פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

47
ועדת הבריאות
02/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ו' בתמוז התשפ"ה (2 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה-2024, של חה"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

שרון גוטמן טרודלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

פנינה אורן שני דור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שירלי דראי לאסט - סגנית ראש שירות המזון, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש המערך לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ויקטוריה פינקל-פקרסקי - מנהלת המחלקה ליבוא פרמצבטיקה וסמים, משרד הבריאות

אסיל סעדי - לשכה משפטית, רוקחות, משרד הבריאות

לירון טל - מנהל תחום פשיעה מבצעי אכיפה ומודיעין, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה ופיקוח משרד הבריאות

קרן קרדי - מנהלת תחום התמכרויות נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מירב ויזן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אבי אגניהו - מנהל אגף בכיר לרישוי עסקים, משרד הפנים

יוליה גינזבורג - מנהלת אגף טיפול משולב-חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

נטע גלאון דרעי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איריס סעדון - מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

עמית גולדמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה שטנר - ייעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אילן מלכה - ק' הנחיה ובקרה 105, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - ק' מח' אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאור בן דוד - חו' מרלו"ג, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רון חיבל - ראש מעבדת חומרי נפץ דליקים ורעלים, מז"פ, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז - ע' רח"ט חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רחלי לוי - לשכה משפטית, משרד החינוך

איתי פלומבו ויסמן - מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נועם גרינברג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חגית בוני-נח - ראש המעבדה לחקר התמכרויות חברת ועד אילסם, אוניברסיטת אריאל

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

שירה אופיר - מרצה בתחום ההתמכרויות

הודיה פרץ באלאק - פעילה חברתית

נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה-2024, פ/5052/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה-2024 שלי.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לשובם וחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. כמובן שליבנו יחד איתם ועם המשפחות עד לרגע שישובו במהרה אמן. אנחנו מבקשים לפתוח גם בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. שנדע רק בשורות טובות.

לעניין הצעת החוק שמונחת בפנינו, את הדיון העקרוני הקודם כבר עשינו, שמענו את כל הצדדים, נעשו הרבה מאוד שיחות במהלך השבועות האחרונים על ידי היועצת המשפטית וצוותה של הוועדה מול כלל משרדי הממשלה. אני נחוש לקדם את הצעת החוק, יחד עם זאת אני מבין את ההגבלות ואת השיקולים הנוספים שיש.

התלבטתי מאוד אם לכנס את הישיבה הזו לאור אי ההסכמות שיש על חלק גדול וחלקים נרחבים מהצעת החוק. יחד עם זאת אני החלטתי אחרי שיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה לכנס את הישיבה כדי לדבר על החלקים שכן מוסכמים. אנחנו נתקדם היום ונתחיל בהקראה. כמובן שלכל אחד יש את האפשרות להעיר את ההערות ולהשמיע את הטענות ולהרים את היד בצורה מסודרת. אנחנו נשמע ונקבל ונלבן וננסה להתקדם ככל הניתן.

ברשותך, גברתי, נתחיל ישר בהקראה של הצעת החוק.

הנוסח הנוכחי של הצעת החוק עורך את התיקון בתוך חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים. אותו חוק התמודד בזמנו עם תופעה של חומרים שהיו נמכרים לציבור, לא מסומנים, או חומרים שיש להם השפעות שדומות להשפעות של סם מסוכן וקבע בהם גם סמכויות תפיסה של החומרים האלה שהם לא מזוהים, או כשיש להם את אותן השפעות וגם בנוסף לזה קבע אפשרות בפרק ג' לקבוע הכרזה שהיא מוגבלת לשנה של חומר כחומר אסור בהפצה. שנה עם אפשרויות מסוימות להארכה כשלאחר מכן זו הייתה הדרך של אותו חומר לפקודת הסמים המסוכנים.

אנחנו רוצים להשתלב בחוק הזה מתוך תפיסה שמדובר בחומרים שיש להם את אותם מאפיינים מבחינה זאת שאפשר להשתמש בהם להרחה, או לשאיפה ולבליעה והתופעות שלהן הן תופעות דומות לאלה של סם מסוכן, להיעזר בסמכויות התפיסה שחלות פה, אבל לקבוע לגביהם פרק חדש שקבועות בו הוראות מיוחדות לעניין הזה לגבי הגבלות המכירה. זאת אומרת לא תידרש פה הכרזה, ההכרזה תהיה בכך שהחומר ייקבע בתוספת לחוק המוצע וזה לא יהיה לכאורה מוגבל בזמן, הגבלת השנה לא תחול לגביו כי אנחנו לא נדבר על חומר אסור בהפצה אלא נקבע לגביו את ההוראות האסורות.

הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים (תיקון – הגבלת שיווק של חומר מסכן שיש לו שימושים מותרים), התשפ"ה-2025

תיקון סעיף 2
1.
בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג-2013 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), חומר המפורט בתוספת הוא חומר מסכן."



אנחנו אומרים, בסעיף קטן (א) יש חזקה מהו חומר מסכן, הוא מדבר גם על השאלה האם הוא מסומן, זה מה שקובע היום החוק הקיים, בסעיף 2(א)(1). בפסקה (2) כתוב ששימוש בו גורם למשתמש לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בסם מסוכן. אחד מאלה צריך להתקיים לגבי אותו חומר.

סעיף קטן (ב) אומר שאם המחזיק בו מוכיח שהחומר מיוצר ומיובא לפי כל דין לשימושו של אדם הוא לא ייחשב כחומר מסכן, אלא אם כן הוא מוצע לשימוש שונה מזה שאליו הוא נועד. אז אנחנו לא מבטלים את ההוראה הזאת, אם אדם יוכיח שהוא באמת משתמש בו לשימוש המותר שלו, אז בסדר, אבל ברמת העיקרון החומר המפורט בתוספת הוא חומר מסכן.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הסמכויות. אמרנו שבפרק ב' בסעיף 3 יש בו סמכויות תפיסה וסמכויות התפיסה יחולו גם לגבי החומר המסכן הזה, סעיף 2 מדבר על השמדה של החומר.

תיקון סעיף 4
2.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) קצין משטרה רשאי, במקום להורות על השמדתו של חומר מסכן שנתפס, להורות על אחסנתו במקום אחר או להורות על אופן הטיפול בחומר בהתאם להוראות סעיף קטן (ה).



(ב2) (1) הוראות לעניין אופן הטיפול בחומר מסכן המפורט בתוספת לצורך תפיסתו, השמדתו או הוראה על החסנתו במקום אחר ייקבעו בפקודות משטרת ישראל, בתוך שנה מיום תחילתו של חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים (תיקון – הגבלת שיווק של חומר מסכן שיש לו שימושים מותרים), התשפ"ה-2025.



(2) הוראות כאמור בפסקה (1), לעניין חומר מסכן המפורט בתוספת, המהווה רעל כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993, טעונות התייעצות עם הממונה לפי החוק האמור.



הגז הזה יכול להיות בכמויות וגם הוא יכול להיות רעל לפי חוק החומרים המסוכנים בתחום של הגנת הסביבה. אולי המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיד על זה כמה מילים?

לשאלתה של נעה, גז הקצפות הוא רעל לפי הגדרת חוק חומרים מסוכנים שטעון היתר רעלים בכמות העולה על 500 קילו לפי תקנות סיווג ופטור. כל עיסוק בחומר הזה בכמות מעל 500 קילו, וגם כשהוא בעצם נועד להשמדה זה הופך לפסולת מסוכנת ואז בכל כמות, פעילות זו גם טעונה היתר רעלים וגם נדרשת באישורים של המשרד להגנת הסביבה.

זה כבר קיים היום, הדרישה הזו קיימת היום, נכון?

כן, זה משהו שקיים וחשוב לנו לשמור את זה.

חשוב לומר שאלו בדיוק ההיתרים שחסרים, זאת אומרת אין לנו את ההיתרים הללו וההיתרים האלה טעונים, אני מאמינה שמעבר לפרוצדורה יש גם עלות כלכלית, אבל מכל מקום צריך דווקא בנקודה הזאת לראות מי הגורם שיכול לעשות את אותו שינוע והשמדה, כמובן החסנה, כי אנחנו לא עושים את הדברים האלה, לא מתעסקים בזה. אנחנו לא רוצים לסכן את האנשים שלנו בדברים שאין לנו מושג איך נכון להתנהל איתם ואיך בטיחותי להתנהל איתם. לכן אנחנו מבקשים שאדוני ייתן על זה את הדעת, זה משהו שהוא אירוע.

כן, זו סוגיה שעלתה כאן בדיון הקודם. בהקשר הזה אני שואל באמת האם אתם יכולים לקבל הוראות מהגנת הסביבה בהקשר הזה ולבצע לפי הוראות קיימות על החומר הזה? אתם לא תהיו הראשונים שצריכים לטפל בזה.

אנחנו לא מתעסקים בזה, צריך רשות מדינתית שמתעסקת בחומ"ס, שיודעת איך להתנהל, שיש לה מקומות לאחסן את זה, שיודעת להשמיד את זה. אנחנו לא מתעסקים בזה, אנחנו מתוחים מקצה לקצה, לעשות את האכיפה פה אני לא יודעת איך נעשה, אז להכניס עוד סקשן שלם של שינוע, החסנה והשמדה זה –

נכון, זו באמת סוגיה שעלתה פה.

משטרת ישראל לא אחראית לזה.

יש פה את ההוראות. אנחנו אומרים, פקודות משטרת ישראל יקבעו איך מבצעים את הדבר הזה ויקבעו את ההוראות בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ואחרי זה נמשיך לקרוא ונראה שיש גם איזה שהיא הצעה לגבי הנושא של מימון הפעולה הזאת. אנחנו מבינים שזו פעולה יקרה כי זה גז שמסוכן לאוזון.

לפני המימון אני מבין שיש פה התנגדות עקרונית שלכם לטפל בסוגיה בכלל?

חד משמעית. זה לא עבודת המשטרה, המשטרה לא אחראית להשמיד חומרים מסוכנים במדינת ישראל ולכן זה לא צריך להיות תיקון בפקודת המשטרה. יש משרד לאיכות הסביבה, ככל שידוע לנו זה המשרד שאמון על הנושא הזה, שייתן דעתו ויקצה לזה את המשאבים, או שתסדרו הסדר אחר.

דרך המלך מבחינתכם, אתם יודעים כן לבצע אכיפה ותפיסה, אבל כל הטיפול מרגע התפיסה –

תפיסה ואז אני צריכה לקרוא לגורם, לצורך העניין המשרד לאיכות הסביבה.

יש עוד חומר שאתם מתעסקים איתו בצורה כזו?

לא שעולה לי בראש כרגע.

חומרי נפץ? חומרי ירייה?

חומרי נפץ זה משהו אחר.

יש גם חומרים מסכנים, סמים לצורך העניין, שהמשטרה פונה אלינו, אנחנו נותנים הוראות כיצד להשמיד אותם, אבל לא אנחנו מבצעים את זה.

השמדה של סמים לא מסכנת חיי אדם. אחסון של סמים ושינוע לא מעלה בכלל, אי אפשר להשוות את רמת הסיכון.

בשונה מהגז.

יש בעיה להכניס בפקודת המשטרה הוראות שתתייעצו איתנו - - -

זה לא התפקיד של המשטרה לעשות את הדבר הזה. זה אכיפה? זה מניעת עבירה? איך משטרת ישראל קשורה לאירוע הזה? דרך המלך זה לא להטיל את כל הנושא הזה על גורם אחד במדינה שגם ככה מתוח מקצה לקצה. אדוני, אנחנו לא נגיד סתם שאנחנו מוכנים, גם ככה אנחנו נכנסים מתחת לאלונקה ואני מזכירה לאדוני שאנחנו שנים היחידים שעושים משהו בנושא, אף משרד לא עושה.

אני מבין היטב.

אני מחזק את הדברים שנאמרו כאן חד משמעית. כמו שחברי ממרלו"ג שנמצא כאן, יש לנו כיום קרוב ל-4,500 מכלי גז קצפות שתפוסים בתחנות שונות במשטרת ישראל, כמו שנאמר כאן על ידי טל, הדבר הזה מסכן חיי אדם, גם את האזרחים וגם את השוטרים בתחנות. תחנות המשטרה אינן מיועדות לאחסן את המכלים האלה, בטח לא בכמויות כאלה.

אין מקום לאנשים לעבוד.

חד משמעית.

אנחנו צריכים להצטמצם בגלל שמשרד אחר לא עושה את העבודה?

זו תקלה והיא הייתה צריכה להיפתר מזמן. כל יום שהבעיה הזאת לא נפתרת זו פצצה מתקתקת. אני אומר את זה כאן בכנסת, זו פצצה מתקתקת, אני מדגיש את זה, אני מבקש שיצטטו אותי גם לפרוטוקול, כי אם תפרוץ שריפה באחת התחנות שמאחסנות את המכלים האלה זה ייגמר רע מאוד. זה חייב להיפתר, אתמול הסיפור הזה היה חייב להיפתר.

אז אני אשאל את השאלה הבאה בכנות גדולה, משרדי הממשלה לא יודעים לדבר אחד עם השני בהקשרים האלו? יש פה אירוע מסכן חיים, מסכן חיי שוטרים ואזרחים.

אתה שומע, אדוני, יש כאן התנגדות.

אין פה שום התנגדות, אני מצטערת. אני מאוד מזדהה עם מה שאתם אומרים, אני מבינה מה אתם אומרים, זה אירוע פרטני ומסוכן, אבל זה לא מקרה יחידי בארץ. אנחנו לא מפעילים מחסנים, אתרי פסולת וכאלה, במידת הצורך יש אחריות של המשרד להגנת הסביבה לטפל באיזה חומר, אנחנו צריכים מן הסתם תקציב והכול, אנחנו יוצרים קשר והסכמי עבודה עם חברה שכן מבצעת את זה.

יש לכם היום חומרים מסוכנים שאתם מטפלים בהם במשרד?

לא, אנחנו לא מטפלים, אנחנו רגולטור.

כמובן, לא התנסחתי נכון. אני שואל האם המשרד מתקשר עם חברות שמטפלות בנושאים של השמדת והחסנת חומרים מסוכנים? בהקשרים אחרים.

יש בארץ את החברה לשירותי איכות הסביבה שנמצאת בנאות חובב, שזה אתר פסולת רעילה, והיא מופעלת תחת הנחיות המשרד. זה לא שאנחנו מעבירים אליהם חומרים ומשלמים עליהם, אנחנו נותנים הנחיות לגופים המפוקחים.

לדוגמה הצבא, חוק חומרים מסוכנים לא חל על הצבא, אבל הם מתייעצים איתנו, מקבלים מאיתנו הנחיות ופועלים תחת ההנחיות שלנו. זה לא שאנחנו לוקחים מהם חומרים ומשמידים אותם. ברור שהנושא הזה דורש הסדרה, דורש תקציבים, דורש כוח אדם, אנחנו ניתן הנחיות אבל אנחנו לא הגוף המטפל.

זה קשור עם החברה האזרחית שהיא תעשה את זה. אדוני, אפשר לייעץ גם לחברה האזרחית תחת מגבלת המשאבים.

אנחנו הצענו את התוספת של להורות על השמדתו ולהורות על החסנתו במקום אחר, להורות על אופן הטיפול בחומר. המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף את התוספת של (ב2), פירוט, איך משמידים, לפי הוראות וכן הלאה. אני חושבת שצריכים שני המשרדים לשבת ביניהם ולחשוב איזה פתרון הם רוצים לדבר הזה.

אבל אם זה לא קרה עד היום זה לא יקרה. האחריות מוטלת עלינו בסופו של דבר. לא נעים לומר את זה, אבל אם הממשלה לא יודעת להתכנס סביב האירוע המסוכן הזה שכל כך הרבה הרחבנו על הסכנה שלו בדיון הקודם – אגב כולם מסכימים, משרד הבריאות והמשטרה וכולם מבינים את גודל האירוע, אבל הממשלה לא יודעת להתכנס ולהגיע להחלטה מי אחראי לבצע את הפעולה הנדרשת. זה תוצר של תפיסה, בסוף אתה תופס חומר, אתה צריך שמישהו יטפל בו, אם לא יודעים להתכנס ולדבר אחד עם השני אז אנחנו בבעיה. מה מצפים, שאני אכריע?

אדוני, אנחנו לא צריכים להידבר עם אף אחד כי זה לא תחום העיסוק שלנו. אם זה היה תחום העיסוק שלנו היינו עושים את זה מזמן, אבל אין לנו את ההיתרים, אין לנו את הידע, אין לנו את המקצועיות. אנחנו מסכנים נכון לעכשיו כל יום את השוטרים שלנו ואת האזרחים שמגיעים לתחנה.

אבל מה אתם מציעים?

שהמשרד להגנת הסביבה יתקשר עם חברה אזרחית במכרז.

אבל התפוס נמצא במשטרה.

אני תופסת את זה ואני אתקשר אליכם ואני אבקש שאתם תזמינו את נציג החברה האזרחית שתתקשרו איתו שיגיע, ישנע, יאחסן, ישמיד, יעשה את המשך התהליך. הכול כתוב, זה לא המצאת המאה, זה קורה בהרבה מקרים. אסור לנו להתעסק עם החומרים הללו, אין לנו שום ידע ומקצועיות. אנחנו יכולים לעשות יותר נזק מתועלת, מה גם שכבר היום אנחנו עושים משהו שהוא לא תקין ולא יכול להיות שנמשיך לעשות את אותו דבר כי אף אחד לא עוזר.

אתם מייעצים, אני מבינה שהמשרד עוסק בייעוץ ומתן הנחיות, זה מעולה, אני בטוחה שאתם יכולים - - -

הנקודה ברורה. אם אתם זקוקים לעשות את הבדיקות שלכם זה בסדר, אתם יכולים לעשות את הבדיקות תוך כדי הדיון. אנחנו נשים את הסעיפים בצד ותחזרו אלינו עם תשובות, גם עם הערכה כלכלית.

אני חייבת להגיד, אנחנו רגולטור, אנחנו לא נשלח חברה חיצונית שתבוא לאסוף מהמשטרה את הגז כדי לשלוח אותו להשמדה.

מי לדעתכם צריך לעשות את הדבר הזה?

אני לא יודעת, זה נשמע שההתקשרות צריכה להיעשות על ידי המשטרה עם גורם חיצוני. זה שהם לא רוצים להחזיק את זה אצלם זה בסדר, אבל - - -

מי שמטפל בחומרים מסוכנים לכאורה הוא זה שצריך לקחת ולטפל באירוע הזה, השאלה מי הגוף האחראי במדינת ישראל לטפל בחומרים מסוכנים. זה לא החומר המסוכן היחיד שמטופל במדינת ישראל ומושמד. מישהו ברגולציה הישראלית חייב לטפל בזה, מי מטפל בזה?

אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, המנחה הלאומי בעניין חומרים מסוכנים, נותנים בהיתרים הוראות למפוקחים מה לעשות עם החומרים המסוכנים, אנחנו לא הולכים ואוספים אותם מכל רחבי הארץ ומעבירים אותם להשמדה.

אתם מפעילים משטרה ירוקה?

כן.

מה התפקיד שלה?

התפקיד שלה זה לאכוף – היא לא עושה פיקוח, היא אוכפת מול מזהמים.

מה היא עושה כשהיא מזהה שיש מזהמים?

היא לא משנעת חומרים מסוכנים.

מה היא עושה? המשטרה הירוקה תפסה עכשיו חומר מסכן, מה היא עושה איתו? רק רושמת דוח והולכת?

המשטרה הירוקה בתהליכי אכיפה מזהה נניח עיסוק ברעל ובחומר מסוכן בניגוד לחוק, היא אוספת ראיות, מעבירה לגורם האכיפה במשרד ואז מה שבדרך כלל נהוג לעשות במקרים כאלה, אנחנו מוציאים צו פינוי רעלים לאותו אדם שעוסק בניגוד לחוק ברעלים והוא באחריותו להתקשר עם החברה שמפנה לו, או לפנות בעצמו, כמובן בכפוף להנחיות שלנו.

אנחנו בעצמנו לא עושים את זה. גם למשטרה הירוקה אין רישיון להובלת חומרים מסוכנים או משהו כזה. יש גופים במדינה שזו העבודה שלהם, נהוג ליצור איתם קשר, לעשות הסכמים.

גופים אזרחיים. אני שואל את השאלה הבאה, אפשר להשתמש באותו מנגנון, הטלת חובה, אני שואל גם אותך, נעה, בהקשר הזה - - -

אני מציעה לברר עם מכבי אש, אבל לדעתי מטפלים כשיש אירוע של חומרים מסוכנים, אני לא יודעת אם יש להם את כל הפרוצדורה של ההשמדה.

האם אפשר להטיל על האזרח או על עובר העבירה לצורך העניין בהקשר הזה את חובת הפינוי וההשמדה?

מטילים על האזרח, קובעים איך מסירים את המפגע והוא עושה, אבל כאן אני מניחה שהאזרח ישמח מאוד להישאר והוא באמת יעלים את כל המכלים. אני לא חושבת שזה יכול להיות הפתרון כשמדובר בסם מסוכן.

הוא ישמיד את זה לתוך גוף של מישהו.

אני לא חושבת שאפשר להשאיר את זה אצלו.

אבל כשדורשים את זה ממנו דורשים דרך צו, הוא חייב להציג מסמכים המעידים על כך שהוא פעל לפי החוק.

אדוני, צריך לקחת בחשבון שהתפיסות האלה במשטרה, בסוף צריך לשנע, כמו שנאמר כאן, בתנאים של קירור, באחסנה של קירור, בתנאים מסוימים שמותאמים לאחסון גז שדחוס בלחץ במכלים. זו אופרציה שלמה מ-א' עד ת', מהרגע שמשנעים עד ההשמדה הכול צריך להיות - - -

כן, אני מבין. זה לא החומר המסכן היחיד שהוא מושמד.

אם משאית מתהפכת עם חומרים מסוכנים אז אני יודעת לעצור את התנועה בכביש ומי שמגיע זה המשרד לאיכות הסביבה.

ואם המשטרה תפסה חומר מסכן, מכליות סולר או דלק לא חוקי?

אנחנו לא תופסים חומר. אני יודעת לעשות הקפאת מצב, אני לא מתעסקת עם זה.

ואז מי מגיע ולוקח פיזית את אותו חומר?

המשרד לאיכות הסביבה.

אבל יש פה סוגיה יותר רוחבית, שאתם אומרים שיש מחסנים שיש בהם המון המון גזים שאתם מאחסנים אצלכם.

אנחנו מחכים להעביר לכם את זה. אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.

יש פה סוגיה שהיא יותר רחבה מנושא גז הקצפות בחוק הזה.

חבר'ה, זה לא יכול להיות במשטרה, זה לא יהיה תיקון של פקודת המשטרה, המשטרה לא יודעת להתעסק עם זה ולא צריכה להתעסק עם זה. אכיפת החוק זה המהות שלנו, אין לי שום רצון להרחיב את היריעה ולתת מענה לכל תחלואי החברה. אתם אמורים לשנע, לאחסן ולהשמיד חומרים מסוכנים במדינת ישראל, תדאגו לזה. אני לא יודעת אם זה באמצעות מכבי אש או באמצעותכם, אצלנו זה לא יכול להיות.

אנחנו המנחה הלאומי של זה, אנחנו לא משנעים.

אתם דיברתם על הצד התקציבי של הדבר הזה. אנחנו מציעים בהמשך שבמקרה של תפיסה של חומר מסוכן שהוא גז בכמות שעולה על איזה שהיא כמות שיקבעו אותה, אז מי שמחזיק בגז בעת שנתפס יהיה חייב לשאת בהוצאות הכרוכות באחסנת הגז ובהשמדתו בסכום מסוים, כך וכך שקלים חדשים לקילוגרם של הגז. השאלה היא, בהנחה שיהיה מימון לדבר הזה באמצעות הגבייה - - -

גם אם יהיה מימון לדבר הזה אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה לא שלנו, אין לנו את הידע והמקצועיות. מעבר לזה שלא משנה על מי מטילים את זה, היכולת לפרוע את החוב מול האזרח שמחזיק את אותו גז קצפות היא די קלושה, אבל אותה רשות שתעשה את זה יכולה להגיד אם הם מסוגלים לעשות את זה, להיפרע מהאזרח. מה גם שתחשבי, אם אני מנסה לדמות את זה לקנסות מנהליים או משהו דומה לזה, או קנסות אחרים, יש את כל ההליך של הבקשות להישפט והפרוצדורה קצת יותר מורכבת.

אני רק אתקן לגבי העניין הזה, זה אמנם עלה תוך כדי הדיון וזה רק על פניו, אבל בחוק החומרים המסוכנים יש הבדל בין עיצום כספי על הפרת ההוראות לבין היטל על מי שמחזיק את החומרים המסוכנים. זה לא חייב להיות שהוא עכשיו יחזיק בפועל, אפשר שזה יילקח ממנו ועדיין אפשר להטיל עליו את ההיטל הזה לפי סעיף 14א לחוק חומרים מסוכנים.

ואם הוא לא משלם?

השאלה ממי תופסים, אם בדרך כלל תופסים מיבואן או ממקומות כאלה אז יכול להיות שההיטל הזה יהיה רלוונטי.

כאשר צפיתי מראש, תיקון סעיף 4 הוא כנראה החלק הקשה ביותר וחסר ההסכמות - - -

זה רק הראשון, אדוני, לצערי.

אני מניח את תיקון סעיף 4 כרגע בצד, אנחנו לא מתקדמים איתו כרגע, אני צריך לעשות התייעצויות. אנחנו נמשיך הלאה בהקראה של הסוגיות הנוספות בחקיקה ויכול להיות שאנחנו כן נצליח להוציא מפה משהו בסופו של דבר.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

הוספת פרק ג'1
3.
אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ג'1: הגבלת שיווק של חומר המנוי בתוספת



הגדרות – פרק ג'1
9א.
בפרק זה –





"חנות למוצרי אפייה" – עסק לממכר קמעונאי של מוצרי אפייה שיותר ממחצית ממחזור המכירות שלו בשנה הקודמת היה של מוצרי אפייה;



יכול להיות שגם זה יצטרך איזה שהיא הבהרה מה הם מוצרי אפייה.





"מכירה" – בין בתמורה ובין שלא בתמורה, לרבות הפצה, חלוקה או הספקה;





"מכירה סיטונאית" – מכירה של חומר בכמות העולה על הכמות של החומר למכירה קמעונאית, כקבוע בתוספת;





"מכירה קמעונאית" – מכירה של חומר בכמות שאינה עולה על הכמות הקבועה לעניין אותו חומר בתוספת.



התוספת תאפשר לנו להוסיף בהמשך עוד חומרים. כרגע מוגדר בה, אם אנחנו מדברים על התוספת, נציץ עליה רגע, התוספת מופיעה אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי, כתוב בה מהו חומר לעניין פרק ג'1, החומר הוא גז חמצן דו חנקני ניטרוס אוקסיד N2O המכונה גז קצפות או גז צחוק, למעט גז כאמור שרשום כתכשיר לפי פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 ומשווק בהתאם להוראות הפקודה האמורה. זה הלמעט, חומר שהוא תכשיר ומשווק לפי פקודת הרוקחים הוא לא בתוך העניין הזה והכמות המרבית למכירה קמעונאית של החומר היא 200 גרם.

למה?

בקווים כלליים האריזות היום, הקופסאות שנמכרות במרבית החנויות לממכר מוצרי אפייה, מכילות מכלים של 8 גרם ואז יש פחות או יותר 200 גרם בקופסה אחת. אותם מכלים של 8 גרם שנמכרים בקופסה אחת, יש 24 יחידות, כפול שמונה זה 192 לדעתי, אנחנו עומדים על 200 גרם.

אז אתה מגביל את זה לקרטון אחד.

כן, מעל קרטון אחד זה כבר מכירה סיטונאית.

אזרח מגיע לחנות כזו, הוא לא יוכל לרכוש שני קרטונים.

נכון, הוא יוכל לרכוש קרטון אחד ולכל היותר עוד מכל אחד קטן.

זה נראה לך מחמיר מדי?

יש הגבלת זמן? היום קניתי קרטון, מחר אני יכול לקנות קרטון נוסף? איך זה עובד?

אתה נכנס לחנות שנייה וקונה.

אתה יכול להיכנס לחנות שנייה, אבל באותה חנות אתה צריך לחכות 30 ימים.

ואיפה כל זה יירשם?

פה, בהמשך.

אנחנו הצענו לבטל קמעונאים בכלל.

לפני המכירה הקמעונאית נתחיל עם היבוא. אני מבינה שהיבוא זה שער הכניסה, אין כמעט ייצור בישראל, אם הבנו נכון?

אין ייצור בישראל, למזון אין.

סעיף 9ב מדבר על היתר ליבוא.



היתר ליבוא
9ב.
(1) לא ייבא אדם חומר המנוי בתוספת אלא בהיתר מאת השר.

מדובר על היתר מהשר או מהמנהל. רק להבהרה. כי בדרך כלל היתרים נותן המנהל, תקנות קובע השר.

אז אפשר מאת המנהל. המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

רק צריך להגביל פה לפי המשרד. כי היתרים למזון זה משרד הבריאות, אבל היתרים לשבבים או היתרים לספורט.

אני לא יודעת להגיד את זה. נראה את ההמשך, אבל אני לא יודעת להגיד עכשיו שכל אחד אחראי ליבוא שלו. כל חוק החומרים המסכנים הוא חוק של שר הבריאות, בגדול זו אחריותו של שר הבריאות כמי שנועד למנוע את הסיכון לבריאות הציבור מהשימוש בחומרים המסכנים.





(2) בהחלטה על מתן היתר רשאי המנהל להביא בחשבון, בין השאר, את ההיקף הכולל של החומר הנדרש בישראל לשימושים המותרים לגביו ואת הצורך להבטיח כי החומר לא יגיע לשימושים שאינם מותרים.





(3) ההיתר יכלול תנאים לעניין הכמות המרבית של החומר שניתן לייבא, אופן האחסנה של החומר, אריזתו ובכלל זה איכותה, צורתה, בטיחותה, סימונה באופן שיאפשר את זיהוי החומר ואזהרות שיצוינו עליה;

פה יש עוד הערה. יש עוד דברים שעדיין הנוסח הוא בשלבי גיבוש והוא הועבר אלינו.

משהו במהות?

לגבי מה שאפשר לציין בהיתר, מה שאפשר לקבוע בהיתר ומה שאפשר לקבוע בתקנות, עד כמה שזה דברים שהם כלליים ולא נוגעים להיתר ספציפי שיש - - -

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה כרגע, אנחנו לא צריכים להדק את הנוסח עד כדי כך, אלא אם כן יש לך משהו להעיר עכשיו ספציפית.

כתוב לגבי ההיתר תנאים לגבי כמות מרבית, כמות מרבית זה דברים שיכולים להשתנות בין היתר להיתר, אבל דברים לגבי אופן האחסנה של החומר, האריזה שלו, האיכות, הצורה, הבטיחות, שזה דברים כלליים, מן הראוי שזה ייקבע בתקנות כי זה תקנות בעלות פועל תחיקתי.

ומבחינת משרד הבריאות, זה בסדר שהם יקבעו את זה בתקנות?

אנחנו עוד ברישה של העניין, שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין השימושים השונים, כי צריך להגיד ששר הבריאות יכול לעשות בדברים שהם תחת אחריותו, אבל ספורט מוטורי, שבבים, אקווריומים, הם לא בסמכות, אנחנו לא יודעים להעריך את הכמויות, אין לנו שום יכולת לקבוע ולתת מדיניות של היתרים לנושאים שהם לא תחת השליטה של משרד הבריאות.

גם במנגנון עוד יצוין שכדי לעשות הגבלה, ואנחנו רוצים וחושבים שנכון להגביל, אנחנו גם צריכים שיתוף פעולה הדוק עם משרד הכלכלה על מנת להעריך כמויות ולקבוע מכסות. אלה מידעים שבלעדיהם המשמעות תהיה שלא ניתן היתרים, שזה גם בסדר.

אפשר לקבוע בהתייעצות עם משרד הכלכלה.

צריך להיות מנגנון. אם אנחנו רוצים להגביל באמת - - -

יש לך הצעה איך אנחנו מנסחים את זה?

יש למשל בסעיף 9 בחוק התקנים מנגנון ששר הכלכלה מתייעץ וכל תקן שהוא בתחום של משרד מסוים זה בהסכמה שלו. אפשר להסתייע במנגנון הזה.

איך אפשר? הרי אנחנו אומרים פה שיש את אותו N2O, החומר הזה ידענו שהוא משמש כתוסף מזון, עכשיו אתם אומרים שהוא פחות, אולי פחות, ולקצפות. דיברו על הספורט המוטורי, אתמול בפגישה דיברו על שבבים, עכשיו את מזכירה אקווריומים. מאיפה כל הדברים האלה יצוצו? אם יפנה אלייך מבקש היתר, אז תצטרכי לפנות לשר המתאים?

אין לי ברירה אחרת.

ונותן ההיתר יהיה לפי המשרד? זאת אומרת יגיע מישהו שקשור לחומרים להגנת הסביבה באיזה שהיא צורה או לטיפול בבעלי חיים, אז משרד החקלאות ייתן לו את ההיתר?

נעה, על סמך מה אני אתן היתר לפעילות שאני לא מכירה? אני לא יודעת כמה לתת, איך לתת, איך אני אגביל את זה ומה הם התנאים בכלל?

אבל את מוכנה לתת היתר אם תיוועצי במשרד שאחראי על אותו תחום?

לא, אני חושבת שזה צריך להיות מנגנון הפוך. קודם כל החוק הזה, מי שאחראי עליו הוא לא שר הבריאות.

אבל אתם מבינים שאז לא יהיה תיאום, יכול להיות שיהיה שר שאפילו לא יהיה מודע לכל השיקולים והוא יגיד: פנו אליי וביקשו משהו לדשן ואני משחרר עכשיו.

אבל זה חומר מסכן, יש את המגבלות של החוק הזה. זה באצטלה של החוק הזה, זה לא בחוק נפרד שלו. עדיין הכללים פה חלים על כל שר ושר.

אני מאוד חושש מהטלת עודף רגולציה כזה שיעכב בנמלים סחורות של אנשים בגלל שאין תיאום בין המשרדים. יש מנגנון שאנחנו יכולים להיות רגועים איתו? שכשמגיע חומר כזה המשרד הרלוונטי יודע להוציא את ההיתר או שאנחנו עכשיו נכנסים פה לאיזה שהוא ענן?

מבחינתנו, מבחינת המזון, אנחנו מבינים שדרך המסלול של מזון - - -

מזון, אני יודע שיש לכם מנגנונים.

לא, אבל המנגנון שלנו, אנחנו צריכים לעצור, לכן אנחנו כן מבקשים לבצע את התיקון הזה כדי שאנחנו נוכל להגביל. עד היום לא יכולתי להגביל בכמות. ברגע שאני נותנת אישור לייבא והוא עומד בכל התנאים אז הוא יכול להביא קילו והוא יכול להביא אין סוף טון, ופה אנחנו רוצים להשתמש במנגנון יותר הדוק, לא להסתפק רק בעקיבות אלא גם להסתפק בתיעוד יותר נרחב ולהגיד לו שלפי הנתונים שיש לנו, ממשרד הכלכלה לדוגמה, המלאי הקיים, או לעשות ממש נוהל חלוקת מכסות. זה לא אומר שמפה אנחנו יכולים לנהל את כל התחומים.

אני לא יודעת איך המנגנון הזה עובד. אתם מדברים על התאמה לתקן, אז התקן הוא ברור ויש תקן לכל מוצר, זה תלוי בכל מוצר, אבל אותן מכולות שמחכות נגיד עכשיו בנמל ומחכות לאישור כתוסף מזון. היבואן הרי עוסק ביבוא, הוא לא עוסק בדשן או באקווריומים או ב – אז לפי מה - - -

למזון יש יבואן שהוא מסומן למזון.

אבל במה זה שונה מדברים אחרים? גם ביום יום, אם אני רוצה לייבא דשן, יש לי לפי צו יבוא חופשי, הרשות המוסמכת לעניין הזה היא משרד החקלאות, היא קובעת אם אתה צריך רישיון, לא צריך רישיון, אם אתה צריך היתר. פה אנחנו מסכימים שמדובר על חומר מסכן ולכן אנחנו קובעים שלא משנה איך הוא יגיע לארץ, אם זה שימוש לדשן או לאקווריום או לשבבים, הוא חייב לקבל היתר, ואז אומרים שהרשות המוסמכת למתן היתרים לאקווריום זה משרד החקלאות, הרשות המוסמכת למזון ולרוקחות זה משרד הבריאות, הרשות המוסמכת לשימושים אחרים, כל אחד לפי התחום שלו.

זאת אומרת שבתוך צו יבוא חופשי, בסוף הדבר הזה אמור להיתרגם לצו יבוא חופשי. היום יש בצו יבוא חופשי את אותו חומר, יש שימוש רוקחי ואז זה אישור של משרד הבריאות, אגף רוקחות, ושימוש כתוסף מזון זה משרד הבריאות שירות המזון, ואז יהיו לכם עוד שורות לתעשיית השבבים X, לספורט מוטורי זה יהיה שר ה - - -

זה מה שהיה צריך להיות מלכתחילה.

איך תתרגמו את זה לצו יבוא חופשי בסופו של דבר?

אין חולק מהותית מבחינתנו על החקיקה, אנחנו מבינים את התכליות שלה, אבל אנחנו חוששים, כמו שהבעת מקודם, שהנ"ל יטיל עול כבד בירוקרטי על השוק, על המקטעים היבואניים, על המקטעים הסיטונאיים מבלי לטפל בבעיה עצמה שבסופו של דבר החומר הזה מגיע לצרכני קצה והם עושים בו שימוש שמסכן את בריאותם.

לכן אנחנו חושבים שמודל של מכסות הוא מודל שיעיק על השוק ומודל שבו נכניס עוד אישורים של כמה רגולטורים לכל יבוא, עוד יותר יסרבל את השוק, ולכן הטיפול לא צריך להיות במקטע הזה אלא במקטע של הממכר הקמעונאי, בנקודות הקצה ובאכיפה בשווקים כמו שעושים בדנמרק, ולא לפי המודלים שמוצעים כאן, של לחסום את היבוא, לעצור את המשק. לכן אנחנו לא תומכים בעמדה הזאת של מכסות.

אתם חושבים שזה חומר שהוא מאוד מאוד מרכזי במשק?

אנחנו יודעים שמשתמשים בו בכמות גדולה של טונות, תעשיית השבבים עושה בו שימוש מאוד גדול, מסעדנים, בתי אוכל. אלה חומרים שנעשה בהם שימוש ואם אנחנו רוצים לייצר צמיחה - - -

איך מגיע החומר הזה לתעשיית השבבים? מותר לייבא אותו לתעשיית הרוקחות ומותר לייבא אותו לתעשיית המזון.

אגף הרוקחות מאשר אותו היום. בגלל זה הפיצול הרגולטורי הזה הוא לא נכון ממשלתית, צריך שיהיה גוף אחד שהוא זה שיהיה אמון על יישום החוק.

אז מה עושים עם כל הטונות שמייבאים לתעשיית המזון? הם כולם מיובאים באופן לגיטימי באמת לשימוש במזון, ליצירת קצפות?

שוב, ההצעה שלנו הייתה לא להטיל חסמים על היבואנים וגם לאפשר להם לגלגל את זה בתוך השוק. אנחנו מניחים שרוב העוסקים בנושא עושים את היבוא באופן לגיטימי לצרכים לגיטימיים.

אני יכול להעיר על זה? בשש השנים האחרונות כמות היבוא עלתה פי 30, וזה לא שפי 30 נפתחו יותר מאפיות או גלידריות או דברים מהסוג הזה. יש לנו עשרות אשפוזים ויש לנו גם מקרי מוות והחומר הזה הוא מסוכן ואני אומר בוודאות שרוב הסחורה שמגיעה מגיעה לשוק השחור, נקודה. עלייה פי 30 יותר, הנתונים של המכס, הם גם יוכלו להגיד, וזה נמכר בצורה לא חוקית.

אני לא רוצה להטיל על יבואנים ועל עוסקים, אבל רוב השימוש הוא לא חוקי, רוב השימוש מסכן, רוב השימוש הוא מסוכן, גורם להמון אשפוזים ולכן אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום. תודה.

איתי, אתה שומע את הדברים.

אני שומע את הדברים. לצערי לא הוצגו נתונים ברורים. לא היה RIA שליווה את התהליך.

אבל הוא אומר פי 30 בשש שנים, הוא נותן לך נתון מאוד ברור.

אבל שוק המסעדות הוא שוק דינמי, נפתחות מסעדות, נסגרות מסעדות.

82 מקרי הרעלה בשנה דווחו ב - - -

כמה שנים. ורובם נוירולוגים ואשפוזים בלתי הפיכים.

צריך לעשות מאזן בין הסיכון לחיי אדם שקיים פה, שכמו שאומר לך משרד הבריאות, זה פי 30 בשש שנים, כל בר דעת מבין שזה לא הנימוקים שאתה הצגת, אל מול ההגבלות שיחולו על היבואנים שקצת בירוקרטיה תעיק עליהם. זה עדיף מכמה עשרות ילדים מתים. בסוף עינינו הרואות כמדינה מתוקנת איזה העדפות אנחנו צריכים לעשות, האם אנחנו עכשיו נשחרר בצד אחד של הצינור ונתפלל חזק מאוד שהמשטרה תצליח לעשות טיפה בים ולתפוס את מי שמצליחים לתפוס, או שמא להבין שמדובר בתופעה מסכנת חיים שחוצה גילאים וחוצה מגזרים ונפוצה.

אנחנו רואים עליות דרמטיות. אנחנו כאן מרימים דגל אדום בפעם אני לא יודעת כמה בשנים האחרונות ועדיין אנחנו באותה גרירת רגליים של בואו לא נעיק על היבואנים. אנחנו חייבים להשתחרר ולהבין שהמציאות היא רעה.

אני מבין את הטענה, ואמרנו, אין חולק על זה שצריך לטפל בבעיה, אני חושב שהאופן שבו מוצע לטפל בבעיה הוא אופן יותר מדי רדיקלי, צריך עדיין לשמור על האיזון ולכן האכיפה צריכה להיות אכיפה בשווקים, לוודא שהמכירה בקצה - - -

כשאומרים עלייה פי 30, ב-2018 הובאו 103 טונות, עלייה של פי 30 יכולה להיות מ-1 ל-30, אבל פה אנחנו מדברים על 103 טונות ל-3,102 טונות בשנת 2024. הגידול הזה של פי 30 זה אומר 3,000 טון, זו הדלתא וזו דלתא כל כך משמעותית שאני חושב שברגע שלא יהיה חסם על הכניסה של החומר הזה לארץ החומר הזה ימצא דרך איך שהוא לזלוג למקומות שהוא לא אמור להיות בהם.

תעשיית השבבים בארץ מגלגלת כמה מאות טונות בשנה.

תעשיית השבבים מוסדרת לפי הרוקחות, אני לא מבינה מה הבעיה.

חברים, המספרים שאתם מביאים לא מבודדים, המספרים הם מספרים כוללים.

אני קראתי קודם את התוספת והבהרתי שהגז הזה הוא לא נוגע לגז שמיובא לפי פקודת הרוקחים.

הנתונים שאתם מביאים הם נתונים שנוגעים לגז באופן כללי.

תעשיית השבבים כמו תעשיית התכשירים צריכה לצאת מהשיח כי כבר קראנו את ההגדרה של החומר, החומר לא נוגע לתעשיית השבבים.

האם הנתונים שהובאו עכשיו לוועדה הם נתונים שכוללים את כל סוגי החומר ולא רק לגז קצפות?

אולי משרד הבריאות יוכל להתייחס, כי אלה נתונים שמופיעים במסמך שאתם הוצאתם. העלייה הזו קשורה רק למזון או גם לרוקחות?

האמת שמה שאנחנו עשינו, עשינו בדיקה כללית של כל היבוא בפרט המכס הזה, בין אם זה לשבבים ובין אם זה לדברים אחרים, זה כלל היבוא.

אבל אלה שני פריטי מכס שונים, גז שמיובא לצורכי רוקחות וגז ש - - -

לא, זה לא שני פרטי מכס, זה אותו פרט מכס, הפיצול הוא בצו יבוא חופשי. זה נכנס לאותו פרט מכס, בתעריף המכס הישראלי זה אותו פרט מכס, אבל בצו יבוא חופשי עשו פיצול, אם זה לתעשיית המזון זה נדרש באישור של שירות המזון ואם זה אחרים, שזה כל היתר, זה נכנס לאישור תחת רגולציה של אגף הרוקחות.

יש לנו את כל הנושא של תכשירים רפואיים ואת האחרים, כשהסתכלנו אחורה מה אנחנו מאשרים זה באמת רק תעשיית השבבים, המוליכים למחצה וכל זה ובמסגרת הדיונים עלה שיש גם שימוש באקווריומים, זה בכלל לא מגיע דרכי. זאת אומרת אני לא הוצאתי אף היתר לשימוש באקווריום, ועל פניו לפי צו יבוא חופשי זה כן היה אמור להגיע אליי. כל הנושא של ספורט מוטורי לא הגיע.

מן הסתם גם אין לי שום ידע ושום יכולת לבחון את זה באגף הרוקחות. מה שאני יכולה לבחון זה תכשירים, זו המומחיות שלי, אם זה חומר גלם או אם זה תכשיר מוגמר. שבבים, היסטורית, זה המצב הנתון שאליו הגעתי וזה לא אמור להיות ככה, ובטח לא להוסיף גם את השימושים האחרים שבאמת אין לנו שום סיי ושום יכולת לבחון את זה.

זה פילוח שאת יודעת לעשות, כמה טון אגף הרוקחות אישר להביא בשנה?

זה בכלל לא נכנס. כשהסתכלתי אצלי בדוחות יבוא משום מה זה בכלל לא מגיע בדוח יבוא. כנראה שהם רוכשים את זה ממפעלים פה. יש להם היתרים, לא לצורך יבוא, אלא לצורך שימוש. אינטל ואחרים, מי שרוצה להיות בסדר, המפעלים, הם מקבלים מאיתנו היתרים, זה לא נכנס בדוח יבוא אצלי. זו תעלומה שלא הצלחתי להתחקות אחריה.

אבל בכמויות זה נמצא?

הכמויות הן אותן כמויות.

ויודעים לומר כמה גז תעשיית השבבים רוכשת בשנה?

אני אוכל לראות לפי ההיתרים שהם ביקשו, אבל זו אותה כמות, אין שינוי. זה אותם גורמים ואישורים בודדים כל שנה. אני מתרשמת שהם רוכשים מיצרנים בארץ, זה בכלל לא רלוונטי.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתעלמים מעובדה מאוד מאוד חשובה, וזה בדיוק סותר את מה שאתה אומר. אני הבאתי היום לכנסת, מפאת המסוכנות של המכל לא הכנסתי, אבל הבאתי לכאן נוקר, גם לכם. תראו מה זה נוקר של המכל הקטן של ה-8 גרם. מסובבים ומנפחים את הבלון, אבל זו לא הבעיה, אדוני היושב ראש, בשנים האחרונות, וחברי ממשרד הבריאות יודע טוב מאוד שיש לנו תופעה, וגם שירלי, וגם ד"ר ברקוביץ, יש לנו יבוא חסר תקדים של מכלים של קילו ומעלה, זה מגיע עד 12 קילו וזה מה שאנחנו תופסים.

המכלים האלה של ה-8 גרם זה פאסה, היסטוריה, כבר לפני שנתיים זה כמעט נעלם מהשוק הלא חוקי, אנחנו מדברים על מכלים כאלה גדולים, כמו בתמונה כאן, שזה מגיע עד 12 קילוגרם. משהו הזיה, ואין לזה שום תכלית בתעשייה הקולינרית, המזון.

הבאתי לך גם, אדוני היושב ראש, את הפייה שיצרו בחו"ל, מייבאים את זה יחד עם המכלים האלה ויש לנו חוות דעת של זיהוי פלילי של משטרת ישראל שהתכלית הבלעדית של הפייה הזו זה לחבר למכלים הגדולים שציינתי על מנת לחבר את הבלון ולנפח אותו. אין לזה שום שימוש בתעשיית המזון, אדוני היושב ראש.

אז אנחנו עסקינן כיום ב-90% ומעלה ביבוא של מכלים גדולים. אנחנו רואים את זה בתפיסות של משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם החקירות, עם המכס ומשרד הבריאות, שירלי כאן, ואנחנו חוקרים רק את המכלים הגדולים, בעיקר זה מה שמייבאים. זה נתון מדאיג. מה כתוב שם על המכלים? בחורה בביקיני, עם נוף של מיאמי, כל מיני שמות, אני לא רוצה לציין כי זה שמות של מותגים, אבל רחוק שנות אור מתעשיית המזון, הקצפת עוגות, אדוני היושב ראש.

אז שלא יעבדו עלינו, היבואנים האלה, כי הם עובדים עלינו והם מייבאים את זה לצורך לא חוקי. והמכלים הולכים וגדלים וזה מסכן עוד יותר את הציבור, כי קטין ששואף את הבלון הזה, המכל הקטן של ה-8 גרם, מסוגל לנפח בלון אחד.

אני הולך עם הכלב שלי, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני תופס מכל גדול של 4.5 ליטר, מדובר במאות בלונים כאלה שאפשר לנפח. תחשוב על הנזק הבריאותי לציבור ולבני נוער וצעירים מה זה גורם. זה היה זרוק בפארק והיה עוד חצי מלא, כנראה לא הספיקו לרוקן אותו עד הסוף. תבין את הנזק.

אנחנו מדברים פה, כמו שחברי ד"ר ברקוביץ אמר, פי 30. אנחנו רואים את זה גם בנתונים של התפיסות של משטרת ישראל. ציינתי מקודם, 4,500 מכלים בתחנות שמסכנים את בריאות הציבור. ולא רק, יש לנו גם עלייה בכמות החקירות. רק היום בבוקר דיברו איתי מתחנה מסוימת לגבי חקירה שמתנהלת כנגד סוחר. אנחנו צריכים להתייחס לזה כסם לכל דבר, צריכים אכיפה קשוחה, אסרטיבית, כמו סוחרים בסמים, להגדיר את זה כפשע ולטפל בזה בפרקליטות עם כתבי אישום.

משטרת ישראל עושה אכיפה יפהפייה, למרות כל המגבלות שצוינו כאן לגבי האחסנה ושינוע וכל זה, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו עושים ימים כלילות כדי לתפוס את זה בשטח, כדי ליירט את זה, שזה לא יגיע לציבור. מה, אנחנו גם אחראים על השינוע והאחסון וההשמדה? לא מספיק מה שאנחנו עושים? אנחנו מובילים את זה ביד רמה כבר שנים.

אוקיי. איתי, אני אגיד לך משהו, אני כפוף כמובן להחלטת ועדת שרים ולהסכמות וכו' וכו', אנחנו רוצים להוביל את התוצאה באמת בהסכמה רחבה. גם היום החומר הזה דורש היתר, אנחנו לא מייצרים פה מסלול חדש או נוסף, אנחנו כן נרצה יותר לפרט בהמשך החקיקה כדי שיהיה ברור ליבואנים מי הכתובת שלהם לגבי כל סוג של יבוא, לאיזו מטרה, ולפי זה בחקיקה יופיע כבר מי המשרד שייתן לו את ההיתר, בצורה הכי פשוטה והכי ברורה. כמובן אותו משרד יוכל לקבוע את הכמות המרבית של החומר לפי הצורך שאני מניח שהוא ידע מוכר. לא צריך להמציא פה את הגלגל, הידע נמצא במשרדים הרלוונטיים, זאת אומרת אם מביאים לספורט, לאקווריום, לשבבים, כל משרד יודע את התחום שלו פחות או יותר ויקבע כמות מרבית הגיונית לפי אותו תחום.

אין לנו התנגדות לרעיון של לכמת בנתונים מה נצרך למשק, אנחנו רק אומרים שצריך להבין שרוב היבוא כנראה הוא לגיטימי, הוא לא לצרכים שאינם לגיטימיים.

אני לא בטוח שכולם מסכימים סביב הדבר הזה.

לא הבאתם נתונים מסודרים.

הכמות שמסתובבת בשוק והחלק הקטן ממנה שנתפס מעיד על כך שזו תופעה מטורפת.

בואו תציגו לנו נתונים ונוכל ל –

אני מזמינה אותך לתחנות לראות את המכולות שמיובאות, בוא אתה תגיד לי איך זה מסתדר עם הדברים שאתה אומר.

בסדר, יש דרך חוק המזון יכולת עקיבות אחרי הדברים ואפשר לבצע אכיפה ויש פה גוף שאמור לעשות את האכיפה על הנושאים האלה. בואו נעשה משהו שהוא מידתי.

לנו מאוד קל, אנחנו איפה שאנחנו היום.

אני לא איכנס פה לפופוליזם, אנחנו רוצים להיות פרקטיים ולהתקדם.

האירוע הוא כל כך גדול, סדר הגודל שלו הוא כל כך נפוץ שאנחנו מבינים שכמויות מסחריות מטורפות נמצאות בשוק. זה באמת ברמות הכי גבוהות שיש.

כבוד היושב ראש, בשירות המזון יש 16 מכולות מעוכבות בנמל שאנחנו לא משחררים בהמתנה לדיון הזה.

לא הבנתי. כי אתם לא יודעים לאיפה זה מיועד?

בגלל שאנחנו בדיונים משפטיים עם אותם יבואנים. אחרי שהבנו את התופעה ובעצם שדרך צינור המזון ישנה תופעה של זליגה שהולכת לשוק.

התוצאה מדברת בעד עצמה, אותו חשש שיש לך מהגבלה בעקבות החוק קורית כבר היום. לא בגלל שאני ביקשתי או בגלל שהכנסת או מישהו – פשוט הם לא יודעים לאיפה זה זולג, לאיפה זה ממשיך, לאיפה זה מתקדם.

בשביל זה יש גופי אכיפה, שזה המשטרה, והם צריכים לראות, אנחנו לא נוכל לתייג אוטומטית כל יבואן כמישהו שמועד לעבריינות ולכן יש גופי אכיפה ומשרד הבריאות מפעיל את שיקול הדעת המקצועי שלו.

מנסים לייצר שגוף האכיפה יוכל לפעול, את המנגנון, אתה מתנגד למנגנון, אז אתה בגלגל, כי מה שאתה מייצג פה, אתה מתנגד למנגנון שמנסים לעשות כדי שגוף אכיפה כזה או אחר יוכל לפעול. אם אתה מסכים שגוף אכיפה, לא חשוב מהו, יפעל, אז צריך לייצר איזה שהן הגבלות. אתה מסכים?

שוב, אני מסכים למנגנון אבל אני אומר שצריך שזה יהיה מנגנון דיפרנציאלי ומידתי.

אתה לא יכול להכניס אלפי טונות של גז לא חוקיות, ללא היתר, בסופו של יום המשטרה צריכה לרדוף אחרי כל מכל כזה. זה נראה לך הגיוני? צריך לסגור את הברז. זה עבודה משולבת, גם אכיפה, גם בשווקים, ובמקביל בעיקר היבוא כי לא מייצרים את הגז הזה בישראל, צריך לייבא אותו מסין ובסופו של יום זה מגיע דרך הים כי אסור לשנע אותו באוויר כי זה מסוכן.

למה אכפת לך, איתי, שדווקא משרד הבריאות הוא זה שייתן את ההיתרים? נחלק את זה לפי תחומי העניין וכל משרד רלוונטי ייתן את ההיתר לפי הכמות או ההשערה או הידע שיש לו כלפי אותה כמות שהוא צריך להכניס.

הצורך.

אנחנו נצטרך לחזור עם זה הביתה למשרד, זה לא ההצעה המקורית שעלתה בוועדת השרים. אנחנו נציג את זה לשר, נאמר לו מה האפשרויות שעלו בוועדה.

למה זה לא ההצעה? ההצעה המקורית דיברה על איסור יבוא, אני לא מבינה למה זה לא אותה הצעה.

ההצעה המקורית הייתה חוק אחר, הרבה יותר רזה, חוק ש - - -

במקור היה בו איסור יבוא והיה איסור מכירה. מה שונה? במהות לא שונה.

אנחנו מדברים כרגע על הגבלה על יבוא בצורה של היתרים.

שוב, אין בעיה לייצר מגבלות, אבל צריך לראות שזה נעשה בצורה מידתית ודיפרנציאלית, שלא אוטומטית נחסום עכשיו את היבוא למקומות ש - - -

אנחנו לא חוסמים את היבוא, אנחנו מבקשים היתר לפי קטגוריה, לפי ידע קיים. זה לא ידע שלא קיים. משרד הספורט לצורך העניין יודע כמה משתמשים בספורט מוטורי, אני זורק את זה כדוגמה, אבל הידע קיים, אנחנו לא ממציאים פה גלגל.

אדוני, היום באמצעים הקיימים יש מנגנון של אישורים, אבל אנחנו לא מצליחים לתגבר את זה, לכן אני מתפלאת על האמירה על חוסר המידתיות. היום כשיש מנגנון של אישורים יש אכיפה במשטרה, יש פיקוח ואכיפה במשרד הבריאות, אנחנו לא מצליחים להתמודד כי זה זולג, כי אין לי יכולת להגבלה. הוא מצהיר שזה מזון, אבל אחר כך הוא עושה שימוש שלא בהתאם לייעוד שלו, איך אני יכולה לדעת על זה?

אבל תמיד תשאלי את השאלה הזו, גם אם הוא יכניס את זה לספורט מוטורי תשאלי איך את יכולה לדעת שבסוף זה לא מתגלגל.

לא, אבל ברגע שאתה יודע שמראש אתה מייבא כשהשוק צריך, פה השוק פרוץ, אין סוף, אין הגבלה. אני נתתי אישור והוא יכול להביא כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי לקבל ממני איזה שהיא הגבלה והוא מוכר לעוסק. התנאי המרכזי, למכור לעוסק, אוקיי, אז אני מוכר, שלום ובניו הוא מוכר בפיצוצייה, הוא עוסק במזון, הוא מוכר גם מסטיקים.

אדוני היושב ראש, אנחנו נחזור עם זה להיוועצות במשרד, זה לא משהו שדובר עד עכשיו. אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו כבר בדיון אני לא יודע איזה. דיברנו על מנגנון הגבלה על יבוא מהתחלה, השאלה היא איך וכמה ועל מי האחריות מוטלת ומי נותן את ההיתר. אנחנו באמת לא רוצים לסרבל, אנחנו רוצים לעשות את זה אחראי. אני רוצה להביא את החוק הזה בהסכמה, להביא חלקים ממנו בהסכמה, ולכן אני דורש ממך אפילו עכשיו לעשות איזה שהוא בירור עקרוני עכשיו.

אני מזכיר עוד פעם, אנחנו לפני קריאה ראשונה, יש לנו את החובה לעמוד בהחלטת ועדת השרים בהסכמה, אנחנו לא נוביל פה משהו שהוא אגרסיבי, אם כי אני מוכרח לומר שכל חלקי הבית איתי בחוק הזה, אבל לא נשתמש בכלים האלה שיש לנו, אנחנו רוצים להביא את הכול בהסכמה. אפשר לברר.

אני יכול לצאת להתייעצות קצרה ולבחון את זה.

מעולה.

אדוני, מה שרציתי להציע, בעקבות הבקשה שיהיה נותן היתר שונה, להגיד שאנחנו לא נגיד שההיתר יינתן על ידי היתר, אלא אנחנו נגיד היתר על ידי נותן היתר ונתייחס, כל פעם שאמרנו פה על המנהל נדבר על נותן היתר ואחר כך נפרט. זה לא יהיה חוק כללי לחומרים אחרים. אם יהיו חומרים אחרים נצטרך לפרט אותם כדי שמשרד הבריאות לא יישא בנטל מאוד מאוד גדול של היתרים. זה יהיה פרק ספציפי לגז הספציפי הנוכחי. אני חושבת שחבל, אבל אני מבינה שאין ברירה.





(3) ההיתר יכלול תנאים לעניין הכמות המרבית של החומר שניתן לייבא - - -



ואתם מציעים שאת הנושא של אופן האחסנה של החומר, אריזתו, איכותה, צורתה ובטיחותה, סימונה באופן שיאפשר את זיהוי החומר והאזהרות שיצוינו עליה, אתה מתעקש שזה יהיה תקנות של משרד הבריאות.

תקנות, אני לא אמרתי משרד הבריאות.

לא, ודאי שמשרד הבריאות. צריך איזה שהוא גורם אחד, אין סיבה שהגז שהולך לקצפות יהיה מאוחסן בצורה א' והגז שהולך לשבבים יהיה מאוחסן בצורה ב'. אם צריך אזהרות, אם צריך סימונים, אם צריך ייעודים, אז צריך לציין אותם.

בסדר גמור.

(4) ההיתר יכלול דרישות להבטחת עקיבות אחר החומר.



הנושא של עקיבות, זה משהו שיכול להיות גם בתוך ההיתר עצמו, איזה סוגי מידע, אתם לא רוצים את זה דווקא בתקנות.

זה משרד הבריאות יגיד.

אני אסביר למה אני חושבת שזה יותר מתאים שכל נותן היתר ייתן את דרישות העקיבות שלו, כי למשל ראינו בספורט המוטורי שהיה חשוב להם פרטים מסוימים כמו מספר הרכב ודברים כאלה ואני חושבת שזה יותר מתאים להיתר.

למה אי אפשר לעשות את זה תנאים בהיתר? למה צריך לעשות תקנות?

משרד המשפטים סבור שצריך תקנות.

אם אתה עושה דרישה בסימון זה יהיה תנאי בהיתר וזה יהיה תנאי לכולם. אם רוצים שזה יהיה יעיל צריך לפשט את המנגנון ולא אחרי החוק גם נצטרך להתקין תקנות, זה רק יגרום לעיכוב במיגור של התופעה.

אפשר לבדוק את זה בהמשך. אני אבדוק בהמשך לגבי אם תקנות.

תבדוק בהמשך, אז כרגע זה יישאר בהיתר, בלי תקנות.





(5) השר רשאי לקבוע בהיתר הגבלה של כמויות החומר שאותן ניתן יהיה למכור לעסק מסוגי העסקים שיקבע ותנאים למכירה לעסקים אלה ורשאי הוא לקבוע כמויות ותנאים שונים לסוגי עסקים שונים.



זאת אומרת לא רק כמות החומר המיובא אלא גם לגבי המכירה הלאה לגורמים הבאים.

אני הייתי רוצה להוסיף פה שצריך להיות מנגנון תיאום, כי כל הנושא של חלוקת מכסות זה צריך להיות מנגנון מתואם בין נותן האישור לבין משרד הכלכלה, כאחד שאמור להביא את הנתונים מהשוק על הצפי או על הביקוש שקיים.

את רוצה להגביל את עצמך נניח כנותנת היתר ולהגיד שאת לא תוכלי לקבוע תנאים למכירה וכמויות למכירה לסוגי עסק שונים בלי לתאם עם משרד הכלכלה. את מגבילה את עצמך בזה.

ברור, כי אני צריכה לקבל בסוף את כמה מסעדות יש, כמה חנויות למוצרי אפייה יש.

את חושבת שחשוב שתשימי את המשקולות האלה על עצמך כאן עכשיו במסגרת החקיקה הראשית או שזה משהו שאתם יכולים לבנות במנגנון פנים ממשלתי?

אנחנו נצטרך להתייעץ על מה הדרך הנכונה, אבל הייתי רוצה שיירשם לפרוטוקול שזה משהו שצריך להיות בהסכמה משותפת. אנחנו מבינים את האחריות, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו הולכים פה להקים מנגנון שלא קיים היום אצלנו לפחות במשרד.

זה יכול לחכות לאחרי הקריאה הראשונה?

כן.

(6) תוקפו של היתר לא יעלה על שנה.





(7) היתר הוא אישי ואינו ניתן להעברה.





(8) השר רשאי לבטל היתר או לסייגו אם מצא כי תנאי ההיתר אינם מקוימים או כי יש חשש כי החומר המיובא מועבר לשימושים שאינם מותרים.

הנוסח של 'יש חשש' זה קצת נוסח לא ברור, אולי 'כי מצא' שהחומר המיובא מועבר לשימושים אינם מותרים. חשש בעלמא זה לא מספיק לשלול היתר.

או שהוא מצא שתנאי ההיתר אינם מקוימים או מצא שהחומר מיובא לשימושים שאינם מותרים.

כן.

(9) היתר כאמור אינו פוטר מן הצורך בקבלת רשות הדרושה לפי כל דין אחר ליבוא החומר או למכירתו או מחובה אחרת לפי כל דין ובכלל זה מחובות החלות על עיסוק בחומר לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 ואינו פוטר מקבלת אישור בהתאם להוראות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015.

כאן אני גם אוסיף הערה לליבון אולי בהמשך. ההוראה לא מבהירה באופן מספק את היחס להיתרים ורישיונות לפי חוקים אחרים. כך למשל לא ברור האם ובאילו נסיבות במצב שבו יש היתר יבוא לפי החוק של חומרים מסכנים אז צריך בנוסף גם היתר יבוא לפי החוק הנוסף.

זה מה שאנחנו אומרים, שצריך את ההיתר. אם מייבאים מעל 500 קילו אז צריך יהיה גם את ההיתר לפי חוק החומרים המסוכנים מהמשרד להגנת הסביבה וגם את ההיתר של נותן ההיתר לצורך יבוא לפי החוק.

זו ההערה של המחלקה הפלילית שצריך עוד לעבוד על הנוסח הזה.

נשמח מאוד אם תביאו נוסח שיבהיר את זה, כי השתמשנו בהוראה של אינו פוטר שמופיעה בתקנות הסמים המסוכנים, אינו פוטר מהחובה, אבל אם יש לכם הצעה אחרת לנוסח נשמח כמובן.

אישור זה מספיק רחב?

מה המונחים?

יש לנו תעודת רישום יבואן, יש לנו אישור יבוא מוקדם, יש לנו אישור קבלת הצהרה.

יש הגדרה כוללת? הם כולם נחשבים תעודות.

תעודה כהגדרתה.

אז אנחנו יכולים להגיד תעודה כהגדרתה בסעיף הזה שכולל את אותם מסמכים.

נבדוק את זה.

(10) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תנאים נוספים שייכללו בהיתר, ולעניין הגשת בקשה להיתר ומסמכים שיש לצרף לו.



אדוני, אני רציתי לשאול אם יש אפשרות לבקש אולי מהממ"מ, הוא עשה בדיקה ראשונית לגבי מדינות נוספות שבהן הדבר הזה נעשה. נועם, אפשר לבקש מכם להציג את מה שמצאתם לגבי הולנד?

איתי, חזרת מהבדיקות, אתה רוצה לומר מה העלית בחכתך?

בדקתי מול הנהלת המשרד, אנחנו בכלל בוחנים את כל סוגיית המכסות באופן רוחבי כשאנחנו כמובן רוצים להסיר חסמים לשוק ולכן אני מציע שניקח את זה לדיון נוסף כי אנחנו כמשרד נתקשה להטיל מכסות על שחקנים שמייבאים את החומר.

אדוני, אם יש פה סירוב של משרד הכלכלה, מה שאני רוצה להציע, למשרד הבריאות יש היום סמכות לתת את האישורים, זאת אומרת כל יבוא של החומר הזה טעון כבר היום אישור של משרד הבריאות בשני כובעים, האחד זה הכובע של תכשירים של הרוקחות והכובע השני הוא הכובע של שירות המזון.

מה שהסבירה לנו כאן ראש שירות המזון שהיום היא רק בוחנת האם זה תוסף מזון או לא תוסף מזון ולפי זה היא משחררת את החומר, זה מה שנתון לה. אני חושבת שיכול להיות ששיקול הדעת יותר רחב זו יותר שאלה משפטית, אבל יכול להיות שאם היא רוצה שאנחנו נתקן את התיקון הזה שנוגע ליבוא, אנחנו נקבע בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), נעשה את התיקונים האלה שעכשיו אמרנו, את שיקול הדעת של כמה חומר מגיע והמכסות והאפשרות לקבוע לעסקים שונים בתחום המזון כמויות שונות של המזון, נקבע את אישורי היבוא בתוך החוק שנותן לה את שיקול הדעת.

ההוראות האלה, לא נקבע אותן כאן בחוק החומרים המסכנים, נקבע אותן בחוק המזון, את מה שכתבנו עכשיו. פה נקבע שזה חומר מסכן ותהיה אפשרות תפיסה וכן הלאה, ואצלך נקבע את שיקול הדעת, את אותם נתונים שאת יכולה להביא בחשבון בהיתר.

אבל על בסיס איזה מידע? איזה מידע יש לה לגבי שבבים?

לא יהיה לה מידע לגבי שבבים, יישאר המצב הקיים היום, המצב הקיים היום הוא שמותר לייבא את זה למטרות רוקחיות ומותר לייבא את זה למטרות של מזון. זה שתי המטרות היחידות שאפשר לייבא את החומר, המצב הקיים יישאר ופשוט משרד הבריאות, כדי לוודא שבאמת מייבאים את החומר לשם מזון תהיה הבניה של שיקול הדעת שלהם. הם יבחנו את ההיקף הכולל של החומר.

השבבים, כבר הסבירו לנו, הם מוסדרים היום. האקווריום, הספורט המוטורי, זה כנראה זולג מתוך המזון, אבל זה לא מוסדר היום בחקיקה. אז אדרבא, נצלם את המצב הקיים היום ואז אם לא רוצים להסדיר את הנושא אז נשאיר את המצב היום. המצב היום שמותר לייבא את זה לרוקחות ולמזון.

השאלה היחידה, איזה שיקול דעת יש לה לדעת כמה אנשים רוצים לקצפת? כמה צריכים למסעדות? זה לא ידע שהוא של שירות המזון.

בסוף משרד הבריאות, יכול להיות שהוא יצטרך לעשות משהו בשביל להפעיל את החוק הזה. לא יכול להיות שרוצים לתת לו את כל הכלים והוא אומר שהוא לא יכול ל - - -

השאלה אם אפשר לתת לו סמכויות לדרוש מידע בדבר הצריכה ממשרד שאמון על אותם עסקים.

החוק יאפשר למשרד הבריאות לדרוש מידע?

השאלה שלי, נעה, האם יהיה לי שיקול דעת לא לתת היתר כי היבואן שפנה אליי וביקש ממני לא הציג לי נתונים לכמה מסעדות הוא הולך. אין לי בעיה לעשות הפוך, אני רוצה סמכות לדרוש מכל אחד שיבוא לבקש ממני היתר שיעשה לי גילוי דעת מי המסעדות שהוא מתקשר איתן, מה ההיקף, לכמה זמן, שאני אדע. אם לא רוצים להביא לי את הנתונים אני אדרוש, אז אני אגביל את התנאים להיתר, הם יהיו כאלה דרקוניים, רק מי שיעמוד בתנאים שלי.

אני רציתי בדרך המלך, לעשות את זה בשיתוף עם משרד הכלכלה, לא הולך? אין בעיה, אבל אני רוצה את הסמכות המלאה לדרוש בתנאים למתן היתר - - -

שהיבואן יצטרך להציג לך מידע על הכמויות שדרוש ומספר העסקים וכמות העסקים.

מראש, על הכמויות, למי הוא מוכר. במקרה הזה זה לא יהיה שוק חופשי, כי יש פה סיכון, אבל אם לא רוצים במנגנון של מכסות ורוצים להביא את שיקול הדעת אליי, אין בעיה, רק תנו לי את הסמכות.

מישהו מתנגד לרעיון?

כן. פנינה פרטנרית וחברה טובה, אבל ההצעה הזאת כרגע לא ריאלית, אני כן חושב שצריך להביא לשולחן עוד הפעם, לעשות דיון יחד עם משרד הכלכלה. אני לא בטוח שמשרד הבריאות זה בכלל משהו שהוא יודע לעשות יבוא לפי מכסות. זה לא תחום אחריותו, עולים פה פתרונות שהם לא כל כך ישימים ובטח יהיה קשה להעלות איזה שהוא פתרון שהוא נשמע – ההצעה הזו דה פקטו זה לחסום לחלוטין.

לחסום לחלוטין?

יבואן לא יצליח להגיד מראש למי הולך למכור וכמה.

הוא לא יודע לכמה עסקים הוא משווק?

באופן כללי ליבואנים הרבה פעמים יש מכולות שיושבות, התקשרויות שהם אמורים לעשות מול לקוחות פוטנציאליים ודברים משתנים ואז נשארות מכולות.

אז תעשה זה פלוס 5%, פלוס 10%, השערה ללקוחות חזקים פוטנציאליים.

זה נשמע יפה, אבל במבחן המציאות אלה לא דברים שאפשר ליישם אותם. ככל שרוצים, המדיניות אחרי החלטת הממשלה היא לקדם הגבלה לאותו מוצר בעייתי, אז אנחנו נצטרך לעשות דיון יחד עם הגורמים הרלוונטיים ולנסות להבין שיש דברים שהם לא בתחום אחריותו של משרד הבריאות ולא בהכרח הוא יודע לעשות אותם. יש דברים שהם יותר בצד של משרד הכלכלה וצריך למצוא את האיזון איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אבל הם לא מוכנים.

האלטרנטיבה ללא מוכנים היא לא בהכרח לחסום את המוצר לחלוטין, כי זאת ההצעה שעלתה כרגע. מצד שני, צריך להבין מול ההצעה הנוספת שעלתה בדיון, לגבי רגולטורים שאמורים לדעת להחליט מה הכמות הרלוונטית לכל ענף מסוים, אם זה משרד התרבות, אם זה מסעדות וכן הלאה. אני לא יודע אם זה דבר שהוא ישים וצריך לבחון את זה ביחס למדינות אחרות, מה הן עושות, כי אני לא חושב שזו בעיה שהיא ייחודית רק למדינת ישראל, אני מניח שיש את הבעיה הזאת גם במדינות דומות לנו ונוספות, ואלה דברים שצריך לבדוק אותם.

האוצר היה שותף לדיונים שנעשו טרם הדיון פה?

אני לא מכיר שהיינו שותפים, אני הייתי גם במילואים בחודש וחצי האחרונים, נכנסנו לתוך מתווה הפיצויים. היו פה חודשיים לא פשוטים ולכן עכשיו אנחנו נכנסים ואנחנו נהיה גורמים - - -

אין שום תכלית קולינרית למכלים הגדולים, אדוני היושב ראש, דיברנו על זה. כל יבואן שמייבא את המכלים הגדולים, הקילו ומעלה, אין לזה שום תכלית בתעשיית המזון. אין שום סיבה לאשר את היבוא הזה של המכלים הגדולים, אסור לתת ליבואן בכלל להכניס את זה לארץ. אין לזה שום תכלית.

עוד פעם, אם המדיניות אומרת לחסום את המוצר מכניסה לארץ, זו אמירה אחרת.

להגביל, לא לחסום. למה לחסום?

להגביל או לחסום, צריך להחליט, אם ההחלטה היא לחסום אז ההחלטה היא לחסום.

להגביל 8 גרם ולחסום את כל היתר. רק 8 גרם.

אם הרציונל שיהיו פה מוצרים של גז קצפות ושמשתמשים בו במסעדות וכן הלאה יהיה קיים במידה כזו או אחרת, או מחליטים שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה כאן בכלל. כרגע ההצעות שעולות, דה פקטו מה שהן יעשו זה שהוא לא יהיה כאן בכלל.

למה? יהיה היתר.

כי אם אנחנו אומרים ליבואן שאנחנו רוצים לדעת באופן חד משמעי למי הוא הולך למכור וכמה, מראש, ואם לא, הוא עלול להיות חשוף לתביעות, לעיצומים, לרגולטור שיבוא לעשות את האכיפה, אני לא בטוח שזה משהו שהוא יכול לעשות מראש.

זה נעשה ברוקחות. ברוקחות הוא לא מייבא סתם חומרים. אולי ויקטוריה תוכל להסביר, ברוקחות אתם יודעים לאן מיועדים החומרים? לאיזה שימושים?

ברוקחות כן.

כולם מדברים פה על רעיונות, ברעיון לא טוב להגביל, ברעיון לא טוב להטיל רגולציה, ברעיון אי אפשר לאכוף, כשאנחנו מגיעים לקטע המעשי הפרקטי אנחנו חוזרים חזרה עוד פעם לבעיות רעיוניות. האירוע פה הוא באמת אירוע שמדינת ישראל סובלת ממנו, ילדים מתים, אנחנו יודעים. אני מכיר סיפור ספציפי של מישהו בן 21 שמת מהשימוש בדבר הזה בטבריה. אז מה הרעיון לדבר על תפיסות עולם של יבוא? תפיסות עולם של יבוא זה נכון ונחמד - - -

אבל לא לכל דבר. פה הסיכון הוא גדול על התועלת.

וזו בדיוק האחריות שלנו. יושבים פה כל הרלוונטיים, כולם אומרים - - -

אין בעיה. שוב, אני לא משנה את מה שהתקבל בהחלטת הממשלה.

ההחלטה צריכה להיות להגביל יבוא, לא לאסור.

אין בעיה, אבל לצד זה הפתרונות שעלו כאן בשולחן הם לא הגבלת יבוא.

אז אתה מתנגד למה שדרשה פנינה כדי לדעת את הכמויות? אתה מציע שהיא תחליט על הכמויות?

אני עוד לא יודע מה ההצעה.

ההצעה גם כתובה וגם אנחנו מדברים עליה.

את ההצעה של פנינה אני הבנתי, אני אומר שאני לא יודע מה הצעה טובה יותר. אני כן אומר שאנחנו צריכים לקחת גם מדינות, אני מניח שיש מדינות נוספות שמצאו איזה שהם פתרונות לאותה בעיה שקיימת גם אצלנו ולנסות להבין מה הן עושות. אנחנו צריכים להבין איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, יחד עם משרד הכלכלה ועם המשטרה ועם משרד הבריאות ולנסות להבין איך אנחנו עושים כאן.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות כבר כמה חודשים.

בסדר, אבל הפתרונות שעלו כרגע הם לא פתרונות ריאליים.

אבל אי אפשר שמצד אחד משרד הכלכלה יתנגד ולא תהיה פה הגבלה.

משרד האוצר בתפיסת העולם שלו אומר שהוא באופן רעיוני מתנגד להגבלת יבוא, אבל אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו רוצים גם את הצגת הנתונים, מה שקורה באירופה, אפרופו מה שטוב לאירופה.

אנחנו התבקשנו על ידי היועצת המשפטית לבדוק כמה דברים בנוגע למדינות בעיקר באירופה שהנהיגו הגבלות בשנים האחרונות, אנחנו יודעים שזה נושא שעלה בכמה וכמה מדינות ברחבי העולם, מדינות רבות עוסקות בנושא וכל אחת מגיעה להסדר משלה.

למשל בהולנד החל משנת 2023 הגז רשום בלוח 2, בלוח האופיום, מכאן שלפי החוק ההולנדי חל איסור בין השאר על יבוא, יצוא, ייצור, מכירה והובלה של החומר, אבל במקרים מסוימים ניתן לקבל החרגה מהאיסור, בין השאר לצרכים שנוגעים לבריאות הציבור, מחקר מדעי וענייני מסחר, למשל במקרה של תוספי מזון שהוזכר פה.

אופיום זה פקודת הסמים.

פקודת הסמים של הולנד.

איסור, אבל בצדו אפשרות לקבל היתרים.

המדינה המפורסמת ביותר שעשתה את זה היא בריטניה. אנחנו לא התייחסנו לזה כי כבר דובר בנושא. אנחנו גם התייחסנו, לא באירופה, אבל באוסטרליה למשל, זה גם ברשימת הרעלים שם, אנחנו לא יודעים בדיוק מה המשמעות של כל הדבר הזה, אבל יש רישומים של החומרים האלה בניסיון – באוסטרליה לא ראיתי הגבלת יבוא, יכול להיות שאנחנו פשוט לא מודעים לכל המשמעויות של הרישום.

הם הגדירו את זה כחומר מסוכן?

הם הגדירו את זה רעל. בדיוק מה המשמעות של זה אני לא יודע. כמו שאמרתי, בהולנד כן יש איסור על יבוא אם כי יש אפשרות להחריג את זה. לא עשינו בדיקה רחבה מאוד על כל הנושא הזה, יש כמה מחקרים שנעשו בעולם שנוכל להעביר.

ברשותך, אנחנו עשינו בדיקה על מדינות נוספות, תמר תוכל להציג לכם.

זה לא רק בעיה ישראלית, זו בעיה כלל עולמית. אמנם הזכרנו את הבריטים, ששם זה בדרגת שיא, שזה יכול להגיע עד 14 שנות מאסר, אבל זה לא רק הבריטים וההולנדים, אני מדבר איתכם גם על בלגיה, גם על גרמניה, גם על צרפת וגם על שבדיה וחוץ מאוסטרליה גם ניו זילנד עשתה. כלומר המדינות האלה, מדינות מערביות, הלכו על פלילי, הלכו על מאסר, כולם השאירו פתח לשוק החוקי, כלומר לשוק הקולינרי, מי שצריך יקבל אישורים מיוחדים. אנחנו מדברים על לפחות שש מדינות אירופיות מערביות שזה גם בעיה שם שממש הלכו על אכיפות פליליות, כמו בצרפת, מאסר, קנסות, איסור מכירה לילדים. זו בעיה כלל עולמית, אנחנו רואים, ולכן אנחנו בדיוק עושים באותה דרך ולכן זה מאוד מאוד חשוב.

בימים האחרונים אנחנו גם עשינו בדיקה כדי להבין קצת יותר כי הבנו שיש באמת בעולם חקיקה ומה שאנחנו רואים זה שרוב החקיקה מתעסקת בנקודת הקצה. בצרפת למשל אסרו מכירת גז לקטינים ובברים ובחנויות טבק. בבלגיה איסור של מכירה והחזקה והובלה. בדנמרק איסור על שימוש למטרות כמו בפסטיבלים, מועדונים ומוסדות חינוך, זאת אומרת למטרות של בילוי. החקיקה מתעסקת במקטע האחרון של השימוש בקרב קטינים ולמטרות בילוי ואנחנו לא ראינו שבאותן מדינות יש הגבלות על היבוא.

הולנד היא סמן ימני.

הולנד היא באמת הכי קיצונית בעניין הזה ושם יש הגבלות על היבוא. ביתר המקומות יש הגבלות על המכירה. אנחנו יכולים להחליט מה שנחליט, אני רק מציגה את העובדות ואם רוצים להיכנס לפרטים מה הבירוקרטיה שם, איך היא עובדת, אז צריך לפנות ולעשות בדיקה עם המדינות האלה.

תמר, הוא אמר עכשיו הגבלות על היבוא בהולנד ואת אומרת - - -

לא, רק בהולנד יש הגבלות על היבוא, בכל שאר המדינות יש הגבלות בעיקר על מכירה. זה מה שנפוץ באירופה. שאלו מה נפוץ באירופה, הגבלות על נקודות המכירה. אנחנו מדברים על נתונים, אני לא מתווכחת עכשיו פרשנות.

אבל אי אפשר לומר רק הולנד, הולנד היא מדינה מאוד פרוגרסיבית בנושא של סמים, זה שהיא שמה סמן ימני בעניין דווקא של גז צחוק זה אומר המון.

זה כבר הפרשנות.

בזה הולנד סמן ימני ואפשר ללמוד ממנה.

אני רק מציינת שזה לא אותו דבר בכל המדינות.

אגב גם בצרפת עשו קנסות של 15,000 יורו.

אין בעיה שיהיו קנסות ואכיפה, רק באיזה מקטע עושים את האכיפה.

אי אפשר לעשות רק אכיפה נקודתית על צרכן הקצה כשהיבוא פרוץ. זה טיפה בים, אנחנו לא נגיע לשום דבר אם משטרת ישראל תעשה רק את אותו אחד שמכר לאותו קטין. אנחנו צריכים לעשות איזה שהיא מגבלה גם על היבוא, כדי שלא נציף את השוק. חייבים מגבלות, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בכתב אישום כזה או אחר על מכירות בודדות.

רק את זה צריך לייבא, רק את זה מותר, רק את המכל הזה מותר לייבא לישראל.

לא, זה הכי גרוע.

לא, אל תגידי לי, את לא מבינה, ובהגבלות. רק את המכל הזה, אדוני היושב ראש, צריך להתיר ליבוא לישראל בהגבלת כמות ובבדיקה קפדנית ובהקפדה - - -

שיביאו לך ראיות - - -

הודיה, נתנו ראיות.

תחילת התוכנית צריכה להתחיל עם זה, לצמצם, לחזור אחורה, להתיר רק את זה בתנאים מאוד מאוד קשיחים, להגביל את הכמויות.

אתה רוצה להתמודד מול משרד האוצר?

אין לי בעיה, אנחנו נלחמים בזה כבר חמש שנים.

נשמח שמשרד האוצר יתמודד עם המאושפזים, עם העבירות הפליליות, עם העבירות הנלוות.

אני מוכן שהוא יבוא איתי לבקר נער שנפגע מזה.

אני רוצה להתקדם.

אני רוצה להגיד על הנושא של השימושים האחרים. הרוקחות זה תחום די תחום עכשיו, אם נתחום עכשיו את הנושא של המזון, שזו לא תהיה זליגה עכשיו לכל השימושים האחרים, כמו אקווריום, מה שלא ייכנס במזון ייכנס בדלת אחרת.

לא יהיה, אנחנו רוצים שהבלעדיות תהיה אצל - - -

בצו יבוא חופשי עכשיו, גם לרוקחות וגם לשימושים אחרים, כשבפועל אין לי שום כלים להתמודד עם זה.

כן, הבנו את הסוגיה, אמרת את זה, חידדת את זה. לא הכרענו, קראנו, נדבר עוד בהמשך.

עד עכשיו היינו בשלב היבוא, עכשיו יש לנו שלב שיש לגביו מחלוקת. מה שמופיע כאן זה הצעה של משרד הבריאות שמשרד הכלכלה אמר לנו שהוא מתנגד לה. אולי אפשר להסביר את מה שאני הבנתי בפגישה שהתקיימה לגבי הפער בין המשרדים. משרד הבריאות אומר שהוא רוצה לטפל גם במקטע היבוא, אבל גם במקטע של המכירה מהיבואן לגורמים. היבואן יכול למכור לגורמים מסוימים, הוא לא יכול למכור לכל השימושים אלא לשימושים מסוימים בלבד.

שזה?

מיד נקרא. הוא מציע למספר עסקים, יכול להיות שצריך לעדכן פה את הרשימה.



הגבלות על מכירה סיטונאית
9ג.
לא ימכור אדם חומר המנוי בתוספת במכירה סיטונאית אלא אם כן מתקיימים כל אלה:





(1) המכירה היא בידי מי שיש לו היתר ליבוא החומר ובהתאם לתנאי ההיתר;





(2) המוכר מקבל מהרוכש את שמו המלא, מספר הזיהוי שלו, מען עסקו ופרטי העוסק שלו ופרטים ומסמכים נוספים שיקבע השר, ויתעדם יחד עם כמות החומר שנמכרה ועם פרטים המאפשרים את זיהוי החומר שנמכר.





(3) לעניין חומר כאמור בפרט 1 לתוספת – המכירה היא לאחד מאלה:





(1) לעסק שיש לו רישיון עסק של בית אוכל;



אז אנחנו יודעים לזהות אותו, כי הוא קיבל מהרשות המקומית רישיון עסק.





(2) לבעל רישיון ייצור לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון);





(3) לבעל כלי תחרותי מסוג מכונית כהגדרתה בסעיף 2(1) לתקנות הנהיגה הספורטיבית (רישיון כלי תחרותי), התש"ע-2010 ובלבד שהמוכר יציין בחשבונית המס, בעת המכירה, את מספר הכלי התחרותי שבעבורו נמכר החומר דו חנקן חמצני ואת משקלו ושבעל כלי הרכב התחרותי מסר לו את כל המסמכים האלה:





(1) רישיון כלי תחרותי בתוקף שניתן לו והונפק על ידי הרשות לנהיגה ספורטיבית;





(2) רישיון נהיגה ספורטיבית כהגדרתו בסעיף 2 לתקנות הנהיגה הספורטיבית (רישיון לנהיגה ספורטיבית), התשע"א-2010 שניתן לו;





(3) תצהיר כי גז חמצן דו חנקני מיועד לשימוש בכלי התחרותי בלבד לצורך נהיגה ספורטיבית כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005.



בעצם אומרים שבכל תחרות דרושה כמות מאוד מוגבלת של הגז, ארבעה או חמישה קילו.

אולי נוסיף פה סעיף שאומר ששר הכלכלה יוכל בתקנות להוסיף כל – זה יוריד שימוש נוסף.

שימושים נוספים, הם אמרו שבבים או אקווריומים.

זה החשש הגדולה שלנו, שאם ניכנס לרשימות סגורות ותעשיות מתפתחות ויעשו שימוש בחומר הזה, שלא נחסום אותם.

נוסיף סעיף שאומר ששר הכלכלה יכול להוסיף בתקנות, ללא אישור ועדה, אני סומך על שר הכלכלה בהקשר הזה. תוכלו להוסיף כל קטגוריה שתרצו כשיתפתח במדינה ותשתמשו בלא יודע מה לצורך נוסף.

כיוון שאנחנו אומרים ליבואן שהוא יכול למכור רק לעסק כזה, צריך שיידעו לזהות. איך יידעו לזהות יצרן שבבים? אני מניחה שליצרן השבבים יש רישיון עסק וגם לעסק שמוכר אקווריומים, אני מניחה שגם הוא כמי שמגדל בעלי חיים, אפשר לבדוק את הנקודה הזאת.

שהשר יתקין את התקנות לעניינים הללו.

שר הבריאות לא אחראי על הספורט המוטורי.

דיברתי על שר הכלכלה.

התכוונתי לסוגי העסקים האלה, שייקבע גם מי נותן ההיתר ליבוא לגבי כל אחד מהם.

רק שאלה להבהרה, הרי מדובר פה על היתר ליבוא, המכירה היא בידי מי שיש לו היתר ליבוא. בהיתר ליבוא יהיו תנאי היתר לגבי מכירה?

כן.

איך יהיה את הלינקג' מה קורה במקרה של מכירה, האם יש הגבלות לגבי היבואן בהיתר של היבואן או בהיתר של מכירה?

מה שמציע משרד הבריאות הוא שיהיה פה רק רמה אחת של מכירה למכירה הסיטונאית. המכירה הסיטונאית יכולה להיעשות רק למשתמשי הקצה, לא הצרכן היחיד אלא לעסקים הסיטונאיים שיש בקצה, ולכן אנחנו אומרים איזה משתמשים יש בקצה ולכן גם בתוך היתר היבוא שלו צריך יהיה לקבוע למי הוא יכול למכור.

ההבהרה הזאת חשובה, שיהיה איסור על מסחר סיטונאי בחומר הזה. מי שלא מייבא לא יוכל לסחור בזה ולהעביר את זה לגורמים אחרים.

זאת אומרת השרשרת מתקצרת, מהיבואן לעסק שעושה בזה שימוש, לא שימוש מסחרי, חוץ מאותה חנות.

חוץ מהחנות למוצרי אפייה.

שאנחנו צריכים להוסיף אותה לפה, אפשר יהיה למכור גם לחנות למוצרי אפייה. הקראנו קודם את ההגדרה של החנות הזאת. החנות למוצרי אפייה, יש לנו דרישה כמותית, כמו שהקראנו קודם בהגדרה, אבל אין מישהו שנותן לה רישיון, היא לא מורשית. השאלה אם יש לכם פתרון לדבר הזה.

את מי את שואלת?

את משרד הבריאות, את משרד המשפטים, את משרד הכלכלה.

איך מגדירים חנות למוצרי אפייה. נמצא פתרון לזה.

עכשיו אנחנו מגיעים לשלב השלישי בשרשרת שהוא השלב הקמעונאי.

לא הצלחתי להבין, דה פקטו היבואן הופך להיות המפיץ.

כן, זה מה שהוא בדרך כלל עושה, הוא מביא למחסן, אחרי זה הוא מוסר למישהו אחר. הוא יכול למכור למפיץ אחר, למרלו"גים או לכל מיני מקומות.

זה לא ההתנהלות הנורמטיבית בדרך כלל.

אבל זה לא חומר נורמטיבי.

אנחנו מבקשים לאסור מכירה לקמעונאים.

יש פה שתי הצעות, ההצעה של משרד הבריאות אומרת לאסור על מכירה לקמעונאים, זה נראה לי דבר שלא יודעת אם עושים אותו בהרבה דברים. בסם מסוכן כן, אבל המכירה הקמעונאית למישהו שיש לו בבית מכל כזה של קצפות והוא רוצה להכין בביתו עוגה, אני לא יודעת אם זה דבר שאפשר לעשות.

יש תחליפים לשימוש ביתי, יש מכלים שכבר מכילים גז בתוכם ועושים קצפות, אפשר לשים במיקסר שמנת ולעשות קצפת. דברים מאוד פשוטים, לא צריך את זה גם.

אני חושבת שהסיפור פה שילד יכול לקחת את זה מהבית ולחלק לחברים.

אם זה נמכר כגז, במכל.

אם אנחנו רוצים להגביל, אז נמכור רק למסעדות ורק ל - - -

מישהו מתנגד?

מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד כאן לטובת בריאות הציבור, אבל גם לא לעשות דברים שהם לא מתקבלים על הדעת. יש פה בלבול. אף אחד לא יתווכח שגז הקצפות ניטרוס אוקסיד הוא גז שמשמש ברפואה שימוש מאוד חשוב, בעיקר ברפואת שיניים אבל גם במחלקות הרדמה. יש את המכלונים המאוד קטנים האלה, הם לא הבעיה שלנו.

כיוון שאני גם בעברי איש מועדונים אז אני מכיר את מכלי הענק ולא יכול שלא לתמוך במה שאומר נציג המשטרה. את הדברים האלה אסור לייבא לארץ, לעומת זאת הבלונים הקטנים האלה, שום דבר, זה לא מה שצריך להדאיג אותנו. כמובן שיש אנשים שישתמשו בזה ברע. היום אנחנו יודעים שכמעט כל דבר משתמשים בו יותר ברע.

לכן מה אתה רוצה להגיד?

שלא יישמע שאנחנו מתנגדים רק למכלים הגדולים, זה מצוי בשימוש של הקטינים לא אחת - - -

זה המכלים הקטנים.

אדוני היושב ראש, העברתי כאן לעיון לבחון את הנוקר. הנוקר משמש באופן ייעודי, יש כאן נציג של - - -

אחרי זה אני רוצה לדבר כי הם אומרים פה דברים מנותקים מ - - -

בסדר גמור, אני קראתי את כל מה ששלחת.

אני יודעת.

יש כאן נציג של מעבדת רעלים, סגן ניצב רון חיבל, שהאנשים שלו במעבדות בזיהוי פלילי, אין אח ורע לדבר כזה בכל העולם. יש להם חוות דעת שמשרתות אותנו בכתבי אישום. חוות דעת אחת על הנוקר הזה, התכלית של הנוקר הזה בלבד, ואנחנו הצלחנו ליירט 7,000 נוקרים כאלה שהכניסו לישראל דרך המכס. עשינו חקירה משותפת והצלחנו לחלט את זה דרך בית משפט אזרחי, בזכות חוות הדעת הזאת. לנוקר הזה אין שום תפקיד ביקום אלא רק בשביל לנפח את הבלון הזה לצורך שימוש פסיכו אקטיבי.

אתם מבקשים גם לאסור את הייצור והיבוא של הנוקר?

חד משמעית. אם אנחנו נעשה אכיפה משולבת של הגבלה בתנאים מאוד קשיחים של המכלים הקטנים יחד עם איסור המכירה של הנוקרים והפיות, זה של המכלים הקטנים, אדוני, אני יכול להדגים לך – בסופו של יום ברגע שאין לך את הנוקר הזה, שהוא רב פעמי, קונים אותו ואפשר להשתמש בו כל הזמן, בלי השימוש בנוקר הזה אין דרך לחלץ את הגז לתוך בלון. הנוקר הזה משמש אך ורק למטרה הזאת. ברגע שנאסור את המכירה - - -

יש לנו סעיף שמדבר על הנוקר?

היה לנו בגלגולים קודמים, הורדנו אותו. אם אתה אומר שהוא באמת רק לשימוש הזה - - -

רק לזה. סגן ניצב רון חיבל יכול להעיד על זה.

אז אנחנו יכולים לקבוע איסור נוסף, שלא ייצר אדם כלי עזר המיועד באופן ייחודי לשאיפה של הגז.

לא ייצר או ייבא.

או מיועד באופן ייחודי להעברת התכולה שלו למכל או לכלי קיבול אחר שישמש לשאיפה או לבליעה של הגז, לא ימכרו, לא ייבאו, לא ייצאו ולא יחזיק בו.

מצוין. אבל גם את הפייה השנייה למכלים הגדולים. גם על זה יש חוות דעת. זה משמש לחבר את המכלים הגדולים. גם את זה אסור למכור. בלי זה אי אפשר לנפח בלון, ואין לזה תכלית אחרת, זה רק לניפוח בלון.

איך זה נקרא?

זו פיית פלסטיק שמתחברת למכלים הגדולים, מעל 8 גרם, הענקים שהראינו לך בתמונות.

איך יבחינו בין הפייה הזאת לפיות אחרות?

לפייה הזו יש חיבור ייחודי למכל, לפי הקוטר, לפי ההברגה, זה מותאם בול.

והיא לא מתאימה לשימושים אחרים?

זה מכל ייעודי.

השאלה איך מגדירים את זה.

צריך לעבוד על ההגדרה.

נעה, אפשר להגיד מראש שההיתר של שר הבריאות ליבוא של מזון, הוא לא יוכל לאשר אלא אם כן מדובר במכל שהתכולה שלו לא עולה על 8 גרם?

לכאורה בהיתר את יכולה לקבוע מגבלה כזאת.

כן, אבל תוכלו לקבוע את זה מראש ואז זה יהיה ברור, אני חוסמת את כל הליטר, חצי ליטר.

לא הבנתי, רופאי שניים?

רק במזון.

פתרנו את הבעיה.

אם אף אחד לא מתנגד לזה כאן ואין סיבה אמיתית - - -

אנחנו מצטרפים לבקשה. בדקתי עכשיו עם גורמי המשטרה וככל שניתן להצטרף לבקשה של מעל 8 ליטר זה יהיה - - -

למזון.

אז זה יהיה תנאי להיתר, אבל רק למזון?

למוצרי מזון, ששם אנחנו מבינים שיש פרצה גדולה, הולכים וקונים את זה.

שם זה הפרצה הכי גדולה כי אצלנו יש מכלים גם של קילו, של חצי קילו.

אני לא יודעת אם יש פה מישהו ממשרד הספורט, הם אמרו שאצלם זה מכלים של 4 ליטר.

אבל היא לא באה להגביל אותם.

אם אפשר להתייחס לסוגיה הזאת. נושא הגז, שניישר קו, הגז עצמו מגיע במכלים כנוזל והשימוש שלו לכל המטרות הלגיטימיות הוא דרך איזה שהוא אמצעי. אם זה ברכב זה ישירות לרכב, אם זה להכנה של קצפת אז זה לתוך הקצפת עצמה. אנחנו אומרים שכל שימוש שהוא שאיפה של הגז זאת הבעיה. לחומר כשלעצמו יש שימושים לגיטימיים, ברגע שאתה שואף אותו זאת הבעיה.

שלא לתכשיר רפואי.

שלא לתכשיר רפואי.

אני הבנתי שהממשלה קיימה הרבה מאוד שולחנות עגולים ושיח בין משרדי שהוא לא בחודשים האחרונים אלא לאורך שנים, אתם יכולים קצת לספר על השיח הזה?

ברשותך, אני אשמח לתת לך סיכום מהקצת שאני מכיר ונעשה את זה קצר. המכל, אמרנו, מגיע בתור נוזל דחוס וזו יחידה של משקל, בגלל זה מדברים בגרמים, הבעיה עם החומר הזה זה ששואפים אותו וכל העזרים בשביל לשאוף אותו הם הבעייתיים.

היבוא ב-2017 עמד על 500 טון בשנה וב-2024 הוא על 5,000 טון, זאת אומרת אנחנו רואים פה קפיצה משמעותית ביבוא. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא בעיקר חומר שמייבאים אותו כביכול כתוסף מזון להכנת קצפת ואנחנו לא מכירים אפשרות מכנית שמשמשת אנשים להכין קצפת במכלים הענקיים. בגלל זה אומר אילן שנעצור את זה לגמרי, כי זו פיקציה מוחלטת, זה בטווח הזמן המיידי.

והדיון פה, לגבי הטווח הרחוק יותר הוא על המהות, שהגז הזה, ברגע שאתה שואף אותו זאת בעיה. זה מה שהוכר בהולנד, באוסטרליה, באנגליה, זאת הבעיה. אבל, ברשותך, זה רק חלק מהבעיה, מה שאנחנו מתמודדים איתו ביום יום זה שלושה אלמנטים מרכזיים. אחת, אנחנו רואים את זה בתור מטבע, משתמשים בזה עבריינים, מכולות, לא כמות קטנה. יש לזה שוק אדיר בטלגרם. המכלים עצמם הם מכלים בעייתיים, מעבר לזיהום הסביבתי שהם גורמים אנחנו לא יכולים לאחסן אותם, כי אם אנחנו תופסים מכולה של מעל 500 קילו אז בעצם המשטרה הופכת להיות עכשיו עבריינית כי אין לי את התנאים לאחסן את זה כמו שצריך.

כל הנושא של האחסנה, כל הנושא של ההשמדה, כל הדברים האלה אלה דברים שחייבים להידון כאן. לגבי ההשמדה והכילוי, הכי נכון לנו כמדינה לתפוס את זה בשער. הגיעה מכולה, כמו שעושים באנגליה, אומרים: יתכבד כבודו, אחורה פנה קדימה צעד.

אין מחלוקת, אתה די מסכם את מה שדיברנו עליו מתחילת הדיון. אני חושב ששני המנגנונים צריכים לעבוד, גם ההגבלה של היבוא וגם האכיפה, אבל כיוון שהבנו בתחילת הדיון שיש לנו פה מחלוקת מהותית לגבי האכיפה וצורת האכיפה וההשמדה וכל האחסנה וכל מה שדיברנו, אז שמנו את זה בצד ואמרנו שנדבר על שערי הכניסה. גם בשערי הכניסה אנחנו נתקלים פה בחומות בצורות של אי הסכמה. נצטרך לפרק את זה.

אני נחוש להעביר את הצעת החוק. אנחנו כבר מתקרבים לשעה 11:00 ואנחנו צריכים לסגור את הדיון, די חידדנו את נקודות המחלוקת, ננסה להספיק עוד. מכירה קמעונאית, אמרנו - - -

יש מחלוקת, משרד הבריאות אמר שלא צריך, הסבירה קודם שירלי, היא אמרה שיש דרכים אחרות לייצור הביתי של הקצפת, אבל השאלה אם איסור לחלוטין בקמעונאות הוא הדבר הנכון.

אני העליתי את זה. ברגע שמגבילים את חופש העיסוק ומגבילים את חופש הקניין לרכוש את זה לצרכים ביתיים, השאלה אם יש צורך ביתי לגיטימי. השאלה האם ההגבלות שנקבעו גם בהצעת החוק המקורית, ולא כל כך ברור לי מדוע היה פה איזה היפוך עמדה, השאלה אם הוא מוצדק מקצועית והאם ההגבלות ברגע שיש איסור פלילי על מכירה לקטין ואיסור פלילי עם ענישה חמורה שממילא צריך לעשות אותו, השאלה אם עצם זה שיש חנות למוצרי אפייה שמוכרת את זה, האם זה השער שיזלוג לשוק? האם יש באמת חשש אמיתי כזה?

מה שיואב אומר, הוא אומר בסוף אם קבענו שהיבואן מוכר לחנות למוצרי אפייה ושאפשר חלופה אחרת שאומרת שיהיו הגבלות על המכירה, יהיה אפשר רק למכור לצרכן שם, במקום, לא באינטרנט, צריך בתמורה, צריך מישהו שהוא לא קטין ובשעות מסוימות, אבל אם נקבע את כל ההגבלות האלה מדוע צריך למנוע מאדם שיש לו מכשיר כזה, הוא רכש אותו - - -

כמובן שאם אחר כך יימצא שיש זליגה משם מהותית ויש חנויות לממכר מוצרי אפייה שהחליטו להיות עברייניות ולמכור לקטינים דווקא שם למרות החוק –

מה תעשה אז?

יואב, מה שאתה אומר זה מצוין וזה בדיוק מה שאומר אילן, המכלים האלה הם השימוש הלגיטימי שאנחנו מכירים, איתם לא אמורה להיות בעיה. המכלים הגדולים הם - - -

כל אחד כאן יכול להיכנס עכשיו דרך הפלאפון, אפילו לא לטלגרם, פה בגוגל החופשי, שזה מהווה משהו כמו 4% מסך כל הרשת, אבל תסתכלו בגוגל החופשי, תעשו חיפוש, גז קצפות, מכלים, יגיע לכאן שליח תוך עשר דקות בשער של הכנסת וימכור לנו.

במקביל צריך לטפל בנושא של הפרסום, כל המקומות הקמעונאיים דרך הרשת מפרסמים את התמונות של המכלים עם בלוני גומי וזה עניין שצריך לטפל בו. צריך להכניס להצעת החוק, אדוני היושב ראש, את כל הנושא של איסור פרסום של מכירת המכלים האלה יחד עם בלוני גומי לצרכים שהם לא מיועדים לתעשיית המזון כי זה ברור מאליו שכל הפרסומים האלה – ואני מציע לכל אחד להיכנס פה עכשיו לגוגל, אתם תמצאו את זה תוך שנייה, מכירת גז קצפות, אתם תראו איך מפרסמים את זה, עם בלוני גומי ונוקרים. אני לא מכיר מישהו שמכין עוגה בבית עם נוקר ובלון גומי.

לכן, אדוני היושב ראש, בהצעת החוק צריך להכניס גם סעיף של איסור פרסום, כמו שעושים בחומרי טבק ברשתות כדי לא לעודד קטינים וצעירים, לפתות אותם לקנות את גז הקצפות, כי ברגע שהם רואים את הבלונים, רואים את הניפוח, רואים את כל הדבר הזה, זה מביא חשק לבני נוער לשאוף.

בסדר, רשמנו את הבקשה שלך. הודיה, זמן הדיבור שלך.

תודה. שמי הודיה פרץ באלאק, אני ניצולה של ה-7 באוקטובר, גרה בעוטף, פעילה חברתית ומאוד מאוד אקטיביסטית, לא באה משולי החברה. אחרי ה-7 באוקטובר הבנתי שאין לנו את הפריבילגיה לאבד יותר שום בן אדם, שום ילד, שום נפש, בין אם זה במגזר החרדי, שזה הנוער הנפלט, ובין אם זה במגזר הבדואי, של להתקין להם מתכונת שלהם, ובין אם זה במשטרה, להפסיק מעצרי שווא ולהתחיל להפוך את הנוער הזה ללוחמים, אכבר לוחמים, כי אנחנו צריכים אותם עכשיו, לא להפוך אותם לעבריינים.

סיכום של העמדה שלי. הבעיה האמיתית, המכלים הקטנים אלה המזמינים לנוער, הם מקור הזליגה לשימוש מסוכן. לא מדובר בשימושים רפואיים, אין מצב שמשתמשים בזה אצל רופאי שיניים, אלא בהפצה קמעונאית שמובילה להתמכרות נזיקית נוירולוגית ואף מקרי מוות, כמו שיושב ראש הוועדה פה ציין.

שתיים, המחדל החברתי שאיתו אנחנו מתמודדים. החוק כפי שמוצע מאפשר יבוא ומכירה לצרכן הקטן ובכך זורק אחריות על הנערים עצמם שבעצם הם במצוקה, חסרי כל ומבקשים רק להשתיק את כאבם. שלא תתבלבלו, ה-7 באוקטובר והכאב שלו לא פוסח על אף אחד מכם. כמה נציגי משטרה היה להם ילדים בנובה ובפסיידאק? אפשר להוציא על זה נתונים. אז תעשו חשבון נפש עם עצמכם ותזכרו שהתיקון הזה הוא תיקון עולם ותיקון דורות.

שלוש, אין מדיניות מבוססת נתונים, אין נתונים פומביים על מספר המעצרים, גיל הנעצרים או שיעור החזרה לשימוש. לא נבדקה השפעת האכיפה על צמצום התופעה או ההרחבה. למה אני מתנגדת? להפיכת הנוער לעבריינים, לאכיפה ללא שיקום.

לא, לא נעשה את זה, רוצים לעזור.

אני רוצה להגיד את זה בפרוטוקול, זה חשוב לי. לאכיפה ללא שיקום, לשוק חופשי במסווה של רגוליזציה, דרישות מרכזיות. דרך אגב אני מאוד רוצה לחזק פה את היועצת המשפטית, ניתן לשים מספר על המכלים מבפנים, כמו שיש ברכב מספר שאי אפשר למחוק אותו, אז יש מספר שניתן לחרוט גם מאחורה כמו על נשק.

סיכום אישי, איסור גורף על מכירת מכלים קטנים שאינם רפואיים מתחת ל-500 גרם, אישור רישוי - - -

לא, אני מתנצל. תודה רבה, הדיון הסתיים.

אני רוצה להיות מוזמנת בשבוע הבא.

כל אחד יכול להיות. בשבוע אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אני מתכוון בשבוע הבא להצביע על אחת מהחלופות שעלו כאן במהלך הדיון.

אני מבקש מאוד ממשרדי הממשלה, משרד הבריאות, האוצר והכלכלה, להביא פתרון בנושא היבוא, המשטרה פלוס הגנת הסביבה, לקיים שיחות לגבי הנושא של אכיפה, אחסנה, הובלה והשמדה של החומר המסוכן.

אני מתכוון בסופו של יום להצביע על הצעת החוק באחת מהחלופות שתיראה לנו הכי נכונה ולהביא את זה לממשלה להכרעה. אין מנוס מכך שהממשלה תצטרך בסופו של דבר להיכנס, להכריע בסוגיות שהיו כאן על הפרק, כל אחד יצטרך לקחת ולהיכנס תחת האלונקה ולקחת את העול על כתפיו. זו הברירה היחידה שיש לנו.

נוציא זימון בצורה מסודרת כמובן, עד אז אני מקווה שהשיחות שיתקיימו יהיו פוריות. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.