פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת המדע והטכנולוגיה
08/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (8 ביולי 2025), שעה 11:00

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר

הכנה לקריאה ראשונה (פ/3886/25)
של חה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר

ישראל אייכלר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

ערן טרטאקובסקי - ראש אגף השירות, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד דוד מגן - רע"ן מערכות אג"מ, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד איילת פלומבו - רע"ן תכנון אסטרטגי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ חגית פרידמן - יועמ"ש טכנולוגיות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין צמח - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ חגית פריגר - ר' היחידה לשיפור השירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק חנא קובטי - יועמ"ש אק"מ (אגף קהילה ומשמר אזרחי), המשרד לביטחון לאומי

רן עזרא נאור - מנמ"ר ראש אגף מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה

זהורית צדוק - ראש תחום דאטה, אגף טכנולוגיות דיגיטליות, משרד הכלכלה והתעשייה

דן אייל גזית - ס' ר' האגף לפיתוח מערכות מושתתות ענן, משרד הביטחון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יערה למברגר - עו"ד, ראש האשכול האזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית יוסלג עמיר - משרד המשפטים

נעמה שביט - מנהלת שירות ראייה, שמיעה וטכנולוגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוליה אוספובט גורביץ - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

רחלי לוי - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה משפטית, משרד החינוך

אנה לרנר - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה, משרד הפנים

עופר זילברטל - מנהל אגף בכיר שירות לציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעל משינסקי ירמיהו - עו"ד, מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעמה שחל - עו"ד, יועמ"שית מערך הדיגיטל הלאומי

אשר דולב - סמנכ"ל אסטרטגיה, מערך הדיגיטל הלאומי

קובי גול - מנהל אגף תהליכי שירות, רשות האכיפה והגבייה

רפאל מור - מנהל אגף בכיר שירות לקוחות, רשות האכיפה והגבייה

חן קוסטנטיני - מנהל אגף אבטחת מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אור שי דוד - אגף אבטחת מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ברכה מאיר - מנהלת תחום בכיר יישומים, מינהל התכנון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

יאיר שרגא זלושינסקי - מנכ"ל בצלמו

איציק פיליפ - יועץ של חה"כ ישראל אייכלר

עידו גפני - מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי

נירה לאמעי רכלבסקי
צח בן יהודה

איילת חאקימיאן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, פ/3886/25

בוקר טוב לכולם. היום -8 ביולי 2025. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. הנושא הוא בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון – חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023.

היועצת המשפטית, בבקשה.

שלום לכולם. רק רקע לפני ההצבעה על מה שנקרא רוויזיה. ב-21 ביולי 2024 היה דיון בהצעת החוק של חה"כ אייכלר פ/3886/25. כאמור, כפי שהקריא היו"ר, תקשורת דיגיטלית חובת מענה הולם. במהלך הדיון התקבל נוסח אשר הופץ לקראת הדיון הזה. הנוסח מונח כאן בפני הוועדה ועליו הייתה ההצבעה. חה"כ אייכלר הגיש רוויזיה ב-23 ביולי, כיומיים אחרי דיון הוועדה. בעצם עכשיו אנחנו מתכנסים על מנת להצביע על הרוויזיה. מה שאומר שאנחנו בעצם נפתח את הנוסח הזה לדיון מחדש.

נפתח בהצבעה.

כן, אז נפתח בהצבעה. אני בעד הרוויזיה.
הצבעה

הרוויזיה התקבלה

אוקיי.

יש מתנגדים? אין חברי כנסת כאן.

אין נמנעים כנראה גם.

כנראה כולם בעד ולכן הם לא הגיעו.

ישר כוח, תודה רבה.

אנחנו נתחיל.

אולי נאמר רק מה העניינים שבעצם עולים מהצעת החוק הזאת.

אולי ניתן לחבר הכנסת אייכלר?

לגבי הפרטים אני סומך על היועצת המשפטית שתוכל לספר מה היה ומה אנחנו רוצים. העיקרון ברור, ישנם אנשים שיש להם, בואו נאמר מגילי ומעלה, שיש להם בעיה בתקשורת דיגיטלית. ויש אנשים שבעיקרון יש להם טלפונים שהם מה שנקראים טלפונים פשוטים. ובנקים וקופות החולים וכל מי שנותן שירות ומרוויח על האזרח, יודע בדיוק היטב להגיע לאנשים האלה ולא עושים להם בעיות ובדיבור, נותנים להם שירות וכל הדברים האפשריים ולא מחייבים אותם להיכנס לכל מיני כלים טכנולוגיים שהם לא רוצים להגיע אליהם.

זה חלק בלתי נפרד מזכויות האדם וזכויות האזרח וכמובן לגבי האוכלוסיות, לא רק חרדים כמובן, כאשר מדברים על אנשים עם קשיים דיגיטליים. גם צעירים שיש להם בעיות של מוגבלויות שונות. וגם אנשים מבוגרים. אנשים מבוגרים באופן טבעי, אני לא מתבייש לומר את זה, הזריזות הדיגיטלית שלנו לא דומה למה של הדור הבא והדור השלישי והדור הצעיר ואסור לקפח. בפרט שהשירותים הממשלתיים יותר ויותר עשויים לשרת את האנשים, אם זה משרדי הרווחה ואם זה משרדי הבריאות ואם זה משרדי הביטוח הלאומי. כל האנשים, כמעט כל אזרח צריך את השירותים האלה.

זה שהטכנולוגיה מתפתחת מדור לדור זה נושא אחד. אבל זה שמגבילים או שוללים את זכויות האדם כדי לחנך אותם להיות שונים ולהיות שייכים לעולם היותר צעיר – מותר לי, אדוני היו"ר, לצטט איזו אמרה של אדם חכם שקוראים לו שמעון פרס?

כן.

הוא אמר, הוא היה כבר בן כמעט 90. אז הוא אמר שאם אתה רוצה לדעת אם אתה אדם זקן או צעיר אז זה לא תלוי ביכולות הפיזיות שלך. ככל שהחלומות שלך והשאיפות שלך גדולות מהזיכרונות שלך, אז אתה אדם צעיר. יכול להיות שהזיכרונות שלך והנוסטלגיה שלך גדולה מהשאיפות והרצונות, אתה מתחיל להזדקן.

לכן אני לא רוצה להגיד זקנים וצעירים. יש צורך וצריך לאפשר להם את הצורך הזה. ואני לא חושב שהממשלה כממשלה, כשלטון, צריך להיות פחות טוב מבנק או מקופות חולים. זה הרעיון. והפרטים היועצת המשפטית תגיד.

אני אגיד עוד שתי מילים, שני משפטים, לפני שנתחיל להעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית. אני אומר, זכותו של אדם בעצם לקבל ולחיות איך שהוא רוצה. לדעתי, הממשלה היא זו שצריכה להקדים את כל הגופים הציבוריים במענה בשביל לתת שירותים ולהנגיש את השירותים לאזרחים שלה.

הצעת החוק שעולה כאן היא הצעת חוק לגיטימית לדעתי, שצריכה לתת מענה לחלק מסוים מהאוכלוסייה. לא כולם משתמשים בטכנולוגיה המתקדמת. יש אוכלוסיות שלא יכולות להשתמש בזה בגלל יכולות, נדבר על זה, מבוגרים וקשישים. יש כאלה גם מבחינה דתית וזו זכותם. לכן תפקידה של המדינה הוא לתת מענה לכל האזרחים במדינה.

אני מעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית.

ראשית, המצב המשפטי שהיה קיים עובר להנחתה של הצעת החוק והדיון בה השתנה במרץ השנה. בעצם נוסף פרק לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. פרק שנקרא "הנגשה דיגיטלית של שירותים נפוצים". שירותים הניתנים על ידי מגוון גדול מאוד של גופים ציבוריים, לרבות משרדי ממשלה, יחידות סמך, עיריות, מועצות מקומיות ואזוריות, המוסד לביטוח לאומי, רשות החדשנות ועוד.

בפרק הזה הוועדה, שהייתה ועדה למיזמים ציבוריים, שטיפלה ספציפית בתיקון הזה, החליטה שלגבי אותם שירותים נפוצים שניתנים ללמעלה מ-5,000 אנשים, שאני בטוחה שהם בעצם מרבית השירותים הנפוצים שגם הצעת החוק שלך כיוונה אליהם, צריך להינתן מענה הולם.

וכך אומר הסעיף. אין לו כותרת מענה הולם, כיוון שזה סעיף פנימי, אבל לגמרי הדיון היה על מענה הולם. "אין בחובת ההנגשה החלה על גוף ציבורי", הכוונה להנגיש שירותים באופן דיגיטלי, "כדי לגרוע מחובתו לספק בהתאם לקהל היעד של השירות מענה הולם למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות באופן דיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ בהתחשב במאפייניהם הייחודיים".

זה כרגע סעיף שנמצא בפרק של שירותים דיגיטליים. הוא בעצם רלוונטי.

רלוונטי, אבל הוא אמורפי.

אני עדיין לא חושבת שיש מענה לכל הדברים שכמובן מופיעים בהצעת החוק, כיוון שהצעת החוק לא רק מדברת על הגדרה של מענה הולם, והיא הגדירה מענה הולם באופן מעט שונה. אם כי גם שם מופיעות המילים "סבירה ומעשית". אבל הצעת החוק מדברת גם על שלושה עניינים נוספים: קודם כל, בניסוחה כרגע הצעת החוק ממוקמת בפרק שמדבר על דיוור דיגיטלי של מסר שעובר מגוף ציבורי אל האזרח. לא בטוח שהיום מתקיים, בהינתן הפרק החדש שהוסף, שזה המיקום הנכון של הצעת החוק, של הסעיף בהצעת החוק. על כן אני מבקשת שנתעלם מהאירוע הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדון עקרונית על מה בעצם רוצים להשיג בהצעת החוק ולאחר מכן אנחנו, הייעוץ המשפטי, נחליט איפה בעצם למקם את זה בהצעת החוק. אבל הכוונה היא שהמסר שגוף ציבורי שולח לאזרח ובמתן שירות ציבורי באיזה שהיא אחת מהחלויות יש מסר שעובר מגוף ציבורי לאזרח, שהוא יפורט בגוף ההודעה שהגוף שולח לאזרח. כך שלא יהיה צורך ללחוץ על איזה שהוא קישור ובעצם להתחבר לאינטרנט כדי לקרוא את המסר מהגוף הציבורי. זה דבר אחד.

דבר שני זו האפשרות של מסר קולי מוקלט. כלומר שהודעה שהגוף הציבורי רוצה למסור לאזרח תינתן בהקראה קולית ממספר טלפון מזוהה, שישמש באופן קבוע למשלוח הודעות כאלה. ושתהיה אפשרות לשמור את ההודעה הזאת במשך 30 ימים. לחזור ולשמוע אותה אם לא הספקת לשמוע. לצד זאת, שאדם יוכל לבחור אם לקבל מסר קולי מוקלט. ואני מבינה שיש גם את העניין שבטלפונים מסוג מסוים, שיש להם מספרים מזוהים מיוחדים ייחודיים, הכוונה היא שאלה יקבלו את השירות באופן אוטומטי. נכון?

אלה בעצם ההסדרים שכרגע עומדים על הפרק. ואני מזכירה, אנחנו בדיון מחדש. אז עוד פעם, הדברים פתוחים כרגע. אני שמה כאן את הדברים. אני מציעה שהממשלה תתייחס. בוועדת שרים לחקיקה שדנה בהצעת החוק הזאת אני מבינה שהוחלט לתמוך בסעיף 3, נכון? בהצעת החוק המקורית. אני מבינה שכתוב פה 2, אבל הכוונה הייתה ל-3, שאמרתם את זה בעל פה. שכמובן המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, חינוך, בריאות, אוצר, פנים, ביטחון לאומי ועבודה. אבל הייתה הסכמה עקרונית לסעיף 3 שהוא הסעיף שעוסק במסרון הקולי.

אני רוצה להבין, ועדת השרים כבר דנה אחרי שאנחנו העלינו את החוק?

לא, לא, אני מדברת על התמיכה המקורית. במה הם תמכו במקור. ובמקור הייתה תמיכה עקרונית בסעיף שעוסק במסר הקולי המוקלט. גם זה צריך להיאמר לפני שהממשלה פורסת את התייחסותה.

אני רוצה ברשותך להגיד שוועדת השרים לא מחייבת לא אותי ולא את יושב-הראש.

לא, לא.

ולא את הכנסת.

ודאי, ודאי.

אני אגיד לך שסעיף המענה ההולם בכלל לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, של הפרק שהוספנו והכנסת הוסיפה את הסעיף הזה.

הנה, זו דוגמה טובה. הכנסת סוברנית להוסיף לוועדת שרים או לשנות.

בוודאי. אז אלה הם הדברים שעל הפרק. אני מציעה שהממשלה תאמר כאן את עמדתה.

אז בואו נתחיל מהממשלה ואחר כך נעבור לשאר הדוברים.

(הצגת מצגת)

שלום לכולם. שמי אשר דולב, אני סמנכ"ל אסטרטגיה בבניין הכוח במערך הדיגיטל הלאומי. מערך הדיגיטל הלאומי, אחד מתפקידיו זה שיפור השירות הממשלתי. בתוך המערך קיימת היחידה לשיפור השירות הממשלתי שעוסקת בשירות הממשלתי בכללותו, לא רק בערוצים הדיגיטליים. רגע נתייחס, באמת כמו שהיועצת המשפטית ציינה, יש שלושה סעיפים של הצעת החוק. נתייחס אליהם פשוט אחד-אחד בהתאם גם לעמדה שהוצגה בוועדת השרים.

הסעיף הראשון זה סיפור של חובת מענה הולם. הסעיף השני נוגע לשליחת המסר בגוף ההודעה, הודעות של דואר אלקטרוני. והסעיף השלישי נוגע לשמיעה חוזרת של מסרון קולי, שזה כאן אני אפרט קצת יותר, כי זה הסעיף שהובעה בוועדת שרים תמיכה בתנאי שיתואם עם המשרדים הרלוונטיים, שחלקם יושבים כאן סביב השולחן.

פה זה פשוט בעיקר ציטוט מהצעת החוק של חה"כ אייכלר, בצד ימין. ומשמאל ציטוט מהחוק הקיים, כפי שכבר חוקק במרץ. כאמור, ועדת השרים מתנגדת לתיקון הזה והממשלה כבר בהצעת חוק ממשלתית תיקנה את החוק, הוסיפה את הסעיף הזה של חובת מענה הולם בנוסח שהוא מאוד דומה, אני חושב, לנוסח שבהצעת החוק שלפנינו כרגע ברוויזיה.

אז למה, אם זה מאוד דומה אז למה ועדת שרים מתנגדת?

זה לא אותו נוסח. וההתנגדות של ועדת שרים הייתה לפני שהחוק תוקן. כמו שאמרנו, התיקון במרץ, התוספת של סעיף המענה ההולם נבע מתוך דיוני הוועדה. הוא לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית. זאת אומרת, זה לא שלפני ועדת השרים לחקיקה היו שני נוסחים והיא העדיפה אחד.

בעיקר אני חושב, עזבו את העניינים הטכניים - - -

תעשה רק סדר. ועדת שרים לא התנגדה להצעה. היא אישרה, לפי סעיף 3.

לא, לא. הצעת החוק נוגעת, כמו שהראיתי פה, שלושה סעיפים ראשיים. לראשון ולשני היא התנגדה ולשלישי הייתה תמיכה בתנאי שיתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

שמיעה חוזרת של מסרון קולי, אוקיי.

אם אני יכולה בבקשה להוסיף, עו"ד נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל הלאומי.

למעשה, ההסדר הראשון מוצע כהצעת חוק פרטית על ידי חה"כ אייכלר. ובאותה מסגרת ועדת שרים לחקיקה סברה שאין מקום לאשר את הסעיף. מאוחר יותר, בהצעת החוק הממשלתית שעסקה בתיקון חוק תקשורת דיגיטלית ועסקה בהסדר רחב יותר, שכלל הנגשה דיגיטלית של שירותים נפוצים, סברנו שנכון יהיה לאמץ את הצעת הכנסת, הוועדה למיזמים ציבוריים. לאמץ באותה קונסטלציה, בתוך אותה מסגרת רחבה, לאמץ סעיפים שעוסקים במענה הולם, כי יצרנו הסדר שהוא רחב יותר. לטעמנו באמת היה מקום לקבל את ההצעה הזאת, כי היה בה כדי לאזן את ההסדר הרחב יותר. אנחנו חושבים שלא נכון לנתק בין הדברים.

בסופו של דבר סעיף החוק שתוקן והוסדר בחקיקה משקף גם את עמדת הכנסת וגם את עמדת הממשלה, כפי שהם נחקקו ממש לא מזמן. זאת אומרת, ממש לפני חודשים ספורים. לכן אנחנו גם חושבים, מעבר לעמדת ועדת שרים כפי שהיא שוקפה ביחס להצעת החוק הפרטית, אנחנו חושבים שגם עכשיו עוד לא נכון לפתוח את סעיף החוק ולדון בו מחדש, עוד מבלי שראינו איך הוא השפיע במציאות. זאת אומרת מדובר בסעיף חקיקה - - -

רק פרוצדורלי, הדיון כבר נפתח. יושב-הראש החליט והדיון נפתח.

פרוצדורלית זה נכון. מהותית אני חושבת שנכון לבוא ולהסתכל בטווח X זמן, לראות איך הסעיף הקיים משפיע על המציאות. איך הוא משפיע על ההסדרים הקיימים. אני אפתח סוגריים ואני אגיד שבדיונים הקודמים בוועדה למיזמים ציבוריים אנחנו הצגנו בהרחבה מאמצים ממשלתיים למתן מענה הולם. אם הוועדה תרצה אנחנו נשמח להציג גם כאן. הצגנו את כל העשייה, גם של מערך הדיגיטל וגם העשייה הממשלתית הרחבה במתן מענה הולם.

מה מפריע לכם בדברים האחרים שלא הסכמתם? אני עוד לא קלטתי.

תכף נתייחס בהרחבה. אבל לפחות לגבי הסעיף הזה עמדתנו היא שההתייחסות למענה הולם כבר נחקקה. נחקקה בצורה מאוזנת ונכונה.

את מודה שהמילה "מענה הולם" אין לה שום משמעות?

למה? למה הכוונה?

כי אין לזה הגדרה ברורה מה זה מענה הולם.

אדוני יודע להצביע על בעיה יישומית כיום שהתיקון לחקיקה עוד לא פתר? כי עברו רק בערך שלושה חודשים. אני חושבת שנכון יהיה להמתין, לראות איך סעיף חקיקה מיושם בפועל.

מה זה להמתין?

אבל יש כאן בקשה מאוד מפורטת. אתם כבר יודעים מה אתם הולכים להעניק ומה לא. במובן הזה יש כאן משהו מאוד ספציפי שמתבקש.

לכן אני רוצה לשמוע מכם מה מפריע לכם בפועל. מה שנוגע לאזרח.

אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת, אחרי שסעיף נחקק כבר בחקיקה ראשית על ידי הכנסת, נכון היה לבוא ולהגיד מה הדלתא שהצעת החוק הזאת מציעה על פני הסעיף שכבר נחקק.

קודם כל שהסעיף יהיה בפרק ב', שהסעיף יהיה בפרק הדיוור הדיגיטלי. כרגע הסעיף מענה הולם נמצא רק בפרק השירותים הדיגיטליים. ויכול להיות שיש מקום, ואני מסכימה שאם כבר יש הגדרה אחת של מענה הולם, שגם לטעמי היא, כמו שאתה אומר, היא מספקת אבל היא לא נותנת לך פרטים. כלומר, אתה לא יודע אם היא תכלול מסרון קולי או לא.

אז אנחנו בהחלט נרצה להתייחס למסרון הקולי.

היא יוצרת עקרונות שהם נכונים. ויכול להיות שאותם עקרונות צריכים להיות מוגדרים גם בפרק דיוור דיגיטלי ולא רק בפרק השירותים הדיגיטליים. ועל זה אנחנו נצטרך לחשוב. אבל כהגדרה אני נוטה להסכים שהיא מפרטת בצורה נאותה את העקרונות הנכונים, שגם השאלה באמת מה - - -

את משתמשת באותן מילים כמו של הצעת החוק שאתה אדוני הגשת.

נו, אז מה הבעיה?

אפשרות סבירה ומעשית. הבעיה שזה כבר קיים בחוק, אז לא צריך לחוקק פעמיים את אותן מילים.

היה איש חכם בישראל שקראו לו מנחם בגין. הוא היה אומר הדברים המובנים מאליהם ראויים שייכתבו וייאמרו. אז למה שלא ייכתבו?

הם כתובים.

לא, אני שואל בחוק הזה שאני הצעתי. מה לא בסדר?

שהוא כבר נחקק אדוני.

הסעיף הזה נחקק כבר.

המהות שלו נחקקה כבר.

החלקים האחרים תכף נדבר עליהם.

אז דבר על הדברים שעוד לא.

בסדר. אז זה הסעיף הראשון ועמדתנו היא שהסעיף הזה כבר נחקק. הצורך במענה הולם קיבל מענה הולם בחוק לפני ארבעה חודשים.

אני עוד רוצה לדעת בדיוק מה זה, אבל קודם כל הדברים שהחוק מדבר שאפילו לטעמכם זה עדיין לא נמצא בחוק.

בסדר גמור. זה באמת השקף הבא: "שליחת מסר בגוף ההודעה". פה הצעת החוק הנוכחית בעצם רוצה לקבוע שייכתב המסר יבוא בגוף הודעת דואר אלקטרוני ולא תידרש גישה לאינטרנט או לחיצה על קישורים לשם צפייה במסר.

פה יש בעיה שאני ארצה שהיועצת המשפטית תרחיב עליה או ייעוץ וחקיקה אם תרצו. אבל יש פה עניין משמעותי של פגיעה בפרטיות ובסוגיות של אבטחת מידע וגם סייבר.

אני אפתור לך את זה, אני לא רוצה שתשימו שם שום פרט שפוגע בפרטיות. זאת אומרת, אתם צריכים להגיד לו יש לך הודעה בעניין, תפנה לאזור האישי שלך. זה מה שאני מבקש.

אתה צודק שהדלתא הזאת היא לא סותרת את החוק. יש בחוק פירוט מאוד מפורט של מידע אישי שבאמת אף אחד לא היה רוצה שיופיע ככה בהודעה. זה מידע גנטי, מידע אודות - - -

כן, אני לא רוצה את זה.

אבל אני חושבת שגם אתם מסכימים שבדלתא שהיא לא מידע רגיש לא צריכה להיות בעיה עקרונית.

כן. זה פשוט המצב היום. אני לא יודע אם נתקלתם, האם נתקלתם באיזה שהיא סיטואציה שבה המידע הלא רגיש בכל זאת הפנו אותו לאיזה שהוא קישור או משהו?

כמעט כל ההודעות זה לפנות לקישורים. במקום לכתוב מה אתה רוצה להגיד, שולח קישור.

רוב ההודעות הן באמת מכילות מידע רגיש. אם עכשיו שינו לך את הקצבה או שהתקדם הטיפול בפנייתך בנושא אישי.

אבל מה הבעיה כשאתה שולח הודעה תגיד לו יש לך מידע כך וכך, קיבלת, התביעה שלך טופלה, תיגש לאזור האישי שלך?

זה מה שעושים היום. לכן אם זאת כוונת המחוקק פה, אז זה המצב הנהוג.

אבל זה מה שלא קורה היום.

אפשר לחוקק את זה, אבל זה לא ישפיע על המציאות להבנתנו, כי זה כבר המצב הנהוג.

סליחה שנייה. אני היועץ של חה"כ אייכלר.

הוא מהדור שיותר יודע את זה.

יש היום הרבה גופים ששולחים לדוגמה הודעת דואר אלקטרוני. ההודעה עצמה, גוף ההודעה מתקבלת כתמונה. אי אפשר מתמונה להוציא אפילו את המילים שהתקבלה הודעה בעניינך. לזה התכוון כאשר כתבו את החוק התכוונו שההודעה עצמה, שאני, כשאני מקבל את זה ויזואלית בדואר אלקטרוני אני אוכל לקבל את זה גם בהודעה קולית.

רגע, זה הסעיף הבא. אנחנו כרגע בסעיף של הדואר האלקטרוני.

אני אומר, הסעיף של הדואר האלקטרוני, לעיתים ההודעה מתקבלת כתמונה. את התמונה המחשב לא יודע לקרוא, הוא רוצה להמיר את זה לטקסט, הוא לא יודע לקרוא. ואז מה שקורה שהבן אדם לא מקבל הודעה. במקרה הגרוע הוא מקבל איזה שהיא הודעה עם מלא אותיות.

לא, רגע, אתה מדבר על מסרון או דואר אלקטרוני? אלה טכנולוגיות אחרות.

אני אומר, כשאני מקבל הודעת דואר אלקטרוני, לדוגמה זה היה בעבר בביטוח לאומי, יכול להיות ששינו את זה היום. אבל הודעת ביטוח לאומי זה התקבל כתמונה. תמונה שצורפה להודעה ושם בתוך התמונה אני ראיתי "קיבלת הודעה" והוא מפנה אותי לקישור. כאשר ממירים את ההודעה הזאת להודעה קולית זה בעצם הודעה ריקה.

זאת הייתה רק דוגמה אחת, אבל יש עוד בחיים.

הסיפור של הודעה קולית הוא לא, לפחות בנוסח החוק שראינו, לא קושר בין זה לבין דואר אלקטרוני, אלא בין מסרונים, S.M.S.

עכשיו בואו נדבר רגע, חשוב לנו להבין לעומק את בעיית הדואר האלקטרוני. להבנתי, ותקנו אותי אם הסיטואציה היא אחרת, הקושי הוא לפעמים בדואר אלקטרוני, שבן אדם שאין לו נגישות למחשב מקבל דואר אלקטרוני. בדרך כלל אולי, לפחות לפי מה שסיפרו לי, שמישהו אחר הוא נותן לו את הסיסמה שלו לדואר אלקטרוני, הוא נכנס מטעמו, מדפיס לו את זה ומביא לו את זה בנייר או משהו כזה. ואז בנייר כתוב "כנס לאזור האישי". האם זה הקושי?

כי הסיפור של קובץ מצורף עם תמונה, אז באותה מידה אפשר ללחוץ עליו ולהדפיס את הקובץ המצורף, כמו שמדפיסים את הדואר האלקטרוני.

לא, לא, עצם העדכון. עצם העדכון על קבלת ההודעה לא מגיע.

אני לא מדבר על S.M.S עכשיו, S.M.S בואו נפתור את זה רגע.

לא, לא. זה מגיע בקובץ סגור כתמונה. ואז אתה מקבל הודעה ריקה, הוא רק מקריא לך את הקישורים.

הודעה או אימייל?

יש טכנולוגיות שממירים.

תציג את עצמך לפרוטוקול, כי אנחנו לא מכירים מי אתה.

שמי יעקב, ממשרד הבינוי והשיכון, משנה למנכ"ל. אם אני מבין נכון, יש מערכות שמונעות פתיחת תמונה. המערכות האלה, מסיבות אידיאולוגיות. זה נכון גם ל-S.M.S. זה לא מה שנאמר פה. פה, הוא לא מדבר על זה. פה מדובר לקבל את ההודעה בגוף ההודעה ואני חושב שהוא הציג את זה, זה קורה היום. אתה מדבר על משהו שלדעתי אם הוא קורה, הוא שולי. אצלנו זה לא קורה.

הדיון הזה נעשה גם בדיון הקודם. ואז הסברנו שכוונת המחוקק הייתה שההודעה שמתקבלת בסופו של דבר, מה שמופיע בהודעה שאני אוכל לקבל את זה גם בהודעה קולית.

אז אני אסביר. מה שקורה, יש מערכות, במיוחד באוכלוסיות שפחות מתחברות דיגיטלית, שמקריאות לך, אגב, זה גם לכבדי ראייה, שמקריאות את מה שכתוב. ברגע שזה מגיע כתמונה הוא לא יכול להקריא. אז מה שאתה מתאר שאם זה מגיע בתצורת תמונה המערכת שמקריאה את זה לא יכולה לעשות את זה. אבל זה לא מה שנאמר פה. זה משהו אחר.

חברים, שנייה.

אולי נבהיר מה התיקון שהצעת החוק מבקשת. הצעת החוק מבקשת להוסיף שעוסק במסר שנשלח לכתובת דואר אלקטרוני, למייל. אוקיי?

לא הודעה קולית.

בדיוק. הכוונה להודעת מייל, שהמסר שנשלח במייל יבוא בגוף הודעת דואר אלקטרוני ולא תידרש גישה לאינטרנט או לחיצה על קישור לשם צפייה במסר.

סמכויות הסינון, כמו אינטרנט וכדומה לא מאפשרים לפתוח קבצים מצורפים, במייל, זאת הסיבה?

גם שיש היום אנשים שמקבלים לתיבה, אני אסביר לכם, יש אנשים שמקבלים בתיבת הדואר האלקטרוני שלהם בטלפון. זה חברה פרטית שעושה המרה בין מה שאתה מקבל לבין מה שאתה שומע. כשאתה שולח הודעה שאין שם טקסט הוא לא יודע להמיר את ההודעה הזאת. זה הכול.

אז הסעיף שאתם רוצים לקבוע זה שהמסר לא יכלול תמונה בלבד?

שהמסר יתקבל בצורה טקסטואלית.

טקסטואלית, שיהיה מובן.

אבל עדיין יהיה אפשר לצרף קבצים בנפרד.

לא דיברנו על צירוף הקבצים, אני לא, המחוקק לא ביקש שישימו שם כל מה שצריך להיכנס לקישור, כדי לקבל את המידע האישי. לא ביקשנו שזה יכלול בהודעה. דיברנו על זה בדיון הקודם גם.

אז אני אסביר מה אומר החוק היום. החוק היום מגדיר שלוש רמות של רגישות: מידע לא רגיש, מידע ברגישות גבוהה ומידע שהוא פרטי, אבל הוא לא ברגישות גבוהה. אלה שלוש הרמות, ויתקנו אותי אחר כך המשפטנים אם לא הגדרתי במדויק. המידע הלא רגיש בכלל, החוק אומר אפשר לשים בגוף ההודעה. הוא לא אומר חייבים, הוא אומר אפשר. פה אנחנו מבינים שאתם רוצים לייצר את זה, להפוך את זה לחובה. בסדר?

הרובד הרגיש ביותר צריך קישור לאזור האישי וכו'. אמרתם שלא זה נשוא הצעת החוק.

כדי שהוא ייכנס אקטיבית.

זה דורש שינוי משמעותי בנוסח, אבל אפשר להגדיר את זה.

רוב הביניים, אני רק אגיד, הוא מאפשר צפייה במידע, אפשר לראות את הנוסח המדויק, הנה: "המידע כהגדרתו יצורף למסר בנפרד". זה רוב הביניים, רובד שתיים. "המידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות יצורף למסר בנפרד". למה יצורף למסר בנפרד?

איזה סעיף זה?

זה בתוספת לחוק הקיים.

התוספת הרביעית לחוק הקיים שמגדירה שלוש רמות של רגישות המסר.

תסביר את ההגדרה הזאת.

נסביר. למה יצורף למסר בנפרד? משתי סיבות: אחת, כדי כן לייצר איזה שהיא רמה יותר בסיסית אמנם, אבל כן של הזדהות. למשל הקובץ המצורף יכול להיות שצריך להקיש סיסמה, צריך להקיש את תעודת הזהות כדי לפתוח אותו. דברים כאלה, לפעמים אתם רואים את זה מחברות ביטוח, משתמשות בטכניקה הזאת.

הסיבה השנייה זה כי עדיין יש שם מידע פרטי. וחברות המיילים כמו גוגל ואחרות, יש להם את היכולת, גם אם כיום בתנאי השימוש הם אומרים שהם לא עושים את זה, אבל יש להם את היכולת לקרוא את תכני המיילים של כולנו. ולהשתמש בזה לכל מיני שימושים. ואם זה מידע פרטי אז בחשיבה על החוק הזה, שזה תוקן כבר בשנת 2022 אני חושב, אמרו אנחנו לא רוצים לאפשר את זה, אז זה יצורף בנפרד. לכן הטכניקה הזאת של הקובץ המצורף.

אם אני מבין נכון, מה שאתם מבקשים זה שמידע שהוא ברמת רגישות אחת, זאת אומרת לא רגיש, כל המידע שהוא לא רגיש הוא יופיע כן בגוף ההודעה כברירת המחדל.

טקסט.

והחוק כרגע רק אומר שהוא יכול להופיע, לא שהוא חייב. זה דורש שינוי של הנוסח ואיזה שהיא בדיקה של כל מיני השלכות עם גופים שכיום אולי לא פועלים באופן הזה, לראות מה המשמעויות.

גם הרמה השנייה והשלישית, כשאתה מיידע את הבן אדם שקיבלת איזה שהיא הודעה בתביעה שלך ואתה מבקש ממנו שיעשה איזה שהוא זיהוי באמצעות תעודת זהות או כל מה שזה לא יהיה, גם את ההודעה הזאת זכותו לקבל. לא ביקשנו שאתה תקריא לו עכשיו את כל המידע המצורף. אבל עצם ההודעה שבקשתך טופלה או תביעתך טופלה ויש לך עכשיו עדכון ותיכנס לאזור האישי שלך, גם זה לעיתים מגיע בצורה כזאת שאתה לא יכול להיכנס.

הבנתי. כי המייל הוא ריק לגמרי.

בדיוק.

הבנתי. בסדר, זו הדוגמה שנתת, שבקשתך טופלה, יש לך הודעה כאן וכאן, זה מידע שהוא ברמת רגישות אחת. החוק כיום לא מונע להכניס את זה לגוף ההודעה, אבל הוא לא מחייב.

האמת זה לא מונע לגבי שום מידע. אם זה המסר שרוצים, אז אפשר בכל מקרה להגיד בקשתך טופלה, תפנה.

נכון. אבל הם רוצים לחייב את זה. כיום, בדוגמה שנתת, אני לא יודע אם היא נכונה עדיין או בכלל, אבל ביטוח לאומי שם את הכול כתמונה בלבד, אז יכולה להיווצר הבעיה.

אבל מה בעצם הבעיה, אם ביטוח לאומי כותב, אלא אם כן הוא אומר "בקשתך בנושא סיעוד" ואז מישהו יכול לגלות עליך שהגשת תביעה לסיעוד.

לא, אני טוען שאין בעיה. אני טוען שהודעה מהסוג הזה היא הודעה שהיא ברמת רגישות אחת. לכן החוק הקיים לא מונע לשים את זה כטקסט בגוף ההודעה. הוא אומר דה פקטו, הוא נתן דוגמה, עוד פעם, אני לא יודע אם היא נכונה, שביטוח לאומי לא שם את זה בגוף ההודעה כטקסט, אלא שם את זה בגוף ההודעה כתמונה. כתמונה של טקסט. ואז אותן תוכנות קריאה שלא מסוגלות להקריא לבן האדם. ואז אומרים יש לך הודעה מביטוח לאומי, ריק.

אז עם זה אין לך בעיה.

בסדר. א', ברמת הטכנולוגיה אני מניח שאתה מדבר על ספק ספציפי, יש שם טכנולוגיות מאוד פשוטות.

אנחנו נבקש שביטוח לאומי בכל מקרה ימירו את זה להודעה קולית. כן? זה הסעיף הבא.

זה יותר קל מאשר לתקן את החוק. אפשר פשוט לקרוא טקסט מתמונה.

לא, לא, אני אומר, אנחנו נדבר על זה שביטוח לאומי או כל גוף אחר יצטרך לתת הודעה קולית במקום מסרון. יפה, זה הסעיף הבא. אני אומר, גם בדואר האלקטרוני, פשוט מאוד, שזה יוכל להיות טכנית שזה יתבצע.

מה שאומר אשר, אני חושב שהוא צודק, הטכנולוגיה של החברה שמקריאה, הרי יש איזה שהיא חברה או איזה שהוא ארגון שמקריא, שימוש החברה עצמה יכולה להפוך את זה מתמונה לכתוב. אין ספק שזה צריך להגיע טקסטואלית לבן האדם. אני אומר, היום יש אפשרות טכנולוגית לפתור את זה.

אם זה לסעיף הבא של ה-S.M.S.

בסדר, נעבור לסעיף הבא, אדוני יושב-הראש?

רגע, אני רוצה להוסיף.

סליחה, אני עדיין את האמת לא מבין איפה הבעיה. מה שאתה אומר, אתה מסכים בעצם עם מה שהם אומרים. התיקון שהם מבקשים זה תיקון שהוא לגיטימי ואתה מסכים עליו. אז איפה הבעיה? בואו נתקדם.

התיקון שביקשו פה בעל פה הוא לא התיקון שמוצע בנוסח. בסדר? אלה שני תיקונים אחרים לגמרי. שניהם מתייחסים לאימייל, אבל דורשים דרישות שונות.

אוקיי, אז אפשר, תשכח את הנוסח. אז אולי לתקן את זה.

היועצת המשפטית תדע להוסיף את זה.

כן, כן.

אני אשמח גם לשבת ולהבין רגע לחדד ולזקק את הנוסח. ואז ללכת עם זה רגע לשטח למשרדי הממשלה, לגופים ציבוריים שנותנים שירות, הבין את החוק, להבין את המשמעויות.

מי שרוצה לדבר, ניתן לכולם, רק שיירשם אצל איילת, שנדע לעבור אחד-אחד.

עו"ד ורהפטיג, ממשרד הבריאות. אני רק רוצה לחדד, כי דובר פה על הקושי שיש בנושא של מידע אישי. כמובן זה רלוונטי בהקשר שלנו. אבל חוץ ממידע אישי גם לפעמים הקישורים נועדו כדי לאפשר לאדם עוד הרחבה ואם הוא רוצה לקרוא עוד על כל מיני דברים שהם לא מידע אישי. סתם, למשל קישור לאתר בית החולים כדי לקרוא עוד על מחלות, על דרכי טיפול, על צוות בית החולים. אז דבר כזה אנחנו כמובן לא ניתן את כל הטקסט שיש להכניס לתוך ההודעה. אז אני גם מעלה את זה שבמהלך תיקוני הנוסח שנעשה נחשוב גם על הנקודה הזאת, כדי שלא ייצא שאיכשהו נחייב משהו שלא אפשרי.

אוקיי.

ברכה מאיר, מנהלת יישומים במינהל התכנון. אני ממליצה להסתכל על חוק הנגישות לבעלי מוגבלויות, כי זה ממש חופף לזה. כלומר, יש את החוק של בעלי מוגבלויות שמחייבת הקראה, חיבור למכשיר הקראה, שהוא יוכל לשמוע את מה שכתוב.

את מדברת על תקנות הנגישות בשירות.

אבל אנשים עם מוגבלות, יש טלפונים חכמים שהם מקריאים להם. יש הקראה טלפונית. דיברתי עם הנציבות אתמול, לרובם יש.

גם תמונות?

לא תמיד תמונות.

תמונות הוא לא יודע לקרוא.

אני רוצה בבקשה להוסיף.

שמי רפאל מור, אני מנהל אגף השירות של רשות האכיפה והגבייה. אני רוצה להוסיף לעניין המסרים שאנחנו שולחים ללקוחות שלנו ושותלים פנימה בתוך המסרים האלה גם לינקים, קישורים למקומות אחרים. גם כמובן להרחבה, כמו שנאמר. וגם לעיתים המידע אצלנו מתעדכן באופן מרוכז. אז מאוד חשוב לנו שכאשר הלקוח ייכנס בפעם השנייה או השלישית שלו לתוך הלינקים האלה ויראה את המידע המעודכן יותר. אם אנחנו נשלח לו את המידע סטטי לתוך המסר שלו לפעמים גם שם יהיו אי דיוקים כמובן והוא יוכל לטעות ולהתבלבל בדברים שהם כבר לא רלוונטיים. זה חשוב העניין הזה גם כן להדגיש אותו.

אשר, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני חושב שבאמת במסגרת השיח היותר פרטני שכדאי שנעשה, באמת נבחן האם יכול להיות, אני לא בקיא בפרטים, אבל יכול להיות שתקנות לאנשים עם מוגבלויות כבר מחייבות איזה שהיא רמה של הנגשה של הטקסט בגוף ההודעה, כדי שלמשל עיוורים תוכנות ההקראה יוכלו להקריא להם. ואז אם זה נסמך על אותה טכנולוגיה.

אני מאוד אשמח שזה ייכלל, אדרבא ואדרבא.

אז יכול להיות שזה כבר נמצא בתקנות לאנשים עם מוגבלויות.

זה אני כבר אומר כיושב ראש ועדת הרווחה.

אם זה כבר נמצא בתקנות אנשים עם מוגבלות, צריך לראות שזה נותן מענה.

אבל זה רק בטלפונים יותר מתקדמים.

זה כיום קורה באתר אינטרנט. כשאתה נכנס אקטיבית לאתר האינטרנט אתה יכול ללחוץ שהוא יקריא לך את מה שאתה רואה על הדף. אנחנו לא מדברים על זה. זה בהחלט בסדר גמור. אנחנו מדברים על כאלה שאין להם את הטכנולוגיות.

נתייעץ עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. יכול להיות שחלק מהכללים חלים גם על דואר אלקטרוני. הרי האפליקציה שאתה מדבר עליה שבעצם מקריאה לאנשים מיילים בצורה טלפונית זה אומר שהבן אדם שהוא הבעלים של המייל נתן את הסיסמה שלו למייל לאיזה שהיא חברה, לאיזה שהוא ספק. הספק הזה נכנס דרך המחשב למייל ועושה את ההקראה. זה אומר שעל פניו אם המייל צריך לעמוד בחובות נגישות של טקסט שהוא קריא מכונה מה שנקרא, אז זה יחול גם על הפתרון הזה. אנחנו נבדוק אם התקנות מספקות את העניין הזה.

אני בספק מאוד אם זה חל היום. אני חושבת שזה נכון לגבי אתרים. אני בספק רק אם זה חל לגבי, הכנסת רכשה את זה נגיד למספר אנשים שעובדים פה. אבל אני ממש לא חושבת שזה משהו שניתן - - -

אם זה לא מבוצע בשטח מסתבר שזה לא קרה.

אני לא אומר שהשירות ניתן. אני שואל מה אומרות התקנות לגבי החובה לשלוח טקסט בגוף ההודעה.

יש חובה בתקנות. יש חובה כללית מאוד בתקנות.

תקנות לאנשים עם מוגבלות.

אבל אני לא חושבת שזה ספציפית קורה בשטח, מתקיים בשטח. לגבי הודעות מייל.

כן, את ביקשת לדבר?

בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני. ביקשתי ואני אומרת את זה כאן, על אף שזה אולי מתאים לשלב הבא של אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה. אבל אני בכל זאת אשמח להעביר למשרדי הממשלה, לראות אם יש להם תגובה לעניין הזה. אנחנו סבורים שאם פותחים מחדש את החוק צריך להתייחס לבעיה שאנחנו איתרנו בשטח, שזה אנשים שבדרך כזו או אחרת הביעו הסכמתם לקבל דיוור, מסרים דיגיטליים. ואני לא נכנסת עכשיו לכל המכלול של איך שזה יכול לקרות. ובעצם מצב שמגיע בן אדם לפקידה והוא מגיע כי הוטל עליו עיקול, לא כי הוא קיבל איזה שהוא מסר. הוא בא להסדיר חוב לדוגמה. ובעצם מהשיחה הזאת ברור לחלוטין לפקידה שמקבלת אותו שזה בן אדם שאין לו נגישות. אין לו אמצעים, אין לו מיומנויות וכו' וזה לא רלוונטי בכלל.

ההצעה שלנו שיהיה כתוב פה שבעת שאדם ניגש לקבל שירות מפקיד במוסד ציבורי המשתמש במסרים דיגיטליים ונחזה על פניו שאולי האדם הזה לא מקבל בפועל, הוא לא קיבל, הפקידה תצטרך להציע לו באותו שלב שוב האם הוא רוצה להמשיך לקבל מסרים דיגיטליים או להודיע שהוא חוזר בו. ושאותה פקידה, אם הוא אומר שהוא כן רוצה לקבל, הוא לא מבין למה הוא אמור לקבל במייל, הוא לא רוצה, אין לו כזה, אז הם יצטרכו לעדכן את זה.

אחד שפשוט זה ברור שהבן אדם לא מקבל והפקידה מקבלת את הכסף ושולחת אותו לדרכו. ושנית, שניסינו לפנות לאותם פקידים ולהגיד אז תשנו והפקיד או הפקידה אומרים זה לא התפקיד שלי, אני לא קשור. אני לא יודע איך בכלל משנים את ההגדרה שם. תלכו תחפשו מי כן עושה את זה.

נראה לי שזה מצב אבסורד ושזה לא מצב שאנחנו רוצים שהוא יהיה. לכן אנחנו חושבים שהחוק צריך להכיל סעיף שאומר שאם פנה אדם לפקיד או פקידה במוסד כזה שמוסר מסרים ונחזה על פניו שהבן אדם לא מתאים לקבל, יציעו לו ויקבלו את זה כהודעה על פי חוק.

נעמה שביט ממינהל מוגבלויות במשרד הרווחה. רציתי רק להבהיר לגבי התמונות. תמונה זה לא משהו שהוא באופן אוטומטי עובר מכונת הקראה. ולכן צריך מסמך אחר שמכונות הקראה יודעות איך לפרש את זה בהקשר של עיוורים. מעבר לזה, נדרש לעשות איזה שהוא פישוט לשוני גם לגוף הטקסט בתוך המייל וגם לתמונה, עבור אנשים שיש להם מוגבלות קוגניטיבית.

תודה. היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל.

אני מעבירה את זכות הדיבור.

נתייחס לסוגייה השלישית.

רגע, בואו נראה אם יש עוד אנשים שרוצים לדבר בנושא הסוגייה הזאת.

המתנתי בסבלנות. עו"ד חגית פרידמן, יועמ"שית של החטיבה הטכנולוגית בשב"ס. אני רוצה לציין שאמנם על שב"ס לא חל כל החוק. זאת אומרת הוא חל רק על יחידות מסוימות כמו לנפגעי עבירה. כמו היחידה שמטפלת בנפגעי עבירה.

יש פה רגישות, מטבע הדברים, רגישות ייחודית. לכן אני מבקשת שבמסגרת שפותחים את החוק כן ניתן את הדעת, אולי אנחנו ניתן את היכולת, לגבי אני מדברת אימיילים, ניתן את היכולת להסכים לתת הסכמה מראש להקריא את הדברים. הדברים רגישים ויש לתת את הדעת ביתר שאת לעניין הזה. לכן נבקש התייחסות פרטנית אלינו, לשב"ס.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

כן, יאיר שרגא, "בצלמו". אני רוצה להגיד בקשר למסרון. לפעמים שולחים לקישור, שולחים קישור לביצוע פעולה. למשל בן אדם קיבל דוח או צריך לשלם משהו, שולחים קישור לביצוע הפעולה. אז אני חושב שכן צריך, יש כאלה אנשים שלא יכולים להיכנס לקישור הזה. שיהיה כתוב את הדרכים הנוספות שהוא יכול לעשות את זה. את המספר שהוא יכול לעשות את זה, לא יודע, את הסניף של הביטוח הלאומי שהוא יכול ללכת אליו. זה גם חשוב שיהיה בגוף הטקסט.

אוקיי, תודה. אשר, בבקשה.

הסוגייה השלישית שפה בעצם עמדת הממשלה הייתה תמיכה בתיאום, שמיעה חוזרת של מסרון קולי. המצב המצוי כיום זה, רק להסביר אולי את הטכניקה, בסדר? הטכניקה היא ששולחים S.M.S. אנשים שסימנו שהם מעוניינים לקבל הודעות קוליות במקום S.M.S, ה-S.M.S הזה נשלח לאיזה שהיא מכונה, לאיזה שהוא מחשב. המחשב הופך בעצם, הרובוט הזה מדבר, מקליט את עצמו מקריא את אותו S.M.S ומחייג כשיחת טלפון אל אותו נמען. בן האדם עונה לטלפון ואז הרובוט מקריא לו את ה-S.M.S. ככה בפשטות השירות הזה עובד.

מסרים ברמת סיווג נמוכה הם מותרים לשליחה, כמו שאמרנו בתוך המייל, ב-S.M.S ולכן גם הודעה קולית. כי זה בעצם הקראה של S.M.S. מסרים ברמת סיווג גבוהה יותר נשלחים כיום עם הפניה לצפייה בתוכן ההודעה באזור האישי הממשלתי או באזור אישי של גוף ציבורי אחר, כגון ביטוח לאומי.

ניתן לאחזר את כל ההודעות הממשלתיות באזור האישי הממשלתי גם לאחר קבלת ההודעה. זאת אומרת, חשוב להכיר, זה לא נותן מענה לצורך שלנו, אבל אולי לצרכים נוספים זה כן נותן מענה. אפשר להיכנס לאזור האישי ולראות את ההודעות שהתקבלו.

כשאתה אומר ניתן, זה כבר היום ניתן?

באזור האישי הממשלתי.

אה, לא בהודעות שמקבלים.

לא, לא, באזור האישי.

הבעיה היא שאדם מקבל הודעה ממספר ומיד זה נמחק ואין לו דרך לחזור. אנחנו רוצים שהוא יוכל לחזור.

נכון, זה עניין אחר.

זה נושא אחר.

אבל חשוב לדעת שזו כן דרך נוספת שקיימת למי שזה זמין לו לאחזר הודעות.

הפתרון המצוי כיום בשוק לא בשימוש הממשלה, מאפשר חזרה להודעות קוליות ללא זיהוי טוב של הנמען. לפעמים, ברוב המקרים ללא זיהוי בכלל של הנמען. חשוב להבין פה, ואם יש פה מומחי סייבר גדולים ממני מוזמנים להרחיב, שלהבדיל ממסרון שההודעה מגיעה אליי לטלפון ואז אני יכול לצפות ב-S.M.S ששמור אצלי במכשיר כמה פעמים שאני רוצה, שמיעה חוזרת של הודעה קולית לא יכולה להישמר אצלי בטלפון. זאת אומרת, זה לא שהמערכת יכולה להתקשר אליי ואז נגיד אם לא עניתי או אם עניתי ושכחתי, אז משהו נשמר אצלי בטלפון להאזנה חוזרת. לא, אני צריך לחזור באופן אקטיבי, להבדיל ממסרון, אני צריך לחזור באופן אקטיבי לגורם ששלח את ההודעה הקולית. האקט הזה של החזרה הוא אקט שיחסית בקלות היום מבחינת סייבר אפשר לעשות בו פעולות של התחזות.

זאת אומרת, אני יכול, אני יודע את מספר הטלפון שלך. באמצעות תוכנה באינטרנט אני יכול היום להיכנס, לשנות את המשפר שלי, שייראה כאילו הוא המספר שלך ולחייג בשמך אל המספר שממנו קיבלתי את ההודעה הקולית ולשמוע את ההודעה שלך. הטכנולוגיות האלה קיימות והן לא מאוד מסובכות.

הרי יש הודעות טלפוניות לכל אחד, שנשארות שבוע, שבועיים או שלושה, חודש.

זה אתה מדבר על התא הקולי.

תא קולי, כן. על מה אתה מדבר?

לא, אני מדבר על מצב שאתה מחייג חזרה אל מספר הטלפון שהתקשר אלייך.

אתה חושש שמישהו מתחזה. אז תשאל אותו את מספר הזהות שלו, כמו שאתה עושה בשאר הטלפונים.

אז בהמשך המצגת יש פה הצעה לאיזה שהוא פתרון. והפתרון הזה מן הסתם הוא מודולרי גם לפי רמת רגישות המסר. בסדר? מספר תעודת הזהות בדרך כלל הוא לא מספיק.

אז תבקש גם את מספר הנעליים.

אז יש פה איזה הצעה שתכף נגיע אליה. רק חשוב להבין שזה הקושי בהיבטי סייבר עם חזרה להודעה קולית, שהוא לא קיים בקריאה מחדש של S.M.S, כי S.M.S שמור אצלי במכשיר.

אלה עיקר הדברים. רק להבין במונחים של היקפי עלויות. אנחנו רואים קצב גידול שנתי ממוצע של 40% במספר ההודעות הקוליות שאנחנו שולחים במערכת הדיוור הממשלתית. בהחלט קצבים גדולים והצפי כמובן להמשך קצב הגידול הזה. נגיע כבר בעוד כשנתיים ל-7 מיליון הודעות קוליות.

זה אם מישהו בחר? סליחה, המספרים שבחרו לקבל את זה בהודעה קולית?

זה כלל ההודעות הקוליות שנשלחות על ידי מערכת הדיוור הממשלתית. לא קשור לפי חוק הדיוור או לא לפי חוק הדיוור, זה כלל ההודעות.

זה לא כולל קופות חולים.

קופות חולים לא משתמשות במערכת הזאת.

לא, הן משתמשות, אבל לא בממשלתי. כן.

לא במערכת הזאת.

ביטוח לאומי כן?

זה גם לא כולל את כלל משרדי הממשלה.

זה משרדי הממשלה, זה הממשלתי, נכון?

לא כולם.

אלה משרדי הממשלה שמשתמשים במערכת הספציפית של הדיגיטל. יש משרדי ממשלה שלא משתמשים, סליחה.

הביטוח הלאומי?

לא.

גם רשות המיסים לא נכללת פה.

זה הודעות יותר גבוה.

כן, המספר הוא יותר גבוה. אין לנו את הנתונים על כל גוף וגוף. אבל חלק גדול ממשרדי הממשלה כן משתמש במערכת הזאת. וזו בחירה של המשרדים.

אבל תגיד, אולי אפשר לעשות גם סינון. כי אנחנו יודעים היום, לפי חתך גיל, אוקיי? ולפי אוכלוסיות. לפעמים יש הודעות שמיותרות לדעתי. יש אנשים שיכולים להסתדר בלי ההודעה הקולית הזאת. חתך צעירים, 30. לא צריך לשלוח לכולם. לכן זה יצמצם גם את העלויות.

לא. השליחה הזאת זה רק לאנשים או שסימנו שהם רוצים הודעות קוליות או שזה הקומה הכשרה, זאת אומרת שהמערכת מזהה שהטלפון שלהם לא יכול לקבל S.M.S. ואז אתה רוצה לשלוח להם הודעה קולית. אחרת ברירת המחדל היא S.M.S רגיל.

אז כן, המספרים הם יותר גבוהים.

אלה אנשים שביקשו. זה אומר שיש צורך צרכני גדול מאוד.

זה 7 מיליון הודעות. אבל לכמה אנשים? זה פחות.

זה בוודאי שלא 7 מיליון אנשים.

הרבה פחות.

כמה אנשים? זאת השאלה.

אני לא יודע כמה אנשים. אני יכול לברר את זה.

כמה אנשים קיבלו את זה? אם זה שני מיליון או מיליון?

לדעתי פחות ממיליון איש, אני מעריך.

הבנתי.

ממני אדם מקבל לבד מעל 20 בשנה. רק ממני.

לכן זה משהו שהוא, אלה המספרים. לכן זה גם גוזר את העלות. שהעלות כרגע, מה שאתם רואים פה זה לא העלות של הצעת החוק, זו העלות היום. של המצב כיום שאנחנו שולחים כבר היום הודעות קוליות. נזכיר שהצעת החוק מדברת על קומה נוספת של האפשרות לחזור אל ההודעה. זה העניין.

העלות כיום היא בערך 24 אגורות - - -

אבל ההודעה נשלחה בעצם, נשאר רק לעשות את הפידבק. אתה שילמת על זה. מי ששילם את החזרה זה הלקוח. למה שאתה תשלם על זה?

לא, יש עלויות, תכף, הנה אני מגיע לזה.

אתה מבין? אתה משלם על הטכנולוגיה פעם אחת, השקעה פעם אחת. נגיד השימוש ביכולת הזאת לחזור אליך. אבל ברגע שאתה שלחת, אתה שלחת כבר. מי ששילם את החזרה זה הלקוח. לכן אתה כמשרד תשלם על הטכנולוגיה שתאפשר את החזרה. זה הכול.

בדיוק. זה מה שכתוב פה בשקף.

זו השקעה חד פעמית.

זו השקעה חד פעמית ותחזוקה. האומדן פה, עוד פעם, עבור מערכת הדיוור הממשלתית, שהיא פתוחה לכל גוף ציבורי שרוצה לעשות בה שימוש, כיום ,כמו שנאמר פה, לא כולם משתמשים בה. עלות של ההקמה של זה היא כרבע מיליון שקלים ועלות התחזוקה השנתית היא בערך 42,000 בשנה.

זה גרושים, זה לא הרבה כסף.

זו המשמעות כרגע. כאשר הפתרון המוצע פה, ופה חשוב לחדד, הוא פתרון שאנחנו בוחנים אותו בימים כאלה כדי לאפשר גם שמיעה של הודעות ברגישות גבוהה. זאת אומרת, בהזדהות מה שנקרא two factor authentication. זאת אומרת לא מספיק שאתה מספק רק סיסמה, אלא אתה צריך שני פרטים מזהים. ואז ניתן יהיה להשמיע גם מסרים שהם ברמת רגישות גבוהה. שאלה מסרים, כמו שאמרנו, לא נשלחים ב-S.M.S כי הם רגישים מידי ו-S.M.S אין לו את ה-two factor authentication.

וזה התכוונתם להכניס בלי קשר להצעת החוק?

זה תהליך אפיון שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

החוק יעזור להם.

רק מה שחשוב להבין, שברגע - - -

זאת אומרת שההשקעה לתיקון החוק הוא 300,000 שקלים בשנה.

זה רק אצלו. ביטוח לאומי למשל עובד אחרת.

בכל גוף ציבורי.

לא, 300,000 זה כל משרדי הממשלה.

שעושים שימוש במערכת הממשלתית הרוחבית. אם רשות המיסים לא עושים שימוש, אז יש להם.

בסדר, הם ישלמו על זה.

גם ביטוח לאומי וכו'.

כולם אמורים לעשות שימוש?

אבל למה? אין אחידות?

אין חובה לעשות שימוש. כל משרד עושה את השיקולים שלו.

זה החוק שיהיה.

אני רק אחדד שככל שרוצים לשמוע מן הסתם מסרים ברמת רגישות יותר גבוהה, כך תהליך ההזדהות יותר מורכב. וזה מה שמתואר פה. אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטי הפרטים. אבל יש פה גם עניין של קבלת שיחה ממתינה שמקריאים לך בה קוד וגם איזה שהוא קוד שלקחת בפעם היחידה שבה נכנסת לאזור האישי, זה ארבע ספרות, שאותו אתה מזין כדי שיידעו שזה אתה.

התכוונתם לתקן איכשהו את החוק בעניין הזה?

לא, אין צורך. באופן כללי, כדי ליישם את כל מה שדיברנו עכשיו אין צורך בתיקון חקיקה. אפשר פשוט ליישם.

אני חושב שעלו פה לא מעט דברים שדורשים איזה שהוא תיקון של הבנה של הכוונה. אני חושב שהבנו את הכוונות עכשיו בצורה יותר מדויקת. זה משפיע מן הסתם על הנוסח ואחר כך גם לשתף את הגופים הציבוריים שזה חל עליהם ולהבין את ההשלכות, את הישימות, את העלויות. כל מיני דברים שדורשים עבודה על גבי נוסח מעודכן.

האינטרס הציבורי זה לזרז את החוק. האינטרס הטכנולוגי אני מבין, אני מקבל, זה ברור. ואני חושב שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית גם אפשר לתקן את הדברים הטעונים תיקון.

גל אסף, אגף תקציבים. בסוף צריך לדייק פה בעיניי, יש מקומות שכנראה שהמענה הזה נדרש. אבל למשל שלטון מקומי במועצה מקומית בדואית בצפון, סתם דוגמה. לא בטוח שצריך להטיל עליה, על מועצה מקומית בדואית בצפון, סתם כדוגמה, לא בטוח שצריך להטיל.

אני לא הייתי איתך, רק תחזור, אמרת מועצה בדואית? בוא תחזור.

בכוונה לקחת אותי בדוגמה הזאת, יו"ר הוועדה. אני אומר, יכול להיות שהמענה שהמציע דורש נדרש. אבל אני חושב שחשוב לדייק אותו לאיפה שהוא נדרש. ביטוח לאומי או משרדי הממשלה, יכול להיות שצריכים לתת את זה, כי בסוף לכולם יש צרכנים שמשתמשים בטלפונים כשרים. מועצות מקומיות או שלטון מקומי צריך לחשוב על זה. עיריית בני ברק זה כנראה שירות שהוא סטייפל עבורה. אבל להטיל את הנטל הזה על למשל - - -

על עיריית תל אביב היא תתרושש.

לא, אני לא אומר תתרושש. אני שואל אם זה נדרש. להטיל נטל - - -

כן, יש בתל אביב הרבה אנשים עם מוגבלויות. יש בתל אביב הרבה אנשים קשישים. ויש גם חרדים, נכון.

המציע, אני מסכים. אבל בעירייה בצפון שאין היום, אין אנשים שבוחרים בטלפון שלא יכול לקבל S.M.S מסיבות אידיאולוגיות כי תופעות כאלה פחות קיימות באוכלוסיות אחרות. אני לא חושב שנכון לחייב אותה בנטל התקציבי של להקים את המערכת הזאת. זאת אומרת, צריך לדייק את זה לאיפה שזה נדרש ולא להרחיב את זה שזה יחול על כל המדינה. אני לא בטוח שזה נדרש. זה מטיל נטל שהוא לאו דווקא מדויק לשלטון המקומי למשל, שיודע להגיד - - -

הבאת דוגמה של יישוב בדואי. אני רוצה להגיד לך שגם ביישובים הבדואים, יושב-הראש יודע לייצג אותם יותר טוב ממך, יש אנשים שרוצים.

יש קשישים.

לא, מגיע להם את כל המענה הזה. אבל אותם קשישים אין להם את הבעיה של טלפון כשר שמסנן להם את המידע.

אתה אומר טלפון כשר כאיש אוצר? אני לא דיברתי מילה על טלפון כשר. אני דיברתי, אני לא סקטוריאלי. דיברתי על חוק כלל ישראלי שנוגע לכל האוכלוסיות, מה שנקרא בשפה המודרנית שאין להם אוריינות דיגיטלית. עכשיו למדתי את המילה הזאת פה. אבל זה לא סקטוריאלי, לכן זה לא שייך לאיזה שהיא קבוצה.

ומבוגרים יש בכל עיר ומוגבלים יש בכל עיר.

חה"כ אייכלר, אני מסכים. אבל אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות למענה. יכול להיות שלמשל ביישוב בצפון יגידו אוקיי, יש לי אוכלוסייה עם אוריינות דיגיטלית נמוכה? אני עושה מענה פיזי. אני לא מקים מערכת.

איפה הפחד שלך מבחינה תקציבית? הרי העלויות של הפיתוח יש דרך השלטון המקומי יכולים, אתה מבין? מרכז שלטון מקומי לרכוש את הטכנולוגיה הזאת ולהעביר את זה לכל הזה. לכל הרשויות.

להעביר למי שצריך יכול להיות. אבל אם אנחנו מחייבים את כולם אנחנו מכריחים גם יישוב קטן בצפון שפיזית כולם נמצאים באותו מקום ויכול להיות שגם לפתח מערכת שהיא לא נדרשת.

הוא לא צריך לפתח מערכת נפרדת. הוא מתחבר לשלטון המקומי, כמו שאמר יושב-הראש.

טוב, יש נציג של השלטון המקומי.

השלטון המקומי יכול להשתמש גם ברשות המיסים, זו אותה טכנולוגיה. זה משהו טכנולוגי. מה שחברות פרטיות יודעות אתם לא יודעים? מה שהבנקים יודעים, מה שקופות החולים יודעות, גם אתם יודעים.

שלום. אנה לרנר, אסטרטגיה, משרד הפנים. אני רוצה להגיד שזה פשוט לא עובד ככה בשלטון המקומי. זה לא שיש מערכת אחת שרוכשים באופן מרוכז ואז היא מתקבלת בכל 259 הרשויות המקומיות. בדרך כלל כל רשות עם המאפיינים שלה. עם הספקיות הטכנולוגיות שהיא עובדת איתן. זאת אומרת התיאור הזה שהעלות היא עלות חד פעמית ואז מחולקת על פני הרשויות המקומיות זה לא נכון.

בעלויות שאשר כרגע הציג מבחינתנו תכפילו את זה ב-259 רשויות וזה העלות שתהיה עבור הרשויות המקומיות. זו עלות מאוד גבוהה.

מה זה גבוהה? איזה מספר? אני רוצה מספר, אל תגידי לי יקר.

אני חולק עלייך. אני הייתי ראש מועצה ואני יודע את זה. ואני יודע שדברים דרך השלטון המקומי במחירים מופחתים, מרכזים את זה. יש את חברת משק וכלכלה. הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד, לרכז הרבה דברים. ויש את האשכולות היום, הרבה אשכולות. משרד הפנים, את יודעת את זה, שדרך האשכול אפשר לעשות את זה. זה לא עלויות שאי אפשר לעמוד בהן. בסופו של דבר אם אשכול ירכוש את זה לכל המועצות שיש לו זה יהיה גרושים עבור מועצה.

נכון, יש מועצות מבחינה כלכלית קשה להן, אבל אנחנו לא מדברים על מיליונים של שקלים. כאן נתן מספר של 300,000 שקלים לשנה, כאילו 240,000 טכנולוגיה ו-40,000 אחזקה. דבר כזה יכול לרכוש את זה אשכול. ובאשכול, את יודעת, יש איזה 10 מועצות מקומיות. לכן 300,000 תחלקי ל-10 זה יוצא 30,000 שקלים בשנה.

השאלה אם יש צורך כזה בקרב התושבים בכלל הרשויות.

אני לא חושב שזה עניין כספי.

המאושכלות ולא מאושכלות.

אם אין צורך אז לא תהיה דרישה. אם יש דרישה, יש צורך.

כן, אבל אם אתה מקים מערכת יש לזה עלות הקמה ועלות תחזוקה שבכל מקרה אתה משית על הרשות.

כן, כן.

אם אנחנו מחייבים.

להקים מערכת שתהיה פיל לבן, כי האופי של התושבים הוא כזה. אין בעיה, תושבים עם אוריינות נמוכה צריכים לקבל מענה. חוקקנו את זה גם בחוק הקודם בכנסת וגם פה אנחנו עומדים על זה. זה נכון. אבל למשל ביישוב קטן - - -

טוב, בוא, אפשר להחריג דברים. אם נגיד ביישוב קטן אין צורך אפשר להחריג אותו. אפשר להכניס סעיף קטן בזה. אם אין צורך.

חקיקת המענה ההולם אומרת "בהתאם למאפיינים".

יש החלה וגם יש החלה הדרגתית, כי לא כל הרשויות יוכלו לעמוד בזה.

בדיוק. אתה מבין? זה החוק. אפשר להחריג את זה.

אם מישהו לא יכול לעמוד בזה - - -

אם יישוב קטן ואין צורך ואין תושב שביקש את זה, אז בסדר, נחריג את זה. ברגע שיש תושב או מספר תושבים שביקשו את זה הם יהיו חייבים לעשות את זה.

אנחנו לא רוצים להגביל אף אזרח בשום דבר. אם הוא לא רוצה אז הוא לא צריך.

השאלה אם יש מישהו מהשלטון המקומי שנמצא בזום, שרוצה לדבר?

אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי להגיע לדיון. היא פה בכנסת. אני מקווה שאם נחכה עוד מספר רגעים היא תגיע. הנה, מירה, בדיוק דיברנו עלייך.

בזום נמצא מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע.

כן, כן, בבקשה. תעלה אותו.

שלום. תודה כבוד יושב-הראש, אני עידו, אני ממרכז שלטון מקומי. קודם כל, אני אשמח מאוד להצטרף למה שגל מהאוצר קודם דיבר. אני חושב שנכון יהיה להחריג ולהוסיף את היכולת של רשות מקומית.

זה אנחנו אמרנו, לא האוצר. אל תיתן את זה לאוצר, אנחנו אמרנו להחריג. תתקדם.

חוזר בי, בסדר, מאה אחוז. אבל כן אני חושב שיהיה נכון באמת לתת לרשות את היכולת להגיד האם היא זקוקה לדבר כזה. כי ההוצאה, כמו שראינו, לפתח מערכת כזאת היא פחות או יותר הסכומים שדוברו. זה נכון שלא צריך לפתח את זה כל רשות ורשות. יש מספר ספקיות שעוסקות בזה. אבל השימוש לרשות שהיא קטנה והיא אין לה את היכולת להוצאות כאלה במהלך השנה היא פשוט מיותרת.

זה לא שלא ניתן לספק את השירותים האלה. אם הבנתי נכון את הדיון שדובר בחלק הראשון, היום הרשויות פה משתמשות בשירותים האלה ובאפשרות קבלת מסרון עם קישור עם כניסה לאזור אישי. ככל והרשויות המקומיות יוכלו לעשות שימוש במערכת שמערך הדיגיטל דיבר עליה ולהתממשק אליה ולהשתמש באותו שירות באותן עלויות, עם תוספות של ממשקים שאני מניח שהם בערך חצי מהעלות שמערך הדיגיטל הציגו, זה גם יכול להיות פתרון שבעיניי יכול לספק את הרשויות המקומיות והוא יהיה פתרון הכי כלכלי.

אוקיי. היועצת המשפטית.

תודה רבה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. שלום לכם, אני מתנצלת, אני רצתי אליכם מוועדה אחרת. תראו, הסוגייה שאתם מדברים בה בוועדה היא סוגייה באמת חשובה. יש לא מעט אנשים שהנגישות הדיגיטלית שלהם היא לא פשוטה, בוא נאמר את זה בצורה העדינה הזאת. אבל ברשויות המקומיות באופן ספציפי במובחן מגופים ציבוריים אחרים שידברו בשם עצמם, הרשויות המקומיות יש קרבה מאוד גדולה לתושבים. יש קבלת קהל שמתקיימת. יש יכולת לייצר תקשורת עם התושבים באופן מאוד ישיר ובלתי אמצעי.

העלויות שהוועדה עכשיו מבקשת להשית על הרשויות המקומיות באמצעים שהם דיגיטליים פחותים. כי הרי המענה הקולי גם הוא סוג של מענה דיגיטלי. גם הוא סוג של מענה דיגיטלי, אבל דיגיטלי מסוג נמוך יותר, בוא נאמר את זה בצורה הזאת. העלויות האלה זה משהו שאנחנו צריכים לברר אותם אצלנו בבית לפני שאנחנו יכולים להגיד. דווקא ברשויות שבהם יש אוכלוסייה שצריך לתת לה מענים ברמות יותר גבוהות. דווקא ברשויות האלה העלויות יכולות להיות מאוד משמעותיות עבורם. ששוב, החלופה של קבלת קהל היא משהו מאוד נוכח גם באותן רשויות ובאופן כללי ברשויות המקומיות.

לכן אנחנו מבקשים לבצע הערכה של המשמעויות הכלכליות שמבוקשות מהרשויות המקומיות. וכפי שאמר מנהל מערכות המידע שלנו, זה נעשה על ידי כמה וכמה חברות ברוב הרשויות המקומיות. ברוב הרשויות המקומיות אין מערכות שהן מפתחות עבור עצמן, אלא רוכשות שירותים במיקור חוץ. אבל לצערנו, העובדה שיש מספר מאוד מועט של מערכות כאלה מייצר להם כוח מונופוליסטי כלפי הרשויות המקומיות. לכן אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות התקציביות של הדבר הזה ולחזור לוועדה.

אני מזכירה שוב שיש חלופה לאנשים שהיא ישירה ובלתי אמצעית כאשר מדובר ברשויות המקומיות. לא נשכח את הנקודה הזאת, כי היא באמת חשובה. כי אנחנו כן רואים את האוכלוסיות שלנו. אנחנו כן רואים את התושבים שלנו על כל המגזרים, על כל הפלחים. על אנשים שהם קשישים, על אנשים שהם מתקשים טכנולוגית ועל אנשים שלא רוצים את הטכנולוגיה בקרבה מאוד גבוהה אליהם.

זה משהו שאנחנו צריכים לשים אותו ולדעת אותו ואנחנו מבקשים לחזור לוועדה עם תשובות.

תודה רבה.

ותסלחו לי, מנהל מערכות המידע שלנו עדיין אתכם. אני כמובן אם צריך אני אחזור שוב, פשוט כרגע יש בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיון בשיקום של מתחמים הרוסים. אז אני צריכה לחזור לשם. סליחה.

בסדר גמור. תודה.

תודה אדוני. שמי עופר זילברטל, אני מנהל אגף שירות לציבור במשרד הבריאות. בהמשך ישיר אני רוצה לתת את הזווית של מערכת הבריאות. קודם כל חשוב לומר כיחידות סמך של משרד הבריאות הנוסח הנוכחי חל גם על המרכזים הרפואיים הממשלתיים. זה גם דבר שעשוי לייצר דיפרנציאציה ביניהם לבין בעלויות אחרות וזה דבר שבהמשך השיח אני מאמין שנתייחס אליו.

אם מדברים על העלויות אני חושב שחשוב להתייחס לכך, אני חושב שזה נוגע גם לרשויות המקומיות ואולי זה לא מספיק היה ברור. מעבר לעלות המערכת שהוצגה, גם לכל שליחת הודעה ישנה עלות. כאשר זה הודעה קולית אז העלות היא גם מעט יותר גדולה. זה אני מניח החישוב שדובר עליו. אני יכול לומר שבהערכה מאוד ראשונית לגבי המרכזים הרפואיים הממשלתיים, בתי חולים כלליים בלבד, גם כן מדובר בתוספת שנתית של כ-2-3 מיליון שקלים, רק בגלל עלות שליחת ההודעות. אני לא מדבר על מערכת ההזדהות.

כמה עולה השליחות? המסרונים שאתם שולחים למערכת הרפואית הממשלתית, יש לך איזה מידע מספר להגיד לי כמה זה עולה?

כן. יש לי מספרים. כיוון שישנם מרכזים רפואיים ממשלתיים.

אני מדבר עליהם.

ישנם כ-7 מיליון ביקורים אמבולטוריים בשנה בבתי החולים הכלליים. עלות שליחת ההודעות כיום לכל מי שמגיע רק לטיפולים האמבולטוריים מסתכמת, אסתי, את זוכרת את הסכומים שדיברנו עליהם היום? סליחה, המחשב שלי מאחורה. אם אני זוכר נכון זה כ-400,000 ש"ח.

קודם דיברת על מיליונים.

אם המסרים הרגילים זה במאות אלפי ש"ח אז איך הטלפונים המסכנים של האנשים הקשישים והמוגבלים יעלה לך מיליונים?

אני אסביר.

זה פער עצום.

וגם תסביר איפה אתם נכנסים. זה רק בתי החולים הממשלתיים, כן?

הוא מדבר בשמם.

נכון. לא, נכון זו תוספת חשובה. התייחסתי למרכזים הממשלתיים. כמובן ישנם גם שירותים שמוענקים על ידי משרד הבריאות, גם לזה אני תכף אתייחס.

בפרק של שירותים ציבוריים יחידות סמך זה כולל בתי חולים ממשלתיים? רק לוודא.

כן, כן.

היום חמישה מרכזים.

היום המסרונים שלכם, נכון? סך הכול צריך לשנות את המסרון ממסרון טקסט להודעה קולית. אותה עלות. איפה התוספת?

אני אסביר אדוני. זו עלות נוספת, היא מאוד זניחה פר הודעה. אבל אותה מערכת - - -

אבל דיברת על מיליונים, אני זוכר את זה טוב.

אני מסביר, אדוני. אני מסביר. הפער בין אם אני מתייחס על המרכזים הממשלתיים, עלות שליחת הודעת טקסט רגילה היא כאגורה לשליחת הודעה. כאשר אנחנו מדברים על הודעה קולית, לפי רוב הטכנולוגיות כיום זה בערך 10 אגורות להודעה. זה דבר שחלקם, אגב, כבר מיישמים היום. אבל העלות היא שונה. לכן אם אנחנו מדברים על הדלתא, הדלתא הזאת היא במיליונים. זה זניח פר הודעה, זה מצטבר.

יש עוד מישהו שרוצה?

רק אדוני, אם אפשר לומר, אני התייחסתי כאמור, כפי שאמרה היועצת המשפטית, לבתי החולים הממשלתיים. לא התייחסתי למשרד הבריאות, שגם הוא בעצמו מפעיל שירותי טיפות חלב ושירותים בלשכות הבריאות המחוזיות וגם כן שולח מיליוני הודעות.

בקופות חולים גם קיים היום השירות הזה?

קופות חולים בחלקן הוא קיים, אנחנו לא מחייבים אותו.

הוא קיים בגלל התחרות.

נכון.

הוא לא חייב בשירותים דיגיטליים.

תודה רבה.

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שלא דיברו?

אני רוצה להתייחס. יוליה אוספובט, משרד העלייה והקליטה, חטיבת שירות. כבר היו הרבה ויכוחים, אני רוצה שזה יירשם בכל זאת. אם אנחנו מדברים על מענה הולם, שירות דיגיטל היום הוא לא נגיש בשפות. וזה מייצר אוכלוסייה שלמה שבעצם לא נגישה לשירות הממשלתי בדיגיטל. גם כשאנחנו מדברים בהתייחס להודעות קוליות, אז גם ברגע שההודעות יצאו רק בשפה העברית זה יהיה לוקה בחסר, כיוון שאוכלוסייה מסוימת לא תהיה חשופה לשירות הזה.

אוקיי, תודה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא כאן ולא דיבר?

אני ממשרד הביטחון, דן אייל גזית. במשרד הביטחון שולחים מסרים היום, הרבה מסרים טקסטואליים, לא קוליים. צריך לחשוב, אני מפריד שנייה בין המסרים הטקסטואליים שנוגעים לאנשים פרטיים, כמו זכאי שיקום או אחרים, שזה באמת פלסטר אישי. לבין מסרים שקשורים לאם יש לי אנשים שמייצגים נגיד ספק, שזה עסקי או לצורך ביטחוני. שאז אני לא בטוח, זאת אומרת, צריך לראות, להבין איך בדיוק, איזה מערכת תהיה בתווך. מבחינת היבטי אבטחת מידע וכך הלאה.

אני רוצה שהמידע הזה יישמר אצלנו, בתוך הדוחות שלנו ואני לא מכיר את - - - שיש, אז צריך להבין את זה ולהתייחס לזה.

אנחנו מדברים רק על מי שבוחר לקבל את זה בצורה קולית. כלומר, אפשר להגיד לאדם שבזמן הבחירה אני מצהיר שאין לי אוריינות דיגיטלית. זאת אומרת, גוף עסקי למשל, למה שגוף עסקי בכלל יבחר בכזה דבר? ואם הוא יבחר לדעתי זה סוג שלא לגיטימי. אלא אם כן יש אדם ספציפי שמטפל במשהו ספציפי. יכול להיות שצריכה לבוא עם זה איזה שהיא הצהרה: אני מצהיר שאין לי מיומנות דיגיטלית, אין לי מכשיר שתומך או משהו כזה וזה באמת יינתן למי שבאמת צריך את זה. אפשר אולי למצוא נוסח. כי אין שום סיבה שגוף עסקי ידרוש דבר כזה.

לא הבנתי. ההצהרה הזאת מי ינהל אותה ומי יתעסק איתה?

לא יודעת. אני מנסה לעזור לכם, יערה.

לא, אני מנסה להבין.

יערה, רצית לדבר. משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. האמת שנאמרו פה הדברים העיקריים. אני רק אזכיר כמה נקודות. אחת באמת, עלו פה מספר חידודים ונקודות, שכמו שנאמר על ידי מערך הדיגיטל, אנחנו צריכים לבדוק אותם בבית, גם בהיבטים התקציביים וגם בהיבטים היישומיים אפילו. מה שנראה שהייתה פה עכשיו, אני סתם העליתי את זה כשאלה ראשונית. אבל לא ברור לי איך זה ייושם. הדברים האלה לפעמים אנחנו אומרים אותם בקלות בוועדה, חוזרים הביתה ואחר כך אי אפשר ליישם אותם. אז לא יצא כלום.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור הביתה, זה רלוונטי להרבה משרדי ממשלה. חלקם נמצאים פה וחלק לא. כמשרד משפטים לפעמים אנחנו רואים את זה במבט, לא יודעת, מתכלל. אז אני מרגישה אחריות לבדוק גם משרדי ממשלה שגם לא פה. אני חושבת שאולי כדאי שאנחנו נחזור בדיון הבא לוועדה ונוכל להציג לכם. ואז יהיה לכם מידע מושכל לפני שאתם מצביעים. אז זו נקודה ראשונה.

בהקשר הזה גם אני אזכיר, אמנם הזכרתם בצדק שוועדת שרים לחקיקה לא מחייבת אתכם, אבל היא מחייבת אותנו ואת הקואליציה. ואם יש פה שינוי - - -

אנחנו קואליציה, שייכים לקואליציה, לא לאופוזיציה. החוק הזה של הקואליציה.

אני אומרת מה שאני מכירה. למה מגיעים לוועדת שרים לחקיקה? מה המטרה בכלל של כל הוועדה הזאת? המטרה לדעת מה עמדת הקואליציה לגבי הצעת חוק פרטית. זו המטרה לדעתי בשלה היא הוקמה, שתהיה עמדה אחידה. אם יש פה עמדה עכשיו והיא לא תואמת את מה שנאמר בוועדה הזאת, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לעדכן גם בעניין הזה. וגם בשים לב לעובדה ששוב, עבר פה תיקון חקיקה שכמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה, התווסף פה משהו נוסף שנותן פה - - -

לא, הוא נותן מענה כולל ההגדרה לעצם ההכנסה של מענה הולם. אבל לא לדברים הספציפיים שאתם הסכמתם לחלקם.
אנחנו התקדמנו אבל. יש דברים שהסכמנו עליהם, אל תחזרי אחורה.

לא, אני אומרת, יש פה שינוי גם מסוים. יש פה נושא משמעותי שהתווסף. לגביו לפחות אנחנו חושבים שיש פה מענה הולם של התיקון שניתן.

רק נקודה אחרונה, דווקא לחבריי במשרדי הממשלה. אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק פרטית. למיטב ידיעתי, גם חבריי ממשרדי הממשלה מחויבים לעמדה הממשלתית ולהצעת החוק הפרטית.

הממשלה נגד החוק הפרטי?

לא, אני מדברת על ההערות שנאמרו פה, שלמיטב הבנתי הן מורכבות, עלות תקציבית. אני לא משרד האוצר, אבל אני לא מכירה שככה זה פרה היסטורינג של רעיונות שמשרדי ממשלה מעלים פה דברים שלא לובנו בצורה ממשלתית והם לא חלק מהעמדה הממשלתית. אז אני קצת מופתעת מההתנהלות פה ואני מבקשת גם בעניין הזה שנוכל לעשות - - -

מה משפטי במה שאמרת עכשיו? את מייצגת את משרד המשפטים, נכון?

דרך עבודה, למיטב ידיעתי, דרך עבודת הממשלה, וזה בהצעות חוק בדיונים בכנסת לגבי הצעות חוק פרטיות ומעמד החלטת שרים לחקיקה ומעמד הממשלה מדברת בקול אחד, לדעתי הם נושאים משפטיים.

אולי אני צריך להיות עוד כמה עשרות שנים בכנסת בשביל להבין מה שאמרת עכשיו.

אנחנו נרצה להוסיף גם, אני מצטרפת לדבריה של חברתי. הסוגיות שעלו פה הן סוגיות מאג'וריות. זאת אומרת, זה לא הסדרים מינוריים, אלא סוגיות שנוגעות לבחינה הכלכלית והשלכה על כל הגופים הציבוריים שמושפעים מהצעת החוק הזאת. בחינה של ההסדר מול נציבות שוויון בעלי מוגבלויות ואיך הדברים מתיישבים ביחד. בחינה, כפי שעלה ממש לפני מספר רגעים, לפי סוגי הגופים, סוגי מקבלי השירותים. ההשלכה על פרטיות שעוד לא מוצתה עד סוף.

ניתן להם שבוע.

אדוני, אני סבורה ששבוע לא יספיק כדי למצות את הדיון הזה. אלה סוגיות שהן משמעותיות.

היה לכם חודש מאז הזום האחרון.

נכון אדוני. ובזום האחרון לא התמודדו - - -

התקדמתם?

אדוני, אם אני אוכל רק לציין שבזום האחרון, אני קצת מופתעת מהדיון הזה, כי להבנתי בזום האחרון סוכם שלפחות שתי הסוגיות הראשונות של המענה ההולם ומענה באמצעות האימייל כן הוסכם שהם ירדו מהצעת החוק. לכן אנחנו לא מגיעים מוכנים לדיון הזה כי העמדה שאנחנו הבנו הייתה אחרת.

אז נשארנו עם המסרון הקולי, נניח. אז מה?

השאלה אם זאת, כך ההצעה מתקדמת? אם ההצעה מתקדמת רק לגבי המסרון הקולי אז אנחנו חושבים שבאמת אפשר להתקדם בלו"ז קצר יותר.

כוונתי היא שלפחות המסרון הקולי כבר אמרתם שתבואו עם עמדה.

אנחנו רוצים להבין מה מסגרת הדיון. אני הבנתי מהדיון היום ששתי הסוגיות הראשונות עדיין נשארות בתוך הצעת החוק. אם זה המצב אנחנו נבקש מהוועדה לקיים המשך שיח ממשלתי והמשך שיח עם המציע ולהגיע לדיון נוסף כדי להגיע יותר בשלים ומוכנים.

אם שתי הסוגיות הראשונות יורדות מהצעת החוק אז הדיון הוא פחות מורכב. אז אנחנו נרצה להבין מה כוונת הוועדה וחה"כ המציע.

אני חושבת שאנחנו פשוט נשב ונדבר על הדברים. אני לא חושבת שמה שעל הפרק שנמצא במחלוקת הוא באמת, היריעה לא כל כך רחבה.

יש שלוש סוגיות.

על המענה ההולם, הבנו כבר שההגדרה מתאימה. אני אומרת לך שמבחינה משפטית יכול להיות שצריך להכניס אותה גם לפרק דיוור דיגיטלי.

לטעמנו הדיון הוא לא משפטי. רגע, אני רוצה רגע לחדד. הדיון הוא לא משפטי, אלא לפני הכול השאלה מה המשמעות שלפני שלושה חודשים הבית הזה חוקק סעיף שעוסק בדיוק במענה הולם. עוד לא ראינו מה ההשפעה שלו. הוא עוד לא עמד במבחן המציאות.

זה לא נימוק בכלל.

אני חולקת עליך.

אני אומר לך שזה לא סותר בכלל. מה שתיקנתם זה טוב. אני לא אחכה שנה בשביל לראות האם זה עובד או לא עובד.

האם יש דלתא? לא, שנייה נעמה. אולי אני אגיד משהו, אולי בזה אני אשכנע אתכם שאני אומרת משהו משפטי. אני חושבת שגם אם אתם רוצים להשתכנע להאם יש פה דלתא, אם יש פה חסר שצריך להשלים אותו. בעינינו גם התיקון שעבר, יחד עם משהו שלא הוזכר פה אבל חשוב לא להתעלם ממנו, יש הנחיית יועצת כבר מזה מספר שנים שיש בה גם התייחסות חשובה לעניין של מענה הולם. אנחנו גם עובדים, אני אומרת, אנחנו מקבלים פניות ציבור, אנחנו מגיעים לדיונים בוועדה לפניות הציבור וקשובים ושומעים את הדברים מהשטח. לראות יישום של הדברים.

אבל חבר הכנסת רוצה שני הסדרים ספציפיים וזה העיקר. הוא רוצה מסרון קולי והוא רוצה את העניין של המייל.

יש פה שלושה סעיפים כמו שנגענו בהתחלה. סעיף המענה ההולם, נשמח אם נבין שהמציע חושב שהנוסח הקיים בחוק שנכנס לפני כמה חודשים נותן את המענה. ואם לא, אז לשבת על הפרטים. כי להבנתנו הוא נותן את המענה.

אני עוד לא קלטתי מה ההבדל בין המענה ההולם שאני מדבר למענה ההולם שאתם מדברים.

בדיוק. וזאת לא השאלה העיקרית ולא עליה נשחית את הזמן. למרות שאני שוב אומרת שאני חושבת שכדי לשמור על העמדה של המציע צריך שההגדרה הזאת תיכנס, לשקול את ההכנסה שלה גם לפרק הדיוור הדיגיטלי ולא רק לפרק שירותים דיגיטליים.

אז זה דורש לשבת ולשים את הנוסחים אחד מול השני.

אז לגבי שני הדברים הנוספים שיש להם עניין היתכנותי מבחינתכם וכנראה גם תקציבי, על זה אני יכולה להכין את הנוסח, אבל אני צריכה להבין מה העמדה שלכם בהיתכנות.

אני רוצה, אני לא רוצה לסכם את הדיון, אבל אני אגע בשלוש נקודות בשלושת הסעיפים: לגבי מענה הולם, אמר חבר הכנסת המציע שהוא רוצה להבין מה ההבדלים בין מה שאתם הכנסתם למה שהוא מציע. יכול להיות שתצליחו לשכנע אותו שהכול בסדר, רק צריך לעשות את התיקון איפה להכניס את זה, כמו שאומרת היועצת המשפטית לוועדה.

לגבי ההודעות דואר אלקטרוני, הסברנו מה מציק לנו. ככל שתראו שבשינוי נוסח זה יכול להתאפשר, אז זה יהיה בסדר מבחינתנו. העיקר שבן אדם יוכל לקבל את אותו מידע שבן אדם מקבל בדואר אלקטרוני, שהוא יוכל לקבל את זה באמצעים שהם לא דואר אלקטרוני.

לגבי הועדות S.M.S, אתה הצעת הצעה במצגת, אני רוצה להציע בנוסף עוד משהו שתבדקו את זה לגבי ההיתכנות מבחינתכם. אני חושש פשוט שאם בן אדם יצטרך לקבל תוך כדי שיחה שיחה נוספת כדי שיקבל קוד נוסף, זה יקשה עליו. לכן אני מציע בנוסף אפשרות כזאת: כאשר בן אדם מקבל את ההודעה, קודם כל אם הוא לא ענה לטלפון אז צריך להמשיך ניסיונות. גם במידה והוא ענה לטלפון לאפשר לו בסוף השיחה שהוא שמע האם מבחינתך הבנת את המסר? תלחץ 1. ואז אתה יודע, אתה יכול למחוק את ההודעה אצלך. או תלחץ 2 ואז אתה תצטרך לתת לו השמעה חוזרת בעוד שעה, לא יודע, בעוד שעתיים.

יחד עם זאת, ההצעה שנתת, ככל והוא פספס לגמרי את ההודעה ויש לו את האוריינטציה שהוא יכול תוך כדי שיחה לקבל שיחה נוספת ולקבל הודעה ולהגיע למידע הזה באופן אקטיבי, בשמחה.

אני חושב ששלוש הנקודות האלה יכולות למצות את ההצעה. יושב-הראש יחליט כמה זמן צריך בשביל לדון בזה.

אבל זאת בדיוק הנקודה. בשביל הדבר הזה אנחנו צריכים שיח.

טוב. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני רק רוצה בבקשה להגיד, חגית מהמשטרה, ראש יחידת השירות. אני מצטרפת למה שאמרה חגית מהשב"ס, אנחנו מבקשים שלמשטרה צריכים לעשות כמובן התאמות.

טוב.

אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן. מערך הדיגיטל אמרו שמבחינתם הדברים האלה לא צריכים חקיקה. אבל לפי מה שאני מבין, למשל רשות האכיפה והגבייה, בינואר השנה התחילה לשלוח S.M.S על דוחות נהיגה. נכון? על מצלמות. עם קישור לשלם את זה. באותו יום יש מענה לבן אדם עם פלאפון כשר? יש הקראה קולית?

אני מניח שאין פה מישהו מרשות האכיפה והגבייה?

אני לא רוצה לטעות במה שאני אומר, אבל קודם כל ה-S.M.S הם לא רק מתחילת ינואר השנה, אלא הרבה לפני. ובכל מקרה, אנחנו שולחים תדיר הודעות ללקוחות שלנו בהודעות S.M.S. ואני חושב שבאמת אם נקיים את הדיון הזה בצורה יותר פרטנית ונבין את הניואנסים של הדברים, אני בהחלט, אני לפחות אישית מקבל את הדברים ובהחלט חושב שצריך לעשות את ההתאמות. אבל יש לי תחושה שכאילו אנחנו קצת פזיזים בהחלטות שלנו וכן הייתי רוצה שרגע ניקח צעד אחורה. נדון, נראה את הניואנסים כמו שאמרתי המתאימים לכל אחד מהמשרדים. המאפיינים של הלקוחות, סוגי המידע. למשל אני ארגון אכיפה, יש ארגוני בריאות, יש ארגונים אחרים. כל אחד צריך באמת לתת את הדעת ולראות איך הוא - - -

אתה רשות ממשלתית אבל.

כן, אבל אני במהות, ב-DNA שלי אוכף.

בגלל שאני כבר באופי המשרד שלי מאוד דיגיטלי ומשתמש במסרונים, אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרים פה. ואני חושב שצריך לעשות את ההתאמות. אבל באמת הייתי מבקש שיינתן לנו הזמן המתאים והראוי כדי שנדון ונתאים את הדברים בצורה כזאת שהם ייעשו בתבונה ובאמת יתאימו למצב שמבקשים.

אני שמעתי את כולכם, שמעתי את המציע. אני בהתחלה ראיתי שבעצם יש התקדמות ויש כבר, כמעט היו הסכמות. אחר כך ראיתי שיש חזרה קצת אחורה. לכן הנושא מאוד חשוב וכדי שלא ניקח החלטות פזיזות אני אקיים כאן ישיבה עוד שבועיים. ואני מקווה שמשרדי הממשלה ישבו עם המציע, עם היועצת שלנו בשביל להכין נוסח שהוא מקובל על כולם. ואנחנו נצביע עליו בישיבה הבאה, בעוד שבועיים.

שבועיים אני נותן לכם להגיע לנוסח מוסכם על כולם בשביל להתקדם. ואני ראיתי שהפער בין העמדות הוא לא גדול.

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש, כי העיקרון הוא זכויות האדם הבסיסיות ביותר. ואני מצפה מממשלה ואנשי שלטון שמדברים כל הזמן על זכויות האדם, על קדמה ודמוקרטיה ועל נאורות שיהיו יותר פתוחים לעניין הזה של זכות אדם שצריך. מי שלא מבקש אז לא צריך, אין בעיה. מי שצריך ומי שזקוק ומי שמבקש, שיתנו לו את השירות שמגיע לו.

בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:27.