פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
הוועדה לביטחון לאומי
28/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 396
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, א' בסיון התשפ"ה (28 במאי 2025), שעה 8:36

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

טל גבאי - מנהלת תחום מידע תפעולי, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מינהלת מערכי אכיפה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מארק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

חזי רז - מנהל אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

בת אל בן עזרא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שמעון פרץ - ראש מועצת מיתר

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

איציק צ'יפרוט - מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

יותם ארנסברג - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירית לביא - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה


משתתפים באמצעים מקוונים



אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איילת לוי נחום
דור אשכנזי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823

בוקר טוב. אני מתנצל על העיכוב. אני מבין שיש לחץ בשער הכניסה.

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והמועצות האזוריות. מה שעומד לנגד עינינו זאת הצעת החוק. תכף אני אומר כמה מילים על הצעת החוק אבל כדי לדון בהצעת החוק אנחנו חייבים לייצר כאן שפה משותפת.

קודם כל, גילוי נאות. אני מה-14 בינואר, אז קיימתי את הדיון האחרון בנושא הזה, עד שבוע שעבר או השבוע הייתי מנותק לחלוטין מהתהליך בו עסק המשרד לביטחון לאומי יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, משרד הפנים וכל הגורמים האחרים. מכיוון שאי אפשר כל פעם לעשות הוראת שעה ולא ליישם לקחים שכן הופקו לאורך השנים, אני החלטתי שאני לא מאריך את הוראת השעה ב-30 ליוני אלא עד ה-30 ביוני אנחנו נסיים לאשר את הצעת החוק החדשה ונתחיל לרוץ יחד איתה. זאת הדרך הנכונה. אנחנו מ-2011 כל פעם מאריכים את הוראת השעה. מספיק.

רגע לפני שנתחיל בדיון, בתאריך העברי אנחנו בחודש חדש ואני מאחל לכולנו חודש טוב. בתאריך הלועזי אנחנו ביום ה-600 למלחמה. זה מספר אסטרונומי. אני אומר לכם בכנות שכאשר התחילה המלחמה אמרתי שזה ייקח הרבה יותר משנתיים כי אני מכיר את עזה, לחמתי בעזה והייתי מפקד בעזה. אני מכיר את צה"ל ואני מכיר את האויב ואני מכיר את סביבת הלחימה. להגיד לכם שחשבתי באמת כשאמרתי את זה שאני אספור את היום ה-600? ממש לא. אלה לא רק 600 ימים שעדיין יש לנו 58 חטופים אלא אלה 600 ימים שהצבא יחד עם זרועות הביטחון האחרים נושאים בנטל מטורף בעזה, בלבנון, בסוריה, ביהודה ושומרון. לא להאמין. הצבא הקטן שלנו עם דור הניצחון שהתגלה לנו עושה עבודה מדהימה. אני מרשה לעצמי בשמי, ואני מקווה שגם בשמכם, להודות לצבא, לכל מערכת הביטחון, לקוות שכולם יחזרו הביתה בשלום, המשימות יושלמו וה-58 חטופים שלנו, אלה החיים והחללים, יחזרו בשלום הביתה, כל אחד למקום שלו.

נחזור לענייננו. המערך לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות השונות, אני רוצה להזכיר לכולנו, נועד לחזק את הביטחון האישי. לא תחושה. לחזק את הביטחון האישי. להילחם באלימות ולהגביר את האכיפה - שימו לב, להגביר את האכיפה - בתחום איכות החיים במרחב העירוני. זאת הייתה ההגדרה. אני אמשיך להתעקש עליה מכיוון שהיא הגדרה נכונה. היא הגדרה חכמה. לא אני הגדרתי אותה אלא הגדירו אותה ב-2011 והיא תקפה עד היום.

הצעת החוק שהונחה לפנינו לוקחת את כל הלקחים שיושמו במהלך 14 השנים מאז שהתוכנית הזאת קיימת ומתכוונת באמת ליישם אותם כדי לאפשר בסופו של דבר לממש את אותו יעוד לשמו היא הוקמה וכמובן להפוך את זה להוראת קבע.

אני חוזר למילות הפתיחה שלי. כדי לייצר כאן שפה משותפת, אחרי שלמדתי את הפערים – היו במשרדי המשרד לביטחון לאומי, הייעוץ המשפטי לוועדה ועברנו פעם נוספת על הדברים כדי שאני ארענן את זיכרוני ואבין בדיוק איפה עוד יש אי הסכמות – והגענו למסקנה אחת מאוד ברורה: אנחנו מתכנסים כאן היום לשני דברים בלבד כאשר האחד הוא לעבור על המודל המעודכן שהכין המשרד לביטחון לאומי למימוש המערך, והשני, לעבור על אי הסכמות או הנושאים ששנויים במחלוקת או הנושאים בהם יתקיימו השינויים בהצעת החוק. רק לעבור עליהם. איילת, היועצת המשפטית לוועדה לנושא הזה, תעבור על זה אחד לאחד כדי שלכולנו יהיה ברור. נצא מכאן לקראת השעה 11:00 ונתכנס כאן שוב בשבוע הבא כשיש לנו שפה משותפת, ראינו את המודל והבנו את הצעת החוק. אז נוכל להתחיל כאן בוויכוחים ובעמדות השונות.

יחד עם זה גם אחרי הצגת המודל אני אתן אפשרות למי שרוצה להעיר הערות או לכוון אותנו למקומות אחרים.

תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה. זכינו כאן גם לנוכחותו של ראש המועצה המקומית מיתר. גילוי נאות, חבר טוב יקר שלי, שמעון פרץ שיושב איתנו כאן. כמו כן נמצא איתנו מי שמוביל בעיריית תל אביב את התהליך הזה עם סל"ע, עוד חבר שלי, איציק צ'יפרוט.

סיימתי עם הגילויים ההכרחיים. טל, הבמה שלך.

תודה. בוקר טוב לכולם. מודל שיטור עירוני. כאשר אנחנו ניגשנו לבנות את המודל, חילקנו אותו לשלושה שלבים. קודם כל הפרדנו אותו – מודל עירוני ומודל מועצתי. זאת אומרת, מודל למועצות אזוריות ומודל לעירוני. בנינו אותו בשלושה שלבים.

בשלב הראשון ניתחנו את הרשויות בהן כיום לא קיים שיטור עירוני. בשלב הראשון דירגנו את כל הרשויות, מהרשות שהכי זקוקה לשירותי השיטור העירוני. מי הרשות שהכי צריכה אותנו. תכף גם נסקור את כל השלבים. בשלב השני בחנו את גודל הכוח שיהיה ובשלב השלישי מה הצורך בתמהיל הכוח.

נעבור לשלב הראשון שהוא סדר כניסת הרשות למודל. לקחנו מגוון של תבחינים וכך יצרנו דירוג של כל הרשויות. לקחנו אירועים ברשות שאלה אירועים שממש ממוקדים לשיטור עירוני, אירועי פא"ר שאלה אירועי פריצה לרכב או לדירה או גניבה, אירועי איכות חיים שמתמקדים בעיקר ברעש ופינוי אשפה ופסולת, ואירועי אלימות. אלה שלושת האירועים שקיבלו במודל העירוני את הנתח הזה של אירועים ברשות. בשלב השני יצרנו מדד ביטחון רשותי שהוא בעצם בוחן בכל רשות את עמדת גורמי המשטרה לגביה, מרחק מגבול, סוג הגבול, את כלל האירועים ולא רק אירועים ממוקדים לשיטור עירוני. יצרנו איזשהו מדד שנותן את הביטחון האישי של האזרח. בחנו גם את כוחות השיטור בכל רשות, מה עומס האירועים לסייר ברשות, מה המרחק של הרשות ברשויות בהן אין תחנת משטרה, מה המרחק של הרשות מתחנת המשטרה ולקחנו גם את גודל האוכלוסייה. במודל הקודם היו תנאי סף של 16,000 באוכלוסייה הכללית והיום אנחנו מכניסים את כל הרשויות למודל ואנחנו מעדכנים את כולן לפי התבחינים האלה. כך בעצם יצרנו דירוג של הרשויות שלא קיימות.

בשלב השני קבענו מה גודל הכוח שיהיה בכל רשות. דירגנו את גודל הכוח לפי גודל האוכלוסייה ויצרנו מדרגות עד 15,000 תושבים, 15,000 עד 30,000. זה גודל הכוח, שוטרים ופקחים ביחד.

אם אני קורא את זה נכון, לדוגמה ישוב עד 15,000 תושבים או מועצה, יהיו לה 10 שוטרים-פקחים בלי לקבוע כרגע את התמהיל.

כרגע אנחנו אומרים כמה אנשים אנחנו צריכים שם, בלי לקבוע את התמהיל. בדיוק כמו שאמרת. כך יש לנו את המדרגות בין כלל הדירוגים.

בשלב הזה, אני מדגישה שאנחנו עכשיו במודל העירוני, אנחנו בודקים את גודל האוכלוסייה. אנחנו בעצם עושים איזושהי מטריצה של גודל האוכלוסייה וזמן התגובה. זאת אומרת, כמה זמן לוקח לניידת להגיע לאירוע מסוים מהרגע שבו הוא קורה. כאמור, אנחנו עושם איזושהי מטריצה שבוחנת את גודל האוכלוסייה וזמן התגובה. זאת אומרת, אנחנו רוצים שככל שזמן התגובה הוא איטי, שלניידת לוקח יותר זמן להגיע, אנחנו נרצה שיהיו יותר שוטרים וככל שזמן התגובה כבר היום - כשאין ברשויות האלה שיטור עירוני - הוא נמוך, אנחנו נאפשר יותר פקחים. זו המטריצה שקובעת את יחס השוטר-פקח. אנחנו רואים כאן את מדרגות האוכלוסייה שקבענו בשקף הקודם לפי גודל הכוח ואנחנו רואים שאם נסתכל על העיגול האדום, רשות שהיום מגיעה אליה ניידת לאירוע עד 10 דקות וגודל הכוח שלה יהיה 14, אנחנו נישאר ביחס של 1 ל-1.5. ניקח שישה שוטרים ושמונה פקחים.

חשוב לציין שגם כאשר אנחנו קובעים את יחס השוטרים-פקחים, אנחנו תמיד נעגל את מספר השוטרים כלפי מעלה ב-1.5. זאת המטריצה שקובעת בשיטור העירוני.

אלה שלושת השלבים. קבענו מי הרשות שהכי צריכה את השיטור העירוני, מה יהיה גודל הכוח ומה יחס הכוח פר פקח. אחרי שקבענו את הדבר הזה אנחנו אומרים איך אנחנו כמשרד משתתפים עם הרשויות. עד היום מה שהיה נהוג זה שהרשויות 1 עד 4 קיבלו 35 אחוזים השתתפות, רשויות בדירוג 5 עד 6, סוציו אקונומי משוקלל עם פריפריאלי, קיבלו 25 אחוזים, רשויות 7 עד 10 כלל לא קיבלו השתתפות. אנחנו אומרים היום ביחס של אחד לאחד, אנחנו נשמור על היחס שקיים כיום, ניתן ל-1 עד 4 – 35 אחוזים, ל-5 עד 6 – 25 אחוזים ול-7 עד 10 לא ניתן.

כשאת אומרת ניתן, למה את מתכוונת?

ניתן השתתפות במימון הפקחים.

חשוב להבהיר את זה. זה מימון הפקחים באותה רשות מתוך משרד לביטחון לאומי.

כן. אם ניקח את הדוגמה שנתנו קודם של 6 ו-8, יש לנו שם שישה שוטרים ושמונה פקחים, ששת הפקחים הראשונים שהם ביחס של אחד לאחד עם השוטרים יקבלו כמו שנהוג היום בדירוג 1 עד 4, 35 אחוזים ובדירוג 5 עד 6 – 25 אחוזים. אם נבחרת כדירוג 4, הם יקבלו 35 אחוזים על ששת הפקחים הראשונים. על שני הפקחים הבאים שהם ביחס גבוה יותר, הם יקבלו את ה-45 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו נשתתף יותר במימון שני הפקחים האלה.

זה לגבי קביעת אחוזי ההשתתפות ברשות.

בואי ניקח דוגמה אחרת ברשותך, כדי שלפורום יהיה ברור. אם אנחנו מדברים על רשות שהיא סוציו אקונומית 1 עד 3, בנמוכים, והגדרנו אותה ביחס של 8-6 – שישה שוטרים ושמונה פקחים – מה אז יהיה הסיוע לאותה רשות?

על ששת הפקחים הראשונים היא תקבל כמו שהיה עד היום. על שני הפקחים, אם היא בסוציו אקונומי 1 היא תקבל 70 אחוזים, השתתפות על שני הפקחים האלה. אם היא ב-2 עד 4 היא תקבל 45 אחוזים. יש ממש מדרגות.

אני אתן לכם להעיר אבל קודם בואו נקשיב. זה מודל שהוכן על ידי אנשים ולא GPT. אפשר להעיר על זה אחר כך ותאמינו לי שלאף אחד אין כאן מונופול על השכל אלא רק על הניסיון.

כאן אנחנו בעצם רואים את התוצאות על הרשויות שלא קיימות היום במודל שיטור עירוני. כאלה שאין להן היום שיטור עירוני. אנחנו רואים שהיום רוב הרשויות אלה רשויות קטנות בהן עדיין אין שיטור עירוני. יש לנו הרבה רשויות ביחס של אחד לאחד שייכנסו ומדורג כאן, אתה רואה מימין, את האחד לאחד, את היחסים, אחד לאחד, אחד לאחד וחצי. למעלה רואים את הסוציו אקונומי.

אני מכיר את הטבלה. אני רוצה להבהיר אותה כי אני זוכר איזה קשיים היו לי כשאני ראיתי אותה בפעם הראשונה. אנחנו מדברים כרגע על 109 רשויות נוספות שאמורות להיכנס לתוך התהליך.

נכון.

זאת אומרת, 88 מתוך ה-109 יהיו ביחס של אחד לאחד.

בדיוק.

משרד הפנים, אתה הבנת מה אמרנו? מתוך 109 שייכנסו לתוכנית וכרגע הן אינן בתוכנית, 88 יהיו ביחס של אחד לאחד.

זאת סקירה לגבי הרשויות היום. בזה סיימנו את המודל העירוני ואנחנו עוברים למודל המועצתי. המודל המועצתי הוא גם נבנה בשלושת השלבים.

המודל המועצתי, אלה מועצות אזוריות.

בדיוק. מועצות אזוריות.

למועצה יש מספר יישובים.

בדיוק. כאן אמות המידה שאנחנו מכניסים אירועים ברשות, אנחנו מוסיפים את אירועי פשיעה חקלאית שהם מאוד רלוונטיים. בכוחות השיטור אנחנו מורידים את המרחק מתחנה כי במועצה אזורית יש מגוון יישובים תחת המועצה כך שיישוב אחד יכול להיות מאוד קרוב ויישוב אחר מאוד רחוק.

יש כמה תחנות משטרה שאחראיות.

נכון.

נכון. לחלק מהמועצות יש יותר מתחנה אחת.

לרובן המוחלט.

לכן אנחנו לא מכניסים בתוך המודל הזה את המרחק מתחנת משטרה.

הוא לא מוחלט. קשה לנו להתייחס אליו בצורה שמשקפת את המציאות.

מו שאנחנו לא מכניסים לתוך העניין גם את הנושא של מג"ב. הוא בלתי נבחן כרגע. ניקינו אותו כדי שלא תהיינה סטיות.

אלה התבחינים כשאנחנו מסתכלים במועצתי. כאן קביעת גודל הכוח היא נגזרת של גודל האוכלוסייה במועצה האזורית ומספר היישובים שתחת המועצה. זאת אומרת, אם אנחנו נראה בשלב הבא, אנחנו נותנים מדרגות גם לגודל האוכלוסייה, עד 30-15, 50 ו-100,000 תושבים, ובוחנים כמה יישובים יש תחת המועצה, אם יש לה ארבעה יישובים או 50 יישובים. לפי זה אנחנו בונים את המטריצה הזאת שבעצם נותנת לנו את גודל הכוח. זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שמועצה אזורית היא עד 15,000 תושבים עם ארבעה יישובים - גודל כוח של 10. אם אנחנו מגיעים למועצה אזורית שיש בה 40 יישובים וגודל האוכלוסייה הוא 50,000 – אנחנו כבר ניתן גודל כוח של 20. כאן אנחנו גם מסתכלים על גודל הכוח. תמיד ניתן יחס שהוא אחד על אחד או אפילו גבוה יותר, גודל כוח גבוה יותר - - -

גבוה יותר לשוטרים.

גבוה יותר לשוטרים. כן. ביחס של 10 אנחנו ניתן שישה שוטרים וארבעה פקחים. כאן אנחנו רואים גם את מספר היישובים שיש לנו במדרגות האלה. זאת אומרת, יש לי ארבעה יישובים שנמצאים.

יש לנו בסך הכול 48 מועצות.

נכון.

יש 54.

שש כבר קיבלו.

אלה המקומות בהם אין לנו שיטור עירוני וזו החלוקה שלהם לגבי גודל האוכלוסייה ומדרגות של מספר היישובים.

אחוז ההשתתפות מאוד דומה. בדיוק אותו דבר למרות שכאן המסר הוא לא כל כך רלוונטי כי אנחנו תמיד ביחס של אחד לאחד, אז אנחנו נהיה 1 עד 4 - 35 אחוזים, 5 עד 65 - 25 אחוזים, 7 עד 10 – ללא השתתפות בדיוק כמו המצב היום. בזה אנחנו מסיימים את המודל המועצתי.

החלק הבא הוא רשויות קיימות. זאת אומרת, איך אנחנו ניגשים לרשויות קיימות שיש להן היום שיטור עירוני.

בשלב הראשון אנחנו בוחנים רשויות בדירוג סוציו אקונומי 6 ומעלה. החצי השני של המדרג. לגבי הפקחים, כרגע אנחנו לא גורעים בשלב הראשון שני פקחים. אנחנו בוחנים רק את עניין השוטרים.

הבהרה. אנחנו מדברים כרגע על שלב המעבר לגבי רשויות שבהן כבר יש שיטור עירוני. אני רוצה שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים כי רשויות קיימות זה כאילו שאנחנו דנים גם ברשויות שיקומו בעתיד. מדברים רק על מי שקיים.

קיים במערך פעיל. בעצם אנחנו בוחנים את מצב מצבת השוטרים שיש היום. האיוש בפועל של השוטרים. אם יש לנו מועצה שיש בה היום שבעה שוטרים והיא צריכה לרדת לשישה שוטרים לפי המודל, אנחנו בעצם נבחן את איוש תקני המשטרה בפועל. במידה והתקנים האלה לא מאוישים בשנתיים האחרונות, אנחנו נגרע את התקן הזה ונביא אותה למצב של המודל. זאת אומרת, אני רק אבהיר שאם לרשות יש היום שבעה שוטרים, המודל אומר להביא אותה לשישה שוטרים ויש לה פער באיוש של שני שוטרים – אנחנו לא נגרע את שני השוטרים אלא נגרע רק תקן אחד של שוטר כדי להביא אותה למודל.

תוך כמה שנים התהליך הזה יהיה?

זה בשנתיים הראשונות. בשנתיים הראשונות זה מה שאנחנו עושים. רק סוציו אקונומי 6 ומעלה ורק תקנים שלא מאוישים בפועל גם תקופה אחורה. בשלב הזה אנחנו לא נוגעים בכלל ברשויות עם דירוג סוציו אקונומי 1 עד 5.

בשלב השני, אחרי שנתיים, אנחנו מתאימים את כלל הרשויות שהן בדירוג סוציו אקונומי 6 ומעלה. זאת אומרת, גם תקנים מאוישים אנחנו גורעים. אני אציין שבשלב הראשון כרגע לפי הבחינה שלנו יש 62 תקנים כאלה שלא מאוישים ובשלב השני יש עוד תשעה שוטרים שמאוישים. השלב הזה הוא לאחר שנתיים ויימשך שנתיים.

השלב השלישי לאחר ארבע שנים זה בעצם מעבר של כלל הרשויות למודל.

זה בעצם גריעת התקנים באופן אוטומטי. אלה הרשויות, 62 תקנים בשלב הראשון ותשעה תקנים בשלב השני. אני אציין שאנחנו מוסיפים הרבה מאוד בשלב הזה, כמעט 180 פקחים. זאת אומרת, את גודל הכוח בשטח אנחנו מגדילים. נותנים יותר כוחות בשטח.

מה עושים עם התקנים המתפנים?

אנחנו נפנה אותם להקמת יחידות חדשות של שיטור עירוני. התקנים האלה שכיום לא מאוישים יאפשרו לנו לפתוח יחידות חדשות ולתת לרשויות חדשות להיכנס לתוכנית הזאת.

זאת אומרת, התקנים האלה לא מנוצלים להסבה תקציבית לדברים אחרים שאינם שיטור עירוני.

לא. אלה תקנים של שיטור עירוני והם יישארו לשיטור עירוני.

אני חש חובה להבהיר את העניין הזה.

בכל מקרה צריך להוסיף לשוטרים.

אני יודע. אני רק רוצה להבהיר שלא נחסכו כאן תקנים והועברו עכשיו למשימות שאינן השיטור העירוני. בסופו של דבר גם את המודל הקיים כבר אישרה הוועדה שלנו, אז הוועדה לביטחון פנים.

אבל מגדילים את העומס על הרשויות המקומיות. מה זה ה-177 הפקחים הנוספים? הם באים על חשבון הרשויות.

אני אתן לך לשאול בסוף.

לא לשאול. זאת עובדה.

זאת לא עובדה. אתה תכף תבין שהעובדה המספרית היא נכונה אבל ההבנה שלך לא נכונה.

הלוואי.

אתה תכף תשמע.

בזה סיימנו.

אנחנו לא יכולים להעמיס על אף רשות שלא רוצה. זה צריך להיות ברור.

גם בשלב הזה תהיה הדרגתיות ולפי הוראות מעבר. בארבע השנים הקרובות אנחנו נותנים אפשרות להגדיל את כמות הפקחים ובעקבות זאת אנחנו גם מגדילים את ההשתתפות שלנו. אנחנו גורעים תקני משטרה רק כשהם לא קיימים בפועל.

זה המודל.

תודה. מכובדיי, בצורה מסודרת, זה הזמן להערות ושאלות.

מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים. קודם כל, תודה על ההצגה. אני חושב שהיא קצת מנותקת מהשטח. אני מבקש שתנסו לראות את התמונה הכוללת.

היא רק הציגה את המודל. היא לא מנותקת. המודל הוא של המשרד.

המודל.

אמרת "היא" ואני מתקן את זה.

המודל. דיברתי על התוכנית. אני מבקש שלא תכניס מילים לפי. אמרתי התוכנית. אנחנו מדברים על התוכנית. הקשבנו לכם ואני מציע שגם אתם תקשיבו.

חשוב להדגיש לגבי פער השוטרים בתוכנית הזאת יש פער ואדוני היושב-ראש, מדי שנה אני מגיע אליך לכאן ואני מציין את פער השוטרים וכל שנה הוא מחמיר. במקום שהמשטרה והמשרד לביטחון לאומי יתנו תוכנית איך משלימים את הפער, הם כל פעם באים ומספרים לנו איזשהו סיפור שהפער הוא לא נכון - עכשיו אנחנו מגלים שהפער הוא נכון – ואין שום תוכנית להשלמת מספר השוטרים אלא לגריעת השוטרים. כמה שנים טובות הפער קיים והוא באחריות המשרד לביטחון לאומי והמשטרה. המשטרה היום רוצה לקחת את אותם שוטרים שלא הגיעו לרשויות המקומיות ולשים במקומם פקחים?

אני שם לב שאתה מאוד מדייק ולכן בוא תדייק עד הסוף. היא לא לוקחת שוטרים אלא היא לוקחת תקנים.

תקנים שהיא לא איישה.

אני רוצה לדייק את זה. היא לא מוציאה אף שוטר קיים.

הדיוק שלך מעולה אבל צריך להדגיש שהפער שוטרים הזה פגע ביעדים של התוכנית הזאת לאורך זמן. חד משמעית. כאשר אנחנו מוציאים שוטר ומכניסים פקח, לא צריך AI כדי להבין שיהיו בשטח יותר פקחים בשטח מאשר שוטרים ואז אנחנו נכנסים לסמכויות הפקחים לעומת סמכויות השוטרים. יש כאן פגיעה חד משמעית בראשית הצירים של התוכנית הזאת. אני מרים דגל אדום. לא הגענו לדגל שחור אבל אנחנו מתעלמים כאן מהדבר הזה.

אני רוצה להבין ממה אנחנו מתעלמים.

מירידת מספר השוטרים בשטח.

על זה אין לנו ויכוח.

אנחנו רוצים יותר שוטרים בשטח.

על זה אין לנו ויכוח. גם אני רוצה יותר שוטרים בשטח אבל כנראה בניגוד אליך אני חי את מציאות.

הלוואי אבל אני נמצא בשטח ואני תמיד שולח דוחות על כמה שוטרים יש וכמה פקחים יש. יוחאי ואיציק יכולים להעיד כאן בעניין הזה. אני חי את השטח אבל אני לא אעיד על עצמי. העניין הזה של השוטרים, זה בסדר גמור שיש בעיה למשטרה בגיוס שוטרים ואנחנו מבינים את זה.

יש בעיה למדינת ישראל.

למדינת ישראל כלל וגם את זה אני מבין. אני חוזר להצעה שהצעתי בפעמים הקודמות לקחת את התקנים האלה של השוטרים שאנחנו לא מצליחים לאייש ולהמיר אותם לתקני פקחים. לא ללכת לרשות ולהגיד לה בואי תשכרי בתקציבך עוד פקחים. לקחת את התקנים האלה, להמיר אותם לפקחים ולהגיד לאותם שוטרים למשל בתל אביב, במקום 50 שוטרים, יש לה 25 שוטרים. עולה בדעתו של מישהו לקחת ממנה 25 תקנים של שוטרים שלא מאוישים? זה קרוב לדגל שחור.

כמו שאני מבין את השאלה שלך, זה בדיוק מה שמתכוון המשרד לביטחון לאומי לעשות. לקחת את ה-25 תקנים האלה ולהביא אותם ליישובים שצריכים את השוטרים האלה לא פחות מאשר בתל אביב ואולי טיפה יותר.

אני חושב שאנחנו פוגעים בראשית הצירים של התוכנית הזאת ומערבבים את הקלפים מחדש וצריך לערבב אותם שוב. אני אומר שבהנחה שלקחו למקום מסוים שוטר, צריך לתת לו במקום פקח במימון מלא ולא במימון חלקי וכל מיני יחסים כאלה שאנחנו מדברים עליהם.

הסיפור הזה של ה-1-1, ה-1 ו חצי, ה-1-2, 1,3 – הוא לא רלוונטי לרשויות 1 עד 4. זה לגבי השאלה אם אנחנו חיים בשטח או לא חיים בשטח. כבר היום במודל – אם אפשר להחזיר את זה ל-4-1 – 35 אחוזים שהמשרד רוצה לתת לרשויות. היום, על פי החלטת ממשלה, אנחנו מממנים אותם ב-70 אחוזים.

לא. רשויות ערביות. רק החברה הערבית.

בואו אני אגלה לכם סוד. מרבית הרשויות של 4-1 הן רשויות ערביות. בואו נגלה סוד חדש לגמרי.

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה. מסבירים לך שלרשויות הערביות, שאתה טוען שהן רוב, כן נותנים 70 אחוזים. על מה הטענה?

אם כן, למה זה לא רשום כאן? למה רשום כאן 35 אחוזים?

למה אתה רוצה לרשום רשויות ערביות? אחר כך נרשום כך דרוזיות ונרשום גם חרדיות?

לא אמרתי. גם ב-4-1, גם החרדיות שהן ב-1 עד 4 לא יוכלו לעמוד ב-35. אני אומר בואו נרשום פה במודל 70 אחוזים ב-1-1 ולא 35. זה מה שאני טוען. לא אמרתי ערביות, לא אמרתי יהודיות, אמרתי לרשום. המודל הזה של 35 ו-25 אחוזים הוא לא ישים. ה-1 וחצי והלאה, הוא בכלל לא רלוונטי. אתם מתעלמים מהקטע התקציבי.

הם פשוט לא גובים היטל שמירה וצריך להבין. רשויות יהודיות גובות היטל שמירה והן יכולות לכסות על הפער בגלל היכולות שלהם. הרשויות האלה לא יכולות לכסות על הפער הזה וחשוב שהמספרים האלה יתוקנו לבין מה שאמרה החלטת הממשלה ולא להגיד שאני אומר 35 אבל אני חושב משהו אחר.

אני חושב שבכל הצעה צריך לרשום ולהדגיש באישור משרד הפנים כי בסוף מי שמאשר את תוכניות השמירה ביחס ליכולת התקציבית של אותה רשות, זה משרד הפנים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח. כבר היום ביחס של 1-1 הם לא מצליחים. אני מבקש שבכל הצעה יודגש שזה באישור משרד הפנים כי אנחנו יודעים לסגור מעגלים גם בעניין הזה ואז אנחנו נדע לתת את התוכנית המתאימה לרשות הרלוונטית. תודה.

תודה על ההערות החשובות האלה. אני בטוח שיהיה מי שירצה להתייחס אליהן לכאן או לכאן. גם אני אתייחס אליהן. אני מבקש מכל מי שמדבר אחרי חזי להימנע עד כמה שאפשר משני דברים. אנחנו לא דנים כאן בסיפור וזה לא משחק. חזי. זה לא סיפור. נהגת לומר בכל הדברים שלך הסיפור הזה. זה לא סיפור. זאת עבודת מטה מאוד מסודרת ומאוד ארוכה. אני מוביל אותה כאן בוועדה כבר למעלה משנתיים. אם כן, זה לא סיפור.

אנחנו שותפים.

דבר שני. כל מי שרוצה להפגין את נוכחותו בשטח, זה בסדר אבל יש כאן עוד כמה אנשים שמסתובבים בשטח ורואים את הדברים ומבקרים בכל המקומות. אם כן, זה לא איזשהו דגל שרשאי לשאת אותו רק גורם אחד.

אני מנהל את החירום ואת הביטחון של מרכז שלטון אזורי, הגוף שמאגם את המועצות האזוריות בארץ.

אני רוצה לברך אותך ואתכם על עבודת המטה הסופר רצינית הזאת. אנחנו מברכים על הדיפרנציאציה שבוצעה, לדעתי בפעם הראשונה, בהרבה מאוד דברים אל מול הערים והמועצות המקומיות זה משמח לראות שההבחנה הזאת של השוני ותרחיש הייחוס המצרפי לעורף והמאפיינים הייחודיים שיש לנו ברשויות האזוריות, בא לידי ביטוי כאן, הבנייה הזאת אל מול המאפיינים ותרחיש הייחוד המקצועי ואנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים על כך.

יש לי מספר הערות בשוליים כי כאמור אנחנו מאוד מרוצים ומברכים על התוכנית. הדבר הראשון הוא שלא דיברנו על כוחות משמר הגבול. אמנם העלית את זה אדוני היושב-ראש כאן אבל החשש הגדול שלנו – וזה מניסיון העבר – הוא מתהליך של קניבליזם. אנחנו יודעים שיש שוטרים של משמר הגבול במרחב המועצות האזוריות, ביישובים, במושבים ובקיבוצים, באזור 300 תקנים שלא כולם מאוישים וכרגע החשש הכי גדול שלנו הוא שאותם מש"קים ביטחוניים ואשכוליים שנמצאים בגזרה פתאום יקבלו פקודות לעלות על הניידות יחד עם הפקחים שלנו ועל זה אנחנו נגיד מה הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו צריכים להדגיש את זה עכשיו כבר בשלב התוכנית.

אני אבקש מהמשרד לביטחון לאומי והמשטרה להתייחס אחר כך לעניין הזה של האם מעצם בניית התוכנית הזאת, המודל הזה, אנחנו מתכוונים לפגוע בשוטרי מג"ב. אני יודע שלא אבל אני מבקש שתגידו את זה כדי שהדברים יהיו רשמיים גם כאן על השולחן.

תודה. אנחנו מעריכים את זה. אנחנו אומרים את זה על מודל השיטור המשולב הקודם שבשטח בפועל כך זה קרה.

דבר שני. אמנם בהגדרות שלקחתם ונתתם להן משקל כדי לקבוע את סדר העדיפות וכן הלאה, החרגתם את המועצות האזוריות מהריחוק מתחת משטרה, מהמיקום ביחס לתחנת משטרה. אני מבין את ההיגיון, אני לא מערער עליו, אני רק אומר שבסוף בסוף בשטח יש פוקד, מפקד תחנה טריטוריאלית. בפרקטיקה של החיים, בסוף, כל קב"ט במועצה אזורית או ראש מועצה, יש לו התעסקות מול לא מעט תחנות משטרה שזה בגזרתן אבל צריך כבר בשלב התוכנית לאפיין אולי ולתת משקולות לתחנה אחת מרכזית שהיא תהיה תחנת האם של אותה מועצה אזורית. אם היום ראש עיריית פתח תקווה רוצה שירותי משטרה על גווניהם השונים, הוא ישר הולך למפקד תחנת פתח תקווה.

אני רוצה להבהיר. אתה אומר דבר מאוד חשוב ומאוד חכם. אתה אומר שמכיוון שיש מועצות אזוריות שנשענות על יותר מתחנה אחת, את מודל השיטור העירוני צריך לבנות מול תחנת אם שהיא זאת שאיתה מקיימים את יחסי הגומלין.

נכון. בהחלט. צריך תחנה מובילה שהיא תהיה זאת שאחראית על המשמרות אל מול הקב"ט, שהיא זאת שתהיה מאגמת את העבודה אל מול תרחישי הייחוס הספציפיים של אותה מועצה אזורית כפי שזה בא לידי ביטוי בתרחיש הייחוס המצרפי לעורף של רח"ל וצה"ל, פיקוד העורף. זה חשוב מאוד בעיקר בהיבטים של חירום אבל גם בהיבטים של היום יום.

מעולה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שצריך לוודא ולכתוב את זה שבמאפיינים החשובים ביותר שאנחנו רואים היום בתוך המועצות האזוריות, זה טיפול בתרחיש של שפיכת פסולת. אנחנו רואים בזה מכת מדינה, אנחנו רואים בזה ממש מכת מדינה ואנחנו חייבים לעשות כל אשר לאל ידינו כדי לרתום כמה שיותר גורמים לעסוק בתופעה הזאת. הקבלנים, גם של המדינה, לצערי אני אומר את זה, וקבלנים גדולים שבאים ושופכים עודפי עפר ופסולת במרחב המועצות האזוריות – זאת מכת מדינה וחבל מאוד אם השיטור המועצתי לא יוכל לעסוק בזה בשיח מרכזי שלו.

אני רוצה לסכם ולהודות לך אישית על ההובלה של הנושא הזה מקרוב ובמקצועיות. אנחנו בטוחים שהתהליך הזה ייתן ביטחון טוב יותר במרחב הכפרי. יישר כוח.

תודה.

האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות שמטרידות אותנו בחקיקה הזאת ואני חוששת שגם במתווה החדש המעודכן אין להן מענה.

הדבר הראשון הוא הפגיעה בשוויון בין רשויות. הופתעתי לשמוע את מר חזי רז שלא היה כאן ולא ראיתי אותו בדיונים במהלך השנה האחרונה בהם היינו כאן והוא אמר דברים מאוד דומים לחששות עליהם אנחנו מדברים כבר כל השנה. החובה שתהיה מוטלת באופן גורף ואוטומטי גם בתשלומים הנמוכים על רשויות מוחלשות היא חובה כספית שיש סיכוי רב שהם לא יוכלו לעמוד בה. צריך לזכור שלפי המתווה מי שלא יוכל לעמוד בתשלומים האלה, אפשר יהיה פשוט להעיף אותו מהתוכנית. זה אחד הקריטריונים להעיף מישהו מהתוכנית.

אנחנו יודעים שהרשויות האלה מתמודדות עם שלל בעיות כלכליות וצרכים כלכליים שגם בהם קשה להן לעמוד בתחום חינוך, בתחום רווחה ובתחומים אחרים ואין שום סנכרון בין הדברים האלה ולא לוקחים בחשבון את היכולות של הרשויות האלה. המטרה היא – ואפילו הכנסתם את זה בחוק – שבסוף התוכנית תהיה לכל הרשויות ויותר מזה, זה חלק מתפיסת הביטחון, כאילו חלק מהשיטור, ממענה השיטור - השיטור במובן שאתם מייחסים לו בחוק הזה – שרשויות אמורות לקבל. אם רשות חייבת לקבל את זה כחלק ממענה הביטחון והשיטור שהיא זכאית לו, כולם חייבים לקבל את זה ואי אפשר להגיד שלך אין כסף ולא תקבל.

רציתי להתייחס לעניין של הכסף. מתייחסים כאן למימון הפקחים ברשויות האלה וכמובן באופן דיפרנציאלי שזה יופי אבל יש עוד הוצאות שמוטלות על הרשויות האלה כדי להעמיד שיטור עירוני – רכבים, מבנים ועוד המון דברים – ואלה דברים מאוד יקרים שלרשויות האלה אין כסף להעמיד אותם. את זה בכלל לא לוקחים בחשבון ולא מממנים את זה. יכול להיות שאפילו אם יצליחו לממן את זה כמה פקחים, לא יצליחו להעמיד את שאר הדברים. זה חייב להיות חלק מההסתכלות על המימון בתוכנית הזאת.

אין לי יותר מדי מה לומר לגבי ההפרטה של השיטור, שזה החלק השני שמטריד אותנו חוץ מאשר התוכנית הזאת בדיוק מוכיחה את הדאגות שלנו, שהפקחים בפועל די מחליפים כוח שיטור. דרך המלך היא משטרה על כל מה שזה אומר, עם ההכשרות, עם האחריות, עם הידע, עם שוויון בכל המדינה, סדרי עדיפויות בכל המדינה, כל הראייה הכוללת של השיטור וזה הולך ומתחלף ואנחנו רואים יותר ויותר שחלק ניכר מהכוח של הטיפול העירוני בענייני שיטור יהיה בידי פקחים וכאן אנחנו מורידים את גודל השיטור. אני שמה עכשיו בצד את הבעייתיות בגיוס כי זה לכאורה לא אמור לעניין את האזרח שמגיע לו שיטור. במקום זה מציעים פקחים עירוניים שזה סיפור אחר לגמרי, זה הבדל בין רשויות וכולי וכולי.

תודה דבי. דברים חשובים. בנושא של השוויוניות, אני אשמח מאוד אחר כך לשמוע את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי גם על העניין הזה כי אני חושב שזה עמד כנר לרגליכם כאשר הכנתם את התוכנית ולכן כדאי שגם תדברו על זה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן. ראש מועצת מיתר. קודם כל, תודה. גילוי נאות כבר צביקה אמר ואני גם אומר ואצטרף לדברי אלון. אני מעריך מאוד את העבודה ואת ההחלטה לקדם את זה ולהפוך את זה לחוק. אני גם מעריך מאוד את העבודה שנעשתה כאן ונעשתה כאן עבודה יסודית ומקצועית. נראה שהושקע בזה הרבה אבל אני עדיין רוצה להתייחס לכמה דברים גם בהיבט שלי כרשות מקומית שהיא שונה. אני חושב שהמודל וההגדרה ברגע שזה יהיה מעוגן בחוק, איך אני אתחבר לזה, אני מאוד חרד.

רשות מקומית שמתנהלת כמו מועצה אזורית.

בדיוק. זאת הסוגייה. לפני כן אני רוצה לומר לגבי הדברים בהם אתה פתחת כבוד הישוב-ראש שבעצם המטרה היא לחזק את הביטחון האישי, להילחם באלימות, ואנחנו מכירים את הפערים ואת ההבדלים בין הרשויות, בטח הרשויות הערביות – נושא שגם הוא עלה כאן לדיון אתמול - וכמובן להגדיל את האכיפה.

כמו שנאמר כאן על ידי עורכת הדין מזכויות האזרח, בסופו של דבר יש כאן חוסר שוויון כי אני רוצה לספק ביטחון. לספק ביטחון זה מוצר שכל תושב צריך לקבל אותו זו זכות מלאה. אני מסתכל על עצמי כרשות – כמו שאמר צביקה, רשות מקומית קטנה, אני תחת ל-15 – אבל יש מדדים שלא כל כך מופיעים במודל כי אנחנו עושים את המודל על בסיס המעמד הסוציו אקונומי, גודל האוכלוסייה, המרחק מתחנת השיטור. אני מסתכל על מיתר ואני אומר שאני קרוב לגבול, 7 באוקטובר, יש לי שני ישובים שאני מנהל מרוחקים אחד מהשני, יש לי בעצם סמל ישוב אחד, כך מתייחסים אלי, אני כראש מועצה צריך להחזיק שתי עמדות שמירה, שתי כיתות כוננות, יחידות שונות, ובמסגרת הזאת מה שתתנו לי לא יספיק. הוא לא יספק מענה אמיתי לתחושת הביטחון, לביטחון האישי של התושבים שלי.

איזה מדדים חסרים והיית רוצה שייכנסו?

אני חושב שהמדדים הביטחוניים. תמכנו באותה מסגרת בחלק מהזמן. בסוף יש מדדים שקשורים לגודל של האוכלוסייה. יש את גודל היישוב, יש מרחקים מנקודה לנקודה, אם יש לי פקח אחד – הוא צריך עכשיו לצאת ממיתר וכדי להגיע לכרמית יש לו רבע שעה נסיעה. זאת לא שכונה בעיר. יש כאן כל מיני אלמנטים. הקירבה שלי לקו הגדר, הסביבה שאני נמצא בה וכולכם מכירים גם את אירועי הירי והקירבה שלנו בתוך אותם מתחמים של היישובים הבדואים הסמוכים, כניסה של שוהים בלתי חוקיים. כל מיני אלמנטים שקשורים לביטחון. הרי כאן מדדנו חצי אקונומי, מרחק מתחנה ואיזשהו גודל של אוכלוסייה.

יש מדד ביטחון רשותי. זה אמור לתת מענה.

זאת אומרת שזה גם איזשהו כלל. אם במודל הקודם אתה לא היית זכאי לשיטור עירוני כי אתה מתחת ל-16,000, המודל הזה הוא כן שוויוני כי הוא כן מכניס את כלל הרשויות. זאת אומרת, אנחנו בחנו את כל הרשויות.

הוא אומר שמכיוון שיש לו גם מאפיינים נוספים ייחודיים, נצטרך לתת לו מענה דומה למשהו אחר.

גם כאן יש את מדד הביטחון הרשותי בעצם יש בו גם את עמדת גורמי המשטרה, גם את המרחקים מהגבול ואת סוג הגבול, את כלל האירועים ברשות. זאת אומרת, אנחנו כן נותנים כאן מענה שגם רשות קטנה וסובלת הרבה מהתופעות האלה, היא תקבל מקום גבוה למרות שהיא קטנה כי אנחנו בוחנים את כל התבחינים האלה. זאת אומרת, כל התבחינים האלה שעד היום לא קיבלו מענה, כן יקבלו מענה והוא הכי קרוב לשוויוניות בגלל הפרמטרים האלה.

אם אפשר עוד מילה בהקשר הזה. לאותו מדד ביטחון רשותי של מרחק מהגבול, גם הכנסנו את כמות האירועים. חוץ מאירועי הפא"ר - איכות חיים ואלימות שזה במדד האירועים – למדד לביטחון משוקלל גם כמות האירועים הנומינלית בכלל האירועים. זאת אומרת, יש גם את האירועים בתחום סמכות השיטור, גם את האירועים בכלל אירועי המשטרה שנפתחו ברשות, גם מרחק מהגבול. זאת אומרת, ניסינו, כדי לא ליצור 257 קטיגוריות.

זה נכון אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לתת מענה למקומות מיוחדים כמו מיתר שהיא מיתר כרמים וקדימה צורן שכבר אישרנו אותם. אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

לתת מענה לרשויות בעוטף עזה.

<<


נכון. לכן אנחנו צריכים להיות רגישים ולראות שאנחנו יודעים לתת מענה לחריגים. זה מה שאומר כאן ראש המועצה. הוא מקבל את המודל אבל הוא מסביר שבתוך המודל הזה עדיין יש חריגים שצריך לתת להם את תשומת הלב של חריגים.

אנחנו עובדים על נוסח שיאפשר את זה.

יש נושא שלא קשור לוועדה אבל הוא קשור לאיך שהמדינה מתנהלת, הסיפור של המעמד הסוציו-אקונומי. צביקה מכיר את זה וזה לא סוד. אני לא הרשות היחידה שנמצאת במעמד סוציו אקונומי גבוה וכמובן אני מברך על כך. אוכלוסייה מאוד חזקה אבל רשות חלשה והיכולת שלי במדרג הזה, מ-7 עד 10, אני כרשות מקומית שנגיד שעכשיו אני אקבל את כל התקנים, אני לא אוכל לממן אותם. אין לי מאיפה לממן אותם ואני 9. אם כן, אני מדבר על ההיבט של התקצוב. אגב, זה נוגע להרבה דברים אבל במקרה הזה זה שירות שהוא ביטחון וזה שירות שמגיע לכולם. יכול להיות שבדברים אחרים אני אולי יודע להתמודד אבל עדיין אין לי שום יכולת לתקצב את זה בלי לקבל את הזכות כי אני במעמד גבוה ואני נחשב כמי שלכאורה יש לו את הכסף לעשות את זה.

אני רוצה לסכם. קודם כל, תודה רבה על העבודה. נאמר כאן על ידי כמה אנשים שבסופו של דבר השאיפה שלנו כמדינה היא שמשטרת ישראל תהיה הכוח המרכזי החזק, שיהיו יותר שוטרים שיעשו את העבודה שלהם וימלאו את הסמכויות שלהם. אנחנו מבינים את הבעיות של הגיוס. כל יום כשאני מדבר עם אנשים אני אומר תתגייסו למשטרה. מדינת ישראל צריכה לחזק את הכוח הזה וזה בשכר, בתנאים ובכל מיני דברים שיובילו אנשים טובים להתגייס למערך הזה.

הדבר האחרון אלה הן הסמכויות. במיתר יש לנו יחידת אבטחה מקומית שאנחנו מנהלים אותה, זה על בסיס חבר'ה שהשתחררו וזאת יחידת הביטחון שלנו, אבל אתם מבינים שיש להם הרבה פחות סמכויות. אנחנו לא מצליחים לדלג או להגיע לסמכויות בסיסיות. אני לא רוצה סמכויות מלאות של שוטר אבל יש סמכויות בסיסיות שאמורות להתמודד עם שוהה בלתי חוקי שהגיע, עם כל מיני דברים שקשורים לביטחון, לאלימות וכולי. גם את זה אין ליחידות מסוג הזה וצריך לראות אם כן אפשר איכשהו לטפל בנושא הזה.

התשובה היא כן. יהיו כאלה וחשוב שתהיה כאן גם בדיונים הבאים על הנושא הזה. אני מציע לך משהו אישית. אל תגיד בקול את היכולת של הרשות כי אני כבר רואה איך עומר ולהבים קופצים משמחה. אל תגיד את זה. זה חלק מיחסי הגומלין שלי איתו. אני הייתי תושב מיתר במשך 20 שנים וזה משהו שאני לא יכול לשכוח.

מרכז השלטון המקומי. רציתי לשאול את טל לגבי השוטרים המאוישים היום ואחרי 4 שנים לפי המודל המספר אמור לקטון. גורעים גם אותם?

כן. בשלב השני ברשויות סוציו אקונומי 6 ומעלה כן נגר גם את השוטרים האלה.

נגרע את אותם שוטרים שממילא בשנתיים האחרונות לא הצלחנו למנות.

לא. אני מדבר כרגע על כל הסוציו ועל שוטרים מאוישים.

בשלב השני אנחנו נגרע את תשעת השוטרים שמאוישים שהם בסוציו 6 ומעלה ובשלב השלישי, אחרי הראשונים, אנחנו נתאים את כל הרשויות למודל.

מה המספר של גריעת השוטרים מבחינת הבדיקות שאתם עשיתם? אתם יודעים לומר אחרי ארבע שנים, על כל הרשויות? המספר הוא מאוד מאוד גבוה.

זה תלוי כמה רשויות ייכנסו. אנחנו לא יכולים לומר עכשיו.

אני כרגע מדבר על הרשויות הנכנסות. ככל שכלל הרשויות נכנסות.

בשלב השלישי - רשומים לך המספרים המדויקים – נוריד עוד כ-170 שוטרים ונוסיף הרבה יותר פקחים.

אני אשמח שנשב ונדון על זה כי אצלי המספרים לגמרי שונים ואנחנו צריכים לדייק אותם.

אני אומר לפרוטוקול שאנחנו שאלנו כצוות המשפטי לוועדה לא מעט שאלות את המשרד שנתן מענה מפורט בתשובה שלו. בתשובה אתם אומרים: "החלת המודל החדש של רשויות מקומיות בהן יש מערך אכיפה, משמעותו כוחות השיטור ברשויות אלה ב-150 תקנים, חלוקה של תוספת של 470 פקחים והקטנה של כ-320 שוטרים".

חשוב לציין שאלה הנתונים היבשים אבל אם יש החלטת ממשלה שנותנת יותר שוטרים, אנחנו נכבד את ההחלטה הזאת ובשלב הזה לא ניגע בהם. זאת אומרת, אם יש החלטת ממשלה שמאפשרת יותר שוטרים כמו בעוטף עזה - --

זה בחריגים.

נכון. אנחנו נכבד את החלטת הממשלה ואז בפועל זה יוצא פחות שוטרים. אם כולם היו מגיעים לכדי המודל ללא החלטת ממשלה אבל בפועל, בשטח, יש לנו החלטת ממשלה שאנחנו נכבד אותה. את צריכה להבין ש-320 זה בכל השלבים, בשלב א', ב' ו-ג'. אני התייחסתי לשלב ג'.

אני חושבת שאתם באמת צריכים להתייחס לסוגייה הזאת של הייצוגיות. רשויות ערביות, רשויות חרדיות. זה קיבל מענה במודל הקיים היום והוא לא כל כך – אלא אם כן תסבירו אחרת – מקבל מענה במודל החדש. זאת אומרת, למודל החדש יש איזושהי תפיסה של גודל. השאלה שלי אליכם היא למה השוטרים שנגרעים במודל החדש לא מוספים לא רק לרשויות שאמורות לקום אלא גם לרשויות קיימות בהן יש צורך גם בהיבט הזה של ייצוגיות לחזק את כוח השיטור. אולי זה ייתן מענה מסוים לבעיה שגם אנחנו העלינו אותה וגם גורמים אחרים העלו אותה של ייצוגיות שאולי צריכה להישמר גם במודל החדש.

גילוי נאות. ישבנו עם המשרד לביטחון לאומי וקיבלנו את המודל ואפילו הערנו עליו. אנחנו עוד בעבודה עליו ונעביר להם אקסלים מסודרים של מה שקיים בשטח , מה זה יעשה בעתיד ובמי זה יפגע.

כמה שאלות שהתייחסנו אליהן בהתחלה. קודם כל, כל כמה זמן ייבחן סדר הכניסה? אמות המידה.

אתה תראה את זה עת נקריא את הצעת החוק. יש מודל פיקוח ודיווח לוועדה.

לא. אמות המידה לכניסה למודל, כאן כתוב שיש אמות מידה. צריך לעשות איזושהי בחינה. כל כמה זמן זה ייעשה?

אם אני זוכר נכון, כל שנה.

אמות המידה הן בחקיקה.

נכון.

צריך לראות כל כמה זמן עושים את הבדיקה.

יענו על זה. רועי, תרשמו את השאלות ותענו.

בכל השנתיים האחרונות נכנסו אולי 10 רשויות חדשות חוץ מהמועצות האזוריות מהן נכנסו עוד שלוש. אני לא יודע מה יקרה בעתיד. יכול להיות שבארבע שנים ייכנסו 10 רשויות ואז נתכנס לדבר הזה.

צודק.

יש דברים שמשתנים, אני אומר את זה גם לגבי אוכלוסייה וגם לגבי זמן תגובה. גם לזה צריך להתייחס כל הזמן. יש היום רשויות שגדלות באופן מהיר ויש רשויות שמתפצלות. דיברנו על מודל שיתופי שלא מקבל כאן את היחס. צריך למצוא אותו באמצע אם יש כמה רשויות, נושא עליו דיברנו בעבר ואמרנו שגם לזה צריך להתייחס. בדרך כלל האוכלוסייה וזמן תגובה, זה מתייחס ליחס בין שוטר לפקח. לכן צריך לבחון את זה כל הזמן.

גם לגבי הסוציו. בישיבה בה דיברנו על המודל לגבי הסוציו, אמרו שכל פעם צריך לבדוק אותו וכל זמן מה לעשות עדכון. יכול להיות שרשויות יורדות או עולות. אנחנו מנסים לבדוק את התנודתיות ולראות עד כמה זה נכון אבל זה גם משנה את הפרמטרים.

לגבי אחוז ההשתתפות. השאלה היא לגבי רשויות שלא יוכלו לעמוד בשינויים האלה וגם בעוד ארבע שנים. אנחנו הרי עושים את זה במדרגיות. רשויות שלא יוכלו לעמוד, אפילו רשויות גדולות, האם זה יהיה וולונטרי? האם ישבו איתן וידברו איתן? כאן יש העלאה של מספר הפקחים אחד לארבע, משהו כזה, ואלה מספרים מטורפים.

אני לא מכיר אחד לארבע.

אחד לשלוש.

כן. אחד לשלוש. זה המון. אני אומר שהדבר הזה צריך להיבחן ולראות כי אנשים כבר בתוך המודל ואתה אומר להם שבעוד ארבע שנים אתה תצטרך להביא עכשיו עוד 20, 30 פקחים. זה ברשויות גדולות.

יש לי אליכם רק בקשה אחת, לכל מי שמדבר כאן. אני מבין את הצורך לייצר כאן איזושהי שוויוניות. אין שוויוניות. היכולות של תל אביב לא דומות ליכולות של אף עיר אחרת. אם כן, אין שוויוניות. דרך אגב, זה כמו שאין שוויוניות בנטל. יש שותפות בנטל אבל אין שוויוניות בנטל. הרצון שלנו כל הזמן לדבר על שוויוניות הוא לא נכון. נדמה לי שדווקא מה שאת אמרת הוא יותר נכון. זאת אומרת, ללכת לכיוון של איך אנחנו כן נותנים מענה שמותאם לכל רשות ולא לחפש את השוויוניות כי לא כולם דומים.

זה שוויון מהותי. אני מתכוונת לשוויון מהותי. אתה נותן מענה לפי צרכים.

אני מבין למה את מתכוונת אבל המילה הזאת איזושהי אשליה של שוויוניות. אמר את זה כאן ראש מועצת מיתר ונדמה לי שאמר זאת בשפה הכי ברורה: אני באוכלוסייה שהסוציו אקונומי שלה תשע ואני לא בטוח שהיכולת שלי כראש מועצה במועצה הקטנה והמצומצמת שלי היא באמת תשע. גם את ה דברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. כאשר מדברים על שוויוניות, בואו נהיה עדינים. בסופו של דבר מה שאנחנו באמת רוצים זה להקנות לכולם את הזכות לקיים בתנאים הכי טובים את מערך הפיקוח והאכיפה. עדיין לא קוראים לזה שיטור עירוני וגם על זה נצטרך לדבר בהצעה.

אני אומר שהמודל נוגע גם ברשויות שהן כבר בתוך המודל.

נכון.

להגיד היום לרשות מקומית שאת בתוך המודל, המודל הקיים, זה מה שחתמנו לפני 14 שנים ולאט לאט הוא מתקדם ואושרו עוד תקנים של פקחים וכולי, להגיד לה שבעוד ארבע שנים נצטרך שהיא תעשה שינוי כזה ואחר ותוציאו יותר כסף על נושא של פקחים.

אני איתך.

עם כל השוויוניות, הם כבר בתוך המודל. אלה החדשות שנכנסות יודעות לאן הן הולכות. אלה שלא, חתמו על משהו אחר.

ההערה שלך היא הערה במקום והיא נכונה אבל אני מנסה להסביר שאין תוכנית שיכולה לתת מענה ל-100 אחוזים מהמצבים. אין תוכנית כזאת. אני מקווה שהיא תיתן ל-80 אחוזים, ל-90 אחוזים מהמצבים, ועל האחרים, זה בדיוק העניין, זה יגיע כאן לוועדה ואז נדון בזה. אנחנו מחייבים את המשרד להגיע לכאן אחת לזמן מה או אחת לאיזשהו נושא ולאשר אותו כאן בוועדה. זה בדיוק הפיקוח שאנחנו עושים.

עוד הערות. עוד שאלות.

מרכז המחקר והמידע ב-זום. נשמע את אורלי. תמיד יש לה משהו שהיא מוציאה מהשרוול ומחייב אותנו לחשוב מחדש.

בוקר. כמה שאלות בלי לחזור על הדברים שנאמרו. האם נעשה איזשהו אומדן עלות של הסיפור הזה, גם לכלל הרשויות המקומיות וגם למשרד לביטחון לאומי? האם נעשה אומדן כמה זה אמור לעלות לרשויות מקומיות וכמה זה אמור לעלות למשרד לביטחון לאומי גם בתקופת המעבר וגם בתקופה שאחר כך?

לגבי אמות המידה. אני שואלת רק לגבי התוספות ולא לגבי דברים שכבר נשאלו. באירועים, הכוונה היא רק לאירועי ה-100 או גם לאירועי ה-106 שייכנסו פנימה?

שתי שאלות לגבי עומס אירועים. קודם כל, האם הכוונה היא לסייר של השיטור העירוני או לסייר רגיל בתחנת המשטרה?

סייר רגיל.

לגבי קביעת יחס שוטר-פקח. יש סוגייה של זמן תגובה של כוחות השיטור לאירוע רגיל. גם כאן הכוונה היא לזמן תגובה של סייר רגיל או זמן תגובה של השיטור העירוני? מתייחסים כאן לזמן תגובה בין דקה ל-32 דקות והשאלה היא האם יש למשטרה איזשהו יעד לזמן תגובה רצוי כמו שגם אתה שמעת לגבי תרחישי הייחוס של כבאות והצלה? האם יש כאן איזשהו בנצ' מארק שאליו רוצים להגיע?

בשקף של הרשויות החדשות, זה יחס שוטר-פקח כמו מצב סוציו אקונומי ופריפריאלי משוקלל. יש כאן 21 רשויות שאמורות להיות ביחס אחר שהוא לא אחד לאחד. רובן הן באשכולות החדשים של 2 עד 5. השאלה אם הוועדה תרצה לראות פירוט שיראה מי הרשויות האלה שאמור להשתנות בהן היחס, בפרט הרשויות החלשות יותר שכבר נאמר כאן שצפוי להיות להן קושי גדול יותר לשאת במימון של הפקחים.

זאת שאלה חשובה. תרשמו אותה. האם נראה את השמות.

לגבי המודל המועצתי. זה קצת מתחבר למה שאמר הנציג ממיתר. יש כאן התייחסות למספר היישובים ברשות ולגודל. השאלה היא אם לא צריכה להיות התייחסות גם לפריסת המועצה מבחינת פיזור גיאוגרפי. במועצות אזוריות לא תמיד יש רציפות גיאוגרפית של הרשות ורואים את זה על הפה. יש כאן השפעה על היכולת לתת מענה בזמן סביר.

במודל הביניים, מה שתואר תקופת הביניים, האם האמירה שלא משנים כרגע דברים ברשויות מ-1 עד 5 במודל הביניים נוגעת גם להשתתפות של ה-70 אחוזים ברשויות הערביות שמכוח החלטות הממשלה התוקף שלהן הוא עד סוף 2026. היו החלטות גם לגבי יישובים בדרום כאשר שם לדעתי כבר התוקף שלהן נגמר, אבל הערביות, החלטת ממשלה 631, היא עד סוף 2026. האם זה נשאר או לא?

לגבי הסתירה בין תוספת הפקחים שיש במצגת לבין מה שמופיע במענה לייעוץ המשפטי, המשרד כבר ענה אבל צריך להגיד שיש כאן סתירה משמעותית במספרים שנמסרו.

תודה אורלי. ידעתי שתביאי לנו עוד כמה שאלות חשובות. תודה רבה. המשך יום טוב. חודש טוב.

המשרד לביטחון לאומי, תנו תשובות והיכן שאין תשובות, נשמע אותן בפעמים הבאות.

אני אשתדל להתייחס לשאלות שנשאלנו ואם שכחתי משהו, תזכירו לי. לגבי אירועי 106, ליאור יתייחס. לגבי שאלות שעלו למשטרה, זמן תגובה, מייק יתייחס.

אני אומר משהו כהתחלה. המודל הזה שהוצג הוא סוג של מודל או לא על פי משרדי שעושה לנו סדר בכל המעבר של רשויות קיימות או הקמת מערכים חדשים, גם בנושא המימון. גם במודל הזה אפשר לראות שברשויות החלשות, כל פקח שהוא מעבר ליחס של אחד לאחד, אם זאת רשות בסוציו אחד – זה 70 אחוזי מימון, ורשויות 2 עד 4 זה 45 אחוזי מימון. בסוף זה מודל פנים ממשלתי.

זה המודל. מה זה מודל פנים ממשלתי?

זה המודל. זה לא חוק. זה לא משהו שאי אפשר לשנות אותו. זה לא משהו שהוא לא גמיש. גם בנוסח שאיילת העלתה לאתר וגם בנוסח שלנו, יש סעיף החרגה שמאפשר לממשלה להשתתף במימון בכל סכום שתבחר.

זה נכון. אני עונה לך משהו קונספטואלי. אי אפשר להגיד שזה נוהל פנימי. סוגייה של המימון והיכולת של הרשות המקומית או המועצה האזורית להצליח להשיג לעצמה מודל של מערך אכיפה, היא קריטית. רשויות שלא יוכלו לממן, פשוט לא ייכנסו לתוכנית. לכן מדברים כאן על ייצוגיות, לכן מדברים כאן על החרדיות והערביות. זה לא משהו פנים ממשלתי שהיום נעשה ומחר נשנה. זאת תפיסת ההפעלה שלכם את העבודה.

את צודקת. היום אין שום חובה חוקית לממן שום דבר.

נכון, אבל זה גדל.

המשרד לביטחון לאומי פועל בכל דרך להגדיל את המימון של השוטרים לרשויות שצריכות. אנחנו לא יכולים להיות אחראים או לתקן את המצב הכלכלי של כל רשות ורשות. אגב, לשאלות ששאלה כאן דבי לגבי השתתפות גם באמצעים, יש עוד גורמים ממשלתיים שצריכים לתת את המענה לרשויות המקומיות. אנחנו יודעים לתת גם את האמצעים והציוד לשוטרים, גם אנחנו מעמידים חלק מהאמצעים הנדרשים לשיטור המקומי. זה לא שאנחנו שמים שוטר וזהו והרשויות את כל היתר. פקחים וניידות, אנחנו כן יודעים לתת גם את זה ומביאים את זה היכן שנדרש.

אני רוצה לעזור לך. עולה כאן שאלה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה והשאלה הזאת היא חד ערכית והיא מה קורה עם רשות שלא מסוגלת לממן את זה. הגדרנו אותה, הגדרנו את הגודל שלה, הבהרנו כמה שוטרים וכמה פקחים, ואיזה ציוד היא צריכה לביא ובסוף היא באה ואומרת שהיישוב שלה זקוק לשיטור העירוני, למערך הפיקוח והאכיפה, מאוד זקוק. יבוא ראש רשות ויגיד לך שעם כל הכבוד אין לו. מה עושים איתו?

גם היום יש רשויות שזכאיות ל-70 אחוזים ואנחנו נותנים את זה.

היינו לפני שבוע ברשות שמקבלת 70 אחוזים.

בסוף אנחנו יודעים את מה כמשרד יכולים לתת. כדי שנוכל לתת לכולם, לכל מי שזכאי, אנחנו לא יכולים לתת את כל ה-100 אחוזים לרשות על כל המערך. בסוף גם לנו יש את ה-לימיט שלנו, אנחנו גם כפופים לכללים ולתקציבים שיש לנו במשרד, במשרד האוצר. אנחנו יכולים לתת את המקסימום שאנחנו יכולים לתת. אולי יש עוד גורמים ואם הרשות המקומית רוצה שיטור מקומי ומתקשה, היא יכולה לפנות לעוד גורמים ולא רק למשרד לביטחון לאומי. בסוף זה מודל שאנחנו מעמידים אותו.

רשויות עוטף עזה שהן במעמד סוציו אקונומי כזה ואחר הוקם בהן מערך, הודיעו לנו שהן לא יוכלו להקים אותו בלי מימון כי כרגע אין שם תושבים או שהם במצב כאוטי והן מעמידות את המשאבים שלהן לשיקום הקהילות ולכן אנחנו בדחיפה שלנו דרשנו שבהחלטת הממשלה לגבי חבל תקומה שאמורה לעבור בשבוע הקרוב, דרשנו שהמשרד מתקציביו יעמיד שם 90 אחוזי מימון כדי שהמערך יקום. מה יהיה בסוף שנת 2026, אני לא יודע אבל זה מה שאנחנו כרגע יודעים לתת. לכן אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות של חוסר שוויוניות ויש. אין מה לעשות, יש רשויות חלשותו יש רשויות חזקות. אנחנו כמשרד ממשלתי, בתחום הזה לא יכולים לפתור אותו לבד. אנחנו כן יכולים לתת את המקסימום.

המשרד לביטחון לאומי כן שואף לתת כמה שיותר ואמרה כאן טל נכון. גם רשויות במעמד סוציו אקונומי נמוך שכיום בהחלטת ממשלה זכאיות עד סוף 2026 למימון גבוה יותר מכפי שכתוב כאן, יקבלו אותו. ככל שיש להמשיך את המימון הזה, אנחנו גם נמשיך אותו. יש לנו מטרה שזה יהיה בשלטון המקומי אבל לא עלינו המלאכה לסיים לבד. את זה צריך לשים על השולחן ולומר את האמת. רשות שצריכה עוד עזרה, צריכה כנראה לפנות לעוד מקורות לא רק אלינו וזה כאשר את הרוב אנחנו נותנים וגם את זה צריך לומר.

בפיקוח עירוני יש היום איזושהי סנקציה? רשות שלא תממש את החובה שלה למשך שלוש שנים, נוציא משם את השוטרים?

לא. גם בהצעה שאנחנו נציע, רשות שנגיד הוקם בה מערך והיא לא עומדת בהתחייבויות - היו רשויות שפנו אלינו והן לא נותנות את ההסעדה לפקחים – אנחנו בוחנים. ליאור והאנשים שלו מבצעים ביקורים ורואים מה הפערים, במה אפר לעזור, במה משרד הפנים יכול לעזור. לא במהרה אנחנו מחליטים שלא להקים מערך אם הוחלט להקים או מבטלים מערך. אנחנו כן מנסים לראות מה אפשר לעשות ותמיד מנסים לבחון כמה שיותר.

ליאור, בכמה רשויות סגרנו שיטור עירוני במשך 14 השנים האחרונות?

סגרנו בסך הכול שתי יחידות וזה נבע גם מבקשת הרשות עצמה שביקשה לצאת מהתוכנית. לצורך העניין, נהריה הייתה בשלבי הקמה וביקשה לא להמשיך את התהליך. העיר טירה בשנת 2011 יצאה וחזרה בגלל קשיים כלכליים. שפרעם שהייתה עם קשיים כלכליים והיא הפסיקה פעילות וחזרה לפעילות.

כל הרשויות שפירטת עכשיו היו ביוזמה של הרשות ולא ביוזמה שלכם?

כן. נכון.

זה לגבי המימון. לגבי השאלות שהעלה ראש המועצה מיתר. ענינו על המדדים שנבחן. על השאלה לגבי ההשפעה על שוטרי מג"ב, יענה מייק. לגבי מספר פקחים, אנחנו נבחן שוב את הפערים אם יש בין המודל לבין התשובות שנתנו. אגב, הבחינה כל כמה שנים. את אמות המידה הצענו לעגן בחוק זה לא משהו שייבחן כל כמה שנים אלא זה יכול להיבחן כל חודשיים או מצד הוועדה, חברי הכנסת, או הממשלה. יהיה תיקון חקיקה אבל הנתונים כן ייבחנו אחת לחמש שנים. לא כל הנתונים הם אצלנו אלא חלק מגיע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהשלטון המקומי, מהרשויות המקומיות. אם כן, הנתונים כן ייבחנו. אנחנו חושבים שאחת לחמש שנים זה נכון כי בסוף זה מודל שאפשר יהיה לשנות אותו ולשגע את המערכת כל שנה או שנתיים.

בשלב הראשון אני רוצה להגיד שבאמת עשינו כאן עבודה עם כל המשרדים שדרשו. אני חושבת שרוב האנשים שיושבים כאן כן ראו את המודל לפני וכן דיברנו עליו. קיבלנו הערות וגם יישמנו. זאת אומרת, הייתה עבודה מאוד מאוד משמעותית על המודל הזה גם בתוך הבית אבל גם מכל משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

אני אענה קודם כל על הרשויות בסוציו אקונומי נמוך. המודל היום, כמו שהוא היום, נותן את 1 עד 4 – 35 אחוזים ו-5 עד 6 – 25 אחוזים. זה מה שנהוג היום. או שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא היום או שאנחנו משפרים את המצב ביחסים שהם יותר גבוהים. זאת אומרת, בסוציו אקונומי 1, אם לפי כמו שהוא נהוג היום הוא יקבל 35 אחוזים, אם הוא עולה ביחס, אנחנו נותנים גם 70 אחוזים.

זה לא נכון.

מה זאת אומרת לא נכון?

הם מקבלים 70 אחוזים.

אנחנו שוב אומרים שהחלטות ממשלה ימשיכו להיות.

למה אתה לא מקשיב עד הסוף? כשאתה שאלת, אף אחד לא הפריע לך. כשהיא עונה, אתה לא תפריע לה. תודה.

כאשר יש החלטות ממשלה, בין אם זה החברה הערבית, בין אם זה עוטף עזה, אנחנו נמשיך לכבד את החלטת הממשלה. אם הרשות צריכה לקבל 70אחוזים לפי החלטת ממשלה, היא תמשיך לקבלן את ה-70 אחוזים. אלה רשויות שלא נמצאות היום בהחלטת ממשלה, גם אם קיימות היום, הן לא נמצאות בהחלטת ממשלה. זאת אומרת, הן מקבלות היום את ה-35 אחוזים. אנחנו ממשיכים בדיוק באותו מודל. אנחנו ממשיכים בדיוק באותה דרך.

לגבי הפגיעה בשוויון. אני חושבת שכבר עניתי על זה ואמרתי שכאן המודל רץ על כלל הרשויות בארץ. אם יש רשויות שהן לא היו זכאיות למודל שיטור עירוני, היום כל הרשויות נכנסות. אנחנו לוקחים גם את פינוי פסולת שזה באירועי איכות חיים. אנחנו בוחנים גם את הנתון הזה ולכן ברשויות שיש בהן הרבה אירועים כאלה, הן יקבלו תעדוף. אנחנו מנסים להגיע לרשויות שיש בהן את הכי הרבה צורך בשיטור העירוני.

לגבי הפערים. יש רשויות שבהן יש החלטות ממשלה. אנחנו לא יכולים לגרוע מהן כי אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה. בהמשך כאשר החלטות הממשלה יסתיימו, אנחנו כן נוכל להתאים אותן למודל לפי הצורך.

אומדן עלויות. כן, יש לנו את אומדן העלויות.

לגבי ייצוגיות. אנחנו אומרים שהמודל רץ על כל הרשויות. אנחנו בעצם נותנים את התבחינים שמנסים למצוא לנו את כל הרשויות ובגלל זה בסדר הכניסה יש גם רשויות חרדיות, גם רשויות ערביות ואנחנו בוחנים אחר כך גם את התוצאות. אנחנו רואים שגם שם יש לנו בקבוצות הראשונות רשויות מכל המגזרים שעלו בגלל שבעצם יש כאן המון תבחינים שנכנסים.

עדכון המודל. אני חושבת שיש להבחין בין עדכון של הנתונים לבין עדכון של אמות המידה. לגבי עדכון הנתונים ענינו שפעם בחמש שנים אנחנו נעדכן את כלל הנתונים.

את כל הנתונים, זאת אומרת אם האוכלוסייה גדלה, אם המצב הסוצי אקונומי השתנה או כל דבר אחר.

כן. יש הבדל בין אמות המידה שנבחנות.

סתירה בין המענה. התייחסתי לזה שיש משמעות שנצטרך להפחית את הרשויות.

זה המענה שלי.

האם אנחנו בנויים בתוך המודל שבנינו להכניס גורמים חריגים? העלה כאן ראש המועצה מקומית מיתר ואמר שהוא מועצה מקומית אבל הוא נותן שירותים לשני שובים. מיתר וכרמית הם לא ישוב אחד. יבוא ראש המועצה של חצור – ואני מדבר על דברים שיקרו – ויגיד שהוא רוצה שיטור עירוני יחד עם ראש פינה. אנחנו בנויים למודלים כאלה?

אלה שתי שאלות שונות. לגבי מיתר, אני לא יודע לומר כרגע אבל כמו בהחלטת ממשלה יש התייחסות לחריגים, ויש חריגים כמו שהעברנו בהחלטה בסוף שנה שעברה לגבי עוטף עזה, זה נושא שצרך להיבחן ואם הוא יצדק, נמצא דרך להרחיב אותו. לגבי מערכים משותפים לכמה רשויות, זאת סוגיה שאני זוכר שהיא עלתה לפני שנה. היא עוררה אצלנו כל מיני קשיים. לא נתנו על זה את הדעת באופן מלא. למשל
רשויות שיש בהן חוקי עזר שונים, למשל רשויות שיש בהן מערך ועכשיו הוא קופץ לאירוע ברשות אחרת ולפקח קורה משהו, הוא ניזוק, החלוקות הביטוחיות בין הרשויות. זה משהו שאנחנו צריכים ללבן גם עם הרשויות ועם משרד הפנים. זה הציף הרבה קשיים וראינו שאם נטפל בזה, לא נקדם את התיקונים האלה. נצטרך לבחון את זה בעתיד. בטח לא בשיתוף של עיר או מועצה מקומית למועצה אזורית שאלה עוד סוגיות ואלה תחומים אחרים. על זה כרגע אין לנו מענה. אנחנו אומרים מה צריך לבחון אבל לא יודעים כרגע לומר אם אנחנו יודעים להקים את זה.

אני שואל את זה כי קודם כל יש בקשות כאלה כבר היום. שנית, אני יוצא מתוך הנחה שבשלב כלשהו משרד הפנים כן ילך לתהליך של איחוד רשויות. כלומר, באמת יש גבול כמה עוד מועצות מקומיות יקומו כאן.

זה דווקא יפתור את הבעיה כי אז אותה רשות מאוחדת היא רשות מקומית אחת.

נכון. אם ניתן פתרון לאחד, נדע לתת אחר כך פתרון להרבה מאוד אחרים.

אני אתייחס לשאלות שנשאלו כאן בהקשר של המשטרה. אני קודם כל אציין אדוני היושב-ראש שבנושא גריעת התקנים במודל אנחנו טרם גיבשנו את דעתנו. חשוב להדגיש את זה. צריך להבין את העסק מבחינת הגריעה ומה המשמעות שלה ולכן טרם אמרנו איזושהי דירקטיבה.

אין לכם הרבה זמן.

נכון.

בשבוע הבא אנחנו כבר דנים בהצעות החוק.

נכון. זה בטיפול.

הנושא של השפעת המודל על שוטרי מג"ב במועצות. חשוב לציין שזה לא משפיע על שוטרי מג"ב במועצות, לא על קב"טים ולא על המש"קים הקהילתיים. זה בנפרד לחלוטין. כוח נפרד למשימה אחרת, משימה נפרדת ואין לזה שום השפעה וגם לא יילקחו שוטרי מג"ב למועצות שיטור עירוני.

הנושא של הפוקד במועצה אזורית. מג"ב כמג"ב על כל תא השטח של המועצות כי זה למעשה טריטוריה אחת ואותו מפקד מרחב של מג"ב עובד מול התחנות הטריטוריאליות והוא למעשה מממש את ייעודו בכך שהוא רואה את הצרכים, את הבעיות, את ההסטות הנדרשות באותו תא שטח והוא גם יודע לעשות את התיאומים מול אותו מפקד תחנה טריטוריאלי.

אני חושב שהשילוב בין השניים רק יועיל. רק יוסיף.

אני גם אציין לגבי מועצות אזוריות שייכנסו לפרויקט. אנחנו בחנו ארבע מועצות בצפון ואנחנו מקדמים כרגע נייר מטה לגבי שיטור מועצתי כחול. זה נבחן, אני לא יכול להגיד שזה כבר הוחלט אבל זה משהו שכן נבחן כדי להקביל את זה לאיזשהו תא שטח טריטוריאלי פיקודי אחד בהקשר של מה שנאמר כאן על פיזור תחנות. אם כן, הדברים האלה נבחנים.

לגבי טווחי זמני תגובה. כן, יש לנו חלוקה של טווחי זמני תגובה שמתחלקים בין מועצתי לעירוני כאשר בתווך עירוני טווח התגובה הוא עד 15 דקות באירועים מסוימים ואני אגיד שאלה אירועים דחופים.

חשוב לציין שאצלכם זה מופיע ביעדים ונבחנים שבאמת עומדים ביעדים.

נכון. באותם טווחי זמנים. לאחר מכן באירועים שנקראים רגילים, עד 30 דקות בתווך העירוני. בגלל שהשאלה נשאלה בהקשר המועצתי אני אומר שבהקשר המועצתי זה עד 30 דקות לאירועים רגילים. לכן במודל הוכנס מה קורה בטווח של מעל 32 דקות בטווחים, שזה למעשה טווח שנכנס לחריגת זמני ואז אותה מועצה צריכה לקבל את המענה וכך נבנה המודל במועצות.

יפה מאוד. תודה.

ראש מינהלת שיטור עירוני ומועצתי במשרד. אני אשתדל לדבר ממש בנקודות. חשוב להבין שכל הנושא הזה של המימון, זה משהו שעלה כצורך בסוף שנת 2016 והיישום היה בתחילת שנת 2017. עד אז הכול היה בתמונת ראי. כחלק מההבנה, כחלק מצורך, מקושי שעלה מצד רשויות להעמדת כוח אדם, המשרד פעל והוציא אל הפועל החלטת ממשלה שמאפשרת בכלל את הנושא הזה של המימון.

מימון של פקחים.

מימון פקחים מסוימים ברשויות לעניין שיטור עירוני מועצתי. רק כדי לסבר את האוזן. נכון להיום מתוך 102 רשויות שפועלות בתוכנית, 75 רשויות/מועצות ממומנות. זה הרוב הגדול.

תגיד שוב את הנתונים.

מתוך 102 רשויות שאישרו הצטרפות לתוכנית, 75 רשויות ממומנות. הרוב הגדול ממומנות. אם אנחנו מבודדים, אלה שנקראות חזקות מסתדרות בכוחות עצמן.

לא מלא.

אני רוצה שוב להבהיר את הנקודה הזאת. החלטות הממשלה שבפועל היום לגבי חברה ערבית ייושמו, מה שבעצם מאפשר לנו את הגדלת המימון. עלה כאן קודם הנושא של החלטת ממשלה שכבר לא בתוקף לנושא עוטף עזה. אנחנו העברנו את המלצתנו כפי שנאמר להמשיך את ההחלטה במסגרת תקומה, החלטת ממשלה של תקומה, וכעת דנים גם בהחלטת ממשלה במסגרת תנופה מה שבעצם יאפשרו למשרד, לתאי שטח מסוימים בעלי מאפיינים מסוימים עם קשיים מסוימים להגדיל את המימון. ברור לכולנו שהחלטת ממשלה תחומה וקצובה בזמן.

בסוף, בסוף, בסוף אנחנו מבינים שכל העסק הזה שנקרא הצטרפות לשיטור העירוני, אנחנו משיתים הוצאה על הרשות המקומית. בהחלט אני מסכים שההשתתפות בתוכנית היא השתתפות וולונטרית והיא לא במקום אלא בנוסף וזה עונה כאן על שאלה שנשאלה קודם לכן. אנחנו לעולם – לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד – דרשנו או הנחינו להסיט כוחות קיימים בתוך המשטרה לטובת המשימה הזאת אלא הקצינו כוח אדם באמצעים תוספתיים וחשוב לזכור את זה. התוכנית הזאת היא לא בחסות הכול אלא היא בנוסף.

אחד היתרונות הגדולים ביותר של יחידות השיטור העירוני והמועצתי זאת היכולת של היחידות ליזום. הן לא רק מגיבות אלא הן גם יוזמות. לכן בהקשר של הסוגייה כפי שהעלה אותה אלון לנושא אכיפת הגנת סביבה והשלכת פסולת, בניסיון המצטבר שלנו - ובימים הקרובים נחגוג 14 – היחידות שפרוסות ברחבי הארץ, היתרון הגדול שלהן הוא שהן בעצם יכולות ומשלבות זרועות בשיתופי פעולה עם גופי אכיפה גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית. שיתופי הפעולה הללו בתחומי אכיפה באמת יוצרים מכפיל כוח מאוד מאוד משמעותי לכדי חיסול של כל מיני תופעות כאלה ואחרות בתחום איכות החיים, איכות הסביבה ובתחום העיסוק של היחידה.

לגבי סוגייה או בקשה או בחינה או איך שלא נקרא לזה שהעלתה איילת לנושא של הסבת תקני כוח אדם משטרתי לטובת יחידות קיימות. כמי שמלווה את התוכנית מעל עשור, זו סוגייה שאנחנו כבר נשאלים עליה לא מעט שנים. אני מזכיר לכולנו אולי מה שכבר ידוע שסל המשאבים של המשרד לטובת הקמה והרחבת התוכנית הוא סל משאבים מוגבל. לשמחתנו הרבה על ציר הזמן ניתן לראות שלאורך השנים באופן די סיסטמתי כל שנה הצטרפו עוד ועוד רשויות אבל הסל הזה הוא מוגבל. השר הנוכחי שבאמת פועל רבות ונמרצות גם להפוך את הוראת השעה לחוק קבע, כמובן בסיועך אדוני היושב-ראש, ואני בהחלט יותר ממברך על כך, אבל בסוף נשאל או נדרש להכריע האם מתוך הסל הקיים אנחנו מחזקים מערכים קיימים או אנחנו ממשיכים את הפריסה – כחלק ממה שעלה כאן לעניין השוויוניות – לטובת הרחבת התוכנית כפי שהעלית אדוני היושב-ראש למקומות שממש ממש זקוקים. אני חושב שההחלטה להמשיך ולמצות את הפריסה היא החלטה נכונה, החלטה מתבקשת וזה בין היתר עונה על העניין הזה של השוויוניות.

אני חושב שעל שאר הדברים ענינו. בהחלט לאורך השנים, וכמובן ניתן לבחון את זה, כן עדכנו וכן בוחנים את העניין של המדדים. אנחנו משתדלים שלבחינת הרשויות שמצטרפות אל התוכנית וגם לנושא המימון בוחנים את הנתונים המעודכנים ביותר.

תודה. לפני שאנחנו עוברים להקראה של הצעת החוק את הנושאים הראויים לעבור עליהם - אני לא מתכוון עכשיו באמת לעבור על כל ההצעה אלא רק על הדברים שבאמת כרגע יש עליהם סיבה לדון – האם למישהו יש עוד הערות או שאלות לגבי המודל כפי שהצענו? אני מזכיר שזה מודל. את חלק מההערות, אתם גם תשמעו אותי אחרי כן, נחייב את המשרד לביטחון לאומי לבדוק ולהתייחס כי זה מודל. זה מודל שבסופו של דבר כדאי להכניס בו את מקסימום גורמים המשפיעים כי אז ההחלטות שלנו יהיו הרבה יותר נכונות.

אני אגיד משהו שהוא לא נופל בדיוק לדיון עכשיו אבל אני אומר את זה כי זה אתה ואתה מכיר את המטריה מצוין ואני מרשה לעצמי להגיד את זה לאוזני המשרד לביטחון לאומי ומשרד הפנים.

כבר אמרתי שהמודל מבורך. הוא ייתן הרבה יכולות ותשומות. אני אף פעם לא אומר שזה לא שוויוני כי המועצות האזוריות תמיד היו בצד הלא נכון של השוויוניות. מה שאתם נותנים כאן הוא מעבר למה שהיה והוא מבורך ואני אומר את זה בלי טיפה של ציניות. יחד עם זאת חשוב לומר שיש מצב נתון בשטח וכאשר מועצה אזורית קולטת מודל כזה, 10 פקחים ושוטרים, נוצר לחץ מאוד גדול על אגפי החירום והביטחון. מאחר ואתה מוביל עבודת מטה בנושא הזה, חשוב לי גם להגיד את זה כאן. העומס בפועל נופל על אותו אדם שהוא מנהל החירום והביטחון של הרשות, אותו קב"ט. לדעתי זה רכיב מרכזי שראוי להתייחסות מיוחדת אפילו בתוך המודל הזה כי בסוף מי שמנהל את העסק יחד עם אותו שוטר אחראי על הניידת זה מנהל החירום והביטחון שבעצם מוציא לפועל תוכנית עבודה משותפת לאור תרחישי הייחוס שקיימים.

זה לא בא לידי ביטוי וזה כבר עולה מהשטח כבעיה מרכזית שאין קשר ברשויות קטנות, ברשויות יחסית חלשות, שהקב"ט שם לפעמים הוא אדם אחד או שני אנשים במחלקה כדי לעשות את המודל הזה בצורה מיטבית. אני אומר את זה כאן ואני בטוח שלא יהיה עכשיו פתרון מהשרוול אבל אני רוצה שזה ישב בראש. אני רוצה שמשרד הפנים ישמע את זה ושהמשרד לביטחון לאומי ישמע את זה כי בסוף המשרד לביטחון לאומי הוא לא גוף שמנחה בתוך רשות מקומית, בשונה למשל ממודלים שקיימים עם משרד הרווחה או משרד החינוך וכן הלאה. זה יוצר איזושהי לקונה כשאנחנו באים ומטפלים בסוגיות שיש בהן סוגיות של ביטחון. אני מקווה שאני ברור. הסיפה של הדברים שלי היא שצריך לוודא שהמבנה בארגון של המועצות האזוריות בהיבטי חירום וביטחון, גם לאור היום ה-600 למלחמת חרבות ברזל, גם לאור השריפות וגם לאור הרבה מאוד דברים שאנחנו מדברים עליהם תדיר בוועדה כאן אצלך, צריך לחזק גם את המרכיב הזה. אני חושב שזה יפה, חשוב ואולי גם נכון לכרוך את זה.

בהחלט. העירה לנו טלפונית אורלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלא דיברנו על אומדן העלויות. כלומר, טל הזכירה שיש אומדן עלויות והשאלה היא האם ובאיזה שלב אנחנו נפרסם את אומדן העלויות האלה. אני בכוונה אמרתי האם ומתי.

יש לנו אומדן עלויות. הכול כפוף גם לאישורים של המודל וגם למדיניות השר.

במהלך הדיונים על הצעת החוק אנחנו גם נשמע את העלויות?

של כלל השינויים? זה מאוד מאוד משתנה כי גם כאן כאשר אנחנו נותנים מספרים חלוטים, בסוף יש החלטות ממשלה שמשנות את הדברים. בסוף יש המון דברים.

אני רוצה לומר משהו על החלטות הממשלה. בואו נסכם את זה כך: המודל שהמשרד לביטחון לאומי כרגע מציג הוא לא יהיה מפורט בהצעת החוק. יהיה לנו ויכוח בהמשך האם הוא צריך לבוא בתקנות, לעמדתי כן, האם הוא צריך לבוא באישור ועדה, לעמדתי כן, אבל הוא לא מפורט. לאורך השנים היו לא מעט החלטות ממשלה, וזה נכון, שמלוות את המודל הזה גם בסוגיית המימון, גם בסוגיית יחס פקח-שוטר ובסוגיות נוספות. אמרתי את זה גם בדיונים קודמים. אי אפשר, אם הופכים למודל קבע, להישען רק על החלטות ממשלה בחריגות. אי אפשר. צריך לקחת את הניסיון המצטבר של החלטות הממשלה גם בסוגיית המימון וגם בסוגיות נוספות להכניס אותן לתוך המודל פנימה. זאת אומרת, ברור שאחר כך יהיו חריגויות שלא צפו אותן, שלא חשבו עליהן, שצריכות מענה מיוחד ולתקופה קצובה וצדק רועי כשאמר שגם אני נתתי לזה מענה בנוסח. אבל אם יודעים שיש רשויות שצריכות מימון ביתר, אז אולי שווה להכניס את זה ממש לתוך המודל. זאת סוגייה שצריך לחשוב עליה.

זה קיים.

אבל 70 אחוזים במודל לא קיים.

ביחס של מעל אחד לאחד קיים גם 70 אחוזים.

ברשות שיש בה יותר פקחים משוטרים? אחר כך תעברי ליחס של אחד לאחד.

תסתכל על המדרגות. גם שם יש 70 אחוזים.

שלמיטב הבנתי מקבלות היום 70 אחוזים גם על אחד לאחד.

נכון.

אבל גם החלטות הממשלה קבועות בזמן והן משתנות.

הכול בסדר. אני מדבר עקרונית לטיעון שנאמר שלא השתנו.

חברים, בואו נעצור כאן. הבעיה ברורה.

אני לא יכול להתחייב על מימון מראש.

אני יודע שאתה לא יכול אבל יחד עם זאת כאשר אנחנו הופכים הצעת חוק להצעת חוק קבועה, אני צריך לתת מענה גם לאותם אלה שיש לגביהם החלטת ממשלה. מה קורה אם החלטת הממשלה הזאת מחר משתנה? רק בואו נגדיר את זה. אם מחר החלטת הממשלה אומרת שנגמרו ה-70 אחוזים, מה אז? האם יכול להיות שנצטרך לתת לזה מענה או במודל און בהצעת החוק? תחשבו על זה. יכול להיות שלא ויכול להיות שכן.

יכול להיות שמחר יודיעו לנו על קיצוץ בגלל המלחמה. אנחנו לא יכולים לדעת מראש.

נכון. אמרתי משהו מאוד עקרוני. החלטות הממשלה האלה הן שרירות וקיימות לתפיסה שבה חוק השיטור העירוני הוא הוראת שעה שמוארכת מעת לעת ושהתחילה ב-12 רשויות. היום אנחנו במעל 100 רשויות עם כוונה של המשרד לביטחון לאומי להרחיב לרשויות נוספות ועם תפיסה אחרת.

לא רק זאת אלא גם לקבוע את זה הוראת קבע.

נכון. לאור זה צריך שחלק מהדברים האלה שהיום מעוגנים כהחלטת ממשלה, אי אפשר להמשיך עם הרעיון הזה שהכול בהחלטות ממשלה. לא. יש דברים שצריכים לקבל מענה של קבע.

אנחנו לא מתכוונים לכפות הקמת מערך בשום רשות. בסוף תמיד אנחנו צריכים את הסכמת הרשות.

אני דיברתי על רשות שכרגע היא במצב הקל, רשות שרוצה ולא יכולה.

לעגן בחקיקה חובות או כללים בדבר מימון. אני אציע לשר להתנגד לזה באופן עקרוני, לראות איך אפשר לעשות מודלים אחרים שלא בחקיקה. דבר שלישי, בסוף גם בהיבט השיטור המקומי המשרד לביטחון לאומי לא יכול לתת מענה ולפתור את כל הקשיים הכלכליים של הרשות המקומית גם אם מדובר בהקמת מערך שיטור מקומי או אכיפה מקומית. אנחנו לא יכולים לתת את הכול. יש עוד מקורות לזה. רשות חלשה שצריכה עזרה תקבל מאיתנו את המקסימום. אני אתן לאחד יותר ואתם יודעים בדיוק כמוני שאז - אגב ההערה של דבי – אני פוגע בשוויון. אני צריך להצדיק את זה בצורה מאוד משמעותית וגם אז נותנים את זה לזמן קצוב. אני לא יכול לתת מראש למי שהוא חריג ולפרוץ ככה את המסגרת. רשויות חלשות שצריכות עזרה מהמדינה, בסוף אלה פקחים שנותנים את המענה לביטחון שהרשות רוצה לעצמה, זה לא יבוא רק מהמשרד לביטחון לאומי. השלטון המקומי לא יפתור את כל הבעיות. הוא ייתן את המקסימום בצורה שוויונית. אני מחויב לעמוד בשוויון. אני לא יכול להתחייב מראש, בטח לא להחריג מראש, ולכן קבענו שנינו, הסכמנו על כך שההחרגות האלה יהיו באישור ממשלה כי זו ראייה הרבה יותר רחבה. נכנסת כאן גם מילה של משרד המשפטים ומשרד האוצר והיבטי רוחב נוספים. אם אני מחריג מישהו בשלטון המקומי, הוא יבקש להחריג את עצמו גם בחינוך, בתרבות ובדברים אחרים. יש לי כאן מחויבות ממשלתית. אם יש רשויות שמתקשות, אדרבה, יבקשו שמשרד הפנים או במבחני תמיכה כאלה ואחרים שיהיו שותפים לזה. לא הכול ייפתר בתקציב שייתן המשרד לביטחון לאומי.

נתחיל בהקראה.

אני אומר מה מונח על שולחן הוועדה. מה שמונח על שולחן הוועדה זאת הצעת החוק הממשלתית עם שינויים שאני כייעוץ משפטי לוועדה חשבתי שנכון להכניס אותם להצעת החוק. עדיין לא קיבלתי את העמדה של המשרד לביטחון לאומי ושל יתר משרדי הממשלה הנוספים לשינויים האלה. אמנם הנוסח האחרון נשלח ביום שני אבל הוא רק היה נוסח של חידודים אחרי הישיבה אצל יושב-ראש הוועדה. הנוסח הקודם כבר נשלח הרבה לפני כן ועדיין לא קיבלנו הערות.

אני מציעה אדוני היושב-ראש להקריא את השינויים. אתה רוצה שאקריא את הכול?

לא. את השינויים. היכן המלצת על שינויים בהצעת החוק הממשלתית.

בסדר. אני מציעה להתחיל לקרוא את סעיף הסמכויות מכיוון שזה משליך. סעיף 13 בעמוד 11 לנוסח שמונח בפניכם. דור יקריא ואנחנו נבאר.

אין כאן כרגע ויכוחים. מקריאים כדי שתלמדו את זה. תוכלו להכין את עצמכם לדיון הבא.

13. סמכויות למעשה אלימות ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי

(1) לשם סיוע למשטרת ישראל, רשאי פקח מסייע להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב) במקרים הבאים ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי סעיף זה.

(1) א ביצע אדם במרחב הציבורי בפני הפקח המסייע או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני הפקח המסייע מעשה אלימות, עבירת גניבה, מעשה שגרם לנזק חמור לרכוש או ביצע מעשה באמצעות כלי תחבורה המסכן חיים באופן מיידי וממשי.

(2) אם היה לפקח המסייע חשד סביר כי אותו אדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות או מעשה הגורם לנזק חמור לרכוש או כי מתקיים באדם המצב המנוי בתקנה 26(2) לתקנות התעבורה והוא עלול כתוצאה מכך לסכן חיים בטוח הזמן המיידי באמצעות כלי תחבורה.

(3) אם היה לפקח המסייע חשד סבי אדם נושא עמו נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה.

(2) לצורך תפקידיו, יהיו הסמכויות המפורטות להלן נתונות לפקח מסייע:

(1) לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה אם יש לו חשד סביר שהאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או נשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה.

(3) לעכב את האדם עד לבואו של שוטר. על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים, וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש. פקח מסייע המבצע עיכוב לפי פסקה זו, רשאי להשתמש בכוח סביר, אם סירב האדם להיעתר לבקשת העיכוב ויש חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה.

(3) אירע מפגע בטיחותי לא צפוי המהווה סכנה בדרך ציבורית או בנתיב תחבורה בפני פקח מסיע בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני הפקח המסייע, תהא לפקח המסייע הסמכות למנוע גישה למפגע ולסביבתו הקרובה, ולהכווין ולתת הוראות לצורך הכוונת התנועה בסביבתו הקרובה שלא המפגע הבטיחותי עד להגעתו של שוטר ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה לכך.

(4) הפעיל הפקח מסייע את סמכויותיו לפי סעיף 13, יתעד את פעולותיו. תיעוד כאמור יועבר למפקד יחידת השיטור העירוני הנוגעת לעניין. התיעוד יכלול, בין השאר, את פרטי האירוע, פרטי המעורבים והסמכויות שהופעלו.

(5) קצין בכיר שמינה המפקח הכללי של משטרתי ישראל יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות הפקחים המסייעים לפי סעיף 13 לראש היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית במשרד לביטחון לאומי.

(ד1) השר יקבע בהתייעצות עם המפקח הכללי או מי מטעמי נהלים בעניין אופן ההכשרה, תוכנה והיקפה, בשים לב, בין השאר לאופן השימשו בסמכויות לפי פרק זה.

(6) בסעיף זה -

"מעשה אלימות" – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית.

"עיכוב" – הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי.

עד כאן. אני רוצה להסביר מה עשינו כאן. לאורך הדיונים דנו לא מעט בשאלת איזה סמכויות צריכות להינתן לאותם פקחים מסייעים. ההצעה שנמצאת כאן היא הצעה שהעביר אותה אלינו המשרד לביטחון לאומי ממש לפני ימים ואני רוצה לומר מה היא עושה ומה אנחנו חושבים על זה.

קודם כל, ההצעה מאמצת למעשה איזשהו רעיון שקים בסעיף 75 לחוק המעצרים, לוקחת את סעיף 75 לחוק המעצרים שמדבר על סמכות שניתנת לכל אדם ועורכת לו התאמות ובעצם קובעת את סמכויות הפקח המסייע. זה אומר שהתוספות לסמכויות שקיימות היום – אני מזכירה שהסמכויות הקיימות היום הן רק במעשה אלימות כמו שמוגדר גם כאן, התוספות מתייחסות לעבירת גניבה בשלב הראשון ולמעשה באמצעות כלי תחבורה המסכן חיים באופן מיידי וממשי.

לפני שאני עוברת הלאה אני אומר את עמדתי לגבי הדבר הזה. הסיפור של ביצע מעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים באופן מיידי ובאופן ממשי, אני מניחה שזה ניסיון של המשרד לביטחון לאומי לתת מענה מסוים לנוסח המאוד רחב שהיה של עבירה מסכנת חיים. סוג של קונקרטיזציה. בעצם המשמעות המבוקשת היא לתת סמכות לפקח מסייע בעבירות תעבורה שמתבצעות על הכביש. אם הבנתי נכון את כוונתכם בפועל זה אומר שאותו פקח מסייע יוכל לכרוז או לבקש מאדם שנוסע ברכב, אם למשל רואים רכב מזגזג על הכביש, לעצור בצד ולעכב אותו עד להגעה של שוטר.

אני אומר את עמדתי לגבי העניין הזה. הסיפור של מתן סמכויות לפקחים מסייעים לכלי תחבורה, לעבירות שמבוצעות על הכביש, בעיניי הוא מאוד בעייתי והוא חורג מהרעיון של שיטור עירוני. אני מזכירה לוועדה שעד עכשיו העמדה הייתה שכאשר עבירות מבוצעות על הכביש, הן עבירות שצריכות להיות נאכפות על ידי שוטר. בעיניי אנחנו כאן חוצים את הגבול להבדל שבין פקח מסייע לתפקיד של שוטר שאמור להישאר תפקיד של שוטר. זה ברמה המאוד עקרונית. בשלב הזה אני לא מוצאת לנכון לעגן את הסמכות הזאת במסגרת הסמכויות של פקח מסייע. זו עמדתי, מה גם שלא בטוח שהאכסניה כאן היא אכסניה הנכונה. אני אומרת לא בטוח כי אפשר לחיות עם האכסניה הזאת. זאת לא בעיה של האכסניה אלא זה קודם כל בעיה של תפיסה. אני מזכירה לוועדה שבמקביל לחוק הזה יש חוק לייעול האכיפה ברשויות המקומיות (תעבורה) ויכול להיות שכל הנושא הזה, על כל המשמעויות שלו, צריך להיבחן דווקא שם ולא כאן כשאנחנו מתקנים את החוק לייעול האכיפה.

לעניין התוספת של עבירת גניבה. אני חושבת שגם אם יש רצון להוסיף תוספת כזו ולתת סמכות גם לפקח מסייע לעכב וכל הסמכויות שדור הקריא כאן בעבירת גניבה, אני חושבת שזו סמכות חדשה. לא דיברנו עליה בהצעת החוק הממשלתית וזה לא בא לידי ביטוי. לכל הפחות צריך לבחון לעגן אותה במקומות מסוימים ולתקופה מוגבלת בזמן, כהוראת שעה או משהו בסגנון הזה.

אני אתייחס להערות נוספות שיש לי לסעיף הסמכויות. בנושא של ונדליזם, נזק חמור לרכוש, אני חושבת שצריך לדבר על מעשה שגורם לנזק חמור לרכוש ולא לעבירה שגורמת לנזק חמור לרכוש. זה לא כל כך ברור.

לסמכות המבוקשת כאן, בעצם מבוקשת כאן גם סמכות לעכב אדם שעומד לעלות על הכביש, למשל שיכור או במצבים נוספים שמנויים בסעיף 26 לתקנות התעבורה - - -

אבל איך הוא בודק שיכור?

אני לא יודעת.

הוא הולך זיגזג.

אין לו את הינשוף.

הוא נראה לו שיכור.

למשטרה יש כלים פיזיים.

גם שוטר סיוע שרואה מישהו שיוצא שיכור ובא להיכנס לרכב, לפני שהוא הורג מישהו הוא עוצר אותו בדלת.

אמרתי שככל שלא עולים על הכביש, אני לא אומר שזה לא משהו מורכב אבל זה פחות מורכב ממה שדיברתי עליו בהתחלה שזה ממש הפעלת סמכות.

עוד שאלה.

מי שלא שם לב ותוהה איך אני נותן למישהו להתפרץ בדיון, אבל זה כבוד השמור לחברי כנסת.

חוץ מפוגל יש כאן שני חברי כנסת שאכפת להם מהחוק. העדפה מתקנת.

אם השיטור העירוני רואה מישהו שיכור על קורקינט, הוא גם יכול להוריד אותו?

הוא אל על הכביש.

ועל המדרכה?

הנושא של אכיפת שכרות לא רלוונטית גם לשוטר.

גם שוטר לא יכול לראות מישהו שהוא שיכור עולה על קורקינט?

לא. אלא אם כן הקורקינט הוגדר כלי תעבורה עם מספר ואז כן.

המספר שהוגדר היום לקורקינט.

כן. אני לא מכיר שיש אכיפה כנגד נהג קורקינט שיכור.

לא נדרשתם לסוגייה הזאת. מעניין.

לא נדרשנו, אבל טוב שאת מעלה אותה.

השבוע הייתה תאונה קטלנית עם קורקינט – היא חס וחלילה לא הייתה שיכורה – ונהרגה בחורה בדרך נמיר.

הנושא הזה מעורר שאלות בכל הנושא הזה של אכיפת עבירות תעבורה. אני לא בטוחה שנכון היה להיכנס לזה.

למרות שהיום הוא כן אוכף תעבורה.

הוא כן אוכף תעבורה על המדרכה. העמדה המסורתית של המשרד לביטחון לאומי הייתה לאורך השנים שכאשר מדובר בעבירות על הכביש, המיומנות והמקצועיות צריכה להישמר עדיין כתפקיד שיטורי ולא להעניק את הסמכויות לפקחים מסייעים.

אני עצמי רוכבת על אופניים חשמליים. אם אתה מתעקש להוריד היום אופניים וקורקינט לכביש, את כן צריכה. היום את מורידה. הרי אין לך שביל אופניים, אנחנו לא בשוויץ ולא באמסטרדם. אגב, באמסטרדם דווקא נוסעים על הכביש. אתמול נסעתי, ראיתי שני שוטרים עומדים על המדרכה, כמובן שאני נוסעת על הכביש. אני שואלת אם אנחנו כמחוקק הורדנו את הדו-גלגלי לכביש, איך אנחנו לא מאפשרים לאכוף אותו על הכביש.

אני חושבת שעל הכביש המשטרה צריכה לאכוף.

צריך להגדיל את האכיפה כי אין משטרה.

זו שאלה לוועדה.

אני לא מדבר על האכיפה. הכוונה כאן הייתה לעבירות מסכנות חיים. לצורך העניין רכב שנוסע בניגוד לנתיב התעבורה ויש שם פקחים. הסמכות שמצוינת כאן בבקשה היא למעשה לאפשר לפקח להגיע, לכרוז, לעצור את הרכב מתוך סכנה לביטחון הציבור. אין כאן אכיפה, אין כאן דוחות, ואז למעשה יכולים להיווצר שני מצבים עיקריים כאשר במצב אחד אותו רכב נמלט ואז כמובן זה מעלה את החשד וכולי ובמצב השני הוא עוצר ואז מתברר שאותו אחד התעסק בטלפון או לא שם לב, מה נקרא אזרח תמים שנקלע לסיטואציה כזאת או אחרת. זאת הייתה הכוונה.

כנ"ל לגבי כלי תחבורה. חוף ימה של תל אביב כדוגמה. טרקטורון שעובר בין המתרחצים בצורה שמסכנת אותם מכיוון שזה מצריך אותם לקום, לרוץ לצדדים וכולי. אנחנו יודעים שבתל אביב יש פקחים מסייעים שעושים את עבודתם ברצועת החוף. היום אין להם סמכות. האם הוא יוכל לפנות אליו ולראות מי הוא? זאת הייתה הכוונה. לכן כאשר מדברים על אכיפה, יתקנו אותי היועצים המשפטיים כי ישבנו על זה, זאת הייתה הכוונה.

אני לא דיברתי על אכיפה של קנסות.

בואו נשים את הדברים על השולחן. הצטבר כאן ניסיון של 14 שנים והניסיון הזה הובא לידיעתנו על ידי אנשים כמו צ'יפרוט ואחרים שבאו לכאן ואמרו שזה מה שהם היו רוצים שיהיה כוח לפקחים כי אין שוטר בכל מקום. פקח שרואה כזאת עבירה כרגע, קודם כל כורז או עוצר ומוודא שבאמת הבן אדם הוא נורמטיבי והוא לא שיכור. אבל אם הוא כן שיכור, לעצור אותו, לחכות שיבוא שוטר או יבוא שוטר תנועה או כל דבר אחר. זאת סמכות שכיום אין את זה לפקח. משרד לביטחון לאומי כן מבקש אותה לאור הניסיון הנצבר. באה איילת ושמה סימן שאלה האם זה מה שאנחנו באמת רוצים לעשות.

הבאנו דוגמה, כמו שמייק אמר. בשנה שעברה היינו בבאר שבע והראו לנו סרטון של נהג שנסע בכביש בצורה מאוד מסוכנת, זיפזף ואז עצר ברמזור. עצרו לידו שתי ניידות של השיטור שלא יכלו אפילו לגשת אליו כשהוא עומד, לא כשהוא נוסע. אני חושב שהוא אפילו דומם את הרכב. הוכח לנו שהבן אדם הזה ימשיך לנסוע, יקרה משהו רע והעיכוב שלו הוא מניעת הסיכון ממנו. כמובן להזעיק משטרה והפעלת האכיפה כלפיו. את צמצמת את זה למצב של השכרות אבל יכול בן אדם שראו אותו נוסע בפראות ויצא מהרכב. יבוא פקח, לעצור את הבן אדם, ראו שהוא נסע בצורה מסוכנת, סיכן את הכביש, הרי בסוף מה יקרה? הוא יחזור לכביש – כמו כל הכתבות שהיו בשנה האחרונה כאשר הכתובת הייתה על הקיר – וזה נהג שכבר סיכן פעם אחת ויסכן פעם שנייה. אפשר היה לעכב ולעצור אותו, לא עשינון את זה כי לפקח אין סמכות לדרוש ממנו תעודה או לעכב אותו עד שבא שוטר ועוצר אותו. בהיבטי המניעה האלה של סכנות שאנחנו רואים אותם בעיניים. זה לא שאני עכשיו סתם נטפל לאזרח. זה גם ההיבט של מצב המסוכנות על הדרך כי לפני דקה הוא נסע בפראות, עצר והוא יחזור לרכב בעוד חמש דקות וימשיך לנסוע כך. אלה הנהגים האלה. על שכרון הסכמנו או שרואים בן אדם הולך בצורה מסוימת ורואים שהוא לא במצב, שמשהו עובר עליו. לעצור אותו רגע, לראות מה איתו, אולי הוא תחת השפעת תרופה אבל חוק הסמכות הראשונית לוודא שהאדם הזה לא מהווה סכנה.

אני לא רוצה שנדון בזה עכשיו.

זו הייתה הכוונה שלנו.

כל הרעיון הוא שאיילת תקריא את אותן נקודות שבהן יש לנו על מה לדון.

לסיכום הנקודה הזאת. אני רוצה להגיד לוועדה שמבחינתי יש הבדל בין מצב שבו רכב מצוי על הכביש ומורידים אותו מהכביש לבין מצב של אדם לפני שהוא עולה על הכביש והוא נראה שיכור או באחד מהמצבים האחרים שלדעתי גם אותם צריך לחדד.

עד עכשיו העמדה הייתה שכאשר מדובר במצב שבו מישהו נמצא על הכביש ומורידים אותו, המיומנות צריכה להיות מיומנות משטרתית. זו הייתה עמדת המשרד לביטחון לאומי והמשטרה בדיונים שנערכו בוועדת כלכלה על הסיפור הזה. לכן בחוק לייעול האכיפה (תעבורה) לא נכנס הסיפור הזה של אכיפה או סמכויות נוספות – אלה לא רק סמכויות של אכיפה של מתן דוחות שיש בחוק הזה – לגבי מצב של על הכביש. כאן אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון לאומי לשנות את נקודת האיזון הזאת.

נבחן את ההערה. אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק. איילת מעלה לנו את סימני השאלה שיש לה לגבי ההצעה כפי שהיא מונחת.

סימן השאלה הנוסף הוא לעניין הנושא של חשד לנשיאת נשק. עד היום החוק לייעול האכיפה מאפשר בחשד לנשיאת נשק, את האפשרות לבדוק אדם מסוים אם יש חשד לגביו לנשיאת נשק, רק כשהוא מקושר לעבירת אלימות. כרגע מה שמוצע בהצעת החוק זה לאפשר לאותו פקח מסייע לבדוק אם יש נשק שלא כדין, אם הוא חושד בחשד סביר, ממש בכל המצבים. לדעתי זו הרחבה גדולה מדי וגם לא ברור לי מה הצורך שלה. אני חושבת שנצטרך לדון על זה בדיונים הבאים כי זה מאוד רחב.

תרשמו בבקשה את ההערות האלה.

הסיפור של מפגע בטיחותי. בעמוד 14, סעיף (ג). באופן עקרוני אני לא מתנגדת למתן הסמכות הזאת אלא צריך להבהיר מה זה מפגע בטיחותי.

מה זה מפגע בטיחותי?

דיברנו למשל על עץ שנופל בכביש. דברים שקורים באופן לא צפוי. זאת לא פעילות מתוכננת של השיטור שעכשיו הפקח רואה שזה קורה או שהזעיקו את הפיקוח.

אני רק אומרת שצריך לחדד מה זה המושג. אני הבנתי למה כוונתכם וצריך לחדד את המושג. יהיה צריך לכתוב בחוק למה מתכוונים.

אין מקום בחוק בו כתוב מה זה?

לא.

אני חושבת שאלה ההערות לסעיף 13, לעניין סעיף הסמכויות.

נעבור רק על הדברים העקרוניים.

סעיף הסמכויות הוא עניין עקרוני. הדבר הנוסף העקרוני מלבד נושא הסמכויות זה כל המודל ואמות המידה.

בעמוד 3 להצעת החוק, זה בעצם הסעיף הראשון שמדבר על אמות מידה ותבחינים.

7א. אמות מידה ותבחינים לקביעת הרשויות המקומיות

(1) בהכללת רשויות מקומיות ברשימה שקבע השר לפי סעיף 7, ישקול השר את אמות מידה אלה:

(1) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי.

(2) גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות המקומית.

(3) רמת הביטחון האישי ברשות המקומית בתחומי איכות החיים, האלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי.

(4) המענה המשטרתי בתחומי הרשות המקומית.

(2) השר יקבע, בהתייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, תבחינים שוויוניים לעניין סעיף קטן (א) ואת משקל היחסי של אמות המידה המפורטות באותו סעיף קטן.

(3) השר רשאי, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לקבוע כי לעניין סוג רשות מקומית שיקבע יחולו חלק מאמות המידה בלבד או כי יחולו אמות מידה נוספות שיקבע, אם קביעה זו נדרשת בשל מאפייני הסוג של הרשות המקומית.

אני אומר בעקרון מה עשינו בסעיף הזה. מה אני מציעה לעשות בסעיף הזה. קודם כל, אמות המידה, אני מקבלת את עמדת המשרד לביטחון לאומי שאמות המידה ייקבעו בחוק. אני חושבת שהסיפור של התבחינים השוויוניים - - -

מה הכוונה בתבחינים? יש אמות מידה ויש אחוזים. לזו הכוונה?

כן. האחוזים.

כמה משקל לכל אמת מידה.

כן. הסיפור של המשקל.

זאת לא אותה בחינה.

עד היום בהחלטות הממשלה זה נקרא תבחינים. אם תרצו לקרוא לזה בכל מילה אחרת, אין לי שום בעיה.

משקל.

אין לי בעיה אבל זה גם מתייחס לשקלול עצמו של כמה שווה כל אמת מידה וגם ביחס לשקלול הפנימי, כמה אחוזים אתם נותנים למשל באירועי פא"ר בתוך אירועים ברשות. לדעתי כל הסיפור הזה שהיה עד עכשיו מעוגן בהחלטות ממשלה צריך לבוא בתקנות באישור ועדה. זה אחד הסעיפים הליבתיים של הצעת החוק לעניין איך ייראה המודל.

7ב. מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני

(1) היחס בין פקחים לשוטרים במערכי אכיפה עירוניים יהיה של פקח לכל שוטר.

(2) על אף האמור בסעיף (א), רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע, בתקנות בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, תבחינים ליחס גבוה יותר ובלבד שהיחס האמור לא יעלה על יחס של שלושה פקחים לכל שוטר בהתאם לאלה:

(1) גודל האוכלוסייה ברשות המקומית.

(2) המענה המשטרתי הקיים בתחום הרשות המקומית.

(3) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי.

(3) בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) ייקבעו גם תבחינים לגודלם של מערכי אכיפה עירוניים בהתאם לאלה:

(1) גודל האוכלוסייה ברשות המקומית.

(2) לעניין מועצה אזורית – גם בהתאם למספר היישובים בה.

(3) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי.

אני אומר מה עשינו כאן. ניסינו לעגן את אמות המידה העקרוניות כמו שהוצגו עכשיו במצגת בכל מה שנוגע למבנה הכוח וגודל הכוח. אנחנו חושבים שגם השקלול של אמות המידה צריך לבוא בתקנות כאשר כן הגדרנו את ברירת המחדל. נקודת המוצא של היחס בין פקחים לשוטרים שעומדת על אחד לאחד ואת כל מנגנוני ההחרגה לאחד לשלוש אבל על פי פרמטרים שוויוניים. זה אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק וגם בעינינו הנושא הזה צריך לבוא בתקנות אלא אם כן נשמע הערות אחרות והתייחסות של המשרד לביטחון לאומי.

הנושא של היקף העבריינות הוא לא חלק מהמודל שלכם בנקודה הזאת של יחס פקח-שוטר.

זה מופיע בקדימויות.

נכון. זה מופיע בקדימויות. אני אומר לך למה כתבנו אותו כאן וצריך לדון על זה. אנחנו ניסינו לתת מענה לסיפור הזה. המודל בעיקרו מתייחס לגודל אוכלוסייה וכאשר בודקים יחס פקח-שוטר השאלה היא האם שוב צריך לתת מענה להיקף עבריינות. נכון שהוא נכנס בכניסה אבל השאלה אם הוא לא צריך שוב מחדש להיבחן כאן. לכן כתבנו את זה כאן וצריך לדון בזה. זה לעניין מבנה הכוח.

נעצור כאן.

אני רק אומר משפט כללי. יש לנו סעיף נוסף שבעיניי גם הוא סעיף סופר חשוב וזה נושא המימון שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו מציעים לוועדה לעגן כאן עקרונות יסודיים בעניין המימון. לא הצעתי להיכנס כאן לשאלה כמה מקבלת כל רשות וגם זה חשוב שיהיה ברור, אבל אנחנו כן חושבים שסוגיית המימון משפיעה על היכולת של רשות מקומית ומועצה אזורית להיכלל במסגרת מערכי אכיפה עירוניים, לקבל מערך אכיפה עירוני בתחומה ולכן הסוגייה של המימון היא - - -

זה לא עונה על הסוגייה של המימון?

זה עונה אבל בתשובה. זה לא עונה במסגרת הצעת החוק. יש מענה של המשרד לנושא המימון, איך הוא רואה את הדברים.

אגב, את הקריטריונים כבר קיבלתם?

איזה קריטריונים?

המשרד אמר שיביא לנו קריטריונים. גם נאור ביקש את זה. למה בוחרים שיטור.

קביעת סדר הקדימויות?

כן. הבטחתם שתביאו.

קודם כל, כבר היום בנוסח של הוועדה יש רשימה. אנחנו נעביר נוסח מעודכן יותר. כמו שאמרה איילת, אנחנו הצענו לקבוע את אמות המידה בחוק או אפילו לפי פרטים מפורטים ואז רק את המשקל והתקנות ולא נצטרך לתקן עוד תקנות.

אני חושבת שאמות מידה צריכות להיות בחוק.

זה מה שיהיה. אנחנו נעביר הצעה.

אמרתי מה אני מציעה לוועדה, שזה השקלול והיחס, הירידה עוד שלב אחד פנימה שלדעתי צריכה להיות בתקנות.

אבל אמות מידה כלליות.

אמות המידה יהיו בחוק.

גם לדעתי.

על זה אני לא מוותר. זה בעקבות הדיונים שאנחנו ערכנו עוד קודם. הם יהיו בחוק. יש עוד משהו שאת רוצה לומר לסיכום לפני שאנחנו מתפזרים?

לא. מתי נראה את הנוסח?

בשבוע הבא אנחנו הולכים לדון בנוסח. עד אז אני אשב עם הגורמים ונראה שמגיעים לנוסח.

אגב, חוץ מאמות מידה - - -

גם הסמכויות וגם הרכב הכוח.

חלוקת המימון בין המדינה לרשות.

זה לא בחקיקה.

זה בתקנות.

זה המודל שהצגנו בהתחלה.

תנו למירב עותק של המודל.

בסדר. אין בעיה. זה חשוב.

רק נאור ואני מתעניינים.

חשוב לי שיהיה לכם את המודל ואני רוצה שתראו אותו.

למישהו יש איזושהי הערה חד ערכית והוא רוצה להוסיף לנו משהו?

כמו שהבטחתי, אני אתייחס ממש בקצרה. אני אתחיל דווקא בהסתייגות של איילת מהנושא של אכיפה בכבישים. קודם כל, כמו שציין כאן מייק, לא מדובר באכיפה אלא באיזושהי הפסקת עבירה שתכליתה הצלת חיים. אני רוצה לומר שזה משהו שבפועל היום אנחנו נאלצים לעשות אותו גם בכלי דו גלגליים למשל. זאת אומרת, אם הוא ייסע על מדרכה, הוא יראה את הפקחים שלנו, הוא יורד לכביש, עוקף אותם וחוזר. זאת המהות. זה הרעיון.

אני רוצה לומר שכבר היום כל הנושא של הסדרי תנועה כולל חסימה של אילון, מי שנוסע בלילה, מבוצע באמצעות פקחי תנועה. זאת אומרת, הם עוברים איזושהי הכשרה, מקבלים את המיומנות שאיילת מדברת עליה בצדק. גם אני מחר לא אשלח את הפקחים שלי ואומר להם בואו תתחילו להוריד מכוניות מכביש אלא אני אומר בואו תלמדו אותנו, תסמיכו אותנו וכמו שאפשר לסגור את אילון או לחסום איזושהי עבודה בכביש ברחוב, גם שני פקחים מסייעים יכולים להגיע, לחסום, להכווין את התנועה באותו רגע או שוב לעכב רכב עד הגעה של שוטר. אין כאן אכיפה ולא הולך להתבצע שום דבר. הפסקת עבירה עד להגעה של שוטר.

אני רוצה לומר משהו לגבי הלך הדברים. הוצע כאן מודל שאני חייב להגיד שהייתי שמח לראות את התקנים שלי בתל אביב מתמלאים ב-50 שוטרים. אני מבין שזה כנראה לא יקרה בזמן הקרוב אבל אם למשטרה או למשרד יש אפשרות להסיט את התקנים האלה ולאייש אותם במקום שבו רשות אחרת, תושבים אחרים יוכלו ליהנות משוטר – אשרינו שהצלחנו לעשות משהו. המודל הזה מתבסס על הפקחים המסייעים. ראינו את ההגדלה שתהיה כתמורה. זאת אומרת, אני ארד בכמות השוטרים אבל אעלה בכמות הפקחים המסייעים והלך הרוח צריך להיות שאם אנחנו הולכים ומסתמכים על הפקחים המסייעים, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים את הסמכויות האלה ולתת לנו את הכלים האלה.

לגבי שאר השאלות, הבטחתי שאני אתייחס רק במשפט אבל אני אענה עליהן בשמחה אפילו בצורה מפורטת.

הנוכחות שלך מאוד חשובה.

גם אנחנו מבקשים להתייחס בראשית הדיון הבא לכל הדברים שהועלו כאן.

ברור. אנחנו הולכים לקיים לא מעט דיונים עד ה-30 ביוני.

תזכרו שצריך לפני ה-30 ביוני, אז זה נגמר.

אחת הפעמים היחידות שאיילת זורקת לי משהו שאני מיד תופס אותו . תודה.

עוד מישהו? לא.

מכובדיי, כמה מילים לסיכום לפני סיום הישיבה. אני ממליץ לכם, למי שנוגע לעניין, לרשום חלק מהדברים שאני אומר עכשיו כי אני מתכוון לבדוק ולהתעקש עליהם במהלך הדיונים אלא אם כן תצליחו לשכנע אותו שזה לא צריך להיות.

דבר ראשון. תמחקו מהלכסיקון לדעתי את המילה פקח מסייע או ממחר הוא ייקרא פקח שיטור. למה? כי זה הדבר הנכון שהוא עושה ואני רוצה להסביר. פקח השיטור הוא חלק מכוח אפקטיבי בשטח. הוא לא עד ראייה. אני חוזר על זה פעם נוספת. פקח השיטור הוא חלק מכוח אפקטיבי בשטח ולא עד ראייה. אני חייב לומר שאת המשפט הזה לא אני המצאתי. שמעתי אותו בסקירה של שיטור עירוני בטייבה. זאת ההגדרה והיא כל כך נכונה וכל כך אמיתית. פקח השיטור הוא חלק מכוח אפקטיבי בשטח והוא לא שם על תקן של עד ראייה. מכאן נובעת הסמכות שנצטרך לתת לו וההכשרה שהוא יצטרך לעבור כדי שהוא יוכל לשאת בסמכויות האלה אבל קחו את זה יחד איתכם. לכן אני מתעקש שהוא באמת ייקרא פקח שיטור.

דבר נוסף שלא מופיע כאן בכל הדברים האלה אבל לטעמי הוא נושא מאוד חשוב. מכיוון שאני קורא לו פקח שיטור ומכיוון שאני רוצה לתת לו עוד קצת סמכויות מאלה שאין לו, אני רוצה שתהיה לו מצלמת גוף. אני חושב שזה חלק מהדברים שיעשו את התוקף של העבודה שלו אחר ואת האחריות שלו הרבה יותר גדולה. הוא לא יוכל לנצל לרעה את הסמכות שאני נותן לו כפקח שיטור ולא כשוטר. אני חושב שיש לזה משמעות. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם תוך כדי.

המשרד לביטחון לאומי. אני מבקש לבחון פעם נוספת בהתאם להמלצות שעלו כאן האם התקנים שאתם לוקחים לא נכון שילכו גם לחיזוק רשויות קיימות ולא רק להקמת רשויות חדשות. אני חושב שזאת הערה חשובה שהעירו כאן. בואו ניתן לה התייחסות. תסבירו לי למה כן או למה לא לכל דבר כזה כי אני חושב שיש כאן משמעות.

שמחתי לשמוע את מה שאמר מייק כאן שתקני מג"ב לא ישתנו. יחד עם זאת - אני רואה שאלון הלך – כן נצטרך לראות את יחסי הגומלין במועצות האזוריות בין המשטרה הכחולה, מג"ב, ראש הרשות, התחנה האחראית. יש כאן שעטנז ובואו ניתן לזה מענה ראוי גם בדברים שלנו.

דיברנו כאן הרבה מאוד על שוויוניות. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת לזה שאנחנו מתייחסים לכולם באותה גישה התחלית. כלומר, הסיכוי שווה לכולם. אין דבר כזה שוויוני. אמרתי לכם את זה תוך כדי. יש רשויות יותר חזקות, יש רשויות פחות חזקות אבל בסוף מה שאנחנו רוצים זה לתת את האפשרות הזאת לקיים שיטור עירוני או מערך אכיפה ופיקוח בכל הרשויות ללא יוצא מן הכלל. אל תגררו אותי למילה שוויוניות כי אין שוויוניות. אני לא בטוח שהשירות הצבאי שלי היה שוויוני לשירות הצבאי של יאיר לפיד, וסליחה שאני מכניס אתכם קצת לפוליטיקה.

התייחסות לנושאים החריגים. אני לא יודע איך לתת לזה מענה אבל חייב לתת מענה לכל מיני בקשות מיוחדות שיקומו ויהיו. הרי אתם המשרד לביטחון לאומי מבקרים יחד איתי ואתם יודעים שיש רשויות שרוצות לעשות שיטור עירוני משותף כמו, נתתי לכם כדוגמה, חצור וראש פינה ויש עוד כאלה. יש רשויות שהן מפוצלות כמו מה שהציג לנו כאן ראש מועצת מיתר. אני רוצה שנראה אם אנחנו מסוגלים לתת לזה מענה גם אם זה בהגדרה כללית. כלומר, המודעות שלנו לזה שקיימות האפשרויות האלה. יבוא לכאן ראש המועצה המקומית חצור וראש המועצה המקומית ראש פינה ויגידו שיש נחל שחוצה ביניהן, נחל ראש פינה, יש להן את אותה תחנת משטרה שנותנת את המענה לשתיהן, והם רוצים לעשות שיטור עירוני משותף. כן נכון או לא נכון, ינסו לתת לזה איזושהי התייחסות.

מבחינתי ההערה שהעיר כאן אלון מאוד חשובה. במועצות אזוריות בהן יש יותר מתחנת משטרה אחת להגדיר את תחנת המשטרה שהיא תחנת האם והיא זו שמולה עובדים. לא יכול להיות שבנושא שיטור עירוני אותה מועצה אזורית תעבוד מול ארבע או חמש תחנות, ויש גם רשויות כאלה. אם כן, נא להתייחס גם לעניין הזה.

תודה רבה לכולם על ההקשבה. תהיו מוכנים כי בדיון הבא אנחנו מתחילים כאן מלחמות יהודים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.