פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת הכלכלה
26/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 679
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 11:55

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 20) (תשלום מופחת), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ
שלי טל מירון
אלון שוסטר

יוראי להב הרצנו

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל

מירב יוסף - סמנכ"לית חטיבת צרכנות, רשות החשמל

ליאורה וייס בנסקי - לשכה משפטית, רשות החשמל

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

נעם שרלו - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 20) (תשלום מופחת), התשפ"ה-2025, מ/1841

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 20) (תשלום מופחת), התשפ"ה-2025. רשות החשמל, אתם חוזרים בכם מהנושא החדש?

בהמשך לשיח שהתקיים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, השתכנענו שאכן נושא התעריף הוא לא נושא חדש, והנושא השני ממילא ירד כרגע מנוסח החוק, ולכן אין לנו בקשה לנושא חדש.

רשות החשמל פה? מה התשובה שלכם?

אנחנו מדברים על העלאת האחוז. רשות החשמל מתנגדת להעלאת האחוז. זה יעלה את התעריף לכל הצרכנים, כולל הצרכנים החלשים שאנחנו מבקשים לעזור להם. ממילא הבקשה של משרד האנרגיה להוסיף את הקבוצות נכנסת בתוך התעריף הקיים היום. לכן אנחנו חושבים שכרגע אין צורך להעלות.

בסדר, הבנתי שאתם מתנגדים. יש לכם חתימה של שר האנרגיה על הנושא החדש? אין לכם, נכון?

כפי שכבר אמרנו לייעוץ המשפטי, חזרנו בנו מהטענה שהנושא חדש.

אוקיי, תודה רבה. עכשיו אני רוצה להבין מבחינת משרד האוצר. יש הסכמות במשרד האנרגיה לגבי הנחות לעיוורים, נכון? אני מבין שלגבי זה יצאה הצהרה שלא יהיה שום שינוי בהסכמה הזאת?

אנחנו בוחנים את התקנות לגופן. הן ממילא בתוך המסגרת של ה-1.5.

אני אוסיף. אנחנו כבר בחנו את זה מול האוצר. בהמשך לדיון הקודם, יש הסכמות עם האוצר לגבי התקנות. אבל כמובן שזה מצריך את הסכמת שר האוצר.

אז יש הסכמה של שר האוצר או אין?

אני לא יודע להגיד בשם שר האוצר. אנחנו עשינו את השיח המקצועי עם משרד האנרגיה.

הבעיה היא פשוטה. אם אני משאיר את הסכמת שר האוצר, אז יש לכם זכות וטו, ואז אתם לא תיתנו אף פעם להגיע ל-1.9 שאני רוצה להגיע.

אם זה היה נכון, היינו היום על מיצוי של אפס. שר האוצר מאשר כל עוד זה עומד בכללים.

כן, נעם, אבל יש הסכמה חד משמעית בינינו בדרג המקצועי. אחרי שיחות במשך חצי שנה עם רשות החשמל והאוצר ומשרד האנרגיה – יש הסכמות. זאת אומרת, אם הדרג המקצועי לא יודע להגיד אם יש את אישור השר, אז צריך לבדוק את זה אולי.

בכל מקרה, לשיטתנו אין לזה משהו עם החוק הזה, כי התיקון הנוכחי של התקנות נכנס בתוך המסגרת גם של הסכום הקבוע היום בחוק.

אלבז, שמעת? אין חזרה מהנושא של העיוורים, אז אין שום בעיה. אם תהיה בעיה, תגידו לי. מה שחשוב זה שיתוף פעולה, שלא יהיה מצב שבגלל שיש לכם זכות וטו, אתם לא - - -

לא תהיה פה נקמנות לאור תיקון החקיקה הזו.

דוד, האמת שלא הייתי בדיון, אבל היה חשוב לי להגיד שזה עד.

עד 1.9.

ולא פחות. עד כמה העלית את זה?

עד 1.9.

אז זה עד 1.9, אבל לא פחות מ-1.5. זה חשוב.

כרגע זה לא עומד על 1.5.

אבל זה לא עומד בכללים היום.

לא. היום החוק אומר שזה אפשרי, שיש תקציב עד 1.5.

זה לא כל-כך עניין של תקציב. זה תעריף החשמל. ככל שמגדילים, התעריף עולה.

אתם גוזרים 1.5 - - -

אני לא חושבת שנכון לעשות אחוז מינימלי, כי גם היום אנחנו עוד לא מגיעים ל-1.5.

תיאורטית-משפטית, אם את אומרת עד 1.9 - - -

זה יכול להיות גם 1.1.

זה יכול להיות גם 0.5.

נכון. אבל זה לא.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידיים שלכם.

לא, זה לא. אנחנו מגיעים היום למיצוי, אחרי שאנחנו נתקן את התקנות. כמו שאמרתי, יש הסכמה עם משרד האוצר, אנחנו כבר עומדים על 1.4 משהו. יש סימן שאלה, והם הסבירו את זה בדיון הקודם, אולי מירב מרשות החשמל תרצה להוסיף, בגלל שיש הרבה נתונים שאנחנו עדיין לא יודעים בעקבות המלחמה. זאת אומרת, יש עוד זכאים שייכנסו.

יש יותר נכים, ואז יש לזה השפעה גם על התקציב.

נכון, זה מה שהיא העלתה בדיון הקודם.

נכון.

דוד, דווקא בגלל מה שאתה העלית בדיון הקודם, שחייבת להיות פה התניה שזה לא פחות מ-1.4 שמגיע היום, כי משפטית הם יכולים.

אבל יש כבר. לא יבטלו. על מנת לבטל את התקנות הם צריכים אותנו.

למה? איזה תקנות? לשכה משפטית, זה לא נכון?

התקנות לא מגיעות לאישור ועדה.

לא מגיעות. אני חושב שאתה צריך להגביל את זה – שזה עד, ולא פחות מ-1.4.

אני לא בטוחה שזה הכרחי.

זה הכרחי, זה הכרחי. מחר את לא פה, אלבז, ולא דוד ולא אני.

אבל המקרה היחיד שבו זה יפחת, זה אם השר באופן אקטיבי ירצה לתקן תקנות, להפחית אוכלוסיות זכאיות על מנת להוזיל את תעריף החשמל לכל אזרחי ישראל.

לא, זה לא נכון.

את זה הוא רוצה למנוע.

יכול להיות שיהיה שר שירצה לעשות את זה.

יכול להיות. אבל אנחנו אומרים שלא פחות מ-1.4.

אני יכולה לענות על זה בבקשה, לגבי מה שאתה מציע, לא פחות מ-1.4. בגלל שהרבה פעמים זה תלוי במיצוי של האוכלוסיות.

אם אין מיצוי, אין לנו ויכוח.

מנכ"ל חברת החשמל יוכל להוסיף.

זה לא מה שמטריד אותי, שאין אנשים שזכאים. זה מותנה בזה שיש אוכלוסיות שאמורות להיות זכאיות להנחות האלה.

היא אומרת שיש אוכלוסיות זכאיות שהן לא ממצות את הזכות.

אין לי בעיה, אם נותנים, שייתנו. אבל אם יש ביטול – זה כן יבוא לאישור ועדה.

כלומר, אם השר רוצה לגרוע מרשימת הזכאים לפי התקנות היום?

זה חייב לבוא לאישור ועדה, כן.

בסדר גמור.

עצם לתת – ברור, אנחנו לא נגד לתת לנכים.

ואם הוא רוצה לשנות?

רבותיי, האופוזיציה, אתם מתכוונים להצביע על זה?

בוודאי.

על הסעיף הזה של ההנחות. בעד או נגד? אני רוצה לדעת.

אנחנו צריכים להגיד מראש?

כי אם לא, אז אני מגייס.

אני חושב שמגלים בתקופת ההצבעה.

תגידו לי את האמת. אם לא, אני מגייס.

דעתכם לא סודית.

אנחנו נימנע.

רגע לפני, אתה יכול להסביר במשפט מה אתה רוצה להשיג פה?

מדובר פה על החוק שמאפשר לתת הנחות לנכים, לכל מיני מגזרים. הם שינו את האפשרויות, ואנחנו העלינו את זה מ-1.5% מסך הכול תקציב החשמל ל-1.9.

מי נותן?

משרד האנרגיה, בהסכמת משרד האוצר, ובהתייעצות עם שר הרווחה. הם הגישו נושא חדש בגלל השינויים. ביטלו את הנושא החדש. עכשיו אנחנו צריכים להצביע. הצבענו כבר על ההסתייגויות. אנחנו צריכים להצביע רק על התיקונים האלה שאמרתי.

היושב-ראש, אני רק מחדד, המקור לזה הוא תעריף החשמל של כל אזרחי ישראל. זה משק סגור.

תגיד מה שאתה רוצה. ברור שזה תעריף החשמל. הכול זה תעריף החשמל. בינתיים האוצר לא שם שקל, הכול זה על התעריף. אז מה אתם עושים מזה?

קדימה, בואו נצביע. מי בעד?

רגע, צריך להקריא את התוספות.

תקריאי.

אני מקריאה את התוספות שמסומנות בצהוב בנוסח שפורסם באתר הוועדה לקראת הדיון. אנחנו בתיקון סעיף 31א שהוקרא בפעם הקודמת:

(ב) בפסקה (2), במקום "ל-1.5% מסך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים בעבור צריכת חשמל" יבוא "לאחוז מסך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים בעבור צריכת חשמל כמפורט להלן:

(א) בשנת 2026 – 1.7%;

(ב) החל משנת 2027 – 1.9%";



אני רק אסביר. סעיף קטן (ב)(2) קובע את סך ההפחתות שניתן לתת לזכאים לפי התקנות שייקבעו, מתוך תעריף החשמל הכללי. הוא קובע היום שהזכאות לתשלומים המופחתים לפי הסעיף הקטן תיקבע כך שסך ההפחתה מהתשלומים בעבור צריכת חשמל לפי סעיף זה לא תעלה על סכום השווה ל-1.5% מסך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים בעבור צריכת החשמל. כאן הבקשה היא להעלות את זה בשתי פעימות ל-1.9%.

כהשלמה להצעה הזאת הוספנו סעיף תחילה. אתם יכולים לראות גם אותו בצהוב בנוסח:

תחילה
2.
תחילתו של סעיף קטן 31א(ב)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026).



כלומר, עד ה-31.12.2025 עדיין ניתן לתת הנחות בסכום ששווה ל-1.5% מסך התשלומים שמשולמים. החל משנת 2026 – 1.7%, ומ-2027 – 1.9%. ותודה למשרדי הממשלה.

בגלל שזה על תעריף החשמל חילקנו את זה לשנתיים, נכון?

כן.

אבל יש חשש שזה יעלה את תעריפי החשמל לשאר אזרחי מדינת ישראל?

זה בהכרח יעלה, ב-0.4 – 1.7 ו-1.9.

אם זה עד, אז למה? אם שינוי התקנות זה בסמכות שר האנרגיה, בהסכמת שר האוצר, למה להגביל את זה? אמרנו מיידי וקבענו את זה בוועדה הקודמת.

כי הממשלה הזאת מאמינה בפעימות. אני גם שואל למה.

רבותיי, לאור העובדה שזה יכול להגדיל, עשיתי את זה בפעימות, על מנת שאם השר יחליט - - -

כבוד היושב-ראש, לא נכון לעשות את זה.

אבל למה לא במכה אחת ל-1.9?

כי היום זה 1.4. זה לא יהיה כל-כך מהיר.

אם יש סמכות לשר, לא מבינה למה להגביל את זה.

זהו, נגמר הסיפור.

מה זאת אומרת נגמר הסיפור? זה נורא.

למה?

כי אתם גם מגבילים עד 1.9, גם משאירים את הסמכויות.

נגמר הסיפור, זהו. זה החוק.

אבל מה ההיגיון מאחורי הפעימות האלה?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת אמרת שאין פעימות.

היו פעימות. לא נפתח את הכול עוד הפעם.

זה עלה.

זה עלה, אבל החלטנו שאין.

היושב-ראש, אני רק אציין שאתה מנחה אותנו גם להוסיף תיקון לעניין התקנות, שככל שייגרעו קבוצות אוכלוסייה - - -

אם ייגרעו, זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

זה חשוב.

ננסח את זה. לפי הסעיף הזה – התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

אבל חבר הכנסת ביטן, אם מדובר בסמכות של שר האנרגיה, בהסכמת שר האוצר, למה לא לייצר את זה במכה אחת, שהוא יוכל להעלות את זה, לתת את ההנחות לאוכלוסיות הנזקקות כבר בינואר 2026?

מכיוון שיש לזה השפעה על תעריף החשמל. אם השרים יחליטו להגיע למיצוי - - -

אבל אתה פוגע פה בסמכויות שר האנרגיה. אני רוצה להגיד את זה באופן מאוד ברור.

סמכויות שלא היו לו לפני זה.

לא, לא, היו לו. אתה פוגע בסמכויות של שר האנרגיה, חשוב לי להגיד את זה. איך? קודם כול, הסמכות שלו היא לקבוע את העלייה, ולא בפעימות. הדבר השני, אם הוא רוצה לגרוע, גם שם לקחת את הסמכות.

די כבר, מספיק. מספיק.

כבוד היושב-ראש.

מה רצית? יש לך דקה. אני לא מתחיל את הדיון מאפס.

שני דברים, בכל מקרה שלא יהיה. אחד, אנחנו כמובן בעד לתת הנחות. גם הנחה שנקובה כעת היא לצערי הרב לעג לרש, הינה אני אומר לך את זה בצורה כנה. לעג לרש. אנחנו יודעים מה המשמעות של אלה שאין להם וזקוקים לחשמל ואי-אפשר לספק להם אותו, שלא לדבר על-כך שיש סקטורים גדולים מאוד שבג"ץ אמר שאי-אפשר לנתק אותם מכיוון שחשמל זה מוצר קיומי, מינואר 2022.

נכון, זה מוצר בסיסי.

אני חייב רגע שיסבירו לי את זה.

אני לא מתחיל את הדיון.

אני לא מתחיל את הדיון. אני רק רוצה לדעת כמה זה יעלה לאזרחים במדינת ישראל, זהו.

אני אשיב לך. גם היום זה עולה לך, משום העובדה שחברה נמדדת באופן שבו היא מתייחסת לחוליה הכי חלשה שבה.

מסכים איתך לגמרי. אני איתך.

אתה לא רוצה לתת להם? תגיד שאתה לא רוצה לתת להם.

אני איתך. אני רוצה לתת להם. כמה זה יעלה לכל שאר המדינה? אני רוצה שהאוצר יביא כסף, זה מה שאני רוצה. אני רוצה לדעת.

לא יודעים.

אני לא יודע לכמת, מכיוון שאני לא יודע מה תהיה ההחלטה.

גם 1.5% זה על חשבון תעריף החשמל.

נכון. 1.5% זה מתעריף החשמל.

כמה זה היה מבחינת כסף?

500 מיליון שקל.

הכול ביחד.

כמה זה בסוף לבן אדם בבית? זה מה שאני רוצה לדעת. בסוף האנשים מסתכלים עלינו ואומרים.

500 מיליון שקל. זה סדר גודל של אחוז בתעריף החשמל.

אתה לא יכול לנתק אנשים מחשמל. זה כמו מים.

אני לא רוצה לנתק אנשים מחשמל. אני רוצה שהאוצר יביא כסף. יש לו מלא כסף.

מאה אחוז, תגיד את זה, אבל לא לגבי ההנחה. ההנחה היא בדין ובצדק. חשמל זה יותר מאשר מים.

מאיר, אני איתך. אני רק רוצה שיביאו את הכסף ממקור תקציבי, שיסמנו אותו.

הם לא יביאו כרגע.

דבר שני, ברשותך, ואני מכיר את הנושא הזה, אם עד עכשיו זה היה בסמכות שר מסוים, שר האנרגיה, עד ל-1.4, ואתה הגעת למצב – מצוין אגב, ערכי ומוסרי ומצפוני ממדרגה ראשונה – להעלות את זה ל-1.9, אז שלפחות הצורך באישור שר האוצר יהיה רק לגבי הדלתא מ-1.4 ל-1.9, כי משרד האוצר כדבר שבשגרה מתנגד. זה הסיפור האמיתי.

מאיר, אנחנו תומכים בהנחות האלה. אבל - - -

אין בעיה עם זה.

יש.

היום זה 1.4, נכון?

מאה אחוז, אז זה רק בסמכות שר האנרגיה.

רק רגע. על מנת לבטל משהו – אנחנו צריכים לאשר. פחות מ-1.4 זה לא יהיה.

אבל התיקון אומר שעד 1.4 זה בסמכות שר האנרגיה בלבד? לא. זו הבעיה.

אבל אני מסביר לך. כדי להקטין מ-1.4, צריכים לשנות.

לא, לא הקטנה. האישור עד 1.4 – עכשיו צריך את האישור - - -

אבל יש את זה כבר.

מאיר, אני תומך בהנחות, כולנו תומכים. אבל אני מציע לחברת החשמל ולמשרד האנרגיה להפסיק לתת דגים לאוכלוסיות המוחלשות ולתת חכות. במקום לתת להם הנחות על ייצור חשמל, תנו להם פאנלים סולאריים כדי שייצרו את החשמל של עצמם, ואז הם ירוויחו כסף מהחשמל.

אני אענה לך.

די כבר, מספיק כבר עם זה. מה יש לכם אתם? את כל הדברים שקשורים לחשמל אתם מביאים לי לדיון פה עכשיו? די, מה הולך איתכם?

אבל זה גם לא נכון.

זה לא נכון? תן לאנשים חכות, לא דגים.

לא, לא נכון. אגב, אתה יודע מה גובה ההנחה?

די, מספיק, שפיגלר. די כבר.

מי בעד, כמו שהקראנו את הכול, לאשר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
אושר.

זה עבר. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.