פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
01/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 715
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 13:30

1. הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון מס' 9) (היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, (פ/5466/25) (כ/1131), של חה"כ ינון אזולאי
2. הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון - היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, (פ/5814/25) של חה"כ משה פסל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
משה פסל

ינון אזולאי

איתי פלומבו ויסמן - מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

תומר ראובן - מתמחה במשרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה המועצה הלאומית לכלכלה

רחל טרגין - עוזרת ראשית- המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

אילנה מזרחי - עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ליאור עדיקה - בעלים רשת עדיקה ליאור, רשתות הפארם

מיכאל בנין - סמנכ"ל ליאור עדיקה, רשתות הפארם

בת אור הופמן - מנהלת מדור תקינה רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

ליאור נסים - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

יצחק ברקוביץ - עו"ד, קצין ציות ומנהל רגולציה- שופרסל, רשת שופרסל

איתי עצמון
אביגל כספי
דור כפיר – (מתמחה)

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון מס' 9) (היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, (פ/5466/25) (כ/1131)
הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון - היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, (פ/5814/25)

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון מס' 9)(היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת ינון אזולאי, והצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון – היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה פסל, בקריאה שנייה ושלישית, נכון? צריך למזג את שתי הצעות החוק. נמזג אותן כשחבר הכנסת אזולאי יגיע.

יש פה שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת היא להכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת החוק השנייה של חבר הכנסת משה פסל בהכנה לקריאה ראשונה, ונוכל למזג, באישור ועדת הכנסת.

לא משנה, נמזג אותן – כן. חבר הכנסת ינון אזולאי, אני רוצה למזג את ההצעות, בסדר?

חבר הכנסת משה פסל צריך, קודם כול, להסכים איתי. אחר כך נמזג.

מסכים, זו אותה הצעה.

מי בעד המיזוג? ירים את ידו.

הצבעה
מיזוג הצעות החוק אושר.

עבר פה אחד.

ליאור עדיקה, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר פשו. הדברים ברורים. דשנו בהם ודיברנו עליהם. בסוף יושבים פה אנשים מספיק אינטליגנטים כדי להבין את העניין. בסופו של דבר, מי שמתעקש על שלושה או שבעה סניפים או על מחזור כזה או אחר של 300 או 400 מיליון, כאשר יש רשתות וקונצרנים ענקיים שיש להם מאות סניפים והם מוכרים במיליארדים רבים של שקלים, לא רוצה תחרות.

אז שיהיה פתוח?

שיסביר לי למה הוא רוצה שלושה סניפים ולמה לא אחד. למה שלא נעשה את זה מסניף אחד, כך שמי שפותח סניף הוא בתוך הרגולציה. אם קבעו שלושה סניפים, אז שיסבירו למה.

לא, לא. תשמע טוב, זו לא תוכנית כבקשתך פה. בזמנו עשו חוק. לא שמו לב באמת למה שאמרת. קיבלנו את הטענה הזו. פנינו גם לרשות התחרות, וגם היא הסכימה, ולכן חברי הכנסת חוקקו את החוק הזה גם בהסכמה של כולם כי הוא היה טיעון. בכית אז ואמרת לי: המחזור וזה. עכשיו פתאום: עזוב מחזור וזה. זה לא הולך ככה. האם הבנת אותי? נתחיל קודם כול מזה. גם אתה אחד מהגורמים האינטרסנטים והמתחרים.

רשות התחרות, תסבירו לי למה אתה מגבילים.

איל שפירא, רשות התחרות. הצעת החוק כרגע מדברת על שני רפים מצטברים כשאחד מהם הוא מחזור מכירות של 450 מיליון שקל.

עזוב את הצעת החוק. תגיד לי מה אתה צריך באמת בעניין הזה.

רגע, שנייה. כרגע, היום, לפני הצעת החוק, החוק מדבר על הרף הקבוע של קמעונאי גדול בחוק המזון שזה 280 וקצת מיליון שקל.

אנחנו עשינו בחינה של מבנה השוק ושל השחקנים הקיימים בשוק. אנחנו כן רואים, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, ששוק הפארם בנוי אחרת משוק המזון מבחינת מספר השחקנים וגודל השחקנים הקיימים בו. יש בו פחות ושחקנים. השחקנים שקיימים בו הם שחקנים גדולים בצורה משמעותית, והשחקנים שבאים אחריהם קטנים יותר בצורה משמעותית. לכן, אנחנו חושבים שהסכום שנקוב כרגע בהצעת החוק - - -

איל, רק להדגיש שהצעת החוק הוגשה עם 900 מיליון ודיברנו ביננו והסכמנו בעניין הזה.

אני מדבר על מה שהונח לקריאה שנייה ושלישית. אתה צודק, נכון.

לקריאה ראשונה.

סליחה, לקריאה ראשונה. הצעת החוק, כפי שהונחה ועברה בוועדת שרים, דיברה על 900 מיליון. אנחנו חשבנו שזה סכום גבוה מאוד, והורדנו את זה ל-450. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הסכום ושלא צריך לעלות מהסכום הזה. זה סכום שהוא גם כך גבוה

דוד, מה זה הורדנו? אתה הורדת. אני מזכיר לך מה היה פה בדיון. אנחנו התווכחנו ואתה אמרת: בוא נקבע בינתיים 450 בקריאה ראשונה.

נכון, עד שנראה מה קורה. מה ההבדל בין 270 ל-450?

קודם כול, חוק המזון מדבר על 280. זה כבר נותן כוח. אנחנו בסוף רוצים לבדוק שזה קמעונאי שהוא לא זניח, אלא קמעונאי שיש לו כוח בשוק. אנחנו מדברים על 280 וקצת בשוק המזון. בגלל שיש פה בשוק הפארם שלוש רשתות גדולות מאוד, והרשתות שבאות אחריהן הן יותר נמוכות, אמרנו שאפשר לקחת פה סכום קצת יותר גבוה כדי לאפשר לשחקנים שנכנסים לשוק ומחוללים תחרות בשוק להתחרות לפני שכל חוק המזון חל עליהם, ולכן קבענו את הרף ב-450.

אבל אתה מבין שאם הוא יפתח עוד סניף אחד זה יכול להגיע ל-450.

ביחס למספר הסניפים – אנחנו חושבים שצריך לראות פה גם שלגוף שהחוק חל עליו יש גם פריסה ושהוא לא גוף פעיל במקום אחד או שניים בישראל. ולכן, אנחנו חושבים שכן אפשר להעלות את מספר הסניפים משלושה שהיו גם בהצעת החוק. בהצעת החוק המקורית היה הרבה יותר. ירדנו. אנחנו חושבים שאפשר להעלות את מספר הסניפים לשבעה סניפים.

לא מסתדר לי איך 450 מיליון מסתדרים בקנה אחד עם 7 מיליארד.

סליחה, יושב-ראש הוועדה ביקש איזושהי הבהרה. אנחנו מדברים כרגע על הגדרת "קמעונאי פארם גדול". עליו חלות מירב ההוראות שהחלנו בסימן ב'1 שעניינו החלת פרק ב' על ענף הפארם. זה כל הרגולציה שחלה, גם הפרק התנהגותי, ובשינויים, כלומר, בהוראות מיוחדות, לעניין מה שנקרא "הגבלות הגיאוגרפיות".

אז מי שאין לו 450, לא חל עליו הסעיף.

מוצע פה לקבוע זה שקמעונאי פארם גדול, לפי ההצעה, יוגדר כקמעונאי פארם שמחזור המכירות הכולל שלו בחנויות הפארם שלו, ואני מזכיר שאנחנו ייחדנו חוק לענף הפארם, בשנת הכספים הקודמת עולה על 450 מיליון שקלים חדשים, והוא מחזיק בשלוש חנויות פארם לפחות. דהיינו, זה בעצם תנאי הסף למעבר להיות קמעונאי - - -

מה שהחלטתם לגבי הסניפים הוא לא הגיוני, כי היום הוא המתחרה העיקרי שלהם, ויוצא שיש לו שלושה. אם הוא יפתח עוד אחד, אז הוא בחוץ? אז לא עשינו כלום, ולכן הוא צודק.

אנחנו חושבים שלא צריך לגעת ב-450. מבחינת מספר הסניפים – אנחנו טוענים שאפשר להעלות את מספר הסניפים לשבעה סניפים.

כן, הבנתי לגבי הסניפים. למה לא להעלות מ-450? מה המספר היום?

היום הסכום הוא כ-200 מיליון. למעשה, אותו סכום שקבוע לגבי קמעונאי מזון גדולים. אנחנו שאבנו את אותו סכום לגבי ענף הפארם. נציג רשות התחרות אומר כאן שענף הפארם שונה במאפיינים שלו מענף המזון, ולכן הם מוכנים לקבוע סכום אחר. אבל הסכום הזה צריך להיות מבוסס על משהו.

בסדר. קודם כול, אנחנו מעלים משלוש לשבע.

לגבי הסניפים – אני פחות מסכים עם זה. אני רוצה יותר כי אני חושב שהפריסה צריכה להיות עם יותר סניפים. במיוחד שאם אתה משאיר את זה על 450, אתה - - -

אבל לוקח זמן לעשות את זה, וגם לוקח זמן לעשות פריסה.

למה שרק מחלק הערים ייהנו מהמחירים הנמוכים? כמה סניפים יש לך היום?

היום יש ארבעה סניפים, וכבר שלושה ערים קבעו איתי כדי שאני אפתח בהן. אז אני לא מבין למה.

זה תנאים מצטברים. נניח וקובעים שבעה, הוא צריך להיות עד שבעה, וגם שהמחזור שלו יהיה X או פחות.

איך שבעה מתוך מאות סניפים שקיימים? אני לא מבין את זה.

ככל שיהיו לו יותר סניפים, אין לו את המחזור. זה לא משנה כמה סניפים יהיו לו אז, הוא ייפול על המחזור. אתה מבין, אזולאי?

אני חושב שפריסה גיאוגרפית נורמלית זה לפחות 25 סניפים.

זה בעייתי. אבל שבעה נראה לי סביר.

אילנה מזרחי, הרשות להגנת הצרכן. אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה לזה שבסוף גם בפרק ג' תיקון שאומר: וכן קמעונאי פארם כהגדרתו החדשה. זאת אומרת שזה משפיע גם על החובה של קמעונאי הפארם לגבי שקיפות המחירים.

כן. נסביר לחברי הכנסת. כל הרעיון הוא שאם יהיו לו הרבה סניפים ומחזור גדול, אז הוא ייכנס.

אז שיהיה כמו כולם ושיטילו עליו הגבלות, אין בעיה. אבל אתה משווה פה 150 סניפים לשבעה סניפים? זה לא הגיוני. אין בעיה, אני איתך. אם הוא שחקן גדול, תקרע ותפרק אותו בדיוק כמו שאתה עושה ל-Be ולסופר-פארם והכול, אבל זה צריך להיות מדד של אחוזים מסוימים. לא יכול להיות שהמדד יהיה שבעה סניפים מול 150, כמו שהם מציעים. זה לא הגיוני. רשות התחרות, התפקיד שלכם הוא לעודד תחרות. אני אומר לכם שבמקום שבו פותחים סניפים ותחרות לסופר-פארם, ל-Be ולזה, המחירים יורדים.

זו לא שאלת התחרות פה, אלא השאלה פה היא על החובות שיש בחוק שהם מחויבים.

לפי החובות, אחרי שבעה סניפים הוא יצטרך לבקש אישור מיוחד לפתוח סניף. המטרה של מי שעושה דבר שכזה היא רק למנוע תחרות, כי אחרת למה צריך לבקש אישור? הפוך.

יש עוד מגבלות. אתה רוצה לשחרר אותו מהמגבלות על 150 סניפים? האם זה נשמע לך?

לא, אני טוען שהוא צריך לשים עליו את כל המגבלות.

יש מגבלות גיאוגרפיות והגבלות אחרות בחוק הקיים שתיקנו בפעם הקודמת. אני לא הולך לשחרר אותו עכשיו על כל המדינה. זה גם לא תחרותי במובן הזה שהוא יכול להתחרות איתם יותר.

אין בעיה, תכניס אותי כשזה יהיה רלוונטי.

אתה צודק במאת האחוזים. חד-משמעית, צריכים להיות עליו אותם כללים בדיוק. אנחנו דנים רק על השאלה מה האחוזים ומתי. לדעתי, לא הגיוני לשים הגבלות על אדם שהוא 5% מהשוק.

כמה המחזור היום של הבא בתור?

אני לא יכול לדבר פה על מחזורים.

אני אגיד לך. המחזור של הבא בתור הוא 7 מיליארד.

לא נכון.

מה הבעיה? האם אני בכנסת לא יכול לדעת? אני לא מבין את זה. למה לא? זה חלק מהשיקולים בהחלטה.

סופר-פארם – 7 מיליארד. Be עצמה היא 1 מיליארד תחת קונצרן ענק של 15.5.

אל תגיד לנו פה 7 מיליארד.

כשעשינו בפעם שעברה תיקון בחוק אנחנו הפרדנו, ואמרנו שאנחנו לא מסתכלים על הקמעונאי הגדול שלו מלמטה. עשינו את ההפרדה הזו. הבא בתור זה לא 7 מיליארד, זה לפחות מיליארד. יכול להיות גם שפחות.

זה לא נכון. ינון, אני חייב לחדד לך את הדברים. לא סתם הובלת את החקיקה האחרונה ואת התיקון שלה, כי גוד פארם ו-Be כבר היו מראש בתוך חוק המזון עצמו. רק סופר-פארם לא היו. כשחוקקת את זה, הכנסת בסך הכול את סופר-פארם. הם היו כבר בפנים כי הם משויכים לקונצרנים הענקיים. הם היו בפנים. הם היו מחויבים לחוק.

אתה טועה כי זה לא התפיסה של החוק וזה לא נוסח החוק. החוק מתייחס לענף הפארם באופן מיוחד.

נכון, אבל האם לפני חוק הפארם, גוד פארם ו-Be היו בחוק המזון?

כן.

שוב, ההוראות חלו על קמעונאי מזון. זה לא קשור שהם החזיקו עוד קבוצות. אנחנו מדברים עכשיו על החלת החוק על ענף הפארם לכשעצמו.

חלק מההוראות חלו, וחלק מההוראות שלא חלו. היו הוראות שגם לא חלו. על סופר-פארם לא חלו בכלל כי הם לא היו אדם קשור לקמעונאי מזון, וגם על שני השחקנים האחרים חלק מההוראות חל וחלק לא חל. כל ההוראות של פתיחת חנות לא חלו לפני החקיקה הנוכחית.

יכול להיות שיש כל מיני הסברים לגבי שקיפות מחירים. אבל לגבי פתיחת חנות – למה שאתה תגביל אדם שיש לו שבע סניפים? בתור רשות שמעודדת תחרות, האינטרס שלך הוא שיפתחו כמה שיותר סניפים. זה כאילו נגד ההיגיון.

לא. כנראה שאם שחקן תחרותי יפנה בבקשה כזו באזור שבו אין לו סניף, כנראה שהוא יקבל את האישור הזה.

אנחנו לא במדינה קומוניסטית. למה שהוא יפנה בכלל? מה זה הדבר הזה? הוא רוצה לפתוח עסק.

בסדר, אבל החוק מדבר על כל השחקנים. וזה אותו דבר גם בתחום המזון. ואני אומר גם בתחום המיזוגים יש לנו רפים להגשת הודעת מיזוג. נניח ולאדם יש שבעה סניפים, כששניים מהם בעיר מסוימת, והוא פותח עוד סניף באותה עיר, ואגב, גם הרפים מדברים, הוא לא צריך להגיש בקשה, לצורך העניין, אם אין לו סניף באותה עיר, כי הרפים מדברים על קילומטר מסוים או 2 ק"מ מהסניף הקיים שלו. זה תלוי בגודל העיר. הוא לא צריך לגשת אם הוא פותח סניף בעיר שבה אין לו סניף.

איל, בהנחה ואתה מצפה מחברה מתחרה להתחרות עם קונצרנים ענקיים, שמספרי הסניפים שלהם הם מאות והמחזורים שלהם הרבה מיליארדים, ואתה מצפה ואתה דורש ממנה להגיע לשבעה סניפים בלבד, וכבר להגביל אותה באותה רגולציה, אז, סליחה, אתה לא רוצה תחרות. אתה רוצה לשמור על הגדול ולהקטין את הקטן – זה הכול. אין פה מה לדבר בכלל.

איל, מה קורה אם אנחנו מעלים מ-450 ל-500 ו-600? נניח ואנחנו מעלים את זה ל-600, האם יכול להיות שעוד כאלה ייצאו עכשיו מהחוק?

יכול להיות.

מי ייצא מהחוק אם תעלה ב-600? אבל יש לך גם את המגבלה של הסניפים. לגוד פארם יש 70 סניפים. אני לא מבין, האם אתה עושים פה צחוק? אם יש להם 60 סניפים ואתה שם בחוק 20, אז הם לא יכולים לבוא.

לא, צריך את זה ואת זה. זה מצטבר. צריך את סניפים וצריך את המחזור. ברגע שחסר לך אחד מהם, אז הוא אוטומטית לא בחוק. ולכן, אם אתה מגדיל את הסניפים ומשאיר את ה-450, אתה נותן אפשרויות.

אז תעלו את הסניפים למה שצריך להיות.

בואו נכתוב בחוק שמספר הסניפים שיהיו לעדיקה בעוד מאה שנים, זה מה שיהיה בחוק.

זה לא קשור לעדיקה, זה קשור לתחרות.

בסדר, אין בעיה.

בבקשה.

תודה רבה. אני בת אל הופמן מרשות ההסתדרות לצרכנות. אני באמת רוצה להעלות תהייה. קודם כול, למה לקחת מהצרכנים את ההגנה הטובה הזו של השקיפות ולהפחית אותה? אני לא ראיתי שום עבודה שמנמקת את זה באופן טוב. אני מבינה את הרעיון של הגנת ינוקא. אנחנו רוצים לעודד תחרות, אנחנו בעד, אבל אני חושבת, ואחרי בדיקה שעשיתי עם לא מעט גורמים, שאנחנו נמצא שהעלאת הרף הזו מגינה לא מפני השחקנים הגדולים, שהם מספיק גדולים כדי להשקיע בסוקרים שיידעו בדיוק את כל המחירים, וגם במקום בו השוק חשוך, אלא שזה מגן דווקא מהשחקנים הקטנים הבאים. דווקא מהשחקן התחרותי הקטן הבא שירצה לצמוח ולהתבסס על נתונים, ואין לו עדיין את העוצמה הכלכלית ויכולת להשקיע בסוקרים – טשטוש ההגנה הצרכנית החשובה תיפגע דווקא בו. הוא לא יעזור לבינוניים להילחם בחזקים.

תודה רבה.

זהר אלטמן רפאל, לובי 99. היינו פה כבר בדיון הקודם והעלינו חלק מהנקודות. אני רוצה לדבר רק על המשמעות הבעייתית של מה שקורה כאן, ולמה התיקון הזה בכלל מגיע. עדיקה בא לכאן ואמר בדיון הקודם: השקיפות הזו מייצרת לחץ מצד ספקים, הם רואים את המחירים שלי ומפעילים עליי לחצים. אלו דברים שאסורים בחוק, והאכיפה של רשות התחרות - - -

הם אסורים בחוק ואף אחד לא אוכף אותם. אני אומר לך שאני מכיר את כל זה. תאמיני לי שזה אלף שיחות יום יומיות בין ספקים לבין זה. מי שמכיר את הפרקטיקה ולא רק את הדיונים, יודע שזו האמת.

אני ממש שמחה. הוצאת לי את המילים מהפה. תודה רבה, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. יש פה בעיית אכיפה משמעותית, ורשות התחרות צריכה לטפל בה, וזה הדבר הראשון. חבל מאוד שצריך לתקן את החוק כדי לנסות ל - - -

זה שמישהו אומר פה בכנסת שדברים כאלה קורים, זה עדיין לא תיק אכיפה שאפשר לאכוף אותו. רשות התחרות הטילה בשנה האחרונה מעל 220 מיליון שקל עיצומים וכתבי אישום, כשרובם על הפרות של חוק המזון.

ראינו את כתבי האישום. זה באמת מבורך ומעולה.

זה מי שמישהו בא לפה והוא אומר שיש הפרות חוק המזון, זה עדיין לא אומר שיש הפרות. הרשות אוכפת כל הפרה שיש.

כל הפרה שיש הרשות אוכפת?

כן, הרשות אוכפת כל הפרה שהגיעה אלינו. אני לא אומר לך שאני יודע מה שאני לא יודע, אבל אני יכול להראות לך את הנתונים ואת נתוני האכיפה.

יקירי, אני מכבד אותך באופן אישי. כל המדינה הזו היא מונופול אחד גדול, עם כל הכבוד לאכיפה ולעיצומים.

באתי לברך את רשות התחרות על העשייה בשנה האחרונה. אלו באמת דברים שלא ראינו עד עכשיו, וזה מצוין.

שאלתי אם את בעד.

עוד שנייה אגיע לשאלה אם אני בעד החוק. בנוסף, זה מראה שהכוח של הספקים הגדולים בתחום הפארם הוא עדיין מאוד גדול עם כל הרפורמות שהיו ומשרד הכלכלה.

תודה. אנחנו לא באים לדיונים תיאורטיים פה.

לגבי הרף – אנחנו חושבים שזו בעיה להעלות את זה מעל 450. זה באמת יוציא עוד קמעונאי פארם שאנחנו לא רוצים להוציא. לגבי מספר הסניפים – נראה לנו שלהעלות את זה בעוד מספר סניפים מסוים, ושזה לא יעבור להיות רשת ארצית, - - -

הבנתי.

נציגת הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

בסוף ברור לכולם שיש כאן צורך לאזן שני אינטרסים: בין האינטרס לאפשר כניסתם של הקטנים יותר לשוק. אבל בסוף צריך לזכור, ונראה לי שזה משהו שלא מספיק אותו סביב הדיון פה בהקשר הזה, זה שיש משתמש קצה ויש שקיפות מחירים, והמטרה היא לעודד צרכנים להשוות מחירים.

בסדר, אבל יש עוד אינטרסים חוץ משקיפות מחירים.

אבל מי נפגע משקיפות המחירים? ההידיינות פה היא לא האם שקיפות המחירים טובה או לא, אלא מתי הכניסה לשם.

לשקיפות המחירים יש הרבה - - -. המטרה האחת היא הגנה על הצרכן.

הרשות להגנת הצרכן, את אחראית על נושאים מסוימים, אבל האינטרסים של המדינה ותכליות המדינה עליהן צריכים להגן הם לא רק על זה. יש עוד תכליות.

אבל לשקיפות מחירים יש גם ממד תחרותי וגם הגנה על הצרכן.

לגבי המחזור – השתכנעתי להשאיר את הסכום. עוד מעט נדבר על מספר הסניפים.

תתחיל לקרוא.

הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון מס' 9) (היקף מחזור המכירות של קמעונאי פארם גדול), התשפ"ה–2025
תיקון סעיף 3
1.
בחוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם, התשע"ד–2014‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3(ב), אחרי "ו"קמעונאי גדול"" יבוא "ובהגדרה "קמעונאי פארם גדול" שבסעיף 21א".



אסביר. מדובר על תיקון משלים לתיקון שנוגע להעלאת הרף בהגדרת "קמעונאי פארם גדול". מכיוון שאנחנו נוקבים פה בסכום שהוא שונה מהסכום שנקוב היום בהגדרת "קמעונאי גדול", שמתייחסת לענף המזון, צריך להתאים את הסעיף שנוגע לעדכון סכומים, סעיף 3, שקובע שהסכומים שנקובים בהגדרות האלה מעודכנים לפי שיעור שינוי מדד המחירים לצרכן. זהו תיקון אחד, והוא יותר תיקון טכני.


תיקון סעיף 21א
2.
בסעיף 21א לחוק העיקרי, בהגדרה "קמעונאי פארם גדול", במקום "הסכום האמור בהגדרה "קמעונאי גדול"" יבוא "450 מיליון שקלים חדשים והוא מחזיק בשלוש חנויות פארם לפחות".



למעשה, זה התיקון העיקרי בחוק.

לגבי החנויות – אמרנו שאנחנו - - -

כן, נכון. אני מבין שמבוקש להעלות את מספר חנויות הפארם.

אנחנו נדבר על זה.

תיקון סעיף 29
3.
בסעיף 29 לחוק העיקרי –



(1) במקום ההגדרה "חנות" יבוא:

(1) לעניין קמעונאי גדול כהגדרתו בסעיף 2 – חנות כהגדרתה בסעיף האמור;





(2) לעניין קמעונאי פארם גדול – חנות פארם כהגדרתה בסעיף 21א;";



(2) בהגדרה "קמעונאי גדול", במקום הסיפה החל במילים "ואולם המונח" יבוא "ובלבד שאם הוא מחזיק חנויות שאינן מקוונות – שטח המכירה הממוצע שלהן עולה על 120 מ"ר, וכן קמעונאי פארם גדול כהגדרתו בסעיף 21א".



זה גם תיקון משלים לתיקון שהקראתי קודם לכן, שנוגע להגדרות בפרק ג' לחוק, פרק שקיפות המחירים, שגם היום, כבר מ-2017, אם אינני טועה, חל גם על ענף הטואלטיקה, הפארם, ואנחנו צריכים להתאים את ההגדרות הקבועות בו לשינוי בהגדרות שמוצע בסעיפים הקודמים.

איתי, נניח ואני רוצה להגביל פתיחת הסניפים. אני לא רוצה שכל שבעת הסניפים שלו יהיו בעיר אחת. כלומר, נניח והחלטנו על 10–12, אז אני רוצה שתהיה לו יותר פריסה יותר ארצית. כי אם הוא פתח חמישה סניפים אז הוא ייכנס לתוך זה אפילו שהוא מתחת. כי לא יכול להיות שניתן לו לפתוח את כל הסניפים באותה עיר כי אנחנו רוצים שתהיה תחרות ושהוא לא יהיה בלעדי בעיר מסוימת. אנחנו רוצים שהוא יפרוס אותם ארצית. אין לי בעיה שיהיו לו שני סניפים בעיר גדולה אחת, אבל לא לעשות את כל הסניפים באותה עיר כי אז אין תחרות והוא הופך למונופול בתוך העיר.

אני לא יודע כי השאלה איך אנחנו נגדיר פריסה ארצית.

לא, לא. במספר ערים – אין לי בעיה.

עזוב, אין לו אינטרס לעשות ארבעה סניפים בירוחם.

שתי דקות הפסקה. אני מבקש מחברי הכנסת ורשות התחרות ומהיועץ שלי לבוא איתי.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:11 ונתחדשה בשעה 14:21.)

אני פותח את הישיבה. קודם כול, אני רוצה להבין למה זה מצטבר.

כלומר, למה הסכום של מחזור המכירות ומספר הסניפים הם תנאים מצטברים בהגדרת "קמעונאי פארם גדול".

נניח ואני קובע עכשיו עשר או שבע חנויות, בואו נלך לפי השיטה הראשונה, ואני מחזיק חמש חנויות ו-2 מיליארד תקציב, המחויבויות לא חלות עליי. למה זה מצטבר? זה או זה או זה.

אגיד לכם מאיפה הדברים התחילו. התחלנו בחוק המזון ביחס לקמעונאי מזון. החוק קבע רף של מחזור. בעיקרון, מחזור זה מה שאנחנו בוחנים מבחינת הכוח של הקמעונאי, אבל רצינו לוודא שם שזה באמת לא קמעונאי זניח. זה לא קמעוני שפתח סניף אחד, וזהו. זה קמעונאי שיהיו לו שלושה סניפים – זה מה שנקבע בחוק המזון כדי לוודא. ובעיקרון, הפרמטר הוא מחזור.

כשבחנו את השוק הזה, שיש בו מאפיינים נוספים שהם שונים מתחום קמעונאות המזון, הסכמנו גם להעלות את המחזור. אבל בסוף הבחינה פה היא באמת בחינה של מחזור. ומבחינת כמות הסניפים, אנחנו רוצים לראות שיש פה בכל זאת איזושהי פריסה שהיא קצת יותר ארצית וקצת יותר משמעותית.

איל, שואל אותך היושב-ראש: אם האדם מוכר 2 מיליון שקל – האם הגיוני שהוא יהיה מחוץ לחוק? זה לא סביר. ארבעה סניפים – 2 מיליארד. למה שהוא יהיה פטור? מה זה הדבר זה? 2 מיליארד זה כוח, זה שחקן. צריך לשים עליו.

האם אתם רוצים לקבוע שלושה סניפים או 450? זה מה שאני שומע.

לא, אני רוצה שלא יהיה מצטבר. אני אגדיל את הסניפים. נתחיל מזה שאם זה לא מצטבר, אז זה לא משנה כמה סניפים יש. כי ככל שיש לו יותר סניפים, המחזור שלו גדל. הוא יכול לעבור את ה-450 מיליון גם עם שמונה סניפים, ולכן הוא ייכנס לחובות הרגולטוריות גם אם אין לו מספר סניפים. לכן, אנחנו יכולים לעשות דבר כזה: נעשה 12 סניפים או 450 מיליון.

לא, זה לא טוב. אפשר 12 סניפים או 800.

מה הבעיה? לא הבנתי.

אני רוצה להתייחס, וישלים אותי נציג רשות התחרות. מספר הסניפים זה פרמטר שיש בו איזושהי בעייתיות כי ההחלטה על מספר סניפים וגודלם וכו' היא החלטה עסקית מסחרית. חברה יכולה להחליט שהיא פותחת בעיקר סניפים מאוד מאוד גדולים במספר קטן או הרבה סניפים קטנים בשטחם, ולכן אני אומר שהפרמטר לא יכול להיות פרמטר שעומד בפני עצמו.

לא, אתה דווקא מחזק את מה שאני אומר. אם הוא עבר את ה-450, ולא משנה כמה סניפים יש לו, הוא בפנים. אם הוא עבר את מספר הסניפים, אז גם הוא בפנים. זה הכול, מה הבעיה עם זה? למה לא? אתה מצדיק אותי.

יכול להיות שאדם כבר מגיע ל-450 מיליון בארבעה סניפים. אבל זה עדיין לא מביא לי את התחרות שאנחנו רוצים להגיע אליה. מספר הסניפים יחד עם 450 הוא השילוב שיכול להביא לי יותר תחרות כי הוא אז בפריסה יותר גדולה. יכול גם להיות שהוא פתח במקום אחד שהוא קצת יותר קטן ובמקום אחד שהוא קצת יותר גדול, וזה ביחד - - -

ההסבר שלו לא משכנע אותי.

עזוב אותי ממנו, מה אכפת לנו ממנו? עם כל הכבוד, אנחנו לא בונים חוק לליאור.

האם אתה רוצה מצטבר? אתה לא רוצה לשנות את המצטבר?

בסוף השאלה היא ברפים. אפשר לעשות דברים מצטברים ואפשר לעשות דברים חלופיים, אבל השאלה היא באיזה רף קובעים את זה.

האם אתה רוצה לשנות את המצטבר או לא? עזוב את הרף.

זה תלוי ברף שנקבע.

תחליטו. אם המצטבר לא טוב, אז זה לא משנה איזה רף. אם הוא טוב, אז זה גם כן לא משנה את הרף.

אבל הרף של 450 זה רף שאתם יכולים לעמוד מאחוריו.

נכון.

בסדר, זה נשאר. אמרנו כבר. אנחנו צריכים להחליט לגבי מספר הסניפים ולגבי המצטבר. אם זה לא מצטבר, זה כבר לא משנה כמה סניפים יש. אם זה מצטבר, - - -. אני לא מבין מה הבעיה. זה פשוט מאוד.

כבוד היושב-ראש, יש חשיבות לתחרות גם בפריסה מכיוון שיכול להיות שבאילת יהיה סניף שהוא עושה בו תחרות והמחירים יהיו בו זולים, אבל הוא לא עוזר למי שנמצא בחיפה שאין לו סניף.

האם אני יכול לחייב אותו לפתוח סניפים?

אי-אפשר לחייב אותו, אבל לאפשר לו לפתוח סניפים, וזה מה שאנחנו עושים. 12 זה סבבה.

גמרנו, הבנו. יהיה 12 ו-450 מיליון מצטבר.

אני לא יודע איך הגענו ל-12 ו-450 מצטבר.

נצטרך לחזור עם הדבר הזה לשר.

עצבן אותי שהוא לא מוכן להפריד.

לא אמרתי שאני לא מוכן להפריד, אמרתי שתלוי באיזה רף קובעים את זה.

קודם כול, אני מקבל את הטיעון שפריסה גדולה טובה לתחרות. לכן, הוא לא משכנע אותי מה ההבדל בעין 10, 12 ו-7. בואו נתקדם.

התחלנו בשלושה.

אני לא אמרתי שאני לא מוכן להפריד. אני חושב שיש גם אפשרות להפריד, רק השאלה באיזה רפים קובעים את זה. יש אפשרות להפריד.

מה ההבדל בין 8, 10 ו-12? תן לי תשובה. אתם אוהבים מסביב.

איל, אם לא אכפת לך להפריד, אתה רוצה להמשיך את הריכוזיות.

צא החוצה לחמש דקות.

(ליאור עדיקה יוצא מחדר הוועדה.)

מה ההבדל? אתם אוהבים לא לענות לשאלה. למה יש הבדל בין 8, 10 ו-12?

בסוף צריך לשים רף איפשהו. אני חושב ששבעה סניפים מייצר לך פריסה מספיק משמעותית. בסוף המחזור הוא בעיקר הרף – להבין שיש לך כוח. הרף של הסניפים - - -

עם כל הכבוד, בואו נצביע.

לפני ההצבעה, אנחנו רוצים להגיד שבסוף החלטת ועדת שרים הייתה בכפוף לתיאום והסכמה, ואנחנו לא יודעים אם יש הסכמה של השר.

אתם לא משכנעים. הוא לא מסביר מה ההבדל בין 8, 10 ו-12.

זה לא ועדת שרים פה, כאן זה פרלמנט ואנחנו סוברנים להצביע ולהחליט. ועדת שרים יכולה להחליט איזה החלטות שהיא רוצה, פה זה פרלמנט.

בסדר, אבל אנחנו מייצגים את עמדת המדינה ו - - -

אם חברי הכנסת אזולאי ופסל אומרים שככל ויש פריסה גדולה זה נותן תחרות, הוא לא עונה למה הוא מתעקש על ה-8 או 7, רק באופן כללי.

כבוד היושב-ראש, האם אפשר לעשות הפסקה לפני ההצבעה?

אני לא מבין מה זה ייתן לי. נתתי לכם הפסקה של חמש דקות. אתם לא נותנים תשובה לשאלה מה ההבדל. האם שמעת תשובה על זה?

הוא אומר שצריך להיות רף איפשהו. בהתאם לחישובים שלו, הוא חושב שעשרה סניפים זה בערך הכמות. הוא חושב שבע, אבל הוא מוכן להסכים על עשר, ואנחנו חושבים 12, וזה בסדר.

האם יש לו נתונים שהוא יכול לחשוף?

אני גם מסביר למה 12. כי אם אין בחיפה סניף, אז זה לא עוזר שיש באילת סניפים. זה לא מוריד את המחירים.

יכולים להיות גם 12 סניפים בלי חיפה. כולם יהיו באזור דימונה.

כבוד היושב-רעש, אני מבין שאתה רוצה לפצל. אני רוצה שתי דקות הפסקה.

איל, אם יהיה פיצול, אז הרף של הכסף יעלה. - - - יהיו עשרה סניפים.

ינון אומר שנדאג שהפריסה הזו תהיה - - -

בסדר. בוא נעשה הפסקה לרגע.

אבל הוא לא מוכן. גם לזה הוא לא מוכן.

אני לא אמרת שאני לא מוכן.

מה אתה רוצה שאני אעשה? אני מוכן להפריד ולעשות את זה לא מצטבר, ואז זה לא משנה כמה חנויות יש.

לא, אבל אז אני לא אסכים לסכום. אין משמעות לסכום.

יכול להיות, אבל זה לא יכול להיות מצטבר.

תן לו שתי דקות הפסקות. הוא ביקש.

שתי דקות הפסקה. בואו נראה אתכם. אני יושב פה ואני לא זז. תגיעו להסכם ותחזרו אליי. לפעמים אני זז, אבל אין פה טעם לזוז.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:32 ונתחדשה בשעה 14:39.)

אני פותח את הדיון. האם הגעתם להסכמות? 12 ו-450 מצטבר. האם לא יכולתם לקבל את זה מראש כשאמרתי את זה?

אני אומר לך שהם לא יכלו. אני ראיתי את המאמצים שהם עשו בחוץ.

האם אתם צריכים לדבר עם המנכ"ל? אמרתי לכם שאם אם הייתם מסבירים לי למה יש הבדלים בנושא התחרות, הייתי לוקח את מה שאמרתם. אבל אתם לא מסוגלים להסביר. הטיעון שכמה שיותר סניפים זה יותר טוב לתחרות, הוא נכון. אין לכם נימוק דווקא לטיעון שלכם. אבל לא משנה, העיקר שהגענו להסכם.

בסוף רף צריך להיקבע איפשהו בהחלטה. תמיד אפשר לזוז אחד לכאן ואחד לכאן, או 100 מיליון לפה או 50 מיליון לפה. בסדר, אני לא מתנגד ל-12.

זה גם לא נימוק לשאלה. את ענית שיש החלטת ועדת שרים וחייבים תיאום, וגם זה לא נימוק, עם כל הכבוד. גם כשבאים השאלה היא מה נכון ומה לא נכון.

לא, אבל היא חייבת כנציגת ממשלה.

אין לי בעיה. אבל היא אומרת: לא משנה מה אתה אומר. זה לא נכון בגלל שאנחנו לא מסכימים – זה הטיעון, בחייכם.

לא, זה לא מה שאמרתי.

לא משנה, נתקדם. בואו נצביע.

הוגשו הסתייגות של סיעות יש עתיד והמחנה הממלכתי. הבנתי שאתה מאשר להצביע על ההסתייגויות בהיעדרם.

כן, בוא נצביע.

לסעיף 1 בהצעת החוק תיקון סעיף 3 – יש הסתייגות של סיעת המחנה הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה.

לא עבר.

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 1 בנוסח שהקראתי.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה
הסעיף אושר.

אין נגד, אין כלום. עבר

לסעיף 2 להצעת החוק יש הסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי.

האם הם נמצאים?

לא משנה, אישרתי להם. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו.

לא עבר.

יש גם הסתייגויות של סיעת יש עתיד לסעיף 2.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו.

לא עבר.

בסעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את הגדרת "קמעונאי פארם גדול", אני מבין שאנחנו מדברים על 450 מיליון שקלים חדשים והוא מחזיק ב-12 חנויות פארם לפחות. למעשה, זה התיקון – נכון?

כן.

אם כך, הוועדה יכולה להצביע עם התיקון.

מי בעד?

הצבעה
הסעיף אושר.

עבר פה אחד.

לסעיף 3 להצעת החוק יש גם הסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי.

מי נגד. מי בעד?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו.

אין בעד.

ויש הסתייגות אחת של סיעת יש עתיד.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלו.

לא עבר.

אם כך, הוועדה יכולה להצביע על הסעיף הזה כפי שהקראתי אותו.

מי בעד הסעיף?

הצבעה
הסעיף אושר.

עבר פה אחד.

הסוגיה האחרונה, שגם כתבתנו אותה בדברי ההסבר, היא לבדוק האם יש צורך לקבוע כאן מועד תחילה, כלומר, מועד כניסה לתוקף, של התיקון. האם נדרשת איזושהי היערכות מצד הגורמים שהחוק עכשיו לא יחול עליהם אם התיקון מתקבל, או מצד רשות התחרות או הרשות להגנת הצרכן?

אנחנו לא צריכים תחולה מאוחרת.

אם לא קובעים שום דבר, החוק נכנס לתוקף עם פרסומו ברשומות.

אין לכם בעיה עם זה. הרשות להגנת הצרכן, האם אין בעיה? האם אתם רוצים להתייעץ עם המנכ"ל?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולחבר הכנסת ינון אזולאי. סליחה על הטונים. לא לקחת אישי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ולרשות התחרות ולרשות הגנת הצרכן.

הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.