פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
ועדת העבודה והרווחה
10/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 11:12

1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון – הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, (פ/4093/25) של ח"כ ארז מלול, חה"כ יונתן מישריקי, חה"כ יואב סגולוביץ', חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ מתן כהנא, הכנה לקריאה ראשונה
3. הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024 (מ/1736) הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
צגה מלקו

קארין אלהרר
מיכאל ביטון
גלעד קריב

טל כרמי אילוז - ממונה על ועדות רפואיות מחוזיות, משרד הביטחון

אור אברג'יל - רמ"ד מיצוי זכויות נכי צה"ל, משרד הביטחון

גיא גלעד - עו"ד, ר' ניח' להכרה וקביעת זכאות, משרד הביטחון

תום עופר - ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מלול - רואה חשבון, יועץ חיצוני למשרד המשפטים

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ענת גינזבורג - עו"ד, יו"ר משותפת פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

עומר יעבץ - עו"ד, יו"ר משותף פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

רווית טוכמן - עו"ד, מנהלת תוכנית "שכר מצווה", לשכת עורכי הדין

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - ד"ר, עו"ד, יועצת לארגון נכי צה"ל

ורד מושקובסקי - עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קריית אונו

נדב וירש - יו"ר פורום יהלומי הקרב

יואן דובנסקי - פורום יהלומי קרב

אביחי לוי - נכה צה"ל, ארגון גמלאי צה"ל

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ענבר חן מאירי - מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

עומר לשם - שורד נובה, עמותת קהילת שבט הנובה

נעמה שמואלביץ - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת קהילת שבט הנובה

מירב גילי הירש - מייסדת ומנהלת טרייב - מימוש ומיצוי זכויות לשורדים

עידית עם שלם - מנהלת הקבוצה - 320 עוה"ד

מירי מרים מורי - שורדת נובה

אלון ברומברג - עו"ד, חבר בקבוצת נפגעי איבה

אריה קובליו - אב שכול, ביתו שיר ירון נרצחה בנובה, תושב המושב צוחר במועצה אזורית אשכול

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, פ/4093/25

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, תאריך י"ד בסיון תשפ"ה, 10 ביוני 2025. הנושא הוא הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים בהטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הסעיף השני זה הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורכי דין), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, שזה הכנה לקריאה ראשונה. ואם בסוף נמזג את זה נצטרך אישור של ועדת הכנסת.

השלישי הצעת חוק הביטוח הלאומי של חה"כ ארז מלול ועוד כמה חברים.

רבותיי, זה לא דיון ראשון שלנו. אבל הזמן שעבר בין הדיון הראשון והיום זה פשוט בגלל שאנחנו רוצים להגיע לחקיקה במקסימום הסכמות. ואנחנו יודעים שהנושא הוא נושא עם הרבה כסף. מצד שני, יש פה צורך גדול מאוד להציל עשוקים מידי עושק.

אמנם הנחת היסוד שכל עורכי הדין הם אנשים ישרים, אבל במציאות שיש שוק חופשי שעוסק בין אנשים במצוקה שמוכנים לחתום על כל דבר כדי לקבל את מה שמגיע להם ואין להם את הכלים לעמוד מול המערכות השלטוניות והם רוצים את עורך הדין הטוב ביותר יוצר מצב שיש עורכי דין שמנצלים את הדבר הזה והיו דברים כאלה. לכן באה הממשלה ואמרה אנחנו רוצים להגביל את שכר טרחת עורכי הדין. חה"כ מיכאל ביטון הביא דוגמאות מכל מיני קבוצות אחרות שכבר הגבילו שכר טרחת עורכי דין. לכן אני רוצה שחיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה לפחות לא יהיו אנשים שלא יודעים איך להתמודד עם המערכות שלא יעשקו אותם.

באה טענה מנגד, ואני כבר אומר אותה, שאם זה לא יהיה כדאי לעורכי הדין, למשרדי עורכי הדין הגדולים להיכנס לזה, אז הנזקקים לא יזכו לעורכי דין טובים. כי אם יש עורך דין טוב, ברפואה כתוב אסיה במגן מגן שביה. רפואה ששווה פרוטה שווה פרוטה. רפואה עולה כסף. אותו דבר בייצוג משפטי. זה עולה כסף, לכן צריך למצוא את האיזון.

מכאן ניסינו כל מיני ישיבות וישבנו וגם חה"כ ביטון וגם ביקשנו ממשרד המשפטים לשבת עם לשכת עורכי הדין. התקיימה ישיבה והיו עוד ישיבות עם אנשים שעוסקים בזה. אנחנו היום לא הולכים להצביע. זאת אומרת כל האנשים שחוששים שהיום ייפול מטה לחמם המשפטי, אז אנחנו עוד לא מחליטים היום. אבל כן אנחנו רוצים להציג את המצע של משרד המשפטים, איך הוא רואה את ההצעה שלו. אחר כך אנחנו נהיה מוכנים לשמוע או בדיון זה או בדיונים הבאים את ההצעות הנגדיות.

בסוף צריך להגיע לאיזה שהוא מתווה, איזה שהוא מספר. שגם הייצוג יהיה הולם וטוב וגם הזכאי, הנכה שזכה בזכאות לא יצטרך לקחת משכנתה בשביל לשלם את עורך הדין. אחד הדברים שעוד לפני שהוא מקבל את הכסף וכבר צריך לשלם את התשלום של עורך הדין ואז הוא צריך ללכת לבנק, לקחת משכנתה בשביל לממן את זה.

אלה הבעיות. יש עוד בעיה אחת שגילינו תוך כדי חיפוש בפתרונות, שזו בעיה אמיתית שאני לא יודע אם זה נוגע לכולם, אבל הממשלה תצטרך להחליט בעניין. העניין של הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. היום אין סיוע משפטי רק לצורכי בית הדין. הסיוע המשפטי, להיות במקום עורך הדין מטעם המדינה זה לא עובד. תספרו למה זה לא עובד. יש ניסיון לעשות עכשיו פתרון ביניים בין משרד הביטחון והסיוע המשפטי. גם זה יהיה נושא שנצטרך לפתור.

לכן אני אומר, הדיון צריך להיות רגוע, קודם כל. אם הדיון לא יהיה רגוע יש לנו כבר ניסיון, לא יהיה דיון. ולאפשר לשי סומך, נציג משרד המשפטים, לפרט את המתווה עד הסוף בלי להפריע. אפשר לשאול שאלות באמצע, אבל צריך לאפשר לו.

לפני שנראה את המצגת, חה"כ מיכאל ביטון רוצה כמה מילים.

יושב-הראש, תודה על זימון הדיון. אני רץ לחוק אחר שיש על שמי בוועדת כלכלה. החוק הזה בנפשי. מיום שעמדתי על דעתי בכנסת, שש שנים, החוק הזה מונח על השולחן. זכית להיות זה שמונחת אצלו הצעת חוק ממשלתית והחוק הזה שעבר בקריאה טרומית.

האירוע הזה הוא אירוע ממש בדאורייתא. זה לא תתעלם, זה עזוב תעזוב עימו, זה מדאורייתא. אם אני רואה את זה כמו שאומרים למישהו על ברית מילה, הריני ממנה אותך שליח. אם הייתי יכול הייתי ממנה אותך שליח לעשות את המצווה הזאת עד סופה. שהחוק הזה ייכנס מהר לספר החוקים של מדינת ישראל.

כמו שאמרת, החרפה הזאת גדולה כפל כפליים, כי כל האוכלוסיות המוחלשות והנפגעות בישראל מוגנות בהגבלת שכר טרחה. נכי תאונות עבודה, נכי ביטוח לאומי, ניצולי שואה. כל האנשים האלה מוגבלים בשכר טרחה. מישהו שמר את נכי צה"ל מחוץ לדבר הזה? הם לא מוגנים והם נעשקו. והבאנו עשרות דוגמאות איך עורכי דין עשקו. אמרו לי זה היה פעם. הנה, עכשיו הלכו לבתי חולים והחתימו נכי צה"ל על הסכמים דרקוניים עם דרישה לתשלום מקדמות של 50,000 ו-100,000 שקלים בזמן שהוא פצוע, עוד לפני שהוא קיבל שקל מהמדינה. הדבר הזה קורה היום, לא בעבר. ולכן הוא דחוף היום.

אם יש נוסח מוסכם של משרד המשפטים והוא מידתי וסביר, תאשר אותו. אם אין, לוקח את החוקים של ניצולי שואה, או חוק של נפגעי תאונות עבודה, גזור הדבק ומאשר אותו. אין לנו זמן לשטויות. או שכולם יבינו את גודל השעה ויהיה חוק או נלך לחקיקה קיימת ונכניס את נכי צה"ל לאותו חוק. איפה שיש ניצולי שואה הם יהיו מוגנים או בחוק נפגעי תאונות עבודה. יש שם הגבלת שכר טרחה. ניקח את הנוסח וזהו.

זה החרב שצריכה לרחף מעל כולם. אני מבקש, יושב-הראש, שבמושב הזה נגמור את החוק הזה. ממש מתחנן שנעשה את זה.

חה"כ ביטון, גם נפגעי פעולות איבה. בבקשה, בבקשה.

בוודאי, בוודאי. אני לא אומר את זה. זה כמו בנים ובנות. אנחנו אתכם, אנחנו מראש הסכמנו שאסור שיפגעו בנפגעי טרור. אנחנו יודעים את זה. גם יושב-הראש פתח בזה, אמר את זה.

זה כלול.

הוא גם הזכיר את החוק המשלים של מלול. החוק שלי על נכים, מלול על טרור.

אנחנו נמזג את הכול.

והממשלתי, נמזג את שלושתם, זה הדבר.

תודה.

לסיום, אני לא מתכוון לוותר לביטחון ולמשפטים ולאוצר על אותם 100 מיליון שקלים שיכלו להינתן כבר שנה שעבר לנכי צה"ל כהחזר הוצאות על הוצאות משפט או ייעוץ משפטי חינם. גרירת הרגליים והביזיון הזה אני לא מתכוון לוותר. אני כן יודע שבוועדה כזאת עוצמתית תעשה דיונים גם על הדבר הזה. המחדל שיש 100 מיליון מתוקצבים כבר שנתיים-שלוש, לשלם לנכי צה"ל הוצאות משפט ובגלל שלושה משרדי ממשלה שלא יודעים להביא תפקוד וביצוע אין ביצוע. זו בושה וחרפה.

זה 200-300 מיליון שקלים שנגנבו מהכיס של נכי צה"ל. שיועדו להם ב-"נפש אחת", שהבאנו את הרפורמה הזאת. עם עידן קליימן. עידן קליימן מהיום הראשון פגש אותי, אומר למה הם צריכים להוציא כסף מהכיס? למה נכה צה"ל על הקללה שלו שאיבד רגל, שנפגע בנפש, הקללה הבאה שלו ללכת לעורך דין ולהוציא כסף? זו חרפה אחרת. היא משלימה את החוק. החוק יגן עליהם ואת הכסף בואו נביא. ואני מבקש את עזרתך בדיון חירום על הביצוע.

אני עשיתי דיון בוועדה שלי, הוועדה שלי היא צנועה. ועדת העבודה יש לה עוצמה. ואני רוצה אולי ועדה משותפת, מה שתחליט. אבל לא נוותר על התקציב הזה ונביא אותו לידי ביצוע. תודה יושב-הראש.

תודה.

אדוני יושב-הראש, אני יכולה להביע דעה שהיא דעה פחות אופנתית כאן בוועדה ופחות אופנתית ממה שאנחנו שומעים כאן?

אני נגד החוק הזה ואני אסביר לכם גם למה. העובדה שיש עושק, אין שאלה שיש עושק. בגלל זה יש עבירה פלילית של עושק. האם מישהו פתח תיק חקירה נגד עורך דין שגבה סכומי עתק מנכים? מישהו שמע על משטרה שחקרה אותו על עבירת עושק? זאת עבירה פלילית. מה פתאום. האם אתם ראיתם העמדה לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין - - -

יש עבירה אתית, לא לפלילי.

רגע, דקה, אל תפריע לי.

אז אל תכניסי את הפלילי.

אל תפריע לי. אדוני לא מפריע לי.

אני משפחה שכולה, אם - - -

בכל הכבוד, אני אטען כרצוני ואתה לא תפריע לי, עם כל הכבוד.

לא להפריע. לא להפריע.

מה זה? אני אגיד ועוד איך שזה דבר נכון.

אדוני, אתה יכול להגיד הערת ביניים, אמרת הערת ביניים.

בכל הכבוד, וכאבי איתך. יש שני דברים. אם היית מקשיב עד הסוף אז היית שומע.

אני יודע את הדעות שלך.

אדוני, אתה לא יודע את דעותיי.

חה"כ גוטליב.

אתה יודע את דעותיי ואתה עדיין לא תפריע לי.

חה"כ גוטליב.

זו ועדת כנסת עדיין, תודה.

חה"כ גוטליב.

תודה. אפשר להמשיך בדברים שלי?

אבל אני רוצה לתת לך - - -

רגע, אז שנייה.

לא, אני רוצה לתת לך אינפורמציה. הרמקול של הוועדה מאוד חזק.

לא צריך רמקול.

את לא צריכה לצעוק.

אני לא צועקת אף פעם, זה הקול שלי. אתה כבר יודע את זה אדוני. אני רוצה להבהיר לכם, יש שני אפיקים: יש אפיק משמעתי של עבירה אתית לפי כללי לשכת עורכי הדין, אתיקה, אדוני. ויש גם עבירה פלילית של עושק, לידיעתך. וזאת עבירה שצריך סוף כל סוף לעשות בה שימוש, היא קיימת בחוק העונשין. ופה אני אומרת לכם תראו, יש עניין לתפיסת עולמי שלי, הגבלת שכר טרחה היא דבר נוראי. הראשונים שייפגעו מזה זה המקרים המורכבים. כי המקרים הקלים של הפשיטא, אתה לא צריך עורך דין, כי זה פשיטא.

אז למה בכל החוקים האחרים זה קיים?

למה לא קמת נגד החוקים האלה 40 שנה?

אבל סליחה רגע.

על ניצולי שואה ועל נפגעי תאונות עבודה?

אני בכנסת רק שלוש שנים.

לא ראינו אותך נלחמת בחוקים האלה.

אני הייתי כאן ולא ידעתי? לא יודעת, בת כמה אני? בת 50 עוד מעט. כמה זמן אני בכנסת? עוד מעט שלוש שנים. מה אתה רוצה ממני? אלה חוקים שהם יותר גדולים מהגיל שלי. ומה אתה רוצה מחיי? תן לי להתייחס לחוק שאתה הולך לחוקק.

אני לא רוצה מחייך כלום.

בשביל זה אני כאן.

אני רוצה לומר לכם שהראשונים שנפגעים מהגבלת שכר טרחה זה קודם כל מי שהמקרה שלו הוא מקרה מורכב. איזה נזיקיסט ייקח אליו מקום שבו נכה מוגבל כזה או אחר, מול משרד הביטחון, שבכל הצניעות, משרד הביטחון הוא אלוף האלופים בלהקשות עליכם. בסדר? אלוף האלופים. מי ייקח על עצמו לייצג בשכר טרחה של 5,000 שקלים פתיחה. תקשיבו לי, בכל הכבוד, לא.

אם הצבא רוצה למצוא פתרון, דרך אגב, כמו שהצבא ידע לגייס מילואימניקים, יוסי בנקל - - - גויס לתת ייעוץ לקצינים לפני התחקירים. גייסו מילואימניקים עורכי דין. אפשר ליצור גם מארג גיוס של חיילי מילואים עורכי דין לצורך מתן מענה שוטף או סיוע במתן תביעות.

חוץ מזה, משרד הביטחון צריך להנגיש בצורה מוחלטת את האפשרות של אדם שנפגע במסגרת עבודתו בשמירתו עלינו להנגיש את ההליכים בצורה מאוד מאוד סדורה וברורה. כדי שהצורך בייצוג יהיה רק במקרים המאוד מורכבים של קביעת נכויות שגויה, של קביעת אלמנטים כאלה ואחרים. תביעות נזיקיות זה התביעות הקשות ביותר. באמת, אתם לא מבינים אפילו מה יקרה. יקרה מצב שבו נכים של משרד הביטחון, לטעמי גם נפגעי פעולות איבה, שצריך לכרוך אותם, הם יגיעו למצב שהמקרים המורכבים לא יינתן להם מענה.

ושלא יספרו לי סיפורים שלכולם יש נפש חפצה ומשרד הביטחון פועל בצורה מעולה. בטח, כן, אין מורכבות. זה הכול מורכב. הבירוקרטיה היא השיטה פה. הרי מה הבירוקרטיה? נועדה להרחיק מאזרח את האפשרות לקבל שירות. נתיש אותו, נתיש אותו, אולי נצליח. עכשיו, עורכי דין לא מותשים, כי אנחנו מורגלים בזה. אני לא נזיקיסטית, אבל בתחום הנזיקי בתביעות הנזיקיות ההתשה היא השיטה. אבל אם ההתשה אין רווח בצידה, ועורך דין לא עובד בחינם.

זה שיש עושק, אתם צריכים בכל בתי החולים לשים שילוט גדול "לידיעתך, אל תחום" וכו' וכו'. לשכת עורכי הדין שביקשה נתונים, ראיתי בתגובה שלה, צריכה להוציא ברושור שכללי אתיקה שברגע שאתה מגיע לאדם במיטת חוליו, מחתים אותו על הסכמי שכר טרחה, זו צריכה להיות עבירה אתית חמורה.

זו עבירה.

לשכת עורכי הדין הוציאה. זה לא מנע מעורכי דין לעשות את זה.

טלי, את טועה בנתונים שלך.

זה בתוך לשכת עורכי דין אתיקה? אני לא ראיתי. אוקיי, סליחה. רק דקה, כיוון שאני עורכת דין הייתי אז אני מכירה את כללי האתיקה. אז רק אומרת שאני לא מכירה את הכלל הזה. אז אומר לי כאן חברי שזה השידול. השידול אסור ממילא. פה אני אומרת משהו אחר, זה לא סתם השידול, אלא עצם העובדה שאתה בא לאדם במיטת חוליו זו חייבת להיות עבירה אתית, בגלל המורכבות של זה. בטח ובטח בצוק העיתים הזה.

אני מבינה, אני רק רוצה לומר פה, בעיניי הסכם שכר הטרחה שמחתים עורך דין בעושק צריך להיות הסכם שאי אפשר להוציא עליו הוצאה לפועל.

החתימו שורדי נובה בהיותם בתפקיד בעזה, טלפונית.

אתם רוצים שאני לא אביע את עמדתי. אתם רוצים רק להביע עמדה אחת? אז אני לא אכנס לוועדה. אני נכנסת לוועדה גם כשאני משמיעה דעות שלא מקובלות על כולם. זו חובתי ואני עושה את זה. אתם יכולים לשמוע ויכולים לא לקבל. ממילא הדעה שלי היא לא דעת הרוב, אני לא הצבעתי על זה בקריאה הראשונה. וזה יעבור בין אם אני ארצה ובין אם לא. זה בסדר.

חה"כ גוטליב, יש לי הצעה בשבילך.

רגע, אני אשלים את הטיעון, רק דקה.

את השלמת כבר, חמש דקות.

לא, תן לי עוד דקה.

לא, יש עוד אנשים.

רגע, אבל אני עונה.

אל תעני.

אני רוצה לומר שהפתרונות בעיניי, אגב, זה קודם כל למנוע פתיחת הליכי הוצאה לפועל על הסכמי שכר טרחה מול נכים. אני אומרת את זה בפה מלא וזה משהו שצריך להבין, זה הפתרון. ברגע שאי אפשר יהיה לעשוק אותך, אז אי אפשר. ואז אנחנו לא נפגע במי שבאמת צריך שכר טרחה נורמלי לתביעות מורכבות נזיקיות.

חה"כ גוטליב, יש לי הצעה מעשית. תנסחי את הדברים. דיברתי עם היועצת המשפטית. תנסחי את הדברים הצרכניים האלה שאת אומרת. תציעי את זה כהצעת חוק באמת, שתהיה ענישה.

למה הצעת חוק? אני לא בעד חקיקה.

לא, לא על המחיר. על מה שאת הזכרת, על כל העבירות הפליליות וכל הדברים האלה. אז תגישי הצעה שתהיה הרתעה.

לא. אבל רק רגע, אני רק רוצה לומר משהו. לתפיסת העולם שלי חקיקה היא דבר מקודש. זה שימוש בכוח שלנו באופן שמתערב באוטונומיית הפרט. לכן אני מציעה - - -

אבל את מדברת על הונאה, את מדברת על עושק.

שנייה. אבל המצב כבר קיים בחוק. מה שאני אומרת זה שאני מזמינה חוק עושק ועבירה על חוק העונשין.

היועצת המשפטית אומרת שלא קיים חוק כזה.

התנאים שלה מאוד - - -

מה ההגדרה עושק? תגדירי את זה. תגדירי מה זה עושק, אדרבא. אנחנו נקדם את החוק שלך פה.

רק שנייה. קודם כל, יריב לוין יעצור לי את זה בוועדת השרים לחקיקה, כי קוראים לי טלי גוטליב.

למה? הוא לא רוצה שיהיה עושק.

הייתה לי ביקורת על שר המשפטים, אז כנראה.

דעתי שהתערבות בשכר טרחה היא פגיעה קשה בעיניי בתוך כוחות השוק וזה יפגע בסוף בנכים. לא כל החוכמה נמצאת בידיים שלי. אני בדעת מיעוט של המיעוט. החוק הזה יעבור בין אם אני ארצה ובין אם לא. גם לא התנגדתי לו. קיבלתי היתר, למרות משמעת קואליציונית, לא להצביע לו. כי אני לא חיה בשלום עם החוק הזה. לכן נכנסתי לומר את הדברים. וזה בסדר. שוב, זו עמדתי.

אבל תשקלי גם הגשת הצעת חוק שתמנע את העושק ואז נוכל יותר לסמוך על השוק החופשי.

חה"כ קריב.

אדוני, צוהריים טובים ותודה על כינוס הדיון. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שיושבת על שולחנה של הכנסת חודשים ארוכים. זה לא אחריות הוועדה, כי הממשלה ביקשה לנהל עוד מהלכים ולקיים שיח, אבל צריך לבוא ולומר, אנחנו במציאות, הייתי אפילו מעז לומר מעוותת, שבה הממשלה מזהה צורך חודשים אחדים אחרי אסון שמחת תורה, בהתקנת חקיקה. אם אני לא טועה, החקיקה הזאת הגיעה בפברואר 2024. זאת אומרת תוך חודשים אחדים אחרי האסון.

אנחנו נמצאים היום כמעט שנה וחצי אחרי אותו מועד של החקיקה ואנחנו רק בראשית, כמו שאמרת, אנחנו בראשית התהליך. אז קודם כל צריך להיות מודעים ללוחות הזמנים. אנחנו בפיגור דרמטי בהסדרת הנושא הזה שפוגע ברמה יום יומית בנכים, גם נכי צה"ל, גם נפגעי פעולות איבה. אין לנו כאן זמן לעוד תהליכים. חייבים להתכנס כאן למהלך מהיר, כיוון שמדובר בדיני נפשות.

בניגוד לחברתי, חה"כ גוטליב, אני אומר את הדבר הבא אדוני: התערבות בקביעת שכר טרחה של השוק הפרטי, שוק עורכי הדין, היא צעד מאוד חריג. זו ממש לא יכולה להיות דרך המלך ויש פה מדרון חלקלק והכול ידוע. וצריך, לא במסגרת הדיון הזה, למקד את הביקורת המרכזית בעורכי הדין. האחריות היא של המדינה. אבל ה-7 באוקטובר הכניס אותנו לסיטואציה מיוחדת שמחייבת צעדים מיוחדים. וזה בסדר גמור שלפני ה-7 באוקטובר היה ויכוח אם המנגנון של הגבלת שכר טרחה או לא הוא מנגנון אפקטיבי. כי דרך אגב, את הטענה הזאת שכתוצאה מהגבלת שכר טרחה עורכי דין נמנעים מייצוג ונפגע הייצוג של נכים היינו צריכים לבדוק למול המקרים שבהם כבר יש הגבלת שכר טרחה.

אם יש טענה שבאמת יש פה פגיעה דרמטית, אז בואו נראה שבאמת זה המצב בזירות האחרות. אם נוכיח שזה המצב ובאמת נכי תאונות עבודה לא מצליחים לקבל את יומם במיצוי הזכויות כי יש הגבלת שכר טרחה, אז יש לטענה הזאת משקל גדול. אבל אם נגלה שהיום במצב השוק יש מספיק עורכי דין טובים שגם עם הגבלת שכר טרחה מייצגים נכי תאונות עבודה, אז הטענה הזאת פחות חזקה. יש לנו טסט קייס. זה לא הפעם הראשונה שיש הגבלת שכר טרחה פה.

אבל ה-7 באוקטובר הכניס אותנו לסיטואציה מיוחדת שבה, אני אומר עוד פעם, הייתי מעדיף לא להשתמש בכלי של חקיקה, אבל אחרי ה-7 באוקטובר עם הגידול הדרמטי במספר האנשים שנפגעו, עם השילוב המאוד דרמטי בין פגיעות שהן פגיעות גופניות לבין פגיעות שהן פגיעות נפשיות, אנחנו חייבים לגשת גם למהלך של חקיקה. יכול להיות שהמהלך הזה צריך להיות בהתחלה מהלך של הוראת שעה, עם הסדר, עם מחקר מלווה כדי שנראה את ההשפעה. יכול להיות שלא. אבל לצערי אני אומר, צריך ללכת לחקיקה.

הערה אחרונה באה ואומרת לגבי העניין של החקיקה. אי אפשר לשלוח את משרד המשפטים ואת לשכת עורכי הדין לכו תנהלו עכשיו עוד סיבוב דיונים. אני לא אוהב את העובדה שלא הגעתם לכאן עם הצעה משותפת. אחרי שנה וחצי משרד המשפטים היה צריך למצוא את הדרך להגיע להצעה משותפת. אני חושב שעדיין צריך לומר להם קחו, לא חודש אפילו.

לא, לא, הסתיים המועד. אתה בעצמך אמרת שכבר יותר מידי זמן.

אבל גם לא קבעתם - - - אם יש תביעה מתנהלת. הוכחות, לא הוכחות.

חבל, כי אני הייתי שמח לשמוע ממשרד המשפטים כמה ישיבות - - -

איך אפשר ככה? 8% לא משנה מה?

אני הייתי שמח לשמוע ממשרד המשפטים כמה הסיג ושיח הזה היה אינטנסיבי.

עכשיו באמת משפט אחרון. אתה אמרת את זה, אדוני יושב-הראש. הדרך לרבע את המעגל היא להבין שלא הכול יכול להיות במישור היחסים למול שוק עורכי הדין. המדינה הייתה צריכה לעשות פה שני מהלכים שאתה הזכרת: אחד זה סיפור הסיוע המשפטי הציבורי. למי שמעוניין במסלולים מסוג מסוים. אם המדינה הייתה מעניקה סיוע משפטי חינם על ידי המערך של הסיוע המשפטי האזרחי, אז היה אפשר יותר להקל על מי שבא ואומר אני לא רוצה את הסיוע של המדינה, אני הולך לשוק הפרטי. אבל צריך שהמדינה תעמיד.

ואני מבקש מנציגי משרד המשפטים לומר לנו את הנתון כמה יעלה הרחבה של הסיוע המשפטי הממשלתי לטיפול בנפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל בלי הוכחת נזקקות כספית. אני רוצה את המספר. לא יכול להיות שבמסגרת ה-RIA לא בדקתם את העניין הזה. אני רוצה את המספר, כמה היום היה צריך להוסיף לתקציב הסיוע המשפטי במשרד המשפטים כדי לאפשר ייצוג משפטי של המדינה לנכים ולנפגעי פעולות איבה. זה דבר אחד.

הדבר השני, מה שמיכאל אמר. שיפוי. יכול להיות שהסיפור הוא להיות קצת יותר נדיבים בתקרה שניתנת לעורכי דין בחקיקה, אבל שהמדינה תדע לשפות את הנכים ואת הנפגעים על ההוצאות שלהם. לבוא רק לעורכי הדין ולומר רק אתם בתמונה, והמדינה לא צריכה לשים את היד בכיס, לא בהרחבת הסיוע המשפטי הציבורי ולא במימוש 100 מיליון ש"ח זה לא הוגן.

אז תנו את הנתונים ותנו את המספרים ובואו נמצא את ההסדר באמצע שיגמור את העניין.

אני רק רוצה להעיר שזה לא שאלה של מספרים ונתונים, זה שאלה של מנגנון בירוקרטי שעדיין לא הגיע לידי הסדר איך יפעל, מה יפעל.

הסיוע המשפטי הציבורי?

כן, כן. מ-2021 אמרה לי היועצת המשפטית.

יש החלטת ממשלה.

היה תקציב שלא מומש רק בגלל זה.

החלטת ממשלה 981.

בגלל חוסר ביצוע.

אדוני יושב-הראש, כיוון שהוא יו"ר עבודה ורווחה הוא המומחה הגדול ביותר בכנסת. למשל ההתארגנות של המוסד לביטוח לאומי לטיפול באירוע חסר התקדים של ה-7 באוקטובר. אתה עבדת איתם. נכון?

נכון.

אז אדוני יודע שגם המערכת של הסיוע המשפטי שהתגייסה - - -

לא, בעניין הזה - - -

מה בירוקרטי? אם היו רוצים והיו שמים את זה בטופ פריוריטי של משרד המשפטים ומשרד המשפטים היה אומר - - -

בסדר, אני רק הערתי הערה. בבקשה.

אז שיתארגנו עכשיו. שייקחו חודשיים.

אני רק רוצה לחזק את דבריך. יש החלטת ממשלה כזאת, 981, של שנת 2021.

2021.

אז הממשלה לא מממשת את ההחלטות של הממשלה.

עד היום זה לא בוצע, התקציב לא מומש. ועכשיו אנחנו עומדים בפני מצב שאין סיוע משפטי.

אבל התקציב קיים?

כן.

אז חבל. אז בבקשה, אדוני, תזמין לפה בבקשה את ראש מערך הסיוע המשפטי הציבורי שתיתן פה סקירה תוך כמה זמן היא יכולה לממש את החלטת הממשלה. כמה כסף זה יעלה. זו המערכת היחידה שצריכה - - -

אני לא רוצה לחרוג מהנושא כרגע. רק הערתי הערה.

אני רק רוצה לציין שדווקא הלשכה, וכמי שמנהלת את התוכנית, אנחנו מה-7 באוקטובר, באותו לילה כבר ועד לעצם היום הזה לא מפסיקים לתת סיוע משפטי פרו בונו.

כל הכבוד. מה שיש, כל הכבוד.

במאות. מאות מקרים שמגיעים אלינו. ואני מזמינה את כל מי שצריך סיוע של הלשכה בתוכנית "שכר מצווה" אדרבא ואדרבא, נעשה זאת באהבה גדולה.

לפני שאני אאפשר לך, שי, אני רוצה לראש ארגון נכי צה"ל שרוצה לדבר.

בוקר טוב. חברי הכנסת התחילו לגרד את האמת. לי יש יותר שאלות מאשר תשובות, וזה נסמך על עובדות. בתור מי שהיה לפני שהיה יושב ראש ארגון היה יושב ראש מחוז והיה עוזר במחוז, ליוויתי מאות רבות של פצועי צה"ל בוועדות רפואיות. גם כיושב ראש ארגון אני נאלץ מידי פעם במקרים מסוימים קשים, במיוחד שמגיעים לפוסט טראומה להורות לעוזרים במחוזות ללוות את הפצועים שלנו לוועדות הרפואיות. במקרים שבהם אני מזהה ממש חוסר יכולת ייצוג עצמי.

אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ופה כדאי מאוד שתקשיבו, שאנחנו מבינים שעורכי דין בוועדות הרפואיות זה משהו נחוץ זה אקסיומה. למה? כי מדובר במיצוי זכויות. בסוף אם אדם נכנס לוועדה רפואית שהיא באמת ועדה משפטית, היא לא באמת ועדה רפואית. הרי לא באמת עושים שם עכשיו בדיקות מעמיקות. אנשים מגיעים עם מסמכים רפואיים מסודרים. ונמצאים בחדר בין 10 דקות לרבע שעה ולפעמים גם פחות. אני אישית הייתי, כך שאף אחד פה לא יעז להכחיש. אני אישית ליוויתי לתוך ועדות רפואיות נכים שהרופא אמר להם 'תזדרז, תזדרז'. אפילו לא נתן לו להתבטא. אז בואו נשים בצד את הדברים האלה.

בשנת 2021 שסוף כל סוף הגעתי לתפקידי והעברנו את רפורמת "נפש אחת" המפורסמת. ב-9 במאי 2021 אמרו את זה פה חברי הכנסת, ואני אגב, עם חה"כ ביטון, איתו רץ על הסיפור הזה שהתחלתי באמת בהגנה על הפצועים שלנו עוד בשנת 2016, עם חייל שלו שברח לברזיל כי הוא לא יכול היה לשלם כספים כבדים. ב-9 במאי 2021 ממשלת ישראל בהחלטה 981, זה מה שחה"כ קריב שאל מה זה, סעיף 3 להחלטה קבע "להטיל על שר הביטחון", ותשמע אותי טוב, "לפרסם בתוך שלושה חודשים תזכירי חוק הנוגעים לסל הזכאויות הניתן לנכי צה"ל במערכת הביטחון ובכלל זה", סעיף (ג), "הסדרת הזכאות לסיוע משפטי באמצעות משרד המשפטים למבקשים שיבחרו בכך ומבלי שיידרשו לעמוד במבחני הכנסה הקבועים בחוק הסיוע המשפטי. חקיקה זו תקודם בהסכמת שר המשפטים".

בשנת 2023, שנתיים אחרי, כנראה שנה וחצי, כן, כמעט שנתיים אחרי, אנחנו הוצאנו לך ולכל חברי ועדת העבודה והרווחה, מכתב עם עמדה שלנו לגבי הגבלת שכר טרחת עורכי הדין. ואני אמרתי במכתב הזה בצורה הכי ברורה. ואגב, זה מתחבר למה שחה"כ קריב אמר, באמת מי אמר? כי אני, אגב, יודע שזה לא. מי אמר שהייצוג המשפטי לנפגעי תאונות עבודה ונכים כלליים, מי אמר שלא הייתה שם בריחה של עורכי דין שהם מוחות טובים ונשארו עם עורכי דין פחות טובים למיצוי זכויות? רגע, שנייה, אל תענו לי. מי אמר? כמו שאמרת, לא נעשה מחקר.

אני את הפצועים שלי לא מכניס לתוך מארב. כבר נפצעתי ממערב פעם אחת, אני על כיסא גלגלים ממארב. לא רוצה להכניס את הפצועים שלי למארב. אני רוצה לוודא שאם אנחנו מגבילים את שכר טרחת עורכי הדין, שזה מאוד פופוליסטי, באמת ימשיכו לקבל ייצוג טוב. ממה שאני יודע בעולם הקפיטליסטי שבו אנחנו חיים, ככל שאתה מוריד משכר של אנשי מקצוע, כך אתה מקבל אנשי מקצוע פחות טובים. זה לא אומר שאי אפשר להגביל, אבל זה אומר שצריך להיכנס לזה עם עיניים פקוחות ובצורה מאוזנת. שנייה.

אני גם הוספתי לחה"כ ביטון והוא הסכים איתי, כי אנחנו באמת הולכים יד ביד בעניין הזה ואני יודע שגם אתה מסכים איתי. ואני אגיד את זה בלי להתבייש פה. במקום שאתה נותן הנחה לאזרח ב-X, פצוע צה"ל מבחינתי צריך לקבל 2X. כלומר, אני מצטער, אני לא מסתפק בהגבלת שכר טרחה. מבחינתי כיושב ראש ארגון נכי צה"ל פצוע צה"ל לא צריך לשלם שקל שחוק הייצוג המשפטי מצוין בוועדה רפואית. כי קוראים לזה מיצוי זכויות. וזה הדבר הראשון שנדרש ממדינת ישראל ששלחה את האנשים האלה לקרב.

למה אני הארכתי כל כך אדוני? כי אתה שלחת אותנו בינואר לישיבה משותפת וביקשת שארגון נכי צה"ל יהיו, זו החלטה שלך. אמרת לי, הטלת עליי משימה, אדוני. אמרת לי תקשיב, תארח בביתך, בבית הלוחם, את לשכת עורכי הדין ואת משרד המשפטים ואני מטיל עליך אחריות להביא אותם, איך אומרים, להסכמה. כי כמו שאמרת, צריך הסכמה רחבה במיוחד באירוע כזה לאומי.

ואכן אדוני עשינו את זה. לקח הרבה זמן, אני חייב לומר לך. לקח כמעט, אני יודע שהפגישה הייתה, אתה הטלת את זה עליי בינואר והפגישה הייתה רק בנובמבר. ואני חושב שבפגישה הזאת, לפחות יעידו אנשי המשפטים ואנשי לשכת עורכי הדין, עזבתי את הכול. הייתה ישיבה של ארבע או חמש שעות אני חושב ישבנו שם בחדר. מבחינתי לא היה כלום. זה מה שהיה הכי חשוב באותו רגע, כי זה מה שהטלת עליי.

בישיבה הזאת, אני חייב להעיד, שעלו טיעונים שלא היו תשובות עליהם. כלומר, היה ברור שהחוק שנכתב הוא לא חוק טוב. והולכים לשבת. אני הייתי אופטימי בישיבה, כי וואלה, ראיתי שהורידו, איך אומרים, הורידו דרגות, הורידו מסכות, ישבו. התחושה שלי ושל רותי פרמינגר שהייתה איתי בחדר, שסוף כל סוף פעם ראשונה שמים את פצועי צה"ל במרכז העניינים. ונקבע שהם אחרי זה מתיישבים בלעדיי ופותרים את העניין.

ואז אני מתפלא לגלות שהיה ניתוק מגע ובכלל לא קידמו את האירוע הזה. ומשרד המשפטים, סליחה שאני אומר את זה, לא היה שם באירוע. למה אני באתי ואמרתי שלמרות הדברים הברורים שאמרתי יש לי יותר שאלות? למה יש לי יותר שאלות? כי אני לא אדם קונספירטיבי באופי שלו. אבל אתה יודע, איך אומרים? צ'רלי צ'אפלין אמר זה שאתה פרנואיד לא אומר שרודפים אחריך. אני מנסה לשאול את עצמי ככה: איך יכול להיות שאתם רצים קדימה עם הגבלת שכר טרחת עורכי הדין, אבל לא מסוגלים להביא את הסיוע המשפטי חינם לנכי צה"ל?

איך יכול להיות שממשלת ישראל לא רק מקבלת החלטת ממשלה, אלא שאנחנו בארגון נכי צה"ל, יחד עם אגף שיקום ויחד עם משרד הביטחון מביאים לתקצוב של לא 100 מיליון, 120 מיליון שקוזזו ל-60, שקוזזו ל-40. למה? כי לא היה יישום. ועכשיו הצלחנו להחזיר את זה ל-100. אבל איך יכול להיות אדוני שבמשרד המשפטים קיבלו החלטה לא לקדם את זה, במשרד האוצר קיבלו החלטה לא לקדם את זה?

האם אנחנו מזהים מגמה של חיסול ייצוג נכי צה"ל כדי להביא למצב שלא יהיה מיצוי זכויות? אני שואל. אני לא יודע. האם יכול להיות שחברי הכנסת הם בעצם לא מבינים שמשתמשים בהם, סוג של פקידות מסוימת. ולמה אני שואל את זה? כי אדוני לא ישאל אותי מאיפה יש לי את המידע הזה, אבל הוא כנראה יודע שיש לי את המידע הזה.

למה אני מעלה את זה? כי לי יש אינדיקציות ממקורות אחרים. לא רק מהסיוע המשפטי. גם ממה שאנחנו מנסים להוביל לשפר את אתר של אגף שיקום. אתר שהיה אמור להביא למיצוי זכויות שבו פצוע אמור להיכנס לאתר, לקבל את הכול בפריסה, בלי שהוא צריך לשאול מישהו. גם לא את ארגון נכי צה"ל. ואני מגלה שגם זה לא מקודם. ואני מגלה שבדיון נאמר, בדיון בתוך דיון פנימי נאמר אם נעשה את זה, הנכים יידעו יותר. ויהיה מיצוי זכויות יותר. אז האוצר לא רוצה את זה. כי זה אומר שיהיה דוח מבקר המדינה שיבוא ויגיד שרק 16% מהזכויות ממומשות.

אז אני שואל אתכם, חברי הכנסת, לפני שאתם מצביעים בעד, כי זה מאוד פופוליסטי וקל. איך יכול להיות שפצוע צה"ל, אתה יודע מה? הגבלת שכר טרחה לא מתאים לי. לא מתאים לי, כי אני רוצה שפצועי צה"ל יקבלו את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר בארץ. ולצד זה אני רוצה שהם יקבלו את זה חינם. חינם. כי מי ששלחתם לשדה הקרב אתה צריך עכשיו ללוות אותו עד מיצוי הזכויות שלו במלואם.

אז איך יכול להיות שהצעות חוק פרטיות הופכות לממשלתיות ומקודמות ולצד זה הסיוע המשפטי חינם נהרס ולא מקודם.

משפט אחרון שמדאיג אותי, כי זה מה שאמר חה"כ קריב יבוא לי, גם צד שני למטבע, חבר הכנסת. אני אגיד לך מה יקרה. ברגע שאתם תצביעו ותאשרו את הגבלת שכר טרחת עורכי הדין, וזה יקרה כמו שהיא אמרה, כי זה לא מה שמעניין. מה שיקרה שאתם מעכתם לי וגמרתם לי את הסיוע המשפטי חינם. כי אז יבואו אותם אנשים, אותם חורשי רעה על מיצוי זכויות של פצועי צה"ל ויגידו מה אתם רוצים? גם ככה הורדנו להם, הם לא משלמים הרבה כסף סיוע משפטי. אז למה שנדאג להם לחינם? והם ישתו את ה-100 מיליון שקלים האלה לדברים אחרים. כי זה מה שקורה בשנים האחרונות. הם חייבים לנו כבר מעל שני מיליארד בגלל מיצוי זכויות.

בגלל אי מיצוי, חבר הכנסת, הם חייבים לנו מעל שני מיליארד לפצועים שלי. לא משנה מה אני צועק ולא משנה מול מי אני בא. לא משנה כמה אני נפגש עם אנשים. והייתי עם הבכירים ביותר במשרד המשפטים ועם הבכירים ביותר במשרד האוצר. אני מסיים רק בשאלה אדוני. איך יכול להיות שאנחנו כולנו כל כך נחושים פה להגביל את שכר טרחת עורכי הדין, אבל לא מסוגלים להביא לפצועים שלי סיוע משפטי חינם? איך יכול להיות?

ואגב, במקום לשסות ולספר לי כמה ההוא נוכל וזה נוכל, אני עשיתי טלפון ללשכה ואמרתי להם תראו ב-100 מיליון שקלים האלה, זה אירוע. כי יש לי 17,500 פצועים. כשאני מחלק את התקציב הזה, זה יוצא 10,000 שקלים לתיק. בוא, זה לא סכום רציני. אבל אמרתי להם, תקשיבו, אם אתם תתנגדו או תפריעו לי ליישום הזכויות האלה. אמרו לי מיד, תקשיב, אם אתה מביא את הפרויקט הזה אנחנו נכנסים איתך.

כי בסוף אנחנו צריכים לתכלל את זה. בגלל שמשרד המשפטים ובגלל שמשרד האוצר מפריע, אז בסוף אנחנו בארגון נכי צה"ל ניקח את זה עלינו. אתה לא יכול להמשיך לתת לחברים שלי להגיע לוועדות רפואיות ולהיטחן שם. ואז אני צריך את הלשכה שתבוא ותביא לעורכי דין 10,000 שקלים. למצב הזה הגענו. במקום שמשרד המשפטים הגדול ייקח את זה עליו.

יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, יש לי אליך שאלה.

אתה מזהה את הקונספירציה?

על זה אני רוצה לשאול אותך. אנחנו מכירים מאי פעם, נכון?

נכון.

איך יכול להיות שאתה חושב שיש קונספירציה כזאת ואתה אף פעם לא הודעת לי? לנו, לוועדה?

אדוני. רגע, רגע.

לא, הוא היה צריך להביא לי את המידע. כי אני לא שמעתי מעולם חשד כזה.

קודם כל, אם תחזור לפרוטוקולים של הדיונים שלך אתה תשמע שכל דיון העליתי את זה, רק העליתי את זה בממלכתיות. מעבר לזה, היה לי גם שיחה עם חה"כ ביטון. אפילו כשהלכנו ועשינו צעדה למען מדינת ישראל בניו יורק ואיך אומרים, התעמתנו שם עם שונאי מדינת ישראל. הלכתי שם עם 19 פצועי חרבות ברזל, שכל אחד יותר אריה מהשני. אמרנו בוא נראה אותם באים עלינו. חה"כ ביטון הלך לצידנו ואיתו דיברתי על זה גם שם. ואמרתי לו חבר הכנסת, הרי אני יודע שחה"כ ביטון, אני אישית מאוד אוהב אותו ואני יודע שזה מאוד מאוד - - -

כן, אבל לוועדה לא אמרת מילה.

רגע. אתה הטלת עליי משימה.

נו, למה לא באת ואמרת לי? לא אישית. למה לא כתבת לוועדה שעשינו את הדברים ותדעו לכם שיש פה גורמים - - -

אמרתי והתרעתי. אני כבר שנת 2023, ב-18 בינואר 2023. יש לי פה מכתב שהתריע ואמרתי לך שאני סבור שתכלית הדיון היא תכלית ראויה ושיש לקבוע מתווה ראוי שיגן על הפצועים. אבל עמדת הארגון ואין בילתה היא כי נכי צה"ל ששילמו בגופם ובנפשם לשם שמירה על ביטחונה של המדינה, אינם צריכים לשלם בגין ייצוגם המשפטי והמדינה ששלחה אותם לקרב צריכה לשאת בעלות הייצוג שלהם בהליך ההכרה ומול זכויותיהם בגין הפציעה.

ואז סעיף אחרי זה מיד אני אומר לך "מטעם זה הוסכם מול הממשלה להגן במסגרת החלטת הממשלה 981 מיום ה-9 במאי 2021 כי על משרד הביטחון ומשרד המשפטים את חקיקת הסיעוד המשפטי חינם לנכי צה"ל, תוך הקצאה של 120", פה יש טעות סופר של ה-60. 120. ציטטתי לך את זה. כתבתי לך שבד בבד עם יישום החלטת הממשלה האמורה יש לקדם חקיקה שתבע את האמות הראויות.

"אבל כל פתרון אחר שאינו מגשים את שתי המטרות האמורות מעלה חשש כי נכי צה"ל בטווח המיידי לא יהיו זכאים לייצוג משפטי ראוי והוגן". אז התרעתי או לא התרעתי אדוני? כבר בשנת 2023 התרעתי. אנחנו ב-2025. לא רק שלא נעשה כלום, אלא בדיוק הפוך.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד על זה מילה לעידן. אייבי מוזס. עידן, אם באמת יורידו את הנושא של שכר הטרחה הם לא יטפלו בנו. הם ינסו לטפל באנשים שמשלמים את מלוא הכסף. כי אז אם אני אעמוד בתור בשביל לקבל ייצוג, אדוני יחכה בתור, יש לי אנשים שאני מטפל בהם.

אייבי, אנחנו כבר מטפלים, בלי קשר.

אגב, שאלה אחרונה לתמימים פה. שאלה אחרונה. האם הגבלת שכר הטרחה הזאת חלה גם על עורכי הדין שמייצגים את המדינה בבתי משפט מול הפצועים שלי? התשובה היא לא. זאת אומרת שמדינת ישראל תבוא לעורך דין נזיקיסט ובמקום שהוא ייצג את הפצועים שלי הוא יקבל מהם צ'ק של 100,000 שקלים לחודש לייצג נגד הפצועים שלי. אז בואו נקלף את התמימות מאתנו. בואו נקלף את התמימות מאתנו. ואני מציע שאם אנחנו עושים הגבלת שכר טרחה נעשה את זה גם על המדינה.

תודה עידן. תודה רבה לך. תגידי לי, היועצת המשפטית של הוועדה, אולי נכניס סעיף שגם המדינה, כשהיא לוקחת עורכי דין. גם במכרזים, שיהיה מגבלה, אותה מגבלה. שתהיה אותה מגבלה במכרזים. זה רעיון שצריך לבדוק.

אז אני רק אומר, לפני שאתם מצביעים על הגבלת שכר טרחה, בואו תציגו.

אנחנו לא מצביעים עכשיו, אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה של משרד המשפטים.

לא. אבל לך אני אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם באמת - - -

אני המתנגדת היחידה של זה בכל הכנסת.

אז רגע. אני באמת מכיר, יש לי באמת הרבה שעות איתך. ואני ראשון להעיד כמה אכפת לך וכמה דברים יזמת לשפר, שאני באתי שחשבתי שהגענו לרף המקסימלי ונתת לי עוד עזרה. אז אני מבקש מאדוני באופן הכי רשמי שיש, הנה פה מול כולם, קבל עם ועדה. אל תאשר הגבלת שכר טרחה בשקל עד שהם לא מביאים סיוע משפטי חינם.

אנחנו מצטרפים אליו, אדוני. אנחנו מצטרפים.

קודם כל חינם. ואז בואו נדבר על הגבלת שכר טרחה.

בדיוק כך.

תודה רבה. שי סומך משרד המשפטים. עכשיו המצגת. אם אין לנו מצגת אנחנו לא יודעים בכלל על מה אנחנו מדברים. בבקשה.

אדוני, אני רק מבקשת לציין שאנחנו את המצגת הזאת לא קיבלנו עד הדקה שהיא עולה כרגע להקרנה. אני מלשכת עורכי הדין.

בסדר, לא הגעתם להסכמות. היה לכם כל כך הרבה זמן להגיע להסכמות ולא הגעתם להסכמות.

סליחה, סליחה.

אל תגידי לי סליחה, אני אגיד לך סליחה. סליחה שאת ממשיכה עם הדבר הזה.

נדב.

הביזיון הזה שאנשים, שהחלשים שאת צריכה לייצג את לא עושה את עבודתך.

סליחה, נדב.

שבאים אלייך עם פניות ואת לא עושה את עבודתך.

עכשיו אני לא מאפשר. לא, לא, לא.

ענת, תקשיבי, את יכולה לסובב פה את כולם, אותי את לא יכולה לסובב. אל תעשי עליי את המשחקים האלה.

נדב, נדב.

נכי צה"ל תמיד היו השוקת השבורה, השפל של השפל, כי אתם ניצלתם את המצב הזה. ואתם תפסיקו לנצל את המצב הזה. הגיע הזמן שהחוק הזה יעלה למעלה לסדר היום והגיע הזמן - - -

כשאני אוכל לדבר אני אענה לך, נדב.

הגיע הזמן, גברת יקרה, שתתחילי לקחת את הפניות שפונים אלייך. שאני וכל מיני אחרים לא נלך לאדווה דדון להציג את זה בחדשות את כל העוולות שאתם לא טיפלתם בהם ואתם לא לקחתם את הרישיונות שלהם. זה הכול. תעשי את העבודה שלך.

נדב, נדב.

אל תטיפי פה מוסר לאנשים.

נדב, נדב.

אני אענה לך כשיגיע תורי לדבר, ועוד איך אני אענה לך.

את חצופה, את אישה חצופה.

נדב, אני מבקש, נדב. סיימת את הדברים.

חוצפנית.

נדב, אני מבקש, אם אתה רוצה לצאת להירגע קצת אין בעיה.

אני רגוע, הרב אייכלר. פשוט נמאס לי.

אז תן לי לנהל את הדיון.

שמ-2018 החוק הזה עומד פה בכנסת ושום דבר לא מתקדם.

אז תן לי לנהל את הדיון.

שום דבר לא מתקדם. והיחידים שהתנגדו לזה, אתה יודע מי התנגד לזה? אתה רוצה לשמוע? לשכת עורכי הדין וארגון נכי צה"ל. אז מספיק עם השקרים האלה. מספיק. די לשקר. בואו תגידו את הדברים, את האמת.

אבל תאפשר לי לנהל את הדיון, נדב.

תעמידו את הדברים על דיוקם, זה הכול.

אני לא מוכן עוד פעם שנצטרך לסגור דיון בגלל הפרעות. לא יהיה את זה.

אף אחד לא מפריע. אומרים את האמת.

אמרת, שמענו. הפרוטוקול שמע, הכול בסדר. עכשיו תאפשר לנו, למשרד המשפטים להציג את המתווה שהוא מציע. אחרי זה יוכלו כל הארגונים של לשכת עורכי הדין ואחרים להתייחס. או עכשיו או בדיון הבא, אנחנו לא ממהרים לשום מקום כדי למצות את הדיון עד הסוף. בבקשה.

בוקר טוב. נמצא כאן רואה חשבון יהודה מלול, שמלווה אותנו בגיבוש ההסדר. קודם כל, לגבי הסיוע המשפטי זה עורכת דין אחרת שמטפלת. אם תרצו התייחסות.

עכשיו למתווה.

עכשיו אני אתייחס למתווה.

(הצגת מצגת)

בדיון הקודם הייתה מצגת אחרת שבה התייחסנו בהרחבה למודל שבהצעת החוק הממשלתית ולהצדקה של הגבלת שכר טרחה. אני לא אחזור על הדברים, אלא אם כן יהיו שאלות נוספות.

אחרי המתווה.

אחרי הדיון אדוני ביקש להיפגש עם לשכת עורכי הדין ועם ארכון נכי צה"ל וארגון נפגעי איבה. הייתה ישיבה מבחינתנו מאוד פורייה. קיבלנו הרבה תובנות מהישיבה ומהשיחות שהיו לפני ואחרי הישיבה. בעקבות הישיבה גם התקיימו ישיבות בין המומחים הכלכליים, יהודה מלול מצידנו ועו"ד זלמנוביץ' מהצד של לשכת עורכי הדין. הייתה ישיבה נוספת והוחלפו חומרים.

בין הדיון הקודם לדיון שמתקיים עכשיו נחשפנו לתופעות מאוד קשות בחלק משוק עריכת הדין. מדובר על הסכמי שכר טרחה שהגיעו ל-1,500 שקלים לכל אחוז נכות פלוס 35,000 שקלים על נכות שמזכה ברכב.

הנה, יש פה גם הקלטה, דרך אגב, של עורך הדין.

אני רוצה לשמוע אותו.

מדובר בהסכמים שהיה צריך, בניגוד לעמדת לשכת עורכי הדין, היה צריך לשלם את כל הסכומים מיידית מיד אחרי הזכייה.

אבל זה משרד מאוד מסוים.

לא, לא, אם יש תופעה צריך לטפל בה.

למה אתם לא אומרים מי הוא? תגיד את השם.

לא, לא, חברים, אני לא מאפשר. איפה הסדרנים?

זה היה בתקשורת, עם השם של המשרד.

לא יכול להיות שלא נוכל לקיים דיון.

אני לא רואה טלוויזיה. מה השם של המשרד?

תמשיך עד הסוף.

כן. מדובר בהסכמי שכר טרחה שחייבו תשלום מיידי - - -

צריך להגיד את זה, צריך לדעת.

זה לא משרד אחד.

חה"כ גוטליב.

אני רק אומרת שאם יש תלונות על משרד אחד צריך להזכיר את הציבור מפניו, עם כל הכבוד. ולא להשחיר את כל הנזיקיסטים.

לא, לא, לא.

לפעול נגדו בלשכה.

תלכו לאדווה דדון.

אני לא רואה טלוויזיה.

לא להפריע, אני מבקש לא להפריע. אני לא רוצה להוציא אף אחד, אני רוצה שלא יפריעו.

לא מדובר במשרד אחד רק. אבל באמת, עכשיו היו כמה משרדים.

לכבד את אנשי המשמר, היא עושה את העבודה שלה. למרות שקשה לנו לפעמים.

בבקשה.

מה שעוד צריך לומר, לפי ההסכם אם משרד עורכי הדין מסכים לפריסה זה היה מדובר בריבית של מדד פלוס אחוז אחד לחודש. זאת הריבית, שזה בערך 13% לשנה.

מה זה, שוק אפור?

אני אגיד לך אדוני שהגיע אלינו, אני לא נמצא בשטח, אבל יש עובדת של משרד המשפטים שהגיעה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע ליישובים, לשדרות, לאופקים. והגיע אליה בן אדם שאמר לה שהוא מבקש לבטל את הזכאות לביטוח לאומי כי הוא לא יכול לעמוד בהסכם שכר הטרחה. הוא אדם במצב קשה, אנחנו שמענו על המצבים הקשים אתמול למשל בדיון. יש מצבים מאוד קשים של אנשים שנפגעו. והיא הגיע מזועזעת אלינו, ייעוץ וחקיקה, ואמרה מה אפשר, איך מגיע למצב כזה שעדיף לאדם שהוא נזקק לא לקבל את הזכויות בגלל הסכם שכר הטרחה.

המקרה הזה, אני חושב שאם יש ספק לגבי הצורך בהסדרה, יש טענות של שוק משוכלל. התייחסנו בהרחבה, אני לא אכנס עכשיו לכל הדיון. אבל זה מראה שמדובר כאן לא באדם אחד או שניים. אני לא רוצה לדבר על מספרים, אבל מדובר על מספרים גדולים, אנשים שחתמו על ההסכמים.

לא להפריע, אתה תשאל אחר כך, תרשום את זה.

מספרים גדולים מאוד של אנשים.

מאות.

גם אני שמעתי את המספר הזה. זה מאות אנשים. כך אומר האדון, אני שמעתי ממקורות שלי, שחותמים על הסכם כזה.

שמעת מה הוא אמר? מאות אנשים.

אני הוכחה חיה פה.

זה לא משרד אחד, מאות אנשים.

מאות אנשים ו-75,000 תביעות איבה. איפה הפרופורציות?

אנחנו רוצים להגן על מאות האנשים האלה.

זה בסדר, למה נגד כל עורכי הדין?

לא נגד.

אבל כבוד הרב, אם זה כל כך נורא מה שהוא מספר, למה הם לא מקימים מרכזים חינם?

טוב, על זה דיברת ואנחנו נדבר על זה.

הלב שלהם נקרע. אבל כאשר באים לקטע של לקדם את זה לחינם אז פתאום הם נעלמים. הלב פתאום כבר לא נקרע?

עידן, אמרת את זה, הדברים נשמעו רבע שעה. זה נשמע וזה נרשם ונטפל בזה, בעזרת השם, אחרי זה. אבל קודם כל העניין הזה. את המתווה הזה תשמעו עד הסוף.

אני מדבר על ההצדקה. דרך אגב, היו פניות ללשכת עורכי הדין. לפני מה שאני יודע, ברגע שהייתה פנייה ללשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ביקשה, בצדק, את ההתייחסות מהמשרד. והמשרד פשוט ביטל את ההסכם. הוא ביטל ושחרר, ביטל את ההסכם.

סליחה, אתה יכול לחזור על זה, שי? לא הבנתי מה אתה אומר.

מה שקרה, אנחנו, אותה עובדת של משרד המשפטים סייעה לאותם אנשים להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.

דרך אגב, זה לא נכון.

לא להתווכח עכשיו, אני רוצה שהוא ישלים את המתווה.

אנחנו לא קיבלנו תלונה כזאת, שי. ואני מטפלת בתלונות האלה.

אמרו לי לשלם שכר טרחה על פי ההסכם. זו הייתה, דרך אגב, הטענה של משרד המשפטים.

יפה, אני שמחה שביטלו.

חד משמעית, כל מי שפנה אלינו, אני רוצה שתדעו את האמת. כל מי שפנה, רגע.

מה עשית עם זה? לקחת לו את הרישיון?

נדב.

לקחת לו את הרישיון?

אם תצעק זה לא יעזור.

אני לא צועק, אני גם יודע לדבר. לקחת לו את הרישיון? לא עשית את העבודה שלך.

תן לי לענות לך.

לא, לא, לא.

העמדת אותו במקום? לא עשית את העבודה שלך.

הגברת מהמצוות, זה מצווה עכשיו לאפשר לו לדבר. תרשמי, רווית, עו"ד רווית, אני מאוד מכבד. זה לא, אני אומר את זה מתוך כבוד. תרשמי את ההערות שלך ואחרי שהוא יסיים את תגידי את הדברים.

בסדר גמור.

עכשיו אני אעבור למודל. אנחנו מציגים כאן מודל שהוא מתקרב למודל של לשכת עורכי הדין, אבל לא, אנחנו לא מגיעים בדיוק לכל מה שלשכת עורכי הדין רוצה. אנחנו במודל לא נציג מספרים. המספרים לדעתנו צריך להיות בסוף הדרך.

ההצעה היא לאשר את העקרונות של המודל, אנחנו בוועדה. אם אפשר גם את הפרטים. והאגוז הכי קשה זה בסוף הסכומים, להשאיר את זה לסוף. אבל אתם תחליטו כמובן איך לנהל.

כן, כן. קודם תן את המסגרת.

מודל בלי מספרים, מה נעשה כבודו?

אל תדאגי, המספרים יגיעו, אבל לא עכשיו.

עכשיו אני אציג את המודל.

קודם כל, את המודל הקיים אני לא ארחיב עליו, אנשים כאן מכירים את המודל.

לא לנהל שיח. חה"כ גוטליב, את יודעת שאני מכבד אותך.

לא, בסדר. אבל זה לשמה.

זה לשמה אבל לא לשמי.

למה? לשמה זה יותר גדול ממך. אני רק אומרת, זה להגיע לפתרון. אני רוצה בסך הכול לדעת מה לשכת עורכי הדין הציעה.

הצעת החוק הממשלתית, אני אתייחס אליה בקצרה.

מה המודל?

יש בה דמי פתיחת תיק של 2,500 שקלים, תלוי במסלול. פריסה ל-60 תשלומים. ואז יש שני מסלולים בשיטת מדרגות. זאת אומרת, יש מסלול רגיל ומסלול מקוצר. כאשר המסלול המקוצר הוא מסלול שמדבר על פגיעות מבצעיות או באימונים, מקרים יחסית חדשים שהם עד שלוש שנים מיום הפגישה עם עורך הדין, שמדובר על חבלות מתועדות, שגם הטיפול בהן מתועד. באותם תיקים, לפי ההצעה הממשלתית, הם המסלול המקוצר. וכל מה שהוא לא מסלול מקוצר הוא המסלול הרגיל.

השיטה היא שיטת מדרגות. שיטה שנותנת בקצבה החודשית סכום מסוים לפי סכום גבוה יותר עבור אחוז נכות עד 20% ואז יורדת ל-350 לכל אחוז נכות. השינויים בהצעה הממשלתית, השינוי המשמעותי, ובזה אנחנו מתקרבים ללשכת עורכי הדין, זה סכום קבוע לכל אחוז נכות.

למה? מה ההבדל בין ביטוח לאומי לנפגעי פעולות איבה? לא הבנתי. אותה ועדה, אותו מיקום. אז למה? שם 15% הגבלה ופה אתה מדבר על אחוז על כל נכות. למה?

סכום קבוע, אני אסביר.

למה עורך דין צריך לקבל סכום קבוע? זאת אומרת שהוא עובד לפי, מה שההגדרה, כספים שמהוונים. שאסור על פי חוק האתיקה. אתם מאשרים את הדבר הזה.

השאלה ברורה, הוא ישיב.

לא, אבל הוא לא משלם מראש. בדיוק, ההיוון זה מראש.

אני רוצה לשמוע תשובה.

לא, היוון זה תשלום מראש.

זה אותו דבר כמו היוון.

אני רוצה לשמוע את התשובה.

זה אותו דבר.

אני רק אציג בקצרה את השינויים ואז אני אפרט לגבי כל שינוי ושינוי. השינוי השני שהתווסף מסלול מקוצר נוסף עבור נכויות גבוהות ומובהקות, עם דרגת נכות גבוהה. התווסף מצד שני מסלול עבור הכרה מורכבת. יובהר בהצעה, השינוי הרביעי הוא הבהרה ששכר הטרחה משולם עבור נכויות קבועות. עבור נכות קבועה ויש קטע שהוא נפרד, נמוך, עבור הנכויות הזמניות.

והיום גובים כפל קצבה. גם על הנכות הזמנית וגם על הקבועה.

אז אני אסביר.

וגם על התוספות.

אני אכנס לפרטים עוד מעט.

למה אתה לא נוגע בזה?

תקשיב אז הוא ידע. יש לו תוכנית, רואים את זה על המסך. אתה יכול לעקוב אחרי זה.

אני אפרט. אני רק מציין את הדברים בקצרה. אנחנו חושבים שלגבי משפחות חללים לא ראינו צורך בהגבלת שכר טרחה, בעקבות ההערות שנשמעו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה. והתווספו הוראות נוספות לגבי הסדר ההתקשרות. זאת הייתה ישיבה שהייתה אצלך, אדוני, בעקבות המקרים שנחשפו. וביקשת מאתנו ומהלשכה המשפטית של הוועדה לגבש הוראות לגבי הסדר ההתקשרות.

כדי למנוע עושק.

ימנעו ויקשו על כריתת ההסכמים שנחשפנו אליהם.

אני אתחיל לגבי סכום קבוע לכל אחוז נכות. זה נושא, זאת ההצעה שלנו, הוועדה תכריע בעניין. זה נושא שבאמת גם עורר התלבטות רצינית. היום הדגם שאנחנו רואים ברוב הסכמי שכר הטרחה זה סכום קבוע לכל אחוז נכות. סכום קבוע לכל אחוז נכות. זאת אומרת, אם יש נכות של 20%, אז נניח שזה 1,000 שקלים, אז זה יהיה 20,000. ואם זה 100 זה 100,000 שקלים. אין לנו מסלול של 100 פלוס במודל. זה המודל שראינו בשוק.

אנחנו בסוף החלטנו לאמץ את המודל הזה. אני אומר עם הערת אזהרה, זה לא מתאים לסכומים גבוהים. אני אומר, נגיד השוק שאנחנו רואים היום 1,500 שקלים זה לא מתאים ל-1,500 שקלים, זה מתאים לסכום שהוא נמוך יותר. בסכומים כאלה יש היגיון במה שקורה היום בשוק. כי יש כמה בעיות שיוצר המודל שאנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית, זו תובנה שעלתה מתוך הישיבה שהייתה עם לשכת עורכי הדין ועם הארגונים.

החיסרון שבנכויות גבוהות הסכום הוא גבוה. למשל, 1,000 שקלים, 100,000 שקלים לנכה 100% זה הרבה כסף. כי העבודה היא לא ביחס ישיר.

איך אתה מגדיר את זה הרבה כסף? בוא נשאל אותך.

כי העבודה היא לא ביחס ישיר לאחוז הנכות. יש עבודה גדולה על ההכרה, יש עבודה על הנכות. אני מסכים עם יושב-ראש הארגון שצריך עורכי דין בוועדות. יש עבודה על נכויות. אבל זה לא ביחס ישיר. בכל זאת יש יתרונות. יש יתרונות גם בשיטה הזאת. אחד מהיתרונות זה הפשטות. זאת אומרת, זה הסדר שקל להבין אותו. קל להשוות גם בין עורכי דין וקל להבין אותו.

דבר נוסף זה הנכויות, ריבוי פגימות. לפעמים יש מצבים של ריבוי פגימות, כמה ועדות רפואיות. ואז באמת העבודה היא רבה יותר לפעמים. דבר נוסף זה הנכויות המשוקללות. נכויות משוקללות, אני אסביר מה זה. אם לאדם יש נכות של 80% ועוד נכות של 20% זה לא ביחד 100. זה לא חיבור רגיל שלומדים אותו בכיתה א', זה נכות משוקללת. למשל בנכות של 80% ונכות של 20% אז זה 80% פלוס 20% מה-20. זה 84%.

מה-80. 20% מה-80.

מה-20. זה 84.

נכון, נכון.

מה שקורה, 20% על PTSD. ה-PTSD מאוד חשוב, יש הרבה זכויות שזה נלוות. אם ניתן סכומים נמוכים עבור ה-4% אחוזים האלה, זה סכום שהוא נמוך. הוא פחות מתמרץ את עורך הדין להשיג את ה-4% האלה והוא גם לא מתאים לפעמים לעבודה שמתבצעת. לכן בריבוי פגימות שיש גם הרבה עבודה וגם ככל שעולים בפגימות התמורה יורדת, אז יש היגיון דווקא בנכויות הגבוהות לתת סכום גבוה יותר.

יש עוד דבר שהמודל הזה הוא מייתר לנו מתן שכר טרחה עבור כל מיני הליכים מורכבים. יש למשל נכות מוסבת וערעור לוועדת עררים עליונה. אז כשאנחנו עושים סכום קבוע לכל אחוז נכות, וככה זה גם במודל של עורכי הדין, אתה לא צריך לשלם שכר טרחה נוסף על כל המצבים הנוספים של נכות מוסבת ועררים. הכול נכלל בתוך שכר הטרחה.

נכות מוסבת זה לא הליך מורכב. וועדת עררים, בתור מי שטיפלה במעל 1,000 שורדי נובה מול ביטוח לאומי, זה משהו שהולך השכם וערב. אתה לא יכול להוציא את זה מתוך ההסכם, כי אתה פשוט מאוד פוגע בהם. ואתה צריך לקחת את זה בחשבון. אז אל תייצג אותם בבית דין, אבל בוועדת ערר רגילה, בביטוח לאומי, שלושה רופאים – אין שום בעיה.

אני חייבת להגיד שההליך לא כזה מורכב, בתור מי שעושה את זה כבר שנה ושמונה חודשים בהתנדבות.

אני מסכים, זה בתוך.

לא מורכב. ועורכי דין שלוקחים את התיקים האלה עושים את זה עם ידיים קשורות מאחורי הגב.

זה בתוך המודל. שכר הטרחה כולל גם את ועדת עררים. מה שאני אומר, בהצעת החוק הממשלתית עשינו הליך נפרד. אני אומר, הייתה התלבטות בנושא הזה. אבל זאת ההצעה כרגע, לתת סכום קבוע על כל אחוז נכות.

מה הסכום?

לא אמרנו סכומים.

במקום שיטת מדרגות אנחנו מדברים על סכום קבוע. את המסלול המקוצר, אני יודע שגם היו התנגדויות לגבי המסלול המקוצר. אנחנו בהצעה שלנו אנחנו משאירים את המסלול המקוצר, אנחנו חושבים שהוא חשוב. אני יכול להרחיב, אבל אני לא רוצה - - -

מה ההגדרה של מסלול מקוצר?

מסלול מקוצר, פגיעה באירוע מבצעי או באימונים.

נפגעי פעולות איבה, מה קשור אליו?

איבה זה בנמוך. בהצעת החוק הממשלתית איבה זה המקוצר.

זה המסלול הרגיל כאילו.

בסכום הנמוך.

במסלול המקוצר אמרת.

כן, כן. תיארתי אותו קודם.

זה באמת שאלה טובה, כי אני באמת לא מצליח להבין מי יקבע מה קצר ומי זה ארוך. על סמך מה ואיך אפשר להכליל את כולם?

אבל עוד אי אפשר להבין כלום, כי אנחנו באמת לא מבינים כלום עדיין. אני לא מבינה כלום.

זה מאוד כללי בלי סכומים רותי. זה בדיוק העניין. זה משהו מסגרתי שלא תורם שום דבר לאף אחד.

אני עוד לא הבנתי.

אולי תסביר מה זה מסלול מקוצר, מסלול ארוך. תצטרך להרחיב כדי שלא יהיו שאלות בלתי מובנות.

זה בהצעת החוק הממשלתית. זה לא משהו חדש, אבל אני אחזור.

במשפט אחד תסביר.

מדובר בתיקים פשוטים יחסית. מדובר בפגיעה מבצעית או באימונים, מדובר במקרה חדש יחסית שלפי ההצעה הממשלתית אירע בשלוש שנים לפני המגע הראשון עם עורך הדין. מדובר בחבלות, לא במחלות, כולל PTSD. מדובר בחבלה ופגיעה שהן מתועדות וניתן טיפול מיד אחרי הפגיעה. כאשר מדברים על מיד אנחנו מדברים על 30 ימים בחבלה ו-90 ימים ב-PTSD.

גם פיגוע?

רגע, מה עם הפיגועים, נפגעי פעולות האיבה?

ואיבה כולם.

נפגעי פעולה איבה. הם לא באימונים.

לא, אני מדבר על צה"ל.

לא, לא, אז דבר גם על נפגעי פעולות איבה. איך?

זה גם המקוצר.

אז תודיע שבנפגעי פעולות איבה זה בקיצור.

הייתי רוצה אבל שיהיה לפרוטוקול, שי, שתגיד נושא של נפגעי פעולות איבה. אתה אומר זה מקוצר, זה בסדר. אבל תגיד לפרוטוקול שאנחנו נדע שאירוע, מה האירוע שנחשב, או מבחינתכם כל פיגוע, כל אירוע טרור.

ברור, רותי. אין דבר כזה, מה זה פיגוע? יכול להיות שבן אדם נסע וזרקו בקבוק תבערה, זה פיגוע. זה הכול. אז אין פה לפרש, אין לפרש מה זה פיגוע.

אייבי, ואם זה היה ליד הרכב שלו ולא פגע ברכב? לא יהיה ויכוח על זה? יש מסלול מקוצר, אין מסלול מקוצר? יש כל כך הרבה מקרים.

חייב להיות פה מסלול מקוצר לכל נפגעי פעולות האיבה, נקודה.

אני תיארתי את השינויים. בהצעת החוק הממשלתית, המסלול המקוצר הוא בתשלום.

ברור, חמוד שלי, אני מבין.

זה לא מקדם, זה אומר שכל אירוע שלכם יתומחר יותר נמוך.

בדיוק בגלל זה אמרתי, אדוני יושב-הראש, שאני לא מבינה את כל הסוגייה על בוריה.

ביקשתי משי להגיד את זה במיקרופון, כי הוא לא אמר את זה במיקרופון.

אני לא מבינה מה המשמעות הזאת.

תני לו להגיד את התשובה.

בהצעת החוק הממשלתית המסלול של איבה - - -

את מקשיבה מה שהוא אומר?

אבל זה הסיפור, רותי. באפס כסף ייצגו.

בהצעת החוק הממשלתית, אני תיארתי את השינויים. אבל בהצעת החוק הממשלתית המסלול של איבה הוא לפי התנאים של המסלול המקוצר, כל האיבה.

הבנתם את זה, רותי?

אדוני, אבל אני שואלת, תקשיבו, אנחנו צריכים להבין את זה ברחל בתך הקטנה. כשאתה אומר מסלול מקוצר אומר עידן הכוונה היא לתשלומים הנמוכים לעורכי הדין. עכשיו אני שואלת אותך שאלה, רק שנייה. אני אבל אדוני, כדי שאני, כיושבת-ראש ועדת חקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה אבין את זה, אני מודיעה לכם, אני מצטערת, אני לא מבינה את זה. אז אני חושבת שיש פה הסבר שהוא לקוי, כי אני באמת לא מבינה את כל הפרטים. ואם אני לא אבין את הפרטים, ואלוהים בפרטים הקטנים, אז אני מצטערת, אני לא יכולה לייצג את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת הנפגעים, סליחה.

לכן צריך להקשיב למה שהוא אומר. הוא יגיד עוד פעם.

אני חוזר. איבה הוא במסלול המקוצר. זאת אומרת, לפי התנאים הכלכליים והגבלת שכר הטרחה של המסלול המקוצר.

למה?

למה? כי באיבה ההכרה היא ככלל פשוטה.

שי, זה לא נכון. אני מצטערת להגיד לך שזה לא נכון. עם סימן קריאה.

בואו ניתן נתונים.

עברתי שתי ועדות כדי לקבל.

למשרד המשפטים זה פשוט.

תשאל הפוך, כשיש אירוע בצבא זה גם נראה לי הכי פשוט. לא הבנתי.

שי, כשיש אירוע כמו הטרגדיה שקרתה לאחרונה, למה זה פחות obvious וקל או יותר קשה? למה זה לא אותו דבר קל? שאני אבין.

שיצמיד את זה לצה"ל. כל מה שצה"ל מקבל, שיצמיד את זה. זה הכול, על פי החוק.

אני מדבר על ההכרה כנפגע איבה. בצה"ל האירוע של הכרה באדם כנכה צה"ל הוא יותר מורכב מבחינת עורך הדין מהכרה של אדם כנפגע איבה. אני לא מדבר כרגע על העניין הרפואי.

שי, גם כאשר מדובר בנפגעי איבה יש לא מעט מקרים מורכבים, לא מעט. צריך להבין את זה. תראו לי סטטיסטיקה, עד היום לא קיבלנו.

אבל שרית מהביטוח הלאומי מנסה להגיד.

תגידי את זה עוד פעם, שרית. היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי רוצה להשיב לכם, נא להקשיב.

ביחס לנפגעי איבה, שוב, בואו נעשה הפרדה. אני חושבת שיש כאן בלבול. אנחנו מדברים רק על ההכרה, לא על הוועדות הרפואיות. ביחס לנפגעי איבה, 90% מהפניות שמגיעות לרשות המאשרת אושרו כנפגעי איבה.

באמת?

כן, אלה הנתונים שלנו יש. רגע.

אפשר לקבל את הנתון הזה שלא קיבלנו אותו עד עצם היום הזה שאתם מדברים איתי על מסלול מקוצר? אני אשמח לקבל את זה.

אני מנסה להוציא משפט ואתם עוצרים אותי כל רגע נתון. אני בכלל לא מדברת על אירועי 7 באוקטובר שלמעלה מ-70,000 אנשים הוכרו באופן גורף בלי שום תהליך. ואני לא מדברת על - - -

70,000 זה עדיין לא סופי.

ולא סופי לצערנו.

נכון, תדייקי.

ובתהליכי העבודה שביטוח לאומי עושה, שאני מדברת על יד מכוונת, על מחלקה ראשונה שנמצאים בבתי חולים. תהליכי ההכרה במסגרת נפגעי עבודה הם שונים. ואני כן מזכירה שבמסגרת התיקון, מה שאנחנו מציעים כאן, ככל שמישהו לא הוכר והולך לוועדת ערר בבית משפט מחוזי אין הגבלת שכר טרחה בהקשר הזה. לכן התהליך של נפגעי איבה הוא שונה מנכי צה"ל וצריך להביא את זה בחשבון. המטרה כאן זה להגן על נפגעי איבה ככל שאנחנו יכולים.

אני רק רוצה להזכיר לך, בנפגעי איבה יש משפחות שלמות שנפגעו.

את מביטוח לאומי? אני אבקש לקבל את הנתונים האלה.

לא, לא, אני רוצה להמשיך. אני מתעקש להמשיך במתווה. התשובות ניתנו, הכול יהיה בפרוטוקול. אם יש למישהו להעיר שירשום ואחר כך נדבר. בבקשה שי, תמשיך.

אנחנו מציעים להוסיף עוד מסלול של נכויות מובהקות בדרגת נכות גבוהה. עם שכר טרחה נמוך יותר. אלה מקרים שמסלול מקוצר, מקרים מבצעיים או באימונים, כמו שאני לא אפרט שוב את המסלול המקוצר, שיש בהן נכות, אחת מהנכויות היא נכות מובהקת. נכות שהיא גבוהה מעל 50% והיא למשל קטיעה, עיוורון מלא, דברים מהסוג הזה. מדובר כאן באוכלוסייה שנפגעה מאוד קשה. החובה הציבורית כלפיה היא גבוהה מאוד. ההכרה בה היא פשוטה, כי זה אירוע שהיה במלחמה או בפגיעת איבה והנכות שלה היא נכות מובהקת וברורה.

כשאתה אומר מובהקת אתה מתכוון לומר שרואים את זה בעליל.

כן. נכות פיזית, היא נכות פיזית.

אם אתה קטוע, אתה קטוע, רואים. אין יד, אין רגל, רואים. אדוני, גם את הסנטימטרים, על פי סנטימטר.

שם אנחנו מציעים מסלול בסכום נמוך יותר. זאת ההצעה שלנו.

תודה רבה.

עכשיו אני אעבור מצד שני למסלול של ההכרה המורכבת. כאן זאת לא רשימה סופית של מקרים. אבל יש מצבים שההכרה בצה"ל, אני מדבר כרגע רק בצה"ל, לא באיבה. מצבים של הכרה מורכבת. למשל אירועים ישנים, שאני אלך, מלחמת יום הכיפורים, צוק איתן. יש פחות תיעוד במקרים ישנים. זה מקרים של הכרה מורכבת. או מצבים של מחלות. הוכחת הקשר הסיבתי למחלה היא מורכבת יותר. טיפול רפואי רשלני. כאן אנחנו נרצה לעשות באמת שיח עם לשכת עורכי הדין, עם הארגונים, כדי לטייב את הרשימה הזאת. כאן תהיה נוספת בנכויות הנמוכות. בנכויות הגבוהות כבר זה גבוה כבר ככה, אנחנו לא מציעים להוסיף שם. זה המסלול של ההכרה המורכבת.

סליחה, יש לי רק שאלה. טנטון למשל, יכול להיות שמישהו היה בפיגוע ואחרי כמה שנים הוא סובל ממצב של טנטון. אז איפה הוא יהיה? בקצר, בארוך?

שאלה טובה. אם מדובר במקרה חדש, בתוך שלוש שנים, אז הוא יהיה בקצר. אם זה אחרי שלוש שנים, אלה דברים שמגיעים אחרי שלוש שנים לעורך הדין, אז זה מקרה שהוא בהכרח מקרה מורכב יותר. אבל טנטון הוא לא נחשב כמחלה, הוא ייחשב כחבלה, הוא יהיה במסלול המקוצר. כי בכל תיק יש טנטון. או בהרבה תיקים יש טנטון, אז יהיה במסלול המקוצר. זה לא קשור לאיבה בכלל, הכול במסלול המקוצר.

תמשיך.

אבל באיבה כן. לא הבנתי.

לא, באיבה כולם במסלול המקוצר. התשובה התייחסה לצה"ל, כי בצה"ל יש שנים מסלולים.

אבל אתה מתייחס במצגת, באמת, למשרד הביטחון, לצה"ל. ופעולות איבה בהתחלה רק במקוצר, אין שום התייחסות.

כי הוא במקוצר, זה יותר פשוט. יותר פשוט.

את הוועדה אני עושה מול רופא של ביטוח לאומי, לא עושה רופא של משרד הביטחון.

מי אדוני?

לי קוראים אריה קובליו, נעים מאוד. אני אב שכול, איבדתי את הבת שלי, שיר ירון. אני גר במושב צוחר, במועצה אזורית אשכול. ואני וגם אשתי, שנינו נפגעי פעולות איבה, 50% נכות, PTSD לצמיתות. לי זה מאוד נוגע הדבר הזה. כשאני יושב עם עורך דין, אני יושב עם עורך דין ועורך דין בא ואומר לי, ומוקלט פה, חברים, אומר לי כי אין חוק, אני יכול לגבות מה שאני רוצה, אז איפה לשכת האתיקה פה?

אתה יכול להגיד על איזה משרד אתה מדבר, בבקשה?

יש ועדת שכר טרחה.

אני צריך להביא לו 260,000 שקלים חד פעמי ואם אני מחר מת הכסף הזה הלך. למה?

אבל יש מנגנון פיקוח.

איפה, מי הוא?

לשכת עורכי הדין.

למה הפסקנו את המתווה?

איפה מנגנון פיקוח?

אנחנו באמצע המתווה.

אני מתנצל, אני רק רציתי לדעת.

אני חושבת שהגיע הזמן להזמין את אותו עורך דין שכולם פה מדברים עליו, לוועדה הזאת. בואו נזמין. ידידי היקר, תגיד את שמו בבקשה.

מה השם של אותו משרד?

מרקמן טומשין, ליאור סולמי מנהל מחלקת פעולות איבה.

יופי. יש מישהו סביב השולחן הזה שמדבר על עורך דין נוסף? כי אני לא שמעתי.

חייבים להזמין את המשרד הזה לפה.

יש עורכי דין נוספים.

אנחנו לא בית משפט.

יש מלא, מלא.

סליחה, סליחה, יכול להיות שקט? אנחנו לא בית משפט לדבר על עורך דין זה או אחר. אנחנו מחוקקים חוק כדי למנוע בעיות של תופעות. לכן אני רוצה לאפשר לשי.

אותו עורך דין מנצל את העובדה ואומר לך לך תתבע את המדינה.

אנחנו עכשיו רוצים לחוקק בגלל מה שאמרת.

אתם אמורים להיות הרגולטורים. אתם אמורים להגן עלינו. מספיק נפגענו ב-7 באוקטובר.

אני רוצה לומר שגם 1,500 שקלים לכל אחוז נכות לנכי צה"ל זה סכום מופרז מידי. זה לא רק משרד אחד שעושה את זה.

אדוני יושב-הראש, אתה רואה את המקרה הזה? יש אלפי מקרים כאלה אצלנו בארגון. משפחות שלמות שנפגעו.

ולכן צריך את החקיקה. נאפשר לשי סומך ממשרד המשפטים להשלים את הדברים שלו.

שי, יקירי, גם 1,500 שקלים, אני מסכים איתך, זה הרבה. אבל גם שקל שחוק זה הרבה. הם אמורים לקבל את זה חינם. חינם. בואו תטילו את כל יהבכם והיכולות המקצועיות שלכם על סיוע משפטי חינם.

אנחנו צריכים תלונה בשביל לדבר איתו.

שלחו לכם מכתב, יקירתי.

אני לא קיבלתי.

ארגון נפגעי פעולות איבה הוציא מכתב על משרד עורכי הדין הזה.

אליי, אליי?

עם רשימה, כן. עם רשימה.

אבקש שקט, לשמוע עד הסוף. הוא כבר הולך לסיים עוד שני עמודים. בבקשה.

שינויים נוספים במודל.

הסדרנים מתבקשים, הסדרנים, מי שמדבר ומפריע, שייצא החוצה לנוח קצת. בבקשה.

אני ממש לפני סיום. שינויים נוספים במודל, הבהרנו, במודל אנחנו רוצים להבהיר שתשלום שכר הטרחה, כמו בהסכמי שכר הטרחה שראינו הוא עבור נכות קבועה ויש סכום נמוך עבור נכות זמנית שהוא משקף את עלות העבודה של ועדה רפואית פעם בשנה.

לגבי משפחות של חללים אנחנו בעקבות הערות של הלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו חשבנו על דברים מחדש ואנחנו לא זיהינו איזה שהיא בעיה שצריך, שבשבילה צריך חוק כדי להגביל את שכר הטרחה. אני יכול לפרט יותר, אבל אני רוצה לקצר.

אני אסיים בנושא של ההוראות שמשנות את ההתקשרות, שאלה לקחים מתוך הדברים שנחשפנו אליהם. אז קודם כל יש חובה לכרות הסכם, זה כבר יש בהצעת החוק הממשלתית ואת זה אנחנו כמובן משאירים. אנחנו מאריכים את התקופה שתאפשר לבטל את ההסכם משבעה ימים ל-14 ימים.

זאת אומרת שאם מישהו מתחרט וחושב שלא כדאי לו יוכל לבטל את ההסכם עם עורך הדין.

בתוך 14 במקום שבעה ימים שהיו בהצעת החוק הממשלתית. דבר מאוד חשוב זה הנושא של מצבים שהם מחתימים אותך בכל מיני מצבים, מחתימים את האדם במצבים בעייתיים. המקרה הבולט זה בבתי חולים. מה שאנחנו חשבנו שחייבים שבחוק ייקבע שחייבים לחלוף לפחות שבעה ימים מיום שהוצג דף המידע וטיוטת ההסכם ללקוח ועד לכריתת ההסכם.

עד לחתימה.

ועד החתימה, כן. כדי שהוא יוכל לקרוא, להתייעץ. לא בכל מיני מצבים. זה דבר נוסף. החובה לפרוס את התשלומים ל-60 ימים הייתה בהצעת החוק הממשלתית, היא כמובן תמשיך להיות. אנחנו דיברנו על התופעות.

60 ימים?

60 חודשים.

זה טעות, לא?

60 חודשים.

אה, אוקיי.

זה טעות דפוס.

כן, אני מתנצל.

מה עם חקיקה לגבי זה שעורך הדין מחויב לשלוח העתק של ההסכם באותו רגע של החתימה? ואם אין אכיפה על כך? זה כל העניין, שהחוק לא מחייב אותו.

אם החתימה היא דיגיטלית לא מתקבלת ביד, חברים. חתימה דיגיטלית לא ניתן לקבל אותה ביד.

ממש לא. ניתן להדפיס.

לא? אתה רוצה אני אוכיח לך ארבעה מקרים שלא קיבלו חוזים.

אנחנו באמצע המתווה. בבקשה.

השינוי האחרון שאנחנו מציעים, נחשפנו באותם הסכמים בעייתיים שראינו היה סעיף בוררות שהוא נראה בעייתי, כי בוררות עולה כסף, היא מקשה לפנות לערכאות ואנחנו מציעים לאסור.

תסביר לאנשים מה זה איסור בוררות, מה הבוררות, מה הבעיה? אם אתה רוצה שאני אעשה את זה, אני אעשה את זה.

סעיף בוררות אומר שכאשר יש סכסוך חייבים לפנות.

הוא כותב בהסכם שאם יש סכסוך הבורר יהיה X, Y, Z, שאני מכיר אותו.

כבוד הרב, אתה יודע למה יש סעיף בוררות? בגלל שבוררות היא חסויה מהציבור וכל מה שאתה סוגר בסעיף הבוררות נשאר בזמן הבוררות. ואתה מקבל אישור על הבוררות על אותו רגע נתון, חברים. אתה לא יכול לפרסם את הבוררות החוצה. לכן הם לא רוצים להגיע לבתי משפט. כי ברגע שהגעת לבוררות אתה סגרת את הסעיף הזה. זה משחק טכני, חברים, אתם נופלים לכל המלכודות האלה.

רגע, רגע, אז בוא נשמע מה שי אומר.

אתה מדבר על משרד ספציפי עם סעיף בוררות, אז כדאי לציין, להיות מדויקים.

רוב המשרדים.

לא, זה לא נכון.

יש לא מעט משרדים שהכניסו.

מורידים את הסעיף, את החובה הזאת וזהו. מורידים את החובה.

אז מה זה סעיף 5 שי?

אם יש לך הסכמים חוץ מהמשרד הזה שמדברים על בוררות, תעביר לי.

אם את יודעת על ההסכמים האלה למה את לא מטפלת בזה עד היום?

העברת לי אותם? תעביר.

אני צריך להעביר לך אותם?

בוודאי.

יש לך 100 נפגעים שהעבירו אליכם ולא עשיתם כלום.

לא, זה לא נכון. לא נכון.

שי, נושא בוררות, תבהיר את זה. מה זה?

זה מה שאמרתי. אם יש סכסוך אי אפשר לפנות לבית משפט, אלא חייבים לפנות לבוררות. קודם כל, בוררות עולה כסף, יותר מאשר בית משפט. עצם הבוררות יקרה.

800 שקלים לשעה.

רגע, אבל אם הם רוצים ללכת לבוררות, מותר להם.

ברור. אם הם יסכימו אחר כך, שיסכימו.

אבל לא לחייב אותם ללכת.

לא מראש.

הרב, בהסכם הטרחה מופיע בוררות. אני יכול להראות לך אותו, כבוד הרב.

את זה הוא רוצה לבטל.

אבל למה הם לא אוכפים היום?

למה הם מחכים כדי לבטל, במקום לאכוף היום דרך לשכת האתיקה? יש לך פה את לשכת עורכי הדין, למה הם לא עושים ביחד שיתוף פעולה ומגנים עלינו, החלשים שנפגעו?

כשאנחנו מקבלים תלונות אנחנו מטפלים בהם. למה אתה אומר דברים לא נכונים? תעביר תלונות.

חברים, קיבלתם 200 תלונות על מרקמן טומשין, לא עשיתם שום דבר.

אני לא קיבלתי שום דבר עד היום. תעביר לי.

אני עובר לרשות דיבור של דקה לכל אחד.

חבל שאתה אומר דברים שהם לא נכונים.

יש פה לכל הקהל, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר. הראשונה תדבר לשכת עורכי הדין, ענת גינזבורג, יושבת ראש פורום נכים ותגמולים, בבקשה.

כבודו, קודם כל אני מאוד מצטערת שאנחנו רואים את מה שראינו עכשיו, את המצגת, רק היום. אני חושבת שאם רוצים להתייחס ברצינות למה שמשרד המשפטים כרגע מציג היינו צריכים לקבל את זה מבעוד מועד, במיוחד שכבר לפני תשעה חודשים משרד המשפטים, אחרי שהוא קיבל את חוות הדעת השלישית מטעמנו, של הכלכלן ועורך הדין דודי זלמנוביץ', הם ניתקו איתנו מגע.

עכשיו אני רוצה להתייחס קצת להיסטוריה, ודיבר על זה גם עידן. אנחנו בעקבות שכבודו, ובצדק, הורה שתהיה פגישה של כל הגופים הרלוונטיים, ואנחנו מדברים על משרד המשפטים, ארגון נכי צה"ל, ארגון נפגעי איבה ולשכת עורכי הדין, אנחנו קיימנו פגיעה בארגון נכי צה"ל. זה היה ב-26 בספטמבר 2024. בפגישה הזאת, בין היתר, ועוד קודם לכן, אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים נתונים על מה מתבססת הצעת החוק שלהם. משום שהצעת החוק שלהם, כפי שהם גם הבהירו באותה ישיבה, ומר שי סומך אמר זאת מפורשות, מדברת על כך שייצוג של עורך דין, בין אם מדובר בנפגעי איבה או נכי צה"ל, מדובר על 26 שעות. זה התחיל ב-19 בהצעת החוק הראשונה ותוקן ל-26 שעות. 26 שעות, עם כל הכבוד, בלתי אפשרי לייצג נפגע איבה או נכה צה"ל. והמשמעות היא, לפי ה-26 שעות האלה, שזה יומיים וחצי, זה שאחרי תקופה של מספר חודשים נגיד לאותו נכה אנחנו לא יכולים לייצג אותך יותר, נגמרו ה-26 שעות.

רואה חשבון זלמנוביץ', שלוש חוות דעת הוא העביר. ובהן יש התייחסות לכך, אנחנו הצענו שתי חלופות. הן נמצאות אצל משרד המשפטים שנה וחצי. העמדה העקרונית שלנו הייתה ועודנה שאנחנו מתנגדים להגבלת שכר טרחה. אבל כדי להיות קואופרטיביים, ושמענו את דברי כבודו, אנחנו הצענו מודלים חלופיים.

הייתה פגישה נוספת עם משרד המשפטים אצלי במשרד. איש ממשרד המשפטים לא הגיע, מי שהגיע זה רואה חשבון מלול שנמצא כאן, הגיע הכלכלן זלמנוביץ', עומר יעבץ, שהוא יו"ר משותף יחד איתי בלשכת עורכי הדין של ועדת נכים, תגמולים ושיקום. אנחנו דרשנו באותה ישיבה, שוב, תנו לנו את הנתונים שעל בסיסם אתם בכלל מתכללים ומשקללים את הצעת החוק שלכם. נתנו להם חודש אחרי זה. הם דרשו נתונים מאתנו. חודש אחרי זה העברנו אליהם, בדצמבר, את אותה הצעתו השלישית. חוות דעת שלישית של דודי זלמנוביץ' שבה נתונים שנאספו בעשרות משרדי עורכי דין במדינת ישראל, מבחינת השקעת הזמן והשכר.

שוב דרשנו נתונים. כבודו, אני הוצאתי לכבודו ולחברי הוועדה מאז שני מכתבים: ב-5 בפברואר 2025 וב-28 במאי 2025. ואני אמרתי משרד המשפטים ניתק מאיתנו מגע. אם רוצים להגיע איתנו להסכמות, ופנינו היו להסכמות משום שאנחנו כתבנו את זה בחוות הדעת. מדוע ניתקו איתנו מגע ומדוע לשכת עורכי הדין צריכה לראות היום מן מצגת שבה רב הנסתר על הנגלה. כל מיני מונחים מעורפלים, אין סכומים, מסלול מקוצר, מסלול ארוך.

רבותיי, שיהיה לכם ברור, אני 36 שנה עורכת דין ואני באה מהפרקליטות האזרחית. ייצגתי שם את אגף השיקום. אין מסלול מקוצר. שאף אחד לא יספר סיפורים. אנחנו עוברים את זה. אנחנו עוברים את זה בתהליכי הכרה, אנחנו עוברים את זה בוועדות. במיוחד אני רוצה לדבר גם על מה שאנחנו עוברים מאז ה-7 באוקטובר. על נכים קשים. אתם חושבים שזה כל כך קל? זה ככה בהינף יד לקבל נכויות? תבינו שזה דבר מאוד מאוד לא פשוט להתמודד מול מערכת של עורכי דין. יש ייעוץ משפטי שנמצא פה, יש ייעוץ משפטי של אגף השיקום. הייעוץ הזה הוא גם לגבי ההכרה.

נמצאים כאן חבר'ה שעושים את זה באגף השיקום. מולם מתייצב נכה צה"ל. אם הנכה לא יהיה מיוצג על ידי עורך דין שיקבל שכר שהוא שכר הוגן וראוי, הם לא ייוצגו. ומה שצריך להיות גם ברור, אנחנו כבר מזמן, ויעיד על זה עידן, לשכת עורכי הדין הודיעה מזמן שאנחנו נותנים את ברכתנו לסיוע משפטי חינם. וכך צריך להיות. אבל כמו שאנחנו מבינים יש תקציב, אבל הוא לא מועבר.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין. מדברים פה על תלונות והאוזניים שלנו קשובות. האוזניים שלנו קשובות למה שאומרים לנו כאן. ואין לעורכי הדין, שיהיה ברור העניין הזה, אין לנו יותר יקר מנכי צה"ל ונפגעי איבה ומשפחות החללים, שיהיה ברור לכם העניין הזה. כל עורכי הדין, רובם ככולם, הם נזיקיסטים. מי שעוסק גם בנושא הזה. אנחנו מרוויחים הרבה יותר כסף מתביעות של רשלנות רפואית, תאונות דרכים. הרבה יותר פשוט לנו. אבל כאשר מגיע נכה ואנחנו יושבים איתו, שיהיה לכם ברור שטיפול בנכה זה לא שיחת טלפון, זה לא מילוי טפסים. ההצעה של משרד המשפטים, וזה גם נאמר בפגישה בארגון נכי צה"ל, התבססה על עו"ד טום עופר, שעו"ד טום עופר ייצג את אגף השיקום וכיום עובד אצלם. ועל נתונים שנתנה גב' ורד, מקריית אונו.

עו"ד ורד מושקובסקי, בבקשה.

עו"ד ורד מקריית אונו, מכבדת אותך מאוד.

אני יודעת, גברים לא מציגים ככה.

סליחה, אבל צריך להבין שיש הבדל בין סטודנט בקליניקה שממלא טפסים לבין עורך דין שנותן את נשמתו, צריך להבין את זה, עבור נכי צה"ל. ואני מצפה, מילה אחרונה. אני מצפה, דקה אחת, מילה אחרונה. אני מצפה ממשרד המשפטים שכאשר הוא נותן לי את המצגת הזאת שימלא אותה בנתונים כדי שנוכל להתייחס. אני לא היחידה שלא הבנתי מה קורה פה, על מה מדברים. משהו נעלם, אין סכומים, מסלול מקוצר, מסלול ארוך.

אני יכול לתת לך ספוילר, הסכומים הם חצי ממה שאתם מציעים.

שאני אראה את הדברים האלה. אני מזמינה אותם לשבת איתנו. הם פשוט נעלמו לנו מהרדאר כבודו. זה לא מה שצריך להיות. זה חוסר כבוד גם כלפי לשכת עורכי הדין.

לכן לא רציתי שיעלו פה סכומים, כי אני רוצה שתהיה אפשרות לגשר ביניכם.

זה חוסר כבוד כלפינו, כבודו.

אבל אם הוא היה כבר קובע סכומים את לא היית מרוצה. עכשיו נעבור.

עו"ד עומר יעבץ, רגע, רק שנייה.

אתה רוצה להוסיף?

כן, כן.

תראה, הגב' גינזבורג האריכה ואפשרתי לה.

לא, יש לי כמה דברים לומר.

לא, לא, אתה חייב להתמקד, בדקה אם אתה יכול. אם לא, תגיד לי.

רק לפני עומר, משפט קצר אדוני. אני רק רוצה שתדעו, אני גם עורכת דין. לצערי, אחרי ה-7 באוקטובר כמעט ואין משפחה בישראל שלא נפגעה בצורה כזאת או אחרת. אז צאו מנקודת הנחה שגם עורכי הדין בעצמם - - -

אני לא באתי לפרגן לעורכי הדין, אני באתי להגיד את העוולות שאתם עושים. לא אתם, עורכי הדין שאתם אמורים לייצג, שהולכים לבתי חולים, מנצלים את המצב שיש פגועי ראש שלא יודעים בכלל מה עובר עליהם והם חותמים על היוונים כל כך גדולים. וגם עם הלומי קרב שאתם פוגעים בהם ללא הפסקה.

נדב, אנחנו נשמח לטפל בעורכי הדין האלה.

אתם מפריעים לי לדיון.

לא באתי לפרגן ללשכת עורכי הדין.

אנחנו לא צריכים שתפרגן לנו.

לא, כי אתם רק מחפשים פירגונים.

עומר, אתה רצית לדבר, עומר?

אתם רק מחפשים פירגונים. היה לכם כל כך הרבה זמן לשבת עם משרד המשפטים.

נדב, קבל עם ועדה אני אומרת לך כאן - - -

אל תגידי לי להיות בשקט, גברתי. אני אדבר איך שאני רוצה.

אני לא אמרתי לך להיות בשקט.

אל תעשי לי עם הידיים. אל תעשי לי עם הידיים.

קבל עם ועדה פה בוועדה - - -

נגמר ההפקרות הזאת כבר.

עו"ד עומר יעבץ רוצה לומר, בבקשה.

כן. אני רק אגיד שאני עורך דין בתחום הזה כבר 30 שנה. נכה צה"ל בעצמי, 100 פלוס. נפצעתי בפעילות קרבית בלבנון. חה"כ קריב כבר לא פה, רציתי לענות לו קודם על מה שהוא אמר. בכל מקרה, אני ישבתי וקראתי את חוות הדעת שהגיש משרד המשפטים בנושא הסדר החקיקה. הם הכינו את זה לקראת חוק ההסדרה, כי בהתחלה הם פרסמו לא על פי הדין, וגם היום לדעתי זה לא עומד, אבל לא משנה.

לגופו של עניין, משרד המשפטים בעצם אומר שאנחנו עובדים בממוצע 26 שעות על תיק, שזה יומיים פחות או יותר. אין לי תיק בחיים שעבדתי בו פחות מעשרה ימים, ברצוף. אין חיה כזאת, לא קיימת. רק תיקח ועדות רפואיות, ועדות עליונות, תיקח הכנת תיק, דיבור עם המומחה, כתיבת בקשה, אתה מגיע - - -

גם בנפגעי פעולות איבה ו-PTSD עבדת ככה בשעות האלה?

אני עובד בכולם.

אני שואל.

לא, לא לשאול. תן לו לדבר.

כן. עכשיו, אריה, אני מכבד אותך, נשמה. 26 שעות - - -

אל תכבד אותי, תגיד את הדברים האמיתיים. אל תכבד אותי. אשתי מכבדת אותי.

אז אני אומר את הדברים האמיתיים וזו האמת שלי, אוקיי? אנחנו הגשנו חוות דעת כלכלית של דודי זלמנוביץ', אחרי ניתוח של מאות משרדי עורכי דין. כל הנתונים הועברו למשרד המשפטים כבר בדצמבר. בחוות הדעת הזאת, ניתוח של כל המשרדים בטעות של שעה, בין חצי שעה לשעה, כל המשרדים משקיעים באזור ה-93 שעות בתיק. שאני לא מדבר על תיקים עם פגיעות מורכבות.

אני ראיתי את מה שמשרד המשפטים הגיש.

93 שעות? לא נסחפנו?

למעשה על עלות שעה אנחנו אפילו מסכימים. כולנו מסכימים שלעורך דין שעובד באופן פרטי צריך לקבל פחות או יותר, מה זה פחות או יותר? צריך לקבל בדיוק מה שמקבל עורך דין במיקור חוץ, לא פחות. אוקיי? שזה היום 480 שקלים לשעה פלוס מע"מ, בערך. לפי מה שהם כתבו.

זה ממש לא נכון, סליחה.

זה נכון, זה מה שכתוב בחוות הדעת שלך.

מה לא נכון?

מה לעשות, אני יודע לקרוא.

מה לא נכון פה?

בגדול, הם מדברים על שעת עבודה באזור, היום זה 480 שקלים שהם משלמים לעורך דין במיקור חוץ. עורכי דין במיקור חוץ עובדים ויש לא מעט משרדים שעובדים במיקור חוץ, מקבלים הרבה מאוד כסף, מיליונים כדי לייצג את משרד הביטחון.

לא קיבלנו נתונים. ביקשנו נתונים, כמה שעות הם משקיעים, כמה תיקים יש במיקור חוץ. יש הרבה מאוד שאלות ששאלנו ואף אחת מהן לא קיבלה תשובה, כנראה במכוון. כי רצו לעשות לנו פה אמבוש, ואני מבין את זה יפה מאוד. לא יעבוד. הייתה גם שאלה שהם היו צריכים לענות אליה, הם כותבים שהם ידונו בזה. למה ההסדר של 17% של עד 20%, אם הוא הסדר ראוי או לא – אין התייחסות לזה בכלל.

לגופו של עניין, אנחנו הצענו, אני, אני כתבתי את המודלים, אני הצעתי שני מודלים חלופיים: המודל הראשון התבסס על מצב השוק היום והמודל השני בנוי על חוק הנכים והוא מתייחס למענק הקבוע בחוק. המודל הזה הוא באחוזים יורדים, הוא מודל פיירי, אוקיי? והוא פשוט להבנה. המודל שאתם הצגתם פה הוא לא פשוט, הוא מודל מורכב ומסובך. יהיה מאוד קשה לאכוף אותו. אנשים לא יבינו מה קורה במודל. למה לא לעשות מודל פשוט?

כל הסיפור של 300 שקלים לשעה, 300 שקלים לשעה, אני לא יודע אם אפילו גביתי בשנת 1993 כשהתחלתי לעבוד בתחום הזה. אני כבר עובד בתחום מעל 30 שנה. 300 שקלים לשעה אף אחד לא גבה מעולם. זה סכום נמוך שלא מכסה עלויות. יש לנו תקורות, יש לנו שעות עבודה שאנחנו משקיעים, זה לא מכסה כלום. זה סכום לא הגיוני בעליל ואין בו שום אינטרס לעורך דין להעלות את האחוזים, כי זה סכום נורא נמוך.

תודה רבה. אני רוצה את הגברת שעוסקת בזה. תגידי את השם והתפקיד.

שלום, אני ד"ר כרמי, טל כרמי, אני ממונה על הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון, הוועדות המחוזיות שאלה הוועדות הראשונות.

אני חייבת להגיד שמה שנשמע פה מכולם, שרובם עורכי דין זה איזה אקסיומה כזאת שלהגיע לוועדה רפואית במשרד הביטחון זה תחינה, זה בלי עורך דין צמוד אתה לא תקבל מה שמגיע לך. תסלחו לי שאני אומרת, זה קשקוש אחד גדול. זו דעתי. לא, אז סליחה. נכות רפואית בוועדה רפואית נקבעת על סמך מידע, על סמך מסמכים רפואיים, על סמך בדיקות רפואיות, על סמך רופא.

הייתי אומרת שזה גורף מידי את אמרת.

תנו לי לדבר בבקשה. אני שנה בתפקיד שלי בוועדות רפואיות. לפני כן שלוש וחצי שנים טיפלתי בנכי צה"ל במסגרת אגף השיקום, אני לא באתי מהאוויר. בסדר? אני יודעת איפה אני חיה, יש לי נכי צה"ל במשפחה. אני לא באתי מהאוויר, אני חיה בתוך העם שלי ואני יודעת מה הצרכים ומה קורה בשטח.

עכשיו אני אומרת לכם, אני יושבת בוועדות רפואיות. יושבים רופאים, על סמך מסמך, על סמך פגישה עם הנכה ודיבור ובדיקה רפואית, אני יכולה להגיד שאני בשנה האחרונה בתור הממונה על ועדות יושבת וצופה בוועדות ורואה, היחס, ברור שתמיד יכול להיות משהו לא תקין. אבל באופן כללי מה שאני רואה זה יחס אמפתי, זה יחס מתחשב. זה רופאים שבודקים ומקשיבים. ויכול להיות שחלק מהאנשים נתקלו בדבר אחר. אבל מה שאני ראיתי בשנה שאני בתפקיד, בסדר? אני לא יודעת מה היה בעבר. יכול להיות שעבר היו דברים שונים. נכון להיום, בשנה הנוכחית שאני נמצאת אני יכולה להגיד שהתחושה שלי, של העליהום הזה על הוועדות הרפואיות, שאי אפשר להתקרב בלי עורך דין, הוא לא נכון.

אז לא צריך אותנו.

זה מה שאני חושבת, בסדר? אני לא עורכת דין, אני אומרת מנקודת המבט שלי.

איזה אוכלוסיות אבל, גברתי? איזה אוכלוסיות את מדברת בתוך הוועדות? את מדברת רק על ה-PTSD. נכון. יש שינוי מאוד מבורך בעניין הזה. גם אני בתור אחד שנוכח. אבל הפיזי זאת השפלה מוחלטת. אתם באתם וזרקתם את זה למקור חוץ, כמו שאתם אוהבים לעשות. אוקיי? שלחתם אתם זה - - - והם עושים מה שבא להם.

נדב, בוא נאפשר הלאה.

כי הם מתבססים עליכם, בסוף אתם מפרנסים אותם. אז מה קורה עם זה? ההשפלות הן השפלות מאוד כואבות. שילד צעיר, סליחה רגע הרב אייכלר. ילד צעיר שקטוע רגל אומרים לו ליד אבא שלו תתפשט, שיראו לך את התחתונים, ושהוא יהיה גם אולי בלי תחתונים. זאת השפלה.

אני מסכימה איתך שזו השפלה וזה לא בסדר. ואם אתה מכיר מקרה כזה נא לעדכן אותי.

אבל את לא יכולה להגיד בגורף כשאת מדברת על מצב - - -

רבותיי, לא פותחים ויכוח, מאפשרים זכות דיבור.

רגע, ד"ר טל כרמי, באמת אחד האנשים הכי טובים באגף השיקום. סליחה, אבל לכן אני אומר. אנחנו צריכים לבדוק, את פשוט נכנסת פה למקום לא טוב עם עצמך. כי עם כל הכבוד, אם אני זוכר נכון, יש לנו כמעט 50% ערעורים על ועדות. מה שמראה שמה שאמרת כרגע הוא לא דבר נכון. שאנשים כן צריכים ייעוץ משפטי.

אולי לערעורים.

בסדר, על מה מערערים?

לא, לא, להכול. אני דווקא חושב שבגלל תפקידך את לא צריכה להיכנס לדבר הזה. ואני רוצה להגיד לך שפה מה שצף דווקא מהמקום של מה שעו"ד יעבץ אמר, ופה אני מבקש אדוני להתריע. זה לא מאבק בין משרד המשפטים לבין לשכת עורכי הדין, אוקיי? אם אנחנו אומרים לך פה שאנחנו לא מבינים את החוק, זה אומר, וזו הנקודה הכי חשובה שלך כיושב-ראש הוועדה, זה אומר שמי שירצה להמשיך ולרמות את הפצועים יוכל לעשות את זה. כי אם לא מבינים את החוק, אז אתה גם לא יודע שרימו אותך או אתה לא יודע מה נכון או לא נכון.

לדוגמה, הייתי מצפה, משפט אחרון אדוני, הייתי מצפה שנגיד משרד המשפטים יבוא ויגיד שאדם שנקטעה לו היד אי אפשר לקחת ממנו אחוזי נכות על זה, כי אתה לא עושה פה שום עבודה משפטית, היד קטועה. מה כן? אם עורך הדין יאיר את עיני הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית גם תסכים איתו שלקחו עור מאחורה ובעקבות השתלה יש שיתוק באיזה שהוא עצב וכתוצאה, כלומר, יצר סביב הכריתה עוד אי אילו נכויות שבאמת חשוב שהאגף יכיר אותם וגם במצטבר יינתן בעקבות זה זכויות, אז אני מבין למה עורך הדין מקבל.

אם לוקח עורך דין ונכנס עם נכה עיוור, מקרה שהיה לי, לתוך ועדה, ולוקח ממנו 200,000 שקלים, אז הוא פושע. וזה אני חושב שגם בלשכה מסכימים.

על זה בדיוק דיבר שי סומך.

המשפט האחרון שאני רוצה להגיד לך, שאני מבקש ממך אדוני, כי אני רואה שזה מתחיל לזלוג לנו. לא יהיה פה מאבק בין לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. הנכה הוא במרכז העניינים, הפצוע במרכז העניינים. ואני מבקש שתוביל חקיקה שהיא שמה את הפצוע שלי במרכז העניינים ועושה מה שטוב לו ולא מה שטוב לאף אחד מהחוקים האלה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. השאלה שהשארנו זה המספרים, כדי לאפשר איזה שהיא התקרבות בין לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים.

זה לא רק המספרים, גם הגדרות.

אני דווקא מאוד שמח שלא שמו את המספרים. למה? כי זה אפשר לנו להתרכז במהות, בתהליך.

בדיוק. לכן הדיון היום היה במהות.

וזה מגלה פה המון כשלים. אז אני מבקש עוד לפתוח את האירוע הזה.

עו"ד ורד מושקובסקי רוצה לדבר על המהות. בבקשה.

תודה רבה אדוני, זה היה ממש נכון.

אני אתחיל ואתייחס למה שעידן אמר עכשיו. אני עורכת דין ואני פה רק בגלל שמעניינים אותי נפגעי השירות בצה"ל. זהו, ותו לא. בקליניקה המשפטית שלי יש תיקים מאוד פשוטים שסטודנטים ממלאים בהם טופס ויש גם תיקים מאוד מסובכים שהם יושבים אצלי ורואים רק אותי עובדת. אני מכירה את כל סוגי התיקים. אז אני מתייחסת לזה מהזווית הזאת.

אני חושבת, אדוני, שהנושא פה היום, ואני באמת אומרת את זה עם לב דופק, הוא ברומו של עולם. המצב המשפטי, אני עכשיו במצב המשפטי, אני תכף בעובדתי, אני אשתדל להיות מאוד קצרה. המצב המשפטי הוא שיש אפליה. מדינת ישראל ברגעים אלה מפלה את נכי צה"ל. כי יש סיוע משפטי בלי מבחן הכנסה לנפגעי תאונות עבודה, לביטוח לאומי, לניצולי שואה. יש הגבלת שכר טרחה לניצולי שואה, בפלת"ד, נכות כללית. כלומר, בשני הדברים האלה: הגבלת שכר טרחה וסיוע משפטי חינמי, שחייבים לקרות ביחד. אין פה שאלה. אין פה שאלה, עידן. אני באמת הקשבתי לכל מה שאמרת. צריך גם להגביל וגם לתת סיוע משפטי. זה כמו שבעולם אידיאלי אין עורך דין בתהליך. לא בוועדה רפואית.

זה רשום במכתב שלי ב-2023.

אני יודעת, אני מכירה את הכול.

שצריך לעשות את שני הדברים במקביל.

אני יכולה לשיר לך את החוק, בסדר?

אבל את מסכימה איתי שקודם תביאי את הסיוע משפטי חינם ואחרי זה דבר איתי?

לא, זה לא שיחה.

אז אני אומר לך שאם את תביאי, אני אומר לך ואת תראי שזה יקרה, שאם את תגבילי את שכר הטרחה לא יהיה סיוע משפטי חינם.

אז אנחנו חלוקים וזה בסדר. אני אומרת שהדברים הם שלובים. אני מסכימה עם הרבה דברים פה ואני לא מסכימה עם כולם. אני מבקשת, לא התפרצתי פעם אחת, אני מבקשת שלא יתפרצו אליי.

אבל ההבדל הוא שאני בניגוד אלייך אחראי מבחינת החוק על פצועי צה"ל ואת לא. אז אני התפקיד שלי, גם תפקיד, גם בדעה לא פופוליסטית, לשים את האמת של מה שטוב לפצועים.

מעולה.

אני לא נכנס לוויכוח ביניהם. את רואה, אני לא נכנס לריב ביניהם, זה לא מעניין אותי.

גם אני לא.

מה שמעניין אותי זה רק הפצועים ומה התהליך הנכון.

עידן, זה לא ויכוח ביניכם בכלל.

מעולה. אני לא מתווכחת עם אף אחד.

עידן, אני חושב שזה לא מכבודך.

ממש, אני לא מתווכחת איתך בכלל.

כי אנחנו מעריכים ומעריצים את הפעילות שלך.

גם אני אותך. בכלל לא מתווכחת איתך.

ואנחנו מאפשרים לאחרים לדבר. אני אמרתי קודם, אני נותן לכל אחד דקה.

אין בעיה.

אני מצטערת, הרב אייכלר, אני אסיים ואקצר. מה שאני רוצה להגיד שברמה המשפטית אנחנו עומדים בפני מצב של אפליה. אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן. יש פה אוכלוסייה שנפגעה בזמן ובעקבות שירות צבאי או בגלל פעולת איבה והיא לא מקבלת הגבלת שכר טרחה ולא סיוע משפטי חינם. כלומר, המצב פה הוא כאוטי ועזוב ומפלה משפטית, ממש מפלה. זה בהיבט הזה.

בהיבט השני, העובדתי, נאמרו פה הרבה דברים וחלקם אמת. זה נכון שיש משרדים בולטים יותר בענייני הבעיה של התשלומים הגבוהים של שכר הטרחה. אבל זה לא נכון שיש משרד אחד ואנחנו לא ניכנס שוב פעם ואני לא בוועדת חקירה, ואל תגידו לי תני לי שמות. אני נתתי שמות, אני עשיתי הרבה דברים ואני עושה ואני לא אדבר על לקוחות שלי בפורום הזה. כמות האנשים וההסכמים שאני - - -

למי נתת שמות?

אני עכשיו - - -

בואי תגידי לי.

לא עכשיו, יש לי דקה.

לא, לא, לא להפריע.

זה לא בית משפט.

אבל ענת, למה את שואלת עוד פעם תראי לי דוגמה? זה לא בסדר.

היא לא בחקירה נגדית.

את יודעת אבל שיש.

אנחנו לא טריבונל שנותנים שמות.

אנחנו לא בהוכחות.

לא, אבל אני רוצה שאם אומרים שיעמדו מאחורי זה ולא יגידו לי בכללי.

יש לי עשרות הסכמי שכר טרחה.

אנחנו עומדים מאחורי כל הדברים שלנו ואת זו שלא עומדת בטיפול של נכי צה"ל.

בוא תראה לי.

את לא מטפלת בזה, גברת.

בוא תראה לי.

מ-2018 אנחנו מתחננים לחוק הזה.

נדב, תן לה להשלים.

באים אלייך לפניות. מספיק כבר עם זה.

משפט סיכום, בבקשה.

משפט הסיכום זה שבשטח יש עשרות הסכמי שכר טרחה של נפגעי פעולות איבה ושל נפגעי השירות בצה"ל שמגיעים אליי חדשות לבקרים. ולא רק אליי. אני אישית מכירה מספר תלונות פתוחות כרגע מול הלשכה. אני מכירה אנשים שניסו להתלונן במהלך השנים. אני מכירה אנשים שחלק מהאנשים שיושבים פה אמרו להם ועזרו להם להסתדר מול המשרד הזה או משרד אחר.

כלומר, השטח זועק להגבלת שכר טרחה. אני מתחננת שהנושא הזה ייסגר.

תודה רבה.

תודה רבה לאדוני.

עו"ד ורד מושקובסקי, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד - - -

אני גם רוצה להגיד שחה"כ קארין אלהרר תדבר עכשיו.

ביחס למה שהיא אומרת שמבחינת לשכת עורכי הדין ענת זאת שמטפלת בפניות. היא לא קיבלה פניות שהיא לא טיפלה בהן, אחד.

ונשמח שתעבירו.

שתיים, אני מסכים איתך שצריך להיות איזה שהוא, להגיע לאיזה שהיא הבנה. אבל אי אפשר לעשות את זה כאשר משרד המשפטים נעלם לשנה. אי אפשר.

חייבים לעשות את זה, כי אם מה שאכפת לנו זה נכי צה"ל, אז פשוט חייבים לעשות את זה.

אנחנו איתך בזה. הם נעלמו לנו מנובמבר 2024. לא אנחנו נעלמנו להם, נעלמו לנו.

כבוד יושב-הראש, פשוט יש עוד פגישה שקשורה לנפגעי נובה ב-13:30 שמתחילה בפניות ציבור ויש פה נפגעי נובה.

כן, אני אמורה לנהל אותה.

חייבים ללכת אליה.

אחרי חה"כ קארין אלהרר.

רק משפט.

גם אנחנו צריכים לגשת לשם.

כולנו נתראה שם. תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני שמחה שהחוק הזה סוף-סוף הגיע לדיון בוועדה. חיכינו הרבה מאוד זמן. באמת חיכינו הרבה מאוד זמן ושאלנו לא פעם איפה החוק.

עכשיו לעניין עצמו. תראו, החוק בא לטפל במקרים שבהם קיימות בעיות. לא בכל המקרים קיימות בעיות, זה נכון. אבל אם החוק לא יהיה ברור, גם הבעיה לא תקבל מענה. ואני קוראת לך, שי, המנגנון שיצרתם, שהוא באמת כולו כוונה מצוינת, הוא לא נהיר. בסוף מי שצריך להשתמש בו הם אנשים שאין להם הבנה משפטית. וזו הבעיה. אם אני לא אדע מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, מה אני יכולה לדרוש מעורך דין ומה לא, אז אתה יודע, אני הולכת, חותמת על חוזה אחיד כזה, חותמת על עיוור ושאלוהים יהיה איתי. וזה לא דבר שהוא טוב. כי כבר יש לכם מוטיבציה, אתם רוצים לעשות את הדבר הנכון. אני מברכת על זה. בואו תעשו את זה כמו שצריך.

ללשכת עורכי הדין אני אומר – תראו, ועדת האתיקה צריכה לטפל יותר מהר. אני יודעת שאתם עובדים, אבל ועדת האתיקה צריכה לעבוד יותר מהר. מאז ה-7 באוקטובר אני מקבלת ללשכתי פניות על עורכי דין שהיו איתם בעיות. חלקן נפתרו וחלקן לא. ובאמת, בסוף ציבור עורכי הדין ברובו הוא מצוין, אגב אני משתייכת לו. הוא ציבור מצוין שעובד, באמת גם רוצה לעשות את המעשה הטוב וגם להתפרנס, וזה בסדר. אבל לא בצורה שהיא חזירית. זה הכול, תודה רבה.

תודה רבה. מירב גילי הירש, בבקשה.

תודה רבה. אני מתוכנית טרייב, שפועלת תחת עמותת מגרש ביתי ובעצם מה-8 באוקטובר נותנת סיוע לשורדי נובה. יש פה שורדי נובה שירצו להתייחס ואני אשמח שהם ידברו, אבל אני רוצה רגע להתייחס להצעה.

ההצעה מבחינתנו היא לא מספקת. יש שם דברים שאנחנו יודעים משנה ושמונה חודשים שהם לא קיבלו ביטוי בהצעה. בין היתר אני רוצה להגיד את הדבר הכי משמעותי מבחינתנו. כבודו, היינו אצלך בדיון בדצמבר 2023, הנושא הגבלת שכר טרחה עורכי דין עלה פה. הוסכם שככל שיהיה חוק הוא יחול רטרואקטיבית. אנשים מה-7 באוקטובר כבר שנה ושמונה חודשים נמצאים בתוך סאגה עם עורכי דין. שילמו מאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים. צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

ואני אשמח שמשרד המשפטים יתייחס, כי הייתה הבטחה שבהתחלה הייתה הצעת חוק פרטית ואז עברה למשפטית, שהחוק יחול רטרואקטיבית. אני לא יודעת ללכת לניצולים, רגע. אני רוצה להשלים את הדברים שלי.

הדבר הנוסף הוא שיש פה בתוך המודל שהציע משרד המשפטים דברים שהם לא הגיוניים מבחינתנו. כמו מה עושים עם ערעורים, מה קורה עם תוספות שעורכי דין לוקחים ולא רק מהקצבה הבסיסית? שלוקחים מתשלומי תט"ר. יש לנו מקרים של עורכי דין, שלמרות, אני רוצה לדבר ספציפית על ה-7 באוקטובר.

גניבות רכב.

דקה רגע, תנו לי לדבר. אני חושבת שאין בן אדם על השולחן פה שטיפל ביותר מקרים ממני, יחד עם ורד, בין היתר. זה שביטוח לאומי נתן הכרה אוטומטית ב-7 באוקטובר לכמעט 3,800 שורדי מסיבות ועורכי דין ביקשו לקבל תשלום על ההכרה ועל כספי הסיוע האוטומטיים. האוטומטיים שביטוח לאומי נתן וגזרו על שכר טרחה, זה לא יעלה על הדעת. זו חוצפה שאין כדוגמתה ואני לא יודעת איך האוזניים שלך, כיושבת ראש ועדת אתיקה, לא - - -

היא לא יושבת ראש ועדת אתיקה.

אני לא יושבת ראש ועדת אתיקה. אלא נכים, תגמולים ושיקום. אבל למה את לא מעבירה אלינו תלונה בעניין ואנחנו שומעים את זה פה? ריבונו של עולם. אני שואלת.

אז אני אגיד לך, אני אענה.

יש לנו ועדת שכר טרחה שאמורה לטפל בדברים האלה.

אני מעבירה את זה לוועדת שכר טרחה.

זה בכלל לא ועדת אתיקה.

זה לא הולך לוועדת האתיקה בכלל.

אתה יכול להחזיר אליי את זכות הדיבור?

כן, כן. אני נותן לך את רשות הדיבור להמשיך.

ואנחנו עושים את זה, עומר ואני, בהתנדבות, שיהיה לך ברור.

סליחה, עו"ד גינזבורג. אני מבקש ממך עכשיו תעבירי היום לגב' גינזבורג.

היום אני אעביר לך את כולם. אני מבטיחה לך שאני אעביר לך את כולם.

אנחנו נשמח להתייחס.

ואני אבקש עוד דבר. חה"כ אייכלר, אני מבקשת עוד דבר, בסדר? אם רוצים גם להנגיש את הנושא הזה של לפנות ללשכת עורכי הדין ולאתיקה, תשימו סטודנטים, שהם יוכלו להתקשר אליכם.

יש לנו סטודנטים כאלה בתוכנית שכר מצווה.

יש.

תני לי, תני לי את הפרטים. תני לי את הפרטים.

תעבירו אחר כך פרטים, בסדר?

אני רוצה לסיים. אני רוצה להגיד שלא התייחסו פה, יש עורכי דין, יש נהדרים ויש כאלה שלא התביישו והוסיפו, ולא מתייחסים לזה במודל, שאם יהיה הפסקת ייצוג אז הם ימשיכו לגבות את שכר הטרחה כאילו לא הייתה הפסקת ייצוג.

והרב, הם גם לא שולחים העתק.

תעבירי לי את שמות המשרדים.

רגע, אני אעביר לך.

ואת ההסכמים, בבקשה.

רגע, אני רוצה לדבר לכבוד יושב-הראש. כבוד יושב-הראש, עשרות עורכי דין כאלה. ויושבת פה שורדת.

את צודקת, זה לא חוקי. את צודקת במאה אחוז. אבל אנחנו אתכם בקטע הזה.

אבל תנו לי לסיים לדבר.

כאשר יעבירו אפשר יהיה לטפל. נשמח לעשות את זה.

תנו לי לסיים לדבר.

בבקשה, משפט סיום.

הדבר הנוסף, אני שוב חוזרת, כי היה פה התפרצויות. שלא ייגעו להם לא בתוספות ולא בדברים שהם מקבלים אוטומטית כמו הבראה, ציוד, החזקה, ניידות. מה פתאום מהקצבה הבסיסית ולא הכול, ובטח לא מדמי השיקום. כי יש עורכי דין שגם רוצים מדמי השיקום. ואני מדברת גם על חברות למיצוי זכויות. כי גם בחברות למיצוי זכויות, חוק לבנת פורן חל רק על נכות כללית ועל נכי עבודה.

את יודעת שעכשיו לבנת פורן נשכרה על ידי אגף השיקום, הם ופרי פרימיום לצורך איסוף חומר ודברים כאלה? לבנת פורן. קיבלנו את זה לפני חודש. תכחישו את זה? לא תכחישו את זה.

מה יש להכחיש? מה הבעיה? את אומרת את זה, איפה הבעיה?

לבנת פורן, חברת מיצוי הזכויות, התחלתם לעבוד איתם.

רגע, אני רוצה להתייחס. אני מסיימת ואז אני מבקשת.

היא מפריעה לך במשהו? מה הבעיה?

אני חושבת שזה לא בסדר, גיא.

זה לטובת הפצועים.

זה לטובת הפצועים, לעבוד עם לבנת פורן? תודה רבה.

אני מבקשת לא להכניס אותם לשום סככה כלכלית. אני מקבלת תלונות משורדים שפשוט מאוד בשביל לשלם לעורכי הדין משכנתה זה צחוק מה שהם היו צריכים לקחת בבנק. ילדים בני 20, שצריכים עכשיו לשלם במיידית עשרות אלפי שקלים. ומאיפה הם יביאו אותם? ושום פריסה, גם של 36 תשלומים, שקצבת הבסיס באיבה היא 1,200 שקלים לא תעזור. כי אם בן אדם לקוח 1,500 לאחוז והקצבה שלו היא 1,200 שקלים, תעשו את החשבון לבד.

תודה רבה.

התט"ר מקוזז. אם אפשר שמירי בבקשה תדבר. הם כבר לא מקבלים תט"ר, כבר יותר מחצי שנה.

אנחנו החלפנו בינינו מספרים, אבל שנייה.

לא, לא לדבר עכשיו, זה מפריע לגב' עידית. תחליפו מספרים ותעבירו את הדברים. זהו.

שכולם ידעו.

לא, לא צריך לעשות את זה פה.

שלום, שמי עו"ד עידית עם שלם. אני מנהלת קבוצה של 320 עורכי דין שמייצגים באיבה מול ביטוח לאומי את כל מי שבעצם נפגע במהלך חרבות ברזל. כולל כל יישובי העוטף למיניהם, כולל מי שנפגע בשדרות ובערים שבעצם הוכרו. מי שנפגע בצפון, לצערנו. ובכל מקום אחר במדינת ישראל במהלך המלחמה. אם זה תל אביב, רמת גן, בני ברק, כל המקומות למיניהם.

במסגרת הייצוג שלנו אנחנו מייצגים בצורה מאוד מקיפה, קרובה ואוהבת וחומלת, נפגעי איבה כאשר זה כולל הרבה מאוד שיחות שלא קשורות רק לתביעה, אלא הרבה שיחות שהן הייתי מגדירה סוג של פסיכולוגיה משפטית. כי רובם באמת מגיעים עם פוסט טראומה מורכבת, עם סיפורים קורעי לב על דברים שעברו. הזמן שאנחנו מקדישים לתיק איבה לעומת תיק פלת"ד או תיק תאונת עבודה או תיק נכות בתאונה אישית או רשלנות רפואית או כל תיק אחר שהוא תיק נזיקי, אין מה להשוות בכלל את כמות - - -

מה אתם עושים בדיוק?

אומר, אז אני אסביר.

כל הדברים שאת מדברת עליהם, מה את עושה חוץ מזה?

אז אתה שואל.

אני הולך לפסיכיאטר, אני מביא את הפסיכיאטר, אני הולך לפסיכולוג, את לא הולכת במקומי.

אני אגיד לכם מה כולל, כי שואלים ואני לחלוטין מוכנה לדבר. אני יודעת שהלקוחות שלי כשפונים אליי מקבלים החל מהפניות לרופאים רלוונטיים לתחומי הפציעה שלהם, שהן פציעות פיזיות. הלקוחות שלי הם לקוחות מורכבים. מדברים כאן בעיקר על לקוחות שיש להם פגיעות נפשיות. רוב הלקוחות שאני מייצגת הם לקוחות שיש להם פגיעות נוירולוגיות, אורתופדיות, ירי. פגיעות של טנטון שדיברו כאן על שמיעה. פגיעות כאב, פגיעות כמובן נפשיות.

המכלול של התיקים האלה, שהוא מאוד מורכב, מחייב השקעה מאוד רבה גם בוועדות רפואיות רבות, גם בשליחה לבדיקות מאוד מסוימות שמצריכות הבנה וידע והכוונה איפה לעשות את הבדיקות האלה. MRI, מתי אפשר לעשות בצורה הכי טובה. EMG איפה כדאי לעשות את זה, באיזה מכונים כן טוב לעשות את הבדיקה הזאת ובאיזה מכונים לא עושים את הבדיקה הזאת כהלכה.

תודה רבה. את מרחיבה מאוד ואנחנו מדברים פה במסגרת של דקה.

כן, כן, ודאי. אז מה שאני רציתי לדעת זה קודם כל שסל השעות לא רלוונטי. השעות שמציע משרד המשפטים בכלל לא קשור לכמות השקעות המושקעת בתיקים כאלו. התיקים האלו הם לא רק תיקים של נכות רפואית, הם תיקים שהם צריכים גם עזרה בפינוי אם זה מלונות מפונים.

ולכן מה? תגידי לי מה את רוצה.

לכן קודם כל 100 שעות זה סביר. וזה לא רק שזה סביר, זה עוד פחות ממה שמשקיעים.

100 שעות. רשמת את זה, משרד המשפטים? 100 שעות הם רוצים.

100 שעות לפחות, במינימום. במינימום, זה הרבה מעבר לזה. הוא צוחק, אבל זה הרבה מעבר לזה. אני מבינה שזה מגחיך מבחינתך את השיחה.

אתה פשוט לא מטפל בתיקים.

אתה לא מטפל, אתה לא יודע. אני יודעת, אני מטפלת ואני יודעת מה המשמעות.

אבל אנחנו כן מטפלים.

אני יודעת מה המשמעות של הטיפול בתיק הזה. לא, את לא מטפלת, את יועצת משפטית של ביטוח לאומי. את לא מטפלת בתיקים.

אבל אנחנו כן מטפלים.

את לא מטפלת בתיקים ברמה של לשבת מול לקוח בשעה 22:00, לשמוע סיפורים קורעי לב על זה שהוא לא מצליח לישון ועל זה שהוא לא מצליח ללכת בגלל שהרגליים שלו - - -

כמה זמן לוקח להם לטפל בכל תיק. אולי נשאל אותם.

בוודאי. ואני משיגה להם פסיכולוגים ואני משיגה להם רופאים טובים ואני משיגה להם את כל הדברים. באמת, מתוך כוונה לתת את המכלול.

אגב, נראה לי שהחוק הולך לכיוון של אחוזים, לא לפי שעות.

אין בעיה עם אחוזים.

בגלל זה הם קיבלו את העמדה.

אני יכולה להגיד על הקבוצה שלי, על הקבוצה של ה-320 עורכי דין. כי אני לא יודעת, המשרד ההוא שמייצג, לא משנה.

בסדר. אני רוצה לאפשר.

אנחנו פועלים כמו בנכות בעבודה. נכות בעבודה.

מה שכר הטרחה שאתם גובים?

17%, נכות בעבודה. 60 חודשים.

אני רק רוצה לציין שזו לא עמדת הלשכה.

אותו דבר. זה לא עמדת הלשכה, אני אומרת מה אנחנו עושים.

זאת לא עמדת לשכת עורכי הדין.

אני אומרת מה אנחנו עושים.

ואנחנו לא מאפשרים - - -

שנייה, שנייה. אני מדברת בשם עצמי ובשם הקבוצה שלי.

אבל אנחנו לא מאפשרים גבייה כזאת.

אבל למה את מפריעה לה? אני לא מבין למה את מפריעה לה, היא עורכת דין.

העניין הוא שיש תחושה, גם אצלנו, לא רק אצל הנציג של אגף חיילים משוחררים או נפגעי הנכים בצה"ל, שיש רצון מאוד חזק שמי שאמור לתת את התמיכה, שזה במקרה שלנו ביטוח לאומי, שלא להיעזר בנו. ואז מפנים במכתבים ליד מכוונת. ומפנים לכל מיני דברים דרך בתי החולים, כמו שהיה הנושא של ייעוץ ראשוני.

אנחנו מציעים לאנשים ייעוץ ראשוני חינם.

מה, זה לא לגיטימי שהביטוח הלאומי יציע?

מחלקה ראשונה זה ייעוץ באמצעות עובדות - - -

יד מכוונת לא מגיעה לוועדות. היא לא עומדת איתנו. אבל זה כל האישיו.

מה שבעצם חשוב לומר זה שעורכי דין לעומת שאר הפתרונות שמוצעים, בין אם זה לבנת פורן, בין אם זה יד מכוונת או כל דבר אחר, נמצאים הן בוועדות הרפואיות השונות, ששם הם מול הרופאים, מפנים לסעיפים הרלוונטיים ומקבלים באמת את התוצאות יותר - - -

ברור, הכול ברור.

אבל לא כולם מודעים.

כולם מבינים בדיוק על כמה עבודה שיש.

וכמובן בנושא של הכרה, אם זה מול המחוזי, בכלל שיכירו בהם. יכירו במשפחות שכולות. היה לי מקרה של משפחה שכולה, שאם אני לא הייתי מייצגת הם לא היו מקבלים שקל.

אני לא רוצה להמשיך יותר. אנחנו עברנו את שבע הדקות, שמונה דקות. יש עוד הרבה אנשים שצריך לתת להם ולסיים.

בשמחה. באמת, הרצון הוא לתת כמה שיותר ולא צריך להגיע לשכר טרחה גבוה.

אריה, בבקשה.

אני רוצה לגעת בכמה דברים. יש כאילו איזה שהוא היגיון, גם דרך משרד המשפטים, זה דברים בניואנסים כביכול שעושים איזה שהיא הפרדה בין נפגעי פעולות איבה לבין נכי צה"ל. חברים, נפגעי פעולות איבה הם נפגעו רק בגלל היותם יהודים ישראלים שנפגעו על ידי מרצחים. הם לא נפגעים כי הלכו סתם ברחוב. אז חשוב מאוד, בהתייחסות שלכם משרד המשפטים, להתייחס בדיוק אותו דבר. וגם אם רושמים צה"ל אפשר לרשום ונפגעי פעולות איבה. אנחנו לא שקופים פה, חברים.

עד כמה שידוע לי, זה מה שהם עושים.

מה-7 באוקטובר אנחנו נראים פה שקופים, אנחנו לא שקופים. אני יכול להגיד לכם שאני מבחינתי, אני תושב העוטף, גר ביישוב שנקרא צוחר. הבת שלי הייתה בנובה. ברחה מהנובה, הגיע שני קילומטרים מהבית, לצומת מבטחים, נרצחה. אני ניסיתי להגיע לאוטו עד 18:30 מ-7:00. מצד שני, הלכתי לחלץ את אשתי ואת הילד שלי, להעביר אותם למושב שכן, כדי לשמור אותם. וכל פעם עשיתי התגנבות יחידים להגיע לצומת וכל פעם נרצחו לי עוד אנשים. זה היה שטח השמדה.

אנחנו כנפגעי פוסט טראומה, לצורך העניין, מסכים אתכם, יש את המכוונת, יש את כל הגופים, מעולה. אני גם קיבלתי עורכת דין מדהימה ממשרד המשפטים, שעזרה לי בכל מה שקשור לצווי ירושה וצווים שהם צוואות וכל מה שקשור בצורה מדהימה.

אבל יש משרדים, וזה לא משנה, מספיק שיש שני משרדים או ארבעה משרדים כאלה שמרשים לעצמם את עזות הרוח הזאת ועזות המצח, להסתכל ולשמוע, איך היא אמרה? אנחנו שומעים את הסיפורים שלהם. אם הייתם שומעים את הסיפורים שלהם לא הייתם מצליחים לקחת את הכסף הזה. כי אני לא הייתי לוקח גזל בחיים שלי מאף אחד. אוקיי? ואם הבת שלי נרצחה ואני גר בגן יבנה היום, כי אני לא יכול לחזור לעוטף, כי אני לא מסוגל מבחינת טראומה. והבן שלי הוצא למסגרת פנימייתית, כי אני ואשתי מה שנקרא לא מסוגלים להגיע למסוגלות הורית לילד, אז אתם צריכים להתבייש לכם אם אתם עדיין חושבים שאתם צריכים לקחת את הכסף הזה. אוקיי? אני הייתי תורם אותו, פרו בונו לאנשים האלה.

המדינה תממן את זה. הם רוצים את זה מהכספים שלנו, לא של המדינה.

הרב אייכלר, אני רוצה להגיע לנקודה אחרונה. כל הנושא של החוק בסופו של דבר אנחנו לא מצפים מעורכי הדין שיהיו הכי ישרים בעולם. בסדר? יש מקצועות, זה המקצוע, רוצים להרוויח. יפה מאוד. אבל העקב אכילס של כל העניין הזה זה בגלל שאין אכיפה מספקת מול אותם גופים שמרשים לעצמם בעזות מצח להחתים אנשים במצבים הכי קשים שלהם ולהגיד להם 'חברים, אותי לא מעניין. נגעת – נסעת'.

אבל לא רק יותר מנגעת נסעת. כשאני חותם חוזה עם מישהו והחתימה היא חתימה דיגיטלית וכל החוזה נעשה בעל פה בשיחה טלפונית, ואני מתייחס רק לשני סעיפים מתוך ההסכם ואת ארבע הסעיפים הנוספים אני מוריד אותם למטה בתחתית ההסכם ולא אומר אותה בשיחה הטלפונית, זה נקרא חוזה שבעל פה. חוזה שבעל פה אמור לגבור על מה שנחתם. ומעבר לזה, אותם עורכי דין, יש להם שיטת מצליח מדהימה שחייב להתייחס אליה, שלאף אחד מהאנשים לא נשלח העתק חוזה עבודה, העתק שכר טרחה. ולמה לא נשלח?

זה אסור.

ולמה זה לא נשלח? כי בהעתק שכר טרחה מופיע, כמו שהראיתי לך, שאני יכול לבטל תוך 30 ימים. את מבינה? מתי מוצא הסכם שכר טרחה? בזמן הגבייה לאחר הייצוג בוועדה, חברים. יש פה איוולת. אני לא יודע אם זה עושק, אם זה שכר מופרז, לא נכנס לסמנטיקה הזאת, היא לא מעניינת אותי.

תעביר את זה לטיפול שלנו.

אני מצפה מוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין שתטפל - - -

זה ועדת שכר טרחה. זה יטופל, תעבירו אלינו.

שיטפלו בזה עוד לפני החוק. כי החוק יכול להיות גם בעוד שנתיים.

יטופל.

ומה קורה בינתיים לאנשים האלה שנפגעים? אני לא מצליח לשלם לבן אדם הזה, אני לא יודע עושק, אני לא אקרא כי זה פלילי כמו שאמרתם, אז אין לי הוכחה פלילית. אבל יש לי הוכחת הקלטה משיחה של גבייה, של שעה ורבע, איך עורך הדין מרשה לעצמו להגיד לי 'תקשיב, כל עוד אין חוק, אני עושה לפי החוזה'.

אתה תבוא להיפגש איתנו ואנחנו נטפל בזה.

'החוזה הוא הסכם מסגרת מבחינתי'. ענת, עורך דין אומר לי חוזה הוא הסכם מסגרת. מה זה, סחר בסוסים? לא הבנתי.

אני מסכימה איתך.

תודה רבה. רותי פרמינגר, בבקשה.

אני מסכימה איתך, תגיע אלינו, יטופל.

תודה רבה. עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, אני רוצה להגיד שכמו שכבר נאמר, אנחנו היינו באמת בדיונים ובהתדיינויות המקדימות. אני שמחה שזה הגיע לפה, אני שמחה שהבקשה שלנו על נכויות כמו קטיעות ועיוורון וכאלה נכנסו למקום המתאים, על זה אני התלוננתי מאוד ואני שמחה שזה נכנס.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם מה שאמר עידן. אנחנו רוצים את החוק, אבל אנחנו יודעים, אדוני יושב-הראש, שאם החוק יוצבע לפני שיהיה אישור לתקציב של הייעוץ המשפטי חינם, הם יגידו זה בסדר, לא יתנו את זה. והרבה מאוד אנשים שזכאים בדין לדבר הזה שהממשלה כבר אישרה אותו – לא יקבלו. זה יישכח ואני ממש מוחה נגד זה. אני חושבת שאתה, ביכולות שלך, בניסיון שלך, ובדרך שלך, תוכל לכרוך האחד בשני. שיביאו את זה עכשיו. אחרת סימאו את העיניים שלנו.

אני רוצה להגיד עוד משהו. האנשים שנמצאים, שהם העובדים במיקור חוץ של משרד הביטחון ושל ביטוח לאומי אני מעריכה. אני מאוד הייתי שמחה לדעת מה שכר הטרחה שלהם. אני רוצה להגיד לך, אנחנו כבר נכים. אבל כשאנחנו באים מול מישהו הרבה יותר טוב ממי שמייצג אותנו אז אנחנו נכים בפעם השנייה. אז אני מבקשת לדעת שאנחנו הולכים בשווים בין שווים. אני לא מורידה בהערכה הענקית שלי לביטוח לאומי ולמשרד הביטחון. אבל האמת צריכה להיאמר, אנחנו לא רוצים להיות מיוצגים בנחיתות. אנחנו מספיק נחותים כבר מלכתחילה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – לשכת עורכי הדין, עם כל האהבה שלי, ואני עורכת דין, אבל אני חושבת שהנושא של כל פעם להגיד לנו 'אז תתלוננו, תתלוננו', אתם לא נגישים למתלוננים. אל תעני לי, ענת, בבקשה.

רגע, שנייה.

דקה, תני לי להגיד. אני חושבת שאתם צריכים, עליכם ההוכחה, תייצרו משהו קל, נוח, שמי שרוצה להתלונן לא צריך להיכנס בתוך כל הסבך.

דבר אחרון אדוני. ארגון נפגעי פעולות איבה מעמיד לרשות הנפגעים את המחלקה המשפטית שלנו לייעוץ ראשוני. אני מבקשת מכולכם, לפני שאתם הולכים להתקשר עם עורכי דין, בואו לשמוע את מה שיש לנו להציע, לסייע לכם, לפחות בהתחלת הדרך. תודה רבה.

תפרסמו את דרכי ההתקשרות יגיעו אליכם יותר.

אני מודיעה שאנחנו נפרסם. אנחנו, הלשכה.

אביחי, בבקשה.

אני מבקשת לומר מילה, ואני מקבלת לגמרי את מה שרותי אומרת.

אני לא, אני מבקש לסיים.

מילה, זה חשוב.

אני רוצה לסיים את הדיון. אתה רוצה לתת לה?

אם אפשר גם למי שצופה כאן פשוט לומר, בעקבות מה שאומרת רותי ואנשים נוספים פה. אנחנו נצא בפרסום רשמי של לשכת עורכי הדין שבו אנחנו נודיע שלמי שיש תלונות גם בנושא של נכי צה"ל ונפגעי איבה, מוזמן לפנות אלינו. זאת אומרת אנחנו נעשה reaching out ולא reaching in בעניין הזה.

תודה רבה. אביחי.

תודה רבה. אביחי לוי, נכה צה"ל, PTSD. אני רוצה להעלות נתון שהורדתי אותו במקרה היום מהאינטרנט מה שפורסם. הנתון הוא כזה: עלות החזקה של מחבל נוח'בה אחד בשנה, כולל אשפוזים, כולל הכול, עולה שישה מיליון שקלים. כפול 3,000 מחבלים, זה יוצא 1.8 מיליארד. כן. 1.8 מיליארד בשנה.

אמה מה, גם המחבל הזה מקבל ייצוג עורך דין חינם. לא לוקחים את זה מהרשות. מה שאני אומר בדוק כבר. לא לוקחים את זה מהרשות, לא לוקחים את זה מאף אחד. אני רוצה להבין, ועוד דואגים להם לזכויות, בודקים שהם מקבלים את הבסיס שלהם. אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין אין מחבל נוח'בה מקבל ייצוג חינם ואני נכה צה"ל, PTSD, והם ניצולי נובה, וכל אחד עם הבעיה שלו, לא מקבל.

תבין, הנכים, אנחנו הנכים, ברובנו אנחנו עניים. אין לנו, אנחנו חיים מקצבת נכות.

לא רק אתה רוצה להבין, כולנו רוצים להבין.

נכון. אני רוצה להבין. משרד המשפטים פה, אני רוצה להבין איך אתה מעלה את הדבר הטיפשי הזה. תעשה, אתה צריך מצגת אחת עם שתי מילים: ייצוג חינם. נקודה, לא צריך משהו אחר. אני לא רוצה, תקשיב, אני חי היום מקצבת נכות. הנה, הוא יודע, הוא מכיר אותי. רובכם מכירים אותי. אני יודע מה המשכורת שלי. אני היום הגדלתי את המסגרת בחשבון בנק, כי אין לי כסף לקנות אוכל לילדים שלי בבית. אני לא, אני הגדלתי. אני הגדלתי את המסגרת של חשבון הבנק, של המינוס שלי, בשביל לקנות אוכל. לא ביקשתי משהו אחר. והלוואה, עכשיו ביקשתי מארגון נכי צה"ל הלוואה של עוד 18,000 שקלים בשביל לחיות החודש. אז אני לא מבין, לא מבין. אתה צריך לתת לי את התשובות, למה אתה נותן לי מצגת כזאת. תודה.

יואן דובנסקי.

כבוד הרב אייכלר, צריך באמת חקיקה עכשיו. אני גם נכה צה"ל מלבנון. לא רק שעורך דין לוקחים שכר טרחה מופרך, הם גם מתנהגים בבריונות. קיבלתי צו עיקול על אגרת טלוויזיה, כאשר מעולם לא הייתה לי טלוויזיה. ביקשתי מעורך דין להבין, ושאני אקבל את הרטרואקטיבי מהמעון של הילדים, שאני אוכל לשלם. הוא תקע איתי כף, אמר לי בסדר. בסופו של דבר אני מקבל הוצאה לפועל מאותו עורך דין. הלכתי לארגון נכי צה"ל לקבל סיוע ועזרה. שלחו אותי לסיוע משפטי. קיבלתי סיוע משפטי. שמו אותי בחדלות פירעון. יש לי ארבעה ילדים, הרב אייכלר, כל יום יש עוד מקרה ועוד מקרה. אני לא היחיד.

אני נתתי את הנשמה למדינה הזאת. לא רק שהמדינה מפקירה אותי, היא נלחמת בי. היא הורגת אותי יום יום. הרב אייכלר, אנחנו צריכים פתרון עכשיו. לא מחר, היום.

תודה רבה. מירי מרים מורי.

שלום, אני מירי, אני מגיעה לכאן כשורדת מאורעות ה-7 באוקטובר. חשוב לי לציין כי אני מדברת לא רק על הגבלת השכר של עורכי הדין, אני ממקומי באה מנקודה של חברה למיצוי זכויות. כאשר בשמי ובשם חבריי החל גם על עורכי דין שחתמו איתם. בנוסף אציין כי היום אני מקבלת תמיכה מסיוע משפטי, אך לא מענה כולל. לא זמינות מיידית. ומביטוח לאומי שראה את המצב שלי ונקלע לעזרתי.

קודם כל, תודה רבה שאפשרתם לי להשמיע קול. לא רק את הקול שלי, אלא מי שלא נמצא כאן מעבר לרק היותי אני. הם לא יבואו לכאן והם לא יגיעו לכאן, כי אין להם לא את האמונה ולא את הכוחות להגיע. אני בעצמי אין לי מושג למה אני פה. אבל במעט כוחות שנשארו לי אני מגיעה לכאן גם כאזרחית, גם כנפגעת באירוע טרור, אחד הקשים שידעה מדינת ישראל. וגם כאם חד הורית, שמתמודדת עם כלום ושום דבר, כי אני נכון להיום שנה ותשעה חודשים לא מקבלת קצבה. ולו אחת. קיבלתי שלושה חודשים.

למה?

שאלה של מיליון דולר, אבל לא הוכרתי כנפגעת איבה. לא הוכרתי.

לא הוכרת?

רגע, שנייה. אני אשמח לדבר ושלא יתפרצו לי לדברים, אני לא בן אדם כזה. אני לא אוהבת את העליהום שמתווסף פה. אני פשוט לא אוהבת שמתפרצים לי לדברים, יש לנו שלוש דקות לכל היותר. יש לי דקה שהוקצבה לי, אני אשמח.

אין לי רקע של ידע משפטי, אין לי הבנה בחוזים או דברים. אני ביקשתי עזרה. פניתי לחברה למיצוי זכויות שכמוני גם רבים מהחברים שלי. אני התייעצתי עם חברים לדעת מה מותר ומה אסור. מנגד, לא היה לי ליווי. אין לי לא הבנה משפטית וכעורכי דין הם ידעו לדבר אל הפחד, אל המצוקה, אל התמימות, וכך כמו רבים גם אני חתמתי למימוש זכויות על 17% מגובה פיצוי שאין לי. אין לי ולו שקל, לא קיבלתי כלום.

מעבר לזה, ביקשתי מהם להקפיא את התקשורת. רגע שנייה לתת לי הבנה. להבין מה קורה, להקפיא אותו להליך הנכון כדי שאני אוכל להבין מול מה אני מתמודדת. הם המשיכו לפעול בשמי, אף על פי שביקשתי להפסיק כרגע את התהליך. הם פנו בשמי, מבלי לשאול, מבלי לעדכן, מבלי לתאם, מבלי הסכמה נכונה לעכשיו, ועשו כרצונם.

עכשיו אני אומרת ופונה אליך, אין חוק שמגן, אין גוף שיפקח. אין מערכת שמסתכלת לי בעיניים ואומרת לי את לא לבד. מנגד לזה, אני בשיקום, בהליך שיקום. איך אני אמורה להשתקם מהדבר הזה? אני שואלת אותך ואת שאר החברים והאנשים המכובדים פה, כל אחד, והנפגעים, כולכם ביחד. איך יכול להיות שאני מנסה לחזור לשיקום, וכמוני מיני רבים, מנסים לחזור לחיים. לא צורכים יותר מידי. נטו בית, משפחה, ילדים, אוכל, מזון, מסגרת פשוטה. איך יכול להיות שאני לא מוצאת במקום שכביכול מערכת המשפט אמורה להגן על מי שנפגע היא הפכה לכלי בידי מי שיודע איך לעקוף את החוק, איך לנסח חוזים שמבלבלים אותך ואתה לא מודע למה אתה מתמודד. ואיך לנצל את הכאב על מנת להרוויח.

איך יכול להיות דבר כזה? אני לא מבקשת טובות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר שהדברים שנשמעו בעיקר באחרונה, אבל כל הדיון, רק מחייבים אותנו, את משרד המשפטים והביטוח הלאומי ולשכת עורכי הדין, להגיע לסיכום, לחוקק את החוק. כי חשוב מאוד, הרבה יותר חשוב ממה שחשבנו לפני הדיון.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.