פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
14/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 438
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 11:30

דיווח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים על פעילות נציבות הקבילות במהלך שנת 2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

ליאורה חביליו - עו"ד, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון לאומי

מאיר פוקס - עו"ד, סגן נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון לאומי

איילה ויינשטיין - מנהלת תחום בירור קבילות, המשרד לביטחון לאומי

אריה ברנד - מנהל תחום בירור קבילות, המשרד לביטחון לאומי

שולמי בן שושן - נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון לאומי

דנה ימין חה - רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רנית ג'ורס - רמ״ח סגל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רוית צבר - מבקרת בכירה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אורית הכהן טוויל - ר' חו' תיאום ובקרה לשכת ר' אמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שרית ברקוביץ - רמ"ד שכר ופנסיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

גלעד נווה

רון רומן

אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיווח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים על פעילות נציבות הקבילות במהלך שנת 2024

צוהריים טובים. התכנסנו כאן בוועדה לביטחון לאומי לשמוע דיווח של נציבות קבילות שוטרים וסוהרים על נתוני 2024. אבל רגע לפני שנתחיל בדיון, אני מזכיר, כמו בכל דיון שאני פותח, שאנחנו ביום ה-647, שנה ותשעה חודשים ועוד כמה ימים. מטורף, הזמן הבלתי נגמר הזה. עדיין יש לנו 49 חטופים וחטופה אחת אי שם במנהרות חמאס. ועדיין עשרות אלפי אנשי ביטחון פרוסים לאורך גבולותיה של מדינת ישראל וגם במקומות אחרים, כדי לספק לנו ביטחון. זה גם צבא, זה גם משטרה, שב"כ, מוסד, שב"ס, כיבוי והצלה, וגורמי רפואה למיניהם. באמת כולם עושים את הכול כדי שאנחנו גם נוכל לשבת פה ולדון גם בנושאים אחרים. בכל דיון מחדש, בהתחלה אני נושא תפילה, שכולם יחזרו הביתה בשלום, גם החטופים, גם אנשי הביטחון. אני חושב שהגיע הזמן שנשבע קצת שקט כולנו.

אני רק רוצה להזכיר לנו לשם מה התכנסנו. אז חשוב לומר, גם בגלל שעברתי על הדוח, שנציבות הקבילות מבצעת באמת עבודה או פעילות מאוד מסורה, מאוד משמעותית בחייהם של הארגונים, גם של שירות בתי הסוהר וגם של משטרת ישראל, כי בסוף אתם הגוף שנותן מענה לכל פונה, או שפונה בעניינו או שפונה בעניינו של מישהו אחר. זה משהו שבדרך כלל אנחנו מצניעים, אבל מי שנזדקק לגוף הזה יודע להעריך את תרומתו וחשיבותו.

עוד אני מזכיר שהנציבות היא גוף ציבורי עצמאי. היא לא כפופה ובלתי תלויה לפיקוד המשטרה או לשירות בתי הסוהר, ומזה בעצם נובעת כוחה ומשמעותה. הנציבות מחויבת אחת לשנה לפרוס את עיקרי הדוח גם לוועדה לביטחון לאומי. לכן אנחנו נפתח בסקירה. אחרי זה נשמע את הגורמים השותפים; ונסכם בהמלצות שלנו לשנה הבאה, לדוח של השנה הבאה, שחלקו כבר נערך בימים אלה, כי אנחנו כבר אחרי האמצע של הדוח.

הדיון הזה יימשך עד 13:45 ככל שיידרש. אם נצטרך לחרוג קצת, נחרוג, אבל לא הרבה.

ליאורה, תודה שהגעתם. הבמה שלך, בבקשה.

תודה. זו חובה שהיא זכות באמת לבוא לפה. זה מאוד חשוב לנו. את הדוח הכנו כבר בחודש מרץ, אבל שוב, תוך כדי המלחמה, גם הוועדה, גם גורמים אחרים שהיינו צריכים להשיג, לקח קצת זמן. באמת רוצה להגיד תודה לשי, שהוא איש הקשר שלנו, שבאמת אתה שולח לו, הוא מייד עונה. זו הרגשה מאוד טובה.

אני אגיד שאחת המשימות, לפני שאני נכנסת לעומקם של דברים, היא שחרתנו על דגלנו, ואני חושבת שמאוד הצלחנו בזה, בין היתר, בסיוע של הגופים, ובעיקר אני אדבר על לשכת ראש אמ"ש, שהיום טווח הזמן שלנו, שאנחנו נותנים מענה הוא כמעט טווח זמן אפס. זאת אומרת, מלאי הקבילות שבטיפול הוא עשרות בודדות. אם היה פעם מאות, היום זה עשרות. מגיעה קבילה, אנחנו מעבירים להתייחסות. בהתחלה אני חושבת שהיה לנו קצת קשה, כי להם גם קשה. השב"ס הוא גוף יותר מצומצם. אבל המשטרה היא גוף יותר רחב ומורכב. אבל אני חושבת שהצלחנו ליישר קו. יש כמובן דברים יותר מורכבים שמתעכבים. אבל היום שבועות בודדים ויש מענה לקבילה. מטבע הדברים, לא תמיד אנחנו יכולים לספק את מה שהקובל רוצה. אבל כמו שאתה אמרת, אנחנו רואים באמת חובה משמעותית להיות אוזן קשבת. אנחנו רואים את האנשים, את הקובלים, בלי להגזים, ברגעים הקשים ביותר בחיים שלהם. זאת אומרת, אם אתה לוקח שוטר, סוהר, הקריירה שלו, העבודה שלו, זה מפעל חיים.

ממש.

עכשיו, בגיל 50-45, הוא לא ילך להיות סוכן ביטוח. הוא השקיע. הוא השקיע גם ממרצו, מבריאותו, ופתאום הוא נקלע לאיזשהו מצב שבו לא מרוצים ממנו, או שהוא לא מרוצה. זה יכול לקרות לכל אחד. אנחנו קודם כול משתדלים מאוד להיות אוזן קשבת וממש לראות את הבן אדם קודם כול. וזה במקביל למה שעושים הגופים. גם לגופים יש את הפתרונות או את הדברים שלהם. אבל זה אחר. עובדה שישנן פניות וישנה עלייה לא מאוד דרסטית, אבל עלייה. אנחנו מדברים כבר על 2025, ועכשיו יש עלייה עוד יותר גדולה. תכף אני קצת אדבר על זה, בעיקר בנושאי דווקא ההארדקור של יחסי מפקד-פקוד, ובעיקר במשטרה. מאוד ייתכן ששוב פעם מותחים ומותחים את הדברים עד כמה שאפשר.

אז נעבור לסקירה. אז קצת עלינו. שוב, אנחנו גוף שמאפשר לכל שוטר וסוהר לפנות באופן ישיר. אנחנו גורם עצמאי, בלתי תלוי. אנחנו מאוד זמינים. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ואנחנו מרשים – פונים אלינו, לנייד האישי שלנו, וזה בסדר, בכל השעות. כי הבעיות הן כאלה שזה לא משהו שאפשר לחכות איתו.

לא סובל דיחוי.

אם הדיחו, למשל, אחת הבעיות, הדיחו מישהו מתפקיד, אז אי-אפשר לטפל בזה בעוד חודש. אם באותו רגע מישהו נמצא במצוקה נפשית קשה, או חייל חובה שהשאירו או הודיעו לו שהולכים להשאיר אותו שבת שלישית או רביעית מסיבה כזאת או אחרת, אז אי-אפשר לחכות עם זה. אז קודם כול, זה התפקיד הראשון שלנו: להיות זמינים ולתת את המענה שרוצים. יש לנו באמת שיתוף פעולה טוב מאוד עם הגופים. ישנה היכרות. ובכל זאת זה אחרת, כשאנחנו מתקשרים גם לגוף. החייל או השוטר או שוטר מג"ב או הסוהר לא תמיד יודעים איך ליצור קשר.

אני רק אזכיר נשכחות, שהנציבות הזו היא כמו נציבות קבילות החיילים. הן הוקמו פחות או יותר באותו זמן, לפני הרבה מאוד שנים, ב-1980. בעוד שאת נציבות קבילות החיילים, כמו שאתה אומר, כולם מכירים, את הנציבות שלנו פחות מכירים. אני חושבת שזה האתגר הגדול ביותר שלנו, שלפחות בתוך הגופים יכירו אותנו.

גם נקח"ל הוא יליד 1980?

1978.

פחות או יותר, זו אותה תקופה. הנציב הראשון היה חיים לסקוב.

אוקיי. אני התגייסתי לפני, אז אני מבין למה אני דפוק עד היום. כן. לא היה לי נקח"ל לפנות אליו.

מה?

לא היה לי נציב קבילות חיילים לפנות אליו.

תחשוב שלקחו רמטכ"ל במילואים להיות נציב קבילות חיילים.

נכון.

לא סתם רמטכ"ל, את לסקוב. אני חושבת שבאופן כללי גופי הביקורת, אני חושבת שזה משהו גם גלובלי, מעמדם מעט יורד עם השנים. זו איזושהי תופעה שאני במקום שלי מצרה עליה, אבל אתה רואה שזה כך. גם נציבת קבילות חיילים היום היא תת-אלוף.

היא אפילו לא אלוף.

היא אפילו לא אלוף, בדיוק.

כן. שזה מה שהיה עד אליה.

נכון. אז כאילו יש משהו בתפיסה, ואני חושבת שזה חבל במעמד.

נכון.

אם כי, שוב, אני חושבת שבמובן הזה, לפי מה שאנחנו הבנו ממנה, הרמטכ"ל רואה בה זרוע. זאת אומרת, מצבם במובן הזה הוא יותר טוב.

כן.

כמובן יכולים להגיש קבילה שוטר, סוהר או מישהו מטעמו. לא פעם, בעיקר במצב שבו יש לנו אנשים פגועים נפשית, אנחנו רואים בתקופה הזאת גם יש יותר, הרבה יותר אנשים שפגועים נפשית. אולי כולנו היום פגועים נפשית בצורה כזו או אחרת. וגם אני חושבת שזו דווקא תופעה חיובית, שאנשים פחות מתביישים להעיד על עצמם שהם במצב כזה. אני חושבת שדווקא זה משהו שכן חיובי, שמחצינים את זה וכו'. אז כן גורם כזה או אחר, בן משפחה וכו', יכול להגיש קבילה. אנחנו תמיד מוודאים עם מי שאותו מייצגים, שהוא עומד מאחורי הדברים.

אנחנו מדברים על דברים בנוגע לשירותו של הקובל, פוגע במישרין, נעשה בלא סמכות חוקית, בניגוד לחוק, הוראות מנהל תקין, שרירות, נוקשות. למרות שאנחנו עורכי דין, אנחנו לא מסתכלים על זה במובן המשפטי בלבד. זה כמובן שחייבים להיות עורכי דין, בעיניי, בשביל לעשות את הטיפול הזה. אתה צריך לקרוא הוראות חוק. אתה צריך לקרוא נהלים. גם מי שלא עורך דין יכול לעשות את זה. אבל רצוי שזה כן יהיה עורך דין.

כן.

אבל הבדיקה היא לא רק משפטית. יכול להיות שלמשטרה יש סמכות לעשות את מה שצריך. הנוהל כן אומר שזה. אבל זה לא בסדר, ולפעמים אפילו הפוך. יכול להיות שחרגו מהנוהל, אבל לא נגרם עוול. אז גם אם סטו, אנחנו משתדלים לראות את הדברים ככה באספקלריה יותר רחבה.

בכל קבילה ניתן בסוף מענה, הגופים גם מכירים את זה, מענה מנומק. זה נראה כמו פסק דין, פסק דין לא ארוך, אבל פסק דין שמפורטות בו, בהרחבה, כל טענות הקובל. זו גם הרגשה שמישהו ישב, כתב, הציב את כל הטענות שלו.

יפה מאוד.

אנחנו רק עושים לפעמים עריכה. יש את הטענות. ההתייחסות שאנחנו רוצים, משתדלים שכמעט לכל טענה תהיה גם התייחסות. ובסוף איזושהי הכרעה, הכרעה שלנו, שלפחות יש לבן אדם את ההתרגשה שהתייחסו אליו ברצינות. זה די מדהים כמה זה משנה לאנשים. גם אם לא קיבלו את העמדה שלך, ההתייחסות הרצינית חשובה.

יש לנו לא פחות מקבילות, יותר אפילו התייעצויות, וזה המוסד שהכי הייתי רוצה שיקבל עוד ועוד נפח, כי במידה מסוימת זה רק Win-Win. קודם כול, הקובל הפוטנציאלי מתייעץ. יש מקרים שאנחנו נמליץ לו לא להגיש קבילה, כי לקבילה – אנחנו נדבר על זה בהמשך – יש מחיר מול הארגון או בתוך היחידה או בתוך מקום כזה.

נכון.

לפעמים אומרים לו שאין טעם. אנחנו הרבה פעמים מייעצים לו: תלך למפקד הזה או תלך למפקד ההוא; או פותרים את זה בצורה כזאת או אחרת. זה מיידי. ההתייעצות היא לפעמים אנונימית. ובכל מקרה, היא נשארת אנונימית כל עוד המתייעץ לא הורה לנו לפתוח קבילה, שאז זה הופך – אם אני שולחת למישהו, אם אני פותחת קבילה נגד מישהו, אז גם לנקבל יש זכויות. אנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זכויות הנקבלים לא פחות מאשר על זכויות הקובלים. הרי אנחנו מפרסמים מפעם לפעם את הקבל עם, עם התייחסויות קונקרטיות. הוא לא מספיק משקף, כי חלק גדול מהדברים היותר משמעותיים אנחנו חוששים להכניס, כי הם דברים ייחודיים יותר, המעניינים יותר, הם ייחודיים יותר. הם עלולים לחשוף. לא שווה לנו לפגוע בקובל כזה או אחר. גם אם אני משנה את השם או אפילו משנה את המין, יכולים לדעת. אבל אנחנו כן משתדלים אחת לכמה חודשים להוציא את זה.

וכשאתם מוציאים את זה, זה נחשף לשוטרים ולסוהרים?

שאלה מצוינת. ראשית, תודה.

בלי שמות?

כן. אנחנו מפרסמים את זה. הבעיה היא שדרך הפרסום היא לא טובה. למה? כי היא מפורסמת בניהול ידע של המשטרה, אני לא יודעת אם מישהו מכיר. בניהול ידע. מה עושה שוטר שפותח את המייל שלו? כולם מקבלים מייל. מה הוא עושה דבר ראשון כשהוא בא בבוקר?

פותח מייל.

פותח את המייל, ומה הוא עושה עם ניהול הידע?

מוחק.

מוחק אותו. גם אני, כשיש לנו המון בעיקר הודעות כמו מודעות אבל, שהן חשובות.

מכרזים.

מכרזים, ופה ושם יש את זה. אני חושבת שגם יש אפשרות לתת הוראה שזה ימחק את כל זה.

אני הדבר הראשון שאני מוחק במייל שלי הוא התפריט של המסעדות לאותו יום. כי עד שאני לא רואה בעין מה זה חשוב מה כתוב.

אבל זה בהנחה שהוא לא עשה בכללים - - -

מראש למחוק את ניהול הידע.

ניסינו אפילו דרך הפייסבוק, שחושבים אנשים שזה לא בדיוק פלטפורמה. היא פלטפורמה שיש למשטרה עין ביקורתית עליה. אבל זה לא מספיק טוב. אנחנו שוברים את הראש איך. זהו, אמורה היות לנו פגישה אצל המפכ"ל ביום ראשון הקרוב. אני אדבר על עוד משהו. אז אני אנסה להציג את זה בפניו, אולי לתת לנו איזושהי פלטפורמה אחרת. אני חושבת שזה נורא חבל, נורא חבל.

למשטרה יש עניין שהציבור של השוטרים והשוטרות יהיו חשופים לנושאים שנציבות הקבילות מטפלת בהם?

לגמרי, אנחנו נתייחס לזה כשליאורה תסיים.

ובשב"ס?

גם אצלנו זה משהו שנעשה בצורה דומה.

שלא רואים.

אבל יש לכם עניין שלוחמי הכליאה ייחשפו לזה?

בוודאי.

אוקיי. כי יש ארגונים שאני יודע שלא ממש רוצים שידעו שיש כלי כזה שאשר להתלונן נגד המערכת. אני יכול לתת לכם כמה שמות אחרי זה, שלא בשידור. כן.

ההנגשה היא נושא כמעט ראש ראשון במעלה. אני אגיד משהו, שבשב"ס לאחרונה נפגשנו עם ראשת כוח אדם, ראשת משא"ן. לאחר הפגישה הזאת, חשבנו, היינו בעבר, הפסיקו לנו והחזירו אותנו להרצאות בבית הספר החילי, שזה מאוד משמעותי.

של מקצועות הכליאה.

של מקצועות הכליאה. זה מאוד משמעותי. זה הכלי הטוב ביותר, בעיניי. ולצערי, במשטרה זה היה והופסק. ועכשיו בפגישת עבודה שהייתה לי אצל המנכ"ל, בעקבותיה הוא שלח מכתב למפכ"ל, שהוא מבקש שזה יתחדש. גם בפגישה שתהיה לי עם המפכ"ל, אני מקווה שהיא לא תתבטל, אני אחזור ואבקש את זה. זה הכלי, בעיניי, הכי רב עוצמה. ולאחרונה אריה היה באחת ההרצאות שכן עדיין המשיכו להזמין אותנו. אמר לו איזה נגד בכיר: למה רק עכשיו אני שומע אתכם?

הוא נגד בכיר, כלומר, הוא כבר איזה 16, 20 שנה במשטרה.

אנחנו רואים, כשאנחנו מגיעים, את העניין העצום. תראה, סתם נושא שעכשיו מתחיל להיות על הפרק הוא נושא שיהיה ב-2025, אולי אפילו ב-2026, כי אני רואה שעדיין עוד אין לנו הרבה התייחסות, התייעצויות וזה, והוא נושאי השכר החדשים, שהם דיפרנציאליים בניגוד לעבר. יש איתם הרבה גם שאלות וכו'.

כן.

אז שוב, יש פה אנשים, אנשי המקצוע. אבל אנחנו יותר נגישים. חלקו מעבירים את השאלות. חלקו יש דברים שאנחנו כבר יודעים לענות. אז נושא ההנגשה הוא באמת, אני חושבת, מבחינתנו, האתגר הגדול ביותר. אנחנו עושים ביקורים בבתי סוהר. היינו לאחרונה בגנות. לפני זה היינו בצלמון. בתחנות המשטרה גם יותר קשה, יותר קשה לתאם, כי המבנה הוא כזה. בשב"ס נסענו עד לגנות שם, בית הסוהר ביטחוני. אנחנו נדבר על זה כמה מילים, על הנושא של בית סוהר. בדרך לאילת עוצרים בגנות. אתה שמעת על זה, כבוד היו"ר?

מה?

השב"ס עשו מהלך מדהים. אתה מכיר את "בדרך לאילת עוצרים בגנות"?

לא.

הם איחדו שני בתי סוהר ביטחוניים.

הייתי שם אצלם, כן.

ונשאר להם איזה מבנה די גדול ללא שימוש. אז הם אמרו: רגע, בואו נעשה עם זה משהו. פתחו שם סוג של מקום הארחה, מזנון, ישיבה וכו', לכל גופי הביטחון. הם קוראים לזה "בדרך לאילת עוצרים בגנות". שם אתה עוצר עם המשפחה. יש מילקשייקים וארטיקים ופינות ישיבה ומשחקים לילדים בעלות שזה כלום.

ואללה. לא גיליתם לי, אה?

זה מקסים. זה מדהים, פשוט.

אני עוד אחזור לנושאים האלה עוד מעט, בהמשך. אם אנחנו מסתכלים בנושאים העיקריים שהוגשו בקבילות שוטרים, אז כמו שאנחנו רואים, זה חוזר על עצמו, הדברים, די באופן דומה. את השוטרים בעיקר מטריד, והן גם קבילות שהרבה יותר קשות לטיפול, הרבה יותר מורכבות, נושאי יחסי מפקד-פקוד. הן הרבה יותר רגישות. הן הרבה יותר רגשיות, אישיות ובעלות משמעות מאוד גדולה.

בנושאי השכר ראינו פה ירידה ב-2024, וגם בתנאי ובסדרי השירות. אין ספק שהמלחמה המתמשכת מקרינה. ב-2025 זה עולה. אני יכולה להגיד כבר היום, ב-2025, אנחנו במחצית השנה, זה עולה. כמות הקבילות עולה וכמות יחסי מפקד-פקוד עולה. זאת אומרת, יש איזשהו מתח כזה.

בדיוק.

המפקדים צריכים לעמוד במשימות. והמשימות רבות ומגוונות והן מתפזרות גם על כל הארץ, גם לא מקום מסוים. אתה מדבר על המלחמה באיראן, אין תחנות כמעט משטרה שלא היו פעילות.

ליאורה, אין ספק שהמאפיינים שאיתם צריכים להתמודד גם שוטרי משטרת ישראל וגם לוחמי הכליאה הם מאפיינים שעד לפני שנתיים לא היו.

נכון.

תסתכלו מה קורה בשנתיים האחרונות. זה התחיל בקורונה, שלא בדיוק ידענו כולנו איך לאכול את זה; ולפני שנתיים הרפורמה המשפטית, ההפגנות, הציבור, המלחמה הזאת שטלטלה אותנו לגמרי.

יש לנו את ניצב משנה שלומי בן שושן, שהוא מתמחה אצלנו, שהוא באמת גם היה מפקד מרחב מנשה, שמתאר את המטלות.

בוא, אתה יכול לשבת בכיסאות העיקריים.

לא. זה שמור לחבר הכנסת.

המטלות שישנן כל מוצאי שבת. יושב בבית, רואה בטלוויזיה את ההפגנה, ופה מישהו אחר צריך לעשות את העבודה, ואין מישהו אחר שיעשה את העבודה.

גם השוטר עצמו נדרש למשהו שהוא יכול ביום מסוים, במשמרת אחת מסוימת, לעסוק בשלושה מאפייני פעילות שונים. כנ"ל המפקדים שלו. ולעיתים הוא גם מחליף מפקדים מול המשימות. יש לי שעות בית סוהר רבות לא כאסיר, לשמחתי. אני רואה מול מה הם צריכים להתמודד. המלחמה הזאת הביאה אותם לעולם חדש של עיסוקים. הלחץ הבלתי מתפשר הזה עליהם הוא גדול. ולכן אני חושב שהחשיפה שלכם, עצם קיומכם והיכולת שלכם לסייע חשובה. זה מסייע לארגון להשתפר.

אנחנו מרגישים את זה כשאנחנו עושים סיור בבית סוהר. אני אומרת, דווקא בבית סוהר, כשהיינו בגנות, לסוהרים יש תחושה – אני אמרתי את זה גם לשר – יש תחושה הרבה יותר טובה דווקא היום. יש להם תחושה של גיבוי. יש להם תחושה שהם עושים את הדבר הנכון. יש להם תחושה שהם מנהלים את העסק. יש לזה משמעות עצומה. גם אני מעריכה, מתוך מה שאנחנו רואים מהקבילות, שמצב כוח האדם בשב"ס יותר טוב, כי יש פחות קבילות על נושא של תנאי המשמרות וכו'. אם כי, כשאני הסתובבתי בגנות ולקחו אותנו, עקב המלחמה, היינו באותו בבית סוהר לפני שאיחדו אותו, ואירח אותנו ראש הצוות של חמאס, אירח אותנו בקנטינה והראה לנו כל מה שיש שם ועשה לנו קפה. נכנסנו לתא של האסירים. והרגשנו לגמרי כאילו – הם הסבירו שיש שם סדר-יום. סדר-יום של הארגון, של חמאס. אתה, לא אסור לך לישון במיטה, אתה קם. זה היה כזה נורא נחמד.

כשהיינו עכשיו וצעדנו שם, זה עולם אחר. הרגשתי סכנה. מצד אחד, יש תחושה של הרבה יותר מתח. בואו נגיד, זה הרבה יותר מסוכן היום להיות סוהר שם. אתה מרגיש את הרשף מבעד - - -

ובאופן מאוד מפתיע, לוחמי הכליאה מעדיפים את המצב הזה על המצב הקודם.

ברור.

הם הרימו את הראש.

הם הרימו את הראש. הרי הם אדוני הבית, כן. גם הדברים יותר ברורים.

הם הפכו להיות לוחמי כליאה. הם לא רק סוהרים.

לא, גם המסרים יותר ברורים. אני חושבת שהכי קשה עם מסרים לא ברורים.

נכון, נכון.

דרך אגב, את זה גם שלומי אמר לנו, הנושא של יציבות, נגיד, במשטרה, כשאתה יודע מה המשמרות שלך, יש לך יציבות, זה בסדר. ברגע שיש לך חוסר יציבות, ופתאום מזעיקים אותך לעשות עוד משמרת, ובשעות אחרות ובסוג של כוננות, למרות שאין במשטרה בדיוק כוננות, זה מאוד מקשה. גם ככה אתה צריך לנהל חיי משפחה. לרוב השוטרים יש משפחות. ואז היציבות היא גם גורם שהוא מאוד מאוד משמעותי.

נכון.

שוב, המפקדים צריכים לתת תשובה. אני יכולה לתת לך סתם דוגמה, שהייתה לנו, של קבילה. שוטר, קצין חקירות בתחנה – התגלתה גופה, מישהו בבית מת, קוראים לקצין החקירות, כי יש פה חשד, צעיר מת; ומתקשרים לקצין החקירות ואומרים לו שהוא צריך לבוא. הוא אומר: אני לא יכול; אני עם הילד. יש לו ילד חריג.

הוא גרוש.

הוא גרוש. הילד בחזקתו. אין, זה לא ילד שאתה יכול להשאיר. מה עושה מפקד התחנה? מדיח אותו. עכשיו, גם אין לי טענה למפקד התחנה. זה לא כל כך קל. זאת אומרת, יש לי טענה על הדרך וכו'. אני יכולה להבין גם את מפקד התחנה. פה יש לו קצין חקירות שלא מגיע לחקור. מי יבוא? צריך לטפל במקרה הזה. אז זו דוגמה למצב שבו כשאתה מותח את החבל, אז בסוף אנשים מאוד נפגעים. ויש מפקדים שיותר יודעים לעשות את הדברים. ויש מפקדים שפחות יודעים לעשות את הדברים. אז זה לגבי המשטרה.

לגבי שב"ס, נושא השכר הוא בדרך כלל מאוד מאוד משמעותי. קשה למקם את זה פה. זה יותר בנושא של תנאי שירות, בנושא של מיקום. חלק גדול מהסוהרים תמיד רוצה לעבור צפונה. אבל ראינו איך מתמודדים עם זה בשב"ס. שוב, אי-אפשר להשוות. אלה שני גופים אחרים. ראינו איך הם מתמודדים עם זה. בגנות, למשל, הוא אמר גם שאנשים שבאים אליו באים לשנה–שנה וחצי, ואחרי זה עוברים – לאיזה בית סוהר הוא אמר? בית סוהר אחר שיש בו פשוט תוספת שכר, לא רחוק.

להיות בסהרונים.

כן. אז הוא מתמודד עם זה, עם המציאות וכו'.

שוב, ההתרשמות שלנו בביקורים בשב"ס ממפקדי בתי הסוהר היא של מנהיגות. אתה לא יכול להיות מפקד בית סוהר בלי להיות מנהיג. זה לא רק מפקד.

נכון.

אתה מנהיג. יש לך אחריות. יש לך גם אחריות על האסירים. יש לך אחריות על האסירים. יש לך בראש ובראשונה אחריות על הסוהרים. זה אירוע, אירוע מאוד גדול. לא כל אחד יכול לעשות תפקיד כזה. אנחנו לפחות, שוב, בזווית שלנו, התרשמנו מאוד. מפקדים שונים, צורות פיקוד שונות.

יהיה מאוד מעניין לשמוע אותך בדוח הבא.

יכול להיות.

אני חושב שזה שינוי שגם קורה במשטרה.

הלוואי, אני מקווה. שוב, אנחנו כמעט לא מגיעים לתחנות המשטרה. לבית סוהר אנחנו מגיעים בחילופי משמרת. אז יש לנו לפחות משמרת אחת. במשטרה, כשאתה מגיע לתחנת המשטרה, אז הם פזורים. קבענו דווקא, ערב המלחמה עם איראן, שני ביקורים, אחד במרחב איילון. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה. זה מאוד מאוד חשוב לנו.

יפה מאוד.

אם זה היה תלוי בי, חלק גדול מהעבודה היינו מסתובבים בשטח.

חשוב מאוד.

כן. שוב, אנחנו מסתכלים פה על המספרים. המספרים פה יבשים. אין שוני משמעותי משנה הקודמת. אני יכולה להגיד שב-2025 יש לנו כבר עלייה. פשוט בשביל הנוחות של הצבעים של המוצדק ולא מוצדק.

כן.

כשמסתכלים באופן כללי על ביקורות גם של מבקר המדינה, גם של גופי ביקורות הרגילים, זה בדרך כלל התפלגות מהסוג הזה. אם אדם כבר הגיש קבילה, יכול להיות שהוא טען על משהו מסוים, ובסוף משהו אחר היה שם לא בסדר. נגיד, הוא טען על ההתנכלות וזה, לא מצאנו התנכלות. אבל כן מצאנו שהעברה לא נעשתה לפי הנוהל, שמי שעשה את הריאיון לא היה מפקד. דברים מהסוג הזה, שהם מאוד מאוד משמעותיים. התהליך חשוב לא פחות מאשר התוצאה. בדרך כלל, כשאתה הולך לפגוע במישהו, לפגוע בזכויות משמעותיות של מישהו, את זה לא תמיד המפקדים יודעים.

אחוז מדהים של קבילות בלתי מוצדקות.

נכון, אבל שוב אני אומרת, גם בבלתי מוצדקות, אז אנחנו הקשבנו לו, שמענו אותו. הוא לא סתם הגיש קבילה. הוא, בנרטיב שלו, עשו לו עוול.

זה היה מוצדק לחלוטין. ברור.

קודם כול, מישהו הקשיב לו, מישהו הקשיב לו, מישהו דיבר איתו. אם אנחנו מרגישים שזה משהו מהמיית ליבו, אנחנו גם מדברים עם האנשים. אנחנו לא ככה זורמים. כי כל קבילה שיוצאת עוברת עיניים ביקורתיות שלי ושל מאיר. יש לנו את האפשרות לזה. זה לא סתם. ראינו, בדקנו, אנחנו עושים התייעצויות בינינו, אנחנו צוות. במקרים היותר קשים אנחנו חושבים כולנו ביחד.

כמה מהקבילות הבלתי מוצדקות היו כאלה שהיו מתוך גישה של נקמה, פגיעה, רצון לפגוע במפקד או משהו כזה? זאת אומרת, מראש היה ברור שהיא לא מוצדקת, אבל - - -

לא רבות.

לא?

לא רבות. תראה, לפעמים כשאתה קורא את זה, אז אני מבקשת קישור לתיק האישי מייד. ומתוך התיק האישי אני כבר יכולה לראות את זה, כי יש את הראיונות וכו'. אני לא יודעת – כמה יש לנו שרוצים לדפוק את המפקד וכו'?

דווקא יש.

יש אולי. יש, יש. אבל הרוב לא. הוא חושב שנעשה לו עוול, ואז הוא רוצה לקבול.

אני מדבר מתוך הבלתי מוצדקות.

אני מדברת על הבלתי מוצדקות. יש כאלה שהן בלתי מוצדקות לחלוטין, אבל הוא משוכנע שהוא בסדר.

אוקיי. לא נעשה מתוך רוע.

נקמנות? לא, לא.

או נקמנות או משהו כזה.

או שהוא נמצא בהליך משמעתי כזה או אחר, או בהליך פיטורין. ראינו גם כאלה.

כן, זה עדיין לא אומר שזה זה. הוא חושב שזה לא בסדר.

אבל לא מתוך נקמה.

בדיוק.

אלא כי הוא במצוקה, והוא פונה.

כשהוא במצוקה, הוא פונה. אבל יש ברקע. אתם רואים את זה בתיקים.

לפעמים יש.

כן. אנחנו בודקים.

זה מאוד נדיר.

אני שמח לשמוע שאין את זה, כי אני מכיר את המערכות האלה גם מחיי האחרים.

אנחנו נזהרים. תראה, דמם של הנקבלים לא פחות סמוק מדמם של הקובלים. אנחנו מאוד מאוד נזהרים. זאת אומרת, אם יש לנו איזו הערה כלפי המערכת, אז בסדר, אז זה לא נורא, אנחנו ממליצים שלפני שכך וכך, זה בסדר. אבל אם אנחנו נוקבים בשם של הנקבל או שאנחנו אומרים נגיד לתת הערה או משהו כזה, אז אנחנו מאוד מאוד נזהרים. ברוב רובם המכריע של המקרים ההמלצות שלנו מתקבלות על ידי הגופים. יש לפעמים חילוקי דעות מקצועיים, שבסדר.

כן, טבעי.

שהם טבעיים, בדיוק.

נכון.

כמו שאמרנו, מאוד חשוב לנו שיתוף הפעולה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ממש יום-יומי עם הגופים. הכי קשה לנו באמת המצב שבו הדברים מתגלים, זאת אומרת הם אולי טבעיים, אבל לנו הם קשה שהמפקד אומר לו: אבל למה הגשת קבילה? עכשיו הארגון יבוא איתך חשבון. הוא אומר לו את זה כאילו לטובתו. אפילו עוד יותר תמים: למה הגשת קבילה? היית צריך לבוא אליי. יש בזה משהו, אבל לנו זה קשה. מותר לו, מותר לו. שוב, אנחנו לא שמים את שיקול דעתנו במקום שיקול דעתו של המפקד, של הארגון. אנחנו בודקים את התהליך. אנחנו בודקים את הסבירות. אנחנו לפעמים כן נעזרים בשביל למצוא פתרונות. הינה, שלומי – בשבוע שעבר הייתה איזו שוטרת חובה, שנשאר לה איזו יתרת שירות קטנה, היא לא הסתדרה במקום הקודם, שיבצו אותה מאוד רחוק מהבית. אז הוא הרים טלפון: אולי בואו נעביר אותה קרוב לבית; תעבירו אותה קרוב לבית. לפעמים עוד קווץ' קטן, עוד היכרות, עוד משהו כזה.

ובאותו יום, בשעה 19:00, היא כבר קיבלה שיבוץ מחדש.

נכון, נכון, נכון. עכשיו אפשר להגיד: מה, נו, שוטרת חובה, שלושה וחצי חודשים הייתה נוסעת. לא, לא. זה לא כך. זו מישהי, עובדה שהיא – אנחנו באמת מבחינתנו המצב הטוב ביותר הוא שאנחנו רואים שהנושא בא על תיקונו, כשאנחנו עובדים ככה בשיתוף פעולה וכו'.

יפה מאוד.

שוב, גם במתן המענה בהתייעצויות.

כמו שאמרנו, לגבי המגמות, אז כמו שדיברנו על היחסי מפקד-פקוד, אנחנו אולי מזהים, אני אפילו יכולה להצביע שזה נמצא ברמות של הקצונה הבינונית במשטרה, שם אנחנו רואים את הבעיה.

אוקיי.

אני אנסה לסבר את האוזן. אנחנו רואים שכשאותו שוטר, שרוצים להדיח אותו, להעביר אותו, מבקש ריאיון אצל מפקד המרחב. לכאורה יכולת לחשוב: נו, אז מה מפקד המרחב. לא. ראינו שההתייחסות של מפקד המרחב ואחרי זה הסממ"ז, יש להם ראייה כן יותר כללית, וכן זום-אאוט. את זה אני אומרת במובן החיובי. הקצונה יותר בכירה כן מודעת לדברים והיא גם נותנת פתרונות. הקצונה היותר זוטרה פחות. אבל אלה רוב המקרים, זאת אומרת, רוב השוטרים, בטח אם אתה מדבר על נגדים, נתקלים בקצונה הזוטרה. ורוב האנשים הם לא כאלה שהם ירוצו, אני גם לא יודעת כמה יקבל אותם הממ"ר או הסממ"ז. הוא יש לו זמן מוגבל. ופה אנחנו כן רואים את הבעיה. פה, דרך אגב, אנחנו נכנסים. אז הרבה פעמים הפתרון שלנו יהיה לסדר, במקרים הכי משמעותיים, שכבר זהו, ריאיון אצל ראשת אמ"ש, או לפעמים כן אצל מפקד המחוז, גם לפעמים דרך קציני אמ"ש.

אנחנו כן מזהים, אני אומרת פה עוד קושי, שגורמי אמ"ש במשטרה לא תופסים את עצמם כמו שאנחנו ראינו את זה בצבא. נגיד קצינת ח"ן, היו בזמנו קצינות ח"ן או כאלה. הם לא רואים את התפקיד שלהם כאלה שבאים לטפל בבעיות של השוטר. אז היא אומרת לי: תלכי לרווחה, תדברי עם קצינת רווחה. וזה לא עניין של רווחה. שוטר עכשיו קובל. הוא שבע שנים פקד. הוא לא התקדם לרפ"ק. מי צריך לחשוב מה לעשות עם השוטר הזה? אז כל אחד שולח למישהו אחר.

עכשיו, המפקדים, זו גם אחת הבעיות, מאוד מתחלפים במשטרה. הקדנציות נורא קצרות. אז אותו אחד שהגיע לתחנת המשטרה לפני שנה, והוא כבר כמעט עוד רגע במקום הבא. יש שם שוטר שנמצא שם שבע שנים, זו לא בעיה שלו. הוא צריך לפתור את הבעיה לשוטר הזה? אז כאן גם אנחנו מגלים איזשהו קושי, שאין אבא ואימא, שרואה את השוטר באופן כללי, איזו ראייה הוליסטית כזאת, לא דווקא נקודתית.

אז אנחנו כן משתדלים – שוב, לראשת אמ"ש יש אלף דברים לעשות. היא לא יכולה לתת פתרונות לכל דבר. אבל כן, אנחנו עובדים איתה. צריך לתפור, בטח בחלק מהדברים, חליפה לבן אדם. זה לא הכול קונפקציה.

נכון.

אלה אנשים, ובטח אם אתה מדבר על אנשים ותיקים, גם בכירים, אבל לא רק. גם אם אדם היה 30 ומשהו שנה במשטרה, אז מגיע לו להגיע לראשת אמ"ש. אני לא מדברת על מי שנמצא שנתיים או שלוש.

כן.

אז זה גם משהו שאנחנו מרגישים איזשהו חסר, שלא מספיק. אין איזושהי ראייה מספיק טובה של השוטר כשוטר.

אוקיי. יש היום במשטרה ובשירות בתי הסוהר מישהו שחלק מתפקידו זה לטפל בתחום כוח האדם, או במשאב האנושי, גם בהיבטים האלה של קבילות או בעיות אישיות? אני בא מהמערכת הצבאית. במערכת הצבאית יש ת"ש ויש קצין שלישות. על משהו לא ת"ש, אני הולך לקצין שלישות.

אצלנו בכל יחידה, בעצם בכל בית סוהר, יש גם קצינת משאבי אנוש וגם קצינת רווחה, שאלה בעצם הגורמים הטיפוליים, מעבר למפקד, שהוא בעצם הכתובת הראשונית. ואז הוא נעזר.

אקוויוולנטיים לת"ש ולשלישות.

כן.

והם מנצלים את זה? הם מדברים עם קציני משאבי אנוש?

בוודאי, על בסיס יום-יומי. קצינת משאבי אנוש כמעט פעם, פעמיים בשבוע, סורקת את כל בית הסוהר ועושה סיור, כי גם בגלל הנגישות, שסוהר לא יכול לעזוב עמדה ולהגיע אליה, אז אנחנו מנגישים את הטיפול אליהם. קצינת הרווחה בכלל כל היום נמצאת בשטח.

איך זה במשטרה? איך זה בתחנות המשטרה?

אני אתייחס גם ברמה של התחנות וגם ברמה של ראש אמ"ש והמבנה הארגוני שלנו, שמאוד השתנה בחצי שנה האחרונה. אז קודם כול, כמובן שבתחנות, במרחבים, במחוזות, יש גורמי מקצוע מקבילים ויש ייעוץ ארגוני, שהוא גם כתובת.

אבל בתחנות מי שאחראי על משאבי האנוש זה לא תמיד קצין.

נכון. לפעמים זו תחנה קטנה ויש בו מש"קית אמ"ש. אבל היא תמיד תהיה כפופה למרחב, ששם יש קצינה ויש את התקשורת והפיקוח המקצועיים.

אוקיי.

זה ברמת השטח. ברמת המטה, ראש אמ"ש, ניצב אלונה שושן, מאז שהיא נכנסה בוצעו המון שינויים. היום יש חטיבת שימור, שזה משהו שלא היה לפני כן.

כן.

שאחת התכליות – ואני מסתכלת על השקף שליאורה כתבה כאן: טיפול שמביא להתפטרות – זה בדיוק המקומות שחטיבת השימור אמורה להיכנס בהם, לזהות את המגמות ולראות מה אפשר היה לעשות אחרת. הוקמה מחלקה חדשה, שהיא בכפיפות ישירה לראש אמ"ש, שבעצם אמורה לעסוק בכל עולם המוגנות. יש עבודות מטה שמתנהלות היום על איך לעשות את הדברים בעולם הזה, כולל תלונות פקוד נגד מפקד, שחלקן תלונות התעמרות, בציר הזה טוב יותר. כי, כידוע, כמו שאפשר לפנות היום לנציבות, אפשר גם לפנות אלינו ולהגיש תלונה, ואנחנו נמנה קצין בודק. וההחלטה בתיק קצין בודק הזה, וזה לא משנה מה הדרגה של השוטר, אפילו אם הוא שוטר הכי זוטר שיש בתחנת דימונה, התלונה הזאת תוכרע על ידי ראש אמ"ש, בגלל החשיבות שאנחנו רואים לתלונות האלה, מתוך הבנה גם שצריך לנתק בין הגורם שמברר לגורם שמקבל החלטה בגלל הרגישות של תלונות. אז באמת מבחינתנו התפיסה היא מאוד מחמירה.

יפה מאוד.

כן, ליאורה.

אני משווה, נגיד, אם אנחנו מדברים על הצבא, בצבא יש – שאתה בא מהצבא, אתה מבין את זה – נגיד תוכנית שירות. שוטר, אין מישהו שיש לו כתובת לגבי תוכנית שירות שלו. מה העתיד לגביו? איך אנחנו רואים את המשך השירות שלו? אז יש את המכרזים. אנחנו חיים בעולם של מכרזים. גם בשירות המדינה אין דבר כזה. בגלל שאנחנו חיים במשטר של מכרזים, אז אני לא יכולה לבוא למנכ"ל כזה ולהגיד לו: טוב, בפעם הבאה תמנה אותי לכזה וכזה. אבל המכרזים במשטרה זה אחרת מאשר בשירות המדינה. על זה אני מצביעה. אין איזה גורם שאומר: טוב, אוקיי, אני השוטר; אני לא מוצא את עצמי; בואו תעזרו לי. מש"קית אמ"ש בטח לא יכולה לעזור לו. אני גם לא רואה אפילו שקצינת אמ"ש המרחבית יכולה לעזור לו, אולי ראשת אמ"ש כן. תראה, זה ארגון ענק היום. אלה עשרות אלפי אנשים. מגיע לשוטרים שיהיה גוף כזה שכן יטפל במובן הקונקרטי.

לשוטרים אין ועד. תחשוב שהיה ועד השוטרים. זה היה לא פחות מאשר ועד עובדי התעשייה האווירית מבחינת הכוח שלו. דרך אגב, המדען של המשרד לביטחון לאומי עשה לנו עבודת מחקר אמפירית, לא ניתוח, של כלל המשטרות בעולם המערבי. וברוב משטרות העולם המערבי יש ארגוני עובדים. הם יכולים לשבות ברוב המקומות. אנחנו רואים בסרטים האמריקאים את היוניון וזה. יש. בישראל המשטרה היא כמעט צבא, ולכן זה אולי כך. אבל הצד השני של זה צריך להיות של עוד משאבים ועוד תשומת לב, ועוד דאגה.

אני יכולה להתייחס לזה?

כן.

ראש אמ"ש שנכנסה לתפקיד, היא פתחה תיבה ייעודית שנקראת ראש אמ"ש-נט. לתיבה הזאת מגיעות פניות של שוטרים, שכמו שאת אומרת, הם לא מוצאים שיבוץ. אנחנו מטפלים בזה גם בציר הזה וגם דרך ראיונות שמגישים, ריאיון ראש אמ"ש או או ריאיון מפכ"ל, תלוי לפי הדרג, בעניין של שיבוצים, שהם לא מוצאים את המקום שלהם ומבקשים שאנחנו נסייע.

תגידי, אבל כדי להגיע לראשת אמ"ש הוא בכל זאת צריך לעבור דרך המרחב, דרך המחוז?

לא. בתיבת ראש אמ"ש-נט, הכול נעשה באופן דיסקרטי. אני אחראית על התיבה הזאת. זו תיבה ששוטרים מעבירים את פניותיהם.

הינה, אני לא ידעתי על זה. אני יכולה להפנות חלק מהקובלים שלנו.

הכול נעשה באופן דיסקרטי. אנחנו מציינים בכל בירור של פנייה לא להעביר את המידע ליחידה ולמפקדים. הכול נעשה בציר מולנו, גם אם הוא מגיע בסופו של דבר לריאיון ראש אמ"ש, שריאיון ראש אמ"ש בדרך כלל מזינים את זה בתיק האישי של השוטר, כאן יש תיקייה אישית של המטה הארצי, של כוח אדם. זה מוזן רק שם. אין הרשאה לכולם לפתוח ולראות מה נאמר בריאיון. הכול נעשה באופן דיסקרטי. ראש אמ"ש מגיעה לפתרונות ולהישגים מאוד גדולים עם השוטרים האלה.

יפה מאוד. יפה מאוד אני לא יודעתי את זה.

זה לא מועבר לתיבה הפיקודית.

כולל אותה חליפה אישית. אני ישבתי בראיונות כאלה יחד עם ראש אמ"ש, חלק מהמקרים אתם גם מכירים, שהיא ממש תופרת חליפה אישית. היא גם תביא אחר כך את המפקד ותביא את היועצת ותמצא את הדרך למצוא את הפתרון.

יפה מאוד.

אני חושבת שזה נורא חשוב.

כמו שאמרת, מישהו שנתן שנים לארגון, צריך למצוא את הפתרון.

נכון.

אז או שאנחנו נפנה אותו, או שאנחנו נפנה, זה לא משנה. החשוב הוא שהוא יקבל את הטיפול.

נכון מאוד.

אנחנו מברכים על כל דבר שהארגון עושה. לארגון יש יותר כלים מאשר לנו.

זה חלק ממשמעות הקיום שלכם.

נכון.

ברגע שאתם מבררים, ברגע שאתם נכנסים לדברים האלה, מחייב את הארגון עצמו להשתפר. וככל שהוא יודע לקחת את זה לעצמו, יהיה נהדר יותר.

נכון, נכון.

האינטרס הוא הדדי.

זה הכול בסוף לכבודו של השוטר.

ברור.

כמו שאמרנו, שוב, אתה גם לא תמיד יודע להגיד מה היה קורה אילו. אבל היו לנו גם לאחרונה כמה וכמה מקרים של שוטרים שהתפטרו, כי לא מצאו להם שיבוץ נכון או לא פעלו נכון. וזה חבל. בחלק מהמקרים מנענו. מה קרה בסוף עם ההיא שם? אפשרו לה לגשת למכרזים, ההיא בדרום?

כן. היא עכשיו נמצאת בחופשת מחלה. נגמרה לה בשבוע שעבר חופשת המחלה. היא עכשיו בחופשה עד האמון שלה, של - - -

אבל החופשה שלה היא על חשבונה.

שוב, זה מקרה לפי הספר, לפי הכללים, שוטרת יחסית חדשה, התגייסה לאיזושהי תחנה, ולפי הכללים, אי-אפשר לתת להתמודד במכרזים. היא שייכת לאותה התחנה. והיא רצתה לעבור משם – לאן? לניר עם? אריה, לאן היא רצתה לעבו? לניר עם?

היא עוברת לניר עם, וביקשה לשרת באשדוד או באשקלון, באחת מהן.

כן. אמרו לה: אי-אפשר. היא אמרה: טוב, אי-אפשר, אי-אפשר; אני הולכת הביתה. אז התערבנו. שוב, לא יכולנו, לא היינו נותנים המלצה לעשות את זה, כי זה זכותו של – תראה, זה גם איזושהי נדנדה. יש לך כללים. אתה לא רוצה להפר את הכללים כל היום.

ברור. ברור. לארגון גם יש את האינטרסים שלו?

למה היא כן? למה היא כן ואחרים לא? אבל מצד שני, צריך גם ראש פתוח. אין, היא תעזוב.

היא הייתה חוקרת מצטיינת במחלק הנוער של תחת רחובות. חבל.

אז הינה, מצאו לזה פתרון וכן אפשרו לה.

שוב, זו החליפה.

מה?

זו החליפה האישית שייצרנו, לראות איך במקומות האלה למצוא את הדרך.

יפה מאוד.

נכון. היא הגישה מכתב התפטרות. אנחנו קיבלנו את הפנייה מהנציבות. עצרנו את הפיטורין שלה.

היא כנראה הייתה שווה את המאמץ שהשקעתם בשבילה. ברור לחלוטין.

נכון, נכון.

נכון. גם יש מצבים שזה אובייקטיבי. זה לא שקמה והתחשק לה. יש לה בעיות אובייקטיביות.

לא, לא, ברור.

אבל זו החלטה של הארגון באמת. יכול להיות שבתקופה שבה אין בעיה לגייס וכולם מתדפקים על דלתותינו ורוצים להתגייס, אומרים: לא, את לא רוצה, את יכולה ללכת.

נכון.

דיברנו על המגמות של לגבי שב"ס, עם ההתייעצות, שהיו פחות תלונות שנובעות מכוח אדם, כי זה היה מאוד מאוד קשה, הנושא של המשמרות. יש איזושהי רגיעה. יחודשו ההרצאות, כמו שאמרנו, לגבי נושא של תחושה של טיפול.

זה מדהים, כי אין איזה שיפור משמעותי בגיוסים בשירות בתי הסוהר.

לא, לא. אנחנו גם נמצאים בקשיים בכוח אדם.

אבל לוחמי הכליאה מרגישים היום הרבה יותר חיוניים.

הם מרגישים יותר טוב, איכשהו מרגישים יותר טוב.

ברגע שהם מרגישים יותר חיוניים, ולכל אחד יש משמעות בעשייה היום-יומית שלו, לא חסר כוח אדם.

יכול להיות.

פשוט מדהים.

כן.

אני לא טועה, נכון?

לא, חסר כוח אדם. בתחושת השליחות, כן. בתחושה, כן.

זה ברור. אבל הם כבר לא מתלוננים על זה, כי מה שהם עושים הוא יותר חשוב.

אני לא יודעת. אולי מזה ששחררו אסירים, יותר נוח. שחררו אסירים ביטחוניים, אז אולי התפנו מקומות בבתי הסוהר.

במקצועות שיש יותר משמעות - - -

זה מה שאמרתי.

מה? זה ששחררו אסירים זה לא שינה?

מה?

זה ששחררו אסירים, זה לא שינה?

אנחנו עדיין באספקה מלאה.

מצבת הכלואים רק בעלייה.

בדיוק.

כל הזמן.

תאמיני לי, אני דן בזה פעם ב-45 ימים פה.

החליפו את הישנים בחדשים.

הפליליים פשוט תפסו את המקום של הביטחוניים.

הפליליים תופסים את המקום.

אתם יודעים לאיזה מדינה יש אחוז כלואים הכי גבוה?

ארצות הברית.

באיזו מדינה יש מה?

אחוז הכלואים הכי גדול בעולם. אחוז ביחס לאוכלוסייה.

ישראל?

לא. ארצות הברית.

ארצות הברית, כי שם זה פרטי.

לא? ארצות הברית?

זו תפיסה. זו תפיסת עולם.

כן. כנראה שזה גם אצלנו פחות. אנחנו בונים עוד כלא, עוד אגפים, מתמלאים תוך שנייה. יכול להיות שאנחנו צריכים לבטל את - - -

אני לא יודעת. זה כבר גדול עליי. אלו תפיסות אחרות, כן.

בואו נתקדם, כן.

כמו שאמרנו, מבחינתנו, הדבר העיקרי שאנחנו צריכים הוא הגברת שיתוף הפעולה עם המשטרה בהנגשת הקבילות לשטח, ביקורים והרצאות. כמו שאמרנו, אנחנו אצל המפכ"ל. אני אומרת את זה בכל מקום, דיברתי על זה בפגישת עבודה עם המנכ"ל שכתב למפכ"ל. דיברתי על זה גם בזמנו עם השר. אני חושבת שיש לנו כלי רב עוצמה, שהוא באמת לטובת כולם. הוא לטובת השוטרים. הוא לטובת הארגון. הוא בהחלט לא לרעת הארגון.

ברור.

אני גם לא חושבת שאנשים שיושבים פה חושבים שזה לרעת הארגון. בדרך כלל, אחרי שאנחנו גומרים בירור, כמעט כל הגורמים שהיינו איתם בקשר, גם הנקבלים, רואים אותנו בצורה אחרת, גם אותו שוטר.

אין ספק.

אז באמת, לסיכום, זה אחד הדברים שהייתי באמת רוצה שיופיע באיזושהי פנייה לסייע לנו בנושאים האלו של ההנגשה. וזהו. כולנו באמת מקווים לשקט ולשלום.

מאיר, משהו?

לא.

זהו? אתה אומר, אחרי שהמנהלת אמרה, הסגן לא מדבר.

אני אומר, ראשית, באמת אנחנו שמחים על הפורום, ובאמת יש שיתוף פעולה תמידי מדי יום. והנושא, כמו שהוזכר כאן בהרחבה, הוא באמת הנגשה שלנו. האפשרות שלנו לבוא לקורסי הכשרה של שוטרים, במכללה הלאומית לשוטרים. זה משהו שלא קרה. וזה משהו שמאוד מאוד חבל לנו. אני מקווה שבאמת זה ישתנה.

אני רוצה רק להגיד תודה באמת לצוות שלי, למאיר, לאריה, לאיילה לשלומי, שאנחנו באמת עובדים כצוות. זה לא גוף היררכי. זה גוף של צוות.

קודם כול, זה גוף היררכי וטוב שיש עבודת צוות. זה בסדר.

אנחנו באמת עובדים פה בצוות. זו אפשרות. לא בכל מקום אפשר לעבוד בצוות. אני ממש מודה להם. באמת במסירות ובאכפתיות, ההתייחסות – הייתם שומעים את הדיונים אצלנו – העבודה באמת פרטנית.

זה מה שיפה.

אנחנו משתדלים לראות את האדם מהצד השני, את המשרת. מגיע לו את זה.

יפה מאוד. יפה.

אריה, משהו? שלומי, איילה, משהו?

לא.

זהו? Speechless? כן, בואו נעבור לגורמים בעלי עניין. שב"ס, משטרה, אתם רוצים להתבטא, לומר משהו?

אני אשמח.

יאללה, בבקשה, דנה.

קודם כול, תודה לליאורה ולצוות. אנחנו רואים במוסד הקבילות כלי חשוב, כלי משמעותי ושותף לדרך, כי בסוף המטרה, כמו שציינה כאן ליאורה, היא מטרה זהה. באמת המון הערכה לפעילות של הנציבות. באמת קיימנו השנה פגישות עבודה גם אצלנו וגם בראשות ראש אמ"ש במהלך חודש מאי, וביום ראשון תהיה, אני מקווה, הפגישה עם המפכ"ל.

אני כן אציין שבאמת יש נתח משמעותי של תלונות פקוד נגד מפקד. בסוף בסוף, כשאנחנו נכנסים לפילוחים, ואתמול למדתי את הדוח מול הדוח של שנה שעברה, גם ב-2024 וגם ב-2023 אנחנו מדברים על 11 תלונות מוצדקות בלבד. אני ככה ממסגרת את האירוע. יש גם כאלה אצלנו. זאת אומרת, לזה צריך להוסיף תלונות מוצדקות שעולות בהליכים משמעתיים של בירור אצלנו, שבעקבותיהן גם מתקבלות החלטות על העברת מפקד מתפקידו. אנחנו עושים את זה במקרים שבהם אנחנו חושבים שהמפקד באמת לא הוכיח שטיפל נכון במשאב האנושי.

דיברתי על החליפה האישית, אני לא אחזור על עצמי. לגבי השילוב בהדרכות, בדקתי הבוקר מול לשכת ראש אגף ההדרכה. אתמול התקבל המכתב של מנכ"ל המשרד בנושא הזה, וראש אגף ההדרכה ביקשה לבחון כיצד להוציא את הבקשה הזאת אל הפועל. אני יודעת שעלו גם הצעות לפלטפורמות הדרכה חלופיות, לומדות, כל מיני דברים בעולם הזה, שנמצאות בשימוש באגף ההדרכה. אבל בכל מקרה זה משהו שיש עליו באמת את הבדיקה עכשיו, ונכון גם שיעלה באמת ביום ראשון בפני המפכ"ל. אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה. מקווים שבאמת נצליח לתת מענים מהירים יותר ומדויקים יותר. הצלחתכם – הצלחתנו. תודה.

נהדר. תודה, דנה.

אז קודם כול, אני גם רוצה להודות לכם. אנחנו בסך הכול עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד מאוד הדוק. אני אגיד שחלק ממדיניות הנציב זה לשים את לוחם הכליאה במרכז, ולכן גוף כזה שבוחן אותנו, מבחינתנו, זו ברכה. אני יכולה לספר על מקרה שאנחנו שינינו נוהל בזכות הערה של הקבילות, ומבחינתנו, כל עוד זה תורם לנו ללמידה והוא אמצעי לשיפור השירות שלנו לסוהר, אז כמובן זה מבורך.

אם אני מסתכלת על הנתונים שלנו, אז יחסי פקוד-מפקד, יש לנו רק קבילה אחת מוצדקת. אני אגיד שהבעיה הזאת הייתה בעיה מאוד קשה אצלנו בארגון. בגלל שתקפנו אותה מכמה זוויות: אחד, הקימו צוות להתעמרויות שאליו אפשר להגיש פנייה; הנגשנו את המידע גם בקורסים וגם אנחנו מכניסים - - -

זה מה שעניין אותי. באילו קורסים?

קודם כול, בכל קורסי היסוד שלנו יש הרצאה של קבילות לסוהרים עצמם. אבל מעבר לזה, גם בקורסי הליבה שלנו, של מפקדי בתי סוהר, של קציני משאבי אנוש, יש הרצאה של קבילות, ובעצם אנחנו מנגישים את המידע הזה ונותנים אפשרות גם לקציני אמ"ש לדעת להפנות. כי לפעמים הנוהל אומר שככה צריך לנהוג, אבל יש טעות בנוהל. אז קצין אמ"ש לא יכול לפתור את זה. ולפעמים זו דרך שמאוד מסייעת לנו לפתור, וככה מעירה גם את עינינו לדברים שאנחנו לא שמנו לב אליהם.

דיברתם פה על פערי כוח אדם, אני לא אחזור על זה. אנחנו כן בפערי כוח אדם, והעברות לצפון הן העברות שאנחנו מכירים, ויש על זה לא מעט קבילות. אבל אנחנו משתדלים לתת את המענה הרבה פעמים בתוך הארגון. רוב הפעמים אנחנו מצליחים. לעתים יש קבילות. רובן לא נמצאו, דרך אגב, מוצדקות. אבל גם אנחנו לומדים מהתהליכים האלה לשפר תהליכים אצלנו. זאת אומרת, בעקבות גם קבילות שהיו בעבר, אז יש טפסים מסוימים שסוהר חותם עליהם לפני שהוא עובר, כדי שהוא ידע את כל הזכאויות שלו. אז אני רוצה רגע להגיד שאנחנו לומדים המון המון מהקבילות, וזה מסייע לנו.

בסך הכול אני מאוד שמחה על הנתונים. יש פה נתונים יפים של שירות בתי הסוהר. ואני מקווה שגם בשנה הבאה אנחנו נראה את אותם נתונים.

מקווה שיהיו נתונים יותר טובים.

יותר טובים, ברור. התכוונתי במגמת שיפור.

יפה. משהו?

כן. אני גם נציגת המשטרה. משום מה, כתבו כאן המשרד לביטחון לאומי. רמ"ט שכר ופנסיה. נמצאת פה פעם שלישית עם ליאורה בכל הסיכומים של הקבילות. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב שיש את נציבת הקבילות. אבל לפעמים מה שחשוב לליאורה זה בניגוד עניינים למה שאנחנו רוצים. למשל, אנחנו מעדיפים ששוטר ימצה את כל הבעיות שיש לו בתוך הארגון בדרכים המקובלות. לפעמים קורה מצב שיש איזה מין קפיצת מדרגה כזאת. לשוטר יש בעיה, והדלת ישר הולכת לנציבת הקבילות בלי שהוא בכלל בירר את הנתונים שלו מול הגורמים הנגישים לו ממש ליד הבית. לא מש"ק אמ"ש, לא קצין אמ"ש, לא מפקד, לא מפכ"ל-נט, לא אמ"ש-נט, שום דבר. הוא ישר קפץ לקבילות.

אז אני חושבת שההנגשה לפעמים, גם צריך לראות אם באמת שוטר יכול ישר לקפוץ לשם בלי שאנחנו אפילו ניסינו לפתור את הבעיות בתוך הבית.

יפה מאוד.

כשנציבת הקבילות אפילו תמצא שהקבילה מוצדקת, זה עוד יותר מאפיל עלינו, כי בעצם הוא לא מיצה את הטיפול באמצעותנו לפני שהוא הגיע לקבילה. פה אני חושבת שיש אחריות לנציבת הקבילות. וטוב שליאורה יושבת במקום שהיא יושבת, כי באמת יש לה את הרגישות ואת היכולת לעשות את האיזון בהתייעצות אפילו ולהגיד: קודם כול, בוא תמצה לפני שאתה מגיע אליי. זה משהו שאנחנו היינו מצפים שהנציבה תעשה. היא צריכה לשאול אותו: למי פנית? מה עשית? ואז לראות שבאמת הוא הגיע אליה באופן ישיר ואפילו לא מיצה את מה שיש לו. ואני רואה כל פעם זה עולה, הנושא הזה של ההנגשה. זה כבר כמה פעמים.

המכללה לשוטרים, זו לא דרך היחידה ששוטרים עושים אצלנו קורסים. היום יש הרבה קורסים מקוונים שאנחנו עושים אותם.

אנחנו מניסיון שלנו, אנחנו עושים בזום. הערך של זה הוא 5%. זה לא מתאים.

נכון.

אני נתתי הרצאה.

הינה, הוא נותן כל הזמן.

אני נותן הרצאות בקורס פקד מתקדם.

הערך של זה הוא נמוך מאוד. אנחנו עושים את זה.

הם עצמם בבית. החניכים, כל אחד בביתו. הקורס כולו מתנהל בזום. יש קשב ויש קשב גם לדברים אחרים.

ברור.

לפני שבוע נתתי הרצאה בחי במכללה, עולם אחר, ממש עולם אחר.

תשמע, אם הם שמים אותם לפני הפסקת צוהריים, הם מוותרים על ארוחת הצוהריים בשביל להישאר איתנו.

אין ספק.

באמת בהרצאה שהייתה עכשיו, בשבוע שעבר, הם כמעט איחרו לחדר האוכל.

שוטרים.

כן.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד - -

בבקשה.

- - הוא שבארגון יש כל מיני פיקים (Peaks) שקורים. למשל, דיברנו על הסכמים מאוד משמעותיים לשנים הבאות, ל-20 השנה הבאות. הסכמים שיש בהם, כמו שאמרה גם ליאורה, דיפרנציאציה בשכר. רוב השוטרים מקבלים תוספות כאלה ואחרות. יש קומץ מצומצם שלא מקבל או מקבל פחות מאחרים. ההסכמים מורכבים, כמה הסכמים שהחלנו על השוטרים, ויש להם המון המון שאלות. יש לנו הרבה מאוד פתרונות בתוך הבית איך לעזור להם. יש לנו מרכז שירות אישי. מרכז שירות אישי זה משהו שהוא מפלצת. זה המון כוח אדם שיושב שם ופנוי לקבל את הפניות של השוטרים על כל דבר, והם ממוקצעים בצורה הזאת שהם יודעים גם לתת את המענים למישהו שטוען שאולי הוא לא קיבל את מה שמגיע לו.

אז אנחנו יודעים שיש פיקים כאלה, כמו הסכמים עכשיו. הרבה שוטרים, קודם כול, הם נפגעו, אז הם ישר יגישו קבילה, כי הם רוצים עכשיו לכתוב את הקבילה ולהתלונן למה הם לא קיבלו, כי הם ותיקים בארגון, ורוב הוותיקים נפגעו כאן בתוספות האלה. אין סבלנות רגע לחכות כי עוד יושבים על המדוכה ועוד נעשה עוד איזשהם מענקים. יש עוד הרבה כסף לחלק לשוטרים. אנחנו רק בתחילת הדרך. ההסכמים זה צעד אחד ויש עוד. אבל אין סבלנות. ישר השוטרים פונים, וישר הם מגישים קבילה. רגע אחד, תמתינו.

אז פה חילוקי הדעות שלנו. בסדר, זה לגיטימי.

כן. לגיטימי לחלוטין.

כן, זה לגיטימי, כי אנחנו חושבים שזה לא עוד משהו. החבר שלו עכשיו קיבל 7,000 שקל, וזה קיבל 7,000 שקל, והוא לא. הוא שוטר, הוא חוקר בתחנה. כל החוקרים קיבלו. רק מה, הוא יושב בבית המעצר. יש חוקרים בבית המעצר. אז למה הם כן והם לא? אולי זו טעות. חשבנו שאולי זו טעות. אז פנינו. קיבלנו את ההתייחסות.

לגיטימי. בסדר גמור.

זה פה בסדר גם שיהיו חילוקי דעות לגבי העיתוי וכו'. שוב, חשוב לנו כן לתת תשובות. לא להתחיל לשלוח מישהו.

ברור.

וגם אם אני שולחת, אני אומרת לו: אני במעקב. אני לא סוגרת את התיק. גם אם אני סוגרת את התיק אצלי, אני רוצה לראות שקיבלת תשובה. זה לא חוכמה לשלוח אותו אליה, אם היא לא נותנת תשובה. אם היא נותנת תשובה, מצוין.

כמה קבילות חוזרות יש לכם? כלומר, שאותו אחד שקבל חוזר אליכם פעם נוספת?

יש, יש.

יש כאלה?

אבל אין הרבה רצידיביסטים, אין.

אין?

כשאנחנו פותחים תיק, אנחנו בודקים כל קובל וקובל אם הוא הגיש קבילות, כי זה נותן לנו איזשהו אור עליו.

אם יש לו עבר.

כן.

עבר קבילתי.

כן.

אוקיי.

גם לגבי הנקבל.

קובל סדרתי.

לא, ונקבל. זה יותר חשוב.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

הערה או שאלה בעצם. מעבר לנושא של הנגשה ברמת הפרט, זאת אומרת, להגיע לסוהרים החדשים, לשוטרים החדשים, להרצות, להסביר להם על הזכויות שלהם, יש גם איזשהם מהלכים שנוגעים להסדרה ברמה המערכתית של מיסוד של ערוצי קשר, או משהו מהסגנון, ביניכם ובין המחלקות הרלוונטיות, אם זה משאבי אנוש, אם זה שיוך?

שיחות יום-יומיות.

זאת אומרת?

יש פקודה. קודם כול, יש פקודה שמגדירה את הממשקים. יש הסדרה מאוד טובה בחוק.

אוקיי.

יש פקודה.

עם אנשי הביצוע פה אנחנו כל הזמן נפגשים.

זה ברור לי. האם יש מיסוד תהליכי של הקשר?

אנחנו מנסים בכל דרך. אז דווקא השנה כן הצלחנו. הייתה לנו גם פגישה עם ראשת אמ"ש, עם כל הצוות שלה, פגישת עבודה כזו.

אוקיי.

יש לנו עם הרמ"ח.

עם רח"ט כוח אדם.

עם רח"ט כוח אדם.

אוקיי.

הייתה לנו פגישה גם, פגישת עבודה משמעותית, עם ראשת אמ"ש החדשה וכל צוותה. אם זה היה תלוי בנו, היינו עושים כל דבר כזה פעמיים בשנה, אפילו שלוש. בזמנו המפכ"ל הקודם דיבר על זה. אני ביקשתי, אז הוא אמר: טוב, אני אזמין אותך לספק. אבל איכשהו הדברים לא קורים. אם זה תלוי בנו, נבוא לכל דבר כזה. אתה יודע, היינו שמחים מאוד. אני חושבת שמפקדי מחוזות היו נשאבים בו. זה היה מעניין אותם. זה היה מעניין אותם. אתה יודע מה? יכול להיות שהם אפילו היו מופתעים. הם רואים את העולם בצורה מסוימת. כמו שכל אחד מאיתנו רואה את העולם באספקלריה שלו, הם רואים אותו באספקלריה מסוימת. הם לא מודעים עד הסוף.

אנחנו היינו בספק של מטה מחוז מרכז של המשטרה. כל הקצינים של המחוז התייצבו שם לישיבה. הישיבה הייתה, לדעתי, מהממת.

מדהימה, מדהימה, כולל קבילות. עכשיו, שוב, אני אומרת, אני לא רוצה להתווכח פה כרגע על המספרים, כי השאלה גם איך סופרים ומה זה אומר לגבי ראיונות ומה זה אומר לגבי הערכות. זאת אומרת, הדברים הם יותר מורכבים. אבל כן, ככל שהיינו יכולים, אנחנו נדבר על זה עם המפכ"ל, ככל שבאמת הפגישה תתקיים. לצערי, עדיין לא נפגשנו. זה גם מבחינתנו לא אות חיובית. זה לא הוא מנהל את היומן שלו. יש לו עוד דברים. אבל זה לא אות חיובית, כמו שאמרתי. אם הייתי ראש הוועד של תעשייה אווירית, אז הוא כן היה נפגש, אני מניחה.

כן.

כי ככה זה. זה בסוף כן מקרין. זה כן מקרין. זה עוד משהו לחשוב עליו.

נכון.

זה לא רק הקבילה המוצדקת. זה לראות את השוטר בפני עצמו גם, לא רק את השוטרים המצטיינים. שוב, רק להיות שוטר בסדר, לא מצטיין, דורש כל כך הרבה מאמצים, כל כך הרבה השתדלות. אז בשביל להיות שוטר מצטיין, לא כל אחד יכול. זאת אומרת, החיים לא מאפשרים לנו. אז מה קורה עם אלה שהם בסדר? איך אנחנו אותם משמרים ומטפחים ומקדמים ודואגים להם?

עכשיו, במשטרה רוב המפקדים הם מפקדים טובים. לכן אני אומרת, צוות התעמרות, אני לא חושבת שבמקרה אחד אפילו קבענו שהייתה התעמרות או התנכלות. השוטרים והסוהרים הקצינים הם לא מתעמרים ומתנכלים, אלא באיזונים יש להם את המשימות ואת הדברים.

נכון.

לפעמים, בחלק מהמקרים, זה בא על חשבון השוטר או הסוהר. זו הבעיה.

אני חייב לומר שעברתי פה, עברתי על החוברת הזאת לפני שנכנסנו פה לדיון. המספרים מרשימים בהיבט של הדרך לעקוב אחריהם, כלומר, כמה אנשים פנו, איך נותחה כל פנייה. דיווח מאוד מפורט, מאוד מעניין.

אני בכל רגע נתון יודעת להגיד לך בדיוק כמה יש לי קבילות פתוחות, וכמה קבילות נכנסו כל שנה.

אני בכוונה לא עברתי על זה. אני חושב שלמספרים יש פחות משמעות.

כן.

יש יותר משמעות לדרך שבה הדברים נעשים. ואמרתי פה בתחילת הדיון שהתפקיד שלנו כוועדה הוא בסופו של דבר להמליץ לגורמים השותפים לעניין הזה איך לעשות את העסק הזה יותר טוב. אז מתוך הדיון שהתפתח פה, יש כמה המלצות שאני חושב שיהיה נכון ללכת איתן.

יחד עם זה, אני רוצה להעיר איזושהי הערה, שהיא הערה לכם. היא לא הערה – היא הארה, באל"ף. דווקא מתוקף עיסוקי בשנתיים וחצי האחרונות כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי והרבה מאוד ביקורים במשטרה והרבה מאוד ביקורים בשירות בתי הסוהר, אלה שני ארגונים עם בעיה אינהרנטית. הם ארגונים ביטחוניים – דרך אגב, זה נכון גם לכב"ה – הם ארגונים ביטחוניים שבניגוד לצבא שבו אתה נחשב משרת, בארגונים האלה אתה נחשב נותן שירות. אלה שני עולמות תוכן שונים לחלוטין. זה מתחיל במשמרות, וזה ממשיך בשכר ובתוכניות שירות ובכל הדברים האחרים, שאני נהניתי מהם מאוד בשירות הצבאי – בשירות הצבאי – והרבה פחות רואים את זה שם. אני חושב שיש בזה השפעה גם על הדרך שבה הארגונים האלה מתנהלים אל מול הנציבות.

עכשיו, מה הדבר הנכון לעשות? אני הייתי רוצה בפעם הבאה שאנחנו ניפגש, זה כנראה יהיה ב-2026, בהנחה שהממשלה שלנו עדיין תתקיים כממשלה כזאת, ואני עדיין אהיה יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אבל גם אם לא, אני אשאיר את זה למי שיחליף אותי – איך מיישמים לקחים? זאת אומרת, אוקיי, ראיתם את הלקחים שהציבו הנציבות. איך אתם מיישמים אותם? מה אתם עושים עם הלקחים האלה? איפה זה נכנס להסמכה בקורסים המסמיכים של השוטרים והמפקדים? איפה זה נכנס בהדרכה או בהעשרה, במפגשים כאלה ואחרים? אתם חייבים לקחת – עזבו אותי מהמספרים. העובדה שהארגון הזה קיים והארגון הזה יודע להפיק איזושהי תועלת, שאתם מסכימים שהתועלת הזאת קיימת, איך אתם מפיקים לקחים? זה דבר אחד.

דבר שני, מה נעשה בהפקת הלקחים האלה לעומק ולרוחב? זאת אומרת, אוקיי, נוכחתם בשנה האחרונה שהיו הרבה מאוד תלונות הנוגעות ליחסי מפקד-פקוד בסעיפים ספציפיים, הרי הם נותנים לך את זה בסעיפים. מה אתם עושים עם המידע הזה? איך הוא מועבר למפקדים אחרים, שידעו שיש כזאת תופעה שהולכת ומתגברת או הולכת ויורדת? שוב פעם, זו החלטה שלכם. אני לא יכול להיכנס לסעיפים. אבל אני אומר לכם, קחו את הדברים האלה, תביאו אותם לידי ביטוי. זה מה שאני הייתי עושה בתור מפקד: לומד עכשיו את הנתונים ורואה שבשנה האחרונה הייתה עלייה בהתעמרות של מפקדים לשוטרים או לסוהרים, שמתנהגים אליהם לא יפה, עושה עכשיו כמה הרצאות או כמה מפגשים או כמה דיונים פנימיים, להעלות את הנושא הזה על ראש שמחתנו. זה מה שאני מכיר מהמערכת שבה אני גדלתי. אני לא גדלתי במערכות שלכם. אבל זה הכי טוב שאני יודע לבוא ולהציע.

למשטרה, אני גם אעביר את זה לידיעת המפכ"ל, אני ממליץ שבכל תחנה יהיה קצין משא"ן, קצין משאבי אנוש, לא נגד. למה אני אומר את זה? מכיוון שהייתי מפקד יחידת חילוץ גולן 13 שנים ועבדתי עם שש תחנות משטרה: קריית שמונה, קצרין, טבריה, צפת, תחנת ירדן ובית שאן. אוקיי? שש תחנות שעבדתי איתן. שש תחנות שונות. אני יודע לבוא ולהגיד לכם איפה היה קצין משא"ן ואיפה היה מש"ק משא"ן. אני ממליץ שתמנו קציני משא"ן, ותוודאו שבקורס קצינים שהם עוברים, הם נפגשים עם החבורה הזאת (של נציבות הקבילות) ולומדים איך לנצל אותם נכון ואיך לעבוד איתם נכון. אני אומר לכם, כמות הקבילות תלך ותרד. אנחנו ראינו את זה בשירות הצבאי, במקומות שבהם קצין השלישות היה, או השליש ברמת הגדוד, היה הרבה יותר פעיל. את דיברת על דרג הביניים. הכי פחות תלונות היו למ"מ; השני הכי פחות היה למג"ד; הכי הרבה תלונות היו למ"פ, לדרג הביניים. המג"ד נחשב אלוהים. המ"מ מסתער יחד איתי. המ"פ הוא זה שאחראי לכל מה שלא טוב.

תנסו לראות את זה, איך אפשר לעשות את זה בשני הארגונים. בסופו של דבר, יש לכם פה כלי עזר. הנציבות זה לא נגד, זה בעד הארגון. לפחות ככה אני רואה את זה. אם אתם תדעו לקחת את מה שהם יודעים לתת ולהביא את זה יותר לידי ביטוי, אני חושב שכולנו נשתפר. הרי מה אנחנו רוצים בסופו של דבר? אנחנו רוצים שהארגון שלנו ייחשב על ידי האנשים שנמצאים בו כארגון טוב. כי אם האנשים שלנו ידברו בחוץ שהם שייכים לארגון טוב, יותר אנשים ירצו להצטרף לארגון הזה. וככל שיצטרפו לארגון הזה יותר אנשים טובים, כך אנחנו נהיה שייכים לארגון טוב. זה גלגל, שאם אתה נמצא עליו, הוא מזין את עצמו. ואם תזלזל בנתונים שבו, אנשים לא ירצו להיות חלק מהעניין הזה. אין לי ספק בכלל.

אז לפחות להערכתי, מתוך מה שאני שומע פה ואני רואה, מערכת היחסים היא מערכת יחסים תקינה ויש התייחסות בריאה לנציבות. זה לא תמיד היה בצבא. אני יכול להגיד לך, לא תמיד אנחנו, המפקדים, ראינו את נציב קבילות חיילים כמשהו שהוא באמת בעדינו. לעיתים ראינו בו משהו כמו מישהו שמנסה ללמד אותנו איך להיות מפקדים. מהר מאוד הבנו, מי שרצה, שזה גורם שאם אתה יודע להשתמש בו נכון, הוא רק עוזר לך להיות מפקד יותר טוב.

תודה רבה על העבודה שאתם עושים.

תודה רבה.

וניפגש בשנה הבאה, בעזרת השם.

בעזרת השם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.