פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
10/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 14:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ ניסים ואטורי וחה"כ עופר כסיף

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר

עופר כסיף

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אלי לוי - סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת מרכזים רפואיים, משרד הבריאות

יותם רוחין - רפרנט מודל תקצוב, משרד הבריאות

יעל פיילס - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ביטון - מנהל תחום בריאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חיה אלעזר - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון רופאי המדינה

ד"ר אסנת לבציון קורח - מנכ"לית, המרכז הרפואי שמיר - אסף הרופא

ד"ר חנה קטן - המועצה הלאומית לבריאות האישה

פרופ' ח'תאם חוסין - סגנית מנהל, המרכז הרפואי לגליל

פרופ' מיקי דודקביץ' - מנהל, בית החולים הלל יפה

רפאל קורן - מנהל אדמיניסטרטיבי, בית החולים הלל יפה

רועי בן משה - מנהל מחלקת תקציב וכלכלה, מרכז רפואי צפון (פוריה)

שמוליק בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, ניסים ואטורי, עופר כסיף (מס' 443).

הוזעקתי, כפי שאתם רואים. יש לנו פה דיון מהיר בנושא פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים. לצערנו, לא נמצאים פה המציעים. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, הבנתי שהיא לא מרגישה טוב ולכן היא לא הגיעה, אבל מחובתנו לקיים את הדיון. אני מעדיפה לשמוע אתכם. משרד הבריאות הגיע?

כן.

שלום. בואו נתחיל עם מנהלי בתי החולים, ד"ר אסנת. שלום, אסנת, מנהלת בית החולים שמיר. בשמו הקודם אסף הרופא. גילוי נאות, אני ילידת האזור.

את רואה? יפה לנו. כן, האמת שגם השארנו את השם אסף הרופא, זה "שמיר - אסף הרופא". אני ד"ר אסנת לבציון, מנהלת המרכז הרפואי שמיר אסף הרופא ויו"ר פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים.

תודה על קיום הדיון הזה, הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב. כבר כשחוקק חוק התקציב היה ברור שזה מה שיהיה. אנחנו כאן היינו בוועדה הזאת, חלקנו אותם האנשים שהיינו אז וקראנו וצעקנו ואמרנו, זה מה שיקרה. הרי בתי החולים בגירעונות לא בגלל בתי החולים, בתי החולים בגירעונות בגלל כל מערכת הבריאות. מערכת הבריאות ענייה, לא מספיק כסף מוזרם למערכת הבריאות.

וזה נכון שכולם עניים, אבל כשמסתכלים על בתי החולים, עצם התהליך, רק שתי מילים על איך תהליך התגמול בבתי החולים הולך. יש כל מיני שיטות תגמול, לדוגמה, מחלקות פנימיות, אנחנו היום מקבלים איקס כסף כתלות בפעילות קודמת, מעל האיקס הזה אנחנו לא מקבלים שקל על כל חולה שמגיע.

אני היום בכל הקופות ב-100%, כלומר, כל החולים הנוספים שיש לי בפנימית, אני לא מקבלת עליהם שום תגמול. לגבי ניתוחים, מעבר לאיקס כסף אני מקבלת 55% מהניתוחים, יש פרוצדורות ש-30%. מה זה אומר? מראש יש תעריפים שהם יחסית, ברובם, ריאליים. כך שאנחנו כבר רואים את הקיצוץ בתקציב בכל מקרה. יש הנחת רוחב של 18.9% כולל במערכת עוד לפני שקמנו בבוקר.

כל הדברים האלה, זה דבר אחד שמראש התגמול הוא בעייתי פר הפרוצדורה, נקודה נוספת היא עליות השכר. הסכמי השכר היו הסכמי שכר עם שלושת הסקטורים ואנחנו מאוד מברכים עליהם, אבל השיפוי במחיר יום אשפוז היה מאוד קטן. בבתי החולים הממשלתיים מספרית סבלו מזה יותר מבתי החולים בכללית ובתי החולים הציבוריים של הדסה. זה עניין של תשלומים, לא ברור לי איך זה.

קיימנו דיון גם על הנושא הזה של הציבוריים, הם נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.

אחת הבעיות היא שזה בדיוק מה שקורה, שיש איזשהו הפרד ומשול בין הגורמים השונים וכולנו באותה הבעיה. היו הסכמי השכר, בנוסף לזה יש את הנושא של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית, שאנחנו יודעים שגם היא בגירעון, את הגירעון שלה, אבל היא מסיטה חולים מבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים הציבוריים במקומות שיש להם בתי חולים שלהם ברגל גסה. נוסף לזה, יש את הסדרי הבחירה, שמראש הם מאוד מאוד בעייתיים. היה כאן דיון, היה באמת דיון חזק, מצוין כאן, ובסוף לא קרה כלום, וקופת חולים כללית עדיין משתוללת ועושה מה שהיא רוצה, ואנחנו נפגעים מזה.

כשמתנהלים, והיום מה שקורה זה שאומרים, כן, מנהלי בתי החולים כושלים, ניהול כושל. ומי שרוצה לנהל את בתי החולים ובפועל מנהל אותם זה אפילו לא הבריאות, זה משרד האוצר. יושבים אנשי האוצר, חכמים ככל שיהיו, אין להם ניסיון ניהול וגם האחריות היא לא שלהם, ואומרים, כן, את זה לא תקלטו, את הפרויקט הזה תעצרו. על מה? אני רק רוצה להזכיר שאנחנו אותם בתי החולים, אותם מנהלי בתי חולים שהחזיקו את המערכת בקורונה, שהחזיקו את המערכת ביום-יום, המערכת היחידה שתפקדה ב-7 באוקטובר, המערכת שטיפלה בחטופים. בזה היינו מעולים, קיבלנו סופרלטיבים מכולם, אבל עכשיו אנחנו פתאום לא יודעים לנהל. לא רק שאנחנו לא יודעים לנהל, יושבים פקידי האוצר ומחליטים מה כן, מה לא.

וכל מה שקורה היום זו פגיעה קשה בחולים ובצוותים. איך זה פוגע בחולים? אנחנו היום מצמצמים, אנחנו מצמצמים שעות נוספות.

רגע, אני רוצה שנעשה איזשהו סדר. המליאה נפתחת בשעה 16:00, מה שאומר שאנחנו חייבים לסיים את הדיון ב-16:00. תנסו להיות תמציתיים כדי שנוכל. אני מציעה שאנשי המקצוע יענו ואולי אז נתחיל ממש.

אני מאמינה שיהיו לכם הערות גם לאורך הדיון. חבר הכנסת עופר כסיף שהוא אחד המציעים.

ותודה לך, עופר, שגם אתה העלית את העניין, זה חשוב מאוד.

תודה. שלום ותודה על הדיון. אני מצטער על האיחור, אבל היה שינוי בשעות, הדיון אמור היה להתחיל ב-14:00. כפי שכתבתי בדברי ההסבר ואני ארצה תכף להוסיף קצת על זה, שמספר בתי חולים ממשלתיים יידרשו לאישור ועדת חריגים על כל הוצאה מעל 100,000 ש"ח כחלק מסנקציות שהוטלו על מחצית מבתי החולים הציבוריים. וכתבנו שהמציעים, כולל אנוכי, שבכך יש פגיעה בעצמאות של מנהלי בתי החולים עם כל מה שנגזר מזה, ואני לא אחזור על הדברים כי זה נכון.

אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. שבנוסף לפגיעה הזאת יש גם דבר נוסף שאני רואה אותו בחומרה לא פחותה, וזה הרציונל של מהו בית חולים, או של מערכת הבריאות. כלומר, מה בכלל התפקיד של מערכת הבריאות ואיך נכון להתייחס אליה. זה נראה כאילו שהממשלה החליטה להחיל על מערכת הבריאות, וענייננו בתי חולים, את הרציונל של חוק החברות, כאילו מדובר בפירמות שמטרתן רווח. כי חוק החברות אומר, ואני בחנתי אותו שוב לצורך הדיון, ואני מצטט, שכאשר חברה נמצאת בגירעון כספי, רשם החברות או רשויות אחרות עשויות להטיל עליה סנקציות, בין השאר באמצעות קנסות כספיים.

חברים וחברות, מערכת בריאות, למי שלא שמע, היא לא פירמה שמטרתה רווח, ואסור להתייחס אליה כפירמה שמטרתה רווח. מערכת בריאות, לענייננו בתי חולים, אמורים לספק שירות בזכות לאזרח, לא כצדקה ולא כחסד, בזכות. זה כל הרציונל של מערכת בריאות מודרנית. אני יודע שלצערי מגפת הניאו-ליברליזם השתלטה על החברה שלנו ופוגעת אנושות גם במערכת הבריאות לצד מערכות אחרות, שלא ניכנס לזה עכשיו. זה משנה את הרציונל ואת היחס כאילו לא מדובר בנותני שירות, אלא, כאמור, פירמות. אני לא מוכן לקבל את זה. ולכן מה שנעשה פה הוא מעשה נבלה, לא פחות מזה.

כפי שאמרה ד"ר לבציון, זה פוגע בחולים, או בציבור בכלל שיזדקק בעתיד, זה פוגע בבתי החולים, זה פוגע במערכת הבריאות, זה פוגע בחברה כולה בסופו של דבר. הרציונל צריך להיות שונה, לא רציונל של רווח וסנקציות וקנסות. בזה אני מסיים, אם יש גירעון, זה לא בגלל שפתאום חילקו דיווידנדים, זה משום שהתקציב לא מספיק, שם צריך לשנות.

אוקיי, תודה. אני רוצה להמשיך עם ד"ר זאב פלדמן. מי הרימה את היד? מה שמך?

פרופ' ח'תאם חוסיין, סגנית מנהלת המרכז הרפואי לגליל. מהצפון, מנהריה.

בסדר, אנחנו נשמע, אבל בבקשה לעשות את זה ממש תמציתי כי הדיון חייב להיות עם תשובות של אנשי המקצוע, ברשותכם.

תראו, חמישה משמונה בתי החולים הממשלתיים שאינם מרכזי-על נמצאים היום בגירעון ובפיקוח תקציבי. כשיש מודל תקצוב, ואלה המספרים, וזה אחוז בתי החולים שנמצאים ומתנדנדים, משהו לא בסדר במודל התקצוב וצריך לעשות לו חשיבה מחדש.

אני ראש ארגון רופאי המדינה, למה זה מעניין אותי בכלל? מעניין אותי כי כשבית חולים במצוקה, כשעוזב מתמחה, לפני שקולטים את המתמחה הבא מחכים שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, חוסכים את המשכורת שלו וככה מאזנים קצת את הגרעון. מה זה עושה? זה מגביר את העומס במחלקות, פוגע בטיפול בחולים, ואנחנו לא מסכימים לזה. התקצוב, איך שאנחנו רואים את זה, אנחנו לא כלכלנים, אבל אנחנו רואים ומעריכים את העבודה של מנהלי בתי החולים.

אמר חבר הכנסת כסיף שבית חולים הוא לא ארגון או מפעל למטרת רווח, בית חולים צריך להחזיק מכשיר יקר במלאי שלו כי אולי פעם בשנה יזדקקו לו בהתראה של רגע לרגע. בית חולים צריך להחזיק קדר של רופאים למרות שלא כולם עסוקים ב-100% כדי שברגע האמת יהיה מי שיטפל. כאשר מטילים לחץ כלכלי כמו התאמה לאינפלציה או התאמה להסכמי שכר, בסוף מתאימים את זה, אבל נורא באיחור. זה לוקח ארבעה חודשים, לוקח חמישה חודשים עד שזה מותאם. בינתיים בית חולים צובר עוד גירעון של 3 מיליון, 5 מיליון, וזה מוסיף עוד משקולת על ההתנהלות.

כשבנו את מודל התקצוב הנוכחי הקצו לו 2.7 מיליארד שקלים. שנה שעברה זה היה כבר 3.4 מיליארד שקלים. הכול נחמד וטוב, אבל מי אמר שאלה מספרים שהם קדושים? כלומר, אם אלה המספרים, חמישה משמונה, אולי צריך להוסיף עוד כסף לתקציב ולאפשר לבתי החולים לפעול ללא סעד כלכלי כזה. כי מה לא היה במודל התקצוב? מה לא נכנס פנימה ולא היה קיים במציאות? מעשה מבורך של משרד הבריאות שהלך והקל ושינה ושיפר לטובת הציבור את הסדרי הבחירה בקופות החולים. כלומר, הרחיב את האפשרות של המטופלים לבחור במקום הטיפול. עשו שלוש קופות חולים מעשה נהדר והיום בקופות חולים מכבי, לאומית ומאוחדת המטופל יכול לבחור כמעט בכל בתי החולים בארץ לקבל בהם את הטיפול.

יש קופה אחת שהיא הגדולה והיא המונופול והיא לא מאפשרת את הדבר הזה. מה זה אומר? זה אומר שבמקום גאוגרפי כמו נהריה, כמו פוריה, כמו זיו, כמו חיפה, ש-70%-80% מהמטופלים הם חברי קופת חולים כללית, קופת חולים כללית לא מכלילה את בתי החולים שנמצאים גאוגרפית בתוך האזור הזה כאפשרות לבחירה של אותם מטופלים. וזה אומר, אמרו לי מפנימה, מהלל יפה, שנמצא באזור כזה, שהם עובדים בקפסיטי של 60% בחדרי ניתוח כי קופת חולים כללית מדירה אותם והיא מדירה את - - -

עכשיו תלכו ותסתכלו על הקורלציה. זה דוח שפרסם לפני חודש משרד הבריאות, של מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, הלוח הזה נקרא "בתי חולים לפי שיעור הסדרים בסדר יורד מהגדול לקטן בריבוד לקופת חולים". תראו איזה בתי חולים נמצאים בגירעון ותראו מה אחוז ההסדרים של הכללית. אני מקריא לכם, וולפסון 0%, שמיר 9%, ברזילי 0%, זיו 4%, הלל יפה 1%. כלומר, מה שאני טענתי בתיאוריה, שיש הדרה, יש לכם נייר ומסמך של משרד הבריאות על הדבר הזה.

אני דורש בשם מי שאני מייצג ובשמי כמבוטח של הכללית אפילו, אתם רוצים, נלך עד הקצה הזה, שיושבו הזכויות של אזרחי ישראל המבוטחים בכל הקופות, וכמו שמבוטחי מכבי מקבלים את אפשרות הבחירה, גם מבוטחי הכללית יקבלו את אפשרות הבחירה וזה ירפא את המערכת. כי אם תאפשרו לבתי החולים למכור את השירותים, הם לא יהיו בגירעון, אני אומר לכם.

זה המצב וזה מה שהוועדה הזאת צריכה לקרוא למשרד הבריאות, למשרד האוצר.

אנחנו נשמע את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר.

אנחנו עוברים לפרופ' ח'תאם חוסיין. כתוב פה שאת מנהלת.

לא, אני סגנית מנהלת המרכז הרפואי לגליל בנהריה. אני לא רוצה להוסיף, אמרו את הדברים כאן על ההתייקרות. קודם כול, יש התייקרויות בכל רכיבי הפעילות שלנו היום, ויש את כל הנושא של ההסכמים, שמצד אחד מבורכים, אבל לא קיבלנו על זה שום שיפוי, שום העלאה, בתי החולים ספגו לרוב. אבל יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן. בתי החולים בפריפריה, בית חולים נהריה, ש-14 חודשים היה מתחת לקרקע, עם ירידה בפעילות של כמעט 50% - - -

חד משמעית.

ורגע אחרי שאנחנו עולים מעל הקרקע, מתחילים קצת לנשום ולראות את האוויר, אנחנו מקבלים את הדרישה לפני שבוע שמכל התקנים שמתפנים, ולא משנה מה, רופאים, אחיות, משנע, אני מאיישת רק 50% מהתקנים האלה שמתפנים, שהם התקנים שלי, אלה לא תקנים חדשים, אנחנו אפילו לא מתיימרים לבקש תקנים חדשים. זה בית חולים שהוא גם בתת תקינה לפי הנתונים של משרד הבריאות.

קיבלתם איזשהו שיפוי בגין המלחמה?

הם קיבלו שיפוי, כן.

קיבלנו שיפוי, אבל - - -

לכן בשנה שעברה, לרוב בתי החולים כיסו את הגירעונות. המערכת, מרוב שיש גירעונות, היא כולה גירעונית. כל פעם עזרו עם כסף, אבל - - -

לא, את זה אני מבינה, אבל רציתי לדעת רק אם קיבלתם ממשרד האוצר שיפוי בגין המלחמה, כי אתם הייתם, כמו שאת אומרת, בלב ה - - -

אנחנו סיימנו את השנה "לא גרעוניים".

אבל בגלל זה הם סיימו לא גירעוניים, זה בגלל - - -

אבל את מדברת על אזור שיש בו מפונים, האוכלוסייה עוד לא חזרה, אנחנו לא יכולים לעלות מאפס ל-100 תוך חודשיים. האוכלוסייה עדיין, יש אזורים שאפילו 30% מהאוכלוסייה עוד לא חזרה.

עוד לא חזרה, כן.

ואנחנו צריכים לבנות שוב את המערכת, להעלות את הפעילות לאט-לאט, והגזרות האלה שמופלות עלינו היום, אני צריכה לבחור אם לאייש את התקן של הרופא שמתפנה או של האחות.

לא, זה מובן.

למרות שהמגבלה לפי התקנות לא חלה על תקן שהתפנה, על החלפה של עובד בעובד.

לא, לא.

א', יש לוועדה גם מה להגיד בעניין הזה.

מה זה אומר?

לכאורה, אם זה אחד תמורת אחד, לא, אבל מצפים מאיתנו לכסות את הגירעונות של עצמנו, אוקיי? איך אני יכולה לכסות את הגירעון? להגדיל פעילות? אנחנו מנסים להגדיל פעילות כל הזמן, אבל קופת חולים לא מפנה אלינו חולים.

ולכן מה שאנחנו עושים זה בדיוק מה שד"ר פלדמן אמר, אנחנו מעכבים קליטות, אני לא מאפשרת שעות נוספות. וזה הכול פגיעה, זה הכול אנחנו פוגעים בחולים ובצוותים.

אני מקווה שהם לא מקשיבים למה שאני אומרת עכשיו. תראו, מי שבא מעולם הרשויות המקומיות, היה מה שנקרא תוכניות הבראה ברשויות המקומיות. האם אתם הגעתם או עשיתם או התחלתם בתוכניות הבראה? ואני מבינה את זה שאם יש - - -

אנחנו כל הזמן בתוכניות הבראה.

אני מבינה את זה שאם יש רופא שפורש לדוגמה או עוזב, מביאים רופא אחר. השאלה היא האם עשיתם איזושהי תוכנית הבראה שבאתם והוכחתם שגם בלי חרב שמונחת על הצוואר אתם מתייעלים?

א', התשובה היא כן, וזה כל השנים קורה. את יודעת, זה כבר סיפור, באמת ההוא שכבר גמרו לו את האוכל לגמרי, לקחנו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, זה המצב. אנחנו כבר לעובדים שלנו, אנחנו בתוכניות הבראה כל הזמן. אנחנו בית חולים שנוסק, בית חולים שהוא סופר מתפתח. בסקר המותגים של גלובס יצאנו בחמשת בתי החולים הכי טובים במדינה מבחינת הציבור. אבל אנחנו כל השנים, כל הזמן, וכל שנה אנחנו אומרים, טוב, השנה האחרונה ודי, אחרונה ודי ודי ודי. אנחנו עושים המון המון דברים, נחנו כל הזמן בתוכנית הבראה, אנחנו עושים המון המון המון דברים בשביל להיות מסוגלים לעמוד.

אבל כשהבעיה היא אינהרנטית, כמו שאמרנו, כשיש הסכמים שאין מספיק שיפוי, כשיש פגיעה בהפניית חולים לבתי החולים, בואו, זה ביזנס, כמו שעופר אמר, זאת אומרת, אין בעיה, אנחנו יכולים, תנו לנו לשחק את המשחק בכללי משחק הגיוניים, אני אפילו אהיה רווחית, אוקיי? ובטח לא גירעונית. אבל אנחנו בכללי משחק שכל רגע משתנים והם לא הגיוניים. מה זו העובדה שאני לא מקבלת כסף על חולה בפנימית? זה נשמע הגיוני? לא.

אנחנו נעבור לזום, אבל בבקשה, מי ששומע אותי בזום, דברים שלא נאמרו. אני רוצה פשוט ללכת לגורמי המקצוע והשעון מתקתק ואני מתנצלת מראש שאני מלחיצה פה את כל הנוכחים, אבל אנחנו המטרה היא גם לשמוע ולהגיע לסיכומים. אנחנו מפנים את פרופ' מיקי דודקביץ'.

צוהריים טובים. אחת, נשאלה השאלה האם אנחנו פועלים לפי יעילות. אני חייב להגיד שאני מנהל בית חולים מסוף 2015, אני משנה לשנה, אגיד את זה בשפה פשוטה, מג'נגל יותר ויותר על מנת לעמוד ביעדי התקציב. אגב, בית החולים נחשב כיעיל ביותר על פי מדדי החטיבה במשרד הבריאות, אפשר לבחון כל דבר ודבר, ברכש, בכוח אדם ועוד ועוד. כשאתה מגביר יעילות עוד ועוד ועוד ועוד, אתה פוגע במטופלים, וזה מה שקורה. ככל שאנחנו מתקדמים יותר, אנחנו מצד שני גם פוגעים במטופלים יותר ויותר.

המשמעות של ועדות חריגים, אגב, חייב לומר, בית החולים, על פי דוח רווח והפסד וכל מיני דברים, דוחות מאוחדים, הוא יציב כלכלית, אפילו העברנו מסמך למשרד הבריאות. על פניו ועדות החריגים לא היו אמורות לחול על בית החולים. אבל יש פער בין תוכניות העבודה, הפער התקציבי, שהוא נובע מגורמים אקסוגניים לחלוטין. הסדרי הבחירה שמשנה לשנה הולכים והם יותר חמורים, ולא אחזור עוד פעם, והתרענו על זה מראש. סובסידיה שהולכת ופוחתת, במקום להגדיל את הסובסידיה לכלל בתי החולים, משחקים בסובסידיה לכאן ולכאן ובשנה הזאת הלל יפה קיבל הרבה פחות. אקסוגני לחלוטין, לא תלוי בנו. ואם מישהו לא יודע, גם בהלל יפה במלחמה טיפלו ב-200 פצועים.

והמשמעות של הדברים האלה היא שאנחנו מציגים בוועדת חריגים מכשיר כמו PET CT, שהוא בתרומה מלאה, ואנחנו מתעכבים חודש שלם למול תורמים והכסף הולך ופוחת כי המרנו אותו לשקלים לפי החוק והרגולציה ואנחנו מסבירים עוד ועוד ופוגעים בתורמים שתורמים עשרות מיליוני דולרים למדינת ישראל ולהלל יפה התחייבו בעוד 10 מיליון דולר, לאיזה פרויקט? לפרויקט של מלר"ד ממוגן, שאם לא היינו מתחילים אותו ופותחים רק את הרחבה, עוד לא המשכנו, 36 חיילי גולני שהגיעו אלינו וטופלו תוך חצי שעה-שעה לא היו מטופלים בקצב הזה, והצלנו חיים כתוצאה מזה. את זה לא מתרגמים.

ואנחנו מיום ליום מבינים יותר ויותר כלכלה, בוודאי כלכלה מעשית. אני אומר בצניעות הראויה, אנחנו יכולים להתחרות בכלכלנים הכי טובים. ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים ומדי שנה מוצאים את עצמנו במצב יותר ויותר גרוע שלא תלוי בנו. אנחנו לא קובעים את הסכמי השכר, אנחנו לא קובעים את השעות שפחתו בשעון העבודה כי יש הגדרה בהסכם שכר כזה או אחר צריך לתגבר בשעות נוספות. אנחנו עושים מרגע לרגע יותר ויותר, אבל בסוף, כמו שאסנת אמרה, חברתי, נגמרים הפטנטים. וכשנגמרים הפטנטים ומעכבים קליטת עובדים, רופאות ורופאים, אחים ואחיות ועוד ועוד ועוד, ולא מאשרים שעות נוספות במקום שבו יש צורך בכך, ואנחנו בגירעון מאוד מאוד גדול בעבודה שוטפת, זה אומר שאנחנו רק פוגעים במטופלים יותר ויותר. זה המצב שקורה היום. במקום להוסיף תקציבים ולגשר על הפערים האקסוגניים שלא תלויים בנו - - -

תודה, אני חושבת שאמרת וסיכמת.

לגרום לכך שאנחנו בסוף גם נטפל ביותר מטופלים, בוודאי שנמצאים באזור המגורים שלנו ונחסך מהם ונמנע מהם להגיע לבית החולים הקרוב אליהם וגם נעמוד ביעדי התקציב.

אני חושבת שציינת דברים חשובים מאוד. התחושה שלי, משרד הבריאות, התחושה שלי היא שהם יתומים. זאת אומרת, הם נחשבים ממשלתיים, זה לא הציבוריים וזה לא של הקופות, זה הממשלתי, והתחושה היא שאתם הולכים לכבשת הרש. זה משהו שאני חייבת לציין אותו, כי התחושה הפנימית היא מאוד מאוד קשה.

אם אני מסתכלת על בית החולים של אסנת שמקיף אוכלוסייה עצומה, שכולנו יודעים כמה ראשון לציון ספגה וכמה לוד ספגה וכמה רמלה ספגו, והם עבדו מסביב לשעון, ובואו ניקח בחשבון שגם התקיים פה דיון על 600 הרופאים שפרשו. אחרי שנות ה-90 הייתה פרישה, בכל זאת, נקלטו הרבה מאוד רופאים, זה מבורך מאוד, אחרי העלייה הגדולה מחבר העמים, הם היום בשלב של פרישה. ואני יודעת בוועדות שקיימנו פה שלא החזרנו את הכמות הזו. הם גם בחוסר כזה וגם מלחמה וגם קורונה. ואין לי שום בעיה עם זה שאתם מדברים על יעילות כלכלית, אבל אני חושבת שזה קצת חורג מגבול הטעם הטוב. אני מאוד מצפה לפתרונות יצירתיים עכשיו, בזמן שאנחנו שומעים את החברים.

יש לנו את רועי בן משה מפוריה, קיים בזום? נמצא איתנו? וניתן גם אפשרות לדרום, כי אני מרגישה תחושה שאנחנו קיפחנו. יש לנו פה את ברזילי והוא יהיה האחרון הדוברים.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה, אבל הדברים נאמרו, אני מוותר על זכות הדיבור.

תודה רבה. נעבור לאיילת עזריאל, מנהלת הכספים, בית חולים ברזילי. רק אם יש לך משהו חדש לחדש לנו מלבד כל הדברים שנאמרו כאן.

היא איננה. שמוליק בן יעקב. אנחנו מכירים הרבה זמן, אבל אני מבקשת, ואני מתנצלת מראש, שתעשה את זה ממש בדקה, כי אין לנו זמן, אנחנו רוצים לעבור לדרג המקצועי.

תודה. ההתנהלות של המדינה היא פה אבסורדית. מתי היא נזעקת לטפל? לא כאשר יש בעיות איכות בבית חולים, יש זיהומים, יש תורי המתנה ארוכים, יש בעיות בשירות שבית חולים נותן, היא נזעקת לטפל רק כאשר פתאום יש בעיה כספית. על כל הנושאים הקודמים מנהל בית חולים משפיע. אם יש שם כאלה בעיות, המדינה אכן צריכה להתעסק בהן. כאשר מדברים על גירעון תקציבי, כששמענו מכל המנהלים כמה כמעט ואין להם השפעה עליו וכמה אלה גורמים אקסוגניים, ממנים חשב מלווה שמה הוא יתרום? מה הערך המוסף של חשב מלווה שהוא יודע יותר מכל מנהלי בתי החולים האלה שהוא יתרום? ההפך, הוא רק עלול לגרום נזק ולפגוע במטופלים.

לכן אני חושב שמה שקורה פה זה לא תקין בלשון המעטה. אתם פוגעים בחולים, בעיקר בסוציו-אקונומי נמוך וחברתי וגאוגרפי. בתי חולים הגדולים הם מסודרים ומאורגנים, אלה בתי חולים שיותר קשה להם להתמודד עם המערכת. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

אני כן שנייה אגיד רק שני דברים. אחת, לגבי בתי החולים הגדולים, הם גם כן בבעיה. זה שהם לא בוועדות חריגים עדיין זה בגלל שהתאגיד שלהם הרבה יותר גדול וחזק והם מעבירים כספים, אבל רוב מרכזי העל הם גם באותו אירוע כמו שאנחנו.

לפי הקצב הזה גם תורם יגיע.

בדיוק.

אפשר להגיד משהו על הכשרה של רופאים? אותם בתי חולים מכשירים רופאים, אבל אם מחלקה אורתופדית באחד מבתי החולים עומדת ריקה כי קופת חולים כללית לא מפנה אליה חולים, הרופאים המתמחים לא מקבלים את ההכשרה הנכונה ויסיימו חסרים ולא נקבל את המומחים הטובים. ולכן אנחנו רואים את כל מגוון ההשפעה של ההחלטה הזאת של משרד הבריאות.

כן, נתחיל? חיים.

חיים הופרט, סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור של משרד הבריאות.

אני אהבתי את האמירה שהם יתומים, נדבר על זה שבוע הבא בדיון על הציבוריים. אם הם יתומים, מה הציבוריים?

חיים, הציבוריים היום במצב יותר טוב מאיתנו בזה.

שנייה, אסנת, אנחנו לא מתפרצים. אנחנו רוצים להתייחס לגופו של עניין. הרי אתה יודע שבציבוריים - - -

לא, עזבי.

לידך יש את האוצר ששם עיניו על הנכסים של הדסה. יש לנו תמיד ויכוחים על זה.

יהיה לנו יום שלם.

יש לנו תמיד ויכוחים על זה ואנחנו נדבר כשיגיע, אבל כשאני אומרת על זה שבתי החולים הממשלתיים, הרי הם זה הכי קרוב, הכי קרוב להכניס את היד לכיס, זה הכי קרוב. אבל אתם חייבים באמת לחשוב, הרי הם באמת עברו. תנסה לחשוב, הרי אני הובלתי את הנושא הזה של הקורונה בוועדות בריאות לכל אורך השנים, מ-2020, שמצאנו את עצמנו עם מצב מאוד מאוד קשה בבתי החולים, גם עופר היה שותף לזה. אבל אי אפשר באמת לחנוק ולחנוק ולחנוק. בסוף זה מת, נכון או לא? התחלתי לדבר במושגים של רפואה.

לחנוק זה לא מושג של רפואה.

למה? פשוט אין אוויר.

בסדר. לעניין, קודם כול, אני מתחבר לתחילת דברייך, בסופו של דבר מערכת הבריאות היא החזית שבעורף. כל מנהלי בתי החולים, גם למרות שהם נמצאים במרכז, מקבלים פצועים והם מקבלים אוכלוסיות שמפונות מהצפון ומהדרום, ובשנתיים האחרונות אני חושב שמערכת הבריאות הוסיפה והרהיבה עוז על שלוש השנים שהיו לפני זה של הקורונה והוכיחה כמה היא המערכת שצריך להשקיע בה והיא נותנת דליברי טוב. ומדובר גם על בתי החולים וגם על ארבע קופות החולים שעשו עבודה מצוינת.

לגבי מספרים, בשנת 2023 הזרמנו 600 מיליון שקל עבור אובדן הכנסות לבתי החולים כולם. זאת אומרת, גם בתי החולים במרכז, גם בתי החולים בפריפריה. בסוף שנה שעברה הזרמנו כ-200 מיליון שקל לבתי החולים שהיו בקווי העימות. זה כולל גם את בית החולים לגליל של ד"ר חת'אם חוסיין וגם את בית החולים ברזילי וגם את בית החולים זיו, שבסופו של דבר או היו ללא אוכלוסייה שיכולה להגיע ולהזרים הכנסות, או ברמה העקרונית היו מתחת לקרקע, כמו בית החולים לגליל שהיה עד תחילת השנה מתחת לקרקע ואף אחד לא ציפה שהם יביאו את ההכנסות, ולכן בסיכום עם משרד האוצר הוזרמו 200 מיליון שקל.

כן, שיפיתם אותם.

לכל בית חולים אלה עשרות מיליוני שקלים שנכנסו לתקציבם. אני לא יודע לבוא ולהגיד מה היה קורה אילו. הם לא בגירעון כי הם לא היו בגירעון.

לא, אבל מה הרציונל, חיים?

שנייה, אני אענה. החוק שחוקק פה לפני שנתיים וחצי הגדיר מודל מאוד מאוד ברור. קודם כול, הוא הגדיר את חוק הקאפ שהיטיבה להסביר אותו מנהלת שמיר, שמדבר על תקרות, רצפות. יש לזה היגיון כלכלי, זו לא הפרופסורה של היום, בסדר? היום אנחנו בסעיף 9 לחוק שמדבר על מודל תקצוב, זאת אומרת, בתי החולים מקבלים שני סוגים של תקציבים באופן ישיר מהמדינה. האמת, זה היה מאבק גדול של הוועדה הזאת, וביחד עם משרד האוצר הבאנו את זה בחוק ההסדרים אז. זו אחת הרפורמות הגדולות שנעשו ב - - -

אני גם זוכרת שדיברנו בוועדה שאנחנו נדון בוועדה.

ודנים, מביאים אותם לדון, וגם לא אוהבים איך דנים איתנו.

אתה מבין? זה לא היה סוג של תהליך שהועבר.

לא, לא, ואנחנו באים.

היו כל כך הרבה סימני שאלה כי שמענו את מנהלי בתי החולים.

נכון.

והם צפו את מה שעכשיו קורה.

אני אעשה שנייה טיפה סדר כי גם היועצת המשפטית שאלה פה איזו שאלה ואני רוצה להבהיר את המצב טיפה. החוק הסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, זאת אומרת, שני השרים, לפרסם תקנות עם סכומים. ואם אני זוכר נכון, בחקיקה הראשית יש את חלק מהסנקציות שאפשר להחיל. ובתקנות מוסדר שבית חולים שסיים בגירעון בשנה הקודמת, בשנה הקודמת סיימו רק שני בתי חולים בגירעון, של בין 20 ל-30 מיליון שקל, מוגדרות להם ועדות חריגים, וזה בית החולים שמיר ובית החולים הלל יפה.

אני חייבת להגיד משהו, כי שאר בתי החולים, סגרו להם את הגירעון. לא, חיים, בואו למען ההגינות. אתה בעצמך הרי אמרת, הכול בסדר.

אני נתתי שנייה טיפה את העובדות כי חשוב פה לעשות איזושהי חלוקה.

כן, אלה חלק מהעובדות.

לא, בסדר, בואו נשמע.

אנחנו פועלים לפי זה. יש לנו ועדות חריגים רק לבתי חולים שחרגו, או שגם התקנות הסמיכו לבתי חולים שמודיעים שהם הולכים להיות בגרעון. לא כינסנו עדיין ועדת חריגים לברזילי שהודיע שהוא הולך להיות בגירעון, הם רק פנו השבוע, ככה שאנחנו נמצאים מתחילת השנה עד עכשיו ולא פנו אלינו לוועדות חריגים. זאת אומרת, בית החולים לא היה זקוק לנו, הוא לא היה צריך, הוא לא אייש תקנים נוספים, הוא השתמש בתקנים הקיימים עד סוף שנה והוא לא יצא לפרויקטים משמעותיים בהיקפים שמוגדרים בחוק. לגבי בית חולים הגליל, הוא לא נמצא תחת פיקוח שלנו.

מה אתה עושה? אתה מצמיד להם סוג של חשב?

לא, התקנות מגדירות בצורה מאוד סדורה. לבית חולים שנמצא בגירעון, בית חולים שסיים בגירעון עד 5 מיליון שקלים, אין עליו סנקציות למעט דיווח פיננסי. יש בית חולים אחד שסיים בגירעון מאוד קטן והוא פשוט מחויב לדווח לנו, לראות שהוא מצליח לסגור את הגירעון הקטן הזה. אני מקווה שאני לא אטעה במספרים. בין 5 מיליון שקלים ל-13 מיליון שקלים יש סוג של ועדות שהוא לא יכול לגשת אליהן, הוא לא יכול לפתוח יחידות חדשות עד שהוא לא מראה שהוא מתכנס, או דברים מהסוג הזה. מעל 13 מיליון שקלים עד 29 מיליון שקלים הוא נמצא עם, אנחנו קוראים לזה רואה חשבון מדווח. זאת אומרת, רואה חשבון של המדינה שאין לו סמכויות חתימה, הוא בודק את המצב הפיננסי של בית החולים.

ואז?

ובית החולים נדרש להגיע לוועדות חריגים עבור קליטת תקן נוסף, עבור הצעות של מעל חצי מיליון שקלים, ומה עוד?

עבור פרויקטים, עבור רכש.

ועבור פיתוח. רגע, זה שלא זכרתי עד עכשיו זה יפה.

ואז מה? יכול להיות מצב שאין רכש?

לא. ולראיה - - -

מאשרים רכש? רק עוצרים אותו.

ולראיה, חלק גדול מהרכש כן אושר ויש חלק מהרכש שלא אושר. אני לא אכנס לדברים הפרטניים.

שמעתי על הרציונל, הרציונל מעוות, זה מלכתחילה, זאת הבעיה.

לא רק זה. תקשיב, המודל שאתה מדבר עליו הוא המודל של הרשויות המקומיות. הרי זה לא כל כך הצליח, זה לא כזה הצליח, הרשויות נכנסו לעוד יותר גירעון.

רגע, היושב ראש, אני אגיד לך משהו. יכול להיות שזה לא הצליח, בידכם הדבר, חקיקה של הבית הזה.

לא, אני שואלת מה ניתן?

חשוב לי להגיד, אנחנו לא מפעילים ועדות חריגים לבית החולים לגליל, בסדר? שיהיה ברור. לגבי קנסות, אין קנסות, אין קנסות שמופעלים, יש דברים שמאושרים ויש ועדת חריגים. היו לנו המון המון שיחות על הדבר הזה, ויש דברים באמת שלאורך הדרך למדנו, הקלנו, ויש דברים שאני אגיד, נדונים, ואני מקווה שבחלק מהדברים נגיע להבנות. לגבי טענות שעלו פה, אין פערי תזרים בבתי החולים הממשלתיים.

גם תתייחס להסדרי בחירה אם זה אפשרי.

אין לי בעיה.

לא רק הסדרי בחירה, גם על הנושא הזה של הסכמי שכר, שאתם מעלים, נותנים הוראה להעלות ואתם לא משפים את בתי החולים עצמם שאמורים לעלות את המשכורת של אותו רופא.

ועוד נקודה. בזמנו גם היה לנו שיח לא כל כך פשוט, אני זוכרת את זה, על התמחור שלכם לניתוחים וכולי, שזה גם סוג של גירעון שיצרתם להם, כי זה לא התמחור הנכון. אתה יודע, יושב מישהו שם במשרד הבריאות שלא מבין מי יודע מה. לא, אמיתי, חיים, עברתי על הניתוחים, ראיתי את הסכומים, יש הבדל עצום, אתם פשוט הקטנתם את זה לפי מה שאתם רוצים והבטחתם והיו פה דיונים והבטחתם לדבר על זה שוב ולתמחר את זה אחרת ולא עשיתם את זה.

כיוון שלזיכרוני העברנו לוועדה, נכון? העברנו לכם כבר.

הגיעה שאילתה על ניתוחי אף אוזן גרון ובריאטריה.

אף אוזן גרון? לא.

אמור להגיע אליכם בימים הקרובים.

לא, אבל זה לא ייתכן, חיים, אני כבר שנה מדברת איתכם על זה.

רגע, חברת הכנסת שטרית.

אני העליתי את זה בפעם הראשונה.

אין לי בעיה לדבר על כל הנושאים הכלכליים של מערכת הבריאות, אבל אני רוצה להתייחס, רשמתי כל כך הרבה.

חיים, אני אגיד לך למה. אני רוצה שתצא עם בשורה. תראה, בוא נניח סתם עכשיו הנחה שבבית חולים שמיר התחילו לבנות איזושהי קומה של משהו. עכשיו אתם מביאים את הנושא הזה, הם עוד לא סיימו את הפרויקט, הם נכנסים לגירעון כי אין ברירה, אין ברירה, בגלל שהם באמצע איזשהו סוג של פרויקט אתם אומרים להם סטופ, מפה אתם נכנסים לוועדת חריגים. גם לתהליך כזה היה צריך לתת זמן. ואני חושבת שזה גם חלק גדול בלחנך את המערכת לפעול לפי קודים אחרים לגמרי ממה שהיה נהוג. השאלה, חיים, חשבתם על זה? כי מה עשיתם עכשיו? בום, גזירה וזהו. אנחנו עכשיו נשים לכם חשב מלווה.

לא, שנייה, לא נתת לי לסיים עד הסוף.

תקשיב לי, יש לי בת רואת חשבון, אבל אני תמיד אומרת לה, אני כל כך לא מאמינה שאתם, רואי החשבון, מסוגלים לעשות איזה משהו, אתה יודע, במערכת, לשנות ניסי ניסים.

הם עוסקים רק בחלק השני של צמד המילים, בחשבון, לראות הם לא רואים.

הם עוסקים, יש פעולות, יש מעבר, מעבר לדברים האלה.

אין לי בעיה לענות על הכול, אני רק אשמח שתתנו לי לסיים.

חיים, אני מתנצלת שאני נשמעת - - -

הכול בסדר, אנחנו מכירים המון שנים ואנחנו נענה על הכול.

אבל בגלל שאני כל כך הרבה נלחמת למען בתי החולים, וזה לא משנה אם הם ציבוריים, ממשלתיים, של הקופות.

אנחנו נענה על הכול, רק תתנו לנו לענות, נענה על הכול.

היה לי חשוב, מעל 30 מיליון שקל יש חשב מלווה, הוא חשב מלווה שמוגדר בתקנות, יש מנגנון לאיך הוא נבחר. אין לנו מטרה שאף בית חולים יהיה בגרעון, ולראיה, עושים המון המון פעולות ונמצאים במערכת יחסים מאוד מאוד אינטנסיבית עם בתי החולים הטענה של הסכמי שכר עלתה בפני ועדת המחירים בפעם הראשונה, היא בחנה אותה, עלתה עכשיו פעם שנייה, ועדת המחירים תבחן. יש ועדת מחירים סטטוטורית, לפי חוק, היא תבחן את הטענות על המחיר.

לגבי הסדרי הבחירה, אני שמח שד"ר פלדמן אמר שזו רפורמה טובה.

לא, זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שהרעיון טוב.

לא, הוא אמר שזו רפורמה טובה, אבל.

לא.

הוא אמר, הרפורמה טובה, אבל.

אבל, נכון.

לא משנה.

אני מפנה לדוח, לאותו דוח שהפנית, שקודם כול אין קורלציה בין מי שאין לו הפניות למי שנמצא בגירעון, אין קורלציה כזאת. אבל לפני הרפורמה, בכללית המרחק הממוצע היה 9.9 ק"מ, היום זה 1.4 ק"מ, בפריפריה זה היה 11 ק"מ והיום פתוח להם בפחות מ-2 ק"מ. זאת אומרת, הרפורמה מאוד מאוד הועילה.

היא הועילה על נושא של מרחק, היא לא הועילה בכך שהיא נתנה ברשות להדיר בתי חולים מהפניות של כללית.

אני אסיים. אפשר להיכנס לדיון על הסדרי הבחירה, בואו נביא רק את קופת חולים כללית כדי שיוכלו להגיב על מה שנאמר פה. אני לא אגן, אני רק אגיד שבטבלה הזאת יש מגוון גדול של בתי חולים שכללית לא פתוחה להם באופן מלא והם לא נמצאים בגירעון. זה לא אומר שהכול טוב במערכת, רק אני אומר שזה לא בהכרח הטיעון.

לגבי, וזה הדבר שחשוב לי להגיד, כל טענה שעולה נבחנת, לדעתי, בצורה מאוד מאוד יסודית. הייתה טענה על התנהלות ועדות החריגים, עשינו שלוש שיחות ופתרנו חלק גדול מהדברים, ויש פרויקט מסוים שאנחנו נראה איך פותרים אותו. יש טענה על הסכמי שכר, יידון במסגרת ועדת מחירים.

כן, אבל בינתיים הזמן עובר והם נכנסים לגירעון.

תנו לי עד הסוף ואז. ואני מתנצל שלא עברו התשובות למה שביקשתם, פשוט ביקשתם המון נתונים.

זה לא נעים, אני אבקש עוד פעם דיון בנושא הזה.

לא, ביקשתם המון המון המון נתונים.

ואחרי אף אוזן גרון אני אעבור למשהו אחר. תנו תשובות.

בסדר, אנחנו נענה על הכול ואנחנו מגיעים תמיד מוכנים לוועדות.

התפקיד שלנו הוא אכיפה, אתם צריכים להבין את התפקיד שלנו כחברי כנסת. אנחנו הרשות שאוכפת, אנחנו בודקים, הפיקוח. אמרתי אכיפה, נכון, זו לא המילה הנכונה.

אנחנו מתחנכים בצורה סבירה. אבל אני אומר, הדברים האלה, אנחנו פועלים תחת החוק, ויחד עם זאת, וזה הכי חשוב, אף אחד לא עיוור. בתי חולים עושים צעדים מאוד משמעותיים לעמוד בתקציבם. לדעתי שני בתי חולים הציגו לנו שבוע שעבר את התוכניות שלהם איך מתכוונים לעמוד בתקציב בשנה הקרובה.

שזה יפה.

ונראה איך אנחנו מתמודדים עם מה שהוצג. מערכת הבריאות היא לא היא לא תמונת סטילס, היא סרט. אתה מנהל אותה ואתה נמצא במערכת יחסים מאוד מאוד אינטנסיבית עם האנשים בה כדי לוודא שהדברים האלה עובדים. יש לנו הרבה הרבה דברים שצריכים לתקן ויש הרבה הרבה דברים טובים שקרו. לגבי ועדות החריגים, זה התהליך שבחרנו לעבוד לפיו, אני חושב שהוא לא - - -

חיים, הסכומים שציינת כרגע, לפי המדרג שאתה ציינת - - -

שהתקנות ציינו.

כן. שהמדרג נובע מאיך אתה מטפל, אם זה חמישה, אם זה - - -

לא, יש לנו גם - - -

בוא, אלה לא סכומים שימוטטו את משרד הבריאות.

גם מיליון שקל לא ימוטטו בית חולים שהיקף ההכנסות שלו הוא 800 מיליון שקל.

בסדר, אבל אם יש מיליון או 5 מיליון.

בסדר, יש טיעונים לכאן ולכאן. המטרה שלנו היא לא להגיע לגירעונות.

אבל אני אגיד לך מה קורה. כי במצב כזה, אני מסתכלת על מנהלי בתי החולים, הם מפסיקים לתפקד, כל כולם בתוך הנושא הזה של הגירעון ואיך אני עושה. זה מונע מהם באמת. תראה, ואנחנו לא מדינה כזו, אתה יודע, ישבתי לפני כמה דקות, כמו שאמרנו, עם בתי ספר, עם תורמים גדולים מקולורדו שתרמו את מוזיאון הסובלנות. ואני יושבת מולם והם מדברים על 270 מיליון דולר והם מדברים על סכומים, עכשיו אתה מדבר איתי על מיליון, על 5 מיליון, על 13 מיליון, זה לא ימוטט את משרד הבריאות.

מה שחיובי יצאנו במנהלי בתי החולים במדינת ישראל זה שכולם אנשי ניסיון גם בתחום הרפואה וגם בתחום הניהול, אחרת הם לא היו מנהלים.

נכון.

ואני חושבת שאלה אנשים או שאלה בתי חולים שאפשר לנהל איתם איזשהו שיח אחר ולא עם חרב על הצוואר של אני אשים לך. חשב מלווה לא יתייחס לבית החולים כפי שמתייחסת למשל אסנת או ח'תאם או כל מנהל בית חולים אחר, זה שונה לגמרי. אתה יודע, חסרה שם הנשמה.

לא, אני כן אגיד. שנייה, חיים. חיים צודק, אנחנו עובדים מאוד יפה ואנחנו חברים גם, זה לא קשור וגם אנחנו עובדים. זה הכול לפי החוק, רק החוק עקום, והיה ברור שהחוק עקום עוד כשישבנו כאן בדיונים, כשאז היית מעורבת.

אמרתי, נכון.

זו הייתה כרוניקה ידועה. לא ידענו על המלחמה, לא ידענו הרבה דברים. אבל זה שהחוק עקום וזה שהיה ברור, לא ידענו שיהיו התייקרויות, לא ידענו, עוד בלי לדעת את כל הדברים הנוראיים שקרו, ידענו שזה היה המצב וזה אכן קרה. כל מה שחיים אומר נכון מהבחינה הזאת, החוק הוא חוק, אבל בסוף הבעיה היא שזה לא האישיו. הבעיה היא, וגם יש אפילו משפטים שכבר שמעתי, "בית החולים לא מספיק מתאמץ", אני שמעתי את זה, אני נשמתי עמוק כי עדיף שאני אנשום עמוק. את יודעת מה? אנחנו ממשיכים לעשות הכול.

אנחנו חייבים לצאת מפה עם בשורה.

אני אגיד לך יותר מזה. יש כמה דברים שאנחנו צריכים: א', אסור לפגוע בפעילות השוטפת של בית החולים, וזה מה שקורה, זה מה שקורה. ואנשי האוצר, עם כל הכבוד, שלא גייסו שקל מימיהם, אני עסוקה רבות ואני מגייסת המון כסף לבית חולים שקשה לגייס אליו כסף, ואומר לי מישהו מהאוצר, "תעבירו את התרומה הזאת לדבר הזה". תגיד, אתה חי בסרט? "תעבירו את התרומה לגירעון", נראה לך שככה זה עובד?

אף תורם לא יסכים.

ברור שלא, אבל יותר מזה, אנחנו פוגעים. יש לנו עכשיו פרויקט שלא מתקדם בגלל ועדת חריגים. אני הפסדתי קרדיולוג ילדים שאנחנו מחפשים בנרות, מצאנו איזה מישהו, הג'דעג'נו עם ועדת חריגים, בינתיים כבר מצאו לו מהלך. קיבלנו תשובה חיובית מוועדת החריגים, הוא הלך לבית חולים אחר. הדברים האלה לא עובדים ככה. עכשיו הסמכות היא שלנו, האחריות היא שלנו.

זהו, אני פונה לחיים. חיים, אולי כמשרד, שמעת פה, אלה לא דברים שהם פשוטים, הם קשים.

אבל יכול להיות שהמשרד אולי ינסה לתקן את - - - ?

לא, צריך לזכור שהחקיקה די כובלת את ידינו בלהזרים כספים.

צריך לשנות את החקיקה.

אבל אפשר לתקן, אפשר לעשות תיקון בחקיקה.

את רוצה בשורה. אני לא יודע מתי יש לנו ועדת חריגים נוספת על הפרויקט בשמיר, אנחנו יכולים לעשות ועדת חריגים נוספת. נדון בזה שוב, נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

יש לכם ממש קבילה בתקנות שוועדת פרויקטים בפורום היחידות במשרד הבריאות לא רשאים לדון ב - - - בפרויקטים ויחידות חדשות.

נכון, זה באמת קורה גם.

אבל מה קורה עם הצורך?

אין שם ועדת חריגים, זה איסור מוחלט.

זה איסור.

שזה לא הגיוני.

זה לדעתי חמור מאוד.

ואתה גם עוצר את הפיתוח שלו.

בואו, החוק נחקק כאן, צריך כאן לשנות אותו.

שנייה. ועדת פרויקטים ופורום היחידות.

זה משהו שכן אני חושבת שאפשר - - -

לא, אבל אין לי שום בעיה, זה תקנות.

למה הכנסתם את זה?

אלה תקנות של השר.

כי בסוף אלה תקנות של השר, אפשר גם לשאול.

זו לא תורה מסיני.

לא, שום דבר הוא לא תורה מסיני, רק התורה היא תורה מסיני.

אבל חיים, זה מאוד מפריע להם. אתה שומע מה אומרת לך מנהלת בית חולים.

אבל בסוף לנו, ואני לא - - -

אפשר לבדוק את זה?

הכול אפשר לבדוק.

אפשר לבדוק את זה אולי גם ברמה של מנכ"ל ושר, ואם צריך, גם אני אפנה. אני אגב הולכת לנחם אותו היום. אפשר לנסות.

הכול, התקנות הן תמיד בבחינה. אני חושב שהמצוקה שעולה פה היא - - -

זה כובל את ידיהם של בתי החולים מלהתפתח.

אנחנו לא קיבלנו שום פנייה על הסיפור הזה של ועדת פרויקטים, בסדר?

זה מטריד אתכם, לא?

לא, אלה שני דברים שונים. הפרויקטים שאנחנו מדברים הם פרויקטים שנידונים בוועדות.

שכבר אושרו בוועדות פרויקטים בעבר.

הם אפילו לא צריכים להיות מאושרים בוועדות פרויקטים. פורום היחידות, צריך להיות מאושר. כשאני מחליטה לבנות דברים, אם יש לי את הכסף, אני לא צריכה אישור מאף אחד. אבל עכשיו יש לנו פרויקט שיש לנו כסף, גייסנו תרומות, הוא מתעכב, יש לנו עכשיו עיכוב חמור.

בגלל הגירעון.

לא בגלל הגירעון, בגלל ועדת החריגים. בכסף יש לי כבר פתרון, אני גייסתי הרבה מאוד כסף לזה ועוד יש לנו כסף מהתאגיד שמיועד לזה. חיים יודע, המנכ"ל יודע, השר יודע.

אני אקח על עצמי ביחד עם נציגת האוצר פה, אנחנו נשב בוועדת חריגים נוספת, אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים.

זה מאוחר מדי, היה צריך את זה כבר מזמן, אנחנו כבר בבעיה מול התורמים, אלה תורמים מאוד גדולים. זה נזק משמעותי לכל מערכת הבריאות, זה לא רק עלינו.

תנסה אולי לקצר את הזמנים.

היו כבר שמונה דיונים על זה.

ארבעה, אבל בסדר. אנחנו ביקשנו מכם איזשהו נתון, אנחנו ממתינים.

חיים.

לא, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אין לנו עניין.

אבל חיים, באמת, יש לה תורם, יש תרומה.

זה לא אמיתי. יש תרומה גדולה, הכול מוכן.

אני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים והדיונים בתוך ועדת חריגים. אני מזמין אותך כמשקיפה, בואי תראי איך זה עובד, זה עובד יחסית הגון.

לא, ברור.

את לא באמת רוצה להיות שם.

לא כדאי לך, יש לי גם פה גדול. אין סיכוי שאני אהיה משקיפה.

את לא באמת רוצה להיות שם וגם יש שם שיח, לא מחיים, מאנשים, מאוד מאוד לא נעים, שאנשים יוצאים פגועים.

אני מכירה את חיים מהרבה דיונים.

אנחנו ניקח על עצמנו לנסות עד סוף השבוע, אפשר לעשות ועדת חריגים נוספת עד סוף השבוע? אחלה, אנחנו נעשה ועדת חריגים עד סוף השבוע ונדון במבנה, אני לא רוצה להגיד את המבנה כדי שלא יצא, אבל פרויקט מאוד גדול שקורה בשמיר.

לגבי הטענות שעלו, הם יידונו במקומות שהם צריכים להידון בהם, כלומר, הטענות שקיימות. ושוב, כמו שאמרתי, זה מסע, אנחנו ביחד.

ברור. אני כל כך מאמינה בך.

אנחנו לא כל כך יחד, זו בדיוק הבעיה.

אנחנו בשיח כל הזמן, אבל החוק.

אבל אסנת, אנחנו פה, מקסימום נעשה עוד דיון ועוד דיון, זה לא שאנחנו נעלמים.

קטי, אנחנו נשמע לעשות, אנחנו לא נעלמים.

תקשיבי, אני בחרתי, כשבאו ושאלו אותי באיזו ועדה את רוצה להיות, ישר אמרתי את המילה בריאות. אני לא מוותרת על זה, למדתי כמה חשובה הוועדה הזו לציבור במדינת ישראל ואני כל כולי, למרות שאני באה מתחום החינוך בכלל, למרות שכל כולי באמת בנושאים אחרים, אבל אני חושבת שהנושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה הזו הם נושאים הרי גורל. ומה שאתם עושים, אני באמת מצדיעה לכם. הוא ניסה לעקוץ אותי כי אני גם יושבת ראש השדולה לבתי החולים הציבוריים, ואני באמת - - -

חס וחלילה, אפילו לא היה ניסיון לעקוץ.

אבל אמרתי את זה בהומור, חיים. חיים, מה קורה במשרד הבריאות? צריך להביא לכם ליצנים כאלה שמשעשעים, קצת הומור.

קטי, אני ניהלתי את הדסה הר הצופים לפני כן ואני חושבת שזה חשוב מאוד, מה שאת עושה בבריאות.

אני יודעת, ולכן אני חושבת שאנחנו נהיה פה ואנחנו נעשה את הכול כדי להקל עליכם.

אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, זה הרי הכול משחק. למה? כי הכל עוד המערכת עובדת ככה, כל עוד מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר, כל עוד כולם עניים, זה משחק של עניים, זה שיח של עניים.

אבל אני אגיד לך, אסנת, לפני כמה שנים, את יודעת, אנחנו עבדנו קשה למען התוספת שניתנה לבריאות הנפש, זה פשוט לא ייאמן. הדברים נעשים, זה לא שהם לא נעשים. ושם מדובר ב-1.5 מיליארד כמדומני, לא?

1.4 מיליארד.

1.4 מיליארד. אוקיי, עיגלתי.

לא, אחר כך יביאו אותנו להסביר לאן הלכו ה-100 מיליון?

נכון, אתה צודק ב-100%, אני מתקנת למען הפרוטוקול.

ואין ספק שזו רפורמה מבורכת.

אבל את מבינה? זה מה שאנחנו עושים פה בתוך הוועדות.

אבל קטי, בינתיים כמה שערות לבנות אני כבר יכולה עוד שיהיו?

כן, את צודקת, נכון.

הפתרון הוא לא פתרון, כי אפילו הקצב הזה הוא לא. זה לא סתם, כי כל המערכת כבר עקומה. אנחנו כולנו מתוקצבים בחסר, המערכת עובדת בחסר, הטלאי על טלאי על טלאי. למה יש לנו את כל הקאפים האלה ואת ההנחות לקופות החולים? כי גם לקופות החולים אין כסף. מדינת ישראל צריכה להבין שהגיע הזמן להשקיע כסף בבריאות. ואנחנו יודעים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, כשהיא רוצה להעביר כספים, היא מעבירה כספים למקומות מסוימים. בואו נעביר לבריאות למען תושבי כל עם ישראל. צריך לשנות את ההתנהלות כאן.

נכון, צריך לעשות את זה.

וחברים, אל תשכחו את הקצה, שבסוף העומס, כשמתמחה לא נקלט ובסוף המתמחה שלא מקבל את ההכשרה, זו המשמעות של כל הוועדות האלה וכל ה - - -

זאב, יש לי 20 דקות. יש לנו בזום את הלל יפה.

יש שם את המנהל האדמיניסטרטיבי שרוצה לדבר.

את רפי קורן.

שלום רב, תודה על הזכות לדבר איתכם. תודה, חברת הכנסת שטרית, המסרים שלך מדויקים, ומה שאמרת זו בדיוק הנקודה. ואני מבקש לא לתת למתק השפתיים לבלבל ולפתור עכשיו בעיה של שמיר נקודתית.

אני רפי קורן, המנהל האדמיניסטרטיבי, מקביל למשנה למנכ"ל המרכז הרפואי. הנקודה המרכזית, ואני אולי ותיק ועדות החריגים, הייתי עד היום בכ-15 ועדות חריגים במגוון הנושאים שדנו בהם. כל ועדה, לוקח זמן להכין אותה, לוקח זמן לקבוע דיון, לוקח זמן לקבל החלטה, בינתיים יש ציוד שמתקלקל, יש ציוד קריטי בבית החולים שמתקלקל ואנחנו לא מצליחים להחליף אותו. מנהלים אצלנו, מנהלי אגפים, מנהלי מחלקות, הם חווים דמורליזציה, שחיקה גדולה מאוד. אני לא מצליח להחליף ציוד שהתקלקל, מה שגורם בצורה ישירה לפגיעה בפעילות.

ונשים רגע בצד, בדיוק כמו שחבר הכנסת כסיף אמר, אנחנו לא פירמה ומפעל שאמור להרוויח כסף, אנחנו אומרים לטפל ולתת בריאות לאנשים, וברגע שהציוד מקולקל, גם התורים נדחים וגם פעילות מבוטלת. שיא האבסורד הוא שפרויקטים, גם אם ממומנים במלואם על ידי תרומה, הוועדה לא מאשרת. הנימוק הוא, עד שלא תראו התכנסות לתקציב. ורק כדי לסיים את דבריי אני אמחיש בפרויקט שאנחנו בכל קיץ מבקשים, איטום גגות לקראת החורף ונענינו באותה צורה.

אני מעדיף לא להיכנס פה לגופם של דברים.

הסיפור של התרומות, אתה חייב - - - לזה פתרון.

עד שלא תתכנסו בתקציב, לא מותר לכם.

מה זה, בשיטת מאצ'ינג?

- - - מה שאומר שיעלה אחר כך יותר יקר לתקן את הנזקים מהנזילות. תודה לכם.

אתה יכול לחזור על המשפט האחרון? כי בינתיים ניהלתי דיון עם חיים, לא שמעו אותך. בשביל הפרוטוקול.

אני אחזור על הסיום. כדי להמחיש את הקושי ואת האבסורד, ועדות החריגים האלה נועדו כדי להעניש אותנו וכדי לחנך אותנו. ד"ר אסנת אמרה את זה במדויק, אין גירעונות בתי חולים, בתי חולים הם יעילים, בתי חולים פועלים במלוא מרצם סביב השעון כדי לספק שירותי בריאות לתושבי המדינה. וכדי להמחיש את האבסורד של ועדת החריגים, ואני משתתף בוועדות חריגים כבר מחודש אוקטובר 2024, אולי ותיק המשתתפים בוועדות חריגים, ואני אומר לכם, צריך לראות את זה, איך זה מתנהל, ללא אנשי מקצוע, עם שאלות שלא קשורות בכלל לעניין.

לצורך ההמחשה, ביקשנו עכשיו אישור לפרסם מכרז לאטום גגות לקראת החורף ולא אישרו לנו, התנו את זה בהתכנסות לתקציב שאושר, מה שאומר שאחר כך כדי לתקן את זה יעלה הרבה יותר יקר. תודה רבה.

אני אגיד לפרוטוקול, חלק גדול מהדברים שנאמרו, אני לא אכנס אליהם, אם רוצים פרוטוקולים של ועדת החריגים, הם קיימים. אנחנו מנסים בוועדות החריגים האלה לדאוג שלא נוצרות הוצאות חדשות. ולראיה ספציפית לדברים שנאמרו פה, הם לא מדויקים, ולראיה, כן אישרו החלפות מכשירים ובשבוע הבא יש החלפות מכשירים נוספות. אני מציע לא להיכנס לכל מיני בקשות פרטניות.

לא, אנחנו לא רוצים לדבר לגופו.

לא, הוועדה ציינה על נושא מאוד מאוד כאוב בנושא תורמים מסוימים בעולמות שבהם זה מקום שכנראה התוכנית העסקית מראה שזה לא זה, ואנחנו נבדוק, אני התחייבתי לבדוק את זה.

אבל חיים, ברגע שאתם מביאים בוועדת חריגים נושא מסוים לבית חולים מסוים, אולי כדאי גם שבעלי מקצוע שקשורים יהיו ולא רק פקידים. ולא חלילה שאני חושבת שהפקידים הם לא, אבל החשיבה היא שונה לגמרי.

התקנות מאוד מאוד חדות, הן מגדירות מי חבר. בכל מה שקשור לפיתוח יושב קודם כול נציג של החשב הכללי ויושב גם נציג של מנהל בינוי ופיתוח תשתיות אצלנו, בכל מה שקשור לקליטת כוח אדם יושבת גם ראש חטיבת הרפואה או נציגה שלנו. זאת אומרת, אין פה החלטות שכלכלנים - - -

לא, אתה רואה? אתה עכשיו פורס לי בדיוק את מה שאני אומרת. שיהיה גם נציג של איגוד רופאים נניח.

אתה יודע, גם בוועדת מכרזים במשרד החינוך תמיד יש לך את הסתדרות המורים או את ארגון המורים.

בסדר.

לא, אני אגיד לך למה.

שנייה, עד הסוף. גם בוועדות תמיד יושב נציג של חטיבת בתי החולים או של בית החולים עצמו, הוא חלק מהפורום שמקבל החלטות.

לא, הוא חלק שמציג, לא שמקבל החלטות.

לא, בתקנות חטיבת בתי החולים או בית החולים חבר בוועדה.

חטיבת בתי החולים כן. מה זאת אומרת?

לא, אבל בוועדת החריגים - - -

אפשר להקריא את ועדת החריגים.

כן, יש פה את הפירוט, אבל אני חושבת שהשאלה שעולה פה אם ועדות החריגות בסוף עושות טוב למערכת או שזה - - -

הרי כוונתכם היא טובה.

בפועל, מה שקורה, חיים, זה שיושבים שם - - -

אסנת. הרי כוונתכם היא טובה, אתם רוצים להביא את בית החולים לאיזון.

זה לא מביא לאיזון.

למרות שבינינו לבין עצמנו, המדינה, עם הדינמיות שבתוכה, מקורונה למלחמה לזה, בוא, אנחנו לא נמצאים בתקופה כזו, הכול בסדר, אנחנו לא חיים על הירח, הדברים מתנהלים, בתי חולים היו מתחת לאדמה תקופה מאוד ארוכה, הסכמי השכר עדיין לא סגורים כמו שצריך עם השיפוי וכולי, הסיפור של הניתוחים והתמחור שלהם, אתה יודע שיש הרבה סימני שאלה עם זה. ואתם באים עם הוועדה כאילו אתם מנותקים מהמצב הקיים.

אבל חברת הכנסת שטרית, צריך לשים על השולחן, אם לא היה מדובר בבית חולים ממשלתי, והיה גירעון בעבר, לפני התקנות האלה - - -

כיסיתם.

- - - של 5-4 מיליון שקל. לא, בית חולים ממשלתי, היה כיסוי, היה כיסוי על חשבון דברים אחרים, וזה דבר לא סביר, זה דבר לא סביר שלוקחים דברים אחרים בצורה מתוכננת, אבל לעומת בתי חולים אחרים, הם היו עובדים מול בנקים, ובית חולים שהיה נמצא בגירעון של 20 או 30 מיליון שקל, היה נכנס הסכם הבראה, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

חיים, תן למערכת לפעול כמו שצריך, יהיה בסדר. לא, אבל עובדתית, אתם נותנים לקופת חולים כללית להשתולל אין זה. הכול נכון, הוועדות דרך אגב, אתה אומר שאנשי מקצוע יושבים בוועדות חריגים - - -

תגידי את זה, למה את לא אומרת את זה? היא אמרה משפט מאוד נכון. אתם הסברתם למה הגעתם לגירעון, אבל אתם לא הסברתם למה הגעתם למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

למה לטענת בתי החולים יש גירעון?

הם נתנו לנו את ההסברים שלהם למה בתי החולים האלה נמצאים היום בגירעון. אם אתה לא מקבל את ההסברים האלה ומבחינתך אלה לא הסיבות, מה הסיבות מבחינת משרד הבריאות למצב הגירעוני?

שאלה טובה מאוד.

אין שום בעיה, תמיד אפשר להגיד דברים, ואז אתה צריך להוכיח שאין לך אחות, אבל נענה על הדברים, בסדר? כי אני חושב שעניתי, אבל אני אגיד. לגבי הסדרי בחירה, הסדרי הבחירה, מטרתם היא להיטיב עם המטופל, והדבר הזה אמור לייצר, והוא מייצר, ואמור לייצר, והוא ייצר גם בעתיד תחרות בין בתי החולים עבור המבוטחים. ולראיה, כשנפתחו תחומים כמו אונקולוגיה, בסופו של דבר זה היה לטובת המטופל. לגבי הטענה, הייתה פה טענה על הסכמי שכר, אמרתי, בדקנו את זה בעבר, היא עלתה שוב לאחרונה והבטחנו שנבדוק את זה בפורום שזה אמור להיבדק, בוועדת המחירים, כי יש פה טענה על המחיר המפוקח. ולכן, ככל וזה יעלה, זה יידון על ידי אנשי המקצוע בוועדת המחירים הבין-משרדית. מה עוד פספסתי, שלי?

למה כל בתי החולים בגרעון? וכן חשוב להגיד - - -

לא כולם.

חיים, בואו נשים את הדברים בצורה ברורה, חוץ משלושת הגדולים, שמונה בתי חולים כמעט היו מסיימים את - - -

זה לא נכון.

א', כן נכון, אבל חלק עדיין בוועדות חריגים בחטיבה ולא במשרד האוצר. לא, אבל אל תעשה לי ככה.

שנייה, זה כמו לבוא ולהגיד - - -

זה כמעט אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

אבל אני אומרת שמספרית כולם בגירעון.

אבל לבוא ולהגיד, הגוף המנהל שלי לא יכול לנהל אותי, זו אמירה מאוד בעייתית.

ד"ר דודקביץ' רוצה לדבר.

רגע, אבל היא תיארה פרמטרים שרלוונטיים לכל בתי החולים.

אמרתי.

הנושא של הסדרי הבחירה, הנושא של עליות השכר, וגם דיברו באופן כללי על העניין הזה באמת של סעיף 9 וכדומה. אם זה רלוונטי לכל בתי החולים - - -

מה בסעיף 9?

אני מניחה שיש גם הסטות בין בתי החולים הממשלתיים בהחלטת החטיבה, אני לא יודעת אם זה משהו שדיברו עליו.

זה לא קשור. זה היה בסוגיית גירעונות, זה לא קשור לעניין.

נניח שזה לא, אבל אם אלה פרמטרים שרלוונטיים לכל בתי החולים, מה הסיבה לזה שבתי חולים מסוימים נמצאים בגירעון ואחרים לא?

אני רוצה לדעת מי לא בגרעון חוץ מהגדולים.

אסנת, מה, היא מחליטה היום, מחר שרופא אף אוזן גרון מקבל כפול? לא, הרי זה לא, היא לא עושה מה שהיא רוצה.

התשובה בוודאות לא, גם אם היא רוצה, היא לא.

מכשירים שצריך להחליף.

אני רוצה להגיד אחרת. אני חושבת שהנושא של הסדרי הבחירה, עובדתית אנחנו רואים מה קורה, עובדתית בכללית זה לא היטיב עם המטופלים.

אפשר לקיים, אני מציע, עם הוועדה.

אבל היה על זה בלי סוף, היה אפילו דיון כאן.

שנייה, ד"ר לבציון. אם יש טיעון על הסדרי הבחירה, אני מציע, הוועדה תכנס דיון על הסדרי הבחירה, תביא את נציגות ארבע קופות החולים.

היה על זה.

עשינו.

ושידונו, ושהטענות האלה יעלו בין בתי החולים והקופה. אני לא יכול לענות בשם קופת החולים הכללית ולא בשם קופת חולים מכבי ולא לאומית ולא זה.

חיים, תגידו היה דיון, היה חוק, היה נהדר, בואו תעשו חשיבה לאור העובדה שכל כך הרבה בתי חולים ממשלתיים נמצאים בגירעון, תבדקו למה דווקא קבוצת בתי החולים האלה בבעיה.

זה לא רק, אני כן אגיד שבשיח עם בתי חולים ציבוריים, גם הם בבעיה קשה.

יש פה הערה חשובה. אתה צודק, והנה, פה עכשיו אתה זה שצריך לפקח. אנחנו ביקשנו מהמשרד לתת נתונים. הנתונים, השתמשנו במילה מאוד קשה.

אין לי בעיה לבקש מיוני לקיים דיון נוסף בנושא הזה של אזורים. אבל אתה יודע, ברגע שאנחנו לא מקבלים - - -

אני אדבר עם הנציגים במשרד, פשוט זה לא תחת אחריותי, בסדר? אני אבדוק את זה. וזאב, לגבי מה שאמרת - - -

כן, אבל יש לזה השלכה אחר כך, אתה מבין?

שנייה. לגבי מה שאמרת, חוק הקאפ, שאסנת דיברה עליו ארוכות כחלק ממה שלטענתה גורם את הבעיה, מסתיים בסוף השנה הקרובה ומוקמת ועדת התחשבנות חדשה, אני לא יודע אם היא כבר פורסמה. האם האיגוד מעוניין לבוא לדבר לפני הוועדה, יותר ממוזמן, ואם יש דברים שהאיגוד חושב שצריך לעשות תיקונים, יותר ממוזמן. לדעתי, דיברתם מול הוועדה הקודמת. ואגב, אני חושב שבוועדה הקודמת, אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפוס את זה במילים, איגוד רופאי המדינה ובכלל הר"י הגיעו ביחד עם האיגוד לרפואה פנימית ואמרו שהדבר צריך לקבל מענה וחלק גדול מהתוספת התקציבית שניתנה ייעודית לפנימית הגיעה משיח שהתנהל מול האיגודים. יש מקום לאיגודים באמירות ובייצוב המערכת.

צריך לבחון את זה מחדש.

אין שום בעיה.

כי The proof of the pudding is in the eating.

הכול בסדר, ואנחנו נצטרך להציג האם המודל הזה עבד או לא עבד.

רעיון טוב, זאב.

אבל אתם מוזמנים. הוועדה, אני לא זוכר אם היא קמה או לא, אבל היא אמורה לקום, ואתם מוזמנים לבוא לדבר לפני הוועדה, גם על נושא הפנימיות, גם על נושא ההנחות, גם על נושא המחירים.

אנחנו נדבר על הכול, תעשו אבל גם, אתם יכולים, אתם אנשים טובים, עושים טוב.

לא, אנחנו נעשה את זה.

תעשו חשיבה פנימית, מי קבע ולמה את הגבול של 3.4 מיליארד שנה שעברה?

הממשלה.

בסדר, בואו, תעשו חשיבה אם לא צריך יותר.

חיים, תעבירו לנו גם איך המשרד - - -

אם אנחנו יכולים לראות איך השפיעו הסדרי הבחירה על כל בתי החולים הממשלתיים השונים מההכנסות על פעילות.

כן, איך הם השפיעו.

נוכל לראות ברמת כל אחד מבתי החולים.

נעביר להם את זה. בסדר, בסיכום נעביר לכם.

מיכל, בלי נדר, הפעם נעשה את זה הרבה יותר מהר. זה לקח הרבה זמן, בעיקר בעיה שלי, ולכן אני לוקח על זה אחריות.

חיים, אנחנו חייבים לקבל את הנתונים, אחרת אי אפשר להמשיך להתנהל בצורה הזו.

ברור.

לא שמענו את משרד האוצר.

לא קיבלנו הסבר לגבי העניין של נהריה. אם לנהריה אין ועדת חריגים, מכוח מה?

יש ועדת חריגים.

יש ועדה? חיים, אמרת שלא.

זה יושב בחטיבה אצלנו. שלום, אלי לוי, סמנכ"ל כלכלה ופיתוח בחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים במשרד הבריאות. אנחנו למעשה יושבים על כובע כפול, מצד אחד אחראים שבתי החולים יעמדו במסגרות התקציביות שלהם כפי שקבעה הממשלה, ומהצד השני מייצגים בעיות רוחביות או אד הוקיות ככל שאנחנו רואים. למשל, חרבות ברזל והשפעה על בתי חולים שהיו בתת-קרקע ובקווי העימות, למשל השחיקה במחיר יום אשפוז כתוצאה מהסכמי שכר וכדומה.

יש שלושה בתי חולים, כפי שהיטיב חיים לעדכן אתכם, שנמצאים מתוקף סעיף 9 לחוק הקאפ, מתוקף מודל התקצוב בוועדות חריגים. שניים נוספים נמצאים בחטיבה עצמה. זה אחד מהכלים הניהוליים שיש לחטיבה על מנת לכנס את בתי החולים למסגרות התקציביות שלהם, והיא עושה בהם כרגע שימוש עם שני בתי חולים, שזה בית חולים לגליל ו-וולפסון. שוב, זה חלק מהתפקיד שלנו, גם זה וגם הבאת עוד מקורות למערכת שיפתרו את אותן בעיות רוחביות שעלו פה. אלה טיעונים שאנחנו פועלים מול שני המשרדים, ועדת מחירים, בדיונים מקצועיים. נכון להיום עוד לא הגענו להבנות, אני מקווה שבעתיד יהיו הסכמות על הנושאים האלה.

מאה אחוז. אוצר?

יעל פיילס, אגף תקציבים במשרד האוצר. משרד האוצר פועל מתוקף החוק שקובע שעל בתי החולים להיות מאוזנים תקציבית, ואנחנו מממשים את צעדי הכינוס שקבועים בחוק.

זה סימפל.

תמיד התשובות של האוצר קצרות והם עושים את הכי הרבה צרות.

גם התקציב קצר.

הם שומרים על הקופה, זה התפקיד שלהם.

אבל אני לא חושבת שהם שומרים על הקופה בהיבט הזה, אבל בסדר, הם עושים את שלהם, רק אני חושבת שההתנהלות, אני גם לא באה אליהם בטענות, אני חושבת שהם לא הכתובת, הם לא יודעים לנהל בית חולים.

משרד הבריאות הוא זה שצריך לייצג אתכם מול משרד האוצר, ככה זה עובד. יש עוד משהו שאתם רוצים להוסיף? לא, אבל הוא רצה להגיד משהו כמדומני.

יותם, הוא מנהל את האירוע.

והוא הכי שקט. יותם, הכול, כל בתי החולים עכשיו על הכתפיים שלך.

זו בדיוק הבעיה.

באמת?

כן, כי לא יותם, יותם מקסים, לא קשור, אבל זו בדיוק הבעיה, שמי שהיום מנסה לנהל את בתי החולים הם לא אנשים שמוכשרים לנהל את בית החולים.

לא, רגע, חשוב לי להגיד. אסנת, זה לא נכון.

הם כן מוכשרים לנהל את בית החולים?

אני לא אמרתי שהם מוכשרים לנהל את בית החולים, אף אחד לא מנהל במקום מנהלי בתי החולים.

אבל החשיבה היא שונה.

סליחה? היום, נכון לעכשיו, אם האחריות היא שלי והסמכות ועל כל דבר של מעל 100,000 שקל, ומילא אם היינו לא בסדר, אתה יודע מה? הייתי זה, אבל אנחנו כן בסדר, וההתנהלות היא עקומה של המערכת. להגיד עכשיו שאתם לא פוגעים, זה בדיוק מה שד"ר פלדמן אמר.

אני חושבת שאני אגדיר את זה יותר טוב. אני חושבת שאני אגדיר ככה, אסנת מדברת מדם ליבה.

לא, זה מהשכל, זה לא אמוציונלי.

לא, אני מכירה את זה כשאתה צריך לנהל מערכת שלמה ואתה כפוף למישהו שנמצא מעליך כמפקח.

הוא לא מעלינו, זה לא אמוציונלי גם.

לא, אני אומרת, זה טבעי. הוא מחליט, הוא מחליט האם תהיה ועדת חריגים, לא תהיה ועדת חריגים, האם אני אשנה את התקנות, לא אשנה את התקנות. והרגישות חייבת להיות כזו שהם צריכים אחר כך לחזור לצרות שלהם, ואתם חוזרים למשרד שלכם, והם צריכים אחר כך לספוג את כל הדברים, אם זה את השירות הטוב, המקצועי ביותר. הם עוסקים בחיי אדם, ועם כל הכבוד לנו, אנחנו עוסקים בניירת. אני אומרת את זה בכל הכנות.

ואני כן אגיד שוועדות החריגים דורשות שעות רבות של עבודה. מכינים את הדברים לוועדות החריגים, משקיעים בזה בלי סוף, מגיעים לוועדות החריגים, יוצאים עם עוד שיעורי בית ועוד שיעורי בית ועוד שיעורי בית. והצוותים שלנו, האמת, עייפים.

והבירוקרטיה רק הולכת ומסתעפת, ואתה יודע.

והחולים נפגעים, החולים והצוותים, בדיוק כמו שד"ר פלדמן אמר.

חיים, קחו את זה לתשומת ליבכם.

מה שהתחייבנו, אני אדבר עם נציגת משרד האוצר, כי בסופו של דבר זו אחריות משותפת לראות מה עושים על הסיפור הזה של ועדת חריגים לפיתוח, התחייבתי.

זהו, מה שנועה הציגה, לפי הסעיף שדיברת.

זה חלק מזה, אבל אני מבינה שאלה לא הסעיפים הבעייתיים.

אלה לא הסעיפים הבעיתיים? זה לא מפריע לכם?

לא, הוא גם בעייתי, אבל זה לא קשור, זה לא האירוע.

זה לא האירוע.

בואו נסכם את הדיון.

פרופ' דודקביץ' מבקש מאוד לדבר, אם אפשר לאפשר לו כמה דקות.

אני ממש מתנצל, עוד שתי דקות יש לנו את זה.

זהו, ואני מסכמת, אני חייבת גם ככה.

הוא יגמור לפני שתי דקות, רק תנו לו.

בבקשה.

30 שניות. לשמוע שהסדרי הבחירה לטובת המטופל, אני חושב שזו גם טעות, פשוט לא נכון.

נכון, בחשיבה.

כי הסדרי הבחירה הם לטובת האיזון התקציבי של המבטח וקופות החולים. איפה הסדרי הבחירה הם טובים, כמו שנאמר פה? כשמבטלים אותם באונקולוגיה. אז הסדרי הבחירה, כלומר, הסדרי הבחירה לא בעד המטופל, הם פוגעים במטופלים כל יום, הם מרחיקים אותם מאזור המגורים שלהם, הם לא נותנים להם זמינות מיידית, הם שולחים אותם מבתי חולים ציבוריים לבתי חולים פרטיים. צריך רק לדייק.

זו הערה שחוזרת על עצמה.

אני התכוונתי להרחבה.

רק אני אומר, צריך לדייק בזה.

רוצה שנעשה סקר מטופלים באמת?

אני רוצה שתעשו דיון ותזמינו את האנשים אצלנו במשרד שמטפלים בזה, יסבירו לכם אחד לאחד.

היו פה דיונים מאוד חזקים בעניין הזה שגם מיקי וגם אני היינו בהם.

מיקי, אני יכולה להגיד לך שאנחנו נעשה דיון על זה. אם זה לא מסתדר ולא נקבל את הנתונים כפי שביקשנו, אנחנו נעשה דיון על זה.

וגם אם תקבלו, בואו נעשה דיון.

חד משמעית.

רק דבר אחד שיודגש לכולם, שהסדרי הבחירה הם לרעת המטופלים בכל מקום, הם לטובת האיזון התקציבי של המבטח הרפואי.

תודה רבה.

שתיים, אנחנו מדברים על זה שכשאנחנו בגירעון, לא מוסיפים מחלקה פנימית, החולים במסדרון. 20 חולים במסדרון ופוגעים לא בזקנה במסדרון, אלא גם בצעיר ובצעירה במסדרון.

צודק, ואנחנו לפני החורף.

לא פותחים חדר מיון למרות שמספר המטופלים שבית החולים משרת הוא מהגדולים בארץ, ולא מאשרים PET CT, רק לבסוף, שזה ה-PET CT היחידי בין תל אביב לחיפה. זו המשמעות, אנחנו נמצאים פה כדי לנהל את בית החולים נכון, אבל כדי להציל את החיים.

ואז זה עולה למערכת הרבה יותר, אחרי ה-PET CT, שאתה פתאום מוצא תוצאות לא הכי טובות, וזה עולה למערכת הרבה יותר מאשר אם היית עושה את זה לפני.

נכון.

אני תמיד חסידת המניעה. אני אומרת, אם החשיבה, גם במשרדים הממשלתיים וגם במשרד האוצר הייתה מניעה, היינו מקבלים בסופו של דבר, בסוף התהליך, אנשים הרבה יותר בריאים, הרבה יותר, אם זו מערכת החינוך, הרבה יותר חכמים. עזוב, יש מחלה במדינה שלנו, אפרופו בתי חולים, שאנחנו תמיד מגיעים קודם כול לקצה, אף אחד לא מדבר על המניעה, וחבל מאוד. והמניעה הרבה יותר זולה. אולי ברגע הראשון אתה משלם קצת יותר, אבל אחר כך אתה משלם הרבה, הרבה פחות.

אני יכול רק להסכים.

אני מסכמת את הדיון. ולהאמין שאני באתי מהמעלית לפה, קיבלתי את הדיווח. ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים, הוועדה מברכת את הודעת משרד הבריאות כי יקיים ועדת חריגים בנוגע למרכז הרפואי שמיר. ואגב, זה לגבי כל בתי החולים. אתה יודע, זה הפרס של מי שמגיע וטורח ומגיע לוועדות, גם לוקחים את הקייס סטאדי, את המקרה שלו, וזה מבורך. עד לסוף השבוע ומבקשת לקבל דיווח על תוצאותיה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להגיש להערכה של יעילות המנגנון שנקבע בתקנות להתמודדות עם בתי חולים גירעוניים. הוועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הבריאות על האופן בו השפיעה הרפורמה בהסדרי הבחירה על ההכנסות של כל אחד מבתי החולים בפעילות. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות להחלטות הוועדה תוך שבועיים. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא.

אני רק מבקש, מחילה, כי הוועדות הן ועדות משותפות, תוסיפו בבקשה את המשרד החבר שלנו.

משרד האוצר.

ברור. זה לא היה מובן?

הם היום הדומיננטיים בוועדות. אני כן רוצה גם כן להוסיף, ואם אפשר עוד סעיף, את מה ששלי שאלה. נשמח להבין למה בתי החולים במדינת ישראל בגירעון. וזו שאלה מאוד מאוד בסיסית ומהותית ששאלת מאוד נכון.

הערה נכונה, ואנחנו נוסיף את זה.

ואלה לא רק בתי החולים הממשלתיים.

אני נועלת את הדיון, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.