פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
03/06/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 12:14

הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, חילי טרופר, ירון לוי, צגה מלקו בנושא: "ביטול גמלת הסיעוד למתמודדי נפש במסגרות שיקום"

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
צגה מלקו
לימור סון הר מלך

ירון לוי

בתיה ליידנר - ס' ראש אגף ברה"נ, ממונה מערך השיקום, משרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי - ממונה השיקום לשעבר, משרד הבריאות

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

איילת הלברשטט - ממונה תחום אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים

לילך בר - מנהלת תחום קהילה, בזכות

תמי כרמל מצלאוי - מנכ"לית עמותת לשמ"ה, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

רויטל בנימיני - מנכ"לית, עמותת רעות

סתיו גולן שדה - מנהלת קהילה תומכת אביבית, עמותת רעות

יבגני פיקין - מנהל מקצועי, עמותת רעות

חיה חכם - מנכ"לית, עמותת משפחות בריאות הנפש

ריבי צוק - שופטת בדימוס, רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

איריס קטן - משפחות, עמותת משפחות בריאות הנפש

אתי איטח חדד - מנהלת, הוסטל דרך הים באשדוד

אולסיה פריאל - מנהלת, הוסטל רמות

סופי טודרס - אחות, הוסטל רמות

נטלי אוסון - עובדת סוציאלית, הוסטל רמות

לאוניד קולקין - דייר, הוסטל רמות

חן מטס - פורום ארלוזורוב

הודיה פרץ באלק - נפגעת 7 באוקטובר, אקטיביסטית וגרה בעוטף

ענת כהן שמואל

נועם כהן, חבר תרגומים



‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "ביטול גמלת הסיעוד למתמודדי נפש במסגרות שיקום", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, חילי טרופר, ירון לוי, צגה מלקו (מס' 442).

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ז' בסיוון תשפ"ה, הצעת לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת מיכל וולדיגר וירון לוי וחברים נוספים בקשר לעניין של ביטול גמלת הסיעוד למתמודדי נפש במסגרות שיקום.

אני רוצה קודם כול להתחיל שהיום ז' בסיוון, זה היום שבו התקבלה התורה בפעם הראשונה, בז' בסיוון. היא ניתנה בשישה בסיוון, אבל משה רבנו האריך את זה ליום השני בסיוון ולדורות נקבע ו' בסיוון. כך שיש לנו היום יום גדול להמשך של קבלת התורה.

אחד הדברים האקטואליים לדיוננו בתורה זה והדרת פני זקן וגם לעזור לחלשים. אנחנו עוסקים בגמלת הסיעוד למתמודדי נפש, חברת הכנסת וולדיגר תפרט יותר ולכמה חלקים זה מתחלק. הבעיה העיקרית פה שאנחנו מבינים, אולי תשכילו אותנו, שהיה פה איזה שינוי לרעת האנשים מתמודדי הנפש אחרי 20 שנות נוהל. מאפריל האחרון זה היה?

כן, עכשיו, לפני חודשיים בדיוק.

ממש לפני חודשיים השתנתה המדיניות מבלי חקיקה ומבלי ועדה ובלי ביקורת ציבורית. הנה, היום תהיה לנו הביקורת הציבורית ובסוף נראה מה אנחנו עושים עם זה. חברת הכנסת וולדיגר.

תודה. קודם כול, אני רוצה להשתתף בצערן של שלוש המשפחות שהתבשרנו אך הבוקר על נפילתם של ליאור שטיינברג, של אופק ברהנה ועומר ואן גלדר. בהחלט שלא נדע צער, שלא ידעו הם עוד צער, וכמובן החלמה לכל הפצועים שנפצעו באירוע הזה ובכלל.

ובמעבר חד, אני רוצה לעבור, ברשותך, אני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו אליי לבקשה לדיון מהיר, ואנחנו מקיימים את הדיון הזה, כבוד יושב הראש, כי הוא חשוב מאין כמותו. זה לא נוגע רק לזכויות חברתיות, אלא גם לכבוד האדם, לקיום הבסיסי בכבוד של אנשים, לחוסן הנפשי שלהם, של אוכלוסייה שהיא מוחלשת מאוד, אולי הכי מוחלשת.

ב-1 באפריל, כמו שכבודו אמר, נכנסה לתוקפה ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי שלמעשה שוללת את גמלת הסיעוד ממתמודדי נפש שהגיעו לגיל פרישה ומתגוררים בהוסטלים ובמסגרות שיקום אחרות. ואני רוצה רגע להזכיר, מסגרות שהוקמו במסגרת חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. כלומר, מטרת אותן מסגרות היא להשאיר את מתמודדי הנפש בקהילה ולא להכניס אותם לתוך מסגרות סגורות נעולות מחוץ לחיי הקהילה.

כך גם מטרת הגמלה, הגמלה נועדה לאפשר לאנשים שהגיעו לגיל פרישה וכבר מצבם הפיזי אינו מאפשר חיים, נקרא להם נורמטיביים, להעניק להם את הגמלה, כמובן אם הם עומדים בכל הקריטריונים שנדרש, כדי שיוכלו להמשיך ולהתגורר בקהילה, ולכן זה הא בהא תליא, ברור שלא נכון לקחת מאותם אנשים את הגמלה אם הם מתגוררים בתוך מסגרות שהן מסגרות בקהילה.

ההחלטה הזו באה, והיא משונה ולא ברורה, היא באה לאחר 25 שנה של מדיניות עקבית שבמהלכן המתמודדים הללו קיבלו את הגמלה בהתאם לצורכיהם האישיים, כפי שנקבע, כמו שאמרתי, על פי קריטריונים ומבחנים רפואיים וסוציאליים. אין דרך אחרת לומר את זה, מדובר בהחלטה שערורייתית, ממש שערורייתית, מרחיקת לכת, שגויה גם מוסרית, גם אנושית, ובעיניי גם משפטית.

המהות של גמלת הסיעוד, כמו שאמרתי, היא לעודד אנשים שהגיעו לגיל פרישה להישאר בקהילה ולא להגיע למוסדות, וכך גם חוק השיקום של מתמודדי נפש בקהילה. הבנתי מהחומר שאני קראתי שהטענה של ביטוח לאומי היא שהשהייה של אותם מתמודדים בהוסטלים מהווה תחליף לשירותי סיעוד ולכן אין עוד צורך בגמלה. הביטוח הלאומי לכאורה מסתמך על סעיפים 227 ו-307 לחוק הביטוח הלאומי, אבל לפני שאני אתייחס לפן המשפטי, אני כן רוצה לדבר לגופו של עניין.

ההוסטלים, כמו יתר מסגרות הדיור השיקומי בבריאות הנפש, אינם מוסדות סיעודיים והם לא מספקים סיוע אישי בפעולות היום-יומיות כמו רחצה, אכילה, התלבשות או השגחה. כל אדם עם מעט הבנה בתחום שיקום בבריאות הנפש יודע שההוסטלים, כמו גם דיור מוגן או קהילת תומכת או כל האפשרויות שיש בתוך חוק שיקום, הם נותנים מסגרת קהילתית, שיקומית ותפקודית, ולא רפואית ולא סיעודית, זה בכלל לא רלוונטי, לא קשור אחד לשני.

הטענה הזו של ביטוח לאומי, ולא רק הטענה, ההחלטה לגרוע את גמלת הסיעוד ממתמודדי נפש שנמצאים בתוך מסגרות השיקום בקהילה היא גם מנוגדת ללא מעט פסקי דין, אבל אני כן רוצה להתייחס לפסק דין אחד, שזה ערעור עבודה ארצי, יש לי גם את המספר שלו, של המוסד לביטוח לאומי נגד יצחקי. הוא ניתן ממש בתקופה האחרונה, לפני חודש, ב-6 במאי.

פסק הדין אמנם עוסק במקרה אחר, שם זה כניסה לדיור מוגן לגיל השלישי, אבל בית הדין מבהיר באופן חד משמעי שלא די במימון ציבורי של מוסד כדי לשלול את הזכאות לגמלת סיעוד, יש לבדוק את טיב השירותים שניתנים בפועל באותו מוסד, האם הם סיעודיים והאם יש תחליף אמיתי לעזרה אישית שהגמלה נועדה להבטיח. כי אם זה לא מתקיים, הגמלה חייבת להינתן, הוא קובע את זה בצורה מאוד מפורשת.

והמשמעות של ההחלטה החדשה של הביטוח הלאומי היא מאוד, מאוד ברורה, היא הופכת את אותם אנשים בן לילה, שהיה להם בית והם התגוררו בתוך הבית, לכאורה שלהם, כי הוסטל או כל תחלופה אחרת זה הבית של האנשים האלה שהתגוררו בו שנים על שנים, הופכת אותם לאנשים חסרי קורת גג שמתמודדים עם עוד נכויות, לא רק הנכות הזו, גם ללא גמלה וללא קצבה ולא שום דבר, ובאמת בעיניי משהו קטסטרופלי. אני אסכם, כבוד יושב הראש.

כן, יש פה עוד מציעים.

אני מסכמת. המסגרות השיקומיות בבריאות הנפש הן לא מוסדות רפואיים או סיעודיים, הן לא. המימון על ידי משרד הבריאות אינו מכתיר את המסגרת כמוסד סיעודי, ולכן אין שום בעיה להמשיך עם הגמלה, כי זה לא סותר אחד את השני, הם לא מקבלים פה כפל שירותים. ישנה הבחנה ברורה בין מגורים במסגרת לבין שירותי סיעוד אישיים, פה זה נורא ברור, הם לא מקבלים בתוך המסגרת השיקומית של בריאות הנפש שירותי סעד וסיעוד אישיים.

אני אוסיף ואסיים בכך שלפי פסק הדין, שינוי בפרשנות החוק מחייב זהירות יתרה, ולעתים אף נדרש שינוי חקיקה מפורש. פסק הדין מבהיר זאת, וכמו פה, שישנה כאן החלטה חד צדדית שנקבעה אחרי 25 שנה של מדיניות אחרת לחלוטין הוא מחליט לשנות את הפרשנות שלו, ולכן הוא לא יכול לעשות זאת ללא חקיקה ספציפית, מדויקת שתאפשר לו את זה, אין לו את הסמכות.

את עורכת דין?

אני גם עורכת דין, חלק מעוונותיי.

את מעורבת בין שני התפקידים שלך. את צריכה לדעת שפה הכנסת סוברנית, את לא צריכה סמכות מאיזה בית דין לעבודה על זה שאת חושבת - - -

נכון, אבל מאחר ואני יודעת מול מי אני מדברת ואני יודעת שאני מדברת אל ביטוח לאומי, שכל הסתמכותו היא על סעיפי חוק, אני אומרת, גם סעיפי החוק שאתה מפרשן, איך שאתה מפרשן, שגויים, כי בית המשפט כבר בא לעניין וקבע שלא כך הפרשנות הנכונה. בבקשה לא על הגב של האנשים שהכי זקוקים לגמלת הסיעוד הזאת כמו לאותן מסגרות שיקום של בריאות הנפש.

חברי הכנסת ירון לוי וצגה מלקו הם מהמציעים, קודם כול הם.

תודה, כבוד יושב ראש. תודה למיכל.

גם אתה עורך דין?

אני לא עורך דין, אני מאמן ג'ודו, זה המקצוע שלי.

עכשיו אתה מדבר בשם הכנסת, בבקשה.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת וולדיגר, אני חושב שיש כאן שתי דרכים להסתכל על הדברים, האחת היא משפטית, האם זה נעשה בצורה חוקית, כל השינוי הזה אחרי 25 שנה, מי קיבל את ההחלטה, אילו משרדים היו שותפים לקבלת ההחלטה. והשאלה, אני חושב שהיא כלכלית, האם מדובר כאן באיזשהו אקט שהוא כלכלי וחוסך כסף למשרד. כי אחרת אין לי שום הסבר איך פוגעים בצורה כזאת באנשים שאני שמח שמיכל תמיד משמיעה את קולם כאן, קבוצה אולי יחסית קטנה בחברה, אבל עדיין אנחנו צריכים להבין מה השיקולים ולמה זה קרה ואיך קיבלו את ההחלטה הזאת.

תודה. חברת הכנסת צגה מלקו, גם את הצעת את זה.

כן. אני מצטרפת למה שחבריי מיכל וירון אמרו. באמת, אני לא מבינה מה הסיבה. מה הסיבה לא לאפשר בדרך כלל כשמדובר דווקא על אוכלוסיות שזקוקות לנו, אוכלוסיות מוחלשות? אני לא יודעת מה קרה, אני לא יודעת. לא הכול כסף, חבר'ה, גם יש את החיים של האנשים, לא רק הכסף. לכן אני הייתי רוצה לשמוע את ההסבר למה לא מוכנים לזה.

חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע את התשובה שלהם ואחר כך להתייחס או קודם לדבר?

אני אנסה להוסיף בקצרה משהו לדיון. הנוהג בשנים האחרונות בביטוח הלאומי, ותסכים איתי מיכל, ואני מודה לה על זה שהיא העלתה את זה, זה שאנחנו עושים בדיוק את ההפך, אנחנו מרחיבים, אנחנו מאפשרים לאנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות להרחיב את הקצבאות שהם מקבלים, את הטיפול, את ההכלה בתוך הקהילה, ולכן הדבר הזה נראה מאוד מוזר. אנחנו באמת רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי, אם יוכלו להגיד לנו בכמה אנשים מדובר.

מעט.

ועד כמה חסך לו הביטוח הלאומי בהחלטה הזאת. רק להוסיף שבביטוח הלאומי לא תמיד מסתמכים על בתי דין לעבודה. כשהייתי צריך לקבל החלטה להכיר בפיברומיאלגיה כנכות ולתת 50%, היו הרבה בתי דין לעבודה שאמרו לא יהיה. זאת הייתה החלטה שלי, שלנו, וזה כן יהיה. אני מקווה שישנו את ההחלטה כי חייבים לצאת מכאן ב - - -

נכון.

אי אפשר, חראם על האנשים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת ביטון.

תודה, כבוד היושב הראש. תודה לחבריי שבאמת ידעו להביא את זה לדיון. כבוד היושב הראש, ראשית, כמובן משתתפת בצער המשפחות, זה בוקר מאוד קשה היום, ומתפללת כמובן לשובם של החטופים. היום זה יום מתן תורה הרשמי, מי ייתן וגם נקבל אותם אלינו לחיקנו ונתחיל להשתקם, כמובן הפצועים.

אני חושבת שעצם העובדה לקבל החלטה בלי להסביר מה הייתה, לקיים ישיבה בגינה, היא פגיעה מאוד, מאוד קשה בזכויותיהם של האנשים שאנחנו רוצים לשלב, אבל זה לא צריך להיות בעוכרם. אני לא אחזור על הנסיבות כאן, אני רק חושבת, כבוד היושב הראש, שהוועדה הזו צריכה לקבל פה החלטות, כי לא יעלה על הדעת שקיצוצים כאלה, לכאורה, הם בסוף יעלו לנו הרבה יותר מהנזקים שיקרו בעתיד. ולכן אם מדובר בקומץ, לא משהו תקציבי היסטרי, צריך לדון בזה ולהשיב להם את התנאים. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף נופך. לפני כשבוע היה פה דיון גדול מאוד של משרד הרווחה, משרד הרווחה עשה איזו תקנה שבסוגריים הוא הוסיף - - -

אף אחד לא רוצה אותה.

חוץ ממתמודדי נפש.

היו פה מתמודדי נפש שהעידו מהשטח? שלום, הודיה, ניצולה של הנובה.

לא, אני באמצע דיבור, סליחה.

סליחה מכבודו, אבל אני רוצה רק לדעת נתון פשוט, האם היו פה אנשים שעברו את זה מהשטח? אני ניצולה ואני רוצה להבין האם היו פה אנשים שדיברו מהשטח.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי בבקשה. היה פה דיון גדול מאוד, והיה חשש, ואני שאלתי, מה פתאום מוציאים את מתמודדי הנפש מהזכויות שמגיעות להם ברווחה. הבנתי מבלי שיגידו לי עדיין את התשובה שהם פוחדים שתהיה נהירה של אנשים מסל שיקום לרווחה. זו תעודת כבוד לרווחה, אבל הם לא רוצים את זה. ואני בא ואומר על המשפט הזה כשאני רואה עכשיו שמתמודדי הנפש, "בתר עניא אזלא עניותא" – אחרי העניים הולכת העניוּת. בדיוק סל שיקום, שהוא כזה מין עניותא, שהשירות שלו הוא כל כך עני, ועובדה שכל מתמודדי הנפש רוצים להתקבל ברווחה, בחלק שמגיע להם ברווחה, להוסיף עליהם עוד? לקצץ להם בלי לשאול אף אחד? עולם של הפקר? זה לא ייתכן. אבל זה עוד לפני התשובה, עכשיו נשמע את התשובה.

רגע, לימור סון הר מלך.

רק נקודה אחת. אני חושבת שכבר הדברים נאמרו, אני חושבת, כמו שאדוני היושב ראש אמר פה, יש פה ממש גזלה של כבשת הרש, את מה שאין, לקחת, ובאמת להביא אנשים, באמת אני אומרת, זה מעשה לא יהודי, אני לא יודעת מי עשה את הדבר הזה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת מיכל וולדיגר שבאמת כל פעם מחדש מעלה את הקולות האלה, כי אני חושבת שאם את לא היית מעלה את זה אפילו לא היינו יודעים שנעשה הקיצוץ האיום ונורא הזה. ועוד נקודה, שבאמת לא מדובר בהרבה אנשים. כלומר, לאן הלכתם? באמת, אנחנו נשמע עוד מעט, אבל מהנתונים שאני קצת מכירה, אין פה הרבה.

טבעי מאוד, כי ההוסטלים נבנו רק לפני 30-20 שנה, כך שהם עוד לא התבגרו, אבל עוד מעט הם יגיעו לגיל.

ועדיין, ועדיין, ועדיין.

אני רוצה מביטוח לאומי.

בוקר טוב. עו"ד חנן פוטרמן מהמוסד לביטוח לאומי. בראשית הדברים, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. שמעתי את הדברים של חברי הכנסת, אני גם מכיר את הפניות שהגיעו למוסד לביטוח לאומי. אין ספק שהאוכלוסייה הזאת צריכה את העזרה שהיא צריכה לקבל, והשאלה היא אם חוק הביטוח הלאומי הוא זה שמאפשר את זה, והתשובה היא לא, ואני אסביר. כמו שאמרו כאן בראשית הדברים, הפנו כאן לסעיף 227 א' קטן ולסעיף 307 א' קטן.

עד היום הוא איפשר את זה?

כן, 25 שנה.

25 שנה.

לפני חוות הדעת, עד היום.

- - -

אם הופסק השירות, כנראה שכן, התשובה היא כן.

היה שירות.

היה שירות, השאלה אם הוא ניתן כאן לפי החוק או לפי מידע שנמסר לנו שהוא היה נכון, והתשובה היא לא, אבל אני אתן אחרי זה למנהלת האגף לדבר.

יש חוק שאוסר עליכם לתת?

חוק הביטוח הלאומי, ואני אסביר.

הוא לא אוסר.

הוא אוסר לתת?

אם אני אסביר אני חושב שאני אחסוך שאלות.

סעיף 227 א', ואני מקריא אותו, קובע שמבוטח הנמצא במוסד סיעודי, או שמתקיים בו האמור בסעיף 307 א', לא יהיה זכאי לגמלת סיעוד. סעיף 307 א' קובע: נמצא זכאי לקצבה במוסד, וגוף ציבורי שהשר קבע בצו נושא ביותר ממחצית הוצאות החזקתו בו, תשולם הקצבה בחלקה לזכאי ובחלקה לגוף הציבורי. היו לזכאים תלויים שהם תושבי ישראל, ישולם להם חלק מהקצבה. החלק הרלוונטי לדיון פה זה החלק הראשון.

אני חייבת להפריע לך.

לא, אני לא אבין.

אבל אני חייבת להגיד לך. בכל הדיונים שדיברנו על הדבר הזה של 307 ודיברנו על חלוקת הקצבה, אמרו לנו במפורש שזה לא חל על - - -

לא, את לא יכולה ככה. אני אתן לך רשות לענות, תרשמי לך. אני רוצה שתעני, לא רק שאתן לך רשות, אבל כשהוא יסיים.

אם אתם שואלים אותי, תנו לי להשיב. סעיף 227 מתייחס, אם אנחנו קוראים את שני הסעיפים ביחד, למבוטח הנמצא במוסד סיעודי או במוסד שהשר קבע בצו שנושא ביותר במחצית ההוצאות בו. הטענה שמדובר ששללנו, הייתה כאן טענה ששללנו בגלל שמדובר במוסד סיעודי והשוו את זה גם לנושא של פסיקה שהייתה, ששם היו מחלקות, היה מוסד סיעודי, והיו מחלקות שהיו שם אנשים סיעודיים, אנשים עצמאיים, לכן במוסדות האלה או בדיור הזה ההבחנה היא בין מי שנמצא במחלקה סיעודית ומי שנמצא במחלקה של עצמאיים. ובעקבות הפסיקה הזאת מ-2016, פסיקה של בית הדין הארצי, המוסד משלם גם למי שנמצא במוסד סיעודי כהגדרתו, אבל במחלקה שהיא לא סיעודית.

העניין של ההוסטל כאן, אין ספק שיש כאן מימון של משרד הבריאות, וזה גם הנציגים של משרד הבריאות יוכלו לאשר את הדברים. ברגע שיש מימון של למעלה מ-50% של השהייה של אותו שוהה באותו מוסד, הביטוח הלאומי לפי החוק לא יכול לשלם את גמלת הסיעוד.

למה? כי קראת לו מוסד? תקרא לו הוסטל, אל תקרא לו מוסד.

אני יכול לקרוא לו הוסטל, אני יכול לקרוא לו מוסד, בית זה לא.

לא, זה לא נכון.

אני אסביר. אי אפשר שאתם נכנסים לי בדברים כל רגע. אדם שנמצא בביתו, המדינה לא מממנת את השהייה שלו בתוך הבית. זה לא בית, עם כל הכבוד, זה לא בית. הם נמצאים במסגרת, ניתנים להם שם שירותים, ניתנים שירותים שאולי התאימו להם כשהם היו צעירים לפני גיל פרישה, בטרם הם הפכו להיות יותר סיעודיים ומתקשים בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, יכול להיות, אבל עדיין הם מקבלים שם שירותים, ולהבנתי הם מקבלים שם שירותים כבר שנים במימון של למעלה מ-50% של משרד הבריאות.

גם בבית הוא מקבל, אולי את קצבת הנכון גם תחשיב.

לא, אבל כאן יש לי חוק ספציפי שאומר שאם גוף ציבורי, שבעניין הזה כאן זה משרד ממשלתי, משרד הבריאות, נושא במעל 50%, הנה, יש כאן את משרד הבריאות.

50% ממה?

שיגיד משרד הבריאות מה הוא מממן לאותו אדם שנמצא בהוסטל.

הוא לא מממן את הסיעוד.

זה לא משנה אם הוא מממן סיעוד או משהו אחר, כל עוד הוא מממן את הדברים שם, שזה יכול להיות את כל השירותים שהוא מקבל. הוא מקבל שם שירותים, הוא לא סתם נמצא בהוסטל.

לא שירותי סיעוד.

נכון. אם רוצים לעזור להם, עם כל הצער שבדבר, ורוצים לעזור להם, חוק הביטוח הלאומי כרגע, לפי הנוסח שלו, לפי הפרשנות שלו, לפי התכלית שלו, לא מאפשר את הפרשנות.

פרשנות.

פרשנות, ברור, הפרשנות של החוק, אנחנו מפרשנים את החוק.

אתה יכול להגיד לנו נתונים, בכמה אנשים מדובר, לכמה אנשים לקחת את הגמלה?

אני לא יודע בכמה אנשים מדובר, אבל השאלה בכמה אנשים מדובר היא לא השאלה, השאלה היא האם אני יכול לשלם לאותם אנשים - - -

אבל שילמת 20 שנה.

אבל עדיין זאת שאלה חשובה.

בניגוד להוראות החוק של הביטוח הלאומי.

זאת התשובה שלך, תודה רבה.

אני רוצה רגע לומר כמה דברים. א', 25 שנה פרשנתם את החוק בצורה מסוימת, עכשיו התעורר מישהו, שמעניין אותי לדעת מי זה המישהו הזה, שהחליט, יאללה, בוא נחפש את האנשים. איך זה התעורר בכלל? איך התעורר העניין הזה? אמרתם בואו נחסוך כסף? על מה מדובר? קודם כול, הנתון של בכמה אנשים מדובר הוא חשוב, אתה לא תחליט אם זה לעניין או לא לעניין. לי חשוב לקבל, אנחנו מבקשים.

חברת הכנסת וולדיגר, מי שפירש את זה ככה, כנראה שבן משפחה מתמודד נפש, הוא לא מכיר כזה.

כנראה.

הרשה לעצמו כי הוא לא מבין מה המשמעות.

א', אני כן רוצה לשמוע נתונים, בכמה אנשים מדובר. הייתה פרשנות של 25 שנה, 25 שנה, רבע של מאה, שנתנה לאנשים האלה, לא לכולם, למי שצריך, על פי קריטריונים מאוד, מאוד ברורים, את הגמלה הזו. קם הביטוח הלאומי ביום בהיר אחד והחליט, לא מגיע. עכשיו אתה נתלה לא על המוסר ולא על הערכים ולא על ההיגיון, אלא על איזה סעיף חוק שעד היום פרשנת בצורה כזאת, היום אתה משנה את זה.

אם אתה כבר מדבר, ולכן היה חשוב לי כן להתייחס לפרשנות, עם כל הכבוד, במוסד סיעודי שמדבר על דיור מוגן אתה בכל זאת נותן, ובמוסד שהוא לא נקרא מוסד סיעודי, הם בכלל לא נקראים מוסדות, הבתים האלה נקראים בתים, כאחת שמכירה את תחום בריאות הנפש, מדובר בבתים לחיים, האנשים האלה, אלה הבתים שלהם, וכל התפקיד שלהם הוא לא להיות סיעודי, הם עוזרים להם בשיקום תפקודי, בשביל ללכת ולהיות בתוך הקהילה, בתוך "המוסד" עצמו.

התפקיד שלהם הוא חלופה לאשפוז כפוי, זה התפקיד שלהם.

כן, זה לא מוסד, זה לא שהם את כל הדברים מקיימים בתוך הארגון עצמו. וזה היה הרעיון, תכלית הסעיף הזה, ותכף נשמע את מאיר כהן, אם הוא יסכים איתי או לא, התכלית של סעיף 277 ו-307 אינה כדי לקחת מהכסף שמגיע לאנשים בשיקום מתמודדי נפש בקהילה, ממש לא, ההפך. התכלית היא בדיוק לתת להם, לאלה שנשארים בקהילה ולא מופנים למסגרות שהן בתי חולים לצורך העניין בבריאות הנפש, ששם הם מקבלים גם את הסיעוד אם צריך. המסגרות האלה לא נותנות סיעוד, נקודה. ואתה לא יכול לקחת את זה מהן.

אני אשיב רגע, כי אמרתי מספר דברים.

יש לי עוד שאלה.

מאיר כהן ואחר כך חברת הכנסת מלקו, הוא ביקש קודם.

א', מיכל, באתי לתמוך בך, לא באתי להתווכח איתך.

לא, ההפך, אני איתך, לתמוך בהם.

השאלה היא שאלה של פרשנות. הייתי חמש שנים אחראי על הביטוח הלאומי, זה כל הזמן צץ.

ידעתם שיש דבר כזה?

בוודאי, אני מכיר את הסעיפים שעליהם הוא מדבר. אנחנו ניסינו, כשאני הייתי לפחות, גם אני וגם מאיר שפיגלר, הכוונה תמיד הייתה להרחיב ולא לצמצם, כי הבנו שיש שתי פרשנויות. האחת, הפרשנות הזאת, שאנחנו, התפיסה שלנו הייתה להרחיב ולא לצמצם ולא להוריד מאף אחד, התפיסה השנייה הייתה, כשאנחנו אומרים הוסטל, למה אנחנו מתכוונים, לבית או לא? אני בתפיסתי, כמו שמיכל אומרת, זה הבית, אני מביא אותו לבית. אני מראש יודע מה אני משלם בכדי להחזיק את הבית הזה, אבל אני גם מראש יודע שאני לא פוגע בהכנסתו בהנחה שכולנו יודעים שקצבה היא הכנסה.

עכשיו אתם צריכים לחשוב על האנשים האלה. האנשים האלה, הכסף הזה שהם מקבלים, הוא תמיד, לעולם ישפר את מצבם, לעולם ישפר את מצבם. אני יכול לספר לכם סיפורים על אנשים כאלה שאין להם שום עורף משפחתי ולבוא ולפגוע להם בכבשת הרש, כמו שסון הר מלך חברתי אומרת זה באמת דבר שהוא לא נכון. אני מציע לביטוח הלאומי לחזור ולשבת עם מועצת הביטוח הלאומי, לעשות חשיבה על זה.

אם אתם צריכים לתקן חקיקה, איזה נוסח, תביאו את זה?

זו לא חקיקה, אני לא חושב שצריכים להיכנס לחקיקה.

זו לא חקיקה.

זאת תקנה שהתקבלה, עובדה ש-25 שנה זה הלך להם, לא באו להם והגישו חוק, הם שינו.

אם לטענתם הם לא יכולים - - - שיבואו לתקן.

בוודאי, על אחת כמה וכמה.

אני חייבת לומר לך עוד משהו, ולכולכם פה. היו פה דיונים, גם בישיבה הזו וגם בוועדת בריאות, שלא יכולים לקזז את הקצבה באנשים שנמצאים בתוך מסגרות של שיקום, ולכן סעיף 307 לא חל. וגם יש פסק דין לאחרונה, ששוב, העבירה לי את זה ריבי צוק, שבטח מן הסתם תרצי גם לדבר, שקובע במפורש על דיור לוויני ועל דיור מוגן שאלה מסגרות דיור, אלה מסגרות דיור של שיקום.

אנחנו לא מדברים על דיור מוגן.

אלה מסגרות דיור של שיקום בתחום בריאות הנפש וקבעו במפורש שזה לא מוסד, ממש לא מוסד. ואתם לא יכולים, סעיף 307 לא חל על קצבת נכות של אנשים שגרים בתוך מסגרות שיקום בבריאות הנפש, נקודה. ולכן הפרשנות המשפטית שלכם שגויה לחלוטין.

תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו.

תודה, אדוני היושב ראש. השאלה שלי לנציג הביטוח הלאומי, קודם כול, אתם צריכים להביא לנו את המספר, בכמה אנשים מדובר. אין דבר כזה, הביטוח הלאומי - - -

לא, אני אומר, גם אם מדובר במעט, גם אם מדובר בהרבה, צריך למצוא פתרון, לא אמרתי שזה לא רלוונטי מבחינת - - -

רגע, תקשיב, סליחה, אדוני.

כשאנחנו שואלים כנציגי ציבור, קודם כול היית צריך לבוא מוכן בכמה אנשים מדובר - - -שאתם מדברים על כסף. שנית, החוק הזה ב-25 שנה, הפרשנות שנתתם לו, מה פתאום אתם מפסיקים? מה קרה עכשיו? מה קרה שהפרשנות השתנתה? לא החוק השתנה, הפרשנות. רגע, אני אשמע אותך, יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה לשמוע אותך. הפרשנות השתנתה.

שנית, כמו שחברי, חבר הכנסת השר לשעבר מאיר כהן אמר, איפה המחילה, איפה החמלה, איפה העזרה לאנשים שבאמת הכי זקוקים לנו? לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, לדעתי, לשאלות ששאלנו לא קיבלנו תשובה, במיוחד הביטוח הלאומי, גוף מסודר, גוף מאורגן, אפילו אנחנו נתנו לכם את הקרדיט שמגיע לכם בתקופת המלחמה, איך אתם הייתם מאורגנים, את הסיוע ראינו, והיום כשמדובר פה באוכלוסיות מוחלשות אני חושבת שיש לכם לעשות שיעורי בית, להיות מוכנים עם הנתון, לבוא לכאן. הכיוון שלנו צריך להיות חמלה ולעזור להם. האנשים האלה, הם זקוקים לנו, הלוואי שלא היו זקוקים.

תודה רבה. פתחתי את הדברים שלי, בתחילת הדברים אמרתי שזה דיון חשוב וטוב שהנושא הזה הוצף. ומבחינתי זה לא רלוונטי אם מדובר בקומץ אנשים, בעשרות, במאות.

מבחינתך.

צריכים לעזור גם אם מדובר במעט, גם אם מדובר בהרבה.

כבוד היושב ראש, השאלה אם יש מספר. הוא לא עונה על השאלה בכל זווית, כל חבר כנסת ששאל, בכמה אנשים מדובר.

חבר הכנסת לוי צודק, הוא אומר שאתם לא עניתם על שאלה אחת שכל חברי הכנסת שאלו.

בדיוק, המספר.

בכמה אנשים מדובר? יש לך תשובות? תגידו שאין לכם.

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, הביטוח הלאומי. נתחיל בזה שכרגע אין לנו את הנתון, הדיון הזה נקבע בסמיכות לחג השבועות.

איך החלטתם החלטה בלי לדעת את הנתון הזה?

כי בסופו של יום, הכמות, אם אנחנו צריכים לשלם, גם אם מדובר ב-100,000 אנשים, אנחנו נשלם להם.

למה החלטתם לגעת בנושא הזה? מישהו פנה אליכם? מה החלטתם? זה עשה לכם גירעון בתקציב? מה פתאום?

אפשר לשאול שאלה?

רק עוד הבהרה אחת. אין כאן שינוי של פרשנות.

אפשר לתת ללימור סון הר מלך לדבר? תודה.

אני רק אגיד לפני זה, אין כאן שינוי של פרשנות, זה לא שפירשנו את החוק עד עכשיו בצורה אחרת ועכשיו מפרשים אותו אחרת.

עובדה שכן.

מה קרה?

עכשיו מנהלת האגף תסביר.

אני אתייחס לזה ואגיד. קודם כול, כשמדובר פה, ואני חייבת לציין את העניין הזה, שנעשתה הפסקה יזומה לכלל האנשים, הדבר לא נכון, נתחיל בזה. לא לקחנו ושלפנו את המקרים ששילמנו עד היום וביצענו הפסקה לכולם. כן בוצעו הפסקה במקרים בודדים שהגיעו אלינו.

למה? מה קרה?

כי אישה שהייתה בתוך הוסטל שברה את הרגל והייתה צריכה ללכת לאיזה בית חולים שיקומי, כשהיא חזרה, אמרו לה, לא, אין לך כסף של גמלה.

קודם כול, מדובר בגמלה בשירותים. אדוני היושב ראש, אם אני צריכה להתייחס, אני צריכה להיות סדורה כי אי אפשר ככה. תקשיבו, אני אענה להכול. קודם כול, נתחיל בזה שמדובר בגמלה בעין, רובה משולמת בשירותים ולא בכסף, שזו המהות של גמלת הסיעוד, גמלה בשירותים. לא לקחנו הכנסה של מישהו של 4,000 שקל בדומה לקצבת נכות ועצרנו אותה. חשוב לומר גם את זה.

להתעלל - - -

אין מדובר פה בהתעללות. יש פרשנות למונח של הוסטל, האם נכון לשים אותו תחת הקטגוריה של מוסד, ולא מוסד סיעודי, או האם להתייחס אליו כבית.

אבל למה פתאום?

שנייה. העניין הזה עלה.

גברתי, התפקיד שלנו לשאול.

העניין הזה עלה כי קיבלנו פניות מהשטח.

אני שאלתי, מה פתאום אחרי 25 שנה?

אני עונה בדיוק עכשיו. קיבלנו פניות מהשטח, מעובדים בשטח שאמרו, אנחנו לא משלמים במקרים כאלה, זה בניגוד לחוק. יש לנו מקרים כאלה, ביצענו התייעצות.

מי אמר את זה?

עובדים שקיבלו פניות.

העובדים של ההוסטל?

אילו עובדים?

קיבלנו פניות בסניף.

הכנסת, אתם יכולים לבקש מהם לזמן אותם לוועדה בבקשה?

סליחה, אנחנו שואלים אותה.

רגע, את לא חושבת כמשפטנית שאחרי 25 שנה כשרוצים לשנות משהו צריך ללכת למחוקק או לתקנות או לדברים כאלה?

בדיוק.

לא שינינו, זה מה שאני אומרת, שהפרשנות שהייתה בעבר נהוגה היא גם קיימת. שתיים, קיימנו ישיבה בשאלת המימון עם משרד הבריאות.

אבל מי הסמיך אתכם 25 שנה להוציא נניח "לעז" על כל שרי הרווחה ושרי הבריאות ולהגיד שהם עברו על החוק עד היום הזה? אולי נאפשר למשרד הבריאות באמת. משרד הבריאות, אתם ממונים על סל השיקום.

בתיה ליידנר, סגנית ראש אגף בריאות הנפש, ממונה שיקום, ועד לאחרונה גם כן פיתחתי וניהלתי את כל הנושא של דיור בקהילה. קודם כול מבחינת נתונים, היום הקשישים או האזרח הוותיק עולה 12%, זה אותו דבר בין אנשים שמקבלים שיקום, בדיוק אותו דבר. אנשים שנמצאים בהוסטלים היום, יש לנו כ-6,000 אנשים בהוסטלים מפוזרים בארץ, זה לא מוסד, אני גם כן רוצה להגיד.

שעברו כבר את הגיל?

סך הכול.

6,000 אנשים סך הכול.

מתוכם 12% עברו את הגיל.

כמה עברו את הגיל?

עברו את הגיל כ-10%. זה בסדר, אבל זה עולה.

אני רוצה להגיד שא', זה לא מוסד, זה לא מוסד בשום פנים ואופן, ואני חושבת שמר יחיאל שרשבסקי שהיה הממונה הראשון יכול לדבר אפילו יותר טוב ממני על מה חלמנו אז שזה יהיה, אבל לפני זה אני גם כן רוצה להגיד, זה לא מוסד מעוד כמה סיבות. קודם כול, משפטית אנחנו לא נקראים באף מקום מוסד חוץ מביטוח לאומי. ב', כמעט 70% מההוסטלים היום הם מפוזרים, יש לנו בית מרכזי עם דירות, אנשים לא גרים.

קהילה תומכת.

קהילה תומכת, שאנשים גרים עם עוד שניים-שלושה, שבעיניי ארבעה אנשים בדירה זה לא מוסד. חוץ מזה, אין לנו שום אפשרות לתת שירות סיעודי, זה לא היה לפני 25 שנה ולא היום. אנחנו התבססנו, בכלל החוק, ויחיאל יכול לדבר על זה, שאלו אזרחי מדינת ישראל. אתה ציינת את הדיון שבוע שעבר, נכון, אני גם כן, אני מסתמכת על זה שאם בן אדם עיוור וגם כן מתמודד נפש הוא יכול לקבל שירותים, כל השנים אני עבדתי ככה.

ועוד פעם, אין חלוקת קצבה בהוסטלים בכלל ואין שום דבר וזה לא סיעודי. והצוותים שלנו, ויש עוד אנשים שיכולים כאן להתייחס לזה, לצוותים שלנו אין הכשרה או בכלל בנושא של טיפול סיעודי כי זו אופרה אחרת וזה ממש לא נכון. עוד פעם, זה 10% של האנשים, אנחנו מדברים על 600 אנשים היום. אנחנו צריכים להכשיר אותם בקהילה.

אני אעביר את השאלה עכשיו למר שרשבסקי, והשאלה אלייך ואליו, מה חשבתם כשעשיתם את זה, מה יהיה עם האנשים האלה כשהם יגיעו לגיל 62 או 67?

אני אולי אומר, אני ניהלתי בזמנו את הדיון עם ביטוח לאומי, בזמנה של עירית פלדמן, מי שזוכר, והיה ברור שאנחנו לא מתייחסים לנושא של הדיור בקהילה כמוסד בשום צורה. אנשים משלמים - - -

אבל מה חשבתם שיהיה כשהם יהיו סיעודיים?

שהם יפעלו מול הביטוח הלאומי כמו כל אזרח, כמו כל אחד הם יקבלו את גמלת הסיעוד.

כמו כל אזרח במדינת ישראל.

בלי כל קשר למה שמקבלים בשיקום.

וכך היה באמת, וכך היה, ואחרי - - -

לא חשבתם לתת להם שם מחלקה סיעודית?

בשום אופן לא, לא עלה בדעתנו. ואני חושב שעצם המחשבה לקרוא לזה מוסד זו פגיעה אנושה בכלל בכל התפיסה מול בריאות הנפש, כי אנחנו חושבים שהם חיים בקהילה כמו כל אחד, מקבלים את הסיוע שהם צריכים אם הם צריכים. רוב מתמודדי הנפש בכלל לא מקבלים סיוע כי הם עצמאיים. ברגע שהם צריכים סיוע, הם מקבלים בצורה הדרגתית או בדיור מוגן או בהוסטלים, ואם צריך סיעודי, הם מקבלים גם את הסיעודי. הם גם מממנים את האוכל שלהם, את שכר הדירה, את הכול. הם מקבלים את הסיוע לפי המצב השיקומי שלהם וכמו כל אזרח, גם לבתי אבות הם הולכים כמו כל אזרח, הם לא הולכים למקום מיוחד.

מישהו בביטוח הלאומי אמר לכם פעם שיש פה בעיה, שזה מוסד ולא בית?

בשום אופן לא. אנחנו דנו איתם, דנו עם הביטוח הלאומי וקבענו שזה לא מוסד. מוזר מאוד שפתאום מישהו התעורר לקרוא לזה מוסד. הרי בתיה הזכירה שאין חלוקת קצבה, יש לנו עוד חוקים שהצטברו.

לאן הגמלה הזאת הולכת למעשה?

הם משתמשים בה לחיים, קונים אוכל, הולכים - - -

על גמלת הסיעוד אני שואל.

כמו כל אזרח.

גמלת הסיעוד הולכת לסיוע של אנשים שמסייעים להם, שמסייעים בפועל.

שסועדים אותם.

כבוד היושב ראש, אני רוצה רגע להסביר בנושא של חלוקת - - -

לא למוסד.

לא, מה פתאום, לא למוסד.

לא, בשום אופן לא. זה אישי.

רגע, אבל כבוד היושב ראש, אני רוצה להבהיר נקודה שהיא לא ברורה וחשוב לי גם שחנן ישמע. הנושא של חלוקת קצבה, זה סעיף 307, שעליו הם תולים את כל יהבם. כלומר, סעיף 277 מדבר על מוסד סיעודי, אין מחלוקת שהוסטל לא נכנס למוסד סיעודי. אתם תולים את יהבכם על סעיף 307 שמדבר על חלוקת קצבה בכלל, הוא לא מדבר על הגמלה.

אבל הקצבה היא קצבה של שירותים, אי אפשר לחלק אותה בכלל.

חלוקת הקצבה, בכל דיון פה בכנסת נקבע, וגם דה פקטו, שמי שנמצא בהוסטל לא חלה עליו חלוקת הקצבה. כל הקצבה הולכת למתמודד הנפש, ולכן סעיף 307 לא חל על כל מי שנמצא בשירותי שיקום של בריאות הנפש, ולכן אין לכם שום יכולת להחיל את סעיף 307 בגלל גמלת סיעוד כשאנחנו לא מכילים את זה על קצבה. אי אפשר לחלק את הקצבה, מי שנמצא בהוסטל מקבל את כל הקצבה כי הוא צריך אותה גם בשביל לשלם חלק מהסכומים שהוא צריך לשלם עבור ההוסטל, ולכן אתם עושים דרך עקומה כזו כשזה מנוגד לכל פרשנות של החוק.

את מדברת דברים מהלב, דברים היוצאים מן הלב, נכנסים ללב, לא צריך להרבות כל כך.

אבל אתם מתייחסים לא רק לחלוקת קצבה, גם למילה מוסד. זה בניגוד לכל תפיסת העולם של משרד הבריאות.

שרשבסקי, יש לי שאלה טכנית שאני צריך להבין. הגמלה הסיעודית לא הולכת למוסד, נכון? מה שאתם קוראים מוסד.

לא.

לא הולכת להוסטל, נכון? אם כך, למה אתם לקחתם את האיסור החדש הזה, לתת למוסד, כשהם אומרים שהגמלה הזאת היא אישית של המתמודד? זה בכלל לא למוסד.

גמלת הסיעוד מעולם לא הייתה הולכת בחלוקת קצבה מהסיבה הפשוטה שזו גמלה בעין, גם כיום.

מה זה בעין? איך את עושה את זה בעין?

שירותים, מגיעה מטפלת ומטפלת בזכאי בהוסטל, זה לא כסף שיש להם הסתמכות כספית.

וטיטולים.

וטיטולים לצורך העניין.

אבל גם בקצבת הנכות אין - - -

רגע, הפסקתם את הגמלה הזאת שעכשיו אמרת?

נכון, בקצבת הנכות אין חלוקת קצבה, אבל נכון להגיד פה ששר"מ, שמאוד חופף לסיעוד, לא משתלם בהוסטל. ועל אף שלצורך העניין - - -

גם על זה הגשנו ערעור.

מאה אחוז, גם בזה נטפל, אבל זה לא העניין עכשיו.

זה לא נכון.

זה לא משנה, אבל בסוף בדיוק מאותן הסיבות בהגדרה.

לא, זאת טעות, בהרבה מקומות הוא כן משתלם.

זה ממש לא נכון.

אני חושבת שהדיון הזה הוא סופר אקוטי בשביל כן לנסות להגדיר. הרי אנחנו רואים בדיוק כמוכם עין בעין, גם אנחנו רוצים לשלם, זה לא שאנחנו לא באותו צד. אנחנו באותו צד, אנחנו סופר סוציאליים, ואנחנו לגמרי מבינים מה החשיבות ומה הרצון ומה הצרכים שיש לאוכלוסייה הזאת. וכשדיברנו על גודל האוכלוסייה, זה היה ממקום שזה לא משנה מה הכמות, אנחנו רוצים לשלם, זה לא מה שינחה אותנו, אם זה המון או מעט.

אבל למה הפסקת את זה אחרי 25 שנה?

הסברתי למה, עלתה הפנייה.

אומרים להם, אתם טועים, הפרשנות היא שזה לא מוסד.

אבל התייעצנו עם הלשכה משפטית בעניין הזה ולא יכולנו.

ברגע שמשרד הבריאות משלם למעלה מ-50%, ובמקרים מסוימים אני הבנתי שהרבה מעבר ל-50% - - -

זה לא נקרא, סליחה.

ואדם שנמצא בבית, אתם יכולים לקרוא להוסטל בית, הרגשה ביתית, אבל עדיין, אדם שנמצא בבית, משרד הבריאות לא מממן את השהות שלו שם.

היית פעם בהוסטל? באתם לראות איך נראה הוסטל?

אי אפשר לקרוא לזה בית, אתם יכולים להגדיר שאתם רוצים - - -

עם כל הכבוד, בן המשפחה שלי נמצא בתוך מסגרת של הוסטל שנקראת קהילה תומכת, הוא גר בתוך דירה, הוא נקרא בתוך הוסטל, אבל זה - - -

אני רוצה לאפשר לעוד מישהו בבקשה.

אבל הוא מקבל - - -

ולכן אתה טועה, אבל אתה טועה לא רק משפטית, עובדתית אתה טועה.

המחוקק קבע שאם נשלם את גמלת הסיעוד יהיה פה כפל של מימון.

ממש לא.

גם משרד הבריאות, גם משרד העבודה.

חנן, אני ארצה מחר תכף תשובה לשאלה מה אתם חושבים שצריך לעשות במקום, אבל לפני זה נאפשר לאנשים.

אני יכול לענות כבר עכשיו.

לא עכשיו, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, בבקשה.

נעים מאוד, עוה"ד איילת הלברשטט, אני ממונה תחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי בתל אביב. אני מודה שזה הגיע אלינו בהפתעה, אבל עשיתי מחקר, אנחנו גם מנהלים תיקים מול ביטוח לאומי וגם בנושא של סל שיקום. הנושא של הוסטלים, זה לא מוסד סיעודי, זו חלופה, המטרה שלשמה זה קם, וזו גם המטרה של החוק של השיקום, היא להקים חלופות בקהילה לאשפוזים כפויים במטרה שנוכל לבקש שחרורים ולבקש שיקום וחלופות שיקום.

הבתים האלה נותנים תמיכה נפשית בלבד. זאת אומרת, זו קורת הגג שלהם, אחרת הם יהיו ברחוב או בבתי חולים במחלקות סגורות. אין שם כוח אדם שנועד לתת את הטיפול הסיעודי שהם צריכים. ההחלטה הזאת, מה קורה? היא פוגעת בזכויות הבסיסיות שלהם, בזכויות היסוד הבסיסיות שלהם להזדקן בכבוד שזה הבית שלהם. הרי בבית נותנים להם להזדקן בכבוד, למה לא לתת להם בבית שלהם ששם הם נמצאים?

לעניין השירותים המיוחדים שהשוו פה, אני אגיד לכם שגם הסיוע המשפטי כבר הגיש ערעור על הנושא הזה של שירותים מיוחדים, והראנו לבית הדין לעבודה שההוסטל הוא בית שלא ניתן לתת את התמיכה שאותו נכה היה צריך בשירותים המיוחדים, אמנם זה היה בהסכם, אבל בית הדין באמת הפנה את תשומת לב הביטוח הלאומי שבנכות פיזית, ההוסטל, הבית שהוא נמצא בו לא נותן את התמיכה שהם צריכים.

ולכן גם העמדה שלנו כסיוע משפטי שמייצג את האזרח, כמובן אנחנו לא עמדה של משרד המשפטים, חשוב לי להדגיש את זה, היא שההוסטל הוא חלופה בקהילה, והמטרה היא לאפשר להם את המגורים בכבוד ואת זכויות האדם הבסיסיות שמגיעות להם. ואם יש פה באמת אנשים שזקוקים לסיוע הזה והפסיקו, אני ממליצה לפנות גם לסיוע המשפטי ואנחנו נסייע להם.

אני אושפזתי בכפייה.

הפרשנות לדעתנו היא לא נכונה במקרה הזה.

אוקיי, אני רוצה בבקשה לענות ולקחת את זכות הדיבור שלי כאזרחית מדינת ישראל. שלום, שמי הודיה פרץ באלק, ניצולה של 7 באוקטובר ולוחמת צדק בנשמתי, נפגעת מאוד מהמערכות שלכם. ואני רק אתן לך תשובה על מה שאת עכשיו אמרת. שוחררתי מאשפוז פסיכיאטרי בצו בית משפט דרך ארבעה ימים, אפשר לראות את הפרוטוקול שנעשה עם לימור סון הר מלך וירון לוי, ועדה דחופה ב-23 בנובמבר 2023, שבו ירד מהקרן לאזרחי ישראל תקציב ונפתחו 28 בתים מאזנים.

מה שאני רואה פה זה משחק פנומנלי בכסף שלנו. כי הרי לפני שנה וחצי הבנתם שאשפוזים בכפייה הם לא הרעיון. עכשיו אני אענה לך לגבי מבוגרים גם, תני לי שנייה בבקשה, סליחה, תודה. אני מצטערת שאני מקריאה את זה, פשוט אני תוך כדי נתונים שלכם חייבת לעבוד.

שוחררתי מאשפוז פסיכיאטרי בצו בית משפט, לא מתוך שיקול רפואי, אלא כי לא התקיימה עילה חוקית לאשפוז כפוי. מדובר לא רק בהחלטה שיפוטית, אלא בהוכחה ברורה לכך שהמערכת חרגה מסמכותה. בזמן האשפוז פגשתי אישה מבוגרת שמבקשים לקחת ממנה את הבית, בגלל זה זרקתי את זה קודם וכנראה זרקתי את זה לבן אדם הנכון, לקחת ממנה את הבית לא כי היא עשתה רע, אלא כי היא בחרה מסגרת, היא לא רצתה להיות במסגרת טיפולית, והכריחו אותה להיכנס לאשפוז. היא נאבקת להחזיק את עצמה ועכשיו מענישים אותה.

האם זוהי רוח החוק? האם זו נראית מדינה שמגינה על זכויות אדם? אשפוז פסיכיאטרי, במיוחד בכפייה, חייב להיות אמצעי אחרון מבוסס עובדות, לא פרשנות ולא רושם. הפיכת הכלי הזה למנגנון של שליטה, הפחדה או הרחקה היא סטייה מסוכנת מהעיקרון המשפטי של כבוד האדם וחירותו. אבקש מענה ענייני ובדיקה מחודשת של הפרות החוק שנעשו בעניינים. אני לא מקרה, אני מבחן. בברכה, הודיה פרץ. עכשיו אני רק אציין את - - -

חבר הכנסת לוי, בבקשה. תודה רבה.

בבקשה. אני אמשיך אחרי זה.

תודה, כבוד היושב הראש. אני רוצה לפנות לביטוח הלאומי ולחזור על שתי שאלות שנשאלו אליי. אני חושב שבהגדרות, בסופו של דבר, באתם ואמרתם שהגיעו אליכם פניות מהשטח, נכון? אני תוהה איך 25 שנים לא היו פניות ופתאום מישהו התעורר. מאוד חשוב לי, בדרך כלל כשאני מגיע לדיונים אני אוהב להביע איזושהי עמדה על סמך נתונים. אני לא גורם מקצוע, אני תמיד אומר את זה, ואני רוצה להבין כמה כסף שולם במהלך שנה, הביטוח הלאומי משלם. זאת שאלה אחת.

לעניין?

הגמלה.

גמלת סיעוד.

זה גם יכול לענות על השאלה כמה כסף ביטוח לאומי חוסך כל שנה, זאת שאלה מאוד חשובה. לגבי הכמות, שמענו בסביבות ה-600. מה שאני חושב - - -

לא, 600 יש בסך הכול אנשים שבגיל פרישה, אבל לא כולם מקבלים קצבת גמלה, זה אולי 10% מהם.

סליחה, ממה שקורה פה ברור שאין להם נתונים.

לא עכשיו, עכשיו מדברים אחרים.

לא, זה מאוד חשוב, הדברים האלה. אני רוצה לדעת לגבי הכסף, כמה בשנה הלך על אותה גמלה. ולגבי המונח שנאמר כאן גם ממשרד הבריאות, הוסטל זה בית לכל דבר. עכשיו אתם החלטתם לשנות את התפיסה שלכם ואת ההגדרה ואני חושב שכמו שכבוד היושב הראש אמר, יכול להיות שזה צריך להגיע לכאן לוועדה ולסדר את הדברים מבחינת חקיקה.

איריס קטן, משפחות בריאות הנפש, בבקשה. אבל בזריזות, אנחנו צריכים להתקדם.

רק אני אשמח את התשובה.

מה עם משפחות?

כשתהיה להם תשובה אני אשמח גם לשמוע. יש תשובה? נאפשר לכם, בבקשה. תכף, לא עכשיו.

נעים מאוד, אני דיברתי עם הרבה אנשים פה טלפונית. מהחוויה שלי בתור בת של מתמודדת, הפגיעה היא אקוטית. מהיום להיום קיבלתי הודעה, כשאימא שלי גם שברה את הרגל, גם ביטלו לנו את כל הגמלה של השנה האחרונה וגם היא הייתה אמורה לקבל החמרה כשהיא השתחררה מבית החולים ונשארנו ללא.

למה לא? מה ההסבר שלהם?

ההסבר הוא כפל גמלאות.

למרות שאין שם בכלל מחלקה סיעודית.

היא השתחררה מבית החולים, היא חזרה להוסטל, קיבלתי אישור חריג לחודש ימים שהסתיים ממש היום, אחרי שבועות, ומהיום אני משלמת למטפלת באופן פרטי מאות שקלים. זאת אומרת, זה מתחיל מהיום, היום התחלתי לשלם. לי אין יכולת לשלם כזה דבר.

ואימא שלך לא זכאית לגמלת סיעוד כאדם, בלי קשר?

היא שנה שלמה קיבלה.

למה? כי היא בהוסטל?

היא בת 66, היא בהוסטל, והיא זקוקה לעזרה.

היא צריכה לבחור בין הוסטל לבין גמלת סיעוד?

כן.

זו העובדה, אדוני מביטוח לאומי? זאת המציאות?

אני לא מכיר את המקרה, אני לא יכול להתייחס.

תחשוב על המקרה כמו שאני שומע את זה, ואתה כמשפטן תגיד לי, איפה פה השכל ההגיוני, החוקי והמשפטי שאדם שנמצא בהוסטל צריך לבחור, או שהוא נזרק מההוסטל כי אין לו איפה להיות, או שהוא מקבל את גמלת הסיעוד כי אין לו כסף לשלם לסועדת.

ושעד היום היא קיבלה את הכול, היא קיבלה גם גמלת סיעוד וגם הוסטל.

עד שהיא הגיעה לגיל פרישה, השירותים שניתנו שם במימון גבוה מאוד, מעל 50% והרבה מעבר לזה, של משרד הבריאות, כנראה הספיק וסייע ונתן לה את כל הצרכים שהיא הייתה זקוקה להם. ברגע שהיא נהפכה להיות אדם סיעודי, השירותים שניתנים במקום הזה, להבנתי, לא מספקים את השוהים שם, ולכן - - -

אני חייבת לציין, זה לא מוסד סיעודי.

ולכן? אני מחכה לולכן. ולכן מה?

נזרוק אותה מהבית שלה.

אני חייבת לציין דבר מאוד חשוב.

ולכן אני אומר, אולי משרד הבריאות שעד עתה נתן שירותים לאותם אנשים שלא היו סיעודיים ונתן להם את כל המעטפת שהם צריכים, יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לחשוב גם להכניס לשם אנשים שייתנו להם גם שירותי סיעוד.

ואתה יכול לדבר עם משרד הבריאות שייתן להם לפני שאתה מפסיק?

כי הרי לא יכול להיות שאתה אומר שמשרד הבריאות צריך לעשות את זה ואתה מפסיק, אתה עושה פעולה.

לא, עוד פעם, הפסקת השירותים - - -

חלקית.

- - - ואני אומר את זה עוד פעם, הייתה לפי החוק. זה החוק, זו הפרשנות.

אנחנו מדינת חוק, תגיד את זה שאנחנו ניזכר.

25 שנה עברתם על החוק.

זה לא רק שעברתם על החוק, מספר פה יחיאל שעל סמך זה גם נחקק החוק, שזה לא יהיה חלק מהמוסד.

ברגע שקיבלנו מידע שאנשים שוהים שם - - -

המידע היה בידכם כל הזמן.

- - - והמימון שם הוא למעלה מ-50%, צריך לפעול.

המידע הזה היה בידי ביטוח לאומי מההתחלה.

אם עושים שינוי, צריך להכין את השטח. אמרו לי, לכי לבית אבות. אישה בת 66, נניח שבית אבות מתאים לה. בית האבות - - -

לא מוכן.

הפרצופים שקיבלתי שם מהרופאים, איזו אפליה, רק על המשפט נפגעי נפש. אנשים לא מוכנים לזה, אנשים לא ערוכים לזה, ובית האבות, נתנו לי חודש להתארגן. ההתארגנות בחודש, מה אני אמורה לעשות? לשנות את כל המדינה? את כל החוק שיש פה במדינה? יש פה מדינה שהיא לא מוכנה בבית אבות לקבל אנשים. כן, אולי במוסדות סגורים, לסגור אותה עכשיו, למה שאני אסגור אותה? מה היא עשתה משהו רע?

בגלל שהיא שברה את הרגל, מגיע לה עונש. אני לא מבין את זה, אף אחד לא מבין. אולסיה פריאל, מנהלת הוסטל.

לא הספקתי בחודש לשנות את המדינה ואני נאלצת לשלם את זה באופן פרטי.

אתם לא באים לשטח, הבאתי לפה את השטח. אני אולסיה פריאל, אני מנהלת קהילה תומכת בחדרה לגיל השלישי. איתי פה ליאוניד קולקין, דייר שלי בהוסטל, בן 70, שהוא לא זכאי עוד מעט לקצבת סיעוד, דייר שמתמודד מפה עד לשם עם מחלות גופניות, עם פצעים ברגליים. אם לא תהיה לו עזרה סיעודית, לא יהיה מישהו שיעזור לקלח אותו פעמיים ביום, המצב שלו יחמיר ואנחנו נאשפז אותו כל שני וחמישי.

לא היה לו מזל, יש לו טייטל של סכיזופרניה. לא רוצים אותו בשום מסגרת אחרת. ההוסטלים פתחו את הלב, קיבלנו אותם, אנחנו רוצים אותו. הוא רואה את הבית, הוא לא רוצה ללכת לבית אבות, למה שילך לבית אבות? דייר עוד נהנה מהקהילה, למה שלא תעזרו לו? הוא לא רוצה להיפרד מהמטפל שלו.

וזו מטרת הגמלה.

אני אגיד גם לגבי קצבאות. הוא מקבל את קצבת הנכות, הוא משלם על השהות שלו בהוסטל, הוא משלם כלכלה, הוא משלם חשמל, גז, תרופות, הכול, הוא משלם על השכירות אם הוא לא זכאי לסיוע שכר דירה. משרד הבריאות משלם על יזמים שיפעילו את המסגרות, הוא לא נהנה מהתשלומים האלה, הוא משלם מקצבת נכות שבקושי נשארת לו.

אילו שירותים הוא כן מקבל ממשרד הבריאות?

את הליווי האנושי של הצוות.

מה אתה רוצה מהם?

אנחנו עובדים סוציאליים, אנחנו פסיכולוגים, אנחנו מדריכי שיקום, אנחנו לא ערוכים לעזרה סיעודית. אנחנו כן מקצועיים ובאים עם הלב לשקם אותם, הוא בא למסגרת שיקומית, זו מסגרת שיקומית לכל דבר, אנחנו לא ערוכים לעזרה סיעודית. והוא זקוק לה, הוא עבד כל החיים, הוא שילם ביטוח לאומי. למה עכשיו, הוא הגיע לגיל - - -

הוא אזרח מדינת ישראל.

הוא בקהילה, לא מספיק בריא להיות בקהילה בבית, ובהוסטלים הוא לא מספיק חולה כדי לקבל קצבה.

וצריך למצוא לו פתרון, זה מה שאנחנו גם אומרים.

מה אני עושה איתו מחר? הוא בן אדם עם חמצן, אנחנו בקושי באנו מחדרה כדי לקרוא - - - את הכאב של הדיירים שלי. כולם אצלי בגיל המבוגר, כולם אצלי זקוקים, ואני מקבלת עכשיו על כל אחד דחייה, דחייה, דחייה. מה אני עושה איתם מחר?

אנחנו עכשיו רוצים לאפשר - - -

הם עדיין לא ענו על הנתונים, אני רוצה להזכיר לך.

לא, אני רוצה לאפשר לביטוח הלאומי עכשיו להשיב את מילות הסיכום כי הועלו פה הרבה שאלות, אני רוצה שתשיבו על כל מה שאתם יכולים ולא להתעלם גם מנתונים אם יש לכם. כי אם אני הייתי בא לוועדה, הייתי נכנס למחשב קודם, ואפשר היום הכול לראות, כמה אנשים יש בגיל הזה, חתכי גיל, הכול, הייתם צריכים לבוא מוכנים. אבל לפחות תציעו לנו מה אתם מתכוונים לעשות בפועל כדי שנוכל לסכם את הדיון ולהחליט מה עושים.

הדיון הזה נקבע ביום חמישי האחרון אגב.

נכון, והיה חג שבועות ושבת.

היה שישי, שבת וחג, לא היה לנו זמן אפילו להיערך לדיון הזה.

מתנצלת שאנחנו שומרים את החגים.

סליחה, היו לכם מכתבים שקיבלתם, זה לא מהיום, האירוע.

קיבלנו מכתבים והתייחסנו למכתבים. אני חושבת שמה שחשוב רגע לומר פה, ואני חושבת שזה קצת הולך לאיבוד, כאילו המקום הזה שאנחנו לא רואים את זה. קודם כול, ברמת הנתונים - - -

רק אנחנו באנו מוכנים למרות שהיה חג.

טוב. לעניין הנתונים, זה לא משנה כמה זמן היה לנו לצורך העניין. בשביל להתארגן עם נתונים זה לא משהו שאפשר לעשות בשליפה מהביטוח הלאומי מסיבה פשוטה. האנשים בהוסטלים או כל אדם שנבחן לגמלת סיעוד נבחן באופן סובייקטיבי לו. אין לי מסגרת שאני אומרת שהיא שוללת, אני כן יודעת להגיד לוועדה כמה אנשים אנחנו שוללים על מסגרות, אבל זה לא מה שאתם מחפשים, אתם רוצים לדעת מי האנשים שנמצאים בהוסטל, וזה לא מה שאנחנו יכולים.

כמה המדינה מפסידה?

אין כאן, ההחלטה הזאת לא התקבלה בשביל לחסוך כסף, גמלת הסיעוד משלמת כ-18 מיליארד שקל.

את זה הבהרת היטב.

כבוד היושב ראש, אני רוצה בבקשה להביא נתונים.

אני לא מקבל את העובדה, גם אני בא אחרי שלושה ימי חגים, גם חברי הכנסת האחרים הגיעו מרחוק ומקרוב.

אין לנו את זה במערכת, זה מה שאני אומרת.

סליחה, אבל אני רוצה להביא נתונים. עלות חודשית לאשפוז פסיכיאטרי עולה כ-46,000 ש"ח לאדם.

אני מבקש לא להפריע.

זה לא רלוונטי.

עלות חודשית לבית מאזן – כ-27,000 ש"ח לבן אדם.

אני מבקש לא להפריע. אנחנו באמצע דיון, לא רוצה שתפריעי בשום אופן. הנתונים הם כל כך פשוטים.

אין לנו את זה במערכת, הסברתי. גם אם עכשיו היה עוד שבוע, אין לי דרך להוציא.

כמה אנשים בהוסטלים עברו את גיל 67?

לא, זה לא מזה, אין לי את הנתון הזה.

הרי גמלת סיעוד את מתחילה מאז לספור.

נכון, אני משלמת גמלת סיעוד.

אם כך, את זה אפשר לבדוק בלחיצת כפתור.

לא, אני לא יודעת מי נמצא בהוסטל.

אין לי טענות אליכם בדבר הטכני הזה, הטענה היא פשוטה, מה הפתרון שאתם מציעים לאימא של הגברת שהופיעה כאן ומה אתם מתכוונים לעשות?

אני אומרת שבסופו של יום אנחנו מבינים את הצורך. כרגע בעמדה של הפרשנות המשפטית, בהוסטל שנהגנו בו כמו מוסד, אנחנו שמענו את מה שמשרד הבריאות אמר ושמענו פה את האנשים, ואנחנו צריכים לקחת את הדבר הזה ולראות מה אנחנו עושים.

כבוד היושב ראש, הרי יש ייעוץ משפטי גם למשרד הבריאות שאומר פה בצורה מפורשת שהוסטל לא נקרא מוסד.

אנחנו נדבר עם משרד הבריאות, גם דיברנו עם משרד הבריאות.

יש גם לנו, כבוד היושב הראש, יועצים משפטיים לכנסת שיכולים לתת את אותה חוות הדעת. הרי אתה יודע שעורכי דין, כל אחד יכול לתת חוות דעת אחרת לגבי מסגרת כזו או אחרת. ולכן, מאחר ויש מדיניות - - -

אנחנו דיברנו עם הלשכה המשפטית.

אלה חיים של אנשים, אתם מבינים? איפה האנושיות שלכם?

- - - מאוד ברורה שחוק ביטוח לאומי מתפרש לרוחב ולא מצר את הזכויות, ולכן תיקח את חוות הדעת שאני יכולה להמציא לך כמה שאתה לא רוצה, שיקבעו שהוסטל וכל מסגרות השיקום, דיור שיקום בבריאות הנפש אינם מוסדות, והנה פתרת את הבעיה. אני לא מצליחה להבין, כי יש לך ייעוץ משפטי אחד שאמר לך אחרת? 25 שנה אתם ככה פועלים, 25 שנה אתם נותנים את הגמלה הזו, פתאום החלטתם שזהו, נגמר האירוע? זה לא ייאמן.

אלה שקרים פשוט לא נורמליים, מה שקורה פה, ושתדעו לכם שאתם פוגעים. אני אצא רגע, ארגע, ואני אחזור ואגיד את שלי.

היה שיח עם הגורמים המקצועיים ועם הלשכה המשפטית במשרד הבריאות, אני שומע פה את הדברים, ושוב, אנחנו אומרים, צריכים לעזור לאוכלוסייה הזאת, אין ספק. אנחנו נדבר עם משרד הבריאות, נראה איפה אנחנו יכולים להגיע למסקנות.

בינתיים תשעו את ההחלטה, אתם לא יכולים לפגוע באנשים. האנשים האלה הם אנשים שיהיו בחוץ, כמו שמספרת פה האישה, הם יהיו פשוט ברחוב, כמו שהיא מספרת.

והחוק לשיטתנו קובע שלא ניתן לשלם.

אבל עובדה שעשיתם את זה עד היום. נו, באמת, 25 שנה, תעשו עוד חודש עד שתתנו תשובות אחרות. כרגע זה לא הגיוני, לא יעלה על הדעת שהאנשים האלה יזרקו לרחוב. אתה נותן לאדם את הבחירה.

אבל שוב אני אומר, לא היה כאן שינוי של פרשנות, לא היה לא שינוי חוק ולא שינוי של פרשנות.

אתה משנה פרשנות, עובדה שנתת.

רגע, מבחינה משפטית אתה יכול להשעות את ההחלטה עד שתברר את כל הבירורים? כן.

מבחינה משפטית, ברגע שאנחנו סבורים שתשלום גמלת סיעוד למי ששוהה בהוסטל - - -

כן, אבל אמרת שתתייעץ עכשיו.

אבל זה לא חד משמעי, כי עובדה שפעלתם אחרת 25 שנה.

אבל אני לא יכול כתוצאה מזה לשנות כרגע את הפרשנות המשפטית שלי ולהפוך את ההוסטל לבית.

אתה יכול להשעות את ההחלטה הזאת?

זה לא להפוך אותו, הוא בית.

להמשיך כמו שהיה עד היום.

בכל מקרה, אני רוצה לסכם את הדיון.

לא, הפרשנות המשפטית הקודמת הייתה ברורה שזה לא מוסד.

בדיוק.

את זה יכולתם לשנות.

אין פרשנות משפטית קודמת.

זאת הייתה הפרשנות.

אין פרשנות משפטית קודמת שאמרה שהוסטל זה בית.

היא לא כתובה, אבל בדיבורים בינינו לבין ביטוח לאומי זאת הייתה הפרשנות המשפטית. כך שאתם שיניתם את הפרשנות, אתם יכולים לשנות אותה חזרה ולהשעות את השינוי שלכם.

חנן, יש כלל בהלכה, כל המשנה, ידו על התחתונה. זאת אומרת שהוא יכול לשנות, ידו על התחתונה פירוש שהוא לא יכול לשנות לפני שאין לו ביסוס שהוא יכול לשנות. יושב פה מר שרשבסקי, שהוא מעיד, וכל האנשים ממשרד הבריאות וכל האנשים שמנהלים את ההוסטלים מעידים שכך היה 25 שנה. אתה בא לשנות, אתה חייב להתייעץ עם כל הגורמים האחרים, כולל עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואז אתה יכול להביא להחלטה שאתה משנה את הפרשנות, משנה את הנוהל בגלל הפרשנות, וגם אז אתה יכול להביא תקנות וחקיקה כדי שיבססו את הכן לתת או את הלא לתת. אתה לא יכול לעשות את זה בלי כל הכללים האלה כי אנחנו מדינת חוק ורוצים להיות גם מדינה מסודרת. לכן אני רוצה לאפשר לגברת צוק ואחר כך נסכם.

אני מרכזת את עבודת ארגוני הקואליציה בבריאות הנפש, שמי ריבי צוק, ואני בעוונותיי שופטת בדימוס. קלענו לדעת גדולים, הנקודה הראשונה שרציתי להתחיל בה היא בדיוק מה שכבודו אמר. לא לשנות, להשאיר מצב כמו שהוא, הסטטוס קוו זה האבן היסוד בכל מערכת משפט, לא משנה מאיפה היא באה. לפני שאנחנו באים לשנות, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא גורמים נזק ולשקול את מה שאנחנו הולכים לעשות, וצריך אחת כמה וכמה לעשות את זה כשאי אפשר להשיב מצב לקדמותו.

ואנחנו כאן במקרה שאי אפשר להשיב מצב לקדמותו כי האנשים האלה שמפסיקים להם היום את גמלת הסיעוד נמצאים לפני שוקת שבורה, הם ייפלטו מהמסגרות ואין להם לאן ללכת. באמת, אנחנו מדברים כאן בחיי אדם. והמצב הוא לא רברסבילי, ולכן קודם כול צריך לעצור אותו ואחר כך לבחון את המציאות החדשה.

לגבי המציאות החדשה, השאלה הגדולה, אני כאן מתייחסת כהדיוט, לא כמי שנותן חוות דעת משפטית, אבל מתייחסת לזה שהדבר היחידי שהביטוח הלאומי אומר, "זה משפטי, זה משפטי". השאלה המשפטית כאן היא איך מפרשים את המילה מוסד שבסעיף 307 לחוק הביטוח הלאומי.

יש חוות דעת רציניות, מעמיקות, לדעתי מאוד נכונות, שמסגרות השיקום בדיור אינן מוסד כמשמעו בסעיף 307. היום אתם באים עם פרשנות שכן, לא שמענו מכם מה אמות המידה למוסד, למה זה מוסד, את הבסיס העובדתי. הרי כל קביעה שבדין, בסוף יש לה תשתית עובדתית. מה התשתית העובדתית שעל בסיסה אתם באים ואומרים, זה מוסד?

אנחנו הצגנו לכם תזה אחרת, פרשנות אחרת, לדעתי מוצקה, נכונה, מעוגנת בעובדות למה מסגרות הדיור בשיקום אינן מוסד. לא קיבלנו על זה מענה חוץ ממספר טלפון, תרצו, תתקשרו למספר הטלפון הזה. לא קיבלנו התייחסות לזאת ההגדרה המשפטית הנטענת על ידינו ולמה הטיעון המשפטי שאנחנו מציגים למה הוא מוסד איננו נכון. יש גם ייעוץ משפטי במשרד הבריאות, מן הסתם הוא סבור אחרת.

הוא לא סבור אחרת.

סליחה?

הוא לא היה סבור אחרת כשדיברנו איתו. ואני כן אגיד בעניין הזה שאת אומרת, לא קיבלנו תשובה מלבד טלפון, אני ביקשתי שישלחו לכם את הטלפון הנייד שלי כי רציתי להיפגש איתכם ואני חושבת שמתכתבים וכן נתנו תשובה כתובה, וברגע שהתשובה לא סיפקה אתכם, ביקשתי שתיצרו איתי קשר על מנת שניפגש, נדבר, לא נפנפנו אתכם.

אבל לא כשהחרב מונחת על צווארם.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אי אפשר לנהל משא ומתן.

יכול להיות שאם היינו מדברים והטענה הזאת הייתה עולה היינו עושים את ההתייעצות עוד אז בעניין הזה.

אפשר עוד לתקן. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה שמעה על החלטת הביטוח הלאומי להפסיק גמלת סיעוד ממתמודדי נפש בהוסטלים מעל גיל פרישה, והתקיים דיון, ובו חברי הכנסת וחלק גדול מאנשי מאנשי משרדי הממשלה הביעו את רצונם להשאיר את המצב כפי שהיה 25 שנה.

הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לחזור לפרשנות המרחיבה ולא לפגוע באוכלוסיית מתמודדי הנפש בגיל פרישה שחיים בהוסטלים רוב חייהם הבוגרים כפי שהיה הנוהל כבר במשך 25 שנה. אנחנו גם נפנה לשר העבודה יואב בן צור. ואני מוסיף, אם לטענת הביטוח הלאומי, והטענות שלכם לא נשללות על הסף, אבל אם לדעתכם יש צורך משפטי לתקן תקנה מתאימה וברורה שגם יושבי ההוסטלים יוכלו לקבל את גמלת הסיעוד, תבואו ותתקנו את זה ואנחנו נקדם את זה בוועדה במהירות הנדרשת. תודה רבה.

רגע, להשעות את ההחלטה בינתיים.

אני מבקש, כן, אם לא היה ברור, הבקשה שלי היא שתשעו את ההחלטה וזה מה שאנחנו נבקש מהביטוח הלאומי.

העברת את הפנייה, אני הבנתי למנכ"ל הביטוח הלאומי - - -

לפני שאתה סוגר את הדיון ולפני שהוא מדבר, אני רק רוצה להגיד משהו מאוד, מאוד חשוב.

רק רגע, חנן יענה.

רגע, כבוד היושב ראש. דוגמה מספרית, אם 100 מתמודדי נפש מאבדים את קצבת הנכות שלהם ונאלצים להתאשפז, העלות החודשית הנוספת למדינה תהיה אשפוז פסיכיאטרי, 100 מתמודדים כפול 46,000 ש"ח זה 4.6 מיליון שקל לחודש. שיהיו בבית מאזן 100 מתמודדים כפול 27,000 שקל, זה 2.7 מיליון ש"ח לחודש. קצבת נכות, 100 מתמודדים כפול 3.7 מיליון ש"ח שזה 370 ש"ח לחודש. הפער בין עלות האשפוז הפסיכיאטרי לבין שהייה בבית מאזן עם קצבת נכות הוא משמעותי ומצביע על כך שהשקעה בשיקום קהילתי יכולה להיות חסכונית יותר למדינה.

אני רק אציין שהעלות ההשוואתית, אשפוז פסיכיאטרי בבית חולים, עלות יומית ממוצעת, כבוד היושב ראש, של אשפוז במחלקה פסיכיאטרית נעה בסביבות 1,530 ש"ח ליום, כלומר, כ-46,000 ש"ח לחודש. בית מאזן, עלות יומית שיהיה בבית מאזן מוערכת בכ-900 ש"ח ליום, כלומר 27,000 ש"ח לחודש, קצבת נכות 3.7 מיליון שקל. אלה ההשלכות הכלכליות שאתם משלמים, כבוד היושב ראש, שתבין. המסקנות שאני אישית - - -

טוב, קודם כול, אני מבקש להודות לך על הנתונים.

אני מבקשת שיהיה עוד דיון מסודר ואני רוצה להיות מוזמנת.

עכשיו חנן, יש לך מה להוסיף לגבי ההשעייה?

הבקשה שלך לגבי ההשעייה, אנחנו נעביר אותה למִנהלת הביטוח הלאומי, זו החלטה שלה, זו לא החלטה שלי - - -

חשוב מאוד, תודה רבה. תעביר את זה למִנהלת הביטוח הלאומי.

רגע, מי זאת המנהלת? יש מנהל.

מִנהלת הביטוח הלאומי, מנהלה.

מִנהלת. הוועדה מבקשת ודורשת להשעות את הפעולה הזאת של שלילת גמלת הסיעוד עד שתבואו ותתקנו, אם תרצו, לתקן את הנוסח כדי שתוכלו להמשיך ולתת את הגמלה.

ולהחזיר את מה שנלקח עד היום.

או פתרון אחר שהוא לאו דווקא בחוק הביטוח הלאומי.

כל פתרון שתביאו לוועדה, אנחנו נידון עליו.

חוץ משלילת הגמלה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.