוד על הצורך, אני רק רוצה להציף עוד נקודה. לא כל שדה קהילה יכול בכלל לאפשר כמות בדיקות בשעות הקליניות הנותרות. יש שדות, לצורך העניין קטנים מאוד, כשאותו סטודנט יכול לבלות שם ולעשות מספר מצומצם מאוד של פעולות.

כן, אבל גם הם לא התכוונו לשדות הקטנים, הם מתכוונים למכונים הגדולים שמאפשרים הרבה מאוד.

יש לך בבתי החולים גם מיונים שוממים, לעומת מיונים קהילתיים בקהילה שהם עם הרבה מאוד אנשים. השאלה היא מה אתה בוחר.

בסדר, רגע.

אני יכול רק להבהיר את הנקודה. אין לי ספק שיש שדות בקהילה שהם עם הרבה פעילות. אבל יש שדות, לצד זה, שלא.

מאה אחוז.

אם מחליטים לעשות התנסות קלינית כמו שצריך, ויש מספיק מקום בבתי החולים, אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

אוקיי. בבקשה, אדוני.

אני מ"שערי צדק". השאלה שלי היא לגבי בתי החולים, השדות הקליניים. השאלה היא אם בתוך החוק אתם מתייחסים רק לבתי החולים שיש בתוכם בית ספר או כל בית חולים יכול להיות שדה?

כל בית חולים ציבורי כללי שיש בו מגוון של פעילויות, שרואה מגוון רחב של מטופלים, שיש לו מיון, שהוא רואה את הדברים, יוכל להיות שדה קליני.

יש תנאים בתוך בית החולים שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לפתוח שדה קליני?

כן. צריך שיהיה לו גם חדר מיון, שזה כל בתי החולים הכלליים הציבוריים.

הרי בסופו של דבר מדובר פה בכוח העבודה, כוח עבודה שיכול לעזור לי מאוד. מי אותו גורם שמחלק את אותם סטודנטים לשדות קליניים?

אני חייב לחלוק על זה, זה לא כוח עבודה.

זה סטודנט.

זה לא כוח עבודה.

זה סטודנט, זה סטודנט, אבל התמהיל והצורה בתוך החדר משתנים. רגע, אני לא מתכוון לשים סטודנט לבד לנהל את חדר המיון, הכול בסדר. תמהיל העבודה משתנה, בתור דימותן אתה בטח יודע את זה, אם יש לי דימותן רפואי בכיר בחדר עם עוד שני סטודנטים שצמודים אליו. החדר הזה נראה אחרת בתוך בית החולים מאשר אם עומד שם דימותן רפואי לבד.

זה לא קשור לנושא הספציפי - -

זה לא קשור לנושא הספציפי.

- - אבל אני יכול להגיד שסטודנטים מאיטים את העבודה כי צריך ללמד אותם והם לא מחזיקים חדר לבד. ככה אמורים להתייחס לסטודנטים.

טוב. בבקשה.

אני מחברת מאר. יש פה אמירה של משרד הבריאות, הוא אומר שבתי החולים יכולים להכשיר את הסטודנטים, גם של ההסבה וגם של בתי הספר הרגילים. אני חושב שאם זו האמירה והם יכולים לעמוד בזה אז זה סוגר את הדיון, לפחות בהסתכלות שלי. השאלה היא אם הם באמת יכולים לעמוד בזה, אני לא יודע.

האם בתי החולים יכולים לעמוד בזה? לא הבנתי את השאלה.

האם בתי החולים יכולים לעמוד בהכשרה של כל כמות הסטודנטים שמתוכננת? אם הם יכולים לעמוד בזה - -

תשובה.

כן, כן. בדקנו, עברנו, עשינו סימולציות.

מבחינתי, אני זה הקהילה, אני חושב שאני גם יכול להיות שדה קליני ולהכשיר.

אוקיי. אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. אני שומע את הדברים שנאמרו כאן, עם כל שלל הטיעונים. בסופו של יום, האחריות היא להוציא רופאים ולהוציא אנשי מקצוע במקצועות הבריאות ברמה הכי טובה, וברוך השם, מדינת ישראל שומרת על רמה מאוד מאוד גבוהה. זו גם המטרה של כולם, בסוף אנחנו רוצים שדימותנים רפואיים – גם ייקור המקצוע וגם אופן ההכשרה שלהם וגם המקצועיות שלהם יהיו ברמה הכי גבוהה. מדינת ישראל באמת מובילה בהקשר הזה בגלל העמידה האיתנה של משרד הבריאות, לפעמים במקרים מאוד מאוד לא נוחים. כולם מכירים את "רפורמת יציב" ודברים אחרים שבאמת לא היו נוחים להרבה מאוד סטודנטים. אנחנו נתקלים בזה לא מעט כאן בוועדה.

אבל בסופו של יום האחריות עומדת על הרגולטור, לא על אף אחד אחר. אם הרמה תרד, אם נקבל ציונים נמוכים בעולם ואם נשמש כמקום רפואי זול, יהיו לזה הרבה מאוד משמעויות. התלונות לא יבואו לצד השמאלי של השולחן אלא לצד ימין, זה ברור לכולם. כולם יבואו אליהם בתלונה. הרגולטור כרגולטור, אני סומך את ידי עליו שהוא רוצה לשמור על הרמה וטוען שזה חלק משמירה על הרמה. בפרט, כמו ששמענו כאן, שהמקרים הכבדים ביותר באמת מגיעים לשדות הקליניים שבבתי החולים. לכן הסטודנטים צריכים לעבור שם את שלבי הלימודים וכו'. אני די נוטה לכיוון הזה ולהסכים עם המשרד.

יחד עם זאת אומר שמכיוון ששמעתי גם את הטענה של "מאר" ושל "כללית" ושל כולם, אם אנחנו נגיע למצב – נעקוב, הוועדה כאן תעקוב – בו נבין שאין מספיק מקומות קליניים או שהמרחקים הגיאוגרפיים לא טובים ושזה לא נכון באמת לייצר רק שם שדות קליניים, נדרוש מכם, המשרד, ואולי אפילו אנחנו נביא את זה כאן כתיקון – אני לא יודע, באיזשהו מנגנון – להרחיב את זה. בסדר? אני רוצה שזה יהיה מקובל עליכם ושאתם תגידו.

מקובל עלינו.

אני רוצה לתת עוד הצעה לסדר, שאולי תסמיך את הוועדה פה. למשל שהוועדה של הבחינות, או איזושהי ועדה, תוכל כן להרחיב את זה. כי אני חושבת שלהביא כאן לתיקון את התקנות זה מאוד מאוד מורכב ולוקח הרבה זמן כדי שדבר כזה יקרה.

אי-אפשר לעשות כזה דבר בתקנות, אנחנו לא יכולים להסמיך בתקנות. תקנות נעשות מכוח סמכות שיש בחוק, אי-אפשר להסמיך בהן גורם אחר לקבל החלטות וכנראה, יצטרכו לחזור לוועדה הזאת ואנחנו מקווים שהיא תוכל לתת מענה. אם יהיה צורך להחליף את התקנות, יהיה צורך לפנות לשר והשר יביא את זה לוועדה.

אני כן רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אנחנו לא לנצח בתפקידים הללו, בטח לא אני כאן כיושב-ראש ועדה. אני גם לא יודע מי יבוא אחריי או מה יקרה בהמשך. אני כן יכול לומר דבר אחד, שכוועדת בריאות – ואני אומר את זה בכוונה לפרוטוקול – נבקש גם מהוועדות בהמשך לעקוב אחרי העניין הזה. במסגרת דיונים או שאתם תציפו לנו, האיגוד או לא משנה מי. לעקוב אחר הסוגיה הזו של השדות הקליניים בעולמות של הדימותנים, כדי לדעת אם העסק עובד או שיש צורך להרחיב.

כמובן, אני מקבל לחלוטין שהאיכויות שלכם – גם בבתי החולים הפרטיים וגם בקהילה, "מכון מאר", "כללית", כולם – יש לכם איכויות גדולות מאוד ואתם באמת עובדים, מה שנקרא, משקל כבד מאוד מאוד נמצא על הקהילה. יחד עם זאת, שיקול הדעת של המשרד שבא ואומר שהשדה הקליני בבית החולים מביא תוכן עמוק יותר ללימוד המקצוע, הוא טענה כבדה מאוד וראויה בעיניי. לכן אני מקבל אותה וזהו. זה הסיכום שלי בהקשר הזה. הלאה.

אנחנו עוברים לתקנה ארבע: "תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות -



4. בתקנת משנה (א), אחרי "מקצועית במוסד," יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי – עובד בכל יחידה מקצועית בבית החולים לפי תחומי הדימות,";



אולי משרד הבריאות יוכל להסביר מה הוא ביקש לעשות כאן.

כן. 4(1).

4(1) מדבר על האחראי, נכון?

כן, על האחראי בכל יחידה.

בגלל החלוקה שיש לכל הנושאים, עשינו פה שתי התאמות.

התקנה לכל יחידה אומרת שמנהל מוסד מוכר להכשרה מקצועית צריך למנות עובד יחידה מקצועית במוסד, שאחראי לבקרה על ההכשרה המעשית במוסד. כאן מבקשים שלגבי המקצוע הזה בכל יחידה מקצועית, מכיוון שיש לנו פה גם דימות וגם רדיולוגיה וגם כל מיני תחומים, בכל אחת מהיחידות המקצועיות יהיה עובד שיהיה אחראי להכשרה המעשית באותו מוסד.

הערות? פרופסור סוסנה.

האם יש לו הגדרות של ותק? כי יכול להיות מצב שבו - - -

יש פה. יש כבר בתקנה, לא נגענו בזה.

אני שואל, כי יכול להיות מצב שבו בבית חולים קטן יש טכנאית אחת.

בדרך כלל, מי שאחראי על ההכשרה המעשית בכל מקצועות הבריאות, זה לפי תקנה 4(1) – ממנים בעל תעודה במקצוע שיש לו ותק של חמש שנים.

אבל, בעצם, אתם כרגע מורידים את זה שבכל תת-מקצוע יהיה אחראי. כלומר, שמונה מקצועות – צריכים להיות שמונה אנשים בכל בית חולים עם חמש שנים. אי-אפשר לעמוד בזה. אצלי כן, אבל בית חולים קטן בנצרת שיש - - -

בבתי חולים אחרים אנחנו לא רואים שיש - - -

אבל אתם מרחיבים פה את המגבלות.

למה? אנשים לא עובדים שם חמש שנים? זה מקצוע שקיים כבר הרבה שנים.

אבל אתם רוצים שבכל תחום, בכל תחום.

אבל הוא אמור להכשיר. זאת אומרת, כשמישהו מכשיר אז יש לו.

פרופסור סוסנה, אין לנו בכל אחת מהיחידות המקצועיות בבתי החולים לפחות אחד שיש לו ותק של חמש שנים באותה יחידה?

אני לא יודע.

יש את ההדרכה, שזה בתקנה 5, כששם מדובר על עובד ביחידה מקצועית בעל ותק של שנתיים. זה מישהו שמלווה אותו ואחראי על הליווי. ב-4 זה רק האחראי על הנושא של הדיווח, כמו ניהול.

האחראי הכללי?

כן.

על כולם? זה בסדר.

כן.

זה בסדר. אבל בכל אחת משמונה היחידות - - -

כי צריך לעקוב, שהוא עושה את השעות המתאימות.

בית החולים הצרפתי או האיטלקי בנצרת, שאני לא יודע כמה דימותנים יש לו, לא בטוח שהוא עומד בכל - - -

הוא עצמו לא צריך ללוות בהדרכה, לזה מספיק מישהו שיש לו ותק של שנתיים.

אוקיי.

בבקשה.

אבל העובד הזה לא חייב להיות בעל תעודת המקצוע?

הוא חייב להיות.

זה לא כתוב בתקנה, אני חושבת. יש לנו שני עובדים, יש את העובד בתקנה 4 שהוא אותו עובד שאחראי לכל ההכשרה המקצועית באותה יחידה.

אם הוא עובד ביחידה מקצועית, נעה, אז הוא חייב להיות עם תעודה.

ויש את העובד בעבודה המקצועית שמלווה, שהוא בעל ותק של שנתיים בלבד, שאחראי לליווי המקצועי.

נעה, אבל זה מופיע גם ביחס לכל מקצועות הבריאות, כי זה משהו כללי. עובד ביחידה מקצועית זה מישהו שעוסק בתחום. במיוחד בתחום הדימות, ויש לו ייחוד פעולות, הוא חייב להיות.

לא ניתן לפיזיותרפיסט להפעיל MRI.

הלאה.

יש לנו את פסקה 2: 4. בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי – המנהל יפרסם טופס דיווח לדוגמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות."

זה טופס הדיווח של השעות, נפרסם כדי שיוכלו להשתמש בו.

שתהיה אחידות.

אבל היחידות מרכזות את זה, מאגמות הכול ביחד, נכון? כל עובד יחידה מקצועית ממלא את הטופס ואז מעבירים למנהל ההכשרה המעשית.

"הוספת תקנה 6א
6.

"אופן ההכשרה המעשית בדימות רפואי
6א.
על אף האמור בתקנה 6, ההכשרה המעשית במקצוע הבריאות דימות רפואי תיעשה רק בימים א' עד ה', בשעות שבין 7:00 ל-23:00, בהיקף שלא יעלה על 40 שעות בשבוע באופן רצוף; לעניין רציפות ההכשרה, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה כמשמעותה" – זה צריך להיות תקופת לידה והורות – "בחוק עבודת נשים, התשי"ד– 1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 60 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות ההכשרה;"

זה מועתק מהיכנשהו?

כן, זה מועתק מאותה הוראה שקיימת בסעיף 6, בסעיף 6 יש את אותה ההוראה. רק שבסעיף 6 יש שתי דרישות נוספות. אחת היא של היקף של 20 שעות בשבוע – מה שקיים היום בסעיף 6 זה 20 שעות בשבוע ולא יותר מ-40 שעות בשבוע באופן רצוף ואין הגבלה של השעות. בדימות רפואי, מה שמציעים זה 40 שעות בשבוע ובשעות 07:00 עד 23:00.

למה?

יש הטבה. כלומר, הורדנו את הצמצום, את דרישת המינימום. זה דבר אחד, נכון? זה בגלל השילוב של הלימוד של - - -

נכון, כי זה משולב עם לימודים עיוניים. לא בכל שבוע הם נמצאים כל הזמן בבית החולים, אנחנו לא רוצים לעשות את המינימום.

לתת למוסדות, בעצם, את החופש לשלב את זה תוך כדי הלימודים, כי ככה זה נעשה. אבל כן יש משהו שמצמצם שזה המשמרות, שהן ללא סופי שבוע וללא משמרות לילה.

כשאז מה?

יש הסבר מקצועי.

חבר הכנסת מישרקי, בשעות הלילה, בסופי השבוע, בחגים, פעילות בית החולים היא מינימלית. זאת אומרת, יש מספר מאוד מאוד קטן של אנשי מקצוע בכל בית החולים שנותנים מענה דחוף רק בחדר - - -

הפעילות מצומצמת.

מאוד. ואין מי שידריך את הסטודנט, אין מי שייתן לו משוב.

בסדר. הערות. אחרי השעה 23:00 ובסופי השבוע יש פעילות מצומצמת בעולמות הדימות. זו, כנראה, עובדה.

כן. אבל יש בקהילה, רק אגיד, מיונים קהילתיים עד 23:00 בפרישה רחבה מאוד והם יכולים לתת פה מענה.

גם אצלכם אחרי 23:00 נסגר.

בסדר, עד 23:00.

המיון הזה נחשב מיון? מיון קדמי?

זה נחשב מיון קהילתי, כן. יש בו הרבה דברים.

נתקן רק את המונח חופשת לידה והורות גם בתקנה 6.

והורות. הוספתי.

חופשת לידה והורות, נתקן אותה גם בתקנה 6.

טוב, הלאה.

"תיקון תקנה 7
7.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כאמור בתקנה 2" יבוא "ובנוגע למקצוע הבריאות דימות רפואי – גם במוסד כאמור בתקנה 3", ובסופה יבוא "הוראת תקנת משנה זו תחול לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי, גם לגבי הכשרה מעשית שבוצעה במסגרת תכנית הסבה לדימות רפואי שהכיר בה המנהל לפי תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025;"



זה התקנות שעדיין לא אישרנו, אז אולי נחכה ונאשר את שני הסטים האלה ביחד. בעצם, האמירה כאן היא שאותה הוראה תחול גם לגבי הכשרה מעשית בתוכנית ההסבה.

אוקיי, עוד רגע נגיע לזה.

רגע, אפשר לאשר ולעשות בדיון רוויזיה אחר כך? זאת אומרת, אם אנחנו היום לא מספקים. נעה, איך אפשר לעשות את זה?

נחכה, אפשר פשוט לא להצביע על זה, נעשה את זה בפעם הבאה.

עדיף להצביע היום, כי לא נספיק.

לא, היא רוצה שנצביע.

נעה, אולי נעשה.

זה מה שהיא מציעה.

נעה, אם אפשר לאשר את הסט הזה ואחר כך ממילא אנחנו נפגשים לתוכניות הסבה, אז נתקן.

סליחה אדוני, לא. אני מציעה, אדוני, מכיוון שמזכירים את ההסבה, מה שאפשר, אני מציעה - - -

אבל אנחנו - -

רק רגע, בבקשה. אני מציעה להוריד את הסייפה של תקנה 6 ולעשות את זה ברוויזיה. להוריד את זה בלי - - -

לא. רגע, רגע.

סליחה. אני יכולה להציע בבקשה משהו עד הסוף? אני מציעה להוריד את הסייפה הזאת ולהכניס אותה כשנאשר את התקנות האחרות. נפתח רוויזיה על התקנות האלה ונוסיף לסייפה הזאת. בשביל לא לעשות הצבעה על משהו שעוד לא בא לעולם.

אין בעיה, אז רק אתקן. אחדד.

אבל אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לריב על עניין פרוצדורלי.

רגע.

אסביר. כי עשינו את הסט הזה כדי שזה יחול על האקדמיה. באמת תוך כדי זה שגם עבדנו על תוכניות הסבה איתך, הצעת להוסיף את החלק הזה שמופיע בתקנות שם. אין שום בעיה, זאת אומרת, שההכרה תהיה כדי להזכיר אותם. אני חושבת שעשינו את זה כדי שלא תהיה כפילות שבעצם אומרת בתוכניות הסבה שהם צריכים לעבור הכשרה מעשית, ונתנו את אותם כללים, ופה בעצם נתנו את הפטור כדי שלא תהיה להם כפילות. ברגע שאנחנו עכשיו - - -

תעזבי למה עכשיו.

רגע. אני מסכימה להצעה של נעה להוסיף את זה בלי הסייפה, רק בלי הסייפה שמתייחסת לתוכניות הסבה. נוסיף כשנאשר. הרי מלכתחילה התוספת הזאת הייתה כדי למנוע כפילות לתלמידי תוכניות הסבה, זו הייתה המטרה של התוספת הזאת, זה לא במהות. הרי הסדרנו את כל תוכניות ההסבה שם. את ההכשרה המעשית שלהם.

זה בדיוק מה שנעה אומרת.

לא, נעה דיברה על לא להוסיף בכלל את תקנה 7.

לא, רק את הסייפה.

רק את הסייפה, הסייפה של תוכנית ההסבה.

הסייפה שמתייחסת גם לגבי הכשרה מעשית? לא את הכול.

נקרא את תקנה 7 שוב: "בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כאמור בתקנה 2" יבוא "ובנוגע למקצוע הבריאות דימות רפואי – גם במוסד כאמור בתקנה 3" – כל הסייפה יישאר לרוויזיה.

בסדר גמור.

ואז נעשה פעמיים הצבעות.

מאה אחוז.

אני מקבל את ההצעה הזו של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהוקראו, ללא הסייפה של תיקון תקנה 7. אני מעלה להצבעה תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה– 2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

אושרה.

אושר פה אחד.

רבותיי, נצא להפסקה של עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:38.)



הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025

רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה ועוברים היישר לתקנות הסדרת העיסוק, תוכניות הסבה בדימות רפואי. בבקשה, נעה.

"טיוטת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025


בתוקף סמכותי לפי פרט 9(1)(ג) לתוספת הראשונה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏ (להלן – החוק) ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"







רק אגיד שזה מקצוע שאפשר ללמוד אותו בלימוד אקדמי או בתוכנית הסבה לבעלי תואר אקדמי, ובזה אנחנו עוסקים כרגע.

הגדרות


הגדרות
1.
בתקנות אלה –





"בית חולים ציבורי כללי" – כהגדרתו בסעיף 58ב לחוק;" – דיברנו על זה קודם.




"בית ספר לדימות רפואי" – בית ספר לדימות רפואי הפועל מטעם מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, למעט מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדות, או מטעם קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, ומקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה לקראת תואר ראשון בדימות רפואי;"



זאת אומרת, יש לנו פה כמה דרישות. דבר ראשון, השאלה מטעם מי הוא פועל. הוא צריך לפעול או מטעם מוסד רפואי או מטעם קופת חולים. והוא צריך לקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים בלימודים במסלול אקדמי.

כלומר, הוא זה שכבר מספק את השדות של ההכשרה המעשית לאקדמיה.

"המבקש" – בית ספר לדימות רפואי המגיש בקשה לקבל הכרה לתוכנית הסבה לדימותן רפואי;


"מוסד לתוכנית הסבה" – בית ספר לדימות רפואי שהמנהל הכיר בתוכנית הסבה לדימות רפואי שלו, לפי תקנות אלה;"





זאת אומרת, יש אחד שהוא בית ספר לדימות רפואי לפני הבקשה, או שזה תנאי לבקשה, וברגע שהוא קיבל את ההכרה אז הוא מוסד לתוכנית הסבה.

"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958;

"מחזור לימודים" – מחזור להשלמת הלימודים בתוכנית ההסבה, שניתן אישור מראש מאת המנהל לפתיחתו;"



זאת אומרת, גם אחרי שיש לנו אישור לתוכנית ההסבה, כל מחזור להשלמת לימודים צריך לקבל אישור מהמנהל לפתיחתו.

"'מכשיר עזר' – כל אחד מהמכשירים המפורטים בתקנה 11(ב);

"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו".

זה צריך להיות, כנראה, לעניין תקנות אלה.


"'פקודת בריאות העם' – פקודת בריאות העם, 1940‏;

"רופא" – כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976;

"תואר אקדמי ראשון במדעי החברה" – תואר כאמור בסעיף 58(ב)(4) או
(5) לחוק, שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

"תכנית הסבה לדימות רפואי" – תוכנית לימודים לא אקדמית לבוגרי
תואר אקדמי ראשון שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, שהמנהל
הכיר בה לפי תקנות אלה".




עד כאן ההגדרות ואנחנו עוברים לתוכן.

"בקשה להכרה בתוכנית הסבה לדימותן רפואי
2.
1. בית ספר לדימות רפואי בלבד רשאי להגיש בקשה לקבל הכרה לתוכנית הסבה לדימותן רפואי.



1. המבקש יגיש למנהל בקשה להכרה בתוכנית הסבה ערוכה לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה.




1. בקשה כאמור בתקנת משנה (ב) תכלול את כל אלה:





1. פרטי המבקש, פרטי מנהל בית הספר לדימות רפואי ופרטי המרכז המקצועי של תוכנית ההסבה;




1. פרטי תכנית הלימודים, ובכלל זה תכני הלימוד, שיטות ואמצעי הלימוד, וכן מיקום הלימודים ושעות הלימוד;




1. שמות המרצים, פרטי ניסיונם והשכלתם;




1. תעודות ומסמכים לאימות פרטים המופיעים בבקשה והמפורטים בטופס 1 שבתוספת הראשונה;




1. תצהיר חתום ביד מנהל בית הספר לדימות רפואי לאימות הפרטים המופיעים בבקשה, ערוך לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה.




(ד) המבקש לקבל הכרה יגיש למנהל את הבקשה שלושה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת מחזור הלימודים הראשון בתוכנית ההסבה לדימות רפואי".



עד כאן ראינו את הבקשה שצריך להגיש. אפשר לראות בתוספת הראשונה – היא מופיעה בהמשך עם בקשה להכרה, זה בעמוד עשר – יש לנו פנייה, כמו שאמרנו, למנהל הכללי של משרד הבריאות, מבקשים להכיר. מפרטים מי הוא בית הספר לדימות רפואי שמגיש את הבקשה, מטעם מי הוא פועל – האם מטעם בית חולים או קופת חולים, את כתובתו ועוד פרטים שלו, כמו שמפורט פה. מבהירים שהוא באמת עומד בתנאים להיות בית ספר לדימות רפואי: מי המנהלים שלו, מי המרכז המקצועי שלו, מהם פרטי תוכנית הלימוד. כל הדברים מפורטים כאן בטופס 1 לתקנות. מפרטים לגבי כל המרצים את הידע שלהם ואת הפרטים הנדרשים לגביהם, וגם לגבי מספר התלמידים, איזה אמצעים – כפי שנראה בהמשך התקנות.

טופס 2 זה אישור של אותו טופס בתצהיר של המנהל.

אוקיי, קראנו את טופס 1.

כן. אנחנו מתייחסים גם להוראות שקבועות בתקנות, בהתאמה להן. לא נקרא אותן אלא הם מונחים בנוסח שבפניכם.

טוב.

"תקופת ההכרה בתוכנית ההסבה ואישור מחזורי התוכנית
3.
1. הכרה ראשונה תהיה לתקופה של שלוש שנים, אלא אם כן החליט המנהל לגבי תכנית הסבה מסוימת, כי תקופת הכרה בה תהיה קצרה יותר, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו; הכרה חוזרת תהיה לתקופה של עד 10 שנים, לפי שיקול דעת המנהל".



זאת אומרת, בתקופה הראשונה מכירים, זו תקופת ניסיון כזאת של שלוש שנים. אפשר אפילו לקבוע שהיא תהיה קצרה יותר, אחרי שימוע. אבל הכרה חוזרת תהיה לתקופה של עד עשר שנים, לפי שיקול דעת המנהל.

בתוכנית עצמה?

היא בהכרה בתוכנית ההסבה, כל תוכנית ההסבה כולה.

1. "במהלך תקופת ההכרה יהיה מוסד לתוכנית הסבה רשאי לקיים מחזורי לימודים לפי תוכנית ההסבה שהמנהל הכיר בה, ובלבד שיגיש תצהיר על התקיימות הפרטים שמסר בבקשה להכרה בתוכנית ההסבה כפי שהוכרה, וקיבל אישור מראש מאת המנהל לפתיחת מחזור הלימודים; המנהל יפרסם תצהיר לדוגמה באתר משרד הבריאות.



1. מוסד לתוכנית הסבה ידווח למנהל על פתיחת מחזור לימודים במסגרת תוכנית הסבה, 90 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת פתיחת מחזור לימודים. לא יפתח מחזור לימודים במסגרת מוסד לתוכנית הסבה טרם סיום מחזור לימודים קודם".



אני מבינה שהיו הערות על הדבר הזה.

שלום רב, אני מנהלת בית הספר לדימות בהדסה. זו לא פעם ראשונה שאני נמצאת פה בוועדה ובכל פעם שאני נמצאת פה אני מספרת לכם על המצוקה הירושלמית, במיוחד בירושלים ובסביבה. בית הספר מייצר תלמידים, בוגרים, ואנחנו קולטים אותם, בסופו של דבר, בירושלים. בכל מיני מקומות, קופות חולים, בתי חולים, מקומות פרטיים. מאז ומתמיד הכיתות שלנו קטנות, ואנחנו מעוניינים לפתוח מחזור פעם בשנה ולא לחכות עד שמחזור יסיים את הלימודים.

כי הלימודים במסלול ההסבה אצלנו ארוכים יותר, הם לא שנה וחמישה חודשים ושנה ושמונה חודשים. הניסיון מראה שהסטודנטים לא מספיקים לסיים שעות התנסות והם משלימים שעות התנסות אחרי שהם עושים את המבחן הפנימי המסכם. לכן פנינו, גם בהערות שנכתבו ב-2024 וגם בהערות של 2025, בבקשה לאפשר לנו לפתוח פעם בשנה ולא לחכות עד שהמחזור יסיים את הלימודים.

תשובה.

זו עדיין לא התקנה.

סליחה. מדובר פה על זה שלא ייפתח מחזור לימודים במסגרת המוסד, טרם סיום מחזור לימודים קודם.

סליחה, סליחה. כן.

לרציונל שעמד מאחורי התקנה הזו יש שתי סיבות, הסיבה העיקרית זו הסוגיה של הבחינות הממשלתיות. אנחנו צריכים להתאים את הבחינה הממשלתית לכל המוסדות שפותחים תוכניות הסבה, ברגע שאנחנו עושים אחידות גם בתאריך הפתיחה וגם בתאריך הסיום יש לנו אפשרות. הסטודנט לא צריך לחכות אחר כך חצי שנה לבחינה או עשרה חודשים, בהתאם לבית ספר שפתח.

מה הבעיה לעשות עוד בחינה?

יש פעמיים בשנה.

שיהיה שלוש פעמים בשנה. הרי זה מקצוע בחוסר, רוצים לתגבר אותו. רוצים לעזור לבתי החולים, לקופות החולים, מה הבעיה שמשרד הבריאות יעשה עוד מבחן?

בכל מקצועות הבריאות יש - - -

אז יהיה עוד מבחן.

לא. כרגע אישרנו את התקנות של סדרי הבחינה ומופיע שם פעמיים.

יש רוויזיה, נחזור אליהן. אין בעיה, אם זה מה שצריך לעשות.

בכל מקרה, זה משהו שעושים בכל מקצועות הבריאות, נערכים לזה פעמיים בשנה.

לא הבנתי. אתם אומרים פה, משרד הבריאות אומר, יש לנו עכשיו מצוקה בכוח אדם – אתה צריך לשמוע את זה גם, יוני – משרד הבריאות אומר יש לנו מצוקה בכוח אדם אבל טכנית, בגלל שאין עוד מבחן, אז לא יפתחו מחזור בכל שנה.

לא, לא, זו לא הסיבה היחידה.

רגע, נעשה סדר. קודם כול, הטענה של גברתי, לאפשר לפתוח בכל שנה מחזור ולא לחכות לסיום.

זו לא הבעיה.

רגע, אני בכוונה – קודם כול, אני רוצה תגובה לבקשה של גברתי. לא לחכות לסיום הלימודים, אלא לעשות בכל שנה פתיחה של לימודים כאלה, תוכנית הסבה. זה לא קשור לבחינה.

אבל יש מחזור בחינות בכל שנה.

יש פעמיים בשנה, הבעיה היא לא הבחינה.

זה מתקיים פעמיים בשנה. הבעיה היא לא הבחינה, הבעיה היא פתיחת המחזור. זה צריך להיות בכל שנה ולא בסיום מחזור.

זו השאלה.

גם המוסדות האקדמיים פותחים לימודים בצורה אחידה בכל הארץ.

בכל שנה.

רגע.

לדחוף כמה שיותר, שיפתחו כמה שיותר.

אנחנו על זה. רון, אני מודה לך על כך שבאת לדרבן אותנו בהקשר הזה, אנחנו על זה לגמרי. אגיד לך משהו אחד, רון, ואני חייב לומר את זה בזמן שהם מתייעצים. אני רוצה לומר, בגלל שאנחנו מתעסקים בנושא בריאות – זה חשוב לך לא פחות ממני ואתה גם כן רוצה שהמקצוע הזה יקבל את היוקרה ואת המעמד שלו וגם שיהיו מספיק דימותנים, כשאנחנו סובלים היום ממחסור גדול.

לכן תזכור שמה שאנחנו מובילים פה, אנחנו מובילים אותו בשותפות מלאה, כל הצדדים פה סביב השולחן. אמרתי בתחילת הדברים, לא כולם יהיו מרוצים במאה אחוז, אבל כולם יהיו מרוצים ברוב וזו השאיפה. כי אם יהיה אחד שמרוצה מאה אחוז והשני בכלל לא, מבחינתי, נכשלתי בהקשר הזה. אלה תקנות מורכבות, ידעתי מראש, אבל אנחנו משתדלים להוביל את זה בשכל. היו פה תקנות שריצו את צד ימין, היו תקנות שריצו את צד שמאל, לא תמיד זה יהיה מאה אחוז. נגיע לסוף ואתה תראה שהכול יהיה מאוזן.

לא, לא, זה בסוף. אבל בסוף אתה צריך גם לחשוב על האינטרס של המדינה. המדינה צריכה יותר?

נכון.

צריך לפתוח יותר.

גם אנחנו. מה שלנגד עינינו זה, כמובן, האינטרס של המדינה. אנחנו מבינים את המצוקה. תפיסת העולם שלנו באה מזה שברגע שפותחים – קודם כול, אנחנו פותחים עוד מסלולים להכשרה רגילה שהיא לא הסבה. יש לנו פה את ההסבה שמשלימה את הצורך ונותנת עוד מסלול נוסף, באמת כמו שעשינו את זה בסיעוד או עושים בדברים אחרים. הרעיון הוא שבעצם, אנחנו נכנסים עכשיו לתוך תהליך שלא היה קיים קודם בעולמות של הדימותנים. לכן חשבנו שיהיה מקום להתרכז במוסד שמתחיל הכשרה של הסבה, צריך לראות שהוא באמת יכול לעמוד ולהחזיק.

אבל הכלים אצלכם.

רגע, רק אסיים. זו תקופה של שנה וחצי. הוא מתחיל להתנסות עם זה, הוא לא יודע עד כמה הוא יתקשה או לא יתקשה מבחינת כוח האדם וכו'. אני מבינה את מה שאתה בא ואומר. אתה בא ואומר כרגע, בזמן שיש חוסר גדול מאוד, עוד לפני שכל השורות יתמלאו, תתגמשו ותאפשרו לפתוח עוד. דיברנו בינינו ונהיה מוכנים פעם בשנה. זאת אומרת, לאפשר לפני סיום המחזור הזה. נהיה מוכנים לתת את זה פעם בשנה.

יפה.

מעולה.

אבל שוב, כן הייתי רוצה שיהיה ברור לכל החברים שיושבים פה וקרוב לוודאי שיפתחו תוכניות הסבה, לא נהיה מוכנים להתפשר כהוא זה על הדרישות האקדמיות, על מספר המרצים, על כל הדברים. כי אם מוסד יבחר שהוא רוצה לפתוח הוא יצטרך לעשות את זה ולעמוד בכל התנאים.

בעצם, את אומרת שהדרישה של הכפילות לא - - -

לאור המצוקה שעולה פה ולאור השאלה שעולה מהוועדה והבקשה שעולה פה, נתארגן לדבר הזה וניתן את האפשרות לעשות את הדבר הזה.

אסנת, לא הספקתי לברך. מזל טוב לקבלת התואר, עכשיו זה כבר פרופסור. כולם מתקדמים בוועדה חוץ מאיתנו.

תודה רבה.

פרופסור לוקסנבורג, בהזדמנות זאת – המחסור. ההסבות הביאו קצת מדי - מאוחר מדי, כידוע לך. אני מציין שזו יוזמה שלך, מכובדת, שנעשתה בשיתוף מלא. אנחנו רוצים להמשיך ולפעול ביחד, להגיע להבנות ולא למלחמות.

גם אנחנו.

אבל, דבר חשוב, אנחנו לא רואים התארגנות. למעשה, כשנותנים את הדוגמה של האחיות אז באחיות אנחנו רואים את הפרסום המקיף שכל הזמן משדרים. אנחנו במצב יותר קשה, אני לא אוהב לעשות השוואות, יותר קשה מהאחיות. המקצוע הזה במשבר קשה. קיבלתי מכתבים נוראיים, מדדי השחיקה שמתפרסמים עכשיו יגידו הרבה מאוד לגבי איך נמשיך. אני קורא קריאה, בואו נרים את הפרויקט הזה ונביא אנשים למקצוע. חלקם הגדול גם מקרב חיילים או כל מיני דברים. צריכים לעשות את זה, זאת ההזדמנות.

חסר לכם פרסום?

אריה, אתה יודע שהייתי הראשונה שתמכתי בדברים שלכם ובכנסים שלכם ובמודעות ואני רואה חשיבות גדולה מאוד. לא רק זה, אני גם רואה ברדיולוגים – אני חושבת שצריכים לייצר פה הכשרה של אנשים שגם יהיה להם אופק קידום לכיוונים אחרים. מדברים היום על עוזר רדיולוג – כשאני חושבת שדימותנים יכולים להיות חלק מזה, ועוד דברים אחרים. אני חושבת שזו באמת עבודה משותפת של כולנו.

אבל קודם כול, אנחנו חייבים לדאוג שמי שיקבל את ההכשרה יקבל אותה כמו שצריך להיות, שהציבור שיטופל על ידי האנשים האלה – בכל זאת כלי דימות שהוא רב קרינה כמו מאיץ או כמו דברים כאלה, שדימותנים הם הבסיס של ההכשרה הזאת, זה בכל זאת כלי שיכול לא רק לסייע אלא גם לפגוע. אנחנו רוצים, כולנו רוצים, את אותו הדבר, את הבריאות של המטופלים ואת הקידום של המקצוע. בואו נמצא, גם אנחנו רוצים להגיע להסכמות ולקדם את הדברים.

אבל חשוב שיירשם בפרוטוקול שנפעל בכל דרך, בשיתוף פעולה, כדי להביא אנשים למקצוע.

נפעל בשיתוף פעולה.

הבעיה לא נפתרה בגלל ההסבות, זה תרם.

תיקון של הסעיף, לאור בקשת רינה.

לאור הבקשה שלכם, נעשה את זה. אגיד, זה מורכבות.

זה אומר למחוק.

זה אומר למחוק את הסייפה, מהמילים "לא ייפתח מחזור טרם סיום לימודים".

כן.

עדיין, הם אמרו שכל מחזור צריך אישור שלהם מראש, בכל מקרה.

זה לא יהיה ביורוקרטי מדי שכל מחזור צריך את האישור? כלומר, זה לא יהיה חסם?

לא, האישור דרוש בשביל התנאים.

ברור. אני מדבר על אחרי שניתן אישור, בכל שנה מחדש צריך אישור.

אנחנו צריכים לדעת שמחזור נכנס, אנחנו צריכים לעזור לתכנן.

לא, השאלה היא אם זה זורם או שאנחנו - - -

זה עוד לא התחיל.

רגע, ברשותך. בסוף אתה מחלק סטודנטים לשדות קליניים, המשרד מפקח על מי הולך לאן.

יוני, זה אחרי שהם כבר אישרו את המחזור.

כן.

בכל שנה מחדש צריך לאשר כל מחזור.

עכשיו קיבלת קבוצה של 30 סטודנטים, של עשרה, של 15 – עוד רגע נקבע מה יהיה המינימום – אתה צריך לדעת לאן אתה מפזר אותם, מאיזה אזור הם בארץ.

אין בעיה. אני רק אומר שצריך שזה יהיה זורם ולא בירוקרטי, לדעת שאנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה מיותרת.

אנחנו צוות מצומצם ואתה גם מכיר את העבודה שלנו, גם ב-AI וגם בדברים אחרים, זו לא פעם ראשונה שאתה מכיר את החטיבה. אנחנו לא מחפשים עבודה, אנחנו רוצים שדברים יזרמו אבל יזרמו נכון. אנחנו בדרך כלל מסייעים לדברים ולא עוצרים דברים.

טוב, תיקנו.

כן.

שינויים בתוכנית ההסבה
4.
(1) מוסד לתוכנית הסבה המבקש לבצע שינוי בפרטי תוכנית ההסבה, שאינו שינוי בזהות המרכז המקצועי או המרצים המשתתפים בתוכנית, במהלך תקופת ההכרה בתוכנית ההסבה יגיש למנהל בקשה לשינוי בפרטי תכנית ההסבה; הבקשה תוגש 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת מחזור הלימודים שבו יחול השינוי; המוסד לא ישנה במהלך תקופת ההכרה את תוכנית ההסבה לדימות רפואי, אלא אם כן קיבל את אישור המנהל, ובכפוף לכך שיעמוד בכל הדרישות המפורטות בתקנה 11.




זאת אומרת, יש לנו פה חלוקה. שינוי שהוא לא רק בזהות המרכז המקצועי, המרצים המשתתפים - -

שינוי בסילבוס?

- - אלא שינוי משמעותי. זה יכול להיות בסילבוס, זה יכול להיות במקום שבו מבוצעת ההכשרה.

לא צריך להגדיר מה זה השינוי המשמעותי הזה? כי זה אמורפי מאוד.

לא. הם אומרים כל שינוי, למעט זהות המרכז המקצועי, המרצים המשתתפים. אמרנו, הפרטים פורטו בתקנה 2, כל הפרטים שצריך לציין בבקשה. אם יש שינוי שהוא לא בזהות של - - -

זה די הגיוני.

מה זה משמעותי? אבל איך את רואה משמעותי?

לא, האמירה היא לא שינוי משמעותי בתוכנית, זו הייתה האמירה שלי. האמירה הייתה שכל שינוי בפרטי תוכנית ההסבה – שפורטו, למעשה, בתקנה 2 – למעט זה שנוגע למרכז המקצועי על מרצים, יכול להיות שהם נסעו לשנה לחוץ לארץ או שיצאו למילואים

כן, ברור, שאפשר יהיה להריץ את זה.

אלה שינויים קטנים יותר. כאן מדובר על שינוי משמעותי שבו צריך להודיע עליו.

זה הגיוני, זו דרישה הגיונית.

(2) "על שינוי בפרטי תוכנית ההסבה, שהוא שינוי בזהות המרכז המקצועי או המרצים המשתתפים בתוכנית, במהלך תקופת ההכרה, מנהל מוסד לתוכנית הסבה ימסור דיווח למנהל, שיכלול את הפרטים האמורים בתקנה 2(ג) לעניין השינוי המדווח, ובכלל זה תעודות ומסמכים להוכחת עמידה בתנאי תקנות אלה ותצהיר לאימות פרטי השינוי".



זאת אומרת, זה שינוי שבאמת יכול להיות דינמי יותר ולכן עליו רק צריך למסור דיווח ולא צריך לקבל אישור.

הלאה.

(3) "אם נוכח המנהל לדעת כי השינוי המבוקש הוא בעל היקף משמעותי או שהוא שונה באופן מהותי מתוכנית ההסבה שהוכרה, רשאי הוא להודיע למבקש כי עליו להגיש בקשה חדשה להכרה".

מבחינתך, זה ברור, השינויים האלה?

רון לא אוהב את המילה משמעותי - - -

כשלא מבינים על מה זה מדבר.

למעשה, דיברתי על הנושא הזה של שינוי מהותי. יש שני סוגים של שינויים: שינוי אחד שדורש אישור, שזה כלל השינויים, למעט אלה של זהות המרצים או המרכז המקצועי; ושינוי של זהות המרכז והמרצים המשתתפים. אם זה רק זהות המרצה או המשתתפים – מוסרים על זה דיווח. אם זה אישור – אז זה ממש דורש אישור.

בשני המקרים אומרים שיכול להיות שבעצם, אחרי קבלת הדיווח או אחרי קבלת הבקשה לאישור, יחליטו שזה שינוי שהוא גדול מדי ובעצם לא יאשרו את השינוי הזה ויגידו שלמעשה צריך תוכנית, צריך בקשה חדשה. זאת אומרת שצריך להתחיל הכול מההתחלה. בעצם, זה אומר שההכרה נשללת מהתוכנית. זו בעצם המשמעות המעשית.

אני מסכים שיש בעיה בהגדרה של משמעותי. שוב, השאלה היא מה זה משמעותי. הוספה של קורס שלא קיים – אני רוצה להרחיב?

אתה מוסיף קורס מעבר? אתה מוסיף קורס במקום?

לא, אם אני מוסיף מעבר. עכשיו אני מלמד על AI 200 שעות, זה שינוי משמעותי אבל הוא לא פוגע במהות של הלימודים.

לכן לא תהיה בעיה.

בגלל זה למנהל יש שיקול דעת. המשמעותי מתייחס ל - - -

המשמעותי לא ברור.

אין בעיה להוסיף, כל זמן שמה שקבענו מתקיים.

תציינו את זה, שהשינוי הוא כל זמן שהמינימום הנדרש מתקיים.

אין שום בעיה.

לא, זה קצת להגביל את שיקול הדעת. זה נראה לי גם הגיוני ומשהו שאפשר לתקף אותו בקלות. אם לא נגעת בדברים שאישרת והוספת, נראה לי טריוויאלי שזה יאושר ואף אחד לא יבוא אליך בטענות. אבל אם זה בא על חשבון, אני מניחה, או מתכנים שאנחנו חושבים שהם כן חלק – אתה גם תראה, זה מופיע בתוספת, זאת אומרת, כך וכך שעות. זה הדברים שאושרו.

אני רק אומר דבר כזה, בסופו של דבר זה שיקול דעת של המנהל. לצורך העניין, זה מנכ"ל המשרד. אם הוא מזהה שיש כאן תופעה, שהשינוי הוא משמעותי לרעה, אז אני מניח שהוא לא יאשר, הוא יבקש בקשה חדשה להכרה. אבל אם זו רק תוספת שמוסיפה עוד ידע לסטודנט, למה שיתנגד לזה? הפוך.

נברך על זה.

כן. אני לא מוטרד מזה. אם אתם מוטרדים – תגידו, תרגישו הכי נוח בעניין כי אני רוצה להוציא מכאן דבר מתוקן. נשמע לי הגיוני שהמנכ"ל יבחן ויראה אם זו תוספת לטובה, לא תוספת לרעה.

"תנאים למתן הכרה
1.
המנהל לא יכיר בתוכנית הסבה לדימות רפואי אלא אם כן התקיימו כל אלה:




5. בית הספר לדימות רפואי מקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה לקראת תואר ראשון בדימות רפואי, בו זמנית לתקופת ההכרה המבוקשת בתוכנית להסבה;



(2) תכנית ההסבה מיועדת לבוגרי תואר אקדמי ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה ושאינו בדימות רפואי;"

יש לי שאלה.

בבקשה.

בעצם, זה מגביל את האנשים שהוחרגו מהחוק, שלא יכולים לעבוד היום כדימותנים. כי בוגרי ג'נין למשל, שאין להם מספיק ותק ויש להם תואר ראשון בדימות רפואי, לא יכולים לעשות לימודי הסבה. בעצם, לא נותנים להם יכולת ללמוד שוב ולהשתלב בשוק העבודה הישראלי.

אשיב. קודם כול, בוגרי ג'נין – יש סעיף בחוק שלא נגענו בו. זאת אומרת, יש בעל תואר בחו"ל ,יש את סעיף 11. הוא מגיע למשרד הבריאות, לאגף הרישוי, ובודקים את התכנים, יש שם סמכות למנהל להשוות. זה משהו שקיים לגבי כל מקצועות הבריאות. לגבי תוכניות הסבה, הסיבה שהכנסנו את זה כאן היא כי זה מה שמופיע בחוק. גם התייחסתי לזה אז כשחבר הכנסת אחמד טיבי אמר שאולי יצטרכו לשנות את החוק בהקשר הזה. אבל זו מגבלה שקיימת בחוק, שהתוכניות הן לאקדמאים, בוגרי תואר ראשון שהוכר על ידי המועצה - - -

תואר ראשון בגיאוגרפיה?

השאלה היא למה לא תואר ראשון בדימות רפואי?

אם יש לו תואר בדימות אז הוא לא צריך לעשות הסבה.

הוא אומר שיכול להיות שיש לו תואר ראשון בדימות רפואי שהוא מוכר. הוא לא קיבל אישור שקילות משום מה, אני לא יודעת למה.

לא קשור לדבר על אלה שכן יש להם אישור שקילות.

לא, כי אם יש לו אישור שקילות אז היא אומרת שהוא יכול - - -

אם יש לו אישור שקילות הוא לא צריך, זה לא רלוונטי.

אין קשר לשקילות, נעה.

יכול להיות שאני משתמשת במונח הלא נכון. אבל הם אומרים כך: התנאים בדימות רפואי הם או תואר אקדמי בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה – זה מוסד כאן. וב' תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ – פרט 9 בתוספת – שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון בדימות רפואי.

נכון, נכון.

לזה התכוונתי כשאמרתי שקילות, יכול להיות שזה לא המונח הנכון.

סעיף 11.

הוא יכול, בעצם, להיכנס כבר דרך הסעיף הזה אם הוכר כשווה ערך.

נכון.

השאלה היא נניח שהוא לא מוכר כשווה ערך - -

אז הוא צריך לעשות השלמות באקדמיה.

רק רגע.

- - אבל הוא עדיין בעל תואר אקדמי ראשון. אנחנו קובעים שהוא לא שווה ערך לדימות רפואי, אבל הוא בעל תואר אקדמי ראשון – השאלה היא אם הוא יכול להיכנס להסבה.

לפי החוק לא.

כי את אומרת שהתנאי להסבה הוא שיש לבן אדם תואר אקדמי ראשון ממוסד מוכר.

בישראל. זה תואר ישראלי בלבד, זה לא יכול להיות תואר מחוץ לישראל.

מי שלמד באקדמיה משלים באקדמיה.

אני עורך דין.

עכשיו באה עולה חדשה שלמדה פסיכולוגיה בצרפת, היא לא יכולה לעשות את ההסבה?

לפי הסעיף הזה – לא. היא חייבת תואר ראשון בישראל, תואר ראשון מוכר.

אז אנחנו בבעיה.

זה לא פייר, נגעת בסוגיה הכי רגישה, של העולים.

הבעיה היא לא בתקנות, הבעיה היא בחקיקה הראשית. החוק שנחקק פה, הוא הסביר, נחקק פה במהירות רבה מאוד ויכול להיות שפה נפלה האשמה.

אם יחליטו להרחיב את זה – נהיה מוכנים – זה משהו שדורש תיקון חקיקה.

אני לא יכולה כרגע.

בסדר, בטח לא אגב תקנות.

בוודאי. אי-אפשר לעשות את זה בתקנות, צריך תיקון חקיקה.

כך החוק קבע.

זו שאלה, אם המשרד ירצה להביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או שיציעו הצעה חוק פרטית בנושא.

הכוונה הייתה שמי שיש לו תואר בדימות רפואי ומגיע ויש לו אישור שקילות של משרד החינוך, של האגף להכרה בתארים מחו"ל, לא צריך לעשות תוכנית הסבה ארוכה של שנה וחצי. הוא יכול לגשת לאוניברסיטת בר אילן, להציג את התואר שלו בדימות רפואי, שמוכר. האוניברסיטה תיתן לו פטורים מכל הקורסים שהיא מכירה בהם, הוא יעשה רק השלמות ויקבל.

ויהיה צריך את 1,290 השעות או שלא?

אם האוניברסיטה לא מכירה בשעות ההכשרה שלו בחו"ל, אז היא לא מכירה. אם היא מכירה בחלק מהשעות, אז הוא ישלים רק חלק משעות.

פרופסור סוסנה, זו לא סוגיה שנוכל לפתור פה, זה היה צריך להיפתר כשעשו את החוק. דרך אגב, אנחנו הרי מאוד מאוד מעודדים פה עלייה ועושים את הכול כדי להקל עליהם. נגעת פה בסוגיה שיכול להיות – קודם כול אני אומר למשרד: צריך לטפל בזה. אבל אם המשרד לא יוכל לטפל בזה, או שלא יעשה את זה, יכול להיות שאנחנו נעשה את זה באופן יזום כי זה חלק מהדברים שאנחנו עסוקים בהם פה.

נעקוב אחרי זה, במיוחד בקונטקסט של עלייה.

מצוין, תודה.

אני רק רוצה להבין, אף עולה חדש בעל תואר ראשון מחו"ל לא יוכל ללמוד במסלול הסבה?

כן. למעשה, מסלול הסבה פתוח למי שיש לו תואר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בישראל. זה החוק, החוק הראשי.

וזה משהו שניתן לתיקון רק בחוק.

פתחתם פה סוגיה, סוגיה משמעותית מאוד מאוד עבורנו. אני אומר, אם המשרד יביא את זה – נשמח. אם הוא לא יביא את זה – אנחנו נעשה את זה, אומנם בשיתוף פעולה אבל נביא את זה באופן עצמאי. אומנם לוחות הזמנים כרגע, של ועדת השרים, עד סוף המושב הם קצרים מאוד ונצטרך ל - - -

צריך לתת לתוכניות לקום.

התוכניות לא קמו עדיין.

לא היו עדיין, נכון.

היושב-ראש מבין את זה, בואו נתקדם.

טוב, בבקשה.

"(3) התוכן וההיקף של תוכנית ההסבה עומדים בתנאים הקבועים בתקנה 10 ובתקנה 12;



(4) תוכנית ההסבה תתקיים במקום שבו קיימים אמצעי הדרכה נאותים, ובכלל זה כיתות לימוד, אמצעי מחשוב, אמצעי תצוגה, סימולטורים ומכשירי דימות כמפורט בתקנה 11;,



אני מניחה שכשנגיע לתקנות האלה תהיה התייחסות מסוימת.

אולי עכשיו.

אפשר גם עכשיו.

מה שאת אומרת.

כן. בבקשה, אפשר גם עכשיו.

זה להיכנס לתכנים. עכשיו ניכנס לתכנים?

כן, זה מה שביקשתי. בבקשה.

נעבור לתקנה 11 בעמוד שמונה. תקנה 11 אומרת כך:

"תשתיות ומיתקנים
11.
1. בית החולים הציבורי הכללי שבמסגרתו מתקיימת תוכנית ההסבה של המוסד לתוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי הדימות האלה:




5. מכשירים בתחום X-RAY– מכשיר רנטגן קונבנציונלי ומכשיר שיקוף קונבנציונלי;




5. CT – טומוגרפיה ממוחשבת;




5. US – על־שמע (אולטרסאונד) אבחוני;




5. MRI – דימות בתהודה מגנטית;




5. מכשירים בתחום ה-NM (רפואה גרעינית) – מצלמות גרעיניות (מצלמות גמא לקליטת קרינה) ומצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI);




1. מכשירים בתחום IR – רדיולוגיה פולשנית – מערכות שיקוף לאנגיוגרפיה וצנתורים;




1. מכשירים בתחום BI – דימות השד – מערכות ממוגרפיה, אולטרסאונד שד."



רדיותרפיה הוסר מפה.

כן. הוסר כי אנחנו יודעים שלא בכל בתי החולים יש ואנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו מגביל.

1. "מוסד לתוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי העזר המפורטים בטבלה שלהלן בטור א', בכמות שלא תפחת מהמספר המנוי בטור ב' לצדו:


מס' סידורי
טור א'
טור ב'

1.
בובת סימולציה מבוגר של X–RAY וCT-
1, ואולם לגבי מחזור
לימודים שבו יותר
מ-15 תלמידים - 2

1.
בובת סימולציה תינוק של
X-RAY ו-CT
1

1.
סימולטור ממוחשב ייעודי לביצוע בדיקות על-שמע אבחנתיות
2

1.
סימולטור ייעודי לביצוע בדיקות דימות בתהודה מגנטית MRI
ביחס של סימולטור
אחד לכל 2 תלמידים"

הערות.

לגבי הנושא של סימולטורים – אני חושב שסימולטור הוא כלי חשוב בלימוד אבל אני חושב שהמשרד פה, כרגולטור, מכתיב את מספרי בובות הסימולציה בלי קשר לגודל הכיתות. יש הבדל בין כיתה של 15 סטודנטים לכיתה של 50 סטודנטים. בסך הכול היקף השעות של ההכשרה בסימולטור הוא 90 –נכון? 90 שעות מתוך 900 שעות, בכל התחומים ביחד. להכריח כל אחד מששת המוסדות המכשירים לקנות את כל הסט הזה זו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. יש פה הצעת מחיר שקיבלנו מחברה אחת – דרך אגב, זה ספק יחיד, אם זה ייכנס לתקנה כולנו קונים מאותו אחד – 276,000 דולר.

דולר.

דולר.

זה ממש לא נכון, פרופסור סוסנה, אני לא יודע איזו הצעת מחיר קיבלת.

בסדר, תכף נתייחס.

זו הצעת המחיר שקיימת.

בסדר, זה מה שהוא קיבל.

לכן אתה מציע שתהיה יחסיות. זאת אומרת, אתה לא פוסל בכלל את הרעיון של סימולטור.

שתהיה לנו אופציה לשתף פעולה בין מרכזים. אם זה 90 שעות מתוך 900 שעות, אפשר ש-90 שעות אנחנו נלמד ואחרי זה קפלן ילמדו ואחרי זה מרכז אחר, בית ספר אחר. אין שום סיבה שלכל אחד יהיה את הכול, ש-810 שעות מההכשרה הסימולטורים האלה יעמדו כאבן שאין לה הופכין.

טוב. פרופסור בלשר, בבקשה.

דיברתי ארוכות, גם עם אסנת וגם עם מישל, על הנושא של הסימולטורים. ראשית, אני רוצה להגיד שהמקום שממנו זה מגיע הוא מקום ראוי מאוד. בגלל שגם בעולם עברו ללימוד בסימולטורים ולסימולטורים יש תרומה משמעותית. אם אנחנו רוצים שבמיוחד בפריפריה ובמקומות קטנים ומקומות שיש בהם פחות תקציבים אפשר יהיה לפתוח תוכניות הסבה כאלה, אני חושב שתהיה בעיה מאוד מאוד גדולה למוסדות השונים לעמוד בזה.

גם אני באיכילוב, וההערכה שלנו היא גם כן ברמה של מאות אלפי שקלים ובאמת 90 שעות מתוך 900 שעות – זה 10% מהזמן שצריך להשתמש בסימולטורים האלה. למרות שברגע שיש אותם, כמובן, בית הספר יוכל להשתמש בהם, שזה יתרון. אבל מאידך, תהיה בעיה גדולה מאוד לרכוש אותם.

לכן, לדעתי, אפשר למצוא פתרון שמצד אחד יאפשר לעמוד בדרישות הנכונות שמשרד הבריאות מבקש, מצד שני מתכתב עם השטח. שלא יהיה בסוף מכשול לפתיחת התוכניות. הדרך הפשוטה היא מרכז לאומי, כמו שיש לנו את "מסר" ב"שיבא" היום לרופאים. מרכז לאומי שיתוקצב בצורה מסודרת על ידי משרד הבריאות. הכסף שיוציאו על הרכישה של הסימולטורים, המרכז יקבל אותו בחזרה מהסטודנטים שיאולצו לעבור ולרכוש את הלימודים האלה, את 90 השעות, בכל פעם מכל בית ספר.

זה אומר שאם אני פותח הסבה ב"איכילוב", אז הסטודנטים שלי יהיו חייבים לעבור את ההכשרה הזאת עם הסימולטורים של "שיבא", של המרכז הלאומי. כשהם יבואו לקבל את הרישיון מאסנת וממישל הם יצטרכו לבוא כמו שרופא מגיע עם פנקס התמחות, הם יצטרכו לבוא עם אישור חתום שהם עשו את 90 השעות ועברו בהצלחה כל דרישה שצריך.

נכון שמהבחינה הזאת אי-אפשר יהיה לנצל את היתרון של להכניס את הסימולטורים לכל בתי הספר, אבל אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע זו בעיה. אני מסכים עם קובי שזו בעיה, אי-אפשר לעמוד בזה. לנו יש בית ספר לדימות, אני הייתי סוגר אותו עשר פעמים כבר, הוא לא כלכלי. הסיבה היחידה שבתי הספר לדימות קיימים היא פשוט בגלל שיש מחסור ויש לנו אינטרס להכשיר אותם כדי למלא את השורות בבתי החולים.

להשית עוד הוצאה של מאות אלפי שקלים, למרות שהיא חד-פעמית אבל היא ענקית, על בתי הספר זו בעיה מאוד מאוד גדולה. מצד אחד יש את היתרון המאוד גדול, פה אני ממש מסכים עם אסנת ועם מישל, מצד שני אנחנו צריכים את הדימותנים האלה עכשיו, מהר. אין כסף להשקיע את זה, יהיו הרבה מקומות שברגע שהתקנה תצא ככה, עם הסימולטורים, פשוט לא יפתחו אותם. בגלל שכשיבוא מנהל אגף הדימות למנהל בית החולים הוא יגיד לו אני צריך חצי מיליון שקל, 700,000 שקל, הוא יגיד לו לך, תשלח אותם לסוסנה.

הבנתי. אתה לא מתנגד לעיקרון שכל סטודנט יעבור סימולטור.

לא. אני חושב שהוא מצוין, הסימולטורים.

כבר נשמע. עוד מישהו רוצה להעיר?

אין התנגדות לסימולטורים, כפי שציין פרופסור בלשר, יש הסתייגות מהכמות ומההיקף שלהם.

אוקיי. תגובת המשרד.

קודם כול, אני באמת שמחה מאוד על ההסכמה על החשיבות של הסימולטורים, כי אנחנו באמת רואים שזה נכנס כחלק שילך ויתחזק בשנים הבאות ואנחנו צופים שיהיו יותר ויותר יכולות של סימולטורים. אנחנו לא רוצים לייצר מכשלה, אנחנו כן רוצים הכשרה מתאימה לזה. עשינו את הבדיקה שלנו מבחינת העלויות ובאמת העלויות הן, לפחות אלו שאנחנו קיבלנו, לא גבוהות כמו שנאמר פה. אנחנו נוכל לסייע לכל מרכז.

למה הכוונה?

אני אומרת שנוכל להראות להם הצעות מחיר, או להציע להם סימולטורים שמקובלים עלינו שהמחירים שלהם נמוכים יותר. הלוואי והייתי יכול לממן, אין לי תקציב לזה.

זה באמת ספק יחיד?

המחירים שאנחנו קיבלנו הרבה יותר נמוכים, לכל החבילה הזאת קיבלנו הערכות של סדר גודל של כ-100,00 דולר. כל החבילה, עם הכמויות האלה.

100,000 דולר לכל מה שמפורט פה?

כנראה שנתנו לכם הצעת מחיר על הסימולטורים הכי מתקדמים, הכי יקרים.

אני לא יודעת. אני רק אומרת שאנחנו, מבחינתנו, ראינו מחירים אחרים לנגד העיניים. אבל תנו לי רק להשלים את הדברים. אנחנו מבינים את הרציונל שאומר, אם הכיתה היא קטנה למה אני צריך להחזיק שני סימולטורים מהסוג הזה? אנחנו כן חושבים שצריך להיות סימולטור אחד לפחות מהתחומים האלה. אבל אם יש כיתה שהיא כיתה קטנה מאוד וביקשנו שתי בובות סימולטור מבוגר X–RAY וCT-, אם יש כיתה שהיא עד 15 אנשים אנחנו יכולים להסתפק בסימולטור אחד. אבל כיתות גדולות יותר, ברור שיצטרכו יותר.

למרות שהדרישה שלכם היא שיהיו - - -

רגע, אני רק מסבירה את ההבנה ואת הרציונל לגבי זה. אם היושב-ראש חושב שזה משהו מהותי שיכול - - -

אני חושב שצריך שיהיה קשר דיפרנציאלי, זאת אומרת, בין מספר התלמידים למספר המכשירים. זה אחת. שתיים, אני כן רוצה שתענו על ההצעה שעלתה פה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, איחוד מוסדות לטובת הסימולטורים. זאת אומרת, אם בירושלים, לצורך העניין, יש שני בתי ספר ויש לך מכון אחד שיש בו את הסימולטור ואפשר לרכוש בחתימה – כמו שהציע פרופסור בלשר – בחתימה המשרד יוכל לפקח על זה, כמו שרופאים עושים. המשרד יוכל לפקח על זה שבסופו של דבר הדימותן עבר בסימולטור. אומנם לא במוסד שלו, במוסד שכן. אני שואל מה התפיסה שלכם לגבי זה.

אני רוצה רגע, להתייעץ.

הכול בסדר, אין לי בעיה. השאלה אם זה קיים בפרקטיקה, אני לא יודע אם זה קיים בכלל באופן מעשי. זאת אומרת, לצורך העניין בירושלים, כשאני לוקח אותה היום, יש בכלל מקומות שבהם יש עוד מכונים ללימודים או שתשלח אותם?

נשלח אותם.

תשלח אותם. זה דבר שהוא הגיוני מבחינת הסטודנטים?

חבר הכנסת מישרקי, מהות החוק זה להגדיל את המספר שאפשר להכשיר, בגלל מצוקה.

כן.

במסלולים המנדטוריים זה היה בלי סימולטור, זה לא הנושא הגדול.

לא זיהיתי שיש פה מחלוקת על סימולטורים.

אנחנו בעד.

בעד.

מצד שני, המשאב פה יכשיל אפשרות להכשיר.

כן, הבנו את זה.

גם בפריפריה, גם במקומות אחרים.

הבנו. לכן כבר שמעת שהמשרד נענה לבקשת פרופסור סוסנה לגבי הנושא של הדיפרנציאליות, לגבי הצורך בכמה מכשירים. זה אחת. שתיים, אנחנו מבקשים לעשות איזשהו רעיון של איחוד ולשלוח אותם, כמו הצעתו של פרופסור בלשר, אני מקווה מאוד שהמשרד יקבל את הצעתי.

זה בעייתי, אני צריכה לייחד בית ספר. זאת אומרת, כשלי יש תנאי הכרה אז אני באה ואומרת זה צריך להיות מוסד שיש לו אוריינטציה, הוא בתוך בית החולים. גם הגבלנו את זה שהוא או מוסד רפואי או קופת חולים. אני גם אומרת הוא זה שהוא הספק לאקדמיה. כלומר, מה מייחד אותו כבית ספר? הוא הספק לאקדמיה, יש לו אוריינטציה לבית חולים, למוסד רפואי. אם עכשיו נתחיל להגיד אתה יכול לעשות התקשרויות, אז הוא כבר לא הופך להיות הספק, הוא כבר הופך להיות יזם.

זה לא התקשרויות, זה רק הסימולטורים.

אבל זה בדיוק העניין, הוא מלמד.

זה רק הסימולטורים.

רגע. את החלק של ההכשרות המעשיות – בסדר, את זה נעשה בבית החולים. אבל הוא כבית ספר, מה הוא אמור לתת? הוא אמור לתת את הידע, מה שמייחד אותו הוא הידע. אנחנו אומרים אתה חייב להיות מוסד רפואי כי יש לך גישה לבית הספר ולמכשירים אבל גם, ולא פחות חשוב מזה, כי אתה יודע איך ללמד את זה בצורה הכי נכונה. ללמד את זה, זה לא רק לשבת בהרצאה כי את זה כל אחד יכול לעשות. מה שמייחד אותך זה שאתה מחזיק במכשירים האלה. אם עכשיו אוותר על הדרישה הזאת, זה בעצם - - -

זה 10%.

רגע. אפשר, אבל אני אומרת - - -

90% מהזמן הוא מלמד אותם.

אבל אני לא רוצה שהוא יהפוך להיות יזם ועכשיו כל אחד יוכל לעשות את זה

הרעיון הוא שגם המסלול האקדמי ישתמש בסימולטורים האלה, גם קורסי ההעשרה ישתמשו. אנחנו בונים עכשיו תקנות ל-20 שנה קדימה ואנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה כזו.

זה סטנדרט.

תעשה הוראת מעבר, לא עובר לי בגרון.

בסדר, אפשר לעשות.

תני לי להגיד מה ההרגשה שלי. אני מרגיש שזה עלול להקריס מוסדות. אנחנו רוצים לפתוח ובמקום זה אנחנו כאילו שמים פה איזשהו משהו – סליחה שאני אומר – סוג של מקל בגלגלים, בגלל אופן וגודל העלות. כרגע זה לא כלכלי. אם אני צופה פני עתיד ואתה אומר לי בעוד חמש שנים יהיו עשרות סטודנטים כי אנחנו הופכים את המקצוע הזה לנחשק והופכים אותו לבומבה ויש לו גם מעמד, אז נדבר על עוד חמש שנים, נדבר על עוד תקופה של שלוש שנים, אני לא יודע מה.

החובה הזו של הטלה על בתי הספר – אתה אומר עכשיו לבית ספר כשהוא קטן רק אחד. מאותה סיבה שאני אומר לו רק אחד, בגלל שהוא קטן, אותה הטלה, אני אומר נתחיל את זה עוד טיפה. תן למערכת להתבסס, להתייצב, ואז תטיל עליהם את החובה.

יש לי בקשה, היושב-ראש.

בבקשה.

אני אומרת, לפני שאנחנו קופצים ומוותרים על הדרישה אני גם רוצה שנשמע את רונן, המנהל של "שיבא", הוא גם יכול להסביר למה זה חשוב וקריטי. אבל אני אומרת ללכת, קודם כול, ליחסיות.

אולי לא את כל הרשימה, אולי חלק מהרשימה. זאת אומרת, חלק מהרשימה כבר עכשיו וחלק מהרשימה של הסימולטורים בשלב מאוחר יותר.

לא, לא בשלב מאוחר יותר. זאת אומרת, המספר ביחס למספר הסטודנטים.

זה כבר נאמר, אני מנסה למתוח את החבל עוד טיפה. אני מסביר גם למה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לפתוח מחזור הסבה באוקטובר אין שום סיכוי בעולם שנוכל לפתוח מחזור הסבה. רק דרישת הרכש, להביא את הדברים.

מי אמר שצריך לפתוח באוקטובר?

אני רוצה, כי חסרים.

אבל קובי, כמו שאמרת, זה 90 שעות. אתה יכול לפתוח ולהיערך אחרי זה.

סליחה, מישל, אני מתמודד בכל יום עם מחסור של עשרה טכנאים בחדרי ניתוח, עם עשרה אנשים שחסרים בחדר מיון. אני מתמודד איתם. למה אני רוצה להכשיר? בגלל זה אני רוצה להכשיר.

- - -

חברים, חברים, אני חושבת שההתלהמות היא לא במקום. לאט, בואו נרגיע.

כן, כן. אתה מכירים את הרגישות בהקשר הזה ספציפית ואנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. אנחנו מבקשים, בכוונה, לחדד ולנסות לראות איך אנחנו מובילים את זה בצורה הכי טובה. בבקשה, אדוני.

סליחה, יש לנו מרכז לאומי, כשהכשרנו עד היום, יש קצת ניסיון.

כל הלאומי מתרכז שם.

אני נורא מצטערת, זה לא נכון.

אריאל. בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה לחדד מספר דברים. קודם כול, מבחינה אקדמית לימודית, אם אנחנו לא ממציאים את הגלגל אלא מסתכלים בניכר וגם במקצועות אחרים, כמו סיעוד וכן הלאה, אין לימוד שהוא לא רפואי, פרא-רפואי, שהוא לא סימולטיבי.

אין על זה מחלוקת פה.

לכן המחשבה על אולי להתחיל כרגע ואחרי זה להצטרף עם סימולטורים וכן הלאה, אני חושב שזו בעיה מהותית.

לא, לא מוותרים על הדרישה.

אני מבינה מה שהיושב-ראש מבקש.

אנחנו מדברים גם על פן דיפרנציאלי. אני חייב לציין שבניגוד ל"מסר", סיעוד ורפואה, להפעיל סימולטור של RAY-X, שהוא בעצם בובה, צריך גם חדר רנטגן או חדר CT. כשצריך לפנות את הזמן ולהתאים אותו ולעשות את הבדיקות עליו. כלומר, אני צריך חדר של רנטגן כשעושים את הסימולציה, מצלמים את הבובה. במקום שהסטודנטים יתרגלו, חס וחלילה, על נבדקים אמיתיים הם מתרגלים בשדה סימולטיבי. זאת הסיבה שאני חושב שראוי שלכל בית ספר יהיה סימולטור, כי הוא נמצא in house, בתוך מכון דימות. שם יש לו את חדרי ה-RAY-X וחדרי ה-CT והוא יכול גם לחנך את ה - - -

לא חידשת לנו במהות. אני רק אומר, וזה מה שהצעתי למשרד: האם אני חייב להתחיל עם רשימת הדרישות כסל מיד כשאני פותח ואז אני עלול להכשיל מוסדות שרוצים לפתוח קורסים בשנה הזאת, בשנה הבאה, כי העלות של זה היא מאוד מאוד גדולה, או שאני יכול בינתיים להסתפק בשליחתם – והמנגנון יודע לפקח על זה – למוסדות מסוימים. או לדרוש מהם רק חלק מהמכשירים כרגע וחלק כשהם כבר ייכנסו למסלול משמעותי של מספר סטודנטים גדול יותר. זה מה שאני מבקש להציע והייתי שמח מאוד אם המשרד היה נענה.

אני רק רוצה להתייחס למה שהוא אמר. אני לא רואה תסריט בבית חולים עמוס שבו אני משבית CT, שם בובה ומתחיל להכשיר במשך שעות כל מיני מוסבים עם מכשיר ה-CT הזה במקום לסרוק חולים. זה פשוט לא מתכתב עם המציאות הישראלית. אין דבר כזה. רק הרמת לי עוד איזושהי נקודה.

הסימולטור לא מבקש ממך עכשיו להשבית CT.

כן, הוא אומר. אתה צריך לקחת CT קיים, לשים עליו בובה, לקחת את המוסבים ועכשיו שעות לתת להם לשחק עם הבובה במקום לסרוק חולים. אני לא רואה את זה קורה ב"איכילוב", אין דבר הזה.

אוקיי. נאפשר למשרד.

אני חייבת להגיד שחשבנו היטב כשביקשנו את הסימולטורים, כי באמת חשבנו על ההכשרה הנכונה של זה. מצד שני, אני מבינה את הרצון לייצר פה תוכניות שיוכלו לעבוד כמה שיותר מהר. אנחנו כן חושבים שבית ספר צריך להכיל את כל הדברים האלה, אנחנו חושבים שבית ספר צריך להתמחות בזה. מבחינת הדברים, אנחנו גם יודעים שיש גם שוני בפער בעלויות בין הדברים. יש דברים שהם באמת עלויות יחסית מאוד נמוכות ואני לא חושבת שצריכה להיות בעיה לאף אחד וזה לא ישבור את הגב. יש פה סימולטור אחד שהוא היקר יותר.

מה הוא?

הראשון, שזה בובת סימולציה מבוגרת של RAY-X ו-CT. זה היקר.

מה אתם מציעים?

אנחנו הולכים להכיר, אמרנו, הכרה ראשונה לשלוש שנים. הייתי רוצה שכן נחייב את כולם להחזיק את כל הסימולטורים האחרים ולתת בשלוש השנים הראשונות אפשרות שהסימולציה של בובת הסימולציה מבוגר וכו', שהיא היקרה יותר, תוכל במקומות הגדולים: או אחד במקום שניים או, אם זה נראה ליושב-ראש משמעותי, שיוכלו לרכוש את השירותים האלה בבית ספר אחר שנותן את הדבר הזה.

קודם כול, אני מברך אותך באמת על הרגישות וההכלה של כל הטענות וההארות שעולות פה. מבחינתי, אני מאמץ את זה בשתי ידיים, את החלופה השנייה. זאת אומרת שבית ספר קטן יוכל לרכוש שירותים בהקשר של בובת הסימולציה הראשונה שאנחנו מדברים עליה.

אבל כל השאר חייבים להיות.

אם כולכם תסכימו – רגע, אני רואה פה סינונים, אני רואה את הסימנים של כולם. אמרתי, כשאנחנו מביאים תקנות מהסוג הזה אין מאה אחוז לאף אחד מהצדדים. אני אומר לך שהמשרד, מבחינתו, בשיחות ההכנה לישיבה הזו עמד על שלו ואמר לי זה ייהרג ובל יעבור. לכן אני גם מברך על שינוי המגמה בהקשר הזה, והשינוי הוא לאור הטענות כאן. אם אתם אומרים לי, הצדדים פה, שאתם מסכימים – אני פשוט ממשיך הלאה. מקבלים את זה כמו שזה. נתקן את הנוסח.

העלויות היותר גבוהות הן בסימולטור סימביוניקס ו-MRI.

זה מה ששאלנו. בבקשה.

סימולציית MRI – מדובר על תוכנה שאתה יכול לשים על המחשב שלך, זה לא משבית ולא שום דבר. שמנו את זה ביחס למספר תלמידים.

מה העלות שלו?

רונן, אנחנו מדברים על כ-1,000 דולר לשנה, נכון?

אני מסתכל עכשיו.

חבר'ה, זה עניין של מציאות, אנחנו לא מתווכחים על מציאות.

את מדברת על שלוש השנים הראשונות של ההכרה.

אני מדברת רק על שלוש השנים הראשונות של - - -

של התקנות או של המוסד?

של ההכרה.

מוסד רוצה להיות מוכר בהתחלה - - -

של התקנות האלה. זה מוסדות שרוצים להתחיל לעבוד, אנחנו רוצים לתת הוראת מעבר על הסימולטור היקר הספציפי הזה. מה זה רוצים? אנחנו מוכנים, אנחנו רוצים שזה יהיה. לדעתנו, זה צריך להיות. אגיד, עם יד על הלב, יושבים פה "הדסה", קופת חולים כללית, "איכילוב", "תל השומר". אף אחד מהם, הגב שלו לא יישבר מ-100,000 אלף הדולר שעולים כל הסימולטורים ביחד. אני באמת לוקחת את זה.

אני מוכרח לומר שבשיחות שהיו לי עם מנהלי בתי חולים, ולא אנקוט בשמם, הם דיברו איתי על העול הכלכלי הכבד המונח עליהם בהקשר הזה. אני חושב שאם תגידו לנו שאתם מוכנים להצעת הפשרה שהצעתי, ושהסכימו עליה אסנת והמשרד, אברך אתכם ונוכל לברך.

בתקנות מופיע שעל מנת לקבל אישור ראשוני צריך את כל - -

נתקן, נתקן עכשיו. אם תגידו שאתם מסכימים, אני לא רוצה להמשיך הלאה סתם.

- - הדברים בשביל להתחיל. אם תבואו, כהוראת מעבר, ותגידו עד סיום המחזור הראשון, עד סיום המחזור השני תרכשו את הדברים – זה אחרת. כי ביום הראשון - - -

כן, לא ביום הראשון.

לא את כל הדברים, הם מדברים רק על הבובה היקרה.

היקרה.

רק על היקרה, רק על הסימולטור היקר. השאר צריך שיהיה – אז אתם תביאו.

לא ביום הראשון.

תראו לנו שהתקשרתם, שאתם פועלים לרכוש את זה. אנחנו מפעילים שיקול דעת.

כן. לא ביום הראשון, תוך כדי שנת הלימודים.

אני רוצה גם להתייחס ולהגיד שלדוגמה ב"כללית", כשעושים תוכנית הסבה, יש עלויות מאוד גדולות לתוכנית וזה מאתגר מאוד לאשר כזאת תכנית. כי אנחנו לוקחים אנשים שהם מתוך הקופה, אנחנו נותנים להם הזדמנות לאופק מקצועי. אנחנו מממנים, בעצם, גם את התקן שלהם. זאת אומרת, אלה עובדי הקופה. יש פה עלויות מאוד מאוד גדולות. מה שאתם אומרים פה מבחינת עלות, אני לא אומרת שזאת עלות ששוברת את קופת חולים כללית. אבל כמו שאני חושבת שהטבת להגיד, בסופו של דבר כולנו מתנהלים תקציבית ואין לנו עודפים. זה סכום כסף מאוד מאוד גדול. לכן אני חושבת שהחלופה שהוצעה פה - - -

יש מחיר לפתיחה, הסטודנט לא לומד בחינם. בסוף כל מתחם סביב האיזונים שאנחנו עושים – מצד אחד אנחנו לא רוצים להקריס, מצד שני ברור שאנחנו רוצים איכות ואף אחד פה לא חולק על כך שהסימולטורים האלה הם סימולטורים חשובים ללימודים. אם אנחנו לא מקריסים - - - אנחנו לא הופכים אתכם למוסד כלכלי, לא על זה מתבססת הכלכלה של הקופה או של בית החולים או של המוסד המלמד. נשים את הדברים בפרופורציה נכונה, זו הכוונה שלי.

מה רצית? בבקשה.

לגבי תקופת שלוש השנים שדובר עליה.

אתה מברך.

אני מברך, אבל הצעת שיפור. לקראת סוף שלוש השנים – לבחון.

לא, לא. אני יורדת מההצעה שלי.

אשלים. מאוד יכול להיות מצב "וירא כי טוב". שבמהלך שלוש השנים האפשרות של רכישת השירותים הוכיחה את עצמה מבחינת הרגולטור.

אני מושכת את ההצעה שלי בחזרה.

מדוע לא לאפשר לרגולטור את שיקול הדעת להמשיך עם זה לעוד שנה או שנתיים קדימה? לכן לא לקטוע את זה כגרזן אחרי שלוש שנים.

אני רוצה להגיד משהו. אותה הבנה שעומדת היום סביב השולחן הזה, ועכשיו גם התחדדה מול אנשי משרד הבריאות, שמדברת על כך שהתוכנית עלולה להקריס מוסדות שרוצים ללמד, אותה הבנה תהיה גם בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים וגם בעוד עשר שנים. נראה לי שנדבר עכשיו מגרונם: אם נבין בעוד שלוש שנים שמספר הסטודנטים לא גדל כפי שחשבנו ובאמת הרכישה הזאת עלולה להקריס את אותו מוסד לימודים ולמעשה, נחזור אחורה ברגרסיה למספר הסטודנטים – מה שישפיע בסוף על מספר הדימותנים – אני בטוח לחלוטין שהמשרד ירצה להאריך את אותו פטור שהוא נותן היום. אני אומר עוד פעם, נראה לי.

לעולם לא נגמור אם כל הזמן אשאר באותו חשש. לתת שלוש שנים עכשיו לפטור מאותו סימולטור יקר, זה זמן. קודם הזכיר פרופסור סוסנה את הנושא של הצורך שלו, שנה, שנתיים, שלוש. זה לוקח זמן, אבל לא בלי סוף. עוד פעם, אם זה יהיה עלול להקריס בעוד שלוש שנים את מוסדות הלימודיים – המשרד יבחן.

אבל כדי לאפשר למשרד לבחון בעוד שלוש שנים, המשרד צריך שיקול דעת.

הוא לא צריך.

אם התקנות יחייבו מנדטורית בעוד שלוש שנים - - -

לא צריך שיקול דעת בתקנות.

זה באמת היה בנפשנו, כמו שאמר היושב-ראש.

אבל אם התקנות יחייבו בעוד שלוש שנים - - -

אתה חייב לשים קאט איפשהו.

רוצים לחייב את זה, זה הסטנדרט.

אז לא יהיה לו שיקול דעת.

יהיה לו שיקול דעת.

לא. אפשר יהיה להאריך הוראת שעה, אבל אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט. הרי כולם הסכימו שזה משהו שמתחייב ואין עוררין על זה. אם לא מתכננים לקנות, אז תגידו מעכשיו. זו לא הכוונה.

לא, לא, אני לא מוכן. קודם כול, אנחנו משנים פה בצורה מאוד מאוד משמעותית. דבר שני, אין צורך להסמיך את המשרד בהקשר הזה, כי אם הוא יחשוב שזה מקריס את המוסדות הוא ירוץ לפה לתקנות. הוא אפילו לא צריך דיון יזום בהקשר הזה, שלי או של יושב-ראש ועדה שתבוא. הוא ירוץ לכאן ויגיד לי טעינו, אתה מקריס לי את המערכת, אין לי דימותנים, תאפשר להם עוד שלוש שנים או עוד עשר שנים בלי רכישת הסימולטור הזה.
 
חבר'ה, אני יוצא מנקודת הנחה שכל המטרה סביב השולחן הזה, של כל הצדדים, היא להגדיל את מספר הדימותנים והסטודנטים שרוצים לבוא ללמוד את המקצוע. זו המטרה. יש לנו פה מחלוקות בקצוות, האם זה מקריס? האם זה נכון? האם זה מחמיר מדי? האם זה מייקר? האם זה מוזיל? זה בסדר, אלה האיזונים. בשביל זה אני פה, כדי למצוא את האיזון. אני חושב שהפשרה שאנחנו מביאים פה עכשיו היא משמעותית מאוד מאוד, יותר ממה שחשבתי טרם הדיון הזה.

אני רוצה להעיר על עוד נושא שלא עלה פה לגבי הסעיפים האלה.

רגע.

לפני כן, רק כדי לסגור את הנקודה הזאת. שי, אני מבינה שביקשת להגיד משהו על העניין הזה. כי אני רוצה להבין אם שלוש השנים האלה – את מדברת על כך שזה רק בתחילת התקנות. זאת אומרת, נגיד עד סוף 2028.

כן, כן.

עד 2028.

כן, כן. הם אומרים שלאוקטובר זה לא יכול להיות, נכון? זאת אומרת, הם רוצים מעכשיו להתארגן על אוקטובר. ברגע שיתפתחו תוכניות, אז גם יראו כמה תלמידים יש. אני חוששת ממצב בו אין כוונה לקנות את הסימולטורים ויש כוונה להגיד את זה בכל פעם מחדש. אבל אם ממלאים כיתות לדרישת המינימום שעכשיו אנחנו נקבע - -

בעוד רגע נקבע.

- - והכיתות מתמלאות ובכל שנה מחדש מגישים בקשה או מעדכנים שמבקשים אישור לפתיחת מחזור, אז אין סיבה לבוא אחרי שלוש שנים. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו במצב של חוסר ודאות, אז ברור שברגע שהתקנות והתוכניות התחיל לפעול נהיה במצב אחר.

אנחנו מדברים על הוראת מעבר עד סוף 2028, שבעצם תבהיר שלגבי מכשיר עזר מספר 1 פה, בובת סימולציה של מבוגר, אפשר יהיה להוכיח התקשרות עם בית חולים ציבורי כללי אחר שיש בו מכשיר עזר כזה.

נכון.

זו הוראת שעה לשלוש שנים.

עד סוף 2028. לאחר מכן זה יידרש בצורה מלאה.

עוד דבר. האם אנחנו נשארים במספרים המקוריים או שאת מסתפקת במכשיר אחד לכל סוג?

שוב, אני צריכה יותר ממכשיר אחד לכל סוג. כי למשל ב-MRI, אנחנו צריכים יותר וכו'. לגבי בובת הסימולציה היקרה, שלגביה אנחנו עושים הוראת שעה, אם מדובר בכיתה שהיא כיתה קטנה – לדוגמה עד 15 אנשים – אז אפשר בובה אחת.

איך נעשה את זה? אנחנו רוצים דיפרנציאלי.

נגדיר פה כבר עכשיו שבובת סימולציה מבוגר, RAY-X ו-CT, בהנחה שמדובר בכיתה שהיא עד 15 - - -

של המינימום. אני לא יודע כמה יהיה המינימום.

מינימום 15. לא, מינימום 15 זה יותר מזה. עד 15 – אפשר להסתפק בבובת סימולציה אחת, מעל 15 – יצטרכו שתיים.

אוקיי. לגבי שני הסימולטורים?

אולטרסאונד אנחנו חושבים שצריכים.

לא צריך?

אנחנו חושבים צריך.

גם הסימולטור.

של ה-MRI, כן. זה היחידי, הוא גם הכבד ביותר.

זה ישתנה לפי היחס שקבוע עכשיו?

כן.

זו תוכנה שעולה 1,300 דולר.

1,300 דולר, אוקיי.

והיא משמשת לשניים.

מה עולה 1,300 דולר?

התוכנה של הסימולטור של ה-MRI.

למשתמש?

כן.

משתמש אחד – 1,300 דולר.

זה שני סטודנטים, שני סטודנטים לפחות.

סימולטור סימביוניק של אולטרסאונד?

אתם רוצים לרדת איתנו עכשיו ל - - - אתה מסכים איתנו שהסימולטור - - -

זה חלק יקר מאוד. אבל מישל אמר פה משהו שיכול להיות שאני יכול להבין אותו אחרת.

אנחנו מדברים על סימולטורים.

לסימולטור סימביוניק יש קונפיגורציה מסוימת? זאת אומרת, אם אני קונה אותו עם שתי אפליקציות או 20 אפליקציות אז יש לו מחיר שונה, רונן?

מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה.

סימולטור סימביוניק לסימולציות.

יש לו גם אופציות של מילדותי ודברים כאלה, אבל אנחנו לא משתמשים בהן.

אני מדבר על הבייסיק.

מה שיידרש. הוא שואל אם יידרש עם כל האפליקציות וכל החומרים או הבייסיק – אנחנו מדברים על הבייסיק.

יש לך את הנתונים, לדעתי.

יש לנו. בדקנו את המחירים, הם לא אמורים להיות - - -

אני רוצה להגיד משהו אחד.

מה מטיל עליך את הכובד הכללי?

זה מאות אלפי שקלים, האולטרסאונד.

אני גם לא כל כך מצליח להבין את הסוגיה. הבנו שאנחנו צריכים את הסימולטורים האלה, נכון?

קודם כול, קניתם – אני שמחה, לא תהיה לכם בעיה ולא תהיה לכם הוצאה.

ל"כללית, אפילו יש את הסימולטורים האלה בסימולטק והם גם יודעים ללמד על זה ומתעסקים עם זה.

לכללית יש מרכז סימולציה, רק שתבינו, זה הסימולטק שלהם.

טוב, אני רוצה להמשיך.

רק עוד נקודה, לגבי הסעיף הזה.

עוד רגע אחד לגבי הסימולטורים. אמרת קודם שהדרישה בתקנה היא שהוא מחזיק את המכשירים האלה. אמרת שגם, נניח, אם בית הספר מבקש בקשה להכרה בתוכנית הסבה, תוכלי להסתפק בהוכחה של התקשרות לרכישה.

דיברנו על המחזור הראשון. הוא אומר אני רוצה לפתוח באוקטובר – אני רוצה שהוא יפתח באוקטובר. הוא יגיד לי עוד לא הצבתי אותו אלא רק הזמנתי את המכשיר והוא עוד לא אצלי, אז אנחנו ניקח את זה בחשבון למחזור הראשון. אבל לא באופן קבוע, הוא לא יכול לעשות תוכניות הסבה בלי.

לא צריך לרשום.

לא.

אין, נגיד, בית ספר לסיעוד שאין לו מרכז סימולציה או שהוא - - - אין דבר כזה. אני לא מצליח להבין את הסוגיה, סליחה.

אין בעיה, הכול בסדר.

שי, רצית להגיד משהו?

אפשר גם לא ללמד.

אנחנו רוצים לעודד. שיהיו מוסדות שמלמדים, כמה שיותר, כדי שייכנסו כמה שיותר דימותנים למערכת בסופו של דבר.

חבר הכנסת מישרקי.

בבקשה.

הלימודים הרגילים, שהם ברירת המחדל שלנו, נמשכים שלוש וחצי שנים. צמצמנו את זה לשנה וחצי ונותנים רישיונות. אנחנו רוצים שבשנה וחצי המאוד מאוד אינטנסיביות האלה, והקצרות, תהיה להם ההכשרה הכי טובה שאפשר לתת. 100,000 הדולר האלה מאפשרים את זה בשנה וחצי ואף אחד כאן לא ייפול מ-100,000 דולר. זה מראה על רצינות וזה מראה על ההתאמה של ההכשרה שלנו למה שקורה במדינות ה-OECD.

נכון, זו גם השקעה חד-פעמית.

השקעה חד-פעמית.

אבל לא נגיע לזה עם השינויים שעשינו בשנים הקרובות.

טוב. רבותיי, אנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו. כן, בבקשה.

אז לא חזרת בך.

לא. אמרתי שאם זה לא יהיה בתום שלוש השנים של המעבר, אז אני - - -

חבר'ה, אני חושב שזו הצעת פשרה מרחיקת לכת, יותר ממה שאני ציפיתי.

היושב-ראש יודע כמה אנחנו רואים בזה נקודה קריטית בהכשרה. וזה בשבילכם, אריה, כדי שאתם תקבלו לדימותנים שלכם את ההכשרה הכי טובה שיכולה להיות.

אנחנו משדרים על אותו גל, שאנחנו משרתים ציבור.

אריה, תברך.

אני מברך על כך, אמרתי.

אלמלא היושב-ראש לא היינו מוותרים על זה, אני רק אומרת.

ההפסקה הייתה במקום.

זו בקשה של היושב-ראש ואני לא יכולה להגיד לו לא.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה להעיר עוד דבר.

כן.

בית החולים הציבורי הכללי שבמסגרתו מתקיימת תוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי הדימות האלה – ויש לנו פה בסעיף 5: "מכשירים בתחום ה- NM (רפואה גרעינית) – מצלמות גרעיניות (מצלמות גמא לקליטת קרינה) ומצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI);". למשל ב"קפלן" – אין לנו PET-CT ב"קפלן". זאת אומרת יש לנו PET-CT, כמובן, בקופת חולים כללית, אבל אין לנו ב"קפלן". ישSPECT-CT , זה מספיק?

כן, זה מספיק לך. לילך, את מסבכת, זה מספיק לך.

בסדר. אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה שאחר כך נתפלפל על זה. הדבר הנוסף, אני מבינה מפה שאנחנו יכולים להשתמש במכשור, בסימולטק ב"מאיר", כחלק מהתוכנית. אם זה מקובל, אז זה מצוין.

ב"מאיר" יש להם מרכז סימולציה.

אבל יש לכם סימולטור של אולטרסאונד.

יש לנו סימולטור אחד.

בבית הספר, ל-15 סטודנטים.

עם כל הקונפיגורציות. והשני – אני רוצה להיעזר בסימולטק כדי לאזן את הכמות, זה הכול.

אנחנו משנים את הנוסח?

אם זה שלהם והוא מחזיק - - -

זה פשוט לא של המוסד, זה של "כללית,.

רגע.

זאת אומרת, את אומרת אבל לא הוא הבעלים שלו.

התייעצות.

אני לא רוצה למשוך את זה סתם על פני מספר דיונים, מה שאפשר למצות היום – נמצה. נחזור לשאלת ההבהרה הזאת אחרי זה?

לא, לא, נגיד. המכשיר בסימולטק יוגדר כמכשיר של בית הספר?

למה הכוונה?

אם אתם מגדירים שהמכשיר של סימולטק שייך לבית הספר לדימות אבל הוא יושב פיזית בכפר סבא – זאת הכוונה שלכם, שהוא יוגדר כ - - -

השאלה היא מה נחשב מחזיק.

אם אתם מגדירים לנו שאתם מחזיקים שני סימולטורים, אחד יושב ב"קפלן" והשני יושב לכם בכפר סבא, וששניהם שייכים לבית הספר - - -

אני מחזיק יותר, אני מחזיק חמישה, אני יכול להשתתף.

תודה רבה.

מצוין. אתה מבסוט?

כן, תודה.

שים עליו מדבקה: מכשיר זה משויך לקורס.

הרעיון הוא שאתה לא עושה התקשרות עם גורם אחר.

לא, לא, זה "כללית".

מירה, בואו נמשיך. אם העסק פתור, אז בואו נמשיך.

כן, כן. אנחנו איתך, היושב-ראש.

אנחנו בעמוד 4 בפסקה 5: "הלימודים המעשיים התקיימו בבית חולים ציבורי כללי בלבד" – סיימנו.

רבותיי, ממשיכים בהקראה.

הלימודים המעשיים – אנחנו עכשיו לא מדברים על ההכשרה המעשית אלא על הלימודים המעשיים, והתנאי הוא שהם יתקיימו בבית חולים ציבורי כללי בלבד:

"
(6) לעניין קורס בטיחות והגנה מקרינה – יועבר על ידי בית הספר להגנה
מקרינה בממ"ג שורק"

רגע, בואו נדבר על זה. מה אתם אומרים על ממ"ג שורק?

יש לנו התנגדות עקרונית. אני חושב שהרגולטור יכול להגדיר את החומר הנלמד ואת מי יכול ללמד, אבל לא איפה ללמד. אם יש אנשים שיכולים ללמד באותו היקף ועם אותה הכשרה – זה עלות של 5,000 שקל לסטודנט, שאנחנו משיתים על כל סטודנט שיבוא ללמוד.

אוקיי. למה רציתם דווקא ממ"ג שורק?

ממ"ג שורק ידוע בתחום שלנו, בפרופסיה שלנו, כמרכז שגם מכשיר ממונה בטיחות קרינה וגם מחזיק את המרצים הכי טובים בתחום. היתרון הכי גדול שלו הוא שהוא מחזיק מעבדה לחומרים רדיואקטיביים. את זה אני לא רואה איפה במקום אחר עושים, את ההכשרה הזו. זאת אומרת, בכל החלק שקשור לרפואה גרעינית, ממ"ג שורק מחזיק מעבדה לחומרים רדיואקטיביים חתומים וזה הרציונל שעומד שם.

מה החלופה שאתה מציע, פרופסור סוסנה?

קודם כול, יש אצלנו ממונה בטיחות קרינה שהוא דוקטור לפיזיקה והוא מלמד את זה ואחראי על זה בבית החולים.

אצלכם כן, לא בכל המוסדות זה קיים.

בסדר, אצלנו. אמרתי, תגדיר אתה מה נדרש ומה הדרישות ממי שמלמד. אם מישהו עומד בזה – יופי, אם הוא לא עומד – תשלח למקום שכן מאפשר את זה.

אוקיי.

אבל להשית את זה מבחינה כלכלית? זה עוד כיף.

איפה תעשו את ההכשרה על החומרים הרדיואקטיביים?

יש לנו ייצור של חומרים רדיואקטיביים.

יש לך ציקלוטרון.

נכון, יש שני ציקלוטרונים.

אבל מה יעשו ב"רמב"ם" או ב"איכילוב"?

אני לא יודע. אבל אתה תגדיר מה נדרש, ומי שלא עומד יעשה את שיקול הדעת. אתה לא יכול להגדיר שעושים רק במקום מסוים.

אם יש מישהו שעונה על הדבר - - -

מישל, יש סדרי עדיפויות. המטרה המשותפת, אנחנו לא רוצים להוריד את הפרופסיה, אנחנו רוצים להעלות. אבל יש תהליכים שלוקח להם זמן עד שהם קורים. אם אנחנו נקשה בכל דבר בנהלים – קיבלנו את העניין של זה, הגענו להבנות. אני שמח על כך, אני מברך על כך, בואו נתקדם גם בעניין הזה. מלמדים את הנושא של פיקוח קרינה, יש הרבה גורמים שמלמדים. אני יכול להסכים איתך שנחל שורק הוא בעל - - -

אדוני היושב-ראש.

כן.

אנחנו שומעים, גם מישל וגם אני וגם מירה, את ההצעה. הייתי מבקשת מהיושב-ראש שייתן לי להתייעץ עם הממונה על הקרינה – יש לנו ממונה על הקרינה במשרד הבריאות – תוך כדי הדיון. אתן תשובה בהמשך, אני יוצאת לרגע.

אין בעיה. רק אומר שאנחנו צריכים לקבוע פה בתקנות אם נאשר את מה שמציעים.

אחזור בחצי השעה הקרובה עם תשובה, בסדר?

אין בעיה, בסדר.

אני פשוט יוצאת לרגע, לעשות שיחת טלפון.

את משאירה אותנו פה בידיים נאמנות.

בידיים נאמנות, אבל אני חוזרת מהר. אני פשוט אנסה לבדוק את זה. בסדר?

בסדר גמור.

"(7) בית הספר לדימות רפואי מעסיק בתפקיד ניהול תכנית ההסבה, מרכז מקצועי לתוכנית ההסבה שהוא דימותן רפואי ובעל תואר אקדמי ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה בדימות רפואי או תואר אקדמי ראשון במדעי החברה" – הייתה לנו הגדרה קודם, שהפנתה לחוק – "וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי" – זה בית חולים ציבורי כללי או בית חולים ציבורי בכלל?

כללי.

כללי.

"וניסיון של חמש שנים לפחות בהוראה או בהדרכה של קבוצות במסגרת ארגון או מוסד לימודי או חינוכי".

זאת אומרת, אותו מרכז מקצועי צריך להיות גם בעצמו דימותן; גם להיות בעל תואר אקדמי ראשון, או בדימות רפואי או באותו תואר במדעי החברה שדיברנו עליו; גם להיות בעל ניסיון של חמש שנים כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי; וגם בעל ניסיון של חמש שנים בהוראה ובהדרכה של קבוצות במסגרת ארגון או מוסד לימודי או חינוכי.



"(8) במרצים בתוכנית ההסבה מתקיימות הדרישות האלה:






5. בלימודים העיוניים – אחד מאלה לפי העניין, ובלבד שהוא בעל ניסיון של 3 שנים לפחות בתחום שאותו ילמד, בעל מיומנויות הדרכה ובעל שליטה בשפה העברית וידע בסיסי לפחות בשפה האנגלית:





(1) רופא מומחה כהגדרתו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976".

אם אפשר.

בבקשה.

אני חושב שההגבלה רק לרופאים מומחים היא מגבילה. יש רופאים מתמחים לקראת סיום ההתמחות, אם אנחנו מדברים על ניסיון של שלוש שנים, שבהחלט יכולים ללמד. הם רוצים ללמד, יש להם את הידע, הם יותר קרובים בגיל. אני חושב שלהגביל רק לרופא מומחה – אני לא רואה בזה בעיה מקצועית.

כן. מתמחים מלמדים היום, בכל מקרה.

מתמחים מלמדים היום.

אין בעיה שמתמחה ילמד. אני לימדתי כמתמחה, גם בבית ספר לרנטגן.

משרד הבריאות – דעתכם.

איזה סעיף? פספסתי.

8(א)(1).

לגבי המרצים – האם המרצים בתוכנית ההסבה - - -

רופא בכיר או רדיולוג מתמחה.

הרי דרשת ניסיון של שלוש שנים.

לא, שנתיים. שלוש זה יותר מדי, אני גם לימדתי אחרי שנתיים.

אחרי שלב א'?

לא, למה אחרי שלב א'? אצל הרוב זה שלוש שנים. עוד פעם, אני לימדתי אחרי שנתיים.

אבל אריק, אתה חריג. אתה יושב-ראש המועצה הלאומית לדימות, לא סתם. אנחנו צריכים מישהו, אתה לא תבוא. אתה תבוא עכשיו ללמד את כולם? אנחנו צריכים מכנה משותף שהוא מספיק.

אחרי שנתיים בהתמחות.

לא, לא, אחרי שעובר שלב א'.

זה מי שמלמד היום, אסנת. הם מלמדים גם היום.

הוא עובר שלב א', אז הוא מקבל איזושהי גושפנקה שהוא יודע את החומר, שהוא קיבל אישור של המועצה הלאומית.

כמה זמן זה שלב א'?

יש בחינות התמחות בשני שלבים. שלב א', שהוא אחרי חצי מההתמחות, שהוא בחינה בכתב; שלב ב' זה הבחינה האחרונה, היא מתקיימת בשנה האחרונה. שלב א' זה אומר שהוא קרא את כל הספר, עבר עליו, נבחן ועמד בסטנדרט המקצועי.

הוא יודע את החומר המקצועי והוא קיבל אישור של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שהוא עומד בסטנדרט.

זה פשוט יקטין בצורה משמעותית את מספר המורים.

אריק, לא אתן למישהו שהוא מתמחה, שעוד לא עמד בכלל בקריטריונים המקצועיים הנדרשים, לא.

מנהל בית ספר, אין לך מתמחים.

בואו נחזור למומחה.

המתמחים בשנים המתקדמות עובדים בהייטק. הם לא ירצו לעבוד בבתי ספר, לא יהיה מי שילמד.

אז יהיו מומחים.

אני לא חושב שצריך להגביל את זה.

אני חייבת להגיד משהו. כל היום אני שומעת אי-אפשר, אי-אפשר, אי-אפשר. אנחנו מפעילים שיקול דעת ומשרד הבריאות מתגמש, מתגמש ומתגמש. אבל בסופו של דבר, מי שמלמד – אנחנו צריכים לדעת שהוא יודע מה הוא מלמד. אם הוא לא מומחה, אז לפחות שהוא עבר שלב א'.

או רופא מומחה או רופא מתמחה - - -

שעבר בהצלחה את בחינות שלב א'.

אגב, יש פה הרבה דברים שכבר קיבלנו לפני שהגענו.

בואו נחתוך, כי אחרת הוויכוח לא ייגמר. חתכנו, שלב א'. איך נגדיר?

אנחנו אומרים גם רופא מומחה כהגדרתו, וגם רופא מתמחה – נראה איך, צריך להגדיר את זה – שעבר בהצלחה את הבחינה בשלב א' לפי התקנות של רופאים מומחים.


(2) דימותן רפואי בעל תואר אקדמי ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה בדימות רפואי או תואר אקדמי ראשון במדעי החברה;"



כמו שהגדרנו אותו קודם. כמובן, גם בהם צריכים להתקיים התנאים הראשוניים של ניסיון של שלוש שנים בתחום, מיומנות הדרכה ושליטה בשפה העברית וידע בסיסי בשפה האנגלית.


(3) לגבי קורסים המנויים בטור ג' בתוספת השנייה – מי שמצוין לעניין אותו קורס ובלבד שהוא בעל ניסיון של 3 שנים לפחות בתחום אותו קורס, בעל מיומנויות הדרכה ובעל שליטה בשפה העברית וידע בסיסי לפחות בשפה האנגלית;"



ועוד תנאי, לגבי מי שמנוי בטור ג' בתוספת השנייה. נעבור לשם בשביל לראות במה מדובר – אנחנו מדברים על עמ' 13.

יש קורסים מסוימים שאמרנו שיש עוד גורמים, שהם לא דימותנים.

למשל, קורס מבוא לסיעוד יכולה להעביר אחות.

כן. למשל בטיחות והגנה מקרינה – המרצה יכול להיות פיזיקאי רפואי; בקורס מבוא לסיעוד באגף הדימות – המרצה יכול להיות אחות מוסמכת. יש עוד, בטבלה פה.

לא צריך לקרוא.

נקרא אחר כך את הטבלה, בסדר? כי היא מתייחסת לעוד נתון.

כן, אין שום בעיה.

"
(4) לעניין הרצאות העשרה – מומחי תוכן לנושא ההרצאה בקורס, למעט בקורס בטיחות והגנה מקרינה שיעביר בית ספר להגנה מקרינה בממ"ג שורק;"

נחכה עם "ממ"ג שורק" לתשובה.

כן. בעצם, הם אומרים שבהרצאות העשרה צריך להיות מומחה תוכן, לא צריכים להיות רופאים או משהו אחר.

5. בלימודים המעשיים – דימותן רפואי כאמור בתקנת משנה (א)(2) שהוא בעל ניסיון של 5 שנים לפחות כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי;"





זה לגבי הלימודים המעשיים.

"(9) המוסד מקיים מערכת ניהול ממוחשבת למעקב ובקרה על נוכחות התלמידים בלימודים ועל עמידתם בדרישות ההכשרה המעשית לפי תקנה 13;

(10) מספר התלמידים במחזור לימודים לא יפחת מ- 15 תלמידים."

אני יודעת שעל זה היו הערות.

מישהו רוצה להעיר על זה?

כן.

בבקשה.

ירושלים שונה משאר המדינה, אני לא יודע לגבי הצפון, אנחנו נתקלים בקושי רב לאייש את הכיתות. כמות הסטודנטים מירושלים – למשל בתוכניות ההסבה שהיו לנו עד עכשיו, רוב הסטודנטים היו מהמרכז ומהצפון, אף אחד לא נשאר בירושלים בסוף. אם אנחנו רוצים להכשיר ירושלמים או מאזור ירושלים רבתי – בית שמש, מעלה אדומים וכו' – אנשים שיישארו, אנחנו מבקשים, לפחות במחזורים הראשונים, לאפשר לנו כיתות קטנות יותר.

כמה?

עשרה.

לכמה זמן?

ההכרה הראשונה, שלוש שנים.

שלוש? מה הצפי שלכם להגדלת מספר הסטודנטים?

התכנון שלנו הוא לבנות שני מחזורים של הסבה. מחזור אחד של בנות חרדיות שמסיימות כרגע תואר ראשון בהוראת מדעי המחשב, שיעברו אחר כך הסבה אצלנו. וקבוצה שנייה של עובדי "הדסה", ואולי גם עובדי "שערי צדק,, הם עובדים בתוך המוסדות שיעברו הסבה.

הבנתי. מה דעתכם, המשרד, על הבקשה? אסנת, הנושא כרגע זה מספר הסטודנטים המינימלי. שלא יפחת מ-15 תלמידים, כמו שהתקנות מציעות. פרופסור סוסנה, אומר שהם מבקשים עד סיום המחזור הראשון – זאת אומרת, עד סיום שלוש השנים – לאפשר להם 10 תלמידים במחזור. כי יש להם תוכניות לגייס עוד סטודנטים.

כן. היו לנו שיחות ובאמת התרשמנו גם מהמצוקה בירושלים וגם מהרצון של "הדסה" לפתוח תוכניות משמעותיות יותר. היינו רוצים לראות את "הדסה" בתור שחקן משמעותי בהסבות, אז אם נדרש בשנה הראשונה שניתן איזושהי הוראת שעה או משהו כזה אנחנו נסכים לזה.

תודה.

אוקיי. לשנה ראשונה?

לשנה הראשונה.

למחזור הראשון.

כן, כן, למשך התקופה הראשונה.

אנחנו הרי לא עושים את זה לכל מוסד ומוסד, אנחנו צריכים להגיד אם עד שנת 2027, למשל, תאפשרו את ההקלה.

המחזורים שייפתחו במהלך שנת 2025 והמחצית הראשונה של שנת 2026. נאפשר ממש רק למחזורים האלה כדי לייצב את המערכת. שי, למה אתה לא מרוצה?

אני מרוצה.

יש לנו?

כן.

הסבה נפתחת פעם בשנה, לא?

כן.

אז זה לא טוב, אי-אפשר להגיד במהלך החצי הראשון.

אז תתנו את זה לכולם בפעם הראשונה. לכולם, לכל הארץ.

לא, אבל אנחנו רוצים להגדיר את זה.

זה לא בעשר השנים הקרובות.

אנחנו רוצים להגדיר את זה לפעם הראשונה.

אבל זה טוב, מחזורי הלימוד שיפתחו בשנת 2025 ובשנת 2026. למה זה רע?

לא הבנתי.

כל מחזור הלימוד, אם הוא נפתח ב-2025 או ב-2026, יקבל את ההקלה הזאת.

בסדר.

אלה שאישרו להם פתיחה או בשנת 2025 או בשנת 2026.

מחזור שנפתח. נגיד שב"הדסה" רוצים לפתוח עכשיו, באוקטובר 2025 יש לו עשרה – המחזור הספציפי הזה יקבל.

זה לא קשור לשנים, זה קשור למחזור הראשון שייפתח.

אבל זה גם במהלך השנים. השאלה היא אם במהלך השנים יבוא מוסד מוכר ויבקש לפתוח את המחזור הראשון – גם אז תאפשרי לו? זו ההצעה שלך, מירה.

לא, לא.

הוא מתוחם בזמן.

אני לא מסכימה להצעה שלך. גם במשרד הבריאות יש ויכוחים.

בגלל זה אנחנו אומרים מחזורי הלימוד שיפתחו בשנת 2025 ובשנת 2026.

בתנאי שזה מחזור ראשון במהלך השנים 2025 או 2026, זה הכול.

בסדר, הבנו. נקרא לזה תיקוני סוסנה, בסדר? ככה זה יהיה על שמך לדורות.

אנחנו באמת רואים את החשיבות שירושלים גם תתחזק. זו הסיבה, באמת לראות איך אפשר לסייע, כמו שאמרנו, ולא להיות מכשול. אבל אני שוב אומרת, אנחנו נקפיד על כל הדרישות המקצועיות שלנו, לא נוותר לאף אחד.

מקצועיות זה השם השני שלנו, אנחנו לא מוותרים.

נמשיך הלאה, ברשותכם.

"בדיקת בקשה
6.
(1) ראה המנהל כי בקשה שהוגשה לו אינה כוללת את הפרטים והמסמכים הנדרשים לשם החלטה בבקשה, יודיע על כך למבקש וידרוש את השלמת הפרטים והמסמכים החסרים, לדעתו, בבקשה, ורשאי המנהל לדרוש מן המבקש פרטים ומסמכים נוספים הדרושים לשם החלטה בבקשה, ולהורות על המועד להגשת פרטים ומסמכים כאמור.



(2) לא השלים המבקש את הפרטים והמסמכים כאמור בתקנת משנה (א) במועד שעליו הורה המנהל, יראו את המבקש כאילו חזר בו מהבקשה.

תנאים בהכרה
7.
מוסד לתוכנית הסבה יעמוד במהלך ביצוע לימודי תוכנית ההסבה, בתנאים האלה:






(1) נוכחות תלמידים תיבדק ותתועד בכל יום למידה;





(2) מוסד לתוכנית הסבה לא יעביר שיעורים משותפים לתלמידי תכנית ההסבה עם תלמידים שאינם כאלה;"



היו הערות בנושא.

למה?

זו הדרישה של המל"ג.

מי יכולים להיות התלמידים? איזה תלמידים נוספים לומדים במוסד הזה.

במוסד להשכלה גבוהה. שוב, אנחנו מתנגדים נחצות לשינוי של המודל הזה. הדרישה שלנו היא שהכיתות תהיינה הומוגניות. כלומר, אם זו הסבה מקצועית - זו הסבה מקצועית; אם זו השכלה גבוהה – זו השכלה גבוהה. מי שעושה הכשרה אקדמית ילמד בכיתות שהן לא משולבות עם סטודנטים שעושים תוכנית הכשרה מעשית.

על פי המל"ג אין לימודים בבתי הספר שלנו, יש רק התנסות קלינית, אז מה הבעיה?

אבל אם יש לך סטודנטים שהם בתוכנית לקראת לימודים לתואר, הם לא יהיו משולבים יחד עם סטודנטים - - -

אבל הם לא אמורים ללמוד. זה בכלל לא סעיף שאמור להיות. אם סטודנט מ"שערי מדע ומשפט" מגיע ל"הדסה" או ל"כרמל" או ל"מאיר" ועושה את שעות ההתנסות, אין לו שעות הוראה. למה הסעיף הזה צריך להיות שם?

פרופסור סוסנה, יש לו שעות הוראה.

זו הכשרה מעשית.

זו הכשרה מעשית. אנחנו מדברים פה על הוראה.

לא על תיאוריה, על הכשרה מעשית. ההכשרה המעשית היא במסגרת התואר.

הכשרה מעשית זה על המכשיר, אין פה כלום.

ההכשרה המעשית היא לא בכיתה.

היא לא בכיתה, הם בזוגות במכון רנטגן.

היא במסגרת התואר.

לא, לא. אני רוצה לדייק את זה.

אבל הם במסגרת הכשרה מעשית במסגרת הלימודים לקראת התואר הראשון.

רגע. נזכיר שמי שיכול בכלל לבקש לעשות תוכנית הסבה צריך להיות בית ספר לדימות רפואי. זאת אומרת, הוא צריך לקיים מסלול אקדמי. במקביל לזה הוא מקים את המסלול של ההסבה.

לא במשותף, אנחנו לא רוצים שיהיה ערבוב בין שני המסלולים האלה.

הוא לא משותף.

אז אין מניעה. אם ככה, אין מניעה לסעיף.

אז אל תכניסו את הסעיף הזה.

לא, אני לא מסכים.

רגע, סליחה. אם יש סטודנט מ"שערי מדע ומשפט" וסטודנט אחד מההסבה – אחד נכנס לחדר רנטגן אחד, אחד נכנס לחדר רנטגן שני. אין בעיה עם זה.

ואם הם באותו חדר רנטגן, מה קרה? אם הם באותו חדר רנטגן, מה העניין הגדול?

זה לא העניין.

אתם אומרים שיעורים משותפים, למה אתם מתכוונים במונח "שיעורים משותפים"?

פרופסור סוסנה, סליחה שאני אומר לך את זה, אתה מיתמם. יש לכם X קורסים עיוניים פרונטליים שרינה והמומחים שלכם מעבירים. אתם לוקחים את הסטודנטים מתוכנית ההסבה ומושיבים אותם בכיסאות בתוך הכיתה האקדמית, ולזה אנחנו מתנגדים. אתה לא יכול להגיד שאין שיעורים עיונים.

עד עכשיו היו, אבל עכשיו אין דרישה כזאת.

מה זאת אומרת אין דרישה? ברור שיש דרישה. איפה הסטודנטים לומדים פוטוגרפיה, רדיוגרפיה, אנטומיה?

מי? הסטודנטים של "בר אילן"? הם ילמדו ב"בר אילן".

כל האספקטים הקליניים של הלימודים נלמדים בבתי הספר, אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אנחנו לא רוצים שהסטודנטים מההסבה ייכנסו לכיתה האקדמית.

אם זה המצב בפועל, תשאיר את התקנה.

מישל, תוכל להסביר למה אתה מתנגד לזה שסטודנט של תוכנית הסבה יקבל את אותו הידע באותה הרמה של סטודנט רגיל?

זה לא אותו הידע, יש פערי ידע מאוד גדולים בין סטודנט במסלול האקדמי לבין סטודנטים מתוכנית ההסבה.

לטובת מי?

זה לא משנה. אגב, זה לא משנה לטובת מי. אגיד לך בתור המועצה להשכלה הגבוהה, אנחנו לא מכירים - - -

אבל לנו אין סמכות לפקח על תוכניות שהן לא אקדמיות. הדרישות האקדמיות הן דרישות אקדמיות לתוכניות לימודים אקדמיות. מן הסתם, מעבר להנחלת הידע יש דרישות לסגל, יש דרישות למבנה, יש דרישות לקורס, שאני יכולה לתת אותן למוסד אקדמי ולא למוסד שהוא לא אקדמי. מבחינתנו, אנחנו אחראים על הסטודנטים האקדמיים, לא על הסטודנטים הלא אקדמיים. לכן, אי-אפשר לערבב בין הדברים.

אגב, בשולי הדברים אגיד שגם תקציבית אסור, לא חוקי, לערבב אפילו בין לימודי חוץ של מוסד להשכלה גבוהה לבין הלימודים האקדמיים של המוסד. לכן, באותה המידה לא ניתן לערבב בין לימודים שהם לא אקדמיים, של תוכניות הסבה, לתוכניות לימודים אקדמיות.

אבל התוכניות האקדמיות שאת מונה לא נספרות במסגרת נקודות הזיכוי של הסטודנטים.

כנראה שכן. תוכנית לימודים כוללת את ההכשרה המעשית בתוך תוכנית הלימודים האקדמית. חלק מהלימודים האקדמיים זו ההכשרה האקדמית, הסטודנט מקבל את הזכאות לתואר אחרי שהוא סיים את ההכשרה האקדמית.

רגע, סליחה. אפשר לקבל תואר ראשון בדימות בלי לבצע את 1,290 השעות?

לא, בוודאי שלא. אבל ההכשרה האקדמית היא חלק מהתואר.

אם הוא עומד ב-120 נקודות זכות והוא החליט שהוא לא רוצה להיות טכנאי רנטגן פעיל, כמו עורך דין שלא רוצה לעשות סטאז', הוא לא יקבל תואר ראשון?

הוא לא מקבל את התואר. ההכשרה המעשית היא חלק מהתואר, זה מה שהחוק ביקש בהסדרת מקצוע הבריאות. משפטים זה משהו אחר, כי את מבחן הלשכה הוא עושה אחרי שהוא קיבל את הזכאות לתואר. כאן זה בתוך התואר, זה חלק מהתנאים האקדמיים לזכאות.

גם לימודי רפואה כוללים לימודים קליניים, גם לימודים של עמית רפואה.

את סותרת את עצמך. מכיוון שהמשגיחים והמדריכים הקליניים לא נמצאים תחת המל"ג, 1,290 השעות לא. אף אחד מהמדריכים הקליניים שלנו, אנחנו לא שולחים את הרשימה למל"ג.

בוודאי שכן, תוכנית לימודים אקדמית נבדקת הן בהיבט הלימודי העיוני והן בהיבט המעשי.

זה שהוא עכשיו 470 שעות ברנטגן – אתם מקבלים מידע מי זה שהדריך אותו? אני מנסה להבין.

אנחנו מקבלים את כל הרשימה של המנחים ושל המדריכים, וחלק מהאחריות שלנו לפקח על תוכנית הלימודים היא גם על ההכשרה המעשית. יש סוקר משותף בכל תוכנית לימודים אקדמית, סוקר משותף שמקובל על משרד הבריאות ומקובל על המל"ג, והוא צריך להגיש חוות דעת על מקומות ההכשרה המעשית. שהם ברמה נאותה, שהם לא באים על חשבון סטודנטים קיימים. אגב, בכל תוכנית לימודים שיש בה הכשרה מעשית, כולל הפרעות תקשורת, כולל ריפוי בעיסוק. עכשיו יש גם רפורמה בתזונה, שגם הסיפור הזה נכנס לתוך התואר האקדמי באותה המידה, אותו הדבר. אגב, גם ברפואה.

אנחנו משאירים את זה ככה, קיבלתי את הדברים שאמרתם. הלאה.

(3) המוסד יערוך בחינה לתלמידיו בסיום כל קורס;





(4) בסיום תוכנית ההסבה ייתן מוסד לתוכנית הסבה לכל תלמיד שהשלים בהצלחה את דרישות תוכנית ההסבה, אישור על עמידתו בתנאי תכנית ההסבה ויציין באישור כי התלמיד למד במסגרת תוכנית הסבה לדימותן רפואי;





(5) מספר מכשירי העזר לתלמידים בקורס יהיה כאמור בתקנה 12(ב);" – זו לא התקנה שקראנו אותה. סליחה, זו כנראה טעות במספר זה 11(ב). זו אותה תקנה שקראנו.

זה הסימולטורים?

כן.

אוקיי. הלאה.

"
(6) מועד פתיחת מחזור לימודים יהיה במועד אחיד לכל המוסדות לתוכנית הסבה, שעליו יורה המנהל."

זה לא מותאם לתוכניות הלימודים בכל התארים? זאת אומרת, פתיחת הלימודים האקדמיים וכו'.

זה כן.

מותאם לזה. אוקיי.

נעה, ב-5 תיקנת ל-11, נכון?

כן, כן.

11.

הלאה.

"חובת דיווח

8.
(1) המנהל או מי מטעמו יפקחו על התקיימות הפרטים בתוכנית ההסבה כפי שהוכרה ועל עמידת התוכנית בתנאי תקנות אלה, במשך תקופת ההכרה, ולשם כך יהיה רשאי המנהל לדרוש דיווחים הנוגעים לעמידה בפרטי תוכנית ההסבה ובתנאי תקנות אלה.



(2) טרם תחילת מחזור לימודים, במהלכו ובסיומו, מנהל תוכנית ההסבה לדימות רפואי ימסור למנהל, לפי דרישתו, דיווח לצרכי בקרה על עמידתו בתנאים למתן ההכרה, לרבות פרטי התלמידים במחזור הלימודים ועמידתם בתוכנית ההסבה ובדרישות תקנות אלה.

(3) המנהל רשאי, לאחר שנתן למוסד לתוכנית הכשרה הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את הכרתו בתוכנית ההסבה או להתלותה אם מצא כי המוסד אינו עומד בתנאים למתן ההכרה או אינו אוכף על תלמידיו עמידה בדרישות תקנות אלה.

לימודים בתוכניות הסבה
9.
(1) לימודי תכנית הסבה לדימות רפואי יכללו לימודים עיוניים ומעשיים כמפורט בתקנה 10, והכשרה מעשית כמפורט בתקנה 12.



(2) במהלך מחזור לימודים יבחן מוסד לתוכנית הסבה את הידע העיוני והמעשי הנדרש מהתלמידים, באמצעות בחינות מתאימות, לגבי כל קורס כאמור בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה, ולנושאים אם מפורטים בטור ז' בטבלה האמורה.

ההיקף והתוכן של תכנית ההסבה
10.
(1) הלימודים במחזור לימודים של תכנית ההסבה יתקיימו לאורך 3 סמסטרים לפחות, בהיקף כולל של 902 שעות לפחות, כמפורט בתוספת השנייה.



(2) הקורסים המנויים בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה יילמדו בסמסטרים הקבועים בטור א' בטבלה האמורה.



(3) הלימודים בכל מחזור לימודים בתוכנית ההסבה יכללו את כל הקורסים המנויים בטור ג' בטבלה שבתוספת השנייה.



(4) הלימודים בכל קורס המנוי בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה יהיו בהיקף כולל של מספר השעות המנוי בטור ו' בטבלה האמורה, ובתנאי שמספר שעות הלימודים העיוניים בו לא יפחת ממספר השעות המנוי בטור ד' בטבלה האמורה ומספר שעות הלימודים המעשיים בו לא יפחת ממספר השעות המנוי בטור ה' בטבלה האמורה." – זה ממש להגיד את הטבלה במילים.


"
(5) הלימודים המעשיים המפורטים בפרטים המנויים בטור ה' בטבלה שבתוספת השנייה יילמדו באמצעות מכשירי עזר, ובלבד שהשיעורים יתקיימו באופן שהיחס בין מספר מכשירי העזר לתלמידים בקורס יהיה זה:






(1) בפרטים (3) ו- (6) בטור ב' בטבלה בתוספת השנייה - יחס של 1:3;





(2) בפרטים (7), ו-(14) בטור ב' בטבלה בתוספת השנייה– יחס של 1:2."



אולי עכשיו נסתכל על מה מדובר.

3 זה X-RAY; 6 זה CT; 7 זה US; ו-14 - - -

כן, אפשר לראות. נעבור לתקנה 12.

כן, ואז נלך לטבלה.

"הכשרה מעשית
12.
(1) ההכשרה המעשית לדימות רפואי במסגרת תוכנית ההסבה תכלול הכשרה בתחומים המופיעים בטור ב' בטבלה בתוספת השלישית בהיקף השעות המפורט בטור ג' שלצידו לגבי כל תחום ובהיקף כולל של 1,290 שעות, ותכלול את הנושאים המפורטים בטור ד' בטבלה האמורה".



זו למעשה טבלה שמתאימה גם לטבלה שקראנו בתקנות של ההכשרה המעשית.