פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הכלכלה
11/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 698
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"ה (11 ביוני 2025), שעה 9:07

דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו, בהשתתפות מר אלי כהן, שר האנרגיה והתשתיות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלי טל מירון
יסמין פרידמן

דבי ביטון
מטי צרפתי הרכבי

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
יוסי דיין - עו"ד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

יריב גסר - משנה למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

נוי גבאי - יועצת מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

אריאל פרינץ - מנהל תחום בכיר תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק קדם - מרכז בכיר אגף אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

פנינה קפלן פרל - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי בלוך - ראש אגף אוויר ואסבסט, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר ערן ברוקוביץ - מנהל אגף סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר שביט - יו"ר רשות החשמל

איתן ישראלי - יועץ יו"ר רשות החשמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רן באסא - סמנכ"ל אסטרטגיה, איגוד חברות אנרגיה ירודה לישראל

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99

אילן פרידמן - מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר

קרן ברק - חכ"ל, יו"ר פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו

בוקר טוב לכולם. דיווח שר האנרגיה והתשתיות על פעילות משרדו. מידי שנה מגיעים השרים שהם תחת אחריות ועדת הכלכלה לדיווח. בבקשה, תודה שהגעת. תודה רבה כבוד השר.

תודה רבה. קודם כל, בוקר טוב לכולם, חברי וידידי היקר יושב-ראש הוועדה, חה"כ דוד ביטן. חה"כ הרכבי שאיתנו ובכירי הנהלת המשרד.

(הצגת מצגת)

אנחנו ניתן לכם סקירה על מה שהיה במהלך השנה האחרונה וכמובן שנבוא ונענה על כל שאלה. הנושא הכי מרכזי אני חושב שמשפיע על החיים של כולנו זה הנושא של המלחמה והנכונות לשעת חירום.

הנושא של מוכנות לשעת חירום. אני קודם כל רוצה לומר בפתח דבריי שעולם האנרגיה ובדגש על עולם החשמל, עולם שבלעדיו יש לנו השפעות גדולות מאוד ולמעשה זה משפיע על כל רכיב בחיינו וגם על הנושא הביטחוני. אני תמיד מציין שדיברו במהלך המלחמה על תרחיש עלטה של 72 שעות, אני אומר בואו, כל אחד שיעשה ניסוי להיות 12 שעות בלי חשמל ובואו נראה האם המקררים יעבדו, האם הטלפונים הסלולריים יעבדו, איך יטענו את הרכב החשמלי. אם תרצו לשלם משהו ומערכות הסליקה לא יעבדו. לכן החשמל זה מקור חיים, שלא לדבר גם במקרה הזה של בתי חולים ומונשמים וכל פעילות כזאת או אחרת.

אפשר לומר בסיפוק גדול מאוד שכל מערך האנרגיה: חשמל, המים והגז תפקד ללא דופי. אני רוצה לומר באמת ישר כוח לכל עובדי המשרד. אני רוצה לומר ישר כוח באמת למנכ"ל, למנכ"ל חברת חשמל, לכל מי שפעל. אנחנו קיבלנו גם דוח ביקורת של מבקר המדינה, שהוא סודי, אז אנחנו רק נציין פרט ששם הייתה בהחלט התייחסות להתגייסות של עובדי חברת חשמל שבהחלט היו ופעלו. לצערנו גם ארבעה עובדים נפלו.

היו לנו גם לא מעט דברים ואתגרים שחלקם מטעמים מסווגים אנחנו לא יכולים לדבר. אבל משק האנרגיה כיום הוא משק מטריציוני שמפוזר גם מבחינת אמצעי ייצור, שזה גז, פחם, סולר, סולארי. גם מבחינת מיקומים. אם בעבר היינו נשענים על תחנת חדרה ואשקלון, היום יש לנו מספר רחב של תחנות כוח מן הצד האחד ואנחנו רואים עוד ועוד שדות סולאריים שקמים. שכל שדה סולארי, בין אם זה מערכת ביתית או בין אם זה מתקן של 1,500 דונם בתענכים, כל אחד מהם הוא כמו תחנת כוח.

אנחנו לא עומדים אבל ביעדים, נכון אדוני השר? יש איזה שהיא תוכנית לצמצום לוחות הזמנים כדי לעמוד ביעדים ההיסטוריים?

כן, אני תכף אגיע לזה כמובן. אבל אני גם שמח לבשר לך שאנחנו נעמוד ביעדים של 2030. וקיימנו מספר תוכנית בנושא הזה וכמובן שאני גם אתייחס לנושא הזה. אנחנו עוד פועלים במגוון נושאים של מיגון, של הגדלת מלאים, של סייבר. תרגילים ותרחישים שונים שנעשים כל העת.

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של מהפכת החשמל. אני שמעתי את הריאיון האחרון שלך, חה"כ ביטן, בנושא של יוקר המחייה. ואני חושב שזה בהחלט אחריות של הממשלה לטפל ביוקר המחייה בישראל, שבעיניי הוא ברמה בלתי סבירה. אני ארשה לעצמי לא להיות אובייקטיבי. אני חושב שהמשרד שהכי נלחם ומביא תוצאות בנושא של יוקר המחייה זה משרד האנרגיה.

קודם כל, אחד זה הנושא של מהפכת החשמל. אנחנו פתחנו את שוק האספקה לתחרות. הוצאנו חסם של מונים בסיסיים ואני רוצה לומר תודה גם למירי שביט על המעורבות ועל העצה הטובה ולחברת חשמל, שיאמר לזכותה - - - התחרות באופן חיובי וטוב. כי תחרות זה תמיד דבר טוב. ולמעשה אנחנו רואים היום צרכנים שיש באפשרותם לקבל הנחה של בין 6% ל-20% ממחיר החשמל. נכון להיום יותר מ-300,000 בתי אב בחרו לנצל את התחרות. כלומר, כמעט 15%, מיליון וחצי מאזרחי ישראל בחרו לעשות זאת.

אנחנו לא שוקטים על השמרים. במהלך החודש הקרוב רשות החשמל צפויה לפרסם שימוע נוסף שיגדיל את ההיצע לטובת המספקים באופן שהתחרות תגבר, שהמחירים ירדו. שנכון להיום משקי הבית נהנים מזה ועסקים קטנים שקצת פחות יוכלו ליהנות גם. אני באמת אומר שוב, גם מנכ"ל המשרד שהוא חבר מליאת רשות החשמל וגם אמיר בהחלט פועלים בנושא. מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה תחרות. אני חושב שמשק בית יכול לחסוך בין 400 ל-1,200 שקלים בשנה בממוצע נטו, בכיס. וזה חשוב מאוד. כיוון שהוועדה משודרת, אז גם לצופים שלנו בערוץ הכנסת, מי שלא עשה את זה שייכנס לאתר של משרד האנרגיה, ירשום מהפכת החשמל, יתקשר לאחת משמונה החברות ויעשה את הדבר הזה.

הדבר הבא, אגב, אם דיברתי גם על הנושא של יוקר המחייה. אין אצלנו עליית מחירים שעוברת בשוויון נפש, לא קיים. והנה כאן, כאשר רצו גורמים להעלות את החשמל ב-10% - לא קרה. כאשר רצתה רשות המים לעלות את מחיר המים ב-7.7% - לא קרה. לא יהיה. לשמחתנו, החברות האלה מרוויחות. הרווחים של משק החשמל ומשק המים הולכים לשני דברים בלבד: להשקעה בתשתיות ולתעריף. מדינת ישראל גם לא לוקחת דיבידנד, לא ממקורות, לא מחברת חשמל, לא מתאגידי המים. יש רווחים והרווחים לא הולכים לקופת המדינה, הם הולכים לאזרחים להבטיח השקעה נאותה ומיטבית בתשתיות. ובנושא הזה של התעריף. אם צריך, המנכ"ל ואני, גם קיימנו דיונים ב-1:00 וב-2:00. כן, כן, מקיימים דיונים על מנת שהתעריף לא יהיה ולא יעלה.

הדבר הבא זה הנושא של תוכנית ההשקעות. אנחנו שמנו לעצמנו תוכנית השקעות של 40 מיליארד ש"ח שאנחנו רוצים כמה שיותר להאיץ השקעות. המסר שלי גם לחברת חשמל, גם למקורות, גם לנתגז, גם לתש"א, גם לנגה, גם לכל החברות, תוכנית ההשקעות להקדים אותה. אין לנו בעיה של כסף ותקציב.

החשיבות בהקדמת תוכנית ההשקעות היא לעודד את המשק, להגביר את הצמיחה. לייצר מקומות עבודה, להגדיל את הפריון.

באיזה טווח זמנים? חמש שנתי?

התוכנית היא שנתיים.

שנתיים? 40 מיליארד לשנתיים?

כן. התוכנית של 40 מיליארד היא בשנתיים.

מהשנה הזאת?

חלק מהדברים אנחנו עומדים, חלק מהדברים אנחנו פחות עומדים.

מהשנה הזאת, מ-2025?

לא. אנחנו כוללים את זה מ-2024.

לא, תוכנית ההשקעות.

לא, אבל תוכנית ההשקעות היא חלק מהתעריף בסופו של דבר.

נכון, נכון. היא חלק מהתעריף. כפי שאמרתי, החברות האלה רווחיות. אז אומרים לי החברה הרוויחה. נכון. אני אומר, החברות האלה מרוויחות. אבל המדינה לא לוקחת שקל, לא ניתן את זה. הם לא לוקחות שקל, הכול הולך לטובת השקעות.

אני רק שאלתי על הפריסה, כמה זמן?

זה בערך 20 מיליארד בשנה.

אני אענה על משק החשמל, מטי. משק החשמל צפוי להשקיע עד 2029 נניח, סדר גודל, בין 90 ל-100 מיליארד שקלים. מחציתו חברת חשמל ומחציתו גופים פרטיים.

עכשיו הבנתי. ויש תוכנית. זה בעצם פחות או יותר תוכנית חומש.

כן, וכל ההשקעות האלה אושרו או בסוף תהליך האישור.

אבל זה חלק מהתעריף. זאת אומרת, זה לא על חשבון תקציב המדינה, זה על חשבון תעריף החשמל.

לא, לא, ברור. אבל אני אומרת, זה תוכנית חומש בערך לחמש שנים.

כן.

לא, ה-40 מיליארד זה לשנתיים. אמיר אמר במשק החשמל - - - 100 מיליארד. אמיר מדבר על השקעות ממוצעות של 20 מיליארד בשנה רק למשק החשמל. נוסיף את משק המים וחייב לציין גם את התרומה החשובה שהייתה לוועדת הכלכלה.

מה כוללת ההשקעה נגיד בשנתיים הבאות?

קודם כל, מדינת ישראל בונים סדר גודל של 60,000-70,000 יחידות דיור מידי שנה. כל מקום שבונים צריך להניח תשתיות ביוב ותשתיות חשמל. בנוסף לזה אנחנו עושים תוכנית הטמנות מאוד גדולה בכל רחבי הארץ. אנחנו רואים את השכונות החדשות שמגיעות באופן השקעה שכל התשתיות מוטמנות. בשכונות הוותיקות זה לא קורה. אנחנו עושים את זה אחת כדי להגביר את אמינות אספקת החשמל וגם זה נותן את הנראות של פני העיר.

נקודה נוספת, המקומות שמקבלים ויקבלו את העדיפות זה יישובים סמוכי גדר. צפון ודרום, מטולה, קריית שמונה, שדות נגב, כל חבל אשכול. כל המקומות האלה מבחינתנו בנושא הזה בעדיפות עליונה.

דבר נוסף, יש דבר אחד, תראו, המודל של המדינה אומר את הדבר הבא: נושאים שהם בתחרות מדינת ישראל לא רוצה להיות הבעלים. נושאים שהם מונופול טבעי אנחנו הבעלים. לכן המוביל הארצי תמיד יהיה בידי המדינה, קרי בידיים שלמקורות. רשת ההולכה והחלוקה תמיד תהיה בידיים של חברת חשמל, אלא אם כן יום אחד ימציאו שאפשר להעביר חשמל באינטרנט. לכן אנחנו לא נותנים רישיונות מחלקים חדשים ואנחנו מסכימים לקחת את רישיונות החלוקה מאלו שניתן להם בעבר, קדימה, תביאו אלינו, מסכימים לקחת לחברת חשמל. נשקיע בתשתיות. לא עושים חשבונות. במיוחד מדובר ביישובים סמוכי גדר. שימו לב למג'דל שמס. גם עם הקיבוצים עושים את זה. לוקחים ומקיימים.

אדוני, אמרת לגבי הטמנה בשכונות חדשות.

שכונות חדשות. שכונות חדשות מראש זה מוטמן.

ובהתחדשות עירונית, אז בפרויקטים של התחדשות עירונית גם מדובר על הטמנה?

אנחנו מעדיפים לעשות במסגרת התחדשות עירונית. כי אז מה שקורה כבר פותחים את כל האזור עצמו. אנחנו גם לא מסכימים לתת לרשויות תקציב לפי התקציב המוגדר. חברת חשמל לא מרוויחה על זה כסף.

לא, לא, אבל התחדשות עירונית זו בנייה חדשה. ברור, זה המוטמן, אין ויכוח. זה חלק מהעלויות של התחשיבים.

עושים את העבודה.

ועוד שאלה לגבי רשת ההולכה. אתה יודע, התוכנית של הכפלה של קו 400 או הוספה של קו 400. רשת ההולכה הראשית, אני זוכרת שהייתה מצוקה בקפסיטי של רשת ההולכה בפוטו וולטאי מהדרום למרכז. איפה עומדת התוכנית הזאת? היא הייתה תוכנית על.

אני אגיד לך. אז אני כבר אענה לך על השאלה של האנרגיות המתחדשות. אנחנו נמצאים ברשת ההולכה בנקודה שבה ההשקעות והרצון להשקיע מקדימות את רשת ההולכה. כלומר, אנחנו נמצאים בנקודה שבה צריך להאיץ את ההשקעה. אנחנו יש לנו יעד בשנת 2030 להגיע ל-30% אנרגיות מתחדשות. אנחנו עומדים היום על בערך 15%, שקצב הגידול השנתי הוא 2% בשנה. כלומר, אם תיקחי את זה את אמורה להגיע ל-25%-26% ב-2030.

אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים עכשיו מגה פרויקטים בנושא של אנרגיה מתחדשת. חנכנו את חבל התענכים, 1,500 דונם. יש שני פרויקטים בבקעת הירדן, שאחד צפוי ברבעון הרביעי השנה לעלות על הקרקע, 3,000 דונם. באוקטובר.

אבל כבוד השר, יש בעיה עם הרגולציה. זאת אומרת לוקח זמן לקבל את האישורים. גם בתענכים וגם בבקעת הירדן היו הרבה בעיות. בתענכים רק עכשיו זה אושר.

נכון. התענכים כבר עובד, 1,500 דונם.

כן, עכשיו זה אושר. אבל זה לוקח שנים.

נכון. בבקעת הירדן, ביקרנו שם. אני אמרתי רבעון רביעי, אבל התאריך המדויק זה אוקטובר השנה. אמורים לעלות על הקרקע. השקעה של מיליארד וחצי שקלים. יש שם עוד שדה של 4,000 דונם. יש עוד שדה במרחבים ושדות נגב, עוד 10,000 דונם. אני מדבר על שדות שהם שדות גדולים ומשמעותיים.

אגב, כולם רוצים היום להשקיע בסולארי. השקעה בסולארית היא השקעה כדאית, השקעה שהיא טובה לסביבה. השקעה עם תשואה דו ספרתית וזה חלק מהיעדים שלנו.

רשת ההולכה פקוקה. לפי התוכניות שלנו, בשנת 2028 רשת ההולכה אמורה לשאת על גבה 30% אנרגיה מתחדשת. וכבר אנחנו ביקשנו מרשות החשמל/נגה להציב יעדים ל-2030.

יש עוד משהו. בנושא הזה של החקלאות, בשטחים החקלאיים.

האגרו וולטאים.

קיימנו ישיבה. ויש שם בעיות באישורים גם כן. זאת אומרת, אם רוצים להגיע ל-2030 לזה צריך לנצל כל דבר.

יש את המורכבות הרגולטורית גם של הטבעות, גם של האגירה. בסוף צריך איזה one stop shop שמפשטת רגולציה, כי זה מאוד קשה.

- - - לשחרר את הפלונטר. אם לא נשחרר את הפלונטר זה 30,000 דונם כמעט.

אני אתחיל בנושא אחד שקשור לנושא שאתה אומר.

זה הרבה פרויקטים קטנים שעושים מגה פרויקט אחד גדול.

דיברת על הנושא של יוקר המחייה. הדבר המרכזי ביותר ביוקר המחייה לבתי אב בישראל זה מחירי הדיור. זה הדבר הכי מרכזי.

היום גם המזון כבר הפך להיות הוצאה אחת הגדולות.

אם את תבדקי, ברשותך, מתמטית, כן, קודם כל כן.

המשכנתה יותר.

אחרי זה, זה ישר מזון.

גם המזון. לכן אני אמרתי שההוצאה הגדולה ביותר לזוג צעיר זה המשכנתה. שגם, היקף השנים גדל וגם סכום ההחזר החודשי גדל. כלומר, פעמיים אתה. הגוף הבעייתי ביותר ש-"תורם" או מקשה על יוקר המחייה זה מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שלא מבין את פונקציית המטרה שלו לספק קרקעות לאזרחי ישראל. הוא גם, אגב, רצה לקחת מיזמים שרוצים להקים תחנות כוח מיליארדים. רצו מאתנו מיליארד וחצי שקלים להקמת תחנת כוח. אם היינו מסכימים לזה, וכאן אני שמח שהמנכ"ל נלחם לטובת הנושא הזה, זה היה מעלה את מחיר החשמל.

רמ"י ביקשו?

רמ"י ביקשו.

חבל שהם לא גובים את הכסף שמפעלי ים המלח חייבים להם. את זה הם לא גובים מהם.

זה באוצר. זה לא רמ"י.

לא, לא, רמ"י. רמ"י, לא האוצר. תאמין לי אני יודעת מה אני אומרת. אגב, גם לכם הם חייבים, חצי מיליארד שקלים על מים.

המנכ"ל אומר שאת צודקת.

על פי צו של בית משפט. תאמין לי, תבדוק אותי. אני יודעת מה אני אומרת.

ואז אני מגיע לנושא שלנו, של האנרגיה. דיברנו על עלויות.

כן, אבל רגע, רגע. בנושא של החקלאות.

אני מגיע לחקלאות.

לא. בנושא של החקלאות הפלונטר הוא ברשות החשמל, הוא לא במינהל, זה לא נכון. קיימנו ישיבה שבוע שעבר בעניין הזה ולפני שבועיים.

אני אומר את דבריי. רשות החשמל יש לה פונקציית מטרה ברורה: להקים כמה שיותר מתקני אנרגיה בכלל ואנרגיה מתחדשת בפרט. מגיע רמ"י ומשנה את ההנחיות שלו כל הזמן. את ה-250 דונם שמגיע למושבים פתאום לוקח. פתאום אומר בנושא הזה אגרו וולטאי. כלומר, לא תמצא נייר אחד. המצב הוא הפוך, שאנחנו רוצים שרמ"י תפסיק את השינויים הרגולטוריים ואפילו תגמיש את הדברים.

לא, לא, זה לא נכון. בנושא של החקלאות, אני מאוד מצטער, כבוד השר, זה לא נכון.

יושב-הראש, אלה שני נושאים שונים.

אתם יודעים את זה שפה מדובר על דונם לכל חלקה, זה 30,000 דונם. זה לא מגה פרויקט, זה פול מגה פרויקט. ושם אתם צריכים לשחרר את הפלונטר, בהחלטות שלכם. זה לא מדויק. קיימנו ישיבה מיוחדת על העניין הזה והנושאים עלו. דווקא המינהל בעניין זה פחות בעייתי.

אבל זה לא אותה דוגמה עם הבעיה שם משרד החקלאות.

משרד החקלאות ורשות החשמל, נכון. זה דברים שצריכים לזכור כי זה נותן לך הרבה מאוד.

יו"ר הוועדה צודק. אני רוצה להוסיף דבר אחד: אנחנו לא רוצים שהכול יהיה אגרו וולטאי מהסיבה שאגרו וולטאי הם צריכים לשלם תעריף גבוה יותר מאשר קרקעי, בחלק מהמקומות. לכן קרקעי יותר זול ואנחנו רוצים גם זול.

גם אגרו וולטאי הוא עדיין ברמת פיילוט. זאת אומרת, עוד לא הורחב.

לא, לא, עובד כבר.

אני מכירה. אני מכירה את הפרויקט ברבדים היטב. לא, השאלה היא בסוף בטווח הארוך האם באמת תישאר חקלאות מתחת. כי פדיון מדונם חקלאות לעומת פדיון מדונם וולטאי בסוף מה, עד כמה יתמיד החקלאי כשיש לו תשומה כזו גבוהה מהוולטאי. אבל זה ימים יגידו.

ימים יגידו. אני גם הצעתי לשר דיכטר לעשות, הוא מלין ובצדק ששטחי החקלאות נרמסים לאורך השנים. אני הצעתי לו שיעשה תמ"א לחקלאות ויכשירו עוד שטחים לחקלאות.

משטחים מוגנים? זה גם מורכב.

לא, לא מוגנים. יש לך שטחים של פינוי מוקשים. יש לך שטחים בערבה.

אפשר להגדיל את השטח החקלאי ב-30,000 דונם ולאפשר את ה-30,000 דונם האלה. אבל יש בעיות שרשות החשמל גם צריכה לפתור, לא רק משרד החקלאות.

אני רוצה לדבר איתכם על מגה פרויקט של 110,000 דונם, אחד הפרויקטים הגדולים בעולם.

וזה רשת ההולכה יכולה לקלוט?

אז אני רוצה, הנה, תקשיבי. ברשותך רק עוד שני משפטים ואנחנו כמובן נתייחס. השטח הזה כמובן נמצא מרוחק. נמצא באורות צין והוא יכול להיות בהחלט מנוף כלכלי מאוד לשער הנגב, דימונה, ירוחם, אני מסופק אם מצפה רמון, אבל אלה האזורים שנמצאים שם. שטח בהיקף עצום שמיועד לאנרגיה מתחדשת.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה, אפרופו שאלתך בעניין ההולכה, להקים שם את עמק הדטא סנטר. כלומר, לא רק אנרגיה מתחדשת, אלא למעשה שהצרכן לא יהיה במרכז, שהצרכן יהיה שם. כי דטא סנטר לא חייב להיות בשוהם, הוא יכול להיות גם כאן. ואז אנחנו מקצרים את הנושא של ההולכה.

צריך להבין, צריכת האנרגיה בכלל והחשמל במדינת ישראל גדולה ב-3.7% בשנה. זה כמעט כפול מהגידול באוכלוסייה. ואני חושב שאפילו הגידול יכול להיות גדול יותר. בין היתר מסוגיית ה-AI. אני ישבתי, אגב, לפני מספר שבועות, כאשר נפגשתי עם מקבילי בוושינגטון וכריס רייט, יש כל מיני דברים שלא משוחררים לאוויר ב-AI מכיוון שאין את מקורות האנרגיה שיספקו אותם. יש לי בת אחת שעשתה קורס קצינים. פעם היא הייתה כותבת הרצאה על, לא יודע, כל מנהיגי ישראל, הייתה יושבת איזה כמה שעות. היום הבת הקטנה שלי יושבת בצ'אט, תעשה לי הרצאה, הוא נותן לה הרצאה אחרי דקה והיא, מה שנקרא, הולכת לישון.

לכן יש עוד דברים וצריך להבין דבר אחד: ה-AI זה משהו ביטחוני. מי שיחזיק במידע יחזיק בהרבה מאוד כוח. ואנחנו רוצים, שוב, לייצר מנופי צמיחה. כאן אני רוצה להגיד מילה טובה לרמ"י, שהם רואים איתנו החזון עין בעין. הם מסכימים לקדם שם את הדטא סנטר. זה אמנם לא יקרה בתקופתו של חה"כ ביטן כיו"ר ועדת כלכלה ושלי כשר אנרגיה, אבל עוד כמה שנים נניח כאן את היסודות לשנים הבאות.

אפשר עוד שאלה? בעבר הייתה איזה מחשבה להשתמש ברצועת התשתיות שכבר יש שם, תב"ע לתשתיות, לעשות ממש פוטו וולטאי נניח מתחת לכל רצועת התשתיות של רשת ההולכה. שטח מאוד גדול, אולי לא צריך להשתמש, אפשר לצמצם את השימוש בהפרה של שטחים מוגנים. ויכול להיות, וזה של המדינה.

זה יכול להיות בהחלט פתרון.

אתה מבין מה אני אומרת? כי זה קילומטרים של זה. זו רצועה מאוד רחבה, רחבה מאוד, בטח של קו 400.

אני, אגב, דוחף להקמת חברה נוספת, אנחנו המצאנו לה שם, קוראים לה סולאר ישראל. את מדברת על רצועת התשתיות בצדק.

של החשמל, של הולכת החשמל.

מדברים איתנו על פתרונות ברכבת, מדברים איתנו על בתי קברות. יש המון רעיונות יצירתיים.

אבל זה של המדינה וזה בייעוד המתאים.

מטי, אני רוצה לומר שלמדינה כמה מהמבנים של המדינה מכוסים בסולארי? לא מספיק. בואי תעלי כאן על גג הבניין ותראי את משרדי הממשלה. אולי מתוך 12 משרדים רק שניים שלושה משרדים מרבדים בסולאריים. שברור לך שאם זה היה בניין של חברה פרטית היא כבר הייתה שמה. לכן אנחנו רוצים להקים חברה סולאר ישראל ולקדם אותה.

רשות ממשלתית כזאת?

נכון. שהיא תעשה את הדברים ותבטיח. אגב, אני גם אומר דבר אחד, אני גם מעדיף שההכנסות ילכו למדינה. מדובר במיליארדים שיכולים להיכנס לקופת המדינה. על רקע ההוצאות הביטחוניות יש מה לעשות בכסף.

בנושא האנרגיה המתחדשת, דיברנו. ולכן אנחנו רק נאמר בתמצית, פרויקט נוסף שאני רוצה לציין זה הנושא של 100,000 גגות. אני רוצה לומר גם תודה לרון אייפר, הוא סייע בהובלת הפרויקט הזה, שהוא בהחלט חשוב מאוד. אנחנו גם יצאנו בקמפיין ועד היום עם היינו משלמים תעריף של 48 אגורות, אז היום פתחנו שני מסלולים ברשות החשמל: מסלול של 60 אגורות בחמש שנים הראשונות ואחרי זה הוא יורד. ומסלול נוסף של 37 אגורות לערך, צמוד מדד שעולה כל שנה.

מבחינת המדינה שלושת המסלולים האלה שקולים מבחינתנו. אבל יש מי שמקבל הלוואה צמודה ורוצה את המסלול הזה. יש מי שרוצה לקצר, לפזר השקעה ואת הדבר הזה. היעד שלנו הוא 8,000 גגות בשנה, התוכנית מדברת על 20,000 גגות בשנה. פיתחנו גם כלים אינטראקטיביים, one stop shop, נכנסים אצלנו למשרד מקבלים את כל המידע. אפשר לראות את העיר אצלך ואפשר לעשות. לכן אני אומר לכולם, תשקיעו באנרגיה מתחדשת.

מה ההבדל בין התעריפים, בסוג הפרויקט? היום זה 48. אבל 37 מול 60? אה, בפרק זמן?

בחמש שנים הראשונות ואחרי זה זה 37 אגורות ב-20 שנה לאחר מכן. בסוף היום העלות למדינה היא אותה עלות. אבל אנחנו רוצים להגיד למי שמשקיע שתוך פחות מחמש שנים הכסף אצלך. זו אנרגיה ירוקה, זה פיזור אנרגטי, זו תשואה דו ספרתית. לכן זה טעות לא לעשות את זה.

יש לנו גם פרויקט של שמש לכולם, שאנחנו עושים אותו בכל המקומות ואנחנו עכשיו נותנים לך עוד יעד, רון. 100 ערים עד סוף השנה הצוות שלך מבקר בהן. בשמש לכולם. 100 רשויות שעושים שם כנסי תושבים, שאתה מבקר בהם. אתה או נציגך, מבקרים, הולכים, עושים הסבר. כי זה דבר טוב שצריך לעשות אותו. דיברנו גם על 100,000 גגות.

הדבר הבא זה נושא של שיקום ופיתוח חבל תקומה. אני רוצה לומר ישר כוח לסמנכ"לית הפרויקטים טלי אלבז, שאני חושב שהייתה ראשונה להוציא קול קורא והיינו המשרד הראשון שהוציא קול קורא בנושא של תקומה בהיקף של 30 מיליון שקלים. 32 מיליון שקלים. אנחנו ערוכים מאוד והמטרה שלנו זה לייצר מקורות הכנסה לכל המקומות האלה. צריך לזכור, אנחנו רוצים להשקיע שם במתקני אגירה, בפרויקטים סולאריים, בעמדות טעינה, בחיסכון אנרגטי. אנחנו רוצים שהכסף הזה יניב שם לשוטף. במדינת ישראל יש מחויבות. חבלי הארץ האלה יהיו הטובים ביותר, היפים ביותר.

גם אני שמח לומר לכם שאין דירות להשיג באופקים ובנתיבות ובשדרות. הביקוש עולה.

לכו לקריית שמונה, שם יש מלא.

קודם כל, גם בקריית שמונה אנחנו ראינו את שכונת יובל שלפני המלחמה פרחה והיה שם שיווק מאוד יפה.

לפני המלחמה.

יש שם 30% מהתושבים שטרם חזרו. וברגע שתסתיים שנת הלימודים בסוף החודש, אני מעריך שמבין ה-30% מרביתם יחזרו. כי אלה שהיו עם הילדים עד סוף השנה. אבל זה גם אחריות שלנו. גם בישיבת הממשלה האחרונה העלינו בפני השר אלקין את החשיבות לסיים את הנושא של הצפון.

מה זה צמצום עוני באנרגיה?

צמצום עוני באנרגיה, רון.

עוני באנרגיה זה מתי שבן אדם שהוא מועט יכולת מתקשה לשלם את חשבונות החשמל שלו, לא יכול לחמם את הבית בחורף, לקרר אותו בקיץ וכדומה. זה קונספט שהוא מאוד חזק בעולם. אנחנו פה מזהים את הדבר הזה. ומשרד האנרגיה מוביל את המאבק בעוני באנרגיה בכמה אמצעים. בין היתר באמצעות, דרך הרשויות המקומיות שתומכות דרך לשכות הרווחה שלהן באנשים מעוטי יכולת. לעזור להם להתמודד עם עוני.

זאת ההזדמנות להגיד שרק לפני שבוע אישרנו את הצעת החוק הממשלתית שלך בנושא של הגדלת ההנחות בחשמל.

נכון. אני רוצה לומר גם לך ישר כוח על ההירתמות. ובאמת ראו שם את הלב שלך. חבל שאת זה לא מראים בטלוויזיה.

לא נורא.

אני חושב שגם את זה אולי כן אפשר להראות.

אז תספרו לנו רגע.

בנושא הזה הייתה לנו פגישה במשרד, עם אוכלוסיית עיוורים. לעיוורים יש דרגות שונות, מאיר גם היה בעבר מנכ"ל הביטוח הלאומי. שעיוורים של 80%-90% לא מקבלים הנחה בחשמל. זה בערך 150 שקלים בחודש, משהו כזה, פלוס מינוס. שבעיניי זה לא היה נשמע סביר. שעיוורים, עיוור לצערנו, זה אדם שיש לו מוגבלות וצריך סיוע. לכן העברנו כאן, יש עוד כמה אוכלוסיות, עובדים לפי קריטריונים של הביטוח הלאומי, יש להם הגדרות של אוכלוסיות שלא נכנסו. והאוכלוסיות האלה שלא קיבלו קיבלו.

והגדלנו את הסכום. את התקציב בעניין.

חה"כ ביטן, יו"ר הוועדה, הוסיף עוד כמה עשיריות. שעוד כמה עשיריות זה לא מעט כסף.

במקום 1.5 מהוצאות החשמל זה יהיה 1.9%, שזה ילך להנחות.

לגבי אנרגיות מתחדשות.

זה בעצם סעיף 6?

עוני באנרגיה?

כן.

לא, עוני באנרגיה זה משהו אחר. עוני באנרגיה זה שאנחנו עוזרים לדוגמה לקשישים לקנות מוצרי חשמל יעילים יותר, טובים יותר.

זאת אומרת יש תקציב שמיועד?

כן. זה לא תקציב גדול לצערי, בגלל הקיצוץ שיש השנה. זה כמה מיליוני שקלים, אבל גם אותו אנחנו עושים.

ואת הרשימה אתם מקבלים מביטוח לאומי? זאת אומרת מי זקוק לזה, או דרך הרשויות?

משרד האנרגיה לא תומך ישירות באדם. דרך הרשויות המקומיות, דרך רשויות הרווחה.

קול קורא.

כן. אנחנו תומכים ברשויות המקומיות ומנחים אותם. והרשויות המקומיות כמובן דרך רשויות הרווחה שלהם מחוברות עם השטח ועם הביטוח הלאומי.

ושל 2025 יצא?

יצא, באוויר. הרשויות האלה מוזמנות להגיש את הדבר הזה ויש תקציב ייעודי לעוני באנרגיה.

מה התקציב?

התקציב של כל הפרויקט זה 50 מיליון, של הכול.

אז של 2025 עוד לא יצא הקול הקורא.

יצא.

ההגשה מסתיימת, אם מישהו מראשי הרשויות, יש כאן ראש רשות אחת שנמצא איתנו כאן, אצלנו אני דווקא חושב שאין לו יחסית מקרי עוני משמעותיים. אולי אנחנו ניקח ממנו קצת. עד ה-30 ביוני אפשר. אם יש מי שנסייע, אנחנו נסייע. עד ה-30 ביוני אפשר להגיש את הקול קורא.

אתה יכול לשלוח לי את הקול הקורא?

עוד שאלה, בבקשה אדוני. אחד האתגרים באנרגיה מתחדשת או ירוקה זה מה עושים עם הפאנלים שיוצאים משימוש, מה עושים עם בטריות שיוצאות משימוש? אני רוצה לדעת בסוף כאשר המדינה הולכת למהפכה של אנרגיה מתחדשת, האם היא נערכת במקביל למפגע הסביבתי המאוד מורכב הזה.

שאלה מצוינת. הדבר נמצא בעבודה ואני מניח שהוא יונח לפתחנו עוד עשור, אבל צריך להיערך אליו כבר עכשיו.

לא, כבר עכשיו, אתה יודע, יש פאנלים, הדור הראשון של לפני 20 שנה.

זה אולי בטל בשישים. זה מלאי קטן.

אני אומרת מידע אישי, אני אומרת לך שהתחלת הפאנלים, כשהתעריף היה עוד 1.97 שקלים או 2.5 שקלים הם כבר יצאו משימוש. ויש בעיה, הם מגיעים לפזורה.

הערה חשובה.

אני חושבת שזה משהו שצריך להיות כפרויקט ספציפי.

הערה חשובה ואנחנו עושים אותה.

אני רוצה לומר משהו מעולם האנרגיה המתחדשת, לפני שאנחנו עוברים לאנרגיה הקונבנציונלית. להזכיר את עולם האגירה. עולם האגירה זאת מהפכה של ממש שמהווה מוצר משלים לסולארית. כי אם הסולארי נותן לנו ביום, האגירה תיתן לנו את המשלים בלילה. כבר נתנה רשות החשמל מתקנים של 1,500 מגה וואט. זה נכון המספר?

זה בתחום אחד. סך הכול אנחנו צופים בין 7 ל-8 ג'יגה עד סוף העשור.

מצוין. אנחנו נהיה בין הטופ 10 של המדינות עם אגירה פר קפיטה. זה אנחנו עושים. יש לזה גם חשיבות למערכת החשמל וגם לביטחון האנרגטי.

סליחה, כבוד יושב-הראש, אם אפשר רק מהניסיון בשטח, ופה זה מתחבר לדברים שהשר אמר קודם. יש בעיה עם רמ"י ועם הקצאות שטחים לטובת מתקני אגירה. יש לנו בעיה עם רמ"י ועם הקצאה של שטחים לטובת מתקני אגירה, לפחות לתאגידים עירוניים ולמועצות אזוריות.

נשמח יותר ללמוד בנושא הזה. שתיים, אנחנו, אגב, תומכים שרשויות מסוימות יקבלו קרקעות מהמדינה לטובת המאגרים. אז כמובן שראש המועצה יכול לפנות גם לרמ"י וגם לנו ננסה לסייע.

לא, יש לנו מכתב המלצה ממך, הכול בסדר. אבל אנחנו עדיין תקועים.

אוקיי, נשמח לראות.

אתה יכול טיפה לומר על מאגר הלל, בחבל אשכול? יש בחבל אשכול גם מאגר.

זה תמיכה של רמי לאגרו וולטאי.

על מאגר הלל.

את מדברת בחבל אשכול.

זו תוכנית שהמשרד מקדם על דפנות המאגר בשטח מופר מעל 1,000 דונם של מתקם שיוקם בדו שימוש. וזה מתקן שאחרי אישורו, כרגע בהפקדה בוועדה לתשתיות לאומיות, הוא יוכרז על ידי רמ"י ובתיאום מוחלט עם כולם.

בכלל מאגרים, אדוני, במדינת ישראל כבר יש להם את הדו שימוש.

מטי, הכסף נמצא על הרצפה.

נכון.

שירימו אותו. ואנחנו נעזור להם.

דיברנו על אגירה. אני רוצה לדבר על הייצור הקונבנציונלי. אני חייב לומר לכם שאני לפני מספר שנים ישבתי בדיוק עם חברי ביטן והייתי יושב-ראש ועדת הרפורמה. העברתי רפורמה בנושא של הבנקים. אגב, היו 49 לוביסטים מגיעים אצלי לדיונים בוועדה ועשינו שם בהחלט דברים חשובים ומשמעותיים.

אני רוצה לומר לכם שאינטרסנטים ומאבקים בין בעלי תחנות הכוח, אני לא מכיר, מנסים כל הזמן לבוא ולשדר שצריך להקים עוד ועוד תחנות כוח. אז הנה אני אומר להם לא יעזור להם שום כתבות ושום דברים. אנחנו נקים את כל תחנות הכוח הנדרשות על מנת לספק את החשמל בשגרה ובחירום. לא נעשה השקעות מיותרות שיעמיסו על הצרכנים ויעשירו את כיסם. לא יעזור להם שום כתבות וכמה כתבות שהם יהיו והם יעשו. עד שנת 2029 צריך שתי תחנות כוח בלבד. שתי התחנות האלו כבר מאושרות, בקסם - - -. יתרה מכך, יש לנו עוד מלאי תכנוני של שלוש תחנות כוח נוספות באשכול, בדואד, בדליה, יכול להיות במקומות נוספים. בנוסף, אישרנו למינהל התכנון שסוף סוף שינה מגמה, אחרי שניסה מה שנקרא לתפוס את החבל בשני קצותיו. אישרנו תכנון נוסף, לכן אנחנו עושים ואנחנו נעמוד.

בנוסף לכך, חברת החשמל, אישרנו לה תקציב של 1.7 מיליארד, שאגב, התקציב הזה אושר בעבר. למה אישרנו אותו שוב? כי הייתה עליית מחירים כתוצאה מהמלחמה, כתוצאה מהתייקרויות, על מנת להסב את הפחם. הסבת הפחם קודם כל היא חשובה לבריאות תושבי חדרה ואשקלון ואנחנו מחויבים לבריאותם. הדבר השני, זה יהיה טוב לתחרות. כי היום הביקוש וההיצע במשק הגז הוא כמעט זהה. ואנחנו לא יכולים להפעיל תחנות פחמיות אלא רק בשיא ביקוש ולכן הדבר זה משחק לידיים של היצרנים הפרטיים.

אני רוצה גם לומר גם לאמיר ישר כוח, שהלכת וקידמת את הקאפ בנושא הזה, שמחזיר מאות מיליונים לטובת משק החשמל שיסייע בידינו בהורדת התעריף. וחברת חשמל ומאיר, שפועלת להתקדם כמה שיותר מהר לבצע את ההסבות. שלפי התוכנית שלנו הרבעון האחרון של 2026 הוא הרבעון האחרון שבו אמור להיות שימוש בפחם, שזה עוד שנה וארבעה חודשים. יש עיכובים קצת לפה, עיכובים קצת לשם, שריפה פה, שריפה שם, אבל זה פלוס מינוס מסגרת הזמן ואנחנו עומדים לעשות זאת. לכן אנחנו עומדים בנושא הזה בתאריכים ומאשרים בנושא הזה את כולם.

לגבי הנושא של קרן העושר.

אני חייבת לדבר איתך על זה.

בבקשה. אני רק אגיד דקה ותשאלי מה שתרצי. קרן העושר. קודם כל, אנחנו גם כאן קצת קיבלנו תקציב. לא מספיק, אבל קיבלנו תקציב שאיתו, ופעלו בנושא הזה גם טלי וגם רון, לטובת קירוי מגרשים סולאריים, מגרשי ספורט. זה גם בשורה לבני הנוער, למי שעושה ספורט. מצד אחד המגרשים יהיו מקורים וגם יניבו לנו אנרגיה, עוני באנרגיה וכן הלאה. לכן הדבר הזה הוא חשוב.

אני רוצה להגיד לך כמה משפטים על קרן העושר. אני חברה בוועדה.

אני לא שר המשפטים.

אמרתי כמה משפטים. לא להגזים.

אולי תהיה פעם שר המשפטים, מה בעיה?

כן. אני חברה בקרן העושר, בוועדה. 23 דיונים ניהלנו, מאבק מטורלל מול האוצר. כיוון שיש שני דברים בקרן העושר, על פי חוק, שהכסף אמור ללכת אליהם בוודאות: אחד זה אנרגיות מתחדשות, שתיים זה עידוד תעסוקה בנגב. בשנת 2023-2024 אפס שקלים הגיעו לטובת שני הנושאים האלה. ועכשיו בזכות המאבק שניהלנו אני ויוראי, יוראי היה על אנרגיות מתחדשות ואני על עידוד תעסוקה בנגב. אז הגיעו כמה גרושים. אבל זה משהו שאתה חייב לשים את המשקל שלך לקראת שנת 2025, שהכסף הזה מקרן העושר חייב לחזור לאנרגיות מתחדשות.

2026, לא 2025.

2026, סליחה.

יעדי החוק. ליעדי החוק.

חייב לחזור למשרד האנרגיה לטובת אנרגיות מתחדשות. היו נציגים מהמשרד שלך שהציגו פרויקטים מדהימים אדוני השר.

כן, המנכ"ל יודע שהיא צודקת.

כן. הגיעו מהמשרד שלך, הציגו פרויקטים מדהימים. לא קיבלו שקל. ואנחנו נלחמנו שהם יקבלו את הכסף הזה והאוצר בא שתה לנו את הכול לטובת הקמת מבנים לתנועות נוער. וזה לא בסדר. כי זה חשוב, אבל זה צריך להגיע מתקציב אחר.

אבל מטרות הקרן זה לא רק מה שאת אומרת.

לא אמרתי רק. אמרתי אלה שני הנושאים היחידים שמופיעים במפורש.

לא, את מציגה את זה באופן כזה שזה רק לזה. זה לא נכון.

אני לא אמרתי רק, אמרתי שאלה שני הנושאים שמופיעים בחוק.

קואליציה ואופוזיציה לא חייבים לא להסכים. בנושא הזה אנחנו מסכימים.

נכון. לא, אני רק חושבת שאתה צריך להפעיל.

אני רוצה לומר תודה גם לכם שעשיתם עבודה טובה בוועדה. גם לחה"כ ואטורי, שגם שם.

הוא ניסה, הוא ניסה.

לא, הוא ניסה והצלחתם. לא כל תאוותכם, אבל הצלחתם.

זה לעג לרש.

שרון חצור שגם בהחלט אני חושב שההצגה של הפרויקטים שכנע מאוד בנושא הזה.

חברים, אנחנו נמשיך, ברשותכם.

אדוני, אפשר להגיד כמה מילים טובות על משרד האנרגיה, על אנרגיה ירוקה?

הוא רוצה להגיד מילים טובות אני אגיד לו לא? למה לא, כן, תגיד.

קודם כל אני אציג את עצמי.

אבל קצר. מילים טובות, אבל קצר.

אני איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו ארגון שפועל כבר 16 שנה, 170 חברות של אנרגיה ירוקה, מגדול ועד קטן. מתקינים סולאריים ועד חברות חשמל שנמצאות פה.

אני רוצה להגיד קודם כל ששר האנרגיה והצוות של המשרד שלו, המנכ"ל, רון אייפר, אנשים שנמצאים כאן, באמת בפעם הראשונה אנחנו רואים פה שינוי התייחסות רציני לתחום. התפרסם השבוע דוח על התועלות הכלכליות של התחום. שם באופן מובהק אפשר לראות שהמדינה מפספסת בזה שהיא לא הולכת על אנרגיה מתחדשת וכמה בכלכלה איך התחום מנצח היום את הדלקים.

אז קודם כל, אני רוצה לפרגן לשר האנרגיה על כל הדברים שהם עושים. לראשונה אחרי הרבה מאוד שנים יצא קמפיין בתקשורת, ממש בחודש האחרון. אנחנו רואים כן את הבקשות לגגות סולאריים עולים. יצאו במסלולים חדשים שעוזרים לציבור לעבור לאנרגיה סולארית. באמת משרד האנרגיה עושה מעל ומעבר כדי לקדם את התחום.

באותה נשימה אני רוצה להגיד, אחרי 16 שנה שהתחום הזה מתקדם, מה שהורג אותנו היום זה חוסר התיאום בין משרדי הממשלה. לכל משרד יש אג'נדה אחרת. אחרי 16 שנה שהתחום מתקדם יש כאן את משרד החקלאות שלא נותן לאגרי להתקדם. מינהל התכנון שעוצר את המתקנים הקרקעיים, לא נותן למתקנים חדשים לקום ויהיה מחסור בחשמל בגלל זה. יש פה את רשות החשמל שבגלל שהיא דואגת לכיס של הציבור היא יוצרת את המתקנים במתח נמוך. היא לא עוזרת לתחום הזה להתפתח כמו שהיינו רוצים לראות את זה מתפתח.

יש כאן עולם שלם של תחום שהמדינה, הממשלה לא מסדרת אותו. וזו האמת. כי

לא אמרת דברים טובים?

נכון. לא, משרד האנרגיה.

הוא מלין על התכלול הבין משרדי.

רשות החשמל זה לא משרד האנרגיה?

לא, רשות החשמל היא רשות עצמאית.

הבנתי. אבל זה משרד האנרגיה.

אני אספר גם שמשרד האוצר החרים ישיבות ששר האנרגיה יזם.

הדברים הטובים זה אנחנו, הדברים הבעייתיים זה רשות החשמל.

מאה אחוז. אבל אני אומר ברצינות, אנחנו מבינים היום שהאנרגיה הירוקה כלכלית. אנחנו מבינים שהיא ביטחונית. אנחנו מבינים שהיא עוזרת לקטן ועד גדול ליישובים להתפתח, לאדם הפרטי לעשות עוד הכנסה עודפת. אבל בסופו של דבר עד היום מתוך 16 שנה בתחום משרד האוצר לא עשה ישיבת מאקרו אחת לפתור לנו את הבעיות. איך יכול להיות שאנחנו נשלם על סוללות ארנונה, איך יכול להיות שנשלם על סוללות היטלי השבחה? הרי סוללות לא יקומו. איך תהיה אנרגיה מתחדשת בישראל?

אז אני אומר, אני מכוון את האצבע היום ואני אומר ככה: היום בזכות משרד האנרגיה ומה שהם עושים בשנה האחרונה ומה שהם עשו גם בזמן האחרון כולנו מבינים היום שאנרגיה ירוקה היא העתיד. היא צריכה להיות גם ההווה של ישראל. לכן משרד האוצר צריך להתייחס ברצינות לנושא ולהקשיב לכולם.

תודה. תמשיך.

איתן, תודה רבה על המילים. נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה. תודה.

לגבי הנושא של משק הגז, אנחנו קודם כל ממשיכים בפריסת התשתיות של משק הגז. וכאן אני רוצה באמת גם למשה גראזי, באמת ישר כוח וגם לנתגז, שהם נמצאים כאן.

יש אבל נקודה, ובואו נדבר על מה צריך לתקן, מה התחלנו לתקן ואיפה הבעיה. במשק הגז נעשה בעבר עיוות. העיוות הוא שההולכה נעשית על ידי נתגז והחלוקה הועברה לחלקות פרטיות. כלומר, נתנו לחברות פרטיות להיות מונופול לשישה אזורים במדינת ישראל. והפשע שעשו על זה שמחיר הגז הוא דיפרנציאלי. כלומר צרכן בנתיבות ישלם מחיר אחר מצרכן בגדרה. זה לא אמור להיות ככה. מדינת ישראל צריכה לגבות את מחיר התשתיות שהוא זהה, ללא קשר למיקום שאתה גר.

אגב, אם רוצים לעשות דיפרנציאציה אני בעד, אבל שהפריפריה תקבל זול יותר ובטח שלא יקר יותר. וזה לא נעשה. ולכן אנחנו היום בתהליך של להעביר את חברות החלוקה בהזדמנויות שיש בפנינו, לידיים של נתגז. ולכן ירושלים, מתי ירושלים יעבור לנתגז?

ב-10 בספטמבר.

בשורה מצוינת.

זה חוק שתיקנו בחוק ההסדרים.

נכון.

אבל מעבירים רק איפה שהחברות הפרטיות לא עומדות בהסכמים ולא עומדות בקצב. זה לא מדיניות להעביר את זה לחברה הממשלתית.

לך אני אומר, אני מוכן, נתגז היא חברה כלכלית וטובה. אנחנו גם במקומות אחרים אני אפילו אשקול לקנות מהחברות חזרה.

בסדר, אם תקנו תקנו. כי הם זכו במכרז.

מה שקורה, החברה אם היא לא מרוויחה 20% היא לא פורסת את רשת הגז. החברה אומרת לא, אני קודם כל רוצה שהגז יגיע לכולם. אני רוצה להגדיל את צריכת הגז. הגז הוא אנרגיה מזהמת פחות, יעילה יותר.

כן. הבעיה הגדולה זה באזורים הרריים, ששם ההשקעה היא גדולה.

וצריך לעשות את זה. אם הם גרים בהרים אתה צריך להעניש אותם?

לא, צריך לעשות את זה. ושם באמת החברה הממשלתית יכולה להיכנס לעניין.

נכון. וכאן אני אדבר על זה שביהודה ושומרון כבר מראש החלוקה תהיה על ידי נתגז. ביהודה ושומרון זה פספוס אדיר. למה? כי בואו נודה על האמת, מרבית ראשי הערים לא רוצים אצלם תחנות כוח. ביהודה ושומרון יש לנו שטחים. בואו נקים שם, היום אנחנו נותנים ליהודה ושומרון ל-2.5 מיליון איש. כמה תחנות כוח יש? אפס. כמה קילומטר גז יש? אפס. כמה מפעלים יש שצורכי אנרגיה ותעשייתיים רבים מאוד? היום כבר כמעט אין מפעלים בפתח תקווה, כל המפעלים מפתח תקווה, במקומם הוקמו מגדלי משרדים והם עברו לאזור תעשייה ברקן ואריאל שנמצאים ביהודה ושומרון. ולכן עורכים שם, כבר התחלנו לתכנן את התשתיות. זה צו לשים שם, משה?

כן. נתגז כבר משקיעה 10 מיליון שקלים בקידום תוכניות גם לשומרון, גם לבנימין, גם לביתר עילית, מודיעין עילית, מישור אדומים. שם אנחנו מזהים שיש פוטנציאל גבוה וגם באזור של תרקומיה, שצפוי להיות אזור תעשייה משותף.

תודה. הנושא הבא זה הנושא של משק הגז הטבעי. יש איתנו כאן את חן. כאן אני רוצה לומר דבר אחד, קודם כל אנחנו אני חושב שמשתמשים בגז גם להכנסות המדינה, והכנסות בעשרות מיליארדי שקלים, גם ככלי חשוב בזירה המדינית עם ייצוא למצרים וירדן ואנחנו גם רוצים להרחיב את יעדי הייצוא לאירופה.

הדבר הבא, הצלחנו לעשות מהלך מדיני חשוב מאוד, שתי ענקיות של אנרגיה נכנסו לישראל וקיבלו רישיון מאתנו לפני פחות מחודשיים: בריטיש פטרוליום, ענקית גדולה מאוד. וחברת סוקר האזרבייג'נית שיש לנו קשר אסטרטגי איתה. נכנסו לשישה רישיונות שהם נכנסו אליהם. ואנחנו נצא במהלך הרבעון השלישי בסבב חמישי לחלוקת רישיונות נוספים. כי אנחנו רוצים להגדיל את עתודות הגז של מדינת ישראל. ככל שיש לנו יותר עתודות אז יש לנו יותר זמן למשק המקומי ויש לנו יותר אפשרות לייצא.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו ראינו בנושא של משק הגז פופוליזם וחוסר אחריות של משרד האוצר, שבא ולכם אני אומר, יש לנו כאן חברה שעובדת בישראל, אחת מהענקיות הבין לאומיות. שברון, חברה אמריקאית גדולה. במקום לחזק אותה שתבוא ותעשה עוד קידוחים ותפעל, באים החכמים של האוצר וראש אגף תקציבים, שאולי חושב שבאמצעות כותרות בעיתונים אולי הוא יסדר לעצמו את הג'וב הבא.

הוא עוזב. אה, אוקיי.

לכן אני אומר שדווקא יכול להיות שאני או מנכ"ל משרדי יכולנו לנקוט בפופוליזם ולהגיד כן, בואו נפגע בשברון. בואו נוציא אותם. מי ישמע יש 20 ענקיות בין לאומיות שכל היום רבות איתי רק לבוא. אז זהו, אז לא.

אבל דבר אחד, אני גם אמרתי לשברון את הדבר הבא: אם תעלו מחירים לשוק הישראלי יהיה לזה מחיר, לא ניתן להעלות מחירים. הדבר שאנחנו בוחנים אותם זה הנושא בעיקר של ההסכם מול חברת חשמל. ואנחנו מצפים שם שהמחירים יישארו מחירים אטרקטיביים ונמוכים.

זה בהסכם?

גם בפגישות שעשיתי, גם עם שני השרים. אגב, בארצות הברית יש שני שרים שאחראים על נושא האנרגיה, דאג ברגום וכריס ריין, שהם דיברו איתי גם על הנושא של שברון. אמרתי להם אנחנו בעד שברון, כל עוד הם לא ינצלו את כוחם לרעה כנגד המשק הישראלי.

אבל השאלה אם זה מאוגד בהסכם?

חה"כ פרידמן, עוד שנייה. ואמרתי להם אחד, אני רוצה שיבואו עוד חברות אמריקאיות. לא להוציא חברות. הדרך ליצור תחרות היא באמצעות מציאת מאגרים נוספים, לא באמצעות הוצאת שחקנים. דואופול לא פותר את הבעיה.

לכן המנכ"ל, בעבודה, בודק שמחירי הגז יישארו תחרותיים. המנכ"ל וחן בר יוסף וגראזי וחברת חשמל והגורמים הרלוונטיים, שהמחיר יהיה מחיר אטרקטיבי ולא ישתנה. ינצלו את כוחם לרעה, אין שום הגנה.

אבל אדוני, עדיין 45% מיוצא.

נכון.

האם אנחנו יודעים, אנחנו מנהלים את זה בשום שכל לגבי העתיד? לגבי המשמעות האנרגטית העתידית?

אז אני אומר ככה: המנכ"ל, ישר כוח, שהלכנו עם ההחלטה הנכונה עבור המדינה ולא נגררנו לפופוליזם. כי יכולנו לקבל על זה כותרת.

רגע, אבל שנייה, יש לנו דאגות. אנחנו מודאגים, ונראה לי בצדק.

קודם כל אני יכול לומר לך בכנות, חס וחלילה לא בציניות, אנחנו יותר מודאגים.

אתה חייב להיות.

האחריות היא עלינו. אז אני רוצה לומר לכם את הנתונים. היום עתודות הגז של מדינת ישראל הם מינימום ל-23 שנה, כנראה מעל 30 שנה. למה? כי החברות, חן בר יוסף - - -

בהלימה למלחמת הנצח.

חן, לא ברמה האישית, הצוות המקצועי שעובד עם חן נוקט גישה שמרנית לגבי היקף עתודות הגז. והמנכ"ל מתייחס להיקף עתודות הגז שהצוות המקצועי, החברות אגב חושבות שהיקף עתודות הגז הוא גדול יותר. זה אחד.

שתיים, אנחנו רוצים שיהיו מאגרים נוספים. אז כל מאגר נוסף שיימצא יגדיל לנו את הרזרבות. בבקשה.

כן, אבל צריך למצוא קודם.

אדוני השר, תראה, הסברות של המומחים הן שגם אם נמצא, לא נמצא מאגרים גדולים כמו שקיימים היום. בסופו של דבר אנרג'ים סיימה למכור את כל העתודות שלה 20 שנה קדימה. מה שאומר שרק שברון במשחק. ובעצם זה יצרן אחד שמחזיק את שני המאגרים הגדולים.

בגלל זה שאלתי אותך האם זה מאוגד בהסכם שהם לא יכולים להעלות את המחיר בשנים הבאות. כי מה שיקרה, אם לא ימצאו עוד מאגרים גדולים הם היחידים שיוכלו למכור חשמל לחברת חשמל ויוכלו להחליט באיזה מחיר.

חה"כ פרידמן.

רגע. אני אסיים רק את השאלה. זו הדאגה הראשונה שלי. הדאגה השנייה שלי, נכון, 23 שנה. אבל התפקיד שלנו כאן כחברי כנסת, שאמורים לפקח, אנחנו צריכים לדאוג גם לדורות הבאים. והאם אנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת והדורות הבאים וקרן העושר שגם תפקידה לדאוג לדורות הבאים, אז מה יקרה עוד 23 שנה? בהנחה שלא יימצאו מאגרים גדולים. המאגרים האלה בסופו של דבר ייגמרו. איך אנחנו דואגים לדור העתיד? ואיך אנחנו ממשיכים לייצא בכמות שאנחנו מייצאים בלי שאנחנו יודעים שיש עוד מאגרים?

פרידמן, יש עוד שאלה. יכול להיות שבעוד 20 שנה כבר לא יצטרכו להשתמש בגז, אלא יהיו דברים אחרים.

אבל אסור לנו להניח הנחות כאלה.

הדברים האלה זה לא חד משמעיים. וכאשר מדברים על העתיד העתיד יכול להיות הפוך, שלא יצטרכו את הגז, אלא יצטרכו דברים אחרים.

כרגע המעבר הוא לגז ואנחנו צריכים לדאוג. מה זה 20 שנה, ביטן? הבן שלי בן 20, כאילו אתמול נולד. בוא, 20 שנה זה עובר ככה. צריך לחשוב על זה.

אפשר שאלת המשך? רציתי רק כבוד השר לשאול כיצד בעצם, האם יש כבר עמדה מבחינת המשרד ובכלל, היערכות למצב ביטחוני? אחסון של גז טבעי, בהתחשב בעובדה שאנחנו ברוך השם מדינה שאין לה רגע דל ואני מניחה שיש לזה גם השלכות. אז הייתי שמחה גם להבין את זה.

אני אענה. קודם כל, אני חייב לציין שהשאלות מאוד ענייניות, גם של שתי חברות הכנסת ששאלו.

אז קודם כל, חה"כ פרידמן, תראי לדוגמה את תחום המזון. הרי יש בערך שש-שבע חברות מזון קמעוניות גדולות: שופרסל, קארפור, יוחננוף, רמי לוי ואחרים, ואת רואה שמעלים מחירים. אגב, כשאני הייתי שר הכלכלה לא הסכמתי להם שיעלו מחיר אחד ונלחמתי בהם.

תודה רבה. אתה יכול לחזור לכלכלה?

לא. אני לא חוזר למשרד שהייתי בו.

לא. כי אתה מחזק לי שלשר הכלכלה יש את היכולת לעצור עליית מחירים.

אני לא חוזר.

וזה הכי מחזק לנו שהיום יהיה פיזור הכנסת, כי אנחנו כבר שומעים שיש פחות תפקוד. עכשיו אני מעצבנת את ביטן.

דבי, זה מה שבאת לדבר עם השר עכשיו?

חה"כ ביטון, תראי, אפשר ככה, נראה לי שאתם צריכים להיות מודאגים מפיזור הכסף.

לא, אנחנו רואים מה המצב הכלכלי וזה מטריד אותנו.

לפי הסקרים. אבל מכיוון שאת חברת כנסת מאוד נחמדה אני אומר לך לא יהיה פיזור. ולא יעבור בקריאה שנייה ושלישית. ואם יש לך תוכניות חקיקה תגישי.

אין בעיה, אני פה.

תגישי והכול בסדר ואת יכולה לחייך. את נשארת בכנסת.

אתה בא לומר לה שהולכים לאשר לה את כל החוקים שתציע?

למה לא? שתגיש.

לא, הוא אמר היא יכולה להגיד. לא אמר יכולה לאשר.

לא, רואים איזה תוכניות, שתגיש.

כאשר דוד היה יו"ר הקואליציה הוא היה מאשר לאופוזיציה.

נכון, נכון.

אז אתה תחזור ליו"ר הקואליציה ואתה תחזור לכלכלה.

רגע. שליש מכל הצעות החוק הפרטיות היו שייכות לאופוזיציה.

אני בתסכול מהכלכלה. אתה רוצה עוד שר? בבקשה.

לא, לא. לכן, לגבי הנושא של המחירים אנחנו אומרים בצורה ברורה: תהיה העלאת מחירים לא נעבור על זה לסדר היום, נקודה. אנחנו בודקים את המחירים, השידור הזה מוקלט. אמרתי את זה גם בכנס האנרגיה, אמרתי את זה גם לחברות. אמרתי למקביליי בארצות הברית. אנחנו מכבדים את שברון. שברון, אגב, ייאמר לזכותה, שנה ושבעה חודשים של מלחמה, החברה הייתה, החברה תפקדה. ואני רוצה עוד ענקיות כמו שברון מגיעות לישראל. אני רוצה עוד בריטיש פטרוליום. אני רוצה את של, אני רוצה את כל הענקיות שיגיעו.

בהסכם איתן יש משהו שמעגן את זה שהם לא יוכלו להעלות מחיר?

לא, היום יש משא ומתן.

קודם כל יש משא ומתן.

הוא לא נגמר. קיבלנו דיווח בישיבה הקודמת מהמנכ"ל.

נכון.

זה לא שיש כבר הסכם, יש משא ומתן.

לנו יש גזרים ומקל.

מתקדם אפילו עם עקרונות.

והמקלות שלנו זה הנושא של ייצוא. זה פיתוח מאגרים, קידוחים. אנחנו לא ניתן. אנחנו רגישים מאוד. כי אם אני מאשר עליית מחיר הגז, מה המשמעות היא?

עליית מחיר החשמל.

מייקר את החשמל ואת זה אנחנו לא רוצים.

הדבר הנוסף, רגע, שאלתם עוד כמה שאלות, היא שאלה עוד כמה שאלות חשובות.

רגע, רגע, אני אשאל אותך רגע.

אנחנו ב-2030 עושים בחינה נוספת של הייצוא. כלומר אני חושב שיהיו עוד מאגרים. מה ההיקף שלהם אני לא יודע.

אתה גיאולוג, כבוד השר?

אני הייתי בעבר סגן יו"ר דירקטוריון - - -

לא, אבל היו פה חוות דעת של גיאולוגים.

כרגע הדבר היחיד שמצאו זה ליד לבנון ונתנו להם את זה.

לא מצאו.

הממשלה. רוצים למצוא.

לא מצאו שם כלום.

אם ימצאו. ונתנו את זה ללבנון.

קיבלו מים.

נתנו את זה ללבנון והגבירו את הביטחון.

נכון, ממש הגבירו.

מאוד.

חיזבאללה שמע לנו.

עכשיו ככה: אנחנו ב-2030 נקבע בוועדת הייצוא שהמסקנות ייבדקו שוב.

נקודת איזון כזאת?

כן. לראות באמת האם נמצאו מאגרים או לא נמצאו מאגרים. והדבר הזה בין היתר ישפיע על ההחלטות בהמשך. לכן ההמלצות הן לא מעכשיו לעוד 23 שנה. נקבע שבשנת 2030, כל חמש שנים תהיה ועדה, נבדוק.

אתם יכולים עוד חמש שנים לעשות איזה שהוא קו ולהודיע לשברון שהיא צריכה לצמצם את הייצוא?

נכון.

למרות שהיא תפסיד כסף, כי הייצוא יותר.

אז זה הפוך ממה שאתה אמרת, אמרת שאתה לא נוגע בהסכמים.

כרגע אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להימנע מהחלפת רגולציה. זה מדויק מה שאמרתי. אנחנו כרגע, זה אחד היעדים בוועדה. אנחנו לא רוצים להטיל רגולציה, רק שנייה. אני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת וכמו שבדיוק כרגע השר אמר, הדבר הזה נכון להיום. מה שמבקשת גברתי חה"כ פרידמן ניתן לעשות את זה בכל עת. כלומר, אם שברון יתפרעו ויעלו מחירים, מה שמציעים היום האוצר ניתן לעשות בכל זמן נתון. כרגע אין שום סיבה לכך. אבל אם יהיה צורך להילחם בחברות על כך שהן מעלות מחירים או נוקטות, לא יודע, באיזה כוח אחר שאנחנו לא יודעים, ניתן לעשות את זה בכל עת. כרגע אין שום צורך.

רק להבהיר לגבי שאלתה של חברת הכנסת לשעבר ברק, שעובדת עם חברות האנרגיה כיום. אנחנו לא חובבים שינויים רגולטוריים מיותרים. חברות עסקיות צריכות שיש להם ודאות רגולטורית.

אנחנו מאוד שמחים.

הן לא צריכות כל יום לקום - - -

עוד פעם את מנחיתה לי להנחתה? קרן, עוד פעם?

לאחוז בחבל בשני קצוותיו.

אבל אמרתי כרגע, מי שמנצל את כוחו לרעה אנחנו נפעל נגדו. אמרנו ועשינו את זה ואנחנו נעשה את זה בכל פעם שזה יקרה. לכן אמרתי, כל עוד, קרן, אנחנו עקביים.

קשה להחזיק את המקל משני קצוותיו. בכל רגע נתון להגיד אנחנו בעד ולא בעד.

קרן, אנחנו עקביים מאוד. חברות שניצלו את כוחן אנחנו התמודדנו ונתמודד איתן. חברות שלא מנצלות את כוחן אנחנו לא נפגע ברגולציה.

שברון לא מנצלים?

שברון נכון לעכשיו לא מנצלת ואם תנצל נפעל מולם.

אבל הם מנצלים.

וכיוון שאני יודע על מה הדיון, ורק נסביר לצופים למה אתה ענית ולמה שאלה חכ"ל ברק, היא דיברה על נושא הקאפ שהחליט אמיר שביט. ורק נסביר לכולם.

לא, אין בעיה. אני רק אומרת שכן אפשר - - -

לא, לא, רק רגע. אני רק אענה. חשוב לי שכולם ישמעו וזה מוקלט. לא, חכ"ל ברק, רק נסביר.

יוסי הסביר בדיוק.

רגע, רגע, דקה. דקה, אני אסביר. רווחים הוגנים כן. רווחים חזיריים לא. וחלק מהיח"פים פעלו להרוויח רווח חזירי. ורווח חזירי לא יהיה בבית ספרנו. ובשונה ממשרדים אחרים.

ועדיין אפשר, אם אתה מדבר על ודאות רגולטורית - - -

משרד האנרגיה רגיש למחיר. לא שוקט על השמרים. ואני אומר כאן, מי שינצל את כוחו יפגוש אותנו, כפי שזה קרה.

אבל זה כן יצר חוסר ודאות רגולטורית.

גם עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו מעדיפים לא להתערב ברגולציה דורסנית. יהיה צורך, נעשה את זה. גם לשאלתה של חה"כ פרידמן.

הנושא מוצה. אני מברך על החלטה שלנו, שלא עומדת בסתירה למה שאמרנו. תמכרו במחיר הוגן, בתחרות טובה, אנחנו לא נשמה אפילו פסיק ברגולציה. תפעלו לנצל את כוחכם, שברון, יח"פים ואחרים תפגשו אותנו. אנחנו כאן לטובת האזרחים.

טכנית יש יכולת של המשרד?

רגע, אני רוצה להבהיר שאלה.

יש הרבה יכולות למשרד.

רק רגע.

אחת מהן את נקבת בה, רק שנייה. אחת מהן דיברת על פיקוח מחירים.

רגע, דיין, דיין.

זה דבר אחרון שאנחנו רוצים לעשות.

דיין.

אבל אם צריך להגיד לזה אז גם לזה אפשר להגיע.

המנכ"ל.

המנכ"ל, בוא רגע ניתן בבקשה.

אני רוצה להבהיר שבנושא הזה של הדוח אנחנו התחלנו דיון. יהיה לנו המשך דיון. ביקשתי מהמנכ"ל שלפני החלטת הממשלה שזה יבוא לכאן כדי שאנחנו נביא את ההערות שלנו.

מקובל. הלאה. הנושא הבא אנחנו רוצים לעבור ברשותכם למשק המים. לא סוד שאני לא חובב תאגידים. הקמת התאגידים הייתה בבסיסה החלטה שנבעה על כך שראשי רשויות לקחו כספים שהם אמורים היו להשקיע אותם בתשתיות ושמו אותם בדברים אחרים. לכן הכוונה הייתה טובה.

אבל כאן נכנס האוצר וקודם כל עשה טריק. הטריק שהוא עשה שהוא לקח את התאגידים, את המים שהיו, החשבון היה נשלח על ידי העירייה, והעירייה היא תאגיד עירוני שלא מחייב בגין השירותים שלו במע"מ, העביר את זה לחברה פרטית. למה הוא העביר לחברה פרטית? כי הוא רצה לחייב במע"מ.

לא, לא פרטית. חברה עירונית.

הם היה פועל בידיים נקיות יכול היה להעביר את זה לתאגיד עירוני.

רגע, הרשות לא משלמת למקורות מע"מ?

כן, הרשות כן. אבל עכשיו גובים מהצרכן מע"מ. ומשרד האוצר לוקח.

לא, לא במים. במים היא לא הייתה משלמת. העיריות משלמות מע"מ, זה נקרא מע"מ ספציפי, מה שנקרא אקראי כזה. מוציאים חשבונית מיוחדת ומוציאים. אבל רק לגבי דברים מיוחדים, לא לגבי המים. בזמנו לא שילמו מע"מ על המים העיריות.

אבל אדוני השר, אם היום יש עד 55-57 תאגידי מים, אם זה יחזור עכשיו לרשויות המקומיות, יש 259 רשויות מקומיות. זאת אומרת, מחלקת מים של הרשות המקומית תגדל ויהיו יותר משכורות.

לא יהיה מנכ"לים, לא יהיו סמנכ"לים.

לא יודעת, יהיה מנהל אגף.

לא, לא, זה לא מדויק. יהיו מנהלי אגפים. מה זה לא יהיה? מה זה לא יהיו? המילה הזאת 'לא יהיו' היא לא נכונה. אז יהיה מנהל אגף המים, מנהל אגף הביוב יהיה. מה זאת אומרת לא יהיה? זה כמו מנכ"ל, אין הבדל, מבחינת משכורת והכול.

הרפורמה כנראה היה בה היגיון מסוים.

נכון.

אז יכול להיות שצריך לתקן את הכשלים ברפורמה הקיימת מאשר לעשות רה ארגון מחדש ולהחזיר את זה לרשויות? אני לא יודעת, אני שואלת. ודבר שלישי, כאשר זה פורסם באזור אפריל אז בעיתונות, שוב, אני מסייגת, כי אני לא מכירה את הפרטים, גם נאמר שהייתה ועדה שהמליצה, לא המליצה, לא הייתה עמדתך. וגם הייתה התנגדות מגופי ממשלה אחרים שהם לא משרד האנרגיה. אז אם אפשר רגע לעשות לנו סדר בדינמיקה הזאת ולמה לא באמת לשפר את הכשלים הקיימים ברמת הרגולציה, במקום להחזיר את הכול לרשויות.

את יודעת, זה דיון ארוך מאוד יהיה. כאשר יהיו המסקנות של הוועדות זה יבוא לפה.

אולי שווה לדון על זה בדיון נפרד.

כן, יהיה דיון נפרד, בוודאי.

זה מגה אירוע.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד: קודם כל, בזמנו כשעשו את התאגידים זה היה דבר שהיו חייבים לעשות אותו, כי העיריות גם לא השקיעו את ההשקעות הנכונות בתשתיות המים והביוב. לא השקיעו, מה אני יכול לעשות? וגם הפחת מים היה מאוד גדול. לכן הקימו את התאגידים וזה באמת השתפר ב-20 שנה האחרונות. היום העיריות טוענות אנחנו כבר לא צריכים את התאגידים, אנחנו יכולים לבד.

הרשות המקומית יודעים לעשות את ההבחנות. הרשות לא יכולה לנייד כספים.

היא עשתה את זה בעבר, לפני התאגידים. לא הייתה אחידות ברגולציה.

בסדר.

הדבר הכי בעייתי שהיה שהעיריות השתמשו בהכנסות מהמים והביוב לקופה הרגילה. ואלה הדברים שהיו. היום השר, תמיד היה בדעה של לפרק את התאגידים, דרך אגב. האוצר מתנגד. השר בעד. עוד יהיה על זה, יהיו על זה עוד המון ויכוחים.

את שוגה, חה"כ הרכבי, אבל אני אתייחס לזה.

עוד יהיו על זה המון ויכוחים ובואו נראה מה יהיה.

קודם כל נרענן את הזיכרון. זה היה חוק של חה"כ שמולי שכבר לא איתנו. נשארנו אתה ואני, דוד. היינו שלושה.

למה, יש עוד שניים, אתה ושמולי.

לא, גם ביטן הצטרף אלינו.

מה יהיה איתך? את תתעסקי בחשמל, יותר טוב.

הייתה להם פינה קבוע בהכול כלול.

נכון. ודוד הצטרף לפינה.

אני הייתי יושב-ראש הוועדה שדנה בעניין.

אז חה"כ הרכבי, נענה על השאלות החשובות שלך.

תתעסקי בחשמל, נראה לי יותר טוב, קרן.

אני אתעסק בחשמל ובגז.

בסדר.

או בגז, לא משנה. אבל לא במים.

לשאלות. קודם כל, אחד, אמרנו שבהקמת תאגידי המים, המעבר לתאגיד לחברה פרטית השית את עלות המע"מ. הדבר השני ,אמרת שיש 200 רשויות, אז נציין שיש 56 תאגידים. יש עוד 23 רשויות שלא מתואגדות. ויש עוד כ-70 רשויות שגם הן לא מתואגדות, כיוון שהחוק לא חל על יהודה ושומרון. אז כמעט אין אף רשות ביהודה ושומרון, שיש כמה עשרות רשויות שמתואגדות.

שתיים, זה לא חל לא על מועצות אזוריות וגם לא על מועצות מקומיות. לכן יש לנו כאן סדר גודל של עוד כ-100 שלא מתואגדות. גם היום יש שעטנז. שיהודה ושומרון לא מתואגד ובתוך הקו הירוק חלק מתואגד וחלק לא. 56 תאגידים זה 56 מנכ"לים, 56 יו"רים. מאות דירקטורים, מאות סמנכ"לים. ואנחנו אגב לא נאשר לכולם.

אבל כבוד השר, לא. תראה, אי אפשר להציג את זה ככה. גם אם זה יעבור לעיריות יהיו מנהלי אגפים. מנהל אגף זה בדיוק כמו מנכ"ל. לא צריך להעביר את זה לתחום הזה. אם העיריות רוצות - - -

אבל אדוני יושב-הראש, תאגידים יש לו קב"ט, יש לו מנהל מערכות מידע.

לא, לא, לא. עם כל הכבוד, גם בעיריות יש עובדים ובמקום התאגיד יעבדו בעיריות. אז זה לא יחסוך כוח אדם. כוח אדם זה לא יחסוך, משכורות זה לא יחסוך. על זה אין ויכוח. ולהציג את זה ככה זה לא נכון.

אבל מה שכן יש בעיות אחרות עם האוצר. כי בזמנו השקיעו, האוצר מימן את כל, הרי מה קרה? קח לדוגמה את ראשון. כאשר ראשון הקימה את התאגיד, הקימה ראשונה את התאגיד במדינה וקיבלה, היא מכרה את כל ההשקעות שלה בתשתית והם קיבלו את זה לתקציב הרגיל. האוצר יעשה בעיות עם העניין הזה. כי זה אומר שאתה צריך לפתור בעיה של קרוב לשניים-שלושה מיליארד שקלים.

אתה תפתור.

אני לא. אתה השר, אני רק יושב-ראש ועדה. יש המון בעיות פה. אני לא אומר שאני נגד המהלך. אבל צריכים לדון בכל הבעיות. זה לא לרבע את המעגל. אבל להגיד שפה זה חיסכון מנכ"לים זה לא נכון. יהיו מנהלי אגפים בעיריות.

לא, אבל יש בזה משהו.

וזה לא יהיה שום חיסכון בכוח אדם. בוא, את הדברים צריך לשים על השולחן, לא לספר סיפורים.

אנחנו נשים על השולחן. קודם כל רגע, ככה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): ;

סליחה אדוני, אני צריכה ללכת. תודה רבה, היה חשוב לי מאוד. תודה.

בבקשה. תודה רבה לך. תודה.

קודם כל אנחנו נאמר כאן שרשות תוכל לבחור בעצמה אם לבטל את ההתאגדות או לא. שתיים, אנחנו לא נאשר לכל רשות לבטל את ההתאגדות, אלא אך ורק לרשויות שמוכיחות יכולות ניהול. כפי שבא לידי ביטוי בפחת מים ובאחוזי גבייה.

מה זה לא נאשר? אם אתה תרשום שהאוצר צריך לאשר.

לא, אנחנו מאשרים.

הסמכויות צריכות להיות רק בידך. תפקיד השר.

כן. אבל רשות שאנחנו יודעים שלא תוכל להתמודד עם הגבייה.

כמו שבארנונה היא לא מצליחה, במקומות אחרים.

ראשון לציון זו רשות איתנה. תרצה לאשר אצלה, תהיה. תרצה לעבור, תעבור. אבל יש רשויות שבנושא הזה חוששים.

הדבר הבא. אני חושב שכן יהיה חיסכון בכוח אדם, כיוון שהיום יש יו"ר. אז יש יו"ר, יש לו רמ"ט, יש לו משרדים. אתה היום מנכ"ל התאגיד. אז מה, לא יהיה לך סמנכ"לים? יש לו סמנכ"לים ויש לך עוזרים.

ודירקטורים. ברור, אין ספק בזה.

טוב, נו.

מחלקות המים צריכות לטוס לחו"ל. הם טסים לחו"ל, מבזבזים, אבל זה הדבר. לכן המטרה שלנו זה בסוף היום - - -

חיסכון לא יהיה. ההיפך, יכול להיות יותר. כי היום כל עובד כמעט בכיר, רשות החשמל מאשרת. בעיריות ראש העיר מאשר. יש הבדל בין הדברים. יהיה יותר כוח אדם מאשר בתאגידים.

חה"כ ביטן, בכל מקרה יש כוונה לקבוע הוצאות הנהלה וכלליות.

אני מכיר את זה.

הוצאות נורמטיביות.

אני מכיר את הדוח שלכם, מכיר את הדוח. יש דרכים לעצור את הדברים האלה. אבל לבוא ולהגיד שזה יהיה שינוי משמעותי בכוח אדם זה לא נכון.

הנושא הבא הוא נושא של הנחות בחשבון המים. אנחנו כאן זה יגיע לפתחך. סיכמנו מנגנון שבו ההנחה לאוכלוסיות זכאים תהיה בצורה יעילה ומהירה. זה ייתן סדר גודל של עוד 100-120 שקלים למשפחה שהיא זכאית ואנחנו נעשה את הדבר הזה.

נושא של הנחות בחשמל, אמר יושב-ראש הוועדה חה"כ ביטן, בהחלט ייאמר לזכותו.

אבל זה צריך לעבור במליאה, עדיין לא עבר במליאה, דרך אגב. אנחנו העברנו את שלנו.

אז חשוב שתעביר את זה. אגב, בעניין המים, חייבים לומר ישר כוח ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה שסייעו בידו, מישרקי, יוני הלל וכן הלאה. זה הנושא השקעה בתשתית המים. אני חושב בזכות הפעולה והתקציבים שהבאת גם מקק"ל וגם מהאוצר משק המים יתוגבר ב-3.5 מיליארד שקלים. מה שיאפשר להביא מים יותר לחקלאים בפריפריה. מה שיקטין את היקף המים הקולחין שנשפכים לים וילכו יותר לחקלאות.

ההשקעה הזאת גם תניב השקעות למדינה, כיוון שהמים המושבים שהולכים לחקלאים אנחנו נגבה מהם 1-1.20 שקלים. לא משנה מה המחיר. ולכן הדבר הזה יהיה טוב. ולכן אני יודע שיהיו, אתה הובלת את זה ובהחלט ישר כוח, יפה מאוד.

בנושא של חדשנות במשק החשמל, אנחנו הולכים להקים שתי חממות טכנולוגיות: אחת בצפון ואחת בדרום, לטובת הנושא של משק החשמל בהיקף של 30 מיליון שקלים. בנוסף אנחנו הולכים להשקיע בעמק מימן במהלך השלוש שנים הקרובות. 70 מיליון שקלים המימן זה עדיין מרכיב שהוא יחסית יקר, אבל עוד כעשור כאשר המחירים שם יתחילו לרדת אנחנו רוצים להיות יותר קרובים לנושא של הטכנולוגיה.

הנושא של ה-AI. כפי שאמרנו הוא גם חשוב ואנחנו צריכים להבטיח שמשק האנרגיה יתמוך. כיוון שמדינת ישראל היא מדינה טכנולוגית בנושא הזה. חנכנו בשבוע שעבר הקמת המכון הלאומי לאנרגיה באוניברסיטת בר אילן והטכניון בהשקעה של 130 מיליון שקלים, מתוכם משרד האנרגיה השקיע 100 מיליון שקלים לטובת חברות סטארט אפ ואנחנו רוצים גם את הראש היהודי, את היצירתיות הישראלית לטובת הדבר הזה.

כל זה היה צריך להגיע מקרן העושר. ההשקעה בחדשנות.

אני סומך עלייך לשנה הבאה.

כל זה.

מסכימים איתך.

אני רוצה להגיד ישר כוח למשנה למנכ"ל.

משרד האנרגיה מוכן שכל קרן העושר תעבור למשרד האנרגיה, אין לו בעיה.

אני מוכנה שחצי יעבור. חצי אפשר.

אני רוצה לומר ישר כוח למשנה למנכ"ל.

זה לא קורה.

חברים יקרים, אני רוצה, יריב גסר, משנה למנכ"ל, ישר כוח על כל תוכניותיו לאנרגיה. אנחנו רוצים להציג אותה לממשלה בהקדם. הייתה שם התקדמות ובהחלט אתה מוביל שם את הדברים בצורה טובה וחשובה.

אנחנו הולכים לתת בשורה לתושבי הצפון. אנחנו הולכים להרוס אחרי שהרבה שנים מדברים, וכאן נציין את תש"א ויש כאן את סמנכ"ל מחלקת האשראי רן להרוס את שורת המכלים הצפונית בתש"א, דבר שהיטיב עם תושבי קריית חיים. יוריד מפגע והדבר הזה צפוי לקרות ברבעון הבא ועבדנו עליו שנה. והנה אנחנו פשוט הורסים את הדבר זה בצורה טובה.

רגע, ומה יהיה שם?

יש חמש שורות של מכלים. ארבע יישארו ואחד אנחנו הורסים.

מה שצמוד למגורים.

ולא, זה יהיה שטח של העירייה רגיל?

לא, זה שטח של תש"א, אבל לא יהיה שם חומרים מסוכנים מה שהקים את הסכנה.

לא תהיה בנייה. אוקיי.

תראי, בעתיד עוד 10 שנים כאשר תקום חוות מכלים במקום X אז הכול ייהרס, אבל לפחות אנחנו באים כאן עם בשורה.

אני לא מכירה את זה.

יש חוות מכלים סמוך לשכונת קריית חיים, שנמצאת ממש על הים. לכן זו בשורה, אנשים חיכו הרבה זמן.

רצית לשאול משהו, קרן? כתבו לי שאת רוצה לשאול.

בסוף, כשהוא יסיים.

הלאה.

את יכולה לשאול עכשיו, לפני שהוא מסיים.

אני מסיים, זה שקף אחרון ואני סיימתי.

נושא של פרויקטים בין לאומיים. זה נושא של פרויקט ניצנה בהשקעה של ארבעה מיליארד דולר והשקעות נוספות שצפוי לצאת לדרך. אנחנו גם עם קפריסין עומדים לסיים את המחלוקת בעניין מאגרי הגז ישי ואפרודיטה שאמור להיקבע מנגנון החודש הקרוב. מאוד חשוב לנו זה לקדם את הקמת כבל החשמל בין ישראל לבין קפריסין, שישמש גם לייצור חשמל וגם לביטחון אנרגטי. כי מדינת ישראל היא בסוף אי.

לסיכום דבריי אני רוצה לומר שהדברים המשמעותיים, כפי ששמעתם כאן, לא נעשו על ידי. אני הצגתי אותם. הדברים האלה נעשו על ידי העובדים המצוינים של משרד האנרגיה. אני רוצה להודות לך, למנכ"ל, לכל העובדים. לכל יושבי ראש הרשויות ולכל הצוותים. אני רוצה לומר תודה על שיתוף פעולה מצוין שיש לנו עם ועדת הכלכלה, עם יושב-ראש הוועדה, חה"כ דוד ביטן, שאני באמת רואה את הדיונים שהוא מקיים בנושא של קידום המשק. המלחמה ביוקר המחייה היא לא באמת נעשית מהשפה אל החוץ, אלא הדבר הזה באמת מטריד את מנוחתו ואנחנו באמת רואים בך פרטנר.

אני חושב שכבר הבאנו הישגים. הבאנו בשורות במחיר המים. הבאנו בשורות לאוכלוסיית הנכים. הבאנו בשורות שנושא של רפורמת החשמל ותודה לך על השיתוף. תודה רבה.

מאה אחוז. ח"כים, רוצים להגיד משהו?

אני רוצה לפרגן. להודות ולפרגן לחברי, ידידי, השר אלי כהן. כמובן גם למנכ"ל ולך. תודה רבה על הדיון, תודה רבה על כל מה שאתה עושה. אני חושב שהפסדנו אותך במשרד החוץ, הרווחנו אותך במשרד האנרגיה. ישר כוח.

לא, הוא פחות נוסע עכשיו.

הוא משקיע יותר אנרגיה, יש לו יותר אנרגיה.

אני עוד לא ראיתי שר חוץ שנוסע לשמונה שעות. הטיסה שעתיים, חזרה שעתיים, שעה שם וחוזר.

הוא.

כי הוא היה כל סוף שבוע בארץ, בדיוק הפוך מהמגמה.

הייתי טס לניו יורק בלי לישון.

העשייה שלך אדוני השר.

יום אחד דוד יפרגן לי ויזמין אותי לגיאורגיה.

למה לא? מתי שאתה רוצה? פעם הבאה שאני שם.

אני גם בתור.

אני שולח את המנכ"ל לנסיעת מבחן. אם המנכ"ל מאשר אני מצטרף.

אתה צריך לעמוד בתור. גם אני עומד לגיאורגיה.

למה? אני יכול לקחת את כולכם בכיף. מה?

שנתיים וחצי אני מחכה לזה. נו, יאללה.

אני חושב שהמהפכה שנעשתה בתחום החשמל ובכלל מדברים על זה ואין ספק שהעשייה שלך היא עשייה ברוכה ושל כל הצוות ושל כל המשרד, ישר כוח.

תודה, תודה.

אני גם הייתי רוצה ככה איזה שתי מילים לאדוני השר. באמת, מכבד מאוד, גם המצגת, גם הראות, גם ההבנה. מרגישים שאתה חי את המשרד, נושם אותו. נכון שפרגנת לכל העובדים, אבל בסוף אני חושב שאתה, בשונה מכל מיני שרים אחרים שאנחנו לא רוצים להגיד את השמות שלהם, לא מגיעים לפה להציג אפילו. וכאשר הם מגיעים הם לא יודעים מימינם ושמאלם. אין ספק שבאמת חברים פה בוועדה, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלך, של צוות המשרד, של המנכ"ל. של כולם. באמת מרגישים אתכם, חשים אתכם. ואני מקווה שגם משרדים אחרים וגם שרים אחרים ילמדו קצת מהעשייה האמיתית שלכם. אמרו פה חו"ל, ארץ, אז אני לא רוצה להגיד שמות של דברים. אבל צריכים להיות פה ולעשות פה. אתה יודע, מה שקורה שם.

נכון שיש תוכניות אמרת בין לאומיות, השקעות. אבל קודם צריך להשקיע פה ובפרט בנושאים שהזכרתם, יוקר המחייה ודברים כאלה שלצערנו, לא יודע, יש שרים שחושבים על דברים אחרים בזמן שצריך לעשות. אז ישר כוח גדול אלי.

תודה רבה.

קודם כל, אנחנו באמת נמצאים פה בוועדת הכלכלה לא מעט. ואני אומר את זה, באמת, לשמחתנו. כי ראש וראשית אנחנו באמת מקבלים פה במה הוגנת, עניינית, מקצועית מאוד, ממך אדוני יושב-ראש הוועדה. כל דיון פה הוא באמת לעילא ולעילא מבחינה מקצועית ואנחנו באמת מרגישים - - -

אם תמשיכו ככה אני אקרא לכם כל הזמן.

באמת שאין לי שום בעיה עם זה, מר ביטן. אמרתי לך את זה גם בדיון הקודם. יאמר גם באמת לזכות חברי הכנסת, חברי הוועדה, גם כן באמת לא משנה קואליציה-אופוזיציה, כולם ענייניים. באים ערוכים ומוכנים לוועדה. וזה באמת מצוין.

כמובן אחרון, אבל ראשון, לשר האנרגיה, ששיבח אמנם את העובדים, אבל הכול זה רוח המפקד. ושר האנרגיה, למי שדיבר, מעורב בכל דבר ועניין ומוביל באופן אישי באמת כל דבר שלטובת אזרחי ישראל ולטובת מדינת ישראל. ובאמת ישר כוח, תודה רבה אדוני השר. ותודה רבה לך אדוני.

קודם כל אני מצטרף לברכות של חברי הכנסת. באמת שיתוף הפעולה בין הוועדה למשרד ובינינו הוא טוב מאוד וזה מביא תוצאות.

לגמרי.

קודם כל, פעילות ענפה ודברים סופר חשובים וחברתיים שלי באופן אישי זה א'-ב'. אני כן דעתי לא נחה בנושא הגז. אני יודעת שיהיה על זה עוד דיונים. אני כן מוטרדת עדיין ואנחנו ממשיכים.

אנחנו נדון בזה, נדון. אל תדאגי.

אנחנו צריכים עדיין, יש דברים שלדעתי דורשים עדיין דיון.

אני מקבל.

ברור, ברור שיהיו עוד דיונים על כל מיני דברים. כן קרן, מה רצית להגיד?

קודם כל, אני יושבת ראש פורום יצרני החשמל הפרטי. אז בנושאים האלה. אני פשוט קודם כל מפרגנת בטח על המהפכה וזה באמת משרד שעובד בכל הענפים שהוא עוסק. והרפורמה בחשמל החדשה מוכיחה את עצמה והלוואי והיא תלך ותגדל ושכל צרכן במדינת ישראל יעשה את המעבר הזה לחשמל אחר.

אני פשוט יש לי שאלה, כבוד השר, שאלה קצרה. בגלל שכן דיברנו על העובדה שאם, כן אמרנו את המילה שברון. ונאמר פה בעצם שיש חברה אחת והלוואי ויבואו כמה שיותר וכולנו בעד שיהיו מערכות יחסים מעולות עם כמה שיותר מדינות, בטח בעת הזאת. אבל בכל זאת, זו חברה שמחזיקה בשני מאגרים. כאשר חברה אחת מחזיקה בשני מאגרים התחרות נפגמת. ואתה אמרת פה ברחל בתך הקטנה שאתם תתערבו אם הם לא יתנו מחיר אטרקטיבי לחברת חשמל. אני מניחה שהתכוונת גם לחברת חשמל וגם ליצרנים הפרטיים, לא רק לחברת חשמל. אני מניחה שלזה התכוונת ולכן אני רוצה לדייק את זה.

ואני שואלת אותך האם יש לך משהו שנקרא מחיר אטרקטיבי? זאת אומרת, האם יש לך משהו שהוא בעיניך? כי הרי בסופו של דבר אם זה לא מחיר אטרקטיבי כמו שזה נאמר פה, גם על ידיך, זה יגולגל בסופו של דבר לצרכן. זה לא יישאר אצל יצרני החשמל, אלא זה בסוף יגולגל לצרכן. אז אם יש מספר?

קודם כל החידוד שאת מבקשת הוא חשוב. אז כמובן לא רק חברת חשמל אלא כולם. כי היום 70% מהייצור לא נעשה על ידי חברת חשמל, אלא על ידי יצרנים פרטיים, שאני מניח שחלק ניכר מהם את מייצגת. לכן זה עבור כולם.

אנחנו רואים את מחירי החשמל. מחיר החשמל נמצא ברמה יציבה יחסית ולכן מבחינתנו החוזים הקיימים והמחירים האחרונים הם אלו שעל בסיסם אנחנו נבחן את הדברים.

חשוב רק לומר, נקודה שאת שואלת וגם חה"כ פרידמן. בשנת 2030 בעלי המאגר יצטרכו למכור זאת בנפרד. לוויתן. כלומר, שברון היא המתפעלת, אבל יש ריבוי בעלים. ארבעה, חמישה, שישה בעלים.

לא, זו החלטה שלכם. אתם נותנים להם מכר בנפרד?

לא, לא, זו החלטה.

לא, מכירה בנפרד כבר אושר.

רק ב-2030?

כלומר, המכירה בנפרד כבר - - -

הם יכולים להקדים.

אם יהיה צורך גם זה נדחה.

המכירה בנפרד כבר אושרה ואין לנו כוונה לשנות אותה. נהפוך הוא.

זאת אומרת תהיה תחרות בין היצרנים השונים שהם הבעלים של המאגר.

הם הבעלים השונים של המאגר.

אתה יכול להקדים את זה גם.

השאלה היא ייצוא. אבל עדיין אנחנו ממשיכים ייצוא וזה מה שמטריד. הייצוא זה מה שמטריד אותי בעיקר. כמובן התחרות.

יסמין, אני אומר לך שהחשש הוא לא מנותק.

אפשר גם לייצא, זה מביא כסף גם.

בסדר, אבל חייבים לפני שאנחנו מייצאים למצוא עוד מאגרים.

היחס הנכון בין הייצוא לזה.

זמן להשאיר קדימה.

אנחנו נגיע לכאן לוועדה, נפעל בכובד ראש ונשים את כל השיקולים שיש.

אוקיי. שלי, את רוצה להגיד משהו?

אין לך מספר שאתה אומר. כאילו, אתה אומר מה שהיה.

הוא אמר לפי מה שקורה היום.

המחיר של עכשיו.

יש רמת המחירים הנוכחית עכשיו.

מישהו רוצה להגיד משהו מהצד הזה?

שהיא מאוד יציבה ומאוד נמוכה ביחס.

אתה הצבעת גם, נכון? תתחיל אתה.

בסדר, אני מבינה את זה. אבל אם מישהו, מחיר יותר גבוה אז צריך לפנות אליכם?

קרן.

כן, כן.

קרן, את רוצה פה לקבל את המחיר? אני לא מבין את זה. כן?

אגב, פנה אליי אחד. אני מזכיר לך, קרן, פנה אחד היצרנים אחרי שגם בישיבה יחד אתכם אמרתי את זה. ואמר עלו את המחיר. אמרתי לו תביא את החוזה הקיים, אני רוצה לבדוק. הוא לא הביא. לכן כל מי שהביא לנו את החוזה הקודם פלוס המחירון הנוכחי אנחנו בהחלט נבדוק.

תודה כבוד יושב-הראש, תודה כבוד השר. אופיר פאר, לובי 99. כבוד השר, אמרת בתחילת דבריך וציינת את החשיבות גם של זמינות החשמל למשק וגם את החשיבות של תעריף החשמל לכל האזרחים. ובאמת הדגשת את הדברים האלה בצדק. למרות החשיבות שאתה מקנה לדברים האלה אנחנו רואים שהמדיניות של משרד האנרגיה, כמו שהיא מתבטאת היום בהמלצות של ועדת דיין לא תקדם את הדברים האלה.

חלוקות דעותינו. זה ממש לא נכון.

תן לו.

תנו לו לסיים.

גם בהיבט של הביטחון האנרגטי, שהמאגרים הנוכחיים וחובת השמירה על המשק לא מוגדרים, חובת השמירה על המשק לא מוגדלת בהמלצות שלכם, וגם בהיבטי התחרות שיביאו לעליית מחירים. עליית המחירים והיעדר הביטחון האנרגטי עשויות לעלות מיליארדים למשק וממש 1,000 שקלים בחשבון החשמל של כל בית אב. ולכן החשיבות של הזמינות הזאת ושל מחירי החשמל היא קריטית ויהיה צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

התייחסת לדעות חלוקות בוועדה. באמת עמדת משרד האוצר היא אחרת וגם העמדה שלנו היא אחרת. אנחנו חושבים שקריטי להגדיל את חובת השמירה על המשק המקומי ולפעול לתחרות אמיתית בין המאגרים השונים. וזה כולל גם הוצאה של שברון מאחד המאגרים. כי פיקוח מחירים הוא כלי רגולטורי הרבה הרבה יותר חריף מאשר יצירה של תחרות.

מתווה הגז אפשר, בעצם הניח את היסודות לשינויים רגולטוריים שמגיעים עכשיו וצריך לקחת בחשבון שהדברים שבמתווה הגז חשבו שיתרחשו לא מתרחשים בפועל. אין היום תחרות. ובשנים הבאות לא תהיה תחרות כאשר מפעיל אחד אחראי על 90% ממשק הגז ויהיה אחראי על יותר מזה. לכן החשיבות של זמינות האנרגיה ושל מחירי אנרגיה קוראת לכם לשנות את המדיניות הזאת ולפעול במדיניות שהיא הרבה יותר פרו תחרותית ופרו שמירה על הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. תודה רבה.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אני אתחיל רק כן בנושא שעלה פה הרגע. אנחנו מייצגים את הצרכנים, גם כצרכני גז ישירים וגם כצרכני חשמל. אני אומר לך אדוני השר שיש הרבה שיקולים ויש דיוקים, אבל ברמה מלמעלה אנחנו כן נותנים גב למשרד ולדוח שיצא. אנחנו חושבים שיצא דוח מאוזן. כל הפערים, בסוף הדאגה של חברי הכנסת שהיא מובנת, היא גם דאגה שלנו לגבי כמויות הייצוא. כל הוויכוח הוא על שלוש שנים בעוד 20 שנה. אני חושב שכרגע יותר חשוב באמת להתמקד בנושא של רישיונות חדשים וחיפוש מאגרים מאשר לריב עם שברון ועם חברות אחרות.

רק עוד כמה נושאים בכל זאת. לגבי הנושא של חברות החלוקה, מה שדיברת קודם לגבי חלוקת הגז למפעלים. יש שם באמת רוח קצת יותר חדשה. אני כן חושב שהחלק שבו מטילים סנקציות על החברות עדיין לא הושלם. זאת אומרת, דובר על זה שמצד אחד לדוגמה עכשיו הצרכנים יש להם - - - הם צריכים לשלם יותר בחלק מהמקרים לחברות החלוקה. אבל אין מהצד השני סנקציות אמיתיות מול חברות החלוקה. ועדיין יש לנו פרויקטים מסוימים, בעיקר בפריפריה שלא מגיעים אליהם במוצהר. זאת אומרת, כבר לא מסתירים את זה.

לגבי הנושא של המתחדשות שדיברת קודם. אז הדוח אתמול הוא דוח בעייתי, במובן שהוא מתעלם ממחיר החשמל. הוא מציג תועלת, לדוגמה את התועלת שהמשק ירוויח מזה שיהיה פחות גזי חממה בסין. אבל בשורה התחתונה, אם אנחנו נעשה שילוב לא חכם או מהיר מידי של אנרגיות מתחדשות, בעיקר מתקנים קטנים, אי אפשר לצבוע את זה אחרת, מחיר החשמל יעלה במקרים האלה. לכן למרות ההצהרות שיצאו אתמול כאילו זה יחסוך כסף למשק, זה אולי תהיה תועלת מסוימת, אבל זה לא יחסוך כסף ולא יחסוך את תעריף החשמל.

אחרי שאמרתי את זה, אני תומך במה שאמר איתן פרנס שהיזמים שכן נמצאים בתוך התהליך וכן רוצים להקים תחנות צריך להקל עליהם מבחינת הרגולציה ועדיין לא שם.

יש לי עוד חצי דקה? אני רוצה שתי הערות, אדוני יושב-הראש. אוקיי. לגבי חובת התאגוד בנושא המים. אז היה לנו שיח אתכם. שוב, הנושא הזה כמו שאמרתם פה, מאוד מורכב. האינטואיציה שלנו הייתה לעבור לתאגוד אזורי ולא למה שהוועדה המליצה. אחרי שיח אתכם ואחרי בעצם אמירה שלכם שהכוונה שלכם בעצם יותר מאתנו אפילו, לא להעלות את תעריף המים, אז אנחנו חושבים שכן אפשר כרגע לקדם את החוק. כמובן שנגיע לפה בוועדה ונראה איך זה מיושם באופן שלא יעלה את התעריף.

נקודה אחרונה בנושא התחרות במשק החשמל. מה שמדאיג אותנו כיום זה הנושא של בעצם זמינות חשמל. אנחנו כבר היום יש לנו צרכנים שמדווחים שהם לא מצליחים לקבל הסכמים עם החברות הפרטיות. וזה בעצם קצת ממסמס את, קצת מפספס את הרפורמה. זאת אומרת, אני רואה את ההצלחה של המשרד בחיבור צרכנים ביתיים וזה מצוין. אנחנו עדיין צריכים לשמר את היכולת שצרכנים תעשייתיים ועסקיים להתחבר גם לחברות פרטיות וליהנות מהרפורמה. תודה.

עוד מישהו? כן?

תודה רבה, כבוד השר, כבוד היו"ר. אילן פרידמן, מפורום ארלוזורוב.

דיברת על עוני אנרגטי. אז חשוב לי להגיד שלצערי מס הפחמן שעבר בזמנו הוא מס שפוגע בעניים, כי הוא מס שבעצם משית את רוב העלויות על הציבור ועל צרכני החשמל. וחשוב להגיד שזה סותר לצערי את העניין הזה של תמיכה בחלשים. אבל אני מציע, פה יש הזדמנות לתקן את החקיקה, להוסיף שם סעיפים שיגדירו החזר מתוך המיסים, מתוך החזר לאוכלוסיות חלשות. הדבר הזה יכול לתקן את העוול הזה.

וגם בהקשר של אנרגיות מתחדשות זה מקום גם נכון של לתקן את החקיקה ולהכניס אליה סעיף להשקעה ייעודית במעבר הוגן במעבר לאנרגיות מתחדשות. וזה דבר שיכול להיות מאוד משמעותי. בסופו של דבר האנשים הכי חלשים הם אלה שכרגע נפגעים ממעבר כזה.

קודם כל, פוסטר, תודה גם לך על כל הפעילות שאתה עושה בנושא של הגז. ומעלה את טענה של המדינה, אז תודה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהיו ועלו כאן. קודם כל, לגבי הנושא של לובי 99. עם כל הכבוד, בזמן שאתם הרבה פעמים דיברתם, אנחנו נלחמנו במונופולים. מי שתיקן את פקודת הבנקאות הראשון הייתי אני. מי שהעביר את הרפורמה בבנקים הייתי אני. מי ששבר את המונופול של חברת חשמל הייתי אני. והדבר האחרון שאנחנו חוששים ממנו זה שברון או מישהו אחר.

אבל הדרך שאתם מתווים היא כליה של משק הגז של מדינת ישראל. הדרך הסוציאליסטית שאתם רוצים להוביל אותה, בניגוד לשוק החופשי. יש לי שאלה - - -

פיקוח מחירים - - -

לא, לא, לא, אני לא הפרעתי.

אתה מציע פיקוח מחירים - - -

אל תפריע.

אחרי כל הדברים של דבריך, לא הפרענו אפילו מילה. אפילו שהמנכ"ל רצה להתפרץ, שהרגיש, אמרתי לו לא, תן לו לסיים. ואני אגיד לך. מי ירצה לבוא ולהשקיע בישראל אם אני מאמץ את ההמלצות שלכם? מי יבוא לכאן? כאילו יש כאן איזה 20 חברות בין לאומיות שנמצאות ומחכות ורוצות להגיע.

אז לכן אנחנו רוצים, והדרך היא שיהיה כמה שיותר חיפושים. אותה מדיניות שהובלה על ידי גורמים בשמאל הסוציאליסטי שאתה מדבר מגרונו גרמו לכך שבעשור האחרון לא היה קידוחים והיעדר קידוחים הוביל לכך שלא היו תגליות גז נוספות. ואם היו יותר תגליות גז אז הרזרבה לא הייתה 23 שנה, היא הייתה 30 שנה. והייצוא היה יותר גדול ויכולתי לבנות גם מתקני הנזלה.

האחריות לא נמצאת עליך. זה רק ההבדל. ולנו יש אחריות. שהאחריות שמשק הגז יפותח, שיגיעו עוד חברות בין לאומיות. שהסבב החמישי יהיה וייצא לדרך. שהכנסות המדינה יגדלו. אבל דבר אחד ברור, אצלנו, שמישהו לא יעז לחשוב לנצל את כוחו לרעה. אם הוא ינצל את כוחו לרעה, אז לצורך העניין, אנחנו נבוא עימו חשבון. אם הוא יחשוב לבוא ולעשות שינוי במחירים. ולכן הדרך היא בדיוק הפוכה. הדרך היא להגיד, ואני מתכוון, שחן בר יוסף יחד עם המנכ"ל ייסעו לארצות הברית, ייסעו למדינות נוספות ויציגו את מדינת ישראל כמדינה אטרקטיבית להשקעה. שיבואו עוד חברות. ואני מברך על זה שבריטיש פטרוליום נכנסה. ואני מברך על זה שסוקר נכנסה וזה הכיוון שאנחנו נלך ואנחנו נעשה אותו.

לכן זה הדבר, הגדלת המאגרים. לא פגיעה בנושא של החברות. שוב אני אומר, בכפוף לכך שלא ינצלו את כוחם. בנושא הזה בצורה ברורה. רגישות שלנו למחיר. תבדוק את כל ניהול משרד האנרגיה בשנים האחרונות. תמיד קיבלו את עליית המחירים בשוויון נפש. אני אומר לך, המנכ"ל מה שנקרא שבוע שיש דיוני מחירים מפנה את היומן, ממוקד כולו בנושא הזה. לכן אנחנו מאוד רגישים למחירים ונבטיח מחיר כמה שיותר נמוך לצרכן הישראלי וכמה שיותר ישפר את הכלכלה.

לגבי הנושא של התאחדות התעשיינים. קודם כל אנחנו בהחלט, לכן עובד על זה יושב-ראש רשות החשמל, להגדיל את הנושא של היצע למספקים. לשמחתנו הרפורמה הצליחה יותר מאשר חשבנו. אנחנו חשבנו שיהיה חצי מיליון מצטרפים בשנה הראשונה, יש מיליון וחצי מצטרפים בשנה הראשונה. ולכן הוא אמור להגדיל ב-4-5 ג'יגה את היקף ההיצע, מה שייתן מענה גם לעסקים. זה הכיוון. תוסיף על זה את הסבת הפחם. הסבת הפחם תסייע גם בנושא הזה.

לגבי הבחור מפורום ארולוזרוב, אני מסכים איתך מאה אחוז. מס הפחמן הוא מס מיותר שפוגע בצרכנים.

חשוב להגיד שהמס לא מיותר. המעבר לאנרגיות נקיות הוא לא מיותר. הפגיעה בעניים היא כן.

כמה המס הזה יגרום לצרכנים לצמצם פלטות, שזה מטרת המס? קשקוש.

לא, זה עניין של תקציב המדינה.

הוא רק יתרום הכנסות לקופת האוצר. זה הדבר.

האוצר אף פעם לא מפסיד כסף. מורידים מפה, מוסיפים מפה, בסוף זה מתאזן לו.

ההערה הזאת במקרה הזה היא נכונה לדעתי.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אני רק אגיד שההערכה שלנו זה שהמס הוא סדר גודל ב-2028 כי הוא מגיע למקסימום שלו, הוא סדר גודל של 5% ריאלית על תעריף החשמל.

אבל כאן אנחנו קבענו דבר אחד והתעקשנו על זה שמחיר החשמל לא יכול לעלות יותר משיעור המדד. לכן קבענו את זה, שמנו תקרה.

טוב. אני מקווה שהמדד לא יעלה יותר מידי. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

תודה כבוד השר, היה דיון מעניין. תודה רבה.

תודה רבה, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.