פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת המדע והטכנולוגיה
14/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 12:30

דיווח המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים ינואר 2024 – דצמבר 2024

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר

ד"ר אסף רוקני - מנהל מעבדה קלינית ומרכזים ארציים, משרד הבריאות

יואב זקס - רח"ט מו"פ וטכנולוגיות, המטה לביטחון לאומי (מל"ל)

נטלי גוטמן חן - מנהלת מינהל היהלומים והפיקוח על הייצוא הדו-שימושי, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר מוניקה לשקוביץ מזוז - מנהלת המכון הווטרינרי, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר שלמה בלום - מנהל חטיבת מעבדות בקטריולוגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

סא"ל ליבה וייס - ראש תחום ביולוגיה, משרד הביטחון

ד"ר מישל בלאיש - סגן מנהל המכון הווטרינרי, מומחה בטוקסיקולוגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

פרופ' אורן קובילר - יו״ר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר רונית מיוחס - יועצת מדעית, חברת המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר שי וייס - ראש המרכז לבטיחות ביולוגית, המכון למחקר ביולוגי בישראל

תמר שרייגר - ארגון "אימהות הלוחמים"

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן – מנהלת הוועדה
יפעת לוי ישראל – סגנית מנהלת הוועדה

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיווח המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים ינואר 2024 – דצמבר 2024

אחרי הצהריים טובים לכולם, היום 14 ביולי 2025 אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. נושא הדיון: דיווח פעילות המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, דוח שנת 2024. לפני שנתחיל בדוח, אתן את זכות הדיבור לתמר שרייגר.

תודה. צהרים טובים, שמי תמר שרייגר, מארגון אימהות הלוחמים, אני אמא לשני לוחמים וחמות ללוחם אחד. רציתי להתרכז היום בנושא של האספקה לאויבים. יש לנו איתותים באחרונה שנותנים לנו כיוון שאנחנו צריכים לשנות את השיטה. זה באמת מעייף ומתסכל שוב ושוב לדבר על זה, אבל כנראה שעדיין לא נקלט המסר, אז נחזור על זה שוב.

יש לנו דבר ראשון מתקשורת המיינסטרים התייחסות לפתיחת מסלולי אספקה שכולל גם דרך צפון הרצועה, וזה לא מקובל, זה צריך רק להיות מדרום הרצועה. יש לנו חיזוק מהשגריר האמריקאי, מייק האקבי, שסיפר לנו שידוע ש-100% מהסיוע האספקה בצפון מגיע לידי חמאס. איתות שני, יש לנו שוב מתקשורת המיינסטרים, גורמים ב-US AID שהעלו את החששות המשמעותיים בנוגע ליכולת ארגון האספקה להגן על פלסטינים ולספק להם את המזון. וזה שוב איתות חזק, שיש להעביר אספקה אך ורק בדרום הרצועה. דבר שלישי, שוב מתקשורת המיינסטרים – שהאו"ם מסרב לשתף פעולה עם הקרן וזה גרוע מאוד.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין לפני הסיכום, זה שנכנסנו עכשיו לתקופת שלושת השבועות של בין המצרים שזו תקופה שמועדת לפורענות לעם היהודי. כל ההיסטוריה שזורה באסונות, אנחנו מכירים את זה מחורבן בתי המקדש עד לימינו אנו מהגירוש מגוש קטיף. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים בעת הזאת. אנחנו פונים לראש הממשלה, חברי הקבינט וכל הממשלה להפסיק להעביר אספקה לצפון הרצועה – זה הורג את חיילינו, אנחנו כבר ראינו את זה, היינו עדים לזה, זה הוכח. וזה גם מקשה מאוד על החזרת החטופים. תודה רבה.

תודה תמר. אני בדרך כלל לא מתייחס לדברים פוליטיים, אבל אני חייב להתייחס כאן לשני דברים. העמדה שלי והעמדה של מפלגתי היא שאנחנו מאמינים שהגיע הזמן לסיים את המלחמה, להחזיר את החטופים וכן צריך שהסיוע הומניטרי יגיע לאלפי ילדים ונשים בתוך רצועת עזה. אני מאמין שהדרך לחיות כאן היא רק דרך השלום. וחשוב מאוד שאנחנו נאמין בזה, כי אחרת המלחמות לא יפסיקו ולא יסתיימו כאן באזור. לכן אני מאמין שבסופו של דבר שרק תהליך של שלום, התפייסות בין שני העמים – בתוכנו אנחנו בסך הכול בני דודים, בני ישמעאל ובני יצחק, וחיים באותה מדינה וחיים באותו אזור – ורק דרך שלום אפשר לשגשג ולחיות בביטחון. תודה לך תמר.

אנחנו נתחיל את הדיון שלנו, אני מעביר את השרביט לפרופ' אורן להציג את הדוח. בבקשה.

שלום, אני פרופ' אורן קובילר מאוניברסיטת תל אביב ואני משמש כיושב-ראש הוועדה להסדרת ניסויים במחוללי מחלות, מחקרים במחוללי מחלות ביולוגים. הוועדה הוקמה בעקבות חוק שמטרתו היא להסדיר מחקר מתקדם כמה שיותר, לאפשר את המחקר במיקרואורגניזמים שיש בהם איזשהו רמת סיכון לבני אדם.

(הצגת מצגת)

החשיבות העיקרית של החוק הזה הוא בעצם בלפתח תרופות, חיסונים וכל מיני שיטות אבחון לפתוגנים האלה, וזה מאוד-מאוד חשוב מבחינה קלינית ומחקרית. במקביל חשוב מאוד שהם יעשו בצורה בטוחה, וזו מטרת הוועדה – לדאוג לכך שהם יעשו בצורה בטוחה. במחקרים, בעיקרון, יש בהם את הסיכון לשימוש כפול, שזה שימוש בטעות או בכוונה כבעיה, יצירה של פתוגן יותר מזיק או שמופץ יותר בקלות או עמיד לטיפול – ואת זה אנחנו רואים הרבה עם עמידות לאנטיביוטיקות היום שהולכות ונהיות יותר ויותר נפוצות. וכמובן גם שינוי טווח מאכסנים – כדי להבין איך וירוסים מגיעים מהסביבה לבני אדם, אנשים לפעמים מנסים ללמוד במחקר שלהם במעבדה איך וירוס יכול להשתנות כדי שהוא ידביק בני אדם וכתוצאה מכך הם בטעות מייצרים וירוסים שעלולים להדביק בני אדם. דברים כאלה הם סכנות שעלולות להיגרם כתוצאה ממחקר שבעצם מטרתו העיקרית היא לאפשר לנו ללמוד את הנגיפים ואת הדברים האלה.

החוק בישראל הוא חוק שמדבר על איום לבני אדם, וזה מטרתה העיקרית של המחלה, זאת אומרת פתוגנים, טוקסינים שיכולים להשפיע על בני אדם. כמובן שיש לזכור שאיום ביולוגי יכול להיות גם לא רק על בני אדם, אלא גם על חקלאות, אם זה צומח ואם זה חי. זה לא תחת סמכות המועצה הזאת לטפל בזה, אבל חשוב לזכור שזה בהחלט יכול להיות חלק מאוד בעייתי וליצור בסופו של דבר נזק אפילו יותר גדול מאשר פתוגנים בבני אדם.

אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על סיכון ביולוגי, יש לנו את הסיכון הביולוגי הטבעי. הרבה מאוד התפרצויות קורות באופן טבעי. שוב, לטענתי גם הקורונה קרתה באופן טבעי, אני יודע שלא כולם מסכימים, אבל כל הסימנים מעידים על כך שנגיפים או חיידקים מגיעים מהטבע לבני אדם והופכים להיות גורמים מסוכנים. החוק שלנו בעיקר מתרכז בסיכון שנוצר על ידי בני אדם, אם זה כתוצאה מתקלה או תאונה או אם זה בצורה מכוונת.

ב-2008 הכנסת חוקקה את החוק להסדרת מחקרים, והחוק הזה מסמכותו הוקמה המועצה שלנו. והוא זה שבעצם גורם מאפשר עריכת מחקרים בארץ במחוללי מחלות ביולוגיות ולחוק מצורפת רשימה של חיידקים, נגיפים ופתוגנים אחרים או רעלנים אחרים שהם בעלי פוטנציאל לנזק.

מה שאנחנו עושים בוועדה והחוק מתרכז בה הוא בדברים שהם תחת ביקורת. יש כמה דברים, כל הדברים שהוועדה מתעסקת בהם הם דברים שהם תחת ביקורת. אנחנו לא מתעסקים בדברים שאינם תחת סמכותנו, אם זה משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה שיש להם מכוני מחקר אחרים; ואם זה אנשים שעושים את זה מתחת לרדאר.

ששם יש ביקורת מסוג אחר, ששם יש ביקורת פנימית או דרך משרד ראש הממשלה. לא השארנו את זה בחסר. החוק חוקק בוועדה הזאת.

כן, הכול בסדר. אני רק מגדיר את סמכויותינו, בסדר?

זו המועצה.

(הצגת המועצה במצגת)

המועצה שלנו עובדת תחת משרד הבריאות, תחת שר הבריאות, ואנחנו ממליצים על המדיניות ועל ההכרה במוסדות למנכ"ל משרד הבריאות ולמדען הראשי, שתחתיו אנחנו עובדים. פרופ' אבי ישראלי היה עד לאחרונה המדען הראשי, הוא סיים לפני חודשיים את תפקידו ויצא לפנסיה, וכרגע יש ממלא מקום – ד"ר אשר שלמון, שהוא ממלא המקום, ואנחנו כרגע מדווחים אליו.

במועצה יש לנו 15 חברים, שישה מהם אנשי אקדמיה מתחומי המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות או הביוטכנולוגיה. אנחנו בדרך כלל מנסים לשלב שיהיו גם רופאים שמתעסקים במחלות זיהומיות וגם חוקרים שחוקרים פתוגנים. ועוד תשעה נציגים של משרדי ממשלה שונים, אם זה משרד הבריאות, משרד המדע, הכלכלה, ומשרדים נוספים ונציג להתאחדות התעשיינים. אני היו"ר, אני ממונה מתוך ששת המומחים באקדמיה, וכל חבר מועצה מתמנה לארבע שנים וכמעט כולם מחדשים להם לתקופה נוספת, ככה שכמעט כל חברי המועצה ממלאים שמונה שנים, בדרך כלל זה בחפיפה של שנתיים ככה שלא כולם התחלפו בבת אחת אף פעם. כולם עובדים בהתנדבות, למועצה אין שום תקציב לצערי.

כמו שאמרתי, אנחנו עובדים תחת מנכ"ל משרד הבריאות, מתחתיו המדען הראשי, ומתחתיו יש את המועצה שיש לנו בה את היועצת המדעית והמפקחת של המועצה, שזו ד"ר רונית מיוחס שיושבת פה לצדי, ואני יו"ר המועצה. אנחנו מכנסים את המועצה שלוש פעמים בשנה. מתחת למועצה יש את המועצות המוסדיות. מועצות מוסדיות זה ארגונים גדולים כמו אוניברסיטאות, בתי חולים או חברות מאוד-מאוד גדולות שבעצם פתחו תת-ועדה של המועצה למחוללי מחלות, שאחראית על כל הניסויים שמתרחשים באוניברסיטה הספציפית או המוסד הספציפי. לכל החברות או ארגונים יותר קטנים שאין להם ועדה מוסדית, יש ועדה חיצונית שהיא גם בנויה תחת המועצה והיא חלק מחברי המועצה.

הוועדה המוסדית זה חובה שהקימו אותה?

כן, לפי חוק.

זה תלוי בכמות המחקרים שמתבצעים. זאת אומרת, אם זה מוסד גדול אז כן.

נגיד האוניברסיטאות שזה מוסדות גדולים?

כן, לכל האוניברסיטאות יש.

באקדמיה יש להם. ובבתי החולים?

לדעתי זה תלוי בית חולים.

בתי החולים הגדולים, מרכזי על – יש להם?

כן.

לא לכל בתי החולים יש מחקר. וכאלה שיש להם מחקרים, אז יש להם, אנחנו מאפשרים להם ועדה, כי זה מוסד גדול. בחברות קטנות, אנחנו לא מאפשרים ועדה כי זו חברת סטארט-אפ של שלושה אנשים שיאשרו לעצמם.

אבל אתם יודעים כמה ועדות מוסדיות יש לכם היום?

כן, 15.

15 – שזה אקדמיה, האוניברסיטאות ובתי החולים.

כמה מהם זה באמת חברות פרטיות או לא משנה, מונפקות?

חברות פונות לוועדה החיצונית של המועצה.

כמה חברות עוסקות היום במחקר במחוללי מחלות?

יש הרבה.

תכף אנחנו נגיע לזה, עוד רגע, השקף הבא לדעתי.

רק נגיד שב-2024 מבקר המדינה החליט לעבור על המועצה ולראות - - -

הייתה לי שאלה לפני שנתקדם: כמה שעות אתם משקיעים, המועצה משקיעה בדיונים, בעבודה שלה? כמה שעות אתם משקיעים בחודש?

רוב הדברים עוברים במיילים ובתכתובות. המועצה נפגשת שלוש פעמים בשנה לישיבות גדולות.

גם מייל זה התעסקות. האם אתם יכולים לתרגם את זה לשעות עבודה? זה חשוב כי אם המועצה היא בהתנדבות, ואנשים לפעמים יש להם את העיסוק שלהם שהוא יותר עיקרי, ואז ההשקעה במועצה גם אם כמה שהם רוצים לתת בהתנדבות, אבל יש לזה גבולות.

חברי המועצה, רובם אם הם רק באים לישיבות, אז זה בערך שלוש ישיבות של שעתיים בממוצע, בלי הנסיעות לירושלים וחזרה, זה בערך הכמות. מעבר לזה יש ימי עיון של המועצה, שזה יום שלם שאנחנו משתדלים לעשות פעם בשנה בשביל להגביר מודעות. ומעבר לזה אני ורונית מתעסקים בזה הרבה יותר, ויש עוד כמה חברי מועצה שבתתי-ועדות של המועצה, הוועדה החיצונית, שגם כן – אבל שוב, זה נעשה בעיקר באי-מיילים. זה כן מצריך זמן, כי כל תיק כזה אנחנו צריכים לקרוא, לאשר, לוודא וכל מיני דברים כאלה. זה לוקח זמן, אבל - - - בסדר, אנחנו מסתדרים, אני חושב.

אני חוזר, הייתה ביקורת של המבקר, עוד לא יצא הדוח, אבל הוא העלה כמה נקודות שאנחנו כבר התחלנו לטפל בהן כתוצאה מזה ובעצם אנחנו מתכננים לעבוד לפי הביקורות שלו ולנסות לשפר את המצב. המבקר לדעתי הסתכל על המועצה כמועצה למניעת טרור ביולוגי ואנחנו לא שם. אין לנו סמכות, אין לנו כלים לחפש את הטרור הביולוגי, אנחנו יכולים להסתכל רק על מה שמדווח לנו. זה חיסרון, יתרון, מה שתרצה – אבל אנחנו לא אמורים למנוע טרור ביולוגי אם מישהו מתכנן כזה דבר.

אם כן, אם כבר דיברנו על הנושא של המנדט שלכם, אני חושבת שמה שהוספנו בזמנו הוא מאוד רחב. אפרופו, הכול תלוי בפרשנות המשפטית, ולדעתי היא יכולה כאן להיות רחבה יותר בגלל הדינמיות, האופי הדינמי של הנושא הזה. אנחנו דיברנו על פיקוח, זה בסעיף 15: "כל עוד אין בעריכת המחקר כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור, את בריאותו או את ביטחונו". היום אנחנו מדברים גם על ביטחון תזונתי למשל, כלומר ביטחונו של הציבור, ההגדרה הופכת להיות משהו מאוד מאוד רחב. ואני חושבת שהמנדט שלכם יכול להתרחב אם אתם מוצאים לנכון או שיש לכם מספיק משאבים, דיברת על חקלאות למשל. אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה משפטית להתייחס לאירוע הזה, כי בכל זאת החוק מ-2008.

שוב, אני אומר, קודם כל, אין לנו שום תקציב, שום משאבים, כמו שאמרנו, כולנו בהתנדבות. אז אין לנו, ואין לנו כלים. יש את רונית שעושה את הפיקוח מטעמנו על כל המוסדות ועל כל החברות, וזהו, אין לנו.

אבל המנדט, אם אתם נתקלים בסוגיה ואתם חושבים על גבולות המנדט שלכם, לדעתי הוא בהחלט – הוא לא צר כמו שזה נראה. זה לא רק ביטחון אישי.

החוק הגדיר את הפתוגנים, זה פתוגנים שגורמים למחלות באדם. זאת אומרת, זו רשימה סגורה של פתוגנים שהם מתעדכנים, אבל בעיקרון מה שהמחוקק הכניס זה באדם. לא הכניסו לא צרכים - - -

אבל זה לא אומר - - - אבל אם יש פתוגן שגורם למחלות באדם ויכול לגרום למחלות גם בדברים אחרים או יש לו איזו נגזרת כזאת או קרה לו משהו, זה לא אומר שזה לא להיכנס, לדעתי.

כן, מהחיות שעוברים לאדם, כן. אבל מחלה שהיא לא עוברת לאדם, נגיד בצמחים, אם דיברת על ביטחון תזונתי – זה לא במנדט שלנו, לא לפי החוק הזה.

זה בעצם הרשימה של הפתוגנים לא נמצאת, את אומרת ברשימה.

כן.

אנחנו יכולים לפקח, אבל הם - - -

לא אבל הם לא מחוללים מחלות בבני אדם וזה המנדט. יש פתוגנים בצמחים ויש פתוגנים בבעלי חיים, אבל הם לא גורמים למחלות בבני אדם.

לדעתי בסוף מה שברשימה פה נכלל - -

מחוללי מחללות מוגדר כמחלות בבני אדם.

- - ואני לא יודעת אם יש משהו כזה שישתנה או מה שנמצא כאן ברשימה, בוודאי בסמכות שלכם.

כל מה שברשימה זה - - - כן, בסדר.

אנחנו עוברים למה שעשינו השנה.

בדוח המבקר הייתה איזה הערה חלקית?

עוד לא קיבלנו את דוח המבקר.

אבל נתנו לכם את ההערות.

את הטיוטות, כן. ההערות היו קודם כל להתכנסות שלנו שהיא לא פעם בשנה ושלא תיקנו תקנות. לפי החוק הרשמי, אנחנו עובדים לפי נהלים של משרד הבריאות ולא לפי תקנות. ובחוק היה כתוב שמשרד הבריאות אמור לתקן תקנות.

יש לו סמכות.

זה היה עיקר הדברים שהוא אמר אם אני זוכר נכון. הדבר הנוסף שהוא דיבר עליו זה קצת על האם אנחנו מודעים לסיכון; זאת אומרת האם אנחנו מקבלים איזשהו דיווח ביטחוני על רמת הסיכון – ואנחנו לא. אין חובת דיווח, לא לנציג משרד הביטחון ולא לנציג המל"ל, ששניהם יושבים בוועדה, לדווח לנו אם יש איזשהו אירוע ביטחוני שקשור לפתוגנים או זיהו באחד ממקורות המידע האחרים משהו שקשור לפתוגנים. אנחנו לא מקבלים דיווח על זה.

לא צריך לשנות חוק אגב, חוקים מתעדכנים כל הזמן, אם אתם נתקלים גם במקום שלדעתכם החוק צריך להשתנות - - -

שוב, אני לא בטוח שאני יכול לעשות עם זה משהו.

אתה יכול לדווח ללשכת השר. אני רק אומרת שבסופו של דבר האחריות על המשרד גם להגיש הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק. יכול להיות שיש חבר כנסת שישמע ויחשוב שצריך לעשות את זה, וגם זה קורה בהליך החקיקה, שהצעות חוק שיוזמים חברי הכנסת הם קטליזטור גם לממשלה לעבוד, ולפעמים מתקנים חוקים שאמורים להיות דרך הממשלה, דרך הצעות חוק פרטיות, גם זה קורה. אבל אני חושבת שכן אם אתם חושבים שמבקר המדינה בטוח יכתוב על זה משהו, אם הוא יכול לתקן את החוק, הוא יכתוב את זה, ואז בהחלט - - -

כשיהיה דוח נוכל.

בדיוק, כשיהיה את הדוח הסופי אנחנו נוכל, כי אנחנו ניסינו. שוב אני אומר: המטרה שלנו היא באמת לאפשר – וזה גם לשון החוק מבחינתי – מחקר. זה מה שאנחנו רוצים, להסדיר את המחקר במחוללי מחלות, שיעשה בצורה בטוחה ותקדם את המדע.

כשאתה אומר בטוחה, למה הכוונה?

זאת אומרת שלא יהיו דליפות של פתוגנים ממעבדות בארץ; שלא יפתחו זן מאוד-מאוד אלים בטעות, כל מיני דברים כאלה שעלולים לקרות במחקר גם לא בכוונה. אלה דברים שאנחנו רוצים למנוע.

לאור מה שהיה עכשיו, לאור המלחמה שהייתה ומה שהיה עם האיראנים, ושהם בעצם מיקדו אותם לכל מיני מעבדות וכל מיני מקומות – האם האחסון של גורמי מחוללי מחלות, וירוסים וכולי, אם היום עבודה כזאת מקבלת פגיעה ישירה, האם זה לא יכול להפיץ את הווירוס הזה ויכול לגרום לתחלואה? ולכן צריך אולי לחשוב איך לאכסן אותם לאור מה שקרה, ללמוד מזה וכולי.

אני בספק מאוד אם יש איזשהו פתוגן שישרוד פיצוץ מסיבי. רוב הפתוגנים שאנחנו עובדים איתם, ברגע שיהיה פיצוץ מסיבי יאבדו את האינפקטיביות שלהם. על זה אנחנו מדברים.

נגיד אבל שזה היה ליד ומפוצץ את המעבדה, לא פוגע ישירות.

כן, אני מסכים. שוב, מעט מאוד מחקרים נעשים בפתוגנים שבאמת יכולים להפיץ את עצמם בצורה יעילה דרך האוויר. לדעתי יש שניים-שלושה בודדים כאלה בארץ שעוסקים בפתוגנים כאלה כרגע. וגם הם, הסיכוי שהם יברחו מתוך המבחנות הקפואות שבהן הם נשמרו ויתפוצצו החוצה – בעיניי מאוד נמוך. הרבה יותר מסוכן בעיני הם חומרים כימיים שיש במעבדות, כל מיני דברים כאלה, הרבה יותר מהביולוגי יוכחד הרבה לפני שהוא יעשה איזשהו נזק לדעתי. אם הפיצוץ יהיה מספיק מסיבי בשביל להרוס מקרר של מינוס 80 מעלות, אז אולי אחר כך, כשיפתחו אותו, אז צריך לבוא עם מסכות. זה בערך רמת הביטחון שהייתי לוקח למקרים כאלה. אבל אני לא חושב שיש שם, ברוב המעבדות בארץ או כמעט בכל המעבדות בארץ שתחת הסמכות של המועצה, אני לא חושב שיש איזשהו סיכון שפיצוץ יכול לעשות משהו באמת.

במכון ויצמן, כל הבניינים שהתפוצצו וקרסו שם? הבנו שלא היה.

אנחנו מקבלים את הדיווח. הנזק היחיד שנגמר היה צובר מיוחד - - -

קיבלנו את הדיווח, אבל לא היה.

לא היה שם. שם היה לצערי תרביות, מידע אונקולוגי, מעבדות מחקר אונקולוגיה.

הייתה מעבדה של ווירוסים שגם נפגעה, של ידידה שלי. הנזק היה על החלונות וכל מיני דברים כאלה, לא היה נזק שפגע בווירוסים. סך הכול מעט מאוד מחקר מתבצע שם על וירוסים פתוגנים.

כמו שאמרנו, אחד הדברים שעשינו זה שאנחנו כותבים את האישורים למוסדות לארבע שנים, וכל ארבע שנים מחדשים להם את האישור. זה דבר שהכנסנו ב-2018 ומאז אנחנו מקפידים עליו, לוודא שכל מוסד, כל ארבע שנים עובר ביקורת. נכון להיום יש לנו 29 מוסדות מבוקרים ו-15 ועדות מוסדיות. בכל המוסדות האלה, אם בשנה הזאת, חלקם בשנה הזאת, הייתה בקרה, אתם יכולים לראות את החלוקה ביניהם: האוניברסיטאות ובתי החולים הם עיקר הגורמים עם הוועדות המוסדיות. החברות, אין להם מוסדיות, למשרד הבריאות לדעתי גם יש מוסדי.

כן, לוועדה שלנו.

כן. זה בערך מה שקורה, הוועדה החיצונית שלנו שהיא זאת שאחראית - - -

לפני זה, יש לך חלק גדול מהחוקרים לגורמים פתוגניים זה חברות.

כן, שוב, חברות זה חברה שמחזיקה נגיד - - -

זה למחקר או לייצור?

לאוניברסיטאות יש כמה מעבדות.

חלקם למחקר.

זה כולל רשויות מחקר של בתי חולים?

לא. חברות זה חברות. חברות זה חברות סטארט-אפים.

חברה שיושבת בקרית הייטק, מחזיקה שם - - -

נגיד.

כל מיני חברות כאלה הן חברות שלדוגמה רוצות לפתח עכשיו דרך לגילוי של תרופה או לגילוי או כל מיני דברים כאלה, אז הן צריכות את הפתוגן בשביל שהם יוכלו לזהות אותו. אז יש להם כמויות מאוד מאוד קטנות, בדרך כלל כמעט ואין שם גידול בכמויות גדולות של פתוגנים.

יש הגבלה לגידול? יש הגבלה לכמה יכולים לגדל וירוסים בכמויות, האם יש להם הגבלה או שאתם לא מגבילים?

צריך שיהיה את התנאים המתאימים.

לא, אבל כמות?

אין לנו הגבלה, אנחנו לא מגבילים, אבל אנחנו מוודאים שמי שרוצה לגדל או לעשות ניסויים בבעלי חיים, שזה סיכון יותר גדול שמשם יופץ, אז אצלם אנחנו באמת רוצים לראות את רמות הבטיחות. אנחנו רוצים לראות שיש להם את כל התנאים המתאימים בשביל לעשות ניסויים כמו שהם מציעים לעשות.

אם תוכל להסביר על החלק של היבוא, החוליה הזאת של עד שזה מגיע למקום שבו הוא נשמר, זה בעצם לא החלק שמוסדר.

אני אעביר לרונית את החלק של היבוא.

זה דווקא הוסדר מהפעם הקודמת. זה הוסדר במסגרת משרד הבריאות.

בצו?

לא, אבל זו הסדרה פנימית של המשרד, שבעצם כל פתוגנים שמגיעים עם בקשת ליבוא שהם נכללים בחוק, אז זה עובר אליי לפני שמאשרים, כי משרד הבריאות אמר שהוא זה שבעצם חתום על הצו.

זה לא משרד הכלכלה עושה את היבוא?

משרד הכלכלה אומנם עושה את צו היבוא. אבל מי שכתוב בצו היבוא זה המ"ר. הם חותמים על היבוא, אבל הם כאילו - - - מחוללים, צריכים להגיע אליי, כאשר אם זו מעבדה שהייתי בה, עשינו בקרה, שהיא קיבלה את האישורים המתאימים מהמועצה, אז רק אז אנחנו מאשרים את זה.

אבל מי מפקח בכניסה לארץ על הקופסה?

כדי להכניס משהו אתה צריך אישור יבוא. אתה תקבל את האישור רק למכולית.

אתם נותנים את ההוראות ומשרד הכלכלה מבצע?

לא, הבקשות מוגשות למשרד הבריאות, לא למשרד הכלכלה. בקשות לייבוא של פתוגנים מגיעות.

כי אין לכם הרבה מפקחים, מן הסתם, אני לא יודעת, אני אומרת. זה ידוע שאין הרבה.

משרד הכלכלה מתעסק ביצוא הדו-שימושי, אנחנו מתעסקים בייבוא של המחוללים הספציפיים האלה.

ולייצוא אתם גם אחראים?

לא. זה משרד הכלכלה.

זה אנחנו. אני ממשרד הכלכלה, אני אמנם חברת ועדה, אבל אנחנו נותנים רישיונות לייצוא.

לגבי ייצוא – ליבי וייס ממשרד הביטחון – אגף פיקוח על הייצוא במשרד הביטחון עובד ביחד עם משרד הכלכלה כדי לפקח על ייצוא של מחוללים שנמצאים ברשימה האוסטרלית, שהיא רשימה מקובלת למחוללים מסוכנים.

אוקיי.

אנחנו מדברים על הוועדה החיצונית, הוועדה החיצונית היא חברי מועצה שמתנדבים לעבוד כחבורה המוסדית של כל החברות שאין להן ועדות מוסדיות. ובעצם אנחנו מאשרים ניסויים ספציפיים בוועדה הזאת. בוועדה הזאת יש שלושה חברי מועצה מומחים מהאקדמיה, נציג משרד הבריאות, נציג משרד הכלכלה ונציג משטרת ישראל. כשלצערנו למשרד הכלכלה לקח הרבה מאוד זמן למצוא לנו נציג, אז תקופה ארוכה עבדנו בלי. עכשיו יש לנו סוף סוף נציג של משרד הכלכלה. הייתה תקופה שהיה פחות.

הפיקוח שלנו נעשה על ידי רונית, היא מבקרת במוסדות השונים, מבצעת, בודקת, שהם עובדים לפי פרוטוקולים שכתבנו ואיך הם מאשרים למעבדות ספציפיות בתוך המוסדות – איזה היתרים הם נותנים, על מה בדיוק עושים. כל האישורים שהוועדות המוסדיות נותנות מועברים גם אלינו. הוספנו מה עושים עם דוח סיום של מחקר, שזה איך אנחנו מסיימים את המחקר עם המחולל – האם שמרנו את הדוגמאות; האם השמדנו את הדוגמאות; איפה שמרנו וכיוצא בזה. את כל הדברים האלה צריך לכתוב לנו עכשיו וליידע אותנו.

הנה במצגת הדוח הזה שעליו דיברתי. כל מוסד שמסיים צריך לדווח לנו את זה.

אחרי שמסתיים המחקר, הם חייבים להשמיד את הפתוגן או שלא?

לא חייבים. שוב, תלוי בפתוגן, תלוי ברמת הסיכון שנגרמת ממנו ותלוי אם אתה מתכנן או אם אתה מחכה למימון הבא בשביל להמשיך את המחקר, ואז תצטרך לייבא מחדש או שאתה פשוט החלטת לרדת מהנושא לגמרי. זה תלוי מעבדה ותלוי החלטה, אבל לא חייבים. בחוק לא מחייבים להשמיד וגם אנחנו לא דורשים להשמיד, אבל אנחנו כן דורשים שתהיה איזושהי הגנה מפני הפתוגן שהוא יהיה מאוחסן בצורה בטיחותית.

כמו שאמרנו, דיברנו על היבוא קצת. בגדול יש יחסית מעט בקשות יבוא, כמו שאתם יכולים לראות – שמונה במהלך שנת 2024, זה או למוסדות מוכרים או אם המוסד לא מוכר ומבקש לייבא משהו, אז אנחנו הולכים לבדוק אותו לפני שהוא מקבל.

בעיקרון, לפי החוק, זה גם משהו שעלה מהביקורת של המבקר, עוד לא מהדוח – יש תצהיר שעליו חותם כל חוקר שאמור לעבוד עם מחוללי מחלות ביולוגיים. בתקציר היו תקנות שכבר לא קיימות מבחינה משפטית, חוקים שהחליפו חוקים אחרים, אז שינינו את הנוסח לאותן תקנות רק בחוק החדש. בגדול כדי שאנשים שהורשעו בטרור או בדברים כאלה, לא יוכלו לעבוד עם מחוללי מחלות.

זה הלשכה המשפטית שלנו.

אהה, חוק העונשין, העבירות בחוק העונשין.

כן, העבירות שונו.

(מעבר שקף)

ביולוגיה סינתטית היא בעיה שהולכת וגדלה עם השנים. יש איזושהי יכולת שהולכת ומשתפרת ליצירת פתוגנים לגמרי דה-נובו במעבדה או כל מיני שינויים שאפשר לעשות ביחד עם הטכנולוגיה של AI. זה אפילו עלול להחמיר את המצב ובעצם ליצור אפשרות ליצירת פתוגנים מאוד-מאוד מסוכנים במעבדה, יחסית בצורה הרבה יותר קלה. כרגע אין חוק שמאפשר טיפול בנושא או הסדרה של הנושא – לא של ה-AI, ולא של הביולוגיה הסינתטית. החוק שלנו מאפשר רק דברים שנמצאים ברשימה של הפתוגנים או חלקי דברים מהרשימה של הפתוגנים. זאת אומרת, אם אתה רוצה לקחת טוקסין קיים באחד מהפתוגנים האלה ולהכניס אותו לפתוגן אחר, בעיקרון אנחנו אחראים על זה, אבל אין הסדרה באמת אמיתית לביולוגיה סינתטית. זה איזשהו דבר שעלה גם ממשרד הביטחון בישיבות שלנו שצריך לחשוב על דרכים להסדיר את זה. שוב, אני לא בטוח שזה במנדט או ביכולות כרגע של הוועדה הקיימת. אני לא מבין מספיק ב-AI בשביל אפילו לנסות לפתור את הבעיה הזאת. באופן עקרוני אנחנו כן רוצים להעיר שיש בזה סכנה בעיקר ברמה הבין-לאומית, וגם ברמה הבינלאומית עוד לא מצאו לזה פתרונות. יש כמה אנשים בעולם שחושבים על זה בשיטות יותר מסודרות ובכל מיני דרכים, אבל עוד אף אחד לא מצא דרך להסדיר את זה חוקית, וזה מה שיש לי להגיד בנושא הזה.

אפשר לנסח את זה בחוק.

הנושא של AI, בכלל אין חוק עדיין במדינת ישראל, אין חוק שמסדיר את הנושא ואת התוצאות של ה-AI. זה נושא יחסית חדש. חשוב מאוד לחוקק חוק שיסדיר את כל העבודה עם AI, ואחר כך אולי לגזור את הדברים האחרים.

עובדים על זה. הם לא היו בטוחים בהתחלה שחייבים, חשבו שבתי משפט יתנו לזה פרשנות למה שקורה, למשמעויות המשפטיות, אבל לאט-לאט הם מבינים שיש דברים שחייבים להסדיר. זה בפירוש משהו שאם אתם חושבים או יש לכם רעיון שצריך להסדיר, אפשר למצוא את הדרך לזה. יש ועדה בין- משרדית לבינה מלאכותית.

אנחנו חושבים שצריך להסדיר, אנחנו לא יודעים איך. אנחנו חושבים שכשיסדירו את זה, זה צריך להיות הסדרה שגם תחשוב על ביולוגיה ולא רק על דברים אחרים. ביולוגיה בהחלט צריך להיות בחלק מהדברים שאנחנו חושבים עליהם כשאנחנו מסדירים את טכנולוגיית ה-AI.

הייתי פונה. יש משנה ליועמ"ש משרד המשפטים שעוסק בזה, שמרכז את הנושא הזה. אפשר לדעתי לפנות.

אולי צריך גם לזה, בלי AI - - -

אנחנו לא חושבים בכלל על הכיוון, זה חלק מהעניין שהם בודקים איזה כיוונים הם צריכים לחשוב.

אבל ביולוגיה סינתטית בעצמו צריכים לדעתי להסדיר בחוק. בלי קשר ל-AI צריך להסדיר, ואז אחר כך להלביש עליו את ה-AI. מה החוק היום?

היום כמעט הכול מותר. ברגע שאתה רוצה לבנות פתוגן עם פתוגנים קיימים שמופיעים בחוק, אז זה כן תחת החוק הזה עדיין. זאת אומרת, אם אתה רוצה לבנות משהו דה-נובו לחלוטין, אז בהחלט זה כבר לא תחתנו, אין לנו דרך לבקר את זה.

למזלנו לפחות כרגע כל הניסיונות לעשות דברים כאלה כשלו עד היום. זה לא כזה פשוט כמו שזה נשמע. ועם זאת, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב כזה שבהחלט ראוי וחשוב שנחשוב על להסדיר את זה לפני שהטכנולוגיה תהיה שם.

האם היו בקשות כאלו או שלא היו לכם בקשות?

לא שאני מכיר.

המבקר התייחס לנקודה הזאת?

אנחנו מתריעים על הנושא הזה, זה לא כל כך במנדט שלנו. אנחנו עוקבים מה קורה בעולם, מה הולך בעולם, ואנחנו מגדירים גם את המודעות, לפחות מה שאנחנו יודעים.

צריך לעדכן את החוק אולי.

לדעתי כדאי לשלוח מכתב.

כן, כדאי.

לשאלתך, המבקר כתב פרק שלם על הנושא של היעדר רגולציה על ביולוגיה סינתטית.

אוקיי.

אבל לא בטוח שזה - - -

גם בממשק של הבינה המלאכותית לדעתי יש מקום.

שקף הבא, חלק מהמטרות של הוועדה היא להגביר את המודעות לניסויים במחוללי מחלות ולהכיר את החוק לחוקרים השונים שעוסקים בדברים כאלה. לצורך כך אנחנו מנסים להגביר את המודעות על ידי ימי עיון – אחד מהם ביצענו השנה. אנחנו מנסים שיהיה לנו אחד כל שנה. באפריל 2024 אירגנו יום עיון שנקרא: "אם ניתן לנבא את מקור המגפה הבאה? זואנוזות והגורמים המניעים את התפשטותם". זה היה יום עיון שכלל הרבה מומחים בתחום, גם חברי מועצה וגם שאינם חברי מועצה. היה לנו גם פאנל בסיום של אנשים שהיו פעילים מאוד בתקופת הקורונה, בהתמודדות עם הקורונה, שחלקו תובנות מהמגפה ואיך זה ישפיע על המגפה הבאה. זה זכה להצלחה, בערך מעל 200 איש השתתפו, זה היה וובינר בזום. השנה אנחנו מתכננים לעשות אחד בלייב, ולא בזום, וכל מי שהשתתף טען שזה היה יעיל מאוד.

האם לא כדאי – אתה גם בא מהאקדמיה – בשביל להעלות את המודעות, אולי כדאי להכניס קורס חובה של נקודה אחת אולי בשנה ג' של כל בוגרי הביולוגיה ובוגרי מדעי הרפואה? ואז ברגע שהוא מסיים, צעד אחד לפני שהוא יוצא לעבודה, הוא מקבל את הקורס הזה והוא מודע – האם לא כדאי לעשות דבר כזה, אולי עם המל"ג, עם הות"ת, עם האוניברסיטאות?

בעיקרון קורסים כאלה נעשים בעבודה בבעלי חיים, באתיקה של מחקר, כל מיני דברים כאלה נעשים בדרך כלל לאלה שהולכים למחקר. בתחילת תואר שני חייבים לעשות את הקורסים האלה, קורס למחוללי מחלות אין; כי בעצם כמות המעבדות שעוסקות בפתוגנים היא יחסית קטנה. ולמרות שיש חשיבות למודעות לכלל החוקרים בעיניי, אני בספק אם כל בוגר ביולוגיה או כל מסטרנט לביולוגיה צריך לעבור קורס כזה.

כרגע אף אוניברסיטה למיטב ידיעתי לא מציעה קורס כזה. אנחנו מציעים לבנות לומדה שתהיה לכל המעבדות שעוסקות בתחום. כל מעבדה שעוסקת באיזושהי צורה בפתוגנים, בביולוגיה מולקולרית, ביולוגיה סינתטית, כל המעבדות האלה, כל הסטודנטים שלהם יחויבו לקחת את הלומדה הזאת פעם בשנה, כמו שעושים בבטיחות ביולוגית, כמו שעושים בבטיחות כימית. זה לאן שאנחנו רואים שכדאי לקחת יותר מאשר עכשיו להכריח את כל האוניברסיטאות ליצור קורס חדש שתקף לאחוז יחסית קטן מהסטודנטים. ממה שאנחנו רואים, סך הכל גם באוניברסיטאות, אין המון מעבדות שעוסקות בפתוגנים האלה.

מיום העיון שלנו אנחנו מדגישים, שוב עלה ומודגש שמעשי ידי אדם יכולים לגרום להתפשטותם של פתוגנים, אבל הטבע הוא המקור העיקרי לפתוגנים האלה. השינויים שאנחנו גורמים עם זה שאנחנו נכנסים לסביבה, עם שינויי אקלים, כל הדברים האלה בעצם עלולים לגרום להתפרצות של מגפות חדשות, אם זה כניסה למערות ויערות וכל מיני מקומות שלא היינו בהם קודם. כל הדברים האלה גורמים להתפשטות של מגפות.

אולי הדבר החשוב ביותר שצריך הוא זיהוי מוקדם של הפתוגן וזיהוי דרכי העברה שלו, כדי שנוכל להתמודד איתו ונוכל למנוע את התפשטותו כמה שיותר מהר.

דבר מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוטים לזלזל בו, זה אף פעם לא רק מדינה אחת שסובלת מפתוגן – וירוסים, חיידקים, לא מכירים בגבולות מדיניים. אם יש עכשיו התפרצות בעזה, היא עלולה להגיע אלינו. כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם ולהתכונן אליהם. לצערנו במדינות סביבנו היו תקופות מסוימות שלא נתנו חיסונים בגלל בעיות שליטה וניהול. בהחלט עלולים להגיע משם מגפות וצריך לחשוב על זה. המועצה מנסה להכיר וללמוד על ההתפרצויות שיש מסביבנו, אם זה במצרים, אם זה בסוריה, אם זה בעזה, ואם זה בעולם בכלל. כל הדברים האלה יכולים להגיע אלינו היום בטיסות מכל מקום בעולם לכל מקום אחר בעולם. ההתפרצויות קורות מהר מאוד. אלה הדברים שאנחנו רוצים לקחת מזה.

השנה אנחנו רוצים לעשות עדכון של רשימת מחוללי המחלות. הרשימה עודכנה בפעם האחרונה ב-2020 עם הכנסת ה-SarsCov2, הקורונה. מאז לא שונה או לא הוספו ולא הוצאו פתוגנים מהחוק. מלבד זה שנקים ועדה מקצועית שתכלול גם את המל"ל ומשרד הביטחון, גם חוקרים מהמכון הביולוגי, גם חוקרים מהאקדמיה וגם רופאים, ותבחן את כל הרשימה מחדש; אנחנו רוצים גם לחלק את הרשימה לקטגוריות של סיכון מוגבר לנשק ביולוגי וסיכון מוגבר לאנשים שעובדים איתם, ודברים קיימים ברשימה, אבל הסיכון מהם תכלס הוא יחסית מאוד נמוך. היום בעקבות דוח המבקר, יש רשימת תקנות שחלק מהדברים לא מצריכים את כל המערך שמומלץ על ידי המבקר.

כל הנהלים.

כל הנהלים, זאת אומרת, יש נהלים שאנחנו חושבים שלחלק מהפתוגנים הם מוגזמים ואנחנו רוצים כחלק מהשינוי שאנחנו מתעתדים לעשות, לחשוב אם אפשר לחלק את הרשימה לקטגוריות שונות של רמות סיכון שונות.

האם יש לכם נהלים להוציא פתוגנים מהרשימה, להוסיף אולי יותר קל, אבל להוציא?

להוציא?

היה לכם או שעדיין לא הוצאתם אף פעם?

לדעתי אף פעם לא הוצא.

הפתוגן היחיד שהוצא מהרשימה זה הפריונים, כיוון שזו מחלה שייקח לה עשר שנים עד שהיא לא יכולה כל כך לשמש, זה לא משהו שהוא מיידי שיכול לשמש כנזק מיידי.

בעצם הרעיון של הקטגוריות יהיה שהנהלים יותאמו בהתאם לדרגות הסיכון השונות של המחוללים, כך שמה שיותר בדרגה של BL3 יהיה עליו נהלים יותר, מחמירים יותר, ומה שפחות יהיה עליו נהלים פחות מחמירים, ככה שזה יהיה מתאים וטוב למציאות.

לדוגמה בווירוסים שעוברים באוויר, אז רמת הסיכון היא הרבה יותר גדולה מווירוסים שעוברים על ידי יתושים. וירוסים שעוברים על ידי יתושים או קרציות הם וירוסים שכן ברשימה וכן יכולים לגרום למחלה מאוד קשה, אבל רמת הסיכון גם לעובד וגם שהם יעשו איתם איזושהי מגפה, נמוכה מאוד יחסית, כי אתה צריך גם התפשטות של הווקטור, הווירוס או הקרצייה. אלה דברים שקשה מאוד לפתח אותם לדרכי העברה האחרות, ולכן אנחנו חושבים שרמת הסיכון בעבודה איתם היא יותר נמוכה מאשר, לדוגמה, אבולה או שפעת העופות, ששם בהחלט אנחנו מדברים על וירוסים שיכולים להתפשט באוויר ולהגיע לכל מיני אנשים.

אסכם את האתגרים שלנו 2025 ולעתיד: אנחנו רוצים לחזק את המודעות לחוק ולהטמעתו. ב-2026 גם נלך לכנס אילנית, כנס אילנית הוא כנס של כל הביולוגיות הניסוייות בארץ שמתקיים באילת אחת לשלוש שנים, גם לפני שלוש שנים היינו שם. אנחנו עושים תת-כנס בתוך הכנס הזה על החוק ועל כל מיני דברים שקשורים לחוק. ננסה לעשות את זה גם ב-2026. שוב, המשך הפיקוח והבקרות זה דברים שאנחנו עושים כתמיד; המשך הפיקוח על היבוא; חידוש הסמכות למי שצריך; עדכון רשימת המחוללים והמשך המעקב על נגיפים חדשים או התפרצויות חדשות בעולם, וגם על הפוטנציאל לנזק עם טכנולוגיות חדשות שמופיעות. ואנחנו מנסים לקדם תקנות.

תוך כדי זה אנחנו בקשר עם מוסדות בארץ ובעולם, שעוסקות בתחום וחושבות על התחום, ומתעסקות בזה ברמה הבין-לאומית. רוב הדברים האלה צריכים להיות בבקרה בין-לאומית, זה שאנחנו נפקח עליהם בארץ, רוב הסיכויים שזה לא מספיק בשביל למנוע את המגפה הבאה. צריך לחשוב על איך אנחנו מחזקים את הקשרים הבין-לאומיים שלנו, ואיך אנחנו מתמודדים עם זה. כמו שאמרתי, גם אנחנו עושים ימי עיון ואנחנו מקווים לקבל עליהם תקציב בעתיד. כמו כן, לומדה שאנחנו רוצים להפיץ. לומדה כזאת מצריכה תקציב ממשרד הבריאות שכרגע למועצה אין תקציבים כלל.

תודה רבה. תודה רבה על הסקירה, על הדוח. תגיד, לגבי ה-WHO, יש משהו מקביל למועצה באירופה, ואיך הסמכויות שלהם שם ואיך הם? יש לכם כאילו - - -

יצא הגורל וממלא מקום המדען הראשי הוא הנציג של ישראל ב-WHO. אז אנחנו נוכל עכשיו להתעדכן בצורה יותר טובה.

למיטב ידיעותיי, יש מוסדות שהם לא מה-WHO? לא. אבל הם כן תחת האו"ם או בשיתוף פעולה עם האו"ם שכן עוסקים בנושאים האלה של הסדרת מחוללי מחלות. ה-WHO לדעתי רק מגיב כשיש מגפה, הוא לא מונע מחקר. גם אין לו מנגנוני רגולציה של מחקר במדינות אחרות, למיטב ידיעתי.

אם אני זוכרת נכון, החוק היה יוזמה של אריה אלדד? לא היה חוק ממשלתי. הייתה הצעת חוק פרטית.

כן. למיטב ידיעתי, זה נכון, וזה נבע מאיזשהו אירוע שקרה במדינת ישראל.

מדהים שכאילו בעצם הממשלה לא נדרשה כל כך לנושא מיוזמתה.

ולמיטב ידיעתי, אנחנו גם המדינה הראשונה שחוקקה חוק כזה.

אבל מאז יש. בארצות הברית יש, באוסטרליה יש לדעתי. יש כמה חוקים כאלה כבר, אבל אנחנו באמת היינו הראשונים שחוקקנו חוק כזה.

גם ל-NH CBC יש נהלים מאוד ברורים איך עובדים עם מחוללי מחלות, קריטריונים של BSL, נקבעים שם. אנחנו בדרך כלל לומדים מהם ומתייחסים אליהם, זה בגדול.

אוקיי, תודה רבה. משרד הכלכלה רוצה להתייחס? בכלל על הדוח, היבוא.

ביבוא זה אמנם לא תחום האחריות שלי, אבל מהידע שלי במשרד, אז אני יכולה להגיד שהמכס מפקח על כל מה שנכנס לישראל בהתאם לצו יבוא ויצוא חופשי. ושם במקום הנכון בסיווג מכס של אותם פתוגנים, הוא בעצם יודע לבקש את הרישיונות ממשרד הבריאות, ככה בעצם המעגל לשאלתך נסגר. זאת אומרת שכמגיע משלוח, ומשלוח מסווג במכס בהתאם והסיווג הזה מופיע בצו יבוא חופשי וככה הם יודעים לבקש את הדרישות הרגולטוריות שמשרד הבריאות דורש.

ובשינוע, בלג של השינוע?

השינוע הוא במכס.

לא, כשזה כבר מגיע לארץ ומשוחרר מהמכס?

אם יש הנחיות של משרד הבריאות לגבי איך זה משונע בתוך מדינת ישראל, זה כבר לא נחשב ייבוא.

כן.

אחד הנהלים שאנחנו עובדים לפיהם הוא נוהל העברה, הוא נקרא נוהל שינוע ויש תקנות. חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות זה לתת קריטריונים, לא כל דבר צריך אבטחה בשינוע וכל מיני דברים כאלה.

אני חושבת שאחת הסיבות שכתבו בחוק הוראות ולא ממש תקנות, למרות שלכאורה זה יכול להיחשב אותו דבר, זה כי רצו לתת לכם רמת גמישות שלא לעבור דווקא דרך הכנסת או אולי גם לא דרך משרד המשפטים, אלא באמת לתת איזושהי גמישות. אני לא זוכרת את זה, אבל ככה אני יכולה להבין מזה שהסעיף לא מדבר על תקנות, אלא באמת רק על הוראות.

אוקיי, מישהו רוצה להתייחס?

אשמח להתייחס, יואב זקס. רח"ט מו"פ במל"ל, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. הראשונה היא ההערה שהערתם בנושא ביולוגיה סינתטית והקשר שאתם רואים פה לבינה מלאכותית – נתקו את הקשר, אני ממליץ. אני מרכז במל"ל גם את נושא הבינה. הבינה המלאכותית היא כלי מאפשר, היא לא מהות לעצמה. לעומת זה ביולוגיה סינתטית היא מהות לעצמה והיא צריכה להיות – כאשר תרחיבו את החוק, אם אתם בתהליך כזה – בסמכות שלכם. והחשש שלנו, לקח חשוב שלמדנו בקורונה, הוא שבבוא המגפה הבאה, כאשר היא תתפרץ, לא נדע את מקורה, כמו שלא ידענו עם הקורונה. המדינה תצטרך לשלב את כל יכולותיה כדי להתמודד עם המגפה הבאה שתתפרץ, כמו שהיה בקורונה. ולכן מראש צריך שהמערכים ידעו לעבוד יחד.

והערה שנייה שאני מעיר אותה לעצמי, אני אבקש מהנציג שלנו בוועדה, שזה לא אני, לבדוק את האפשרות שמשרד הביטחון ומשרד הבריאות ימצאו דרך לשתף פעולה פה בצורה יותר יעילה ויעמידו בצורה שימצאו לנכון, מקצועית, את היכולות שלהם, בפרט במכון הביולוגי, למשימות של הוועדה, גם בתחום הבטיחות הביולוגית וגם בתחום מניעת הפתוגן הבא.

הערה השלישית שאני מעיר אותה לעצמי, ואני אומר אותה כאן לפני כולם, גם בתור אזרח, לאו דווקא בתור נציג מל"ל: מצער אותי שאין לכם תקציב. זה שירות שהמדינה צריכה לתת, שירותים שהמדינה צריכה לתת צריכים להינתן בשכר. ככה גם יותר קל לי לבקש מהם בקשות. כשאנשים מתנדבים אנחנו רוצים לדרוש מהם כל מיני דרישות, והם באים בהתנדבות, אני מראש מטיל על עצמי כל מיני מגבלות. מוטב ש - - - אם החוק הציב את הוועדה הזאת דווקא תחת משרד הבריאות, אז שמשרד הבריאות יתקצב אותה באותו היקף שאתם רואים לנכון.

לדעתי צריך לתקן את החוק בשביל זה. הרי יש מועצות שבהן היו"ר לפחות מקבל שכר. נכון - - -

אני לא נכנס לפרטים, הם יגידו מה הם צריכים.

- - - מקבל בשכר, או בתקנות שעשינו.

שמענו פעמיים פה שבהיעדר תקציב הם מוגבלים ביכולותיהם.

ברור, ברור.

ומהותית כמדינה, אם אנחנו נותנים שירות לאזרחים, לאקדמיה, לחברות, לגופים סטטוטוריים, נותנים להם שירות שהם צריכים – אז בשכר.

תודה. בבקשה.

אני מישל בלאיש סגן מנהלת המכון הווטרינרי, אני רוצה להתייחס למה שאמרת שבעצם גם במועצה לניסויים בבעלי חיים שהיא מתחת למשרד הבריאות, אני חבר בה ויש תמיד את אותה בעיה שזה לא מתוקצב. אנשים באים ועובדים בהתנדבות, אז נכון, יש עובדי מדינה שעובדים על השעות שלהם, אבל יש גם הרבה מתנדבים במועצה הזאת וזה בדיוק אותה בעיה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה ופשוט לתקצב את המועצות האלה, אחרת זה קשה מאוד להפעיל אותם.

צריך לבדוק אם יש מועצות אחרות שהן לא שייכות למשרד הבריאות, שהן מתוקצבות.

מישהו רוצה להתייחס? מישהו בזום? לא.

אנחנו נסכם. קודם כל תודה על הדוח ששמענו כאן, על הסקירה הרחבה. אני חושב שיש שני נושאים שכדאי לשים אותם בסיכום ואנחנו נעלה את זה בכתב למשרד הבריאות. הראשון הוא נושא התקצוב של המועצה – אם רוצים שהמועצה תעבוד ותתפתח ותהיה חלק מכל הנושא של פיתוח לומדה, העלאת מודעות, זה חשוב מאוד שיהיה איזה תקציב, לפחות תקצוב של פעולה או תקצוב שיכולים אנשים לעבוד בנחת. זה נושא לדעתי חשוב מאוד.

לדעתי, אולי אנחנו נשים את זה לעצמנו, כל הנושא של ביולוגיה סינתטית, מה שנאמר כאן. אולי צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך להכניס אותו לתוך החוק הזה או לחוקק משהו חדש שיגביל את העבודה בכל הנושא הזה של ביולוגיה סינתטית, כי יכולים לצאת מזה דברים מאוד מסוכנים.

תודה לכם, המשך יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.