פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת הכלכלה
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 729
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בתמוז התשפ"ה (8 ביולי 2025), שעה 12:15

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - משלוח חשבונית ושובר זיכוי לצרכן בדרך מקוונת), התשפ"ג-2023, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ינון אזולאי
אליהו ברוכי

איתי פלומבו ויסמן - מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אביה ויזל - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר ברכה - מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים, משרד האוצר

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

טיראן ששון - איגוד לשכות המסחר

רחל אביה לאביאן - עורכת דין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מלי טופצ'יאשוילי - עורכת דין, לובי 99

בת אור הופמן - מנהלת מדור תקינה רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

נטע לי גרייבר - האינטרס שלנו

איתי עצמון, אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - משלוח חשבונית ושובר זיכוי לצרכן בדרך מקוונת), התשפ"ג-2023, של ח"כ ינון אזולאי

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - משלוח חשבונית ושובר זיכוי לצרכן בדרך מקוונת), התשפ"ג-2023, של ח"כ ינון אזולאי וולדימיר בליאק. בבקשה, ינון.

הצעת החוק הזאת בגדול – היום אדם רוכש מוצר מסוים, בגד או מוצר חשמלי, ובמיוחד ברשתות הוא מקבל את החשבונית שלו, והיא יכולה לפעמים להתכבס במים ולפעמים הוא זורק אותה עם הניירות כי יש לו מספיק ניירות בכיס; או שהיא נמחקת כי יש דיו שנמחק מהר מאוד, וזה כנראה גם משהו מכוון. כשהוא בא להחליף את המוצר שואלים אותו, איפה החשבונית? והוא לא מוצא אותה. אז אומרים לו שאי אפשר להחליף. מה קורה במקרה של זיכוי? אותו דבר. באופן אישי הזיכויים הרבה פעמים נמחקו או הלכו לאיבוד.

בהצעת החוק הזאת אני מבקש שחשבונית וזיכוי יינתנו באופן דיגיטלי לבד ממה שאנחנו נותנים לו במקום ידנית. אני מבין ואמרתי גם כשחוקקתי, ואולי זה לא מובן אז צריך להבהיר את זה: אני לא בא לחנות המכולת השכונתית ולא למי שיש לו חנות אחת ולהגיד להם לשנות את המערכות. קודם כול, יש היום שינויי מערכות בכל מיני מקומות; יש רשתות גדולות שכבר עברו לחשבונית הדיגיטלית, אז שיעברו גם לזיכוי הדיגיטלי, ושאדם יוכל גם רק להגיד את תעודת הזהות שלו, ומעלים את זה למחשב ויש לו זיכוי. לא צריך להסתובב כל הזמן להסתובב עם זה. אפשר לשלוח את זה ממנו כמו שהוא מקבל – לא צריך כל הזמן להסתובב עם פיסת הנייר הזאת אצלו.

אז, קודם כול, מי שהולך לשם יהיה חייב לעשות את זה בלי שום קשר; הקטנים יותר – נגדיר מה זה קמעונאי גדול כדי שלא יהיה אחד שיש לו מכולת בשכונה ונגיד לו להשקיע וזה יסרבל אותו. זאת לא הכוונה ולא המקום שאנחנו רוצים לעשות את זה. לא באים להכביד על ההוצאות שיש לאותו אחד. זה בגדול הצעת החוק, זאת הבקשה.

אני רק אשלים שבתיאום, כמובן, עם חבר הכנסת וגם בשיתוף עם משרדי הממשלה למרות שיש לכם השגות, ניסינו לתאם נוסח מוסכם שמתקן טעות שנפלה בנוסח הצעת החוק כפי שאושרה בדיון המוקדם, והתייחסה לקמעונאי גדול כהגדרתו בחוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם. הצעת החוק גרמה לכך שההסדר המוצע יחול רק על רשתות המזון הגדולות. זאת חד משמעית לא הייתה הכוונה.

נכון, חד וחלק. פשוט אנחנו בענף המזון והפארם העברנו שני חוקים.

כן. תכף נגיע לנוסח.

אז על מי זה חל?

השאלה על מי יחול ההסדר הזה זאת השאלה כאן. לא הצלחנו בלוחות הזמנים האלה לחדד בדיוק מהם הענפים או מיהם סוגי העוסקים שעליהם יחול ההסדר הזה. לכן בשלב הזה של הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה הצעתי שנסמיך את שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע בתקנות את סוגי העוסקים שעליהם יחול ההסדר; ובהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית נגבש מתווה על הענפים או על סוגי העוסקים שעליהם יחול ההסדר.

זה מה שאמרנו, זה ברור. אנחנו מדברים דווקא על הגדולים, על רשתות – לא על אחד שיש לו מכולת שכונתית.

למה - - - אפשר לכתוב את הכללים והשר יעשה תקנות.

אבל זה מעבר לכללים. הכללים כתובים כאן. יש כאן היתר.

לא, לכתוב שזה רק בעסקים מגודל מסוים.

איזה עסקים? זאת השאלה. מהו גודל העסק שצריך לבחון את השאלה הזאת? כיוון שבחוק הגנת הצרכן במקרה אזוטרי של סעיף שנוגע לאכיפה אין הגדרה של עוסק גדול.

בסדר. אז שיהיה באישור ועדת הכלכלה.

כן, כן.

כן, זה מה שכתוב.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

דיברה איתך עורכת דין מראשון לציון שנתתי לה לדבר איתך. היא מייצגת את "ויקטורי". היא דיברה איתך על הבעיות שזה מעלה?

לא.

אוקיי, הבנתי. יש בעיות שבחלקן היא צדקה.

אין בעיה. קודם כול, ויקטורי זה רשת גדולה שכבר עובדת עם דיגיטציה ולא יקרה כלום אם הם יעברו לזה.

יש שם בעיות – איתור וכל מיני דברים כאלה.

הם הוזמנו היום לדיון.

היא אמרה שהיא לא יכולה לבוא בגלל משהו רפואי. היא הייתה באה.

אני מ"האינטרס שלנו". אני מבינה את הרצון שרואים בחקיקת החוק הזה אבל הוא נראה לי רגולציה מיותרת ושאינה נחוצה.

לפעמים רגולציה היא לא רעה. המילה רגולציה נהייתה מילת גנאי, אבל לפעמים צריך לעשות רגולציה כדי להגן.

נכון, אבל אנחנו עוסקים במקרה הזה, ובדיוק לפי השיח שאתם מבצעים עכשיו השיח הזה גם ככה יחול בעיקר על קמעונאים בינוניים ומעלה; ואם עושים בדיקה של השוק רואים שגם היום הם מאפשרים גם בדיגיטלי את החשבוניות. היום אתה חלק ממועדוני חברים. החשש הגדול שלי שזה סתם ייתן עוד תירוץ - -

גם את הזיכויים?

גם את הזיכויים. היום גם זיכויים מגיעים באופן דיגיטלי. היום אתה אפילו יכול להראות את העסקה באשראי. 70% מהעסקאות בישראל נעשות באשראי. זאת אומרת שבסופו של דבר כן נפגע במי שמנסה להתחרות בגדולים, בקמעונאים הבינוניים והקטנים. גם ככה השוק צועד לשם. הקורונה עשתה מהפכה בכל הצד הדיגיטלי; אנחנו עובדים הכי הרבה בעולם עם חשבוניות דיגיטליות וירוקות. אגב, זה אינטרס של העסקים עצמם – לעבור לחשבוניות ירוקות, כי זה מוזיל להם עלויות.

מה זה אינטרס? גם מה שמחייבים אותם הם לא עושים.

גם הפתרונות מאוד פשוטים מהצד של הצרכן. יש לך זיכוי מעבר לזה שאתה מקבל אותו בדיגיטל. תצלם אותו.

אני מכיר רשתות גדולות שכשאת באה בלי הזיכוי הידני שהוא קיבל אומרים לך – סליחה, אין לך זיכוי, אין לך איך - - -

זה לא נכון.

מה לא נכון? לי זה קרה. למה את אומרת לי שזה לא נכון? את יכולה להגיד שאת לא מכירה מקרה כזה, את לא יכולה להגיד לי שזה לא נכון.

אני לא מכירה מקרה כזה.

אוקיי, תודה. אל תגידי לי שזה לא נכון.

רוב הזיכויים גם המודפסים מגיעים עם הברקוד.

אתה מבין – לי זה קרה, והיא אומרת לי שזה לא נכון.

היא לא התכוונה. לא נכון מבחינת הרעיון.

בעיקרון היום וגם לפי החוק, אגב, ברגע שאתה מציג את החשבונית שלך, גם אם היא מצולמת ברגע שיש לה מספר, ברגע שיש לה תאריך, ברגע שיש לה שעה ואמצעי תשלום היא חייבת להתקבל כי זאת החקיקה הקיימת.

תתקדמי עם זה. אנחנו את החוק הזה כן נאשר כרגע בקריאה ראשונה.

מי הולך לצלם חשבונית מס?

אבל להפעיל על זה חקיקה זה ממש - - - הפתרונות פשוטים יותר.

אם יש לך הערות כדי להקל את עניין הרגולציה נשמח שמוע בתנאי שהמהות לא משתנה.

אבל בשוק היום אנחנו רואים שגם ככה יש דיגיטציה מאוד גדולה - -

זאת לא טענה.

- - ולכן זאת הטלה שרק תעכב בסופו של דבר את צמיחתם של הקטנים.

זה לא ייקר שום דבר. תעזבי אותי מהייקור הזה. המחירים עולים כל שני וחמישי אז כשאנחנו נותנים משהו - -

אבל הדיון פה הוא לא על המחירים שעולים.

כשאנחנו מבקשים רגולציה קטנה שהיא חשובה לצרכן פתאום המחירים עולים. הם עלו אתמול, שלשום.

אני הצרכן. אני לא מייצגת פה אף ארגון גדול. אני מייצגת לגמרי את הציבור. החשש שלי שזה רק ייתן עוד תירוץ להעלאת מחירים.

החשש לא מתקבל במקרה הזה.

מי עוד רוצה לדבר?

אני אשמח. אני מרשות המיסים.

הם בטח מברכים על זה.

כן, קיבלתי את ההצעה הזאת והוזמנתי לדיון, ואני מתפלאת שלא התייעצו איתנו על ההצעה.

זאת הצעת חוק פרטית.

אבל יש פה התייחסות.

את יכולה להגיד מה העמדה שלך, אין בעיה.

אני אגיד את העמדה שלי. קודם כול, אני בעד דיגיטציה. הבעיה שלי עם החוק הזה - -

את מדברת על החוק באופן כללי או על הסעיף הספציפי?

על הסעיף הזה.

לא התייעצו איתכם?

לא.

את בטוחה?

אני אחראית לנושא הזה.

אז תשאלי ברשות המיסים לפני שהגשתי את הצעת החוק אם לא ביקשתי את האישור שלהם. בסדר? היה לי שיג ושיח שם.

כשנקרא את הסעיף תטעני.

אני רוצה להתייחס לסעיפים שאני קיבלתי.

כרגע אנחנו בשלב של הערות כלליות.

לקראת הסעיף תעירי את ההערה.

לפני שאני אעיר על הסעיפים הספציפיים אני רוצה להעיר הערה כללית.

בבקשה.

כשמדברים על משלוח דיגיטילי יש הסדרה בחוק כיצד יש לשלוח בצורה דיגיטלית. זה מוסדר, יש תנאים. אחרת אנחנו מטעים פה.

אבל זה לא מס הכנסה. אנחנו רק רוצים שהוא יידע שיש לו חשבונית. זה הכול.

אבל החשבונית יוצאת כדין, וזיכוי שיוצא הוא זיכוי שהעוסק יכול להקטין את מע"מ התשומות שלו; אם זה נשלח לכל כתובת - -

זה לידיעה.

זה גם חשבונית. אם עוסק שולח זיכויים לכל מיני כתובות מייל בלי שיהיה אישור שהזיכויים הללו התקבלו אז הוא מקטין את ההכנסות שלו, ואין לנו מע"מ התשומות במקביל, אין לנו שום בקרה על זה. יש נהלים, יש הוראות 18ב להוראות ניהול ספרים מסבירים כיצד ניתן לשלוח דיגיטלית; סעיף 23א - -

היום יש פלאפונים שמקבלים חשבונית?

בוודאי. אבל זה עומד בתנאים.

מה הבעיה עם זה? אם יש לך זיכוי הוא גם מגיש את זה למס הכנסה.

אם הוא מוציא חשבונות זה אותו דבר. אני לא גורע לכם.

זה שהוא שולח ללקוח זה לא פוטר אותו מלשלוח לכם.

זה לא עניין של לשלוח לנו. קודם כול כששולחים חשבונית בצורה דיגיטלית אי אפשר סתם לשלוח את זה; צריך לחתום אותה דיגיטלית.

זה ויכוח אחר. לגבי מה שאמרת שהתשומות שלו יורדות זה לא נכון מכיוון שהוא חייב לשלוח לכם את זה גם כן.

הוא לא שולח לנו זיכויים.

אם הוא לא שולח אז אין לו זיכוי. הוא צריך לדווח לכם, אחרת איך הוא יקבל את הזיכוי?

סליחה, אדוני, זיכוי של העוסק. זאת אומרת עוסק משלם על העסקאות שלו. הזיכוי מקטין לו את העסקאות, לא נותן לו תשומות.

מאה אחוז, אבל הוא מדווח לכם.

כדי שהוא יוכל להקטין את העסקאות שלו - -

הוא צריך לדווח לכם.

הוא לא מדווח לנו על הזיכוי; לזיכוי הוא צריך אישור מהלקוח שהזיכוי התקבל, אחרת הוא יכול להקטין את העסקאות שלו בלי שתהיה לנו בקרה על זה. יש סעיפים בחוק שמסדירים את זה. לכן בחוק הזה חייבים, לדעתי, להתייחס לאותם סעיפים.

עם כל הכבוד, אין קשר בין חוק מע"מ לחוק מס הכנסה. חוק מע"מ אומר שכדי שתאשרי לו את הזיכוי הוא צריך חתימה. החוק הזה לא פוסל - - -

החוק הזה הוא שירות ללקוח.

הוא לא חוסם את התהליך הזה. זה נשאר קיים. זה שהוא שלח לי בוואטסאפ את ההעתק של הזיכוי זה לא מונע ממע"מ לדרוש את יישום החוק לפי חוק מע"מ. אין שום בעיה עם זה. את סתם מעלה טענה שהיא לא רלוונטית למע"מ.

היא מאוד רלוונטית - -

תוציאו נוהל. תכתבו שבעקבות החוק הזה זה שהוא שולח זיכוי ללקוח לא פוטר אותו מלהחתים כדי לקבל את הזיכוי מבחינתכם.

אז אתה אומר שבמקביל הוא גם ישלח בצורה דיגיטלית וגם יוציא בצורה ידנית?

ברור, נכון. הדרך הדיגיטלית היא לצורך חתימה על מה שאת אומרת.

אבל יש לנו הסדרים כיצד לשלוח בצורה דיגיטלית בלי שיהיה צורך לשלוח בצורה ידנית. אז למה לא להפנות להסדרים שכבר קיימים בחוק?

אם בטענה שלך את מתמקדת ביחס בין החובות כאן לדיני המס אנחנו נבדוק את הטענה. על פני הדברים אני לא רואה בעיה עם ההסדר שמוצע כאן כיוון שהכוונה היא כפי שחבר הכנסת המציע הציג היא לצורך נוחות הצרכן.

תכתוב בדברי ההסבר שבקריאה שנייה ושלישית נבדוק את הטענה שלה. זאת רק קריאה ראשונה.

יש עקרונות איך שולחים - - -

אמרתי מראש שאני אעשה - -

מבחינתי אין רלוונטיות לעניין הזה מסיבה פשוטה: הוא שולח לי רק כדי שיהיה לי עותק. זה לא פוטר אותו מלעשות את כל התהליך כדי לקבל את הזיכוי.

אני מבינה מה אתה אומר. אבל אם אנחנו רוצים ליצור הליך יעיל בואו נעשה את זה יחד. תשלחו את זה לפי ההוראות, ואז הוא יכול גם להזדכות. לכן כדאי לעשות את זה.

בסדר. אמרנו, נעביר את זה בקריאה ראשונה ונשמע אתכם.

אני מציע שתשלחי לנו באופן מסודר את ההערות הרלוונטיות, ואנחנו נבדוק.

בסדר גמור.

כמו שאמרנו על הקמעונאי הגדול או לא קמעונאי גדול – יהיה על-פי שר הכלכלה. נביא את זה.

למי לשלוח?

לאיתי, לייעוץ המשפטי.

מי עוד רוצה לומר משהו? הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אני מהרשות להגנת הצרכן. יש לנו שאלות כלליות.

אותנו את שואלת?

אנחנו רוצים לדבר באופן כללי על הצעת החוק.

אני צוחק.

אנחנו שומעים את המטרה, אבל אנחנו רוצים להבין מה זה בא לפתור – איזה כשל זה בא לפתור.

זה בא לפתור כשל פשוט – אם מישהו רוצה להחליף מוצר ויש לו זיכוי אבל הוא אבד – לך תוכיח לו. שילמת במזומן וגם אם שילמת בכרטיס אשראי – לך תחפש את דף החשבון של אותו כרטיס אשראי ותראה לו את זה. אני אומר, זה שירות ללקוח שברגע שהוא בא אפשר להקיש לו במערכת - -

הוא רואה את זה גם בפירוט האשראי.

לא שמעת מה אמרתי? הוא לא ילך לחפש את דפי החשבון הקודמים. כשיש לו זיכוי שמתאים לחצי שנה – יש הבדל כשזה בחנות לבין זיכוי - -

- - - בחשבונית במייל יש כל הפריטים.

זה מה שאני אומר. הוא יודע מה קניתי בחשבונית? קניתי גם מקרר, גם תנור וגם טוסטר ואני רוצה להחליף את הטוסטר – כתוב לי את כל זה? כתוב לי 5,000 שקל בעשרה תשלומים. אתה יכול לפרוט לי את זה? כשאני אומר שהחשבונית בפנים זה שירות ללקוח שאני נותן. אני אומר שלאותו לקוח יהיה במקום דף שיימחק או ילך לאיבוד, שיהיה לו השירות הזה.

בכל מקרה מה שאנחנו מנסים להגיד זה שהכשל לא ברור. באופן כללי אם אתה רוצה לבטל עסקה ורוצה לעשות החלפה גם בזמן שמוגדר בחוק זה גג עד 14 ימים בדרך כלל. אז לשמור על חשבונית במשך 14 ימים או לשים את זה באיזושהי צורה אצלך בעותק זה כשל שיכול גם לפגוע בצרכנים בסוף. זה נטל כבד.

ממש לא פוגע בצרכנים. יש לו גם הדף אם הוא רוצה וגם חשבונית. לא הבנתי.

אנחנו בעד להקל.

זה מקל עליו. את נותנת לו גם וגם. את מקלה על הצרכן.

אבל בסוף כשאין עוסקים כאלה ואני אפילו לא יודעת להגדיר איזה עוסקים ואיפה הכשל זה בכל זאת להטיל עליהם דבר כזה שיעשה יותר נזק.

למה? אני באמת לא מבין. אני לא בא לחנות מכולת, אלא לרשתות הגדולות. מה הבעיה? לא הבנתי. איפה את מתנגדת לדבר כזה?

יכול להיות שתלוי על איזה רשתות מחילים את זה.

זה בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי שדיבר גם איתי, ואמרתי שאין שום בעיה – בין קריאה שנייה לשלישית תגידו מה אתם רוצים, איזה רשתות. אני מדבר על משרד הכלכלה שאמרתי גם כשפנו אליי, שאני בעד לשמוע מה השר מבקש והוא אמר שנביא את זה לפה בתקנות. הכול בסדר.

אבל צריך לבחון את כל ההשלכות – זה מה שאנחנו אומרים. יש עניין של פרטיות. אנשים שיחברו את כל החשבוניות ויראו איזה הרגלי צריכה ומה בדיוק אתה קונה ושותה. זה יכול לעשות גם המון השלכות מהסוג הזה. אלה דברים שאתה פשוט צריך לדעת.

היום זה לא קיים כל הרגלי הצריכה האלה? לפי מה שהיא אומרת מ"האינטרס שלנו", זה כבר קיים היום. אז למה שם אתם לא נמצאים?

כי היום זה נמצא מהבחירה של הצרכן.

אז גם היום שהצרכן יבחר. אני מחייב אותו שלפי רצון הצרכן – ירצה יקבל, לא ירצה שלא יקבל. מה הבעיה? נשאר איתכם באותו מקום. רק תהיה מחויבות לעוסק למלא את רצונו של הצרכן.

אתה תמצא את עצמך מחייב את מי שעושה את זה היום גם ככה.

אז מה הבעיה?

זה בדיוק הרעיון, אז מה עשינו בזה?

אז מה הבעיה?

הוא כבר עושה. אז למה החקיקה?

אז מה הבעיה? כי אני רוצה את מי שלא עושה את זה.

אבל זה העניין – אתה תחריג אותו גם ככה; כי מי שלא עושה את זה, זה רק הקטנים. גם היום אם 70% מהעסקאות נעשות בכרטיס אשראי אתה בשנייה מאבד את העסקה. וברגע שיש לך תאריך של ביצוע העסקה אפשר ברגע להעלות את החשבונית.

לא, הקטנים לא עושים את זה.

סליחה, חמש דקות תצאי החוצה ותחזרי.

זאת כבר מסורת. סליחה.

נכון. כי אתם חושבים שאתם לבד פה. תודה רבה.

מי רוצה לומר עוד משהו? אתם עושים לי פיליבסטר? צריך לקרוא את החוק.

חס וחלילה. אני מאגף רגולציה במשרד הכלכלה. כשהגשנו את ההמלצה לשר אז דובר על קמעונאי גדול. אני מבין שעכשיו אנחנו הולכים לדבר על הגדרה מחדש, אז זה מצריך איזושהי עבודת מטה.

לא, לא, להפך. אנחנו אמרנו שלגבי הדברים האלה ניתן תקנות.

אני אומר שאנחנו כמשרד צריכים לעשות עבודת מטה.

תעשו מה שאתם רוצים. זה לעניין התקנות, לא לעניין החוק.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה כרגע.

זה בשבילכם. אני נותן לכם את הסמכות אצלכם.

זה יכול להיות אצל קמעונאים גדולים, לא מכולת. אין ויכוח.

חד וחלק.

אבל כדי לא להתעסק בזה בחוק אנחנו רוצים להשאיר את זה לשר ואז הוא חייב להתייעץ איתכם לפני שהוא מביא את התקנות.

או שאולי בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית נמקד את ההסדר לסוג העוסקים שאליהם התכוון חבר הכנסת.

ויש מספיק זמן. קריאה שנייה ושלישית לא תעבור במושב הזה.

בבקשה. רק קריאה ראשונה. יש לך ארבעה חודשים.

מה שמטריד אותנו זה שחלק מהעסקים, גם לא עסקים דיגיטליים הלכו לעולם הדיגיטלי. השבוע קניתי בראשון נעלי בלט לבת שלי בסכום של 90 שקלים – קיבלתי חשבונית דיגיטלית מעוסקת קטנה. אנחנו חוששים שאם נחיל את זה רק על שחקנים גדולים אנשים שכבר עשו את הצעד הזה קדימה יגידו, אוקיי, אני יכול ללכת אחורה.

הם יעשו את זה משיקולים עסקיים שלהם. למה שהם - - - לא הבנתי.

אין בעיה. אנחנו נגיד שמי שעשה לא יכול לצאת מזה.

אתה רוצה להחיל את זה על כל העסקים?

לא, לא, חס וחלילה.

אני מחייב עסקים מגודל מסוים. כל מי שעושה, יעשה. אין לי בעיה.

מה שמטריד אותנו זה עולם הזיכויים שהוא עולם וולונטרי. יש חוק הגנת הצרכן שאומר לך תוך כמה זמן אתה יכול להחזיר, ויש רשתות שמרחיבות את הוולונטריות הזאת. החשש שלנו הוא שברגע שנייצר חקיקה כזאת הם יגידו, סטופ – אין יותר עולם זיכויים, רק לפי חוק הגנת הצרכן. אם חרגת מהתאריך הזה - -

תאמין לי שכשהוא עשה את הזיכוי והרחיב אותו הוא עשה את זה בשבילו כי הוא יודע שככה יותר באים אליו. אם יש חנות שמוכרת אותו מוצר, אפילו בעשרה שקלים יותר, ואני יודע שאני יכול לקבל את הזיכוי לחצי שנה או לחודש יותר אני אשלם את ה-10 שקלים הנוספים האלה. תאמין לי שהוא לא בא להתחשב בצרכן, הוא בא להתחשב בעצמו.

אולי אם זה לא יהיה לו שווה הוא יחשוב פעמיים.

למה שזה לא יהיה לו שווה?

אין בעיה. תאמיני לי שזה שווה לו.

- - - זה מטיל עליו נטל.

את יודעת למה זה לא יהיה לו שווה. כי רוב הסיכויים שהוא יאבד את הזיכוי ואז הוא יכול להרוויח אותו, אז הוא אומר, אני אתן לו חצי שנה, ובחצי השנה הזאת הוא ישכח ויאבד אותו – בגלל זה הוא לא יעשה את זה.

אבל לדעתי, אם שולחים לצרכן באופן דיגיטלי וזה נמצא לו במייל או בפלאפון יש גם אחריות כלשהי על הצרכנים. אי אפשר, בעיניי, וזאת עמדה עקרונית - -

אז מה את אומרת?

אני אומרת שברגע שנשלחה קבלה על זיכוי באופן דיגיטלי אני לא חושבת שהעוסק צריך לשמור העתקים.

בכל מקרה העוסק חייב לשמור את זה שבע שנים בלי קשר לחוק הזה.

אני מדברת על הזיכויים.

גם את הזיכויים הוא חייב לשמור שבע שנים.

הנה, מה את רוצה? פתרנו את הבעיה.

אז אם הוא חייב לפי דין אחר אז בסדר.

הוא חייב לפי דין אחר.

סליחה, מאיפה את?

ממשרד המשפטים. אני לא חושבת שיש צורך לחקור פעמיים. אם יש חובה אחרת – בסדר.

הבנתי.

אנחנו צריכים לראות שאכן יש חובה מעוגנת בדין בעניין הזה.

סעיף 25 להוראות - - -

תשלחי אלינו את האסמכתא.

בסדר.

אני רוצה להבין|: משרד המשפטים מתנגד לחוק?

לא. אני רק אמרתי לגבי השמירה. אין פה גם הסדר של שמירה ואין הסדר של חובה למסור - -

אין צורך, כבר יש חובת שמירה.

משרד המשפטים, אם אין מחויבות נוריד מזה. בסדר? אם זה בחוק אני לא שם את זה שלא יהיה כפל.

הערה אחרונה – חשוב לנו שלצרכנים עם אוריינטציה דיגיטלית נמוכה תישמר הזכות לקבל את זה פיזית.

אמרנו, זה כתוב.

אז אני מחדד.

אני מאלה שדואג לאותם אנשים. כי אני, למשל, לא יכול לקבל בטלפון שלי.

אני יודע.

אני יודע שרצת לדאוג לי אישית.

אפשר לקרוא?

רגע, אני מאגף תקציבים. לצערי, לא הייתי פה בדיונים שאיתי קיים. הייתי חודש וחצי במילואים. אני אשמח שיהיה, לכל הפחות, לפני ההצבעה דיון גם איתנו.

על מה?

היו דיונים שהתקיימו עם משרדי ממשלה רלוונטיים. אנחנו לא לקחנו בהם צד - -

אין בעיה. תיקח צד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מאיפה אתה? אגף תקציבים?

נכון.

מה הקשר בין אגף תקציבים לזה? אגף תקציבים לא קשור לאירוע הזה.

אין לזה עלות תקציבית, אין לזה כלום.

יש כאן עלות משקית.

הוא מתכוון מבחינת הרגולציה.

יש גם עלות משקית וגם רגולציה נוספת. אין מה לעשות, אנחנו לוקחים בזה צד.

כמה דברים בקשר לחוק הספציפי הזה: מבחינת עלות המערכות - -

הבקשה שלך לעכב את זה עד שתדונו, נדחית.

אני לא אומר לעכב. אני מבקש, לכל הפחות - -

מכיוון שאחרי שנעביר את זה בקריאה ראשונה יש שלושה חודשים עד אוקטובר ויש פגרה, יש לכם זמן לעשות דיונים בפגרה.

לי חשוב להגיד גם פה לפרוטוקול שלא קיבלתי טלפון, לא היינו חלק מהשיחות שהתקיימו לפני כן. חשוב לנו להיות חלק מהשיחות שהתקיימו; וכמו שהשיחות האלה התקיימו לפני הישיבה הזאת שניקח חלק גם בישיבות הבאות.

בואו נכתוב כמו שהם אוהבים באגף תקציבים שכל פעם שצריכים לשלוח חשבונית או זיכוי בוואטסאפ – אישור שר אוצר. באמת, אל תגזימו, אתם באמת מגזימים בחוק הזה. אלה דברים שקשורים אליכם וחשובים - -

אנחנו עדיין לא מצליחים להבין את הגדרת הבעיה.

אני אמרתי שהוא לא יעיר? אבל לבוא לפה ולהגיד שיש עלות משקית? איזו עלות משקית?

יש פה עלות משקית כי כל אחד מהעוסקים שיצטרך להחזיק עכשיו מערכות לתקופה ממושכת - - - הסוגיה הספציפית הזאת.

הוא מחזיק אותם ממילא. רמי לוי וויקטורי לא מחזיקים? אנחנו מדברים על עסקים גדולים, לא מדברים על מכולת.

לא נכון. הם יצטרכו להחזיק איזושהי מערכת כדי לתפעל את זה. סביר להניח שתהיה עלות. אנחנו עדיין לא יודעים מה הדרישות של אותן מערכות כדי שהן יעמדו בסטנדרט של אותה מערכת. והוא יצטרך להחזיק את זה לתקופה ממושכת.

אתם הרי תומכים בעליית מחירים. מרוויחים יותר מע"מ כשהמחיר עולה, יותר מס. הכול בסדר. אני כבר מאמין שאתם בעד העלאת מחירים.

אני לא בעד העלאת מחירים.

אתם גובים יותר מיסים, הכול בסדר. כשאתם תוכיחו לי שאתם מטפלים בעליית המחירים במשרד האוצר אני אלך איתכם בדברים מסוימים. אתם לא מטפלים. אתם רוצים שהמחיר יעלה.

כבוד היושב-ראש, כאן בוועדה העברנו לאחרונה את החוק שמה שטוב לאירופה - -

כן, מבני, אתה צודק.

החוק הזה שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל – זה הדבר היחידי. כל הזמן אתם אומרים את זה.

זה חוק טוב מאוד, אבל אם הוא ישפיע, הוא ישפיע רק בעוד חמש שנים.

זה מה שאני אומר. הוא עדיין לא משפיע.

גם הרגולציה שם וכל מיני דברים בחוק החלנו בעוד שנה וחצי ובעוד שלוש שנים. יש המון תהליכים שצריך לעשות – זה מה שאני מנסה להסביר לכם. אבל זה ויכוח ביני לבינך, זה לא קשור.

מה עוד רצית להגיד?

כמה דברים: דבר ראשון זה הנושא של המערכות שכבר ציינתי בחלק הראשון - -

הבנתי. בסדר.

דבר שני, גם במהות של החקיקה יש פה שינויים - -

זה כשנקרא, כשנקרא. כשנקרא תעיר לנו. אין בעיה.

אני אומר שיש כאן גם שינויים מהותיים שגם משרד המשפטים צריך להתייחס אליהם. אלה שינויים מהותיים שהיו ביחס למה שעבר בוועדת השרים.

אתה מדבר עכשיו גם בשם משרד המשפטים?

אני מציע למשרד המשפטים.

תאמין לי, הם יודעים לדבר טוב יותר מכולם.

- - - שינויים מהותיים שהיו ביחס לעבר - -

הוא מציע להם. אל תשתלט גם על משרד המשפטים.

אני מבין שאתה נגד החוק.

זה לא עניין של נגד. כרגע בחוק יש כמה דברים שצריך לעשות כדי לטייב אותו.

בסדר גמור, אז תעיר לנו על זה.

דבר נוסף – ככל שהיו שינויים מהותיים ביחס לוועדת השרים, לדעתי משרד המשפטים צריך להתייחס לזה.

אין בעיה. בסדר גמור.

דבר שלישי, לגבי חברות גדולות - -

אם לא, הוא לא מעביר לכם תקציב, שתדעו.

אני לא הרפרנט של משרד המשפטים אז אין להם מה לחשוש.

צריך שיהיה תיאום, כמובן, אבל תמכו בזה בוועדת שרים, אם אני זוכרת נכון. על פניו אם יש תיאום והסכמה אז אין קושי.

תיאום והסכמה של מי?

כלכלה והאוצר. תמיד אפשר להחזיר - - -

אז אין. זה מה שאני אומר.

כל שר יכול לבקש להחזיר הצעה לוועדת שרים לחקיקה.

אפשר להתחיל לקרוא? אפשר לקרוא.

רגע.

מה עוד? דברו דקה. קדימה, נגמור.

לגבי הענפים: אני מנסה להבין לאיזה ענף אתם רוצים להתייחס.

זה בחוק? כשנגיע לסעיף. אין טעם לחזור על ההערות שוב.

אני לא שמעתי את ההערות.

כשנקרא את הסעיף. הענף כתוב בחוק?

לא. כתוב על אלו עוסקים יחול ההסדר.

כלומר הפונקציה היא רק של גודל ולא - - -

כרגע לא אומרים כלום. ההסמכה היא לשר הכלכלה.

לא גמרנו את זה. מכיוון שאנחנו לא רוצים להיכנס, אמרנו כשלא היית שלקראת שנייה ושלישית נתייחס לזה אם תוכלו להגיע להסכמות. כרגע אנחנו נותנים לשר עצמו לקבוע תקנות בעניין הזה. וזה רק עסקים גדולים. לא מדובר על עסקים קטנים.

אז נבקש גם שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

לא יהיה דבר כזה. שכח מזה - - - וכל דבר אתם אומרים, בהסכמה.

אני מציע לך לא לבקש את זה. אתם רק תפסידו במערכה הזאת. יש לכם עוד כמה דברים בוועדת כספים. אל תאיימו כל פעם על הסכמה. מספיק עם השטויות האלה.

אחרי מה שעשיתם לי בחוק הזה של עליית מחירים בזמן מלחמה, נושא של הסכמת שר האוצר לא יהיה. אני רק אבטל את זה בחוקים כי אתם כל פעם משחילים את שר האוצר כדי לשלוט על המערכת. ואז אתם עושים מה שאתם רוצים. עזוב אותי מזה. לא יהיה, לא יהיה, שכח מזה.

בסוף יש כאן דברים משקיים, ולכן חשוב ששר האוצר יהיה - - -

לא תהיה הסכמת שר האוצר. לא יהיה. אף אחד מהאוצר. זה לא חוק ששר האוצר צריך להיות בפנים. על מה? מה יש פה? בשביל לשלוח חשבונית למישהו בוואטסאפ אני צריך הסכמת שר אוצר?

לא, ההסכמה היא לגבי ההארכה - - -

תקרא, בבקשה. אחר כך אני אחזור אליך.

כל דבר – הסכמת שר האוצר. זאת מדיניות שקיבלתם להגיד?

אני מאיגוד לשכות המסחר, לא משרד האוצר.

אני יודע. אתה נהיית כמו שר האוצר. בכל דבר אתם נכנסים פנימה?

זה עלינו. אנחנו הגורמים המפוקחים ברגולציה הזאת.

ראשית אנחנו הולכים להעביר בקריאה ראשונה עכשיו רגולציה שאנחנו עדיין לא יודעים על מי היא חלה. אני רק אגיד שבגלגולים של החוק הזה התחלנו בקמעונאי גדול לפי חוק המזון – זאת אומרת שאנחנו מדברים על קמעונאי המזון; עברנו לכל עוסק שזה היה הנוסח האמצעי של הוועדה; ואז עברנו לכל עוסק שיקבע השר, שזה הנוסח השלישי.

למעשה, אנחנו לא יכולנו ולא יכולים להעריך אפילו את העלויות של דבר כזה, עם מי אני צריך לבדוק כמה יעלה לו לעשות מערכות מחשוביות כאלה; עם מי אני צריך לבדוק אם יש האופציה הזאת. אי אפשר לעשות ככה רגולציה. אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה כאילו זה כלום, אבל זה דבר עצום להעביר בקריאה ראשונה.

לכן יש מקום לשיח ולטיוב של הדבר הזה מראש כדי להבין על מי זה חל ולהבין מה הבעיות שיכולות לצוץ. אני אתן דוגמה לבעיה אחת קטנה שהיא הבעיה כשעושים רגולציה עודפת כשהמגזר העסקי מסדיר גם ככה. אחד הדברים שנקבעו פה זה שאחת הבחירות של הצרכן תהיה דואר אלקטרוני. ברור שזה לא ישים שבקופה יתחילו לשים דואר אלקטרוני ולשלוח דברים בדואר אלקטרוני.

גם היום שולחים בדואר אלקטרוני כשיש לקוחות שהם חברי מועדון - -

חברי מועדון - - -

היא אומרת את האמת? מזל שרשות המיסים הגיעו לפה.

זה הפוך, זה רק מרים להנחתה.

תגיד, פעם דיברת לטובת הצרכן?

בוודאי.

כמה אני עוזר לכם. יש פה מישהו שמייצג את הצרכן?

הרבה ארגונים שמייצגים את הצרכן אומרים לך את אותו דבר.

לא, לא, ממש לא.

אני מדבר כאזרח כי אני יודע מה זה.

לא לדבר בשם הארגונים.

תדבר איתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני בכלל לא מגיע למחלוקת על הצורך. גם פה יש מחלוקת, אבל אני אפילו לא מדבר על זה. אני מדבר על איך שהחקיקה נראית כרגע. זאת חקיקה שאי אפשר להעביר - - - אז נעביר אותה בקריאה ראשונה, ואז יהיו אלף שינויים בקריאה שנייה ושלישית.

למה זה - - -?

זה לא נכון להעביר ככה בקריאה ראשונה.

עם כל הכבוד קריאה ראשונה זה רק בסיס, רק תהליך כדי להגיע לשנייה ושלישית. בשנייה ושלישית אנחנו רשאים אחרי שמעבירים - - - בדברי ההסבר איזה נושאים נשארו פתוחים לדיון בקריאה שנייה ושלישית. הנושא של מס הכנסה ומע"מ יישאר. אם תעלו טענות שנראות לנו סבירות הן ייכנסו לדברי ההסבר. זה עדיין לא מונע ממני אחר כך להוסיף דברים כפוף לנושא חדש.

אני יכול להעיר הרבה טענות - - - פתוחות לקריאה שנייה ושלישית.

טוב, סיימת. תודה רבה.

אפשר לומר משהו?

כן, בבקשה.

אני עורכת דין מלובי 99. אנחנו תומכים בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת חיובית, היא מצוינת לצרכן, היא מחזקת את הצרכן ואת הזכויות שלו; ועם כל הכבוד לזה שנאמר שהיא לא מגנה על הזכויות של הצרכן אנחנו כארגון צרכנים יציג מאוד תומכים בהצעה הזאת.

דבר שני, נאמרו פה כל מיני אמירות על המגזר העסקי. המגזר העסקי מעלה את המחירים גם ככה.

סליחה, טיראן, לא לצקצק.

המגזר העסקי מעלה בעשרות אחוזים את המחירים. אנחנו רואים את זה בסופרים ובכל העסקים. הדבר היחיד שמוריד מחירים בסופו של דבר זאת תחרות. הגנות צרכניות הן דבר חשוב, וגם ראינו במכתב איך יש הכוונה לכך שרוצים לקדם את חובת סימון מחירים ולהכניס את זה בדלת האחורית – אז עם כל הכבוד. אם אנחנו נמצאים בעולם דיגיטלי והעלויות האלה הן מזעריות לעסקים גדולים – וכן, אולי צריך לטייב את הצעת החוק לכך שעוסקים קטנים ובינוניים שמספקים תחרות לעסקים הגדולים אולי לא ייכללו כחלק מהדבר הזה.

גם אמרנו את זה.

בדיוק. אפשר לדון בדבר הזה בקריאות האחרות. גם בהצעת חוק תובענות ייצוגיות היה טיוב של הדבר הזה כשהבינו שעסקים קטנים ובינוניים נפגעים מהצעת החוק. אנחנו תומכים בהצעת החוק וחושבים שזה מגן על הצרכן.

אפשר תמיכה בשאלה?

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לעניין הטענות ביחס לתחולת ההצעה. כי בזמנו גם הסעיף הצרכני המשמעותי מאוד שנוגע להחזר כספי, גם הוא נחקק בכנסת תוך הסמכת השר לקבוע את סוגי הטובין או סוגי השירותים שעליהם יחול ההסדר. ואכן כחמש שנים לאחר שנחקק הסעיף בחוק אושרו כאן בוועדה תקנות ביטול עסקה שקבעו את כל הרשימה של הטובין והשירותים שעליהם חל ההסדר שנוגע להחזר כספי.

אז זה לא מתווה יוצא דופן או חריג. יושב-ראש הוועדה חידד כאן שבשלבי החקיקה הבאים אנחנו נדון בשאלה הזאת. בוודאי, שאלת התחולה היא שאלה משמעותית שאפשר לדון בה בשלב הבא.

בבקשה.

אני מהרשות לצרכנות. אני רוצה לברך על היוזמה. משמח לראות פה דאגה כנה לרווחת הצרכנים. רציתי לשאול: יכול להיות שאפשר להחיל את החובה הזאת על חברות האשראי? גם ככה בפירוט האשראי אני רואה את הקבלה מפורטת.

את אומרת, שיפרטו מה המוצר.

שיפרטו את המוצר. כבר בפירוט האשראי מידי פעם זה קיים. אני מכירה שיש חנויות שבהן שואלים אם רוצים לקבל את החשבונית במסרון. אני רוצה, אבל אני לא רוצה להתחיל להקליד את המספר שלי שם ושמישהו לא יעכב את התור ולעכב אותי. לעומת זאת אם תהיה חובה שלוקחת את המידע הזה ומאגדת את זה במקום שגם ככה אנחנו רוצים שהצרכן יהיה, שזה לבדוק את פירוטי האשראי שלו, שתהיה אפשרות וזה יהיה אוטומטית שם ולא יצטרכו להקליד את המייל שלו בקופה. זה באמת תהליך איטי ומסורבל.

ואם הוא שילם במזומן?

אז אולי שם צריך להחיל את החובה הזאת. אבל מכיוון שהתהליך הזה כבר קורה וכבר דיגיטלי הוא לא אחיד. אני שומעת מה שאת אומרת, וזה דברים מעניינים וחשובים אבל כמו שחבר הכנסת אומר פה – זה לא אחיד.

תודה רבה. בבקשה, להתחיל לקרוא.

נשמע בינתיים ונראה.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח חשבונית ושובר זיכוי לצרכן בדרך מקוונת),
התשפ"ה–2025

תיקון סעיף 13ב
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13ב, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד)
(1) עוסק מסוג שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, המחויב לפי דין להוציא חשבונית עסקה, יציע לצרכן, מיד בתום עסקה לרכישת טובין שנערכה בבית העסק, לקבל חשבונית עסקה באופן דיגיטלי (בסעיף זה – חשבונית דיגיטלית) באחת הדרכים המנויות בסעיף קטן (ה).


זאת ההוראה הראשונה שקובעת שעוסק, כפי שיקבע שר הכלכלה והתעשייה בתקנות באישור ועדה שמחויב, לפי דין, להוציא חשבונית עסקה, יהיה מחויב להציע לצרכן מיד בתום עסקה לרכישת טובין – כלומר, לא שירותים, אלא צמצמנו רק לרכישת טובין – שנערכה פיזית בבית העסק לקבל את אותה חשבונית באופן דיגיטלי.

(2) עוסק כאמור בפסקה (1) שהתקשר עם צרכן בעסקת מכר מרחוק כהגדרתה בסעיף 14ג(ו), ימציא לצרכן כל אחת מאלה, ובעסקת מכר מרחוק שנעשתה באופן מקוון – אחת מאלה לפי בחירת הצרכן:



(א) חשבונית דיגיטלית – מיד לאחר ביצוע העסקה, באחת הדרכים המנויות בסעיף קטן (ה);



(ב) העתק חשבונית עבור העסקה – במועד מסירת הנכס ללקוח או בעת מתן השירות.


בפסקה הזאת מדובר על עסקת מכר מרחוק שהיא עסקה שנעשית ללא נוכחות משותפת של העוסק והצרכן. לגבי עסקת מכר מרחוק שנעשית דרך האינטרנט באופן מקוון העוסק יחויב להציע אחת מאלה: חשבונית דיגיטלית מיד לאחר ביצוע העסקה; או העתק חשבונית במועד מסירת הנכס ללקוח או בעת מתן השירות. אני תוהה אם יכול להיות שבעת מתן השירות הוא מיותר. כי השאלה אם מדובר רק על נכס או גם על שירות. זאת שאלה.

לגבי עסקת מכר מרחוק שנעשית באמצעות הטלפון העוסק יחויב להמציא כל אחת מאלה: גם חשבונית דיגיטלית וגם העתק חשבונית עבור העסקה בהתייעצות עם הרשות להגנת הצרכן חשבנו שכאן נכון לא לאפשר את הבחירה הזאת לצרכן בסיטואציה של עסקה שנעשית בטלפון.

יש הערות עד כאן? אני שואל לגבי פסקה (2) האם אנחנו מדברים גם על עסקאות למתן שירות או רק על נכס, רק על טובין.

לא, גם - - -

- - - פסקה (1).

בפסקה (1) מדובר על עסקה לרכישת טובין שנערכה בבית העסק. בפסקה (2) אומרת שאותו עוסק כפי שייקבע בתקנות יחויב לגבי עסקת מכר מרחוק להמציא את החשבונית בדרכים שציינתי.

- - - רק טובין.

זאת השאלה ששאלתי. אז רק טובין?

למה צריך להיות הבדל? גם כשמדובר בשירות - - -

את חושבת להשאיר?

את חושבת שלא צריך - -

זה לא צריך להיות על שירות, צריך להיות אחיד בין עסקה פרונטלית למקוונת. אני לא רואה הבדל. כשמדובר בשירות לא מחזירים שירות.

אז אני אמחק "בעת מתן השירות". כלומר אנחנו מחדדים שפסקה (2) מדברת רק על טובין.

אני רוצה לציין שנראה לכאורה שאתם סותרים את סעיף 46 לחוק המע"מ של מועד הוצאת החשבונית שמותר לעוסק להוציא תוך 14 יום. ופה אתם אומרים, במקום. אני אתן לכם את כל ההערות האלה איך לדייק.

תסבירי. היום גם כשאני רוכש - -

אתה לא חייב לקבל חשבונית במקום, אתה יכול לקבל אישור על העסקה; קבלה אתה חייב לקבל, אבל לא חשבונית. חשבונית זה תוך 14 יום וזה משנה את כל המועדים. יש עוסקים שבוחרים להוציא חשבונית מס קבלה.

מס קבלה ואז חשבונית זה לפי - - - הבנתי.

- - - לדייק לכם.

אז נחדד.

על-פי הדין על קבלה.

אז פעמיים צריך לשלוח לו? לא הבנתי.

יכול להיות שהוא יעדיף לשלוח לו את חשבונית הקבלה באותו זמן. היום יש חשבונית קבלה, והיא אומרת שאת החשבונית הוא חייב להוציא תוך 14 יום; אבל כשאתה קונה קבלה אתה מקבל במקום. אם הקבלה נותנת לו את המענה להחלפה - - - אז קבלה זה בסדר.

משרד המשפטים, מה לעשות?

- - - אני לא בקיאה בדיני מס.

על-פי דין, אין בעיה. מועדים על-פי דין.

אני מציעה שנשב וננסח את המסמך.

היושב-ראש רוצה להצביע. אנחנו צריכים לדעת מה לכתוב: האם מדובר על חשבונית עסקה או על קבלה? זה שני דברים שונים.

חשבונית צריכה להיות אחרי 14 יום. נכון?

אז עזוב – תכתוב הכול ב-14 יום. מה זה משנה? עד 14 יום.

את הנושא הזה תבדוק.

נבדוק אבל כרגע נשאיר את הנוסח כמו שהוא.

היא אומרת שמידי זה בעייתי.

יש מה שנקרא קבלה כשאדם מזמין מוצר יקר, ובהתחלה הוא משלם סכום קטן ומוציאים לו קבלה. כשהוא בא לשלם על המוצר במלואו מוציאים לו את החשבונית.

בשביל להחליף את המוצר אתה צריך קבלה, לא את חשבונית. החשבונית זה בשביל המס. קבלה צריך, ואתה מקבל אותה גם ככה.

איפה מעוגנת חובה לתת קבלה?

החובה לתת קבלה מעוגנת בסעיף 5 להוראות ניהול ספרים. קבלה צריכה להימסר במידי - - -

לכן כאן צריכה להיות קבלה.

אז להחיל את כל ההסדר רק על קבלה ולא על חשבונית? זה נראה לך יותר נכון?

יש עסקאות שהם באשראים ואין קבלות. לכן אני אומרת שהחוק לא תואם להוראות.

תכניס שני פאנצ'ים כאלה.

עקרונית אם הוא יבקש. לא חובה.

נעבור פסקה-פסקה. לגבי פסקה (1) כרגע כתוב: "שתחויב לפי דין להוציא חשבונית עסקה". כאן נכתוב "קבלה"?

איפה?

בפסקה הראשונה שמדובר על עסקה שנעשית פיזית בבית העסק.

לא, אבל אז ישתמע כאילו הוא יציע לצרכן לקבל קבלה, והוא מחויב לתת לו קבלה.

נכון. הוא מחויב להוציא קבלה. לכן שאלתי.

את הנושא של קבלה וחשבונית תסגרו אחר כך.

אבל צריך לדעת - - - אין משמעות - -

אז אנחנו אומרים: קבלה מידית, וחשבונית על-פי דין רק אם הוא מבקש. לא כל אחד רוצה חשבונית. אין בעיה עם זה.

זה לא מגובש. אם אתה רוצה להצביע היום צריך לכתוב.

נעשה הפסקה של חמש דקות.

הלאה, תמשיכו לקרוא.

יש לי הערה לסעיף (1).

מה ההערה? בהסכמת שר האוצר?

זה כבר ציינתי. אבל גם לגבי גודל העסק. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו כל מיני חנויות בגדים קטנות שייכנסו לכאן.

דיברנו על זה, אנחנו מסכימים על זה.

כרגע זה לא כתוב.

סוג ובהיקף פעילות?

צריך להיות פה סוג הענף הרלוונטי שאתם אומרים שיש בו בעיה ואנחנו רוצים לפתור אותה.

זה לא עניין ספציפי שיש לו בעיה. זה לא רק ביגוד.

שנית, גם לגבי הגודל.

היקף הפעילות קובע.

לכל הפחות צריך להיות פה 400 מיליון שקל על היקף מחזור אחד.

אני לא יכול לקבוע סתם לפי נתון שאתה אומר ואני לא יודע על מה הוא מבוסס. אם כותבים דבר כזה בחקיקה זה צריך להיות מבוסס. לכן לא כתבנו כי אפשרנו לשר להתקין את התקנות.

כרגע התקנות יכולות להיות לגבי עסק עם 20 מיליון שקל.

מה שאפשר לכתוב בהסמכה זה עוסק מסוג או בהיקף פעילות.

נכון. איך אתה קובע? אתה צריך לשים מספר מאחורי זה.

אני אומר, היקף הפעילות ייקבע על-ידי השר בהסמכה. אני לא יכול לקרוא את התקנות לפי משהו שאתה אומר שלא מתבסס על שום דבר.

- - - אז סטית מהמטרה.

אין הגדרות במשרד הכלכלה לגבי גודל עסק? אני זוכרת שבתובענות ייצוגיות היו הגדרות.

יש בחוק חובת המכרזים סיווגים של סוגי עוסקים. אנחנו דיברנו על זה עם הרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה, והם העדיפו לא להתייחס - - -

אפשר לעשות את זה דרך סיווגים שיש גם בסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. המצב הנתון הוא שיכול להיות עסק של 20 מיליון שקל מחזור והוא מחזור והוא יכול להיות בתוך תחולת החוק.

אבל החוק לא עובר עדיין.

זה לא משנה.

זה כן משנה.

אם זה לא רלוונטי אז אפשר למחוק פה הכול.

אני לא אמרתי שזה לא רלוונטי.

אם נכתוב "עוסק בהיקף פעילות, כפי שקבע"?

אבל יכול להיות שאתה צריך גם סוג.

מסוג ובהיקף פעילות.

אבל גם היקף פעילות יכול להיות בעייתי. הצרכן לא יכול לדעת מה היקף הפעילות.

מישהו שהולך לקנות דיקט לא צריך אישור. מה אתה רוצה שאני אעשה? תכתוב את מה שאמרת – גם סוג וגם פעילות.

או-או.

אבל צרכן לא יידע על איזה עסק מדובר.

אבל אי אפשר לטעון את הטענה הזאת משני הכיוונים – מצד אחד להגיד שצריך למקד את ההסדר המוצע לסוג מסוים של עוסקים או בהיקף פעילות מסוים, כפי ששמענו כאן מפי משרדה אוצר, ואז להגיד, לא, אם אתה קובע היקף פעילות איך הצרכן יידע. צריך להחליט איזו טענה טוענים.

הנוסח כרגע להשאיר את זה באוויר ועלולים להיכנס לתחולה חברות עם מחזור מאוד נמוך - -

השר יקבע את זה וזה יגיע לאישור ועדה. זה לא איזה דבר עותומני. עוד אין תקנות.

אתה עדיין לא מעביר את החוק. תעביר אותו בקריאה ראשונה, ובינתיים אנחנו אומרים שהשר
יקבע את התקנות.

אם כולם מסכימים שאנחנו מדברים על עסקים גדולים, למה לתת את הפתח הזה כרגע לעסקים קטנים להיכנס לתוך תחולת החוק?

אנחנו נעשה עבודה מקצועית.

הנה, משרד הכלכלה אומר לך שהוא יעשה את זה. איתי, משרד הכלכלה אומר שהם יעשו את העבודה המקצועית. אז תשאיר את זה ככה כמו שאתה כותב.

עיסוק, היקף פעילות או גם וגם. אפשר יהיה להתייחס לכל אחד מהם.

אנחנו לא רוצים לכתוב כרגע היקף מחזור.

רק בהסמכה. לא את המספר כרגע כי אני לא יודע.

אני מבין שאתם לא רוצים להחליט אם זה עסק גדול של 400 מיליון או עסק גדול של 500 מיליון.

אין לי בעיה שיהיה כתוב שההיקפים יהיו גדולים. עם זה אין לי בעיה.

איתי, צריך לבדוק את זה; לקחת את ההגדרה של עסק גדול.

אמרתי – אין לי בעיה.

היקפים גדולים זה נתון לשיקול דעת.

תכתוב היקף: עיסוק פעילות רחב.

- - -

חבר'ה, כתבנו את זה.

אני חוזר על הנוסח: אנחנו מדברים על עוסק מסוג שקבע השר, וננסח כך שהשר גם יקבע לא רק את סוג העוסקים אלא גם עוסקים בעלי היקף פעילות רחב, כפי ש - - -

רק השר צריך לדעת זמן מסוים. שלא ישאיר את זה ככה.

זה נכון. בסוף צריך לקבוע חובת תקנות.

ושההוראה הזאת לא תישאר ריקה. אנחנו באמת צריכים לדעת אם קיימים חוקים כאלה.

מה קורה אם הוא יתקין את התקנות בעוד חמש שנים? הם הרי לא חייבים כלום. אתה לא יודע את זה? השרים עושים מה שהם רוצים.

גם פה מרגיש לי שמחזיקים את המקל משני קצותיו: מצד אחד אומרים שיש בעיה במדינת ישראל של יוקר המחיה, ומצד שני - - -

בסדר, שמענו את הטענה.

יטפלו ביוקר המחיה דרך משרד האוצר בצורה אחרת. תכניסו את היד לכיס.

עדיף שאתה לא תטען את הטענה הזאת. בסדר? זה לא אומר שאם יש יוקר מחיה לא תהיה רגולציה ולא יפעלו לטובת הצרכן. מה עוד פעם הטענות האלה?

זה לא מה שאני אומר. אני אומר דבר פשוט: כרגע לחוק אפשר יהיה להכניס לפה עסקים קטנים - -

כשאתה תביא לי צווים, חוקים והוראות שמוזילים את יוקר המחיה אני אדבר איתך.

אני אומר שכרגע אנחנו עלולים להכניס לתוך תחולת החוק עסקים קטנים - -

שמענו את הטענה הזאת.

- - שכדי להחזיק את אותם - - -

שמענו. לא יהיו עסקים קטנים.

עוד פעם תחזור על עסקים קטנים?

לא יהיו עסקים קטנים – הסברתי לך את זה.

אבל זה מה שכתבו.

- - - לשווק את הבלוף?

- - - פעילות רחב.

לא הבנתי. אמרנו לך שלא יהיה. אז אתה לא מבין שלא יהיה? שמע, זה לא בסדר. אתה לא סומך על מילה? זה לא יהיה, זה לא יהיה.

זה לא עניין של סומך.

אבל הוא אומר לך מראש שזה לא יהיה. גם אמרנו מראש שהשר עכשיו יקבע את זה, ואנחנו לא מדברים על ענפים של עסקים קטנים. דברים גדולים.

טוב, מה זה, אתם עושים לי פיליבסטר?

ממש לא.

תתקדם, תתקדם, עזוב אותי.

ההסמכה היא רק לגבי היקף פעילות רחב.

כתבנו. זה לגבי קריאה ראשונה. תכתוב בדברי ההסבר שלא נקבע את סוג היקפי הפעילות. תנסח את זה בדברי ההסבר.

אמרתי מלכתחילה שכרגע אנחנו בשלב של הסמכה.

אני כבר מתחיל לחשוב שלא יהיו תקנות. אבל תמשיך.

כמובן, עדיף לקבוע כבר בחקיקה ראשית.

אני כבר לא סומך שיהיו תקנות אחרי כל הקשקושים שאני שומע.

ולמה לא בתוספת?

אין בעיה. אבל צריך לדעת מה לכתוב בתוספת. אם תביאו לנו נכתוב.

משרד הכלכלה יביא לנו - - - וזה יהיה. אני סומך על משרד הכלכלה בעניין הזה. אפילו לא צריך תקנות – הם יודעים כבר מראש.

תמשיך לקרוא.

משרד האוצר שולט על משרד הכלכלה. הם יאיימו על הפקיד והוא לא יעשה כלום.

לא, אלה שם בכלכלה - - -

כן, ראיתי, ראיתי.

אז בפסקה (1) חידדנו שזה גם היקף פעילות רחב כפי שייקבע; לגבי פסקה (2) – גם כאן מדובר רק על פסקה לרכישת טובין, לא על שירותים.


(ה) חשבונית דיגיטלית תישלח לצרכן באחת הדרכים המפורטות להלן, לפי בחירת הצרכן ובהתאם לפרטי ההתקשרות שמסר הצרכן לעוסק במועד ההתקשרות או במועד מאוחר יותר, ובלבד שלעוסק יש אפשרות לשלוח בדרך כאמור:



(1) מסרון;



(2) דואר אלקטרוני;



(3) אמצעי תקשורת מקוון אחר שקבע השר.



כאן מפורטות הדרכים למשלוח החשבונית או הקבלה – תכף נראה; ויש כאן שלוש דרכים, ולגבי הדרך השלישית כדי לכתוב הוראה שהיא ניטרלית טכנולוגית אפשרנו לשר הכלכלה לקבוע גם אמצעי תקשורת מקוון אחר.

מכיוון שאנחנו צריכים לעשות - -

לא. זה תקנות אחרות.

אני מציע שבפסקה הראשונה כדי לעשות את זה יותר, אם אתם לא רוצים לכתוב מספר - -

איך הגעת עוד פעם לזה? זהו, עברנו את זה. עוד פעם אתה מחזיר אותנו לשם? אל תציע, אל תציע.

אנחנו לא נעשה את זה בקריאה ראשונה. לכן ההצעה שלך, אין טעם בה כרגע. כרגע כתבנו תקנות ונכתוב בדברי ההסבר שנתייחס לזה בקריאה שנייה ושלישית. עד אז יש ארבעה חודשים לראות אם אפשר לסכם משהו. אנחנו לא מחפשים לעשות פה הורדת ידיים; אנחנו כן רוצים שיהיה יישום לחוק הזה, וכמובן נתייעץ איתכם בעניין הזה. אנחנו לא בוכים. זאת רק קריאה ראשונה. הבחינה שאתה מדבר עליה – הסכומים וההיקפים – זה דבר שצריך לבדוק אותו, וייקח זמן.

לכן לא לקבע מספר כמו שהצעתי בהתחלה, אלא שיילקח בחשבון היקף המחזור ומספר העובדים כדי שלא ייכנסו לכאן העסקים הקטנים. זה נראה לי סביר.

אבל הצרכן לא יוכל לדעת. הוא לא יכול לדעת כדי לעמוד על הזכויות שלו.

אפשר לכתוב שבהתקנת התקנות יביא השר בחשבון את אותם פרמטרים.

כן, אבל אם יש עשרה עובדים עם מחזור של 100 מיליון אז מה, הוא לא צריך להיות בפנים?

נכון.

הוא יביא בחשבון, הוא לא חייב רק את זה.

בסדר.

אז אני מוסיף.

אני אשמח לוודא ולהבין מה אתם מנסים לעשות כרגע.

כמו שקראתי: נותנים לשר לקבוע תקנות.

עמית, תוכל לחזור? בהתקנת התקנות יביא השר או רשאי להביא בחשבון?

רשאי להביא בחשבון.

להמשיך לקרוא.

למה צריך לכתוב את זה?

זה לא משנה. עד קריאה שנייה ושלישית ניכנס לזה.

- - -לקבוע תקנות.

עד שנעשה קריאה שנייה ושלישית ניכנס לזה. כרגע אנחנו מדברים באופן כללי.

רק שנסיים את הנקודה הזאת: עמית, תוכל לחזור על איזה פרמטרים אתה מתכוון?

אני אחשוב רגע. לדעתי, לכל הפחות זה צריך להיות היקף המחזור וכמות העובדים בשיקול הדעת - -

הוא לא חייב. הוא רשאי. בהיקף הוא חייב, בעובדים הוא רק רשאי.

אני שוב אומר: היקף פעילות רחב חייב להיות. איך קובעים היקף פעילות רחב? בעניין הזה רשאי השר להביא בחשבון גם את היקף המחזור של העסק ואת מספר העובדים שמועסקים בו.

הנוסח בסדר. אבל תכתוב בדברי ההסבר שאנחנו ניכנס לסוגיה הזאת בשנייה ושלישית. זה הכול.

רק רציתי להגיד שבפסקה (1) הוא חייב להציע באופן מידי; אבל לשלוח יהיה לו דה פקטו זמן ממושך יותר?

במקביל אנחנו בודקים גם את הסוגיה הזאת של הבחנה בין חשבונית לקבלה.

נעשה הפסקה של רבע שעה, 20 דקות ותסיימו את העניין הזה. זה עניין מקצועי.

בעניין היקף הפעילות וכל הדברים האלה - - -

אבל לא קבענו את היקף הפעילות.

זה לא היקף פעילות כמו הרבה דברים שקשורים להיקף פעילות.

מה הבעיה עם זה?

אנחנו חושבות שזה מאוד בעייתי.

למה בעייתי?

למה? כי אין לכם נתונים על זה?

גם אין נתונים וגם אין נורמה שיכולה לחול רק על חלק מהעוסקים לפי היקף פעילות. איך צרכן יידע? איך יידעו לעשות את זה?

אז את מציעה שזה יחול על כל עוסק?

אני לא יודעת איך להציע.

אבל מה שאמרתי לכם גם בישיבה הפנימית: כשטוענים טענה זכותכם לטעון טענה; אבל צריך להגיד גם מה כן, לא רק מה לא. אם את אומרת שיש בעיה אני מבין את הבעיה. אבל תגידי איך, לדעתך, ההסדר כן אמור להיות או שהוא לא אמור להיות בכלל. למרות שוועדת השרים תמכה בהצעת החוק בדיון שלה.

אני מזכיר לך שוועדת שרים, לצערי הרב, תומכת בכל החוקים בקריאה הטרומית.

כפוף לכל מיני - - -

כפוף, כפוף וכפוף – בסוף יש בלגן. הכול מגיע לוועדות אבל לא צריכות לעשות את העבודה של השרים. זאת התוצאה של מה שקורה במשק.

תמשיך לקרוא, בבקשה.

סעיף (ו) נוגע לשמירת החשבונית.


(ו) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), עוסק המוסר חשבונית, ישמור העתק ממנה עד תום שבע שנים מיום מסירתה."



אני מבין שההוראה הזאת – נציגת רשות המיסים, להבנתך, הסעיף הזה של חובת השמירה של שבע שנים מיותר?

קיים.

קיים?

שאלתי עכשיו אם אפשר למחוק את החובה לשמור לשבע שנים את ההעתק. נציגת רשות המיסים אומרת שזה קיים.

בנוגע לסעיף 25 להוראות ניהול - - -

רק את הקבלה אתה לא מחויב לשמור. את הקבלה הוא חייב לשמור?

הכול הוא חייב לשמור.

אתה יכול למחוק. אין בעיה.

אם הוא מחזיק דיגיטלית הוא שומר דיגיטלית; אם הוא מחזיק ידנית הוא שומר ידנית.

נסיים לקרוא.

אבל זה משפיע על הדברים האחרים.

אתם רוצים לעשות הפסקה לדון בזה? טוב. הפסקה של עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 13:58.)

אני מחדש את הישיבה.

בהפסקה באנו בדברים, בין היתר עם נציגת רשות המיסים, ובעקבות ההערות הראשוניות שלה אנחנו נערוך כמה שינויים בנוסח. בפסקה (1) נשאיר את ההתייחסות לחשבונית עסקה, אבל נתייחס לחובה על העוסק מאותו סוג שייקבע בתקנות להציע לצרכן מיד בתום העסקה לקבל את החשבונית שהוצאה לפי דין באופן דיגיטלי. כלומר לא תהיה חובה לשלוח את החשבונית הזאת מיד בתום ביצוע העסקה מכיוון שהבנו שהדבר לא עולה בקנה אחד עם מועדים שכבר קבועים היום בחקיקת המס.

ההערה נוספת נוגעת לדרכים למשלוח החשבוניות. חשבנו שלא נכון להתייחס לכך כרגע בחקיקה ראשית. אגב, גם עדיף שבחקיקה ראשית לא יהיו מונחים שהם לא ניטרליים טכנולוגית. לכן אנחנו מציעים למחוק את סעיף (ה) שמתייחס לדרכים שבהן תישלח החשבונית הדיגיטלית, ולקבוע שהדרכים האלה ייקבעו גם הם בתקנות. כמובן, בשלב החקיקה הבא נחדד את הנקודה הזאת גם כן. יכול להיות שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה חלק מההוראות האלה כבר יעוגנו בחקיקה ראשית כדי שלא נידרש לתקנות.

השאלה השנייה נוגעת לעסקת מכר מרחוק. אנחנו מתייחסים לעסקת מכר מרחוק שנעשית רק באמצעות הטלפון מכיוון שהתחדד לנו שבעסקה שנעשית באופן מקוון, בכל מקרה מקבלים באופן מקוון את החשבונית. לכן אין צורך להתייחס לזה.

"עוסק שהתקשר עם צרכן בעסקת מכר מרחוק שנעשתה בטלפון או בעקבות שיווק מרחוק בטלפון, ימציא לצרכן תיעוד דיגיטלי על ביצוע העסקה מיד לאחר ביצוע העסקה. אני שואל רק אם צריך לחדד שזה נוסף לחובתו לשלוח תיעוד פיזי לפי דין. כי באינטרנט בכל מקרה מקבלים את החשבונית באופן מקוון.

זה קיים בכל מקרה. הוא חייב להוציא חשבונית או תעודת משלוח.

או תעודת משלוח? אז נכתוב שזה בנוסף. זה לא מחליף את החובה.

מה זה "או תעודת משלוח"? הוא צריך לקבל קבלה.

בלי קשר.

את אומרת, או חשבונית או תעודת משלוח.

לא הבנתי, נתתי לכם זמן לדבר, אז עכשיו אתם מדברים על זה ביניכם? לא הבנתי את העניין הזה. מה זה? בשביל מה עשיתי הפסקה?

אנחנו בסך הכול רוצים שאם זה יהיה טלפוני שיקבל גם וגם. אם זה לא סותר, מצוין; אבל פה זה נשמע סותר.

אמרתי, בנוסף על מה שהוא חייב לפי דין. לפי דין יש חובה לשלוח תיעוד פיזי על ביצוע עסקה.

- - - ללא תיעוד מלווה. מה התיעוד המלווה? או תעודת משלוח או חשבונית שכוללת את כל הפרטים.

אבל אם הוא מחליט לשלוח תעודת משלוח ולא חשבונית מה עושה הצרכן עם תעודת המשלוח? הוא יכול להחליף מוצר? זאת תחלופה של קבלה?

- - -

אנחנו אומרים שיישלח לו תיעוד על ביצוע העסקה אבל תיעוד באופן דיגיטלי. זה לא גורע מהחובה לפי דין לשלוח - - -

התיעוד כן יישלח באופן מידי?

כן. מיד לאחר ביצוע העסקה. את רוצה להרחיב?

יש מועדים שבהם יוצאת חשבונית. לא יכול להיות שמיד תצא החשבונית כי אז אני מחייבת אותו להוציא חשבונית ולשלם את מע"מ העסקאות, ולא לתת לו את הדחייה שהוא זכאי לה על-פי דין ל-14 יום. לכן כשאת קונה באופן דיגיטלי - -

עכשיו צריך להתחיל להסביר לה? בשביל מה עשינו הפסקה? הם לא יכלו לדבר ביניהם בהפסקה? בחייכם, זה רציני?

תתקדם. אחר כך היא תסביר לה. לא מקובל עליי שאני עושה הפסקה כדי שתדברו ביניכם, ובסוף אנחנו צריכים לדבר פה.

זה קשה ככה. יש פה הרבה מאוד דברים מהותיים פתוחים.

מאה אחוז.

אולי כדאי לשבת ולנסות שוב לדבר. אני לא מצליחה להבין - -

בסדר, תתקדם, בבקשה.

מדובר בשינוי מהותי. אני רק רוצה להבין אם יש פה חובה גם לקבלה פיזית וגם לקבלה דיגיטלית? דיגיטלית אני מבינה שכן ואולי גם קבלה. כלומר או קבלה או משלוח. חייבים לדעת האם הוא חייב גם קבלה.

קבלה הוא בכל מקרה חייב להנפיק ולהמציא ללקוח.

אז קבלה כן?

הוא צריך בכל מקרה קבלה ולהמציא ללקוח.

חשבונית, סליחה.

חשבונית חייבים להנפיק אבל אין חובת מסירה ללקוח, אלא אם הוא מבקש. זה החוק במס הכנסה ובמע"מ. עכשיו אתם עושים חוק אחר, אבל זה חייב להשתלב ביחד, זה החוק.

אז יש פה חוסר. אם אנחנו רוצים שהוא יקבל בטלפון גם וגם, ובמקוון רגיל אתם אומרים שהוא מקבל באופן דיגיטלי אנחנו רוצים שתהיה לו גם את האפשרות לא לקבל באופן דיגיטלי. משהו פה חסר.

כרגע נתייחס רק לעסקת מכר מרחוק שנעשתה באמצעות הטלפון. את אומרת שבמקרה הזה צריך גם תיעוד דיגיטלי וגם תיעוד פיזי. אבל התיעוד הפיזי, אנחנו מבינים שהוא כבר קבוע היום.

אבל אמרתי – התיעוד הפיזי זה או חשבונית מס או תעודת משלוח.

מה התועלת? אני מבינה את החשש שאת מעלה אבל מצד שני אם זה נשלח אחרי שבועיים לצרכן זה חסר תועלת, כי כבר עבר הזמן שהוא יכול להחליף. צריך לסנכרן משהו.

את הקבלה ישלח באופן מידי.

גם וגם. גם תיעוד דיגיטלי וגם קבלה.

יש הגדרה מה זה תיעוד דיגיטלי?

כרגע הבהרנו שפסקה (1) מנוסחת כמו שצריך ואין בעיה איתה.

זה נשלח מיד?

לא.

אבל גם בזה, מה התועלת?

זאת קריאה ראשונה. אתם מגזימים. מה זה? עם כל הכבוד למע"מ ולמס הכנסה, זה חוק ספציפי. אז מה אתם מבלבלים לי את המוח?

אבל מה אתם עושים? אתם פותרים את הבעיה – קבלה ונגמר. קבלה זה מידי. זה מספיק.

היא רוצה גם חשבונית.

מי רוצה?

היא לא רוצה כלום. יש החוק שלה של 14 יום – היא לא רוצה כלום.

מה זה שייך לחוק מע"מ? זה לא מעניין אותי.

זה שייך.

זה לא שייך. הוא צריך לקבל איזשהו אישור. אתם ניפחתם את זה למע"מ ולמס הכנסה – זה לא שייך אחד לשני.

קבלה הוא מקבל גם ככה מידית. זאת הראיה שלו. חשבונית – יש בחוק מה שצריך לעשות וזה תוך 14 יום. זה לא קשור לקבלה.

אם המטרה זה הקבלה אז נדבר על קבלה.

המטרה היא הקבלה, זאת המטרה שלו.

היית צריך להשאיר את זה ולכתוב שלגבי עסקה טלפונית נדון בקריאה שנייה ושלישית, והיית גומר את זה פשוט.

אבל זה היה בנוסח המקורי של ההצעה.

אבל עכשיו חזרנו שוב לפסקה (1). בפסקה (1) אנחנו מדברים על חשבונית או על קבלה?

אבל למה צריך גם חשבונית וגם קבלה?

איתי, אני אעשה לך סדר: העניין הוא הצרכן. הצרכן צריך את הקבלה שלו כדי שהוא יוכל לעשות עם זה גם את הזיכוי וגם את ההחלפה. אז גם בפסקה (1) אחרי זה אין קבלה. לגבי החשבוניות יש לו הסיפור שלו שימצא כבר בחוק ב-14. תעזוב.

אז לכתוב רק קבלה דיגיטלית?

תכתוב בדברי ההסבר שנתייחס לנושא של החשבונית. תכתוב: קבלה - -

אבל נוצרת סתירה - -

רגע, עם כל הכבוד לכם – די. זה חוק פרטי, לא ממשלתי. אתם תלכו הלאה ותעשו עם הממשלה מה שאתם רוצים.

תכתוב קבלה, ותכתוב בדברי ההסבר שהשילוב מול חוקי מיסוי מע"מ נעשה בקריאה שנייה ושלישית. זה הכול. מה הבעיה? לא הבנתי. אתה לא חייב לסכם את זה היום.

בלי חשבונית.

כן, כרגע קבלה. בסעיף (1). נדון בזה. אנחנו לא מתחמקים מהסוגיה. יהיה דיון בקריאה שנייה ושלישית.

מדובר על משלוח קבלה באופן דיגיטלי.

בדיוק.

פסקה (2) – עסקה שנעשית באמצעות הטלפון. אנחנו מדברים כאן על תיעוד על ביצוע עסקה שיישלח באופן דיגיטלי? וזהו?

על קבלה.

לא, אמרנו רק תיעוד על ביצוע עסקה. לא חידדנו האם מדובר על קבלה או חשבונית.

איתי, לא צריך להיות הבדל. אני בסופו של דבר רוצה לדאוג לאותו לקוח. קבלה.

בדברי ההסבר תכתוב שנתייחס לזה. אל תסתבך עם זה.

- - - שזה גם וגם או חלופי.

לא, אין כאן חלופי. אנחנו בכלל לא התייחסנו לעסקה שנעשית באופן מקוון. רק טלפונית כרגע.

אבל זאת החשבונית כי אמרת שיש פה חובה. אבל אם אנחנו חוזרים לקבלה אז צריך שיהיה גם וגם, ואם זה מכר מקוון אז שיהיה או-או.

אלוהים אדירים.

אז מה ההחלטה לגבי פסקה (2) – מכר מרחוק: עסקה שנעשית באמצעות הטלפון. אנחנו מדברים על קבלה?

קבלה, אין בעיה, זה - - -

אז קבלה באופן דיגיטלי, ואנחנו מוחקים את פסקה (ב) כמו שאמרתי קודם. זה בנוסף לחובה למסור תיעוד לפי דין? אני מציע שזה יהיה הנוסח. אנחנו, כמובן, נדון בזה שוב.

אבל יש פה מישמש - - - יש שתי אופציות.

זה מה שאני אומר – האופציה השנייה, למה צריך לכתוב אותה אם היא כבר קיימת בדיני המס?

לא - - - שזה יהיה מיידי. היא רוצה את זה גם במכר מרחוק.

אז גם קבלה פיזית וגם - -

בגלל שהפכנו את זה לקבלה ולאו דווקא לחשבונית אז אני לא יודעת אם יש הוראות אחרות ולכן אני אומרת, בואו נחזור לנוסח המקורי לגבי עסקת מכר מרחוק – גם וגם.

לא, לא. לגבי מכר מרחוק שנעשה באופן מקוון אין צורך. אנחנו מדברים רק על עסקה שנעשית באמצעות הטלפון. אני שוב אומר העסקה נעשית באופן מקוון. אז איך שולחים לך תיעוד על ביצוע העסקה אם לא באופן מקוון?

ואם הוא רוצה - - -

כרגע אין לנו זמן להיכנס לחידוד הזה. אנחנו מדברים כרגע על קבלה לגבי עסקה טלפונית באופן דיגיטלי וגם קבלה פיזית מידית. שתיהן עם ביצוע העסקה.

אין בעיה.

כמו שאמרתי סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) נמחקים.

תיקון סעיף 14(ז):

תיקון סעיף 14ז
2.
בסעיף 14ז(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא:



"(1א) עוסק שהוא קמעונאי גדול יציע לצרכן לקבל העתק דיגיטלי של שובר זיכוי באופן דיגיטלי עבור עסקה באחת הדרכים באופן דיגיטלי שייקבעו בתקנות, לפי בחירת הצרכן; נתן עוסק שובר זיכוי באופן דיגיטלי, ישמור העתק ממנו עד תום שנתיים מיום מסירתו או עד למימוש הזיכוי, לפי המוקדם מביניהם;".


אולי "לפי בחירת הצרכן" מיותר כי אין כאן כל הדרכים.

אבל גם זה – אם יש חובה לפי מה שנאמר כולם - - -

אני לא חושב.

הזיכוי שלכם הוא לשבע שנים?

אני חושב שכדאי להשאיר את החובה הזאת כיוון שלא בטוח שגם אם הדבר קיים לפי דיני המס התכלית היא אחרת. כאן אנחנו מדברים, לפי מה שאני מבין, על תכלית צרכנית. כלומר שאני כצרכן אוכל לפי איזשהו פרט זיהוי להגיע לעסק ולהגיד לו, יש לי זיכוי אצלך.

את מערבבת יותר מדי את נושא מס הכנסה ומע"מ. זה לא קשור אחד לשני.

- - - באופן דיגיטלי. יש לו במייל או בטלפון – למה צריך עוד לשמור וליצור עוד שמירות אצל העוסקים? מה עוד שזה יכול לשמש אותם לדברים אחרים. ואנחנו לא מעוניינים - -

אני לא מקפידה עליו - - -

- - -

מה התועלת בשמירה?

אמרנו שנוסיף: באופן שיאפשר לצרכן לממש - -

אבל לא ברור למה צריך פה שנתיים. אני לא מבין.

יש לו בטלפון באמצעי דיגיטלי. אם הוא שומר לצרכים אחרים, בסדר. כמה אחריות אפשר להסיר מהצרכנים? יש להם את זה באופן דיגיטלי.

עד תום מועד הזיכוי. את זה תשאיר.

"ישמור העתק ממנו עד תום - -

נשמור את זה לשנייה ושלישית?

כן. נשמור לשנייה ושלישית.

אבל לא את החובה להציע זיכוי דיגיטלי, אלא רק את נושא השמירה.

רק השמירה. הנושא ייבדק. תכתוב שהנושא ייבדק.

מה קורה עם סעיף (ה)?

נמחק.

אז מה יהיו הדרכים הנורמטיביות?

בתקנות. זה באמת נושא שלא דחוף לקבוע בחקיקה ראשית.

- - -

מה, דרכים דיגיטליות למסירת קבלה זה דבר שצריך להיות בחקיקה ראשית?

אבל גם פה צריך איזשהם קריטריונים להחליט מהן אותן דרכים.

יהיו. יכול להיות שהם יעוגנו כבר בחקיקה ראשית בשלב החקיקה הבא. אבל כרגע בשלב הזה לא צריך לחדד את השאלה הזאת.

אבל צריך לחדד מה יהיו אותם תבחינים שלפיהם קובעים מה יהיו השיטות.

לא, אחר כך. זאת רק קריאה ראשונה.

באופן דיגיטלי.

יש לך ניסיון בכנסת, נכון? זאת קריאה ראשונה, ריבונו של עולם.

אני אומר שיש חשש – צריכים להיות איזשהם תבחינים - -

לא צריך. הלאה.

בקריאה שנייה ושלישית תחדד את זה.

תכתוב בדברי ההסבר שהנושא הזה ייבדק.

ושצריך תבחינים.

לא, סיימנו.

לא, אני אומר - -

מספיק, מספיק.

אני לא אומר להגיד מה התבחינים - -

לא, מספיק. לא יהיה בקריאה הראשונה העניין הזה. אנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר.

בסדר, אני אומר, לא איזה תבחינים, אלא שיילקח בחשבון.

מספיק, די כבר. אני לא מבין את זה.

החובה היא על כל עוסק לגבי זיכויים דיגיטליים? פה אין הסייג שלמעלה?

כן. אני אגיד: התיקון המשתלב בסעיף 14ז שעניינו זיכוי בשל ביטול עסקה, והסעיף הזה קובע: "כשביטל צרכן הסכם לרכישת טובין או שירותים ולא היה זכאי להחזר כספי לפי הוראות כל דין, והעוסק נתן לו שובר זיכוי בשל הביטול (בסעיף זה: שובר זיכוי), יחולו הוראות אלה". וכאן אנחנו מוסיפים: "חובה על העוסק להציע לצרכן לקבל את שובר הזיכוי באופן דיגיטלי", ואת נושא השמירה נשאיר לשלב הבא.

העניין הוא שזה חל על כל עוסק, זה רחב מאוד.

- - -

אתם רוצים להחיל רק על עסקים מאותו סעיף בהתחלה?

כן, כן. זה אותו דבר.

אז פה צריך לנסח שוב את התבחינים כמו ששמנו בסעיף (1)?

לא, אנחנו מפנים.

אתה מפנה לסעיף הראשון.

אותו עוסק כאמור בסעיף 13ב(ד).

אפשר להבין את המנגנון של התקנות?

אם זאת שאלה פרטנית עדיף שתדברי איתנו אחרי הדיון כי כבר דנו בנושא הזה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא נרצה שאם התקנות לא ייכנסו לתוקף החוק יחול על כל העוסקים.

איך הוא יכול לחול אם זה מתחיל בעוסק שמסוג שקבע השר המציע?

אני רק רוצה להבהיר את זה.

אני שואל איך. זה כתוב חד-משמעית.

תאמיני לי שכל מה שיש פה גם סיכמתי עם השר במליאה כשהחוק עבר. אז עכשיו כשאני מקבל כל מיני טלפונים זה לא לעניין. תמסרי גם את זה ללשכה שלו. אני הלכתי בדיוק לפי מה שהוא ביקש ממני.

תראו איך סיבכתם חוק פשוט. באמת. זה התחיל ממס הכנסה ומע"מ שהיא רוצה לעשות התאמות של העניין הזה. זה חוק פשוט, כן.

אנחנו חושבים שהוא לא סגור עד הסוף.

כולה לשלוח קבלה או חשבונית בוואטסאפ. נו, באמת.

הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 22ג. זה הסעיף שמאפשר לממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצומים כספיים על עוסקים שיפרו את הוראות ההסדר המוצע. אני אקרא:

תיקון סעיף 22ג
3.
בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי –



(1) אחרי פסקה (12) יבוא:




"(12א) לא שלח לצרכן חשבונית דיגיטלית בהתאם להוראות לפי סעיף 13ב(ד);

גם פה, אני רק - -

לא, גמרנו. אף אחד לא מדבר. אף אחד לא מדבר יותר. אתם עושים לי בכוונה? אני לא מוכן לזה. אתם עושים פיליבסטר פה? תתקדמו.

את פסקה (12ב) אנחנו מוחקים כי הסעיף הזה נמחק וגם פסקה (2) לגבי שמירת העתק של זיכוי – גם אותה אנחנו מוחקים. הסעיף היחיד שנשאר כאן הוא בפסקה (12א) המוצעת: "לא שלח לצרכן חשבונית דיגיטלית בהתאם להוראות לפי סעיף 13ב(ד);

מה עם זיכוי?

לגבי זיכוי אנחנו נבקש לבדוק את זה משום שגם היום יש אפשרות להטיל עיצום כספי על עוסק שלא מוסר זיכוי לפי סעיף 14ז, ויש שם כבר הפניה לסעיף (א). אז אני לא בטוח שצריך. נבדוק את זה בשלב הבא. אבל, לדעתי, כבר יש הסמכות היום.


4.
תחילתו של חוק זה ______


את מועד התחילה אני גם מציע להשאיר לקריאה הבאה.

גם לשלב השני, אין בעיה.

חובת התקנת תקנות, תוך כמה זמן?

חצי שנה.

שישה חודשים מיום הפרסום צריכים להביא את התקנות לאישור הוועדה?

כן. אחרת לא עשינו כלום.

- - -

על זה נחליט בשנייה ובשלישית. אם לא בא – יש בעיה. זה המצב.

עוד מעט היא תחול על כולם ותראה איך הם רצים ומביאים את זה.

אני מניח שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

יש עלות "משקית", לפי הטענה שלו.

לגבי העיצומים אני אשמח שהרשות להגנת הצרכן גם תתייחס לנושא הזה.

הוא עכשיו מנהל את הישיבה. פעם אחת הוא אומר, הרשות להגנת הצרכן, פעם למשרד המשפטים. כל פעם הוא אומר למישהו אחר פה שיתייחס.

אם אני מבין נכון לגבי העיצומים זה בגין כל הפרה. זה סדר גודל של 23,000 שקלים?

כ-22,000 שקלים.

כל הפרה.

לגבי עוסק שהוא תאגיד?

אני לא קובע כל הפרה, זה כבר קבוע בחוק.

הסכומים קבועים היום בחוק.

כל אחד שלא שולח את החשבונית בזמן בטלפון מקבל במקום 23,000 שקלים.

לא, אתה יודע שזה לא עובד ככה.

מה נראה לך, נולדנו אתמול? אני מכיר את השיטות שלכם.

הליך של אכיפה מנהלית הוא לא מידי.

אני מכיר את השיטות שלכם. אל תשכח שאתה אגף תקציבים. אני מכיר אתכם טוב מאוד.

בסדר, לא ניכנס לוויכוח הזה.

נקודה שנייה שגם בדקתי בזמן ההפסקה. אני אומר את זה גם לפרוטוקול, שבהצעת החוק שעלתה נכתב שזה כפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרדי האוצר והכלכלה. אני אומר: איתי לא דיברו.

מאה אחוז. עכשיו דיברנו איתך. מה, זה לא דיבור? אתה הכנסת המון תיקונים להצעה בקריאה ראשונה, אז אל תגיד לי שלא דיברו איתך. אתה לא יכול לבקש תיקונים וכשמקבלים את התיקונים אתה טוען שלא דיברו איתך. מספיק כבר עם זה.

אני אומר שהייתה ישיבה של משרדי הממשלה שאנחנו לא היינו בה צד. זה הכול.

אתה עוד מעט מגיע אליי לחדר - - - תגיעו לשם, נדבר - - - בצורה אחרת.

רשות המיסים זה משרד האוצר? כן או לא?

זה משרד האוצר.

90% מהתיקונים זה היה שלכם. אז אל תגיד לי, לא דיברו איתי. גם עם משרד אוצר, לא רק אגף תקציבים.

הצבעה. מי בעד אישור לקריאה ראשונה של קבלה בוואטסאפ? תראו על מה אתם מדברים – על קבלה בוואטסאפ הרגתם אותנו. בושה וחרפה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

עבר. תודה רבה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

כולה להעביר קבלה בוואטסאפ – תראו מה עשיתם. רגולציה, לא רגולציה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.