פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

37
ועדת העבודה והרווחה
27/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 11:16

הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

הוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות - המשך

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
צגה מלקו

טלי בורלא - מפקחת ארצית, משפחות חדשות ופונדקאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מארק שמיס - מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי שדה - יועצת משפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קשת פינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חני פאר - מ' תחום שירותים למוגבלים בראייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רותם קלר - מרכזת (תיאום, מעקב ובקרה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל וייס - ראש אגף בכיר חוץ ביתי (משפחות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

דן אורן - ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון - סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורטל סימן טוב - פקידת תביעות, אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

יחיאל מידן מחדון - מתכלל חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, מרכז השלטון המקומי

עדי שליט - עו"ס, כללית שירותי בריאות

אליקו שליין - התארגנות נפגעי תאונות עבודה

מוריה כהן בקשי - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

נועה בן שאול - ייעוץ משפטי, אקי"ם ישראל

דקלה מאיר - ייעוץ משפטי, איל"ן

מיכאל זץ - מנהל חטיבת קהילה, אלו"ט

ארנן פלמן - יו"ר דירקטוריון, המשקם

אריאל לוי - מנכ"ל המשקם

עינב שוינקלשטיין אדרעי - סמנכ"לית שיקום, המשקם

נאוה פישל - מנהלת קבלה, עמותת עלי שיח

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

לילך בר - מנהלת תחום קהילה, בזכות

ילנה ליטיצ'בסקי - עמותת אמ"א

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

יעל וייס ריינד - 'אופק לילדינו', ארגון ארצי יציג של הורים לילדים עם עיוורון

ערן גל - מנהל תחום הפצת ידע, עמותת יעדים לצפון מגדלאור

שירי הוכמן - מנהלת מקצועית, עמותת יעדים לצפון מגדלאור

חמדת קב - מנהלת קשרי ממשל, עמותת 'אותי', העמותה הישראלית לאוטיזם

קמה ליבסנברג - עו"ס, מרכזת תחום חולי דמנציה צעירים, עזר מציון

תמר שטראוס - תחום דמנציה, עזר מציון

יחיאל כהן - סנגור עצמי, בית איזי שפירא, אלווין

אילנה שילת - סנגור עצמי, בית איזי שפירא, אלווין

יאנה מבשב - סנגור עצמי, בית איזי שפירא, אלווין

זוהר הלוי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

נורית חי יהודה - עו"ס, נציגת מרכזים הנותנים שירותים לעיוור

יעקב שוורצר - פעיל חברתי עצמאי למען אנשים עם מוגבלות מוטורית

זהר יונאי - מייסדת התנועה לעצמאות

עפר גרוסו - יו"ר צמד-ארגון הנעזרים בכלבי נחייה

חנן טל - מייסד ומנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם

אסתר קונפינו - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

יוסף בהר - סטודנט לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ט באייר תשפ"ה, ה-27 במאי 2025, אנחנו בהצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, נושא כבד, אנחנו כבר עסקנו בו ואנחנו נמשיך היום. על סדר היום פרק ב' הוראות לענייני סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות. אנחנו ממשיכים בדיון האם יש למשרד הרווחה או למישהו לעדכן אותנו במשהו, או שאתם רוצים שהיועצת המשפטית תמשיך בהקראה? לבחירתכם.

לבקשת הוועדה שביקשה שנוסיף את העיגון לזה שכלי ההערכה המקובלים והעדכניים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד הוספנו הגדרה לפרק ההגדרות, פרק א'.

גם ביחס למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, הוספנו שתחום חיים אחד או יותר זה יהיה בהתאם לכלי, בכל כלי יש קריטריונים של כמה תחומי חיים הוא דורש, אז לא נכון לקבע תחום חיים אחד אלא זה יהיה בהתאם לכלי וכל כלי מה שהוא דורש.

בנוסף לזה, לבקשה של ארגון איל"ן, הכנסנו הגדרה שנוגעת למוגבלות מוטורית, ההגדרה הזו מבהירה שיכול שיאבחן מוגבלות מוטורית גם גורם מאבחן שהוא המוסד לביטוח לאומי או גורם מאבחן כפי שמפורט בתקנה 12 שאליה נגיע לדון בדיונים הבאים, אני מעריכה.

ברשותך, תיכף נקריא את הנוסח שהציגה היועצת המשפטית של משרד הרווחה. עוד שתי הערות. אחת, הייתה הערה של אקי"ם בעניין היחס שבין מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית לבין מוגבלות שכלית התפתחותית. הם ביקשו להוסיף הבהרה וחידוד בנוסח. כרגע בנוסח שהוצג בפני הוועדה אין את החידוד הזה כי אני מבינה שזה נמצא עדיין בשיח בין משרד הרווחה לארגונים ולשיח פנים ממשלתי. זה רשום אצלי כמשהו שאנחנו ניתן עליו את הדעת בהמשך.

ולכן גם דברים בהגדרות פה שינבעו ממה שאנחנו נדבר, יכול להיות שנעיר עליהם אחר כך.

זו הערה אחת. ההערה השנייה זה לגבי הנושא של ההחרגה של מוגבלות שנובעת ממוגבלות נפשית. מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית שנובעת ממוגבלות נפשית, הוועדה ביקשה בדיון הקודם למחוק את ההחרגה הזאת. דיברנו גם על סעיף 37(ב) לחוק שירותי רווחה בעניין הזה, ובשיח שהתקיים לאחר מכן מול המשרדים הם ביקשו להשאיר את זה בנוסח. אני רוצה להביא את זה לידיעת הוועדה.

הוועדה מודיעה שהנושא של מוגבלות נפשית בתוך מוגבלות קוגניטיבית אינו יכול להיות מניעה מהמוגבל, ממי שסובל נפשית, לקבל את השירותים של משרד הרווחה בתחומים של הרווחה. זה שיש הפרדה בין מתמודדי נפש ובין אלה שנקראים בסלנג המקצועי מש"ה, זה רק ישנה, אבל כאשר יש שילוב בין אדם שיש לו גם בעיות נפשיות וגם בעיות של רווחה, אי אפשר להוציא אותו מכלל הזוכים לשירות משרד הרווחה.

זה לכבוד למשרד הרווחה שאנחנו מחשיבים את השירות שלהם כיעיל וכטוב. אני חושב שזה עוול גדול מאוד להרבה הרבה אנשים כי בדרך כלל יש מורכבויות בקרב האנשים האלה, הם קצת רווחה והם קצת מתמודדי נפש ולכן אי אפשר להוציא אותם מכלל הנהנים ממשרד הרווחה באופן גורף, להגיד כמו שכתוב בחוק, זה פשוט לא מקובל עלינו.

אדוני, אולי אני אעבור על התיקונים, נעבור אחד אחד ובמקום שנוגע לעניין של מוגבלות נפשית אני אקריא נוסח חלופי או איך שאתה תרצה.

זה התפקיד של יועצת משפטית, למצוא את הנוסח שיבטא את מה שהוועדה רוצה באופן משפטי כדי שזה יעמוד בכללי החוק והמשפט, אבל העיקרון הוא עיקרון כל כך פשוט שאני חושב איך בכלל אפשר לדון על זה. אני לא חשבתי קודם על משל, אבל אני חושב עכשיו על משל, נניח שיבוא רופא בבית חולים ויגיד: לאיש הזה יש בעיות ברגליים ויש לו בעיות בכבד, אנחנו מטפלים בכבד, זה יש לו בעיות ברגליים, אז הוא מנוע מלקבל אצלנו כי אין לנו מקום, אין לנו זמן, אין לנו תקציב בשביל לטפל גם ברגליים, שהוא יילך למחלקה האורתופדית. אני לא יודע אם המשל הוא בדיוק הנמשל, אבל אני חושב שזה קרוב.

ברשותך, אני חוזרת, בנוסח שפורסם לדיון ציינתי לאן הגענו בדיון הקודם, זה נמצא לפני תקנה 3, כתבתי עד לכאן דיון מיום 12.5.25. אני אקריא את התיקונים שהציגה הנציגה של משרד הרווחה וזה כבר בנוסח שהקראנו בדיון הקודם וסימנתי בצהוב איפה שיש שינויים לעומת מה שהקראנו.

בעמוד הראשון נוספה הגדרה ל'כלי הערכה מקובל ועדכני, כלי הערכה שאושר על ידי המשרד ומפורסם באתר האינטרנט שלו'. עלתה שאלה בדיון הקודם האם ברור מהו כלי הערכה שבהתאם אליו קובעים את המוגבלות הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית והוא יבוא לידי ביטוי גם בעניינים אחרים בתקנות. אני הבנתי ממשרד הרווחה שיש מגוון של כלי הערכה ושאי אפשר לקבע אותם מראש בשמם בתקנות אלא זה משהו שמתעדכן מעת לעת.

מי מעדכן?

הוועדה ביקשה בדיון הקודם שזה יפורסם באתר האינטרנט.

אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה על שאלתי, מי המעדכן את אתר האינטרנט, כי אתר האינטרנט זה משהו טכני, יכול פקיד לקבוע את זה ואני חושב שכלי הערכה זה דבר כל כך מקצועי שאני לא יודע איך אני יכול לתת את זה לאתר אינטרנט.

אבל האישור הוא על ידי המשרד. זה לא משהו טכני.

אתה אומר בדיוק מה שאני אמרתי, ולכן אני לא יכול לכתוב 'כפי שיפורסם'.

הוא מאושר על ידי המשרד ואז המשרד יפרסם את כלי ההערכה שהוא אישר באתר האינטרנט.

איך נקבעו כלי ההערכה עד היום?

היו כלים מקובלים שהשתמשו בהם במשך שנים, הרי לא היה לנו חוק פה. למשל היה AAIDD בדבר מסוים, היה DSM בדברים אחרים. יש משמעות לכל אחד מהכלים האלה לגבי הקבוצה שתיכנס בגדר כל אחת מן ההגדרות ולכן אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן שזה מאוד חשוב, או שזה יבוא לוועדה בכנסת או משהו שישמור ויאפשר גם התייחסות ציבור לזה שפתאום משנים כלי שיכול לשנות את התוצאה. אבל זה תלוי גם בכלל ההגדרות, לכן אני אומרת את הדברים גם בזהירות.

אני רוצה להדגיש, אדוני כל כך צודק ולא רק כי זה עניין של מי שמפרסם, הרבה פעמים משרדים מפרסמים את אותו דבר בכמה מקומות ואז לפעמים קורה שהם מעדכנים רק במקום אחד וככה למשל במשרד החינוך חוק חינוך מיוחד בחלק מהמקומות עדיין נמצא בגרסה הישנה שלו מלפני 2018. אז מאחר שבעמי אני יושבת ויודעת מה קורה, אדוני ממש צודק וזה חייב להיות משהו שהוא מסודר ולא תלוי בעדכוני אתר.

אני לא נגד עדכוני אתר, אני בעד עדכוני אתר, אבל אני רוצה לדעת מי הקובע. אני רוצה לדעת שאיש מקצוע קבע את זה.

איש מקצוע קבע, אבל מה שהוא קבע, אם זה לא יהיה מפורסם אנחנו לא נדע מזה.

אני רוצה לדעת מי איש המקצוע. אם הוא איש מאגף התקציבים אז זה כלי הערכה אחרים, אם הוא איש מאגף הרפואה זה כלי הערכה אחרים, נכון?

יש כאן שתי נקודות, אדוני היושב ראש. אחת זה העדכון של כלי ההערכה באתר והשני זה כלי ההערכה שכתוב 'מקובל'. מקובל זה לא נוסח שאנחנו יכולים להעביר אותו, זה צריך להיות כלי הערכה מאושר על ידי המשרד, לא מקובל.

למיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שמסדירים מהו כלי הערכה מקובל ועדכני, תקנו אותי אם אני טועה. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לאיך זה כתוב עכשיו. אני שומעת את הדברים שנאמרים פה.

צריך למצוא נוסח מאוד ברור. אני מניח שבמכון הלב או ברפואה אחרת יש כללים מקובלים ויש כלי הערכה, אבל מישהו קובע אותם, לא אני ולא פקיד.

בנוסח הקודם הזכירו באופן מפורש לדוגמה את מדריך ה-AAIDD ואת מדריך ה-ICD שהם מדריכים שהם מהווים כלי הערכה, אבל השאלה אם מקבעים מדריכים ספציפיים או כלי הערכה מסוימים, זה לא מאפשר גמישות אחר כך כשדברים מתעדכנים. לכן צריך לחשוב על נוסח, שמצד אחד מאפשר את הגמישות ומצד שני מאפשר ודאות.

בדיוק, תעשי סימן שאלה, תחשבי על נוסח ותדברי עם אנשי המקצוע במשרד.

אבל עדיין לא קיבלת תשובה, אדוני, מי במשרד קובע מהו כלי הערכה מקובל ועדכני, מי מאשר אותו?

אני רוצה להגיד משהו. שתי נקודות. קודם כל הנושא של 'הנובע', בוא נגיד שזה מוסכם - - -

ההערה שלך היא לנושא הנפשי, לעניין מתמודדי נפש.

חזרת לנושא הקודם.

כן.

אני רוצה עכשיו לסכם קודם את הנושא הזה.

בנושא של האבחונים, אני רוצה להגיד שלאבחן אדם, זה לא משנה איזה מוגבלות יש לו, לאבחן אדם עם מוגבלות שכלית, נפשית, קוגניטיבית, חושית וכו', צריך כמה מאבחנים, זה לא רק פסיכיאטר או פסיכולוג, זה מרפא בעיסוק וכל השאר. יש ועדות אבחון שמשרד הרווחה מכירים אותם שנים, הם עובדים איתם, אני חושבת שזה כלי מצוין ואפשר אולי לחשוב על כמה מקומות כאלה שאפשר ללכת אליהם ושמשרד הרווחה ינהל אותם באיזה שהוא מקום.

וכן אני יכולה להגיד שבסוף לא יכול להיות כלי מקובל כשההורים משלמים או כשהמשפחה משלמת, כשמדובר בבן אדם מבוגר יותר, זה אמור להיות בחוק. ברגע שלבן אדם יש אפשרות של קצבה מביטוח לאומי הוא צריך לעבור אבחון מקיף, לא אפשרי שאנשים יילכו ממאבחן למאבחן. יכול להיות שזה מקובל על משרד הרווחה, יכול להיות שזה לא מקובל וכל פעם זה יהיה באתר ואז פתאום לא יהיה אמון במאבחן הזה ולא בפסיכיאטר הזה. זה לא אפשרי, צריך שיהיה משהו מסודר כמו שעושים ועדות אבחון.

האבחון הוא הפרק הבא.

אמרת דברים חשובים שאני רוצה שתרשמי אותם, כשנגיע לפרק האבחון אני רוצה לשמוע פתרון מעורכת דין אילת וולברג איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש. השאלה, 'מקובל', על ידי מי מקובל? זה סימן שאלה. זה נראה לי משהו שאין איזה שהוא פתרון ועד היום גם מי שזה מקובל אצלו הוא לא התחשב באחרים.

האירוע שאנחנו רואים פה זה בעיה טקטית, אבל הבעיה היא בעיה אסטרטגית. אין היום לציבור האנשים עם מוגבלות בית, הבית הזה אמור להיות משרד הרווחה, לפי ועדת מנכ"לים שנכחנו בה לפני כחצי שנה. צריך שכל אירוע של אנשים עם מוגבלות יהיה תחת קורת גג אחת. זה שאנחנו רואים שריבוי משרדים מהווה ריבוי חסמים זה חלק מהבעיה האסטרטגית, צריך שלציבור האנשים עם המוגבלות יהיה משרד אחד, כמו שהיה המשרד לאזרחים ותיקים, מינהל מוגבלויות כללי בכל המשרדים.

ההגדרה של כלי הערכה מקובל ועדכני, ייעשה בה שימוש אחר כך בהגדרה של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית. אם זה כלי שמשתנה כל הזמן והקריטריונים ישתנו בהתאם לכלי, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנשים שאובחנו לפני עשר שנים יכול להיות שבקריטריונים החדשים, כי הכלי השתנה, פתאום הם ימצאו את עצמם מחוץ לגדרי החוק והעדכון של הקריטריונים בהתאם לכלי הוא מאוד מאוד בעייתי.

מה את מציעה?

אין לי פתרון, אבל זו בעיה שהקריטריון להגדרת המוגבלות ולהגדרת הזכאות יתעדכן וישתנה בהתאם לכלי שמשרד הרווחה יבחר להשתמש בו בכל פעם וזה כלי גם שהמשרד כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, הוא זה שבוחר והוא זה שמחליט באיזה כלי להשתמש.

בבקשה, אליקו.

אני אליקו שליין, מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה, אני אוהב להיות פה בוועדה ולעזור כמה שיותר.

אתה חבר ועדה.

אני רואה רק דבר אחד, ברגע שיש משהו שהוא כלי הערכה מקובל ועדכני זה לא מובן, זו הגדרה אמורפית חסרת יכולת לתת לנו, למגוון ציבור הנכים, בין אם הם פיזית ובין אם הם נפשית, כן נקבל מענה, לא נקבל מענה, ויותר מזה, חזקה שלא יכול להיות מצב שאנשים שיש להם נכות נפשית נמוכה מ-40% והם לא מקבלים סל שיקום אז הם ייפלו מההגדרה. אנחנו בעד כל מה שיחזק את הנכים ולא מה שיעשה איזה שהוא מיפוי ויוציא נכים החוצה.

חצי משפט אחרון, אני נותן דוגמה אישית כי זה יותר קל, אמרו לי בבית משפט שמשרד הרווחה לא יכול לטפל באנשים כמוני כי אין להם את הכלים הדרושים לתת לאנשים כמוני מענה. אז מקרר אני לא יכול לקחת ממשרד הבריאות, וזו רק דוגמה קטנה שאין מה לעשות, מי שנותן סעד זה משרד הרווחה. אם החוק הזה יפגע בי ויפגע באוכלוסייה שכמותי אז מה עשינו פה? אמר קודמי חנן טל, ואני מצטרף אליו, צריך להיות גוף מתכלל או מישהו שאם יש צורך או בעיה יש גם למי לפנות ולא ערכאה משפטית, אלא ערכאה שהיא גורם מתווך או משהו שלא יכול להיות מצב שבו אדם עם מוגבלות ימצא את עצמו ללא מענה.

צודק.

אני רוצה לענות בשם העיוורים. שמי נורית חי יהודה, עובדת סוציאלית, עיוורת בעצמי, נציגה של מרכזים רב שירותי לעיוור של הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה.

רציתי להעיר בקטע של האבחנה של הגדרת המוגבלות, שיש הרבה בעלי תעודות עיוור, שזו ההגדרה של אדם שזכאי לשירותי הרווחה ממשרד הרווחה, שאין להם 40% נכות רפואית, זאת אומרת יש רמות שונות של מגבלת ראייה ואז הם לא מקבלים את השירות רק בגלל שהם לא עומדים ב-40%. 40% מגביל ומדיר הרבה אנשים מקבלת שירותים חיוניים לתפקוד.

אני רוצה להגיד משהו אחד לכולנו, אדם שמשוקם תורם למדינה ב-90% יותר ממה שהוא היה נשאר נכה. מאוד חשוב לנו, וגם לוועדה הזאת, אני מאמינה שכולם גם חושבים ככה, שהשיקום של האדם מאוד חשוב והתפקוד שלו, לא להדיר אותו מהחברה, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. זה העיקרון שצריך להוביל אותנו ואת כבוד האדם וחירותו, כי בסופו של דבר כולנו בני אדם ואנחנו יכולים לתרום לחברה.

אני יושב ראש עמותת הנעזרים בכלבי נחייה. מתחת לשולחן, הוא כבר מכיר את המקום, זה הכלב שלי, כלב הנחייה. אני ראיתי רגיל, אני היום כמעט שלא רואה כלום, זה כתוצאה ממחלה ניוונית, מניוון רשתית.

בהקשר של ההגדרות, אני מבקש אם אפשר שבהגדרות של מחלות ניווניות שקשורות לתחום הראייה זה יהיה רופא שאבחן שיש ניוון רשתית, זו בעצם האבחנה כי את הקצב לצערי אף אחד לא יודע, כל מה שכתוב אחר כך בהמשך של קצב ההידרדרות, אף אחד לא יודע, גם לא המומחים הגדולים ביותר. הלוואי שביום שאמרו לי אוקיי, אתה הולך לאבד את הראייה, היו יודעים להגיד לי מתי ואיך. בהקשר הזה אני מבקש שכשמישהו מאובחן ללא קשר לגיל ולא שום דבר, ברגע שהוא מאובחן זה אומר שלא יחסמו בפניו את הכניסה לשירותים ששירות הרווחה נותן. לא מדובר פה במספרים גדולים וכל השירותים האלה הם חשובים, לא להקשות בעניין הזה של איזה שירותים ובמיונים. זה ממש חשוב.

עפר דיבר על הנושא של ה-RP'יפיסטים. אנחנו קוראים לעצמנו RP'יפיסטים, אנשים שחולים במחלת ניוון רשתית. גם אני התעוורתי כתוצאה מזה, כ-60% מאוכלוסיית העיוורים מעל גיל זקנה מתעוורים, לא רק מהמחלה הזו, אבל ברגע שקובעים שמחלות ניווניות לא ייכללו כזכאי שירותי רווחה אנחנו גם מדירים את האוכלוסייה הזו.

הקצב של הירידה בראייה, אי אפשר לדעת, כמו שעפר אמר, וגם את הגיל. ברגע שאנחנו מצמידים לאבחון רפואי אנחנו מתעלמים לחלוטין מהצרכים של האנשים. ברגע שאנחנו עושים את זה תלוי גיל, תלוי מחלה, הרבה אנשים של ניוון רשתית, כמוני ועוד רבים כמוני, כל שלב של ירידה בראייה צריכים שירותים נוספים, כמו הדרכה שיקומית, כמו טיפול רגשי, כמו מועדונים חברתיים רגשיים שאני מנהלת והקמתי בעיריית פתח תקווה. האנשים האלה זקוקים לליווי צמוד לאורך כל הזמן, וזה לא משנה גיל, ולא משנה מתי. העובדה שזה רשום ככה זה מדיר ומפלה את האוכלוסייה, גם האוכלוסייה מעל גיל זקנה וגם את אלה שחולים במחלת רשתית.

ביקשתי מהיועצת המשפטית, הדברים שלך רשומים בפרוטוקול, כשיגיע הפרק אז היא תיקח את זה בחשבון.

אני רוצה להעיר שב-18 באוגוסט נפגשנו, נציגי המרש"ל ונציגי RP, והובטח לנו שיחריגו את מחלות ה-RP. ביקשו ממני להגיד את זה ואני אומרת את זה בשם הקהילה, שזה לא יהיה משתמע לשתי פנים, שיהיה רשום חולי Retinitis Pigmentosa וגם גלאוקומה ועוד מחלות, מחלות עיניים ניווניות.

תודה. אני מבקש להודות לך על הדברים, הדברים רשומים, אמנם אנחנו לא בפרק הזה, אבל כשנגיע לפרק הזה היועצת המשפטית תיקח את מה שאת אומרת לתשומת ליבה ותראה מה עושים.

זה מאוד חשוב.

לידך יושבת –

אני גם על לקויות ראייה, אני אחכה שנגיע לסעיף עם מוגבלות ראייה, וגם זוהר הלוי.

אוקיי. בבקשה.

אנחנו מבקשים להכניס לפרק הראשון בהגדרות הגדרה של התנהגות מאתגרת. החוק מדבר על הוצאה של אנשים עם התנהגות מאתגרת לקהילה. אנשים שגרים ונמצאים עשרות שנים במקומות סגורים, אנשים שאיבדו לגמרי את היכולת החברתית שלהם עד הרמה הבסיסית של ללכת לפארק, ובלי טיפול שורשי, שאנחנו גם מציגים את זה בדף העמדה שלנו, מההגדרה עד לאבחון כולל אשכול נוסף בקביעת הדרגות של רמות התמיכה, כולל סל שיקום, המהלך הזה לא יצליח.

אנחנו כולנו רוצים שזה כן יצליח וכל מי שמכיר את הנושא, כל המפעילים שאצלם זה גם חלק מאוד מאוד חשוב יודעים ומסכימים איתנו. אנחנו מבקשים לעשות את זה, לא ככוכבית שהרווחה מתכננת כרגע, כי את הכוכבית אפשר ליישם, אפשר להזיז אותה כשאין ולא נוח או אין תקציב, זה לא נושא של כוכבית, זה נושא הרבה יותר מהותי, אנחנו מבקשים להכניס את זה להגדרות קודם כל.

מבחינת סדר הדיון, הנושא שאת מעלה הוא נושא שקשור, להבנתי, לפרק ד', לנושא של ההכרה והמדרג והאשכולות וכו', לכן אני מציעה כדי שנוכל להתקדם שנתמקד כרגע. אם נצטרך, פרק ההגדרות הוא פרק גמיש, יכול להיות שבהמשך כשנתקן את הפרקים הבאים נצטרך גם תיקונים נוספים לפרק ההגדרות, כי ההגדרות שאנחנו מגדירים כאן נכונות לכל אורך התקנות. יכול להיות בהמשך נחזור לפרק ההגדרות ונתקן דברים, אבל מהותית, ההערה שלך היא לפרק של ההכרה.

רק דבר אחד שרציתי להגיד, התנהגות מאתגרת זה משהו שקשור להרבה מוגבלויות, זה לא משהו ספציפי למוגבלות אחת, זה חוצה מוגבלויות ולכן לפי דעתנו זה ראוי להיות בפרק ההגדרות, פרק א'.

אני רוצה ללכת צעד אחורה כי השעה 11:42 ובינתיים התמקדנו במילים מקובל ועדכני ועוד לא הסכמנו על זה. זה חורה לי כי יש פה תהליך שהמשרד ניהל במשך שנתיים, שרוב האנשים שיושבים פה היו שותפים ומבחינתי, לא בשביל להתחנף, קודם כל נתחיל בתודה, אבל מה שיותר חשוב, או חשוב לפחות כמו התקנות, זה משרדי ממשלה אחרים שנשואים לאירוע הזה וחושבים איך לנהל את המדיניות המשרדית שלהם בהמשך.

מבחינתי אם יכולה לצאת תופעת לוואי חיובית מהאירוע הזה זה שבאמת יסתכלו ויגידו שהתהליך הזה היה שווה וכדאי. אם אנחנו נשב ועל כל מילה וכל פסקה ועל כל אוכלוסייה נפתח דיון שכל אוכלוסייה שלושה אנשים ידברו בשמה אנחנו לא נתקדם. יש פה סוגיות מהותיות, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, בפרקים המתקדמים, אנחנו חייבים טיפה לאסוף את עצמנו ולהתקדם בסדר מסוים. אני ממש מבקשת, אנחנו באמת שנתיים ישבנו על זה - - -

סליחה, דקלה, אבל אנשים עם מוגבלות ראייה לא היו חלק מהתהליך בצורה מהותית.

יעל, אתם חבריי ואת יודעת שאני איתכם, אבל חייבים להתקדם, אחרת משרדי הממשלה יגידו: אין לנו מה לשבת עם הציבור שנתיים לפני אם גם ככה יושבים שנתיים בוועדה.

אם היו יושבים איתנו אז אולי לא היינו מתעכבים.

אין בעיה, אתם צריכים להגיד כל אשר על ליבכם, זה לא היה מכוון לזה, אבל אפשר לכתוב ואפשר לתמצת.

זו מהות הוועדה, לשמוע את האנשים ולתקן את התיקונים שצריך ויש פה יושב ראש אחד, לדעתי.

זה נכון, אבל בשום שכל. אני מדברת על חבריי מהמגזר השלישי, לא חס וחלילה מיושב הראש, בשום שכל ובהבנה שהנוסח הזה כבר ישבו עליו המון המון המון אנשים. זה לא פעם ראשונה שאתם רואים אותו, גם אתם לא.

לא בכל הסעיפים.

אתם שמתם לב שלא הגבתי בכלל.

הנוסח של כלי הערכה מקובל ועדכני זה תיקון שנוסף לנוסח ולכן כן חשוב לחדד אותו וההערות שהיו פה הן מאוד מאוד חשובות, כי אם זה שער הכניסה לתקנות צריך ששער הכניסה, הדברים שכן דנו וכמובן היה הליך ראוי ומכובד מאוד וצריך לשמוע את הדברים ולהבין גם מהציבור האם הנוסח תואם את הסיכומים שהגיעו אליהם.

שחלילה לא יתפרש שהתכוונתי שאף אחד לא זכאי להשמיע את דעתו, אבל - - -

אני מקבלת, אני לא קובעת פה את סדר הדברים, אבל אני אשתדל לחזור להגדרה של כלי הערכה מקובל ועדכני כדי שיו"ר הוועדה יוכל לעדכן אותי איך הוא רוצה להתקדם עם ההגדרה הזאת.

ואני אשתדל שאנשים שבאים מרחוק, שכל אחד מהם מייצג איזה שהוא כאב של ציבור גדול, יוכלו לבטא את דעתם. נכון שצריך כל אחד בתחום, אנחנו לא בפרק הזה ולא בפרק הזה, ולכן אני אומר תרשמו את הדברים לכשנגיע לפרק, אבל יש אנשים שמאוד מרוצים אולי מהחוק ולכן הם רוצים מהר מהר לקדם אותו ויש אנשים שרוצים לתקן את החוק והם רוצים שהדברים יבואו על תיקונם. גם אלה וגם אלה יש להם זכות דיבור אצלנו בוועדה.

אבל אני לא שומע ממשרד הרווחה עד לרגע זה, אולי בגלל שלא נתתי רשות דיבור, אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה התייחסויות לדברים שנאמרו פה, אמנם לפי הסדר שאתם קבעתם, אבל אני רוצה תשובות. או אם אין לכם, תגידו לנו.

אני אתייחס לתוספת, להגדרה שהוספה, שזה כלי הערכה מקובל ועדכני. כלי הערכה מקובל ועדכני זה שם ההגדרה והתוכן של ההגדרה זה שכלי ההערכה הוא כזה שאושר על ידי המשרד כשהאמירה שהוא אושר זה כמובן שהוא אושר על ידי גורמי המקצוע שהם עוסקים בתחום הזה של שער הכניסה למינהל מוגבלויות.

מי הם האנשים האלה? לא בשמות, בתפקידים.

יושב לצדי מארק שמיס, הוא הציג את עצמו כבר בישיבה הקודמת, הוא מנהל אגף הערכה והכרה במינהל מוגבלויות והוא כמובן יוכל להרחיב. אני אגיד רק לגבי הפרסום באתר המשרד, אמנם הגורם המקצועי הוא לא זה שיושב ומזין לתוך אתר המשרד, אבל כל התוכן הוא תוכן מקצועי שכמובן מאושר ועובר את האישור המקצועי של הגורמים הרלוונטיים בכל אחד מהתחומים, זה בוודאי לא פקיד זוטר או טכנאי.

זה רופאים? זה עובדים סוציאליים?

כן.

אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלה ששאלתי, מי קובע את הכלים האלה ומי מוסמך לזה ועל בסיס מה?

הליך האישור של הכלים המאושרים לשימוש הוא הליך שיש לו מספר שלבים. שלב ראשון מתייחס לבחינת השדה של הכלים הקיימים בהקשר לכל נושא. אם אנחנו מדברים על כלים להערכת אינטליגנציה, אז המקצוע הרלוונטי לעניין זה הוא פסיכולוגיה, פסיכולוגיה התפתחותית לעניין ילדים, פסיכולוגיה קלינית ושיקומית לעניין מבוגרים וכך הלאה.

אני בעל ניסיון של 27 שנים בתחום המוגבלויות ולפני זה ניסיון בתחום בריאות הנפש, 15 שנה בתחום אבחון, במקצועי אני עובד סוציאלי תואר שני, לצדי עובדים אנשי מקצוע שונים, ביניהם עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, יש רופאים יועצים, ההליך הוא מקצועי. כלומר כל כלי שאנחנו מאשרים לשימוש עובר בחינה של הצוות הרלוונטי. כלי שיפורסם באתר האינטרנט הוא כלי שאנחנו אחראים על הפרסום שלו. זאת אומרת אם אנחנו מפרסמים כלי זה אומר שבחנו ופרסמנו את האישור של השימוש בו.

מה אתם צופים שתהיה התדירות, כל כמה שנים מחליפים כלי כזה? עלתה שאלה פה, בסוף לפי זה קובעים את הזכאות למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית ולכן השאלה מבחינת הוודאות שתהיה לציבור, כמה גמישות צריך, האם כלים כאלה מתחלפים? אחת לכמה זמן? מה סדר הגודל?

עולם הכלים להערכה בתחומי פסיכולוגיה הוא לא שונה מתחום הרפואה. כמו שמדי פעם משנים את הסף לגבי מה זה תקין או לא תקין ומה שפעם היה לא תקין היום הוא תקין וההיפך, אותו דבר זה כאן. כיוון שגם כאן אנחנו מדברים על כלים, מי שמפרסם את הכלים זה כמובן לא AAIDD ולא DSM כשאלה המדריכים המקצועיים, יש ארגונים שמחליטים על עדכון כלים, כמו ברפואה, והכלי מתעדכן מדי פעם, לפעמים זה פעם בשנה, לפעמים זה פעם בשלוש שנים.

לכל כלי יש נורמות, יש נורמות בין-לאומיות, יש נורמות ישראליות. חלק מהכלים אנחנו מדברים על נורמות בין-לאומיות ואנחנו משתדלים לעקוב אחרי זה. העולם הזה הוא דינמי כי המושגים משתנים. מנת משכל זה דבר לא יציב אלא משתנה, מה שפעם היה תקין היום לא וההיפך. זה בדיוק התפקיד שלנו, התפקיד שלנו זה לעקוב אחרי זה ולוודא שהשדה פועל בהתאם לכלים, כל עוד אנחנו מדברים על תחומים שלנו. אני לא יכול כרגע להגיד באיזו תדירות הארגון שאחראי על וינלנד, שזה אחד הכלים להחלטת הסתגלות, יחליט לעדכן את זה.

אני שאלתי את השאלה כדי להציף את השאלה האם נכון לקבע כלי מסוים כבר עכשיו בתקנות או שאין טעם כי זה דבר שמתחלף בתדירות כזו שאתם לא יכולים להגיע כל פעם לוועדה ולתקן. אני חושבת שדרך המלך הייתה, מכיוון שלפי זה קובעים את הזכאות למוגבלות, שהכלי יהיה קבוע כבר בתקנות וכך כולם יידעו באיזה כלי מדובר ולא יהיה צריך אישור, מראש המשרד יבוא עכשיו לוועדה, יגיד אילו כלים הם כלי הערכה מקובלים ועדכניים מבחינתם והם ייכנסו לתקנות כמו שהיה בנוסח הקודם לעניין המדריכים.

אבל אני כן מבינה מהמשרד שצריך איזה שהיא גמישות ולכן השאלה שלי היא כמה גמישות צריך פה. אם זה דבר שמתחלף אחת לחמש שנים אז אולי נכון כן לקבוע עכשיו ובעוד כמה שנים תבואו ותתקנו את התקנות אם יש צורך.

עלתה פה שאלה מאוד חשובה, נדמה לי של גב' סרגוסטי, מה יקרה עם בן אדם שקיבל לפני עשר שנים זכאות והכללים ישתנו והוא יאבד את זכויותיו? זו השאלה, האם מי שכבר קיבל לפי כלל מסוים אז הוא כבר מקבל תמיד ולא פוגעים בזכותו.

חד משמעית כן. בוודאי שהוא לא יאבד את זכויותיו, חד משמעית, משום כך הוא ימשיך להיות מוכר. שוב אני מנסה להגיד, הסף לא משתנה, אנחנו מדברים על הכלים שמעריכים את האינטליגנציה למשל. אם אנחנו הגדרנו סף מסוים אז מה שמשתנה זה הכלים כדי להגיע לסף.

בנוסח שיש היום בחוק הקריטריון משתנה בהתאם לכלי, זה הנוסח.

בתקנות.

הנוסח שנמצא היום בתקנות הוא כזה שהקריטריון להכרה במוגבלות נוירופסיכולוגית, הקריטריונים ישתנו בהתאם לכלי שמתעדכן אחת ל-, לא משנה כמה.

אני מניחה שיש ועדות מעקב, זה לא שבן אדם נכנס פעם אחת בחיים שלו ואז הוא נכנס ברצף, אף אחד לא מוציא אותו החוצה, אלא יש ועדות מעקב ואז אם אחרי חמש שנים תהיה ועדת מעקב לאותו אדם שכבר נכנס לפני חמש שנים, לפי הקריטריונים החדשים הוא יהיה בחוץ. לכן השאלה פה היא מה אנחנו עושים עם זה.

שוב, אנחנו טיפה מקדימים, אבל אין פה מעקב קבוע. השאלה של המוגבלות, חוץ מעיכוב התפתחותי, שזה מוגבלות זמנית מן הסתם, אנחנו לא שואלים את שאלת הזכאות. אנחנו לא חוזרים לאבחון, אם נקבע שאדם זכאי - - -

לא נכון, יש פה תקנה שכן מחזירה אתכם ומאפשרת לכם להוציא כל כמה זמן.

א' זה, ו-ב', יכול להיות אדם שאובחן היום והוא יפנה בעוד חמש שנים כדי לבקש הכרה ובינתיים הכלי השתנה והאבחון שנעשה היום על סמך הכלי העדכני כבר לא יהיה רלוונטי. אני מציעה אולי או לקבע, כמו שאילת הציעה, בתקנות את הקריטריונים בהתאם לכלי שהיום מקובל והיה והוא משתנה אז לעדכן את התקנות, או לקבוע בהגדרה, צריך למצוא פתרון משפטי, שהקריטריונים יישענו על המועד שבו נעשה האבחון, על הכלי שהיה עדכני במועד האבחון.

ולכן אני מציע שאת הסעיף הזה אנחנו נשאיר בצריך עיון ונמשיך הלאה כדי שנוכל להתקדם.

אתה רוצה שאני אמשיך בשיח עם המשרד?

כמובן. אני רוצה להמשיך לקרוא.

התיקון הבא נמצא בעמוד השני, מוצע למחוק את ההגדרה של תקנות הביטוח הלאומי מכיוון שבנוסח המעודכן הן לא מופיעות. זה תיקון טכני.

בהגדרה מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, בסעיף 2(1)(א), בדיון הקודם עלתה הערה לגבי הנוסח שהיה קיים, היה כתוב קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי בתחומי חיים שונים ועלתה הערה והוועדה ביקשה שזה יהיה ברור שמספיק שזה יתבטא בתחום חיים אחד או יותר, אז חידדנו בהתאם את הנוסח.

אני מקריאה את הנוסח החדש: קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי המתבטא בתחום חיים אחד או יותר, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור.

כאן גם באה לידי ביטוי ההגדרה כלי הערכה מקובל ועדכני, כאן ההערה שהעירו לגבי הנושא של הקריטריונים, כאן ההשפעה, הקריטריונים נקבעים בכלי מקובל ועדכני ולכן יש חשיבות שנחדד את ההגדרה.

כן, ומה שיסוכם שם יסוכם פה.

אני עוברת הלאה, אנחנו נמצאים עדיין בתקנה 2, בפסקה (2) שנמצאת לקראת סוף העמוד. לגבי בגיר, הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים קוגניטיביים המתבטאת במפורטים להלן ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית.

על זה כבר הוועדה הביעה דעתה ואנחנו נמשיך הלאה.

אתה מבקש שנמחק את המילים 'ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית'?

כן, אנחנו ממש מתנגדים לדבר הזה. מה זה משנה ממה זה נובע, האדם זקוק לשירותי רווחה, מה זה משנה?

זה רשום בסוגריים, אבל בסוף זה העניין, יהיה להם לאן לברוח.

אני מבינה שהמדינה עובדת דרך משרדים שונים, אבל הגוף והנפש זה אותו דבר, אנחנו לא יכולים להיות מחולקים בין המשרדים באופן כזה.

השתכנעתי.

הביטוי לזה בנוסח זה למחוק את המילים 'ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית'.

אנחנו רוצים להתייחס. אנחנו חוזרים על מה שאמרנו בדיון הקודם. כן חשוב לנו להבהיר שיש זכאות כללית לכל אדם לשירותי רווחה כלליים במדינת ישראל באמצעות חוק שירותי הסעד, זה לא החוק הזה. זאת אומרת אין מניעה של כל אדם במדינת ישראל לפנות, בהינתן היותו נזקק לשירותי רווחה כלליים, לפנות באמצעות המנגנון של חוק שירותי הסעד למחלקה לשירותים חברתיים ולבקש שירותי רווחה כלליים, כמו שהוצף פה בדוגמאות.

אנחנו מדברים על שירותי רווחה בגין המוגבלות ורק למקרה הזה והקשבנו להערתו של יושב ראש הוועדה ובמקרה שיהיה אי ודאות לגבי איפה אדם נמצא, זאת אומרת לא יהיה מצב שהוא ייפול בין הכיסאות, ואם יש מחלוקת בעניין המובהקות של אם המוגבלות שלו נובעת מהמוגבלות הנפשית או לא, בעצם ייעשה שיח בין המשרדים לגבי איפה הוא יקבל את השירותים.

עם כל הכבוד, כבר דיברנו על זה כל כך הרבה בפעם הקודמת, את מדברת איתי כשיש ויכוח שזה מעל 40%, ומה קורה עם בן אדם שיש לו 30% מוגבלות נפשית וכתוצאה מזה קרתה לו הנמכה קוגניטיבית כזו או אחרת והיום הוא במצב של הנמכה קוגניטיבית כמו מישהו שמלכתחילה הוא עם הנמכה קוגניטיבית. אם את משאירה את המשפט הזה, את הסיומת הזו, משרד הבריאות לא רלוונטי בכלל.

אני ממש חולקת עליכם, תשאירו את המשפט הזה, אין בעיה, שאם תהיה בעיה בין המשרדים תעשו ועדה בין משרדית, אנחנו כבר רגילים לוועדות האלה. אני אומרת למחוק את התוספת הזאת, אחר כך בנהלים הפנימיים ביניכם תעשו איזה ועדה שאתם רוצים, אבל להשאיר את זה ככה זה אומר שאתם מוציאים אותם החוצה מכל האירוע וזו לא הייתה כוונת המחוקק, בוודאי לא בחוק.

המטרה של החוק היא האזרח, המשרדים צריכים למצוא את הדרך להתנהל באופן שהוא שקוף לאזרח. אותי לא מעניין מה תעשו ביניכם.

המטרה של החוק זה לתת מענה לאנשים עם מוגבלויות שלא מצליחים לחיות את החיים שלהם ללא סיוע של המדינה. זו המטרה של החוק הזה. יש פה שבע קבוצות אוכלוסייה שעד היום רק אחת מהם חלקית קיבלה מענה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות נפשית שעד היום חלקם, שיש הנמכה קוגניטיבית, קיבלו מענה, הם קיבלו מענה באמצעות חוק נהדר שנחקק לפני למעלה מ-20 שנה. אנחנו חושבים, וזה גם היה הדיון כאן לפני שלוש שנים, שיש אוכלוסייה שלא קיבלה את זה לפני 20 שנה ונכון שהחוק הזה ייתן מענה לאוכלוסייה הזאת.

יש חפיפה מלאה בין אנשים עם אינטליגנציה גבולית ומטה שנובעת ממוגבלות נפשית לבין אוכלוסיית יעד של חוק שיקום נכי נפש בקהילה. זאת הטענה. אני כן חושב שצריך להבהיר, אין פה עוררין לשנייה, כמו שיושב הראש אמר, לגבי הזכאות של אדם עם מוגבלות נפשית לשירותי רווחה אחרים, אם זה בגין עוני, אם זה בגין מצוקה כלכלית, אם זה בגין תעסוקה ואם זה בגין דברים אחרים.

אבל לא על זה מדובר, מארק, אנחנו לא מדברים על עוני.

היושב ראש קובע פה את סדר הדברים, אז אני אסיים.

אבל כן חשוב לנו שתדייק, כי נכון שבחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה יש גם תעסוקה וגם חינוך וגם פנאי, אנחנו מדברים על אירוע שבו יש הנמכה קוגניטיבית לאדם מסוים עם מוגבלות נפשית, הוא צריך את השירותים שאין לו בשיקום, יש את זה ברווחה כי אתם עובדים עם ציבור של הנמכה קוגניטיבית והוא צריך את זה. אל אלה אנחנו מתכוונים, הוא לא יקבל דיור, תהיה לו דירה שני שלישי וחמישי בשיקום, בריאות הנפש, ודירה אצלכם. ברור שלא לשם אנחנו מתכוונים ולכן תוספת כזאת מיותרת, היא לא נכונה והיא פוגעת באנשים שהם כן נופלים בין הכיסאות. אם אתה משאיר את הסיומת הזאת אתה מוציא את האנשים האלה מחוץ לתקנות.

שייכנסו למינהל מוגבלויות, במילים פשוטות.

תדייק לנו איזה שירותים אתה רוצה להוציא מהם.

אני רוצה להבהיר. קודם כל קהל היעד של חוק שיקום נכי נפש בקהילה והשירותים שלו נועדו לאנשים עם פגיעה מתמשכת בתפקוד וקושי מתמשך בהסתגלות לחיים, שזו פחות או יותר הגדרה שקיימת כאן, אבל שחלה עקב מצב נפשי מסוים. צריך להבין שהאוכלוסייה היחידה שהיום יש לה מענה זה אלה שזה חל בגלל מצב נפשי.

לא לכל מתמודד נפש יש הנמכה קוגניטיבית.

חברת הכנסת וולדיגר, את צודקת, אבל החוק הזה לא נותן מענה לאנשים שאין הנמכה קוגניטיבית.

מר שמיס, אני רוצה לענות לך במשפט אחד, כי אני לא אחזור על מה שדיברנו וכולם דיברו. אנחנו אמרנו שלא יהיה כפל זכויות, זאת אומרת אדוני לא צריך לחשוש שיבוא מישהו ויקבל פעמיים בגלל שהוא גם נפשי וגם רווחה, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים שיש להם צורך במשרד הרווחה הם מורכבים, יש רבים כאלה שמורכבים גם מבחינה נפשית וגם מבחינה קוגניטיבית וגם מבחינה שכלית וגם צרות לא חסר לעם ישראל, ולכן כאשר אנחנו אומרים אם אתם רוצים נוסח שיהיה ברור, שהוא לא יקבל פעמיים, אני מסכים, אבל להוציא אותו מכלל הנהנים בעצם היותו מתמודד נפש, היה לא תהיה, נקודה.

אם משרד הבריאות ירצה להוסיף אחר כך הוא יוכל, רק משפט אחרון. אנחנו טוענים משהו אחר, אנחנו טוענים שהחוק הזה נחקק אחרי שנעשתה פה עבודת עומק לגבי הגדרת אוכלוסייה.

אתה מתכוון לתקנות.

לא, החוק.

וגם שם התנגדנו והמחוקק לא קיבל את דעתכם.

אני רוצה את תשובתו של המנהל, יותר חשוב ממה שאני אמרתי כי הוא זה שבסופו של דבר זה שכתב את הדברים והוא זה שצריך למחוק אותם.

הבחינה המשמעותית שהייתה בעבודה על החוק היא כדי להבין האם יש אפשרות, במסגרת תקציב שהוגדר, ואני מזכיר לכולנו, החוק הזה הוא אולי היחיד שסכום הכסף מופיע בתוך החוק.

אבל הוספנו כסף לאוכלוסייה הזאת, הוספנו 250 מיליון שקל על הדבר הזה.

על גם וגם.

בדיוק על הסיומת שאתה רוצה להוסיף.

ממש לא, לא זה שנובעת. מדובר פה באוכלוסייה נוספת שכרגע מתוקצבת באמצעות חוק נוסף. אם אנחנו מוחקים לגמרי ואומרים שכל אדם ש - - -

אני מסבירה לך שזה לא נכון, כי עובדה אלה שהם 30%, הם לא נכנסו לחוק הזה. אל תגיד לי גם וגם, אתה יכול להגיד את זה ארבע פעמים, אבל זה לא יהפוך את המציאות למה שאתה אומר. אתה רוצה לנסח את זה אחרת? תנסח, אבל בנוסח שזה מופיע היום אתה מוציא אוכלוסייה שהיא לא נמצאת בחוק, לא משנה שהחוק המקורי, החוק שבסמכותו אנחנו מחוקקים את התקנות, קובע במפורש שאפשר גם וגם, שהוא יכול להיות אוכלוסייה כזו, אבל אני מדברת על אלה שהם בכלל לא בחוק שיקום והם יכולים להיות פה, ברגע שאתה כותב מגבלה נפשית אתה מוציא אותם החוצה.

הם לא פה. אנשים שלא מגיעים ל-40% נכות הם לא פה באופן כללי.

על זה מדובר.

זה נכון גם למוגבלות המוטורית. גם המוגבלות המוטורית שהיא פר-אקסלנס אוכלוסיית המשרד זה ב-40% נכות.

אם אותם אנשים עם 30% מגבלה נפשית ייפלו אצלכם בכלים אז הם ייפלו, אז הם לא יהיו בהנמכה קוגניטיבית, אבל אם הם נכנסים לתוך הנמכה קוגניטיבית אז הם נכנסים. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי, הביצה או התרנגולת, מה בא קודם.

לא, מה שאני אומר זה שיש היום כיסוי מלא לשירותי רווחה ייעודיים לאנשים עם מוגבלות נפשית והנמכה קוגניטיבית באמצעות חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. מה שאנחנו מבקשים לעשות, אנחנו מבקשים להמשיך ולחזק את שירותי הרווחה הכלליים לאנשים עם מוגבלות נפשית שיוכלו לקבל אותה באמצעות רשויות מקומיות.

זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו מבקשים לא לעשות פה גם וגם וגם, כי זה בסוף יפגע בכולם, כי כל אחד יקבל הרבה פחות. זה מה שאנחנו אומרים, במה שצריך הוא יקבל. כמו שאדוני הציג פה דוגמה של מקרר, אין ספק, אין עוררין כאן, אנחנו לגמרי צריכים לחזק את האפשרות של אדם עם מוגבלות נפשית לקבל את השירותים האלה.

אתה שולח אותו לשכן?

אני לא שולח אותו לשכן.

אתה אומר שמשרד הבריאות ייתן לו את המקרר. אליקו אמר שהוא לא מקבל מקרר ואתה אומר לו – אתה תיתן לו מקרר?

כן.

איך תיתן לו מקרר? הוא מחוץ למחנה.

כי הוא זכאי בגין מצבו הכלכלי.

לא רוצים לפתוח תיק. אני שנים הפגנתי. אני רוצה להתייחס כי מדברים לגופו של אדם.

לא, אתה בחרת, אנחנו נזהרים מאוד לא - - -

אני עושה את זה באהבה, כשליחות. הלוואי שנעזור. אני קיבלתי בסוף את המקרר, אבל אחרי מלחמה.

מאיפה קיבלת את זה?

מהרווחה, אבל לא רצו לפתוח לי תיק, אמרו לי: לא, לא, חמוד, אתה מתמודד נפש, תרוץ תבכה שם, אין לנו את הכלים. אמר מנהל: אין לנו את הכלים להתמודד עם אנשים המתמודדים עם התמודדות נפשית. זה מקומם שבכלל דבר כזה קם בכלל, לא יכול להיות מצב שאדם שנצרך למקרר יצטרך לעשות הפגנות, להביא רמקולים, כדי שיסתכלו עליו. זה לא יקרה, אנחנו ב-2025 ואנחנו אמורים לעשות משהו שייטיב, ופה אנשים שהם נגיד מקבלים 30% ומטה, אני תמרור האזהרה של הוועדה הזאת, אני אומר לך שאנחנו חוטאים פה למטרה, אם המטרה היא העבודה והרווחה, אז הרווחה של מי? של האנשים שנופלים בין הכיסאות.

מה נעשה עם מוגבלות מוטורית שהיא 40% ומטה?

אני ממרכז שלטון מקומי וניהלתי בעברי עשרות שנים אגף רווחה בעיריית תל אביב. כל האוכלוסייה זכאית למערכת שירותים על ידי הרווחה בתחומים שאתה ציינת. אני לא מכיר את המקרה הספציפי שלך, לא צריך להפגין, לא צריך שום דבר כדי לקבל זכות לקבלת שירות בנושאים של חולשה כלכלית, של תעסוקה, של אלף ואחד דברים שאתה זכאי להם בלי קשר לחוק הזה, עם החוק ובלעדיו, כך שהחוק הזה לא מדיר שום אוכלוסייה במערכת רחבה של קבלת שירותים בתחומים של הגנה על ילדים, של אלימות בתוך המשפחה, של מערכת מאוד ארוכה של צרכים שכל האוכלוסייה זכאית.

הוא נתן כדוגמה את מה קורה כשאזרח נופל בין הכיסאות, שאחד הוא משרד הבריאות והשני הוא משרד הרווחה, משרד הבריאות אומר: לך אליהם, זה שירותי רווחה, משרד הרווחה אומר: לך אליהם, אתה נחשב משרד הבריאות. זאת הבעיה. היא נכונה היום והיא נכונה שבעתיים אם תמשיכו ככה גם בחוק הזה. הרי אדם לא יצרוך את אותו שירות פעמיים רק כי הוא יכול לקבל אותו משני משרדים שונים, תתחשבנו ביניכם.

גם בנושא העובד הסוציאלי, אמרו לי: יש לך עובד סוציאלי בבריאות הנפש. מישהו בדק שהוא נשאר בכלל בתפקיד שלו?

זה לא קשור.

זה קשור, כי מה אתם אומרים? אתם אומרים פה שלא יהיה כפל, אבל ברור לנו שלא יהיה כפל. אנחנו לא מחפשים להונות את המערכת, אבל לא יכול להיות מצב שבו אם אין לי עובד סוציאלי ואין לי למעלה משלוש שנים עובד סוציאלי בבריאות הנפש, שלא ימונה לי מטעם משרד הרווחה. היום אישית זה לא קורה כי אני הפגנתי, אבל אם לא הייתי מפגין?

אני אתן לך עוד דוגמה, יש לי חברה מתמודדת נפש, גם זכאית לעובדת סוציאלית ולעוד כל מיני דברים, אלא מה? היא נמצאת תחת משרד הבריאות, משרד הבריאות לא כפוף לכל כללי הנגישות וכל הספקים שעובדים איתם לא נגישים והיא על כיסא גלגלים, אז היא לא יכולה לקבל את השירות. אם היא לא תהיה תחת משרד הרווחה שכן מחויב לנגישות היא לעולם לא תקבל שירות, והיא גם מתמודדת נפש וגם אישה עם מוגבלות.

אני מציע שתשבו עוד פעם עם היועצת המשפטית שלנו ואני אגיד לה מה אני חושב. אני אגיד פה בפומבי מה אני חושב שאולי יכול להיות פתרון לנוסח. אני יודע ממה אתם חוששים, אתם חוששים שכל סל השיקום ייפול עליכם, אני מבין את זה, זה לגיטימי, לכן אני מציע שנמצא נוסח שימנע את הסכנה שלכם, אבל לא להדיר את האנשים עם מוגבלות נפשית אלא לכתוב למשל, הנוסח הפשוט שאני יודע שהוא עוד לא מושלם, ובלבד שלא יהיה כפל שירותים.

צריך בצורה משפטית לבדוק את זה.

תבדקי את זה, תנסחי את זה, אבל זה מה שצריך להיות, שלא יהיה כפל שירותים, ולא רק לגבי מתמודדי נפש. זה הדבר שאני יכול להבין, אבל בואו נמשיך הלאה. הגבולות ברורים, לא יהיה דבר כזה שמוגבלי נפש יהיו מודרים, כן יהיה שלא יהיו כפילויות.

עובד סוציאלי, הם נותנים שני שירותים, מה, אנחנו בן אדם אחד.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית, אני חושב שמוגבל, כמוך וכמוני וכמו כל אחד אחר, צורך שירותים ממגוון רחב של סוכנויות של מתן שירות. לקחת ולהכניס לקורת גג אחת ולהגיד לו שהוא לא זכאי לפנות לפה ולפה ולפה, שיש לו רק כתובת אחת, זה להדיר אותו מהיכולת לצרוך שירותים ולנצל את המשאבים של כל הסוכנויות של הקהילה. מוגבל הוא כמוני, אם הוא צריך שירותי חינוך - - -

הוא לא מוגבל, הוא אדם עם מוגבלות.

אדם עם מוגבלות, הוא יצרוך שירותים מחינוך ומביטוח לאומי ומרווחה ומבריאות, באלף ואחת סוכנויות שיש בקהילה ולא נקבץ ונכניס אותו רק למשרד הרווחה.

לא, אנחנו לא אומרים לו רק מפה.

את אמרת הוא בן אדם אחד, גם אני בן אדם אחד, גם את בן אדם אחד.

אתה אומר רק מפה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

את הבעת דעתך, הוא מביע את דעתו, עכשיו נמשיך להקריא.

בעמוד השלישי למעלה, אני מקריאה עוד פעם למעלה את העניין של קושי תפקודי-הסתגלותי המתבטא בתחום חיים אחד או יותר בהתאם לקריטריונים שנקבעו בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור. בדיון הקודם סיימנו להקריא עד סוף תקנה 2 וכעת אני מציעה שנמשיך להקריא את התקנה שנוגעת למוגבלות מוטורית, תקנה 3.

מוגבלות מוטורית
3.
מוגבלות מסוג "מוגבלות מוטורית", כאמור בפסקה (4) להגדרת "מוגבלות" בחוק היא לקות שאבחן גורם מאבחן, כאמור בתקנה 12, ומתקיים בה אחד מאלה, לפי העניין:



(1) לגבי קטין – היא לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות ומתקיימים בה התנאים האמורים בפסקת משנה (א) לפסקה האמורה;



(2) לגבי בגיר – היא לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות ומתקיימים בה התנאים האמורים בפסקת משנה (ב) לפסקה האמורה.



לפני שמעירים אני רק רוצה להסביר, דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, בחוק מנויות שבע מוגבלויות ואחת המוגבלויות היא מוגבלות מוטורית כאשר בחוק יש כבר הגדרה לעניין מוגבלות מוטורית. אני אקריא אותה ברשותך, כדי שנבין את כל המכלול.

מוגבלות מוטורית, לעניין זה מוגבלות מוטורית (א) לגבי מי שלא מלאו לו 18 שנים, לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בגמלת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שהשר קבע אותה בתקנות לפי סעיף 39(א)(1).

זה לגבי קטין. אני מבינה שלא התכוונו בחוק שרק מי שמקבל גמלת ילד נכה, שאושרה לו קבלת גמלת ילד נכה לפי הביטוח הלאומי, יהיה זכאי, אלא מה? לקחו את הקריטריונים, אומרים הקריטריונים שמזכים לגמלת ילד נכה, הלקות, לא הקריטריונים שאינם נוגעים ללקות, כמו לדוגמה מבחני הכנסה, הקריטריונים שנוגעים ללקות שמזכים בגמלת ילד נכה מזכים גם לעניין החוק הזה לעניין מוגבלות מוטורית.

כך גם לגבי בגיר. לגבי מי שמלאו לו 18 שנים, לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שקבע השר בתקנות לפי סעיף 39(א)(1), או שמתקיים בה אחת מאלה: (1) היא תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שנקבעה לגביה לפי סימן ד' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40% לפחות, או (2), היא לקות שאדם זכאי בשלה לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי או להטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק האמור.

כך קובע החוק. לפחות בפרשנות המשפטית, איך שאני מבינה את החוק, לפי איך שאני מבינה שמשרד הרווחה ומשרד המשפטים קוראים את החוק, אין כאן תנאי שאדם יהיה זכאי, יעבור את ההליך בביטוח הלאומי בשביל גם להיות זכאי לקבל את השירותים לפי החוק הזה, אלא רק מדברים על הלקות שהקריטריונים מזכים בכל אחד מהנכויות שדיברתי עליהן קודם.

לכן לכתחילה חשבנו שבנוסח של התקנות, מכיוון שלא מתכוונים להוסיף קריטריונים נוספים שבשלם יהיה אפשר להיות מאובחנים עם מוגבלות מוטורית לא נתייחס למוגבלות מוטורית, אבל הוועדה קיבלה נייר עמדה מארגונים, אם הם כאן אולי הם גם יכולים להציג, שיש חשש שעולה שאיך שיפרשו את החוק זה שרק מי שזכאי או מקבל גמלת ילד נכה, ולגבי ילד בגיר את הנכויות לגבי בגירים שמופיעים בחוק, יהיה זכאי להיכנס לחוק שירותי רווחה. כדי להבהיר שגם גורם מאבחן אחר יכול לאבחן ולא רק הביטוח הלאומי מופיע הנוסח שהקראתי בתקנות.

מי זה הגורם האחר?

הגורמים המאבחנים מופיעים בפרק האבחון שאנחנו נגיע אליו בדיונים הבאים.

תגלי לי מה כתוב שם.

רופא שיקום או רופאים נוירולוגיים. אדוני, זה בעיקר בתחומי הרפואה, כי המוגבלות מוטורית.

אני מחפשת בנוסח בהמשך כי זו רשימה. הגורם המאבחן והתנאים לביצוע אבחון. לגבי קטין יש רופא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים, רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה, רופא בעל תואר מומחה ברפואה פיזיקלית ושיקום וכו'.

כלומר בן אדם יוכל להביא מבחוץ, זה לא ועדה שהם מקיימים. אני יכולה ללכת עם ילדי לרופא פרטי שעונה על הקריטריונים, להביא אישור.

כן. אגב גם מציינים באופן מפורש רופא שהוא עובד המוסד לביטוח לאומי או רופא אחר שהמוסד לביטוח לאומי הסמיכו לפי חוק הביטוח הלאומי כדי לכלול פה גם אבחון שנערך בביטוח הלאומי.

למה לא רופא תעסוקתי גם לתחום התעסוקה?

אני רציתי רק את הרשימה, לא נעסוק עכשיו במאבחנים.

יש המשך גם של הרשימה.

מה ששאלה חברת הכנסת וולדיגר, כל רופא משפחה, כל מומחה ילדים יכול לקבוע את המצב הקוגניטיבי שלו לבד?

אנחנו נגיע לכל העניין של האבחון בהמשך.

או שיש ועדה במשרד?

זה מוטורי, זה חייב להיות רופא.

שוב פעם, יש פה רשימה של בעלי מקצוע. אי אפשר להיכנס עכשיו לתהליך האבחון, אם אדוני רוצה, אבל זה נוגע לגבי כל המוגבלויות.

רק במשפט אחד, איך זה עובד טכנית. אדם הולך לרופא בקופת חולים ואומר שהילד מוגבל מוטורית, אז הוא מקבל ממשרד הרווחה?

יש תהליך, אחרי האבחון גם יש הכרה. האבחון הוא של המוגבלות, אחרי זה יש גורם מכיר שהוא מוסמך על ידי משרד הרווחה, משרד הרווחה גם מוזמן להשלים אותי, זה פרקים שיבואו בהמשך וגם נוסח שאנחנו ממשיכים בשיח לעבוד עליו לקראת הדיונים בוועדה.

אבל בכל אופן לא כל רופא פרטי יכול לקבוע את זה, נכון?

לגבי אבחון זה לפי הרשימה שהקראתי.

זה שער הכניסה לקבל את השירותים. התקנות האלה והחוק הזה, הבנתי שהוא לא רק ביטוח לאומי, אבל מי כן? יש ועדה שיושבת אצלכם ומכירה?

אני מציעה, אם משרד הרווחה רוצה לסקור ממש בקצרה.

אני אשיב בשמחה.

אני רוצה להגיד משהו, זו עבודה יום יומית שלי מה שאתם מדברים עכשיו.

את רוצה לענות במקום משרד הרווחה?

לא, אני לא רוצה לענות, אני רוצה לשאול כדי שבאמת לא - - -

אבל יש לי שאלה קודמת.

אני אשיב מבחינת התהליך. כמו שהיועצת המשפטית אמרה, זה פרקים, אני אגיד רק לעניין למשל מוגבלות מוטורית, כי זה מה שנשאל, אז מפורטת רשימה של רופאים בעיקר ופיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק אם הם חלק מצוות רב מקצועי שיכולים לאבחן קיומה של מוגבלות מוטורית והסעיף מפרט גם את התנאים לביצוע האבחון והוא קובע שהאבחון יבוצע באמצעות בדיקה רפואית שכוללת בין השאר בחינת חומרי רקע רפואיים ופירוט לעניין מבנים ותפקודים גופניים והרקע האבחנתי שבשלו מוגבלת יכולת התנועה והניידות של הנבדק.

לאחר מכן אותו אדם שהגיע עם דוח אבחון מגורם מאבחן, לצורך העניין של מוגבלות מוטורית, הוא מגיע לגורם המכיר, שהגורם המכיר לעניין מוגבלות מוטורית תמיד יכול להיות לעניין כל סוגי המוגבלויות, פסיכולוג, עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, וספציפית לעניין המוגבלות המוטורית יכול גם שגורם מכיר יהיה רופא מומחה באורתופדיה.

למה לא רופא תעסוקתי?

הגורם המכיר הוא גורם מוסמך על ידי המשרד ורופא בעל תואר מומחה ברפואה פיזיקלית ושיקום ופיזיותרפיסט.

הוא מוכר על ידי המשרד, הוא לא עובד המשרד?

הוא מוסמך. הוא במינוי.

לגבי כל המוגבלויות בפרק הבא יש רשימה של גורמי המקצוע שיכולים לגבי אותה מוגבלות לערך את האבחון, את התנאים לאבחון וכו'.

מה שחשוב שזה יהיה של המשרד כדי שאנחנו נדע שלא כל אחד יכול ל - - -

הסיבה שספציפית לגבי מוגבלות מוטורית כן ראינו לנכון בעקבות הערות שהתקבלו להפנות לפרק של האבחון היא כדי שלא תעלה שאלה פרשנית מהוראות החוק, האם האבחון צריך להיעשות רק על ידי המוסד לביטוח לאומי. במוגבלויות האחרות לא מוזכר הביטוח הלאומי.

כבוד היושב ראש, בשירות התעסוקה יש ועדות רפואיות שקובעות לגבי תעסוקה מי יכול להיכנס לתעסוקה מוגנת ומי לא יכול להיכנס לתעסוקה מוגנת. בחוק הזה הן מודרות לגמרי, הן כבר לא קיימות יותר. היום אנחנו מסוגלים לקלוט אנשים עם מוגבלות שוועדה רפואית של שירות התעסוקה קבעה שהם לא יכולים להשתלב בשוק החופשי. אני מדבר על תעסוקה, זה יכול להיות מוטורי, זה יכול להיות נפשי, זה יכול להיות אלף ואחד דברים. לפי החוק הזה ממחר לאנשים האלה לא תהיה עבודה ואנחנו מדברים על מאות אנשים בשנה.

הוא הבין נכון?

אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה.

בשירות התעסוקה, בלשכות התעסוקה.

אני רוצה שאלה להבהרה, מי הם האנשים האלה?

זה יכול להיות אנשים עם 20% מוגבלות, 30% מוגבלות, מוגבלות מוטורית כזו או אחרת. אני מבין שהם לא נכנסים לחוק שלכם.

לא בהכרח.

במוטורית, אם הוא פחות מ-40%, או בנפש אם הוא פחות מ-40%, הוא לא נכנס, אבל לפחות בתחום התעסוקה תכניסו אותם. האנשים האלה, לדיור וכאלה זה הרבה כסף, לתחום התעסוקה, בן אדם שהוא גר בפריפריה, עם 30% נכות, בין אם זה מוטורי, בין אם זה נפשי, בין אם זה כרוני, לכרוני אין בכלל התייחסות בחוק, לכרוני משום סוג שהוא אין התייחסות בחוק לכל מיני מחלות מעגליות, לפחות לתחום התעסוקה שיהיה להם פתרון כי ממחר בבוקר, מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף לא יהיה להם פתרון תעסוקתי.

אני רוצה להשלים את זה, שאין פה גם עניין של נכי תאונות עבודה, ואז מה קורה? משרד העבודה לא נותן שיקום לאנשים עם נכות מהעבודה, כי הם אומרים שהנכות שלך - - -

תאונות עבודה זה ביטוח לאומי.

לא, אבל בשיקום, משרד העבודה והכלכלה בתוכניות שלהם מדירים אותנו.

אבל הוא בכל מקרה חייב ללכת לביטוח לאומי ולהוציא אחוזי נכות.

אנחנו עכשיו לא מדברים על ביטוח לאומי.

יש ועדת אי כושר בשירות התעסוקה, יש רופא תעסוקתי, צריך להוסיף אותו גם.

שמענו.

הנוסח הזה עונה על הקושי שהעלו לעניין הפרשנות של הגדרה מוגבלות מוטורית בחוק. זו הייתה שאלה, התשובה היא כן?

כן, ותודה על התיקון. אני רק אגיד למשמע הדברים, אני לא הכרתי את הוועדה הזאת, אני חושבת שכן כדאי לבחון אם זה יכול להיות גורם מאבחן.

איזה, המשקם?

המשקם יכול לאבחן, לעשות הסבה, אבל כן הוועדה התעסוקתית. אני אגיד לגבי ילדים שעולה חשש שכרגע אין תשובה, אז אם אפשר שהיועצת המשפטית תשאיר את זה עדיין בכוכבית לגבי הילדים עם המוגבלות המוטורית. מסתבר שיש ילדים עם מוגבלות מוטורית שהם לא מקבלים את הקצבה, אבל יכול להיות שהם עדיין כן זכאים לשירותי רווחה. אני לא מכירה את האוכלוסייה הזאת, התוודעתי לזה רק אתמול בלילה, אם אפשר להשאיר את זה בכוכבית.

הנוסח שכתבנו נוגע גם לקטינים וגם לבגירים. לגבי שניהם הבהרנו שהיא לקות שאבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12.

יש לי שאלה, האם הם חייבים להיות מוכרים בביטוח לאומי?

בשביל ההבהרה שהם לא חייבים להיות מוכרים בביטוח לאומי כדי לקבל שירותי רווחה הכנסנו את הנוסח שהקראתי, כך שגם אם גורם מאבחן אחר לפי תקנה 12 אבחן את המוגבלות הזו וכמובן הוא עומד ביתר תנאי החוק - - -

אני לא בטוחה שהנוסח פותר את הקושי מכיוון שאת אומרת שמתקיימים התנאים שמופיעים בסעיף בחוק. אם הפרשנות של החוק אומרת שצריך הכרה, הפרשנות שאנחנו חוששים מפניה זה שצריך הכרה.

ודאי שצריך הכרה.

הכרה בביטוח הלאומי.

לא בביטוח הלאומי, זה מה שהיא אומרת.

אני כותבת ברישה באופן מפורש שהיא לקות שאבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12. גם אם לא היינו כותבים את זה, ברגע שיש לנו בפרק האבחון את הגורמים המאבחנים אז ברור שלא רק הביטוח הלאומי הוא גורם מאבחן בעניין הזה וזה לא מחייב הכרה בביטוח לאומי בשביל לקבל שירותי רווחה, אבל מכיוון שעלתה שאלה ועלתה בקשה וביקשו לחדד, אז הוספנו ממש הפניה גם לתקנה 12 ומוגבלות מסוג מוגבלות מוטורית היא לקות שאבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12.

התנאים לקבל צריכים להיות בדיוק אותם תנאים, הוא לא חייב ללכת לביטוח לאומי, הוא יכול ללכת למקום אחר, אבל אתה לא יכול להגיד שמקום אחר יותר מקל מאשר בביטוח לאומי.

אם צריך חידוד נוסח שאומר אולי בסוף למעט התנאי לעניין הגורם המאבחן אז אפשר לחשוב מבחינה ניסוחית.

שלא יתפרש שעצם ההכרה זה אחד התנאים.

אני חושבת שהמהות היא ברורה גם כך, אבל אפשר להמשיך - - -

כל אחד יכול לבוא לאבחון? יש לנו ילד, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, הילד נראה כילד עם מוגבלות, אנחנו לוקחים אותו לקופת חולים, בקופת חולים רופא המשפחה אומר שנעשה אבחון, השאלה מי משלם על האבחון.

זה פשוט מקדים את המאוחר כי אנחנו עדיין נמצאים בשאלת הגדרת המוגבלות, מה הם התנאים כשהגורם המאבחן מאבחן, מה שערי הכניסה להסדר. אני מציעה שתשמרו את זה, כתבתי לעצמי את הדברים.

בעניין הזה, משרד הרווחה אולי יסביר, אני חושבת שנמנו הליקויים הספציפיים בביטוח לאומי דווקא מתוך מחשבה של לייעל, שלמי שהוכר בביטוח לאומי יש מסלול ירוק. אני מבינה את החשש, אבל האם ביטוח לאומי הוא גורם מאבחן? איך מבטיחים בכל זאת לשמר את הנושא הזה של המסלול הירוק? אני מניחה שהמטרה לא הייתה עכשיו לייצר רובד על רובד, אלא לוודא שיש את המסלול הירוק של הביטוח הלאומי ויש - - -

שאלה מאוד צודקת, מי שכן זכה להכרת ביטוח לאומי בוודאי מוכר.

אני חוששת שהתיקון יכול לייצר חששות חדשים.

הערה חשובה מאוד.

אני מציעה ככה, הנוסח המקורי שהוגש לוועדה אכן כלל רשימת ליקויים. הרשימה הזאת משקפת את הקריטריונים והתנאים למתן גמלת ילד נכה, לפחות זאת הייתה הכוונה, היא לא נועדה להוסיף.

הקודים הם רק לבוגרים, הקודים הם לא לילדים, לילדים אין רשימת ליקויים.

נכון, לגבי הבגירים. אני אשלים את דבריי, מבחינת סדר הדברים בחקיקה, חקיקת משנה אמורה להיות לפי הסמכות שניתנה לשר בחוק, להשלים את הדברים שדרושים השלמות, שהמחוקק חשב שדרושות השלמות והשר משלים אותן, אנחנו לא מביאים פה מידע שהוא מידע הסברתי, זה כמובן יהיה מבורך שמשרד הרווחה יעשה, אני לא מתחייבת בשמכם, אבל שינגיש לציבור באופן מאוד ברור איזה מוגבלויות נכנסו ויכללו את ההוראות בחוק והתקנות יחד.

עם זאת אני שומעת מה שאת אומרת לגבי הנושא של המסלול הירוק וזה מה שאני חושבת שגם חשוב לחברי הוועדה, אני חושבת שהמקום לדון בזה הוא בפרק האבחון שבו יש התייחסות לאבחונים קודמים שנעשו, אם על ידי ביטוח לאומי במקרים מסוימים ואם לגבי גופים אחרים. שם יהיה המקום להבהיר, מי שמקבל גמלת ילד נכה לפי קריטריונים מסוימים, יש לו מסלול ירוק.

אני אבקש לדייק. קודם כל החלק הזה מופיע בפרק הגורם המכיר ולא בפרק האבחון. להערת הנציבות, באמת זה עלה לאור הערת הוועדה, להוריד את זה מההגדרות ומה שחשבנו כדי בכל זאת להנגיש ולהביא את זה לידי ביטוי, את סעיפי הליקוי האלה שדויקו עם ארגון איל"ן, זה להביא אותם לידי ביטוי בתוספת הראשונה שמפרטת את רשימת המסמכים והגורם המוסמך ששם מפורט לצורך העניין ביחס למוגבלות מוטורית פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, אז ממש לציין את סעיפי הליקוי בפרוטוקולים האלה.

שלא תהיה שאלה שכשאומרים לקות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות, מי שכבר ביטוח לאומי אישר שזה מתקיים - - -

זה נכנס.

את משיבה שזה נכנס, אבל היא שואלת אולי זה לא נכנס.

בהגדרה של סעיף 3 זה נכנס, האם הוא יוכר או לא יוכר זה כבר בפרק אחר, זה לא פה.

מה זה משנה אם זה בפרק אחר, אני רוצה לדעת את זה עכשיו.

רשימת כל המסמכים שמפורטים, בתוספת הראשונה, שנגיע אליה בהמשך, מפורטים רשימת המסמכים שעליהם אפשר להסתמך חלף דוח אבחון ומפורטים גם לעניין מוגבלות מוטורית לצורך העניין פרוטוקול ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי. אז אנחנו מציעים, בגלל שהסרנו את סעיפי הליקוי מההגדרות, להכניס את פירוט סעיפי הליקוי בתוך רשימת המסמכים שמפורטים בתוספת הראשונה.

אני חוזר על שאלתי, האם ילד שקיבל כבר הכרה מהביטוח הלאומי צריך ועדה נוספת?

לפחות מבחינת הנוסח זה לא מספיק מחודד ואם הכוונה תהיה של הוועדה בהמשך, כשנגיע לנושא של האבחון, כן ליצור מסלול ירוק שקובע שמי שהוכר וקיבל גמלת ילד נכה אוטומטית יוכר לעניין חוק שירותי רווחה נצטרך לכתוב את זה באופן מפורש, לעניות דעתי.

גם לגבי בכירים ובכל המוגבלויות.

זה ברור ומובן מאליו. כל מה שרצינו זה להקל, שלא רק מי שזכה לעבור את הוועדות של הביטוח הלאומי שהיו מספיק קשות, אבל מי שכבר עבר אותן בוודאי לא לטרטר אותו עוד פעם לוועדות.

צריך יהיה להבהיר את זה בתקנות, בנוסח כרגע זה לא מופיע ככה.

ככלל הבן אדם הזה לא יצטרך לעבור אבחון מחודש מן הסתם כי הוא בא עם פרוטוקול של המוסד לביטוח לאומי שכבר קיבל לגביו החלטה. המסמכים שלו יעברו לגורם המכיר כי, כזכור, הגורם המכיר גם קובע רמת תמיכה, מה שכמובן לא נקבע בביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי נותן גמלה ופה נותנים שירותים, אז הוא כן יעבור אצל הגורם המכיר.

אבל את השלב של האבחון הוא לא יצטרך. לעומת זאת, אני מציינת, באוטיזם אתם כן קובעים, 'ובלבד שהגורם המכיר נוכח כי הוועדה הרפואית התבססה בהחלטתה על אבחון שבוצע לפי תקנה 10'. אתם לא נותנים אור ירוק לגמרי. אז אני רק מציפה את זה בפני הוועדה, אני לא יודעת אם עכשיו זה הזמן לדון בזה, איך שתרצה. אפשר לדון בזה, אדוני, עכשיו לגבי כל המוגבלויות או להמשיך.

אנחנו קיבלנו תשובה עקרונית ממשרד הרווחה שמי שמוגדר על ידי הביטוח הלאומי לא יטרטרו אותו.

התשובה הייתה רק לגבי מוגבלות מוטורית, התשובה לא הייתה לגבי כל המוגבלויות.

אז אומרת היועצת המשפטית, ויש לה זיכרון טוב, שכשיגיע הפרק היא תעלה את זה.

ושאני חושבת שלגבי שאר המוגבלויות זה לא עולה מהנוסח שכתוב כרגע, נצטרך להכניס תיקונים כדי שיהיה ברור שיש אור ירוק ל - - -

כרגע ברור שלא.

את רוצה להמשיך למוגבלויות נוספות?

החוק קובע בהגדרה שמוגבלות ראייה לעניין זה, ירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, כפי שקבע השר לפי סעיף 39(א)(1) ולכן בתקנות כאן מוצע לקבוע מהי מוגבלות ראייה לעניין התקנות והחוק.

מוגבלות ראייה
3.
ירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, לעניין מוגבלות ראייה המנועה בפסקה (5) להגדרה "מוגבלות" בחוק, היא אחת מאלה, לפי העניין:



(1) לגבי קטין – ירידה בחדות הירידה של עד 6/18 בעין הטובה יותר לאחר תיקון או צמצום שדה ראייה של עד 40 מעלות בעין כאמור;



(2) לגבי בגיר – ירידה בחדות ראייה של עד 6/21 בעין הטובה יותר לאחר תיקון או צמצום שדה ראייה של עד 40 מעלות בעין כאמור.



זו ההגדרה שהוצעה על ידי משרד הרווחה. מכיוון שזה עניין מקצועי כייעוץ משפטי לא היו לי הערות.

לנו יש הערות. אני קודם כל אגיד שהיה לנו שיח עם משרד הרווחה והיה כאן תיקון מסוים, אבל עדיין יש לנו השגות על ההגדרה והגשנו גם נייר עמדה. אני אתייחס לילדים, חברי פה, מנכ"ל המרכז לעיוור, יתייחס לבגירים.

מדובר על המצב בעין הטובה ויש כאן לפעמים כמה דברים. אחת, אין התייחסות לתפקוד. בשיחה עם משרד הרווחה הם אמרו לנו שאין להם יכולת לעשות הערכה תפקודית, זה גם לא בחוק. אני אציין שמשרד החינוך, למרות שהקריטריון הוא אותו דבר, 6/18 ושדה ראייה דומה, נעשית הערכה תפקודית, כי יכול להיות שני ילדים עם אותן תוצאות של בדיקת ראייה ואחד ברמה תפקודית יהיה ברמה נמוכה יותר ואחד ברמה גבוהה יותר ולא יצטרך את השירותים. מה שחשוב פה זה לראות את הילד ואת הצרכים השיקומיים שלו.

בנוסף גם יש את העניין של השילוב, לפעמים שדה הראייה יהיה תקין, אבל חדות הראייה לא תהיה תקינה ואז עדיין אנחנו מוצאים פה ילדים שהיום זכאים לשירותי הדרכה שיקומית, שזה הדבר המרכזי. הדרכה שיקומית מלווה בן אדם עם לקות ראייה מלידה ועד בגרות, כשהוא תינוק מלמדים את ההורים איך לעזור לילד, איך להקנות לו כישורים תפקודיים, עצמאות, ניידות, כל דבר בחיים בעצם, והדרכה שיקומית זה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו.

ילדים שהיום מקבלים הדרכה שיקומית, לפי ההגדרה הזאת הם לא יקבלו. זאת אומרת אנחנו דנים פה את הילדים ואת ההורים למצב שהם לא ייכנסו בהגדרה החדשה. במשרד החינוך הם יקבלו שירותים, אני יודעת שיש פה נציגים של משרד החינוך ויהיה מעניין לשמוע לפי מה הם קובעים מתי ילד זכאי לקבל את שירותי מורת שיקום ראייה, אבל בכל מה שנוגע להדרכה שיקומית אנחנו מאוד חוששים שההגדרה הזאת תפגע בילדים. אני אתן דוגמה.

במקום דוגמה תני לי הצעת פתרון.

אנחנו מציעים שני דברים. יש את הפסילה לרישיון נהיגה, שזה 6/15. אני יודעת שיש קושי למשרד הרווחה לקבל את זה, אבל 6/15, שזה פוסל מהרבה מאוד תפקודים עצמאיים של אותו אדם, אנחנו מציעים שהתקנה תיקרא: קטינים עם חדות ראייה של 6/15 או פחות בעין הטובה, או 70 מעלות ומטה בעין הטובה, או עם אבחנה של CVI, שזו לקות הראייה המוחית והגשנו נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית שמדברת על זה שזאת לקות הראייה, הגורם השכיח ללקות ראייה לילדים בעולם המערבי, ולאו דווקא רואים את זה בבדיקות ראייה. זו בעיה נוירולוגית שלא עולה בבדיקת ראייה, הילדים האלה היום מקבלים שירותי רווחה ולכן אנחנו מבקשים שגם ילדים עם אבחנה רפואית של לקות ראייה מוחית CVI ייכנסו להגדרה של ילדים שזכאים לשירותי רווחה. אנחנו הגשנו את כל המסמכים.

כן, היועצת המשפטית קראה את זה, ובהגינותה היא מודה שבענייני רפואת עיניים היא לא בדיוק יודעת, אז נשאל את משרד הרווחה מה הם אומרים.

יכול להיות שאנחנו נאפשר לכל הארגונים לתת התייחסות ואז נתייחס?

יש עוד ארגונים לראייה?

כן, אני מבקש להתייחס. לגבי בגירים בשורה התחתונה זה די דומה, אבל אני רוצה להסביר את ההבדלים ואיפה הבעיה, וזה גם מתקשר לסעיף הבא של המחלות הניווניות שפה דיברו לפניי. כשאדם רואה רגיל הוא רואה 180 מעלות, זה שדה הראייה של כל אדם שרואה תקין. אדם שמאבד את הראייה, נניח שהוא הגיע למצב שהוא עומד על 60 מעלות, הוא מוגבל לכל דבר ועניין. החוק מוציא אותו החוצה, אבל הוא מוגבל, הוא כמעט עיוור.

אני יכול להגיד אפילו על עצמי, כאדם שלקה במחלה שנקראת RP, כמו שאמרו פה קודם, מחלה ניוונית, הראייה הולכת ומידרדרת, שדה הראייה הולך ומצטמצם. מהרגע שהוא ירד הרבה מתחת ל-180 התחלתי להיות מוגבל, התחלתי להיתקל בעמודים וליפול והתפקוד בבית היה בעייתי. מה זה אומר? זה אומר שאם אתה מוציא אותי החוצה אני לא יכול לקבל, לא שירותים שיקומיים, מורות שיקומיות, שזה א'-ב', כי כשאתה מתחיל לאבד את הראייה אתה מתחיל להתמודד בדברים הכי בסיסיים בבית, כמו לעשות לך קפה, כמו לבשל, כמו לדעת איפה כל דבר מונח. ברגע שזה יוצא החוצה אני צריך להתמודד עם משהו שהוא חדש לי, אין לי יכולת להתמודד איתו.

מה ההצעה שלך?

אותם נתונים, הנתונים האלה צריכים לתפוס גם לגבי בגירים. אני אגיד עוד דבר, כששדה הראייה יורד, אני בעיקר מתמקד בשדה ראייה כי זה מאוד אופייני למחלות ניווניות, כששדה הראייה יורד אתה זקוק לאמצעים טכנולוגיים רבים, החל במקל נחייה, כי אתה כבר לא רואה טוב, אתה צריך משהו שייתן לך איזה שהוא ביטחון כשאתה הולך ברחוב, וכלה בכל מיני תוכנות, תוכנות הקראה, כל מיני אמצעים טכנולוגיים.

וביטוח לאומי לא נותן את זה?

ממש לא, זה סל רווחה. ברגע שאתה מוציא אותי החוצה, מה אני אעשה? אני אלך עם מקל סבא? כאילו איך אני אמור להסתדר? וזה מוגבל לכל דבר ועניין.

וזה הדרגתי, אז לפי ההגדרות שמשרד הרווחה מציע הבן אדם צריך להגיע למצב הכי גרוע לפני שהוא יתחיל לקבל, במקום שכשיודעים כבר, יש אבחנה רפואית, הבן אדם יכול להתחיל להתכונן, גם רגשית, גם נפשית וגם שיקומית, עם תפקודים לפני שהוא מגיע להגדרה הכי קשה.

הוא יקבל את זה בסוף, עדיף בהתחלה, שהוא יוכל ללמוד את זה כמו שצריך ולא אחרי שהוא נפל 3,000 פעם.

מה שחשוב, אדוני, בעיקר, כך אני רואה את זה כנציג ציבור העיוורים, זה עניין התעסוקה. כי ברגע שאתה לוקח אדם כזה ואתה לא מאפשר לו את הכלים והאמצעים הטכנולוגיים ואת השיקום אתה בעצם גם מוציא אותו משוק העבודה. ברגע שאתה מוציא אותו משוק העבודה אתה הופך אותו לנטל על החברה, הוא יעלה יותר כסף למשרד הרווחה.

לעומת זאת אם ייתנו לו את כל הכלים האלה בדרך וייתנו לו את כל המעטפת הזאת בדרך לעיוורון, כי זה בדרך לעיוורון, כשאתה עם מחלות ניווניות כמו שנגיע לסעיף הבא, אתה בדרך לעיוורון, אז אתה תמנע ממנו לאבד את העבודה שלו כי עם העזרים הטכנולוגיים בכל שלב שהוא יעבור הוא ילמד להתמודד והמעסיק יראה שבעצם התפוקה שלו לא יורדת, הוא עובד מעולה וככה הם לא ייצאו משוק העבודה, לא ייפלו נטל על החברה ועל המשפחה שלהם סביב, וגם כמות התסכולים קצת תרד, שזה לא פחות חשוב.

שני דברים שאני מבקש לחדד. אחת, בשביל לתת דוגמה לגבי נושא שדה הראייה. אדם שלא יכול לנהוג וצריך פתאום לחצות כביש ושדה הראייה שלו מצומצם, זה הרבה יותר מאשר לא להכין קפה, אלא אם לראות את האוטו או לא לראות את האוטו, וזה משהו שמורה שיקומית יודעת ללמד, איך לחצות על עיוור. אז גם מישהו שהוא לקוי ראייה והראייה שלו היא מצטמצמת, וזה פחד משתק, אז למנוע את השירות הזה של מורת שיקום שתלמד, גם אם הוא עדיין רואה ויכול לתפקד, לדעת איך לחצות כביש זה חשוב מאוד.

והדבר האחרון, אני מבקש ומציע שהקריטריון אם זכאי או לא יהיה העניין אם הוא זכאי לרישיון נהיגה, כי אדם שיש לו רישיון נהיגה, תחשבו כל אחד שיש לו פה רישיון נהיגה וביום מסוים הוא לא יכול, מה ההשלכות בכל ההיבטים. זה מה שצריך להיות, ולא בדיוק אם זה הזווית הזאת או החדות בדיוק הזאת, וזה גם משתנה בין הדברים. זאת הצעתי.

וזאת ההגדרה שהצענו גם.

אנחנו נותנים שירותים לאנשים עם לקויות ראייה. מה שנאמר פה הוא מאוד מאוד משמעותי כי המורות השיקומיות מלמדות עוד לפני שאדם מאבד את הראייה, וגם בחלק מהמחלות הניווניות יש עיוורון בתנאים מסוימים, למשל RP מתחיל עם עיוורון לילה, כשעדיין אין עיוורון במשך היום וגם לא שדה ראייה שעונה על הקריטריונים, אבל בשעות הערב הם בכלל לא מסוגלים להתנייד עצמאית. זה מאוד משמעותי.

הביטוח הלאומי, עלה פה קודם אם הם נותנים עזרים או לא נותנים עזרים, הם נותנים עזרים לתעסוקה בלבד, אבל הם לא נוגעים בכל החלק התפקודי. אם בן אדם לא יודע להגיע לעבודה ולנסוע באוטובוס אז זה לא יעזור שיהיה לו מחשב ותוכנת הקראה. לכן השירותים של הרווחה הם חיוניים, הם קריטיים לשיקום מיטבי.

וכמו שנאמר פה קודם, בן אדם שקיבל שירותי שיקום והוא עצמאי בתפקודו תורם לחברה משמעותית. הם מתנדבים לצבא, הם עושים דברים והיום בערך 20% ממקבלי השירות שלנו לא נכנסים לקריטריונים החדשים בכל השירותים המשמעותיים האלה.

ומה ההצעה שלכם? מה אתם רוצים לשנות פה?

אותה הצעה שגם יעל הציעה, 70 מעלות, ואני גם הייתי מוסיפה שילוב בין שתי העיניים. מדברים על העין הטובה, תחשבו עין אחת עיוורת לחלוטין, עין שנייה 50 מעלות, זה אומר שהוא לא צריך שירותי שיקום? זה אומר שהוא יכול להתנייד באופן עצמאי? זה יכול להיות אפילו מסוכן.

עוד משפט, אדוני. חייב שתהיה הכרה הדדית, כמו שאדוני אמר קודם. ברגע שאין הכרה הדדית בין ביטוח לאומי לבין משרד הרווחה זה יוצר סרבול, טרטור וזה נורא ואיום. אני חושב שעם כל הכבוד למשרד הרווחה, שאני מאוד מעריך ומוקיר, לא צריך להיות להם שיקול דעת. התקנה צריכה להיות מאוד ברורה ברמה כזאת שאין שיקול דעת, מרגע שרופא מומחה קבע שיש מוגבלות, נגמר, זה הכול. כל שיקולי הדעת האלה מהווים פתח, ואני רואה את זה ביום יום אצלנו.

אתה רוצה רק מי שיש לו הכרה מביטוח לאומי?

לא, כל מי שרופא מומחה קבע שיש מוגבלות בראייה נגמר העניין. עם כל הכבוד למומחים של משרד הרווחה, פרופ' בנין, שהוא נחשב לאוטוריטה בכל מה שקשור למחלות ניוון הרשתית, אם הוא נתן אבחנה שיש מוגבלות בראייה למה צריך לעבור עוד יותר מזה?

רק לחדד את השאלה למשרד הרווחה. אני מודה ומתוודה, אני גם לא מכירה מספיק את המוגבלות הזאת ואני אשמח לשמוע ממכם מה נותן ביטוח לאומי, מה נותן משרד הרווחה, בלי כל קשר לחוק הזה ומה החוק הזה נותן מעבר למה שניתן היום, כמובן בהנחה של מה שאמרו פה עד עכשיו בעניין של מורות שיקומיות וכדומה, שזה שמעתי בעיקר את הצורך.

אם אפשר להוסיף, בתשובה לשאלתך, בהקשר הזה אזרחים ותיקים ברגע שהם מוכרים על עיקרון ההכרה ההדדית הם יכולים לקבל 9.75 שעות סיעודיות וזה מספיק עם תעודת עיוור ומוגבלות הראייה שלהם. ברגע שהאזרחים הוותיקים יודרו בכלל מקבלת שירותים אז הם גם לא יקבלו את שירותי הסיעוד שלהם.

ביטוח לאומי בעיקרון, מלבד לסטודנטים, שהוא נותן להם מימון באמצעים טכנולוגיים, הוא לא נותן שום דבר, כלום. מי שנותן זה משרד הרווחה, מי שאמון על זה הוא משרד הרווחה.

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

אני אתחיל מכך שהחוק שאנחנו דנים בו, חוק שירותי רווחה, אמור לתת מענים לאנשים עם מוגבלות ראייה, ששת הקבוצות, שיש הנמכה משמעותית בתפקוד והמוגבלות היא מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת, החוק לא מקנה זכאות על פי האבחנה לגבי אף אחת מהמוגבלויות, אלא על פי מצב מוגבלות. כלומר כל עוד אנחנו מדברים על מוגבלות קלה אנחנו לא נכנסים להגדרה של החוק לגבי כל האוכלוסיות.

כלומר ההגדרות שנעשו כאן לגבי מוגבלות ראייה, צריך להגיד את זה, מתבססות על שיח עם כל היושבים כאן. יש לי סיכומי פגישות, אנחנו קיימנו חמישה מפגשים פרונטליים, בזום, עם הרבה מהנציגים - - -

נכון, לא הייתה הסכמה לחלוטין, זה לא עוזר לנו. לכן אנחנו פה, אם הייתה הסכמה לא היינו כאן.

גם כשיש הסכמה מותר לבוא.

לא, זה מיותר, אנחנו לא רוצים להכביד.

יש לי סיכומי פגישות לפניי.

מארק, אני רוצה להבין, אם הם אומרים פה משהו שנשמע לי הגיוני, אותה מורה שיקומית ששמעתי אותה שוב ושוב מכולם, אם בן אדם מאבד את שדה הראייה, אני לא יודעת להגיד לך מתי, איפה הגבול של צריך או לא צריך, אבל באיזה שהוא שלב צריך כבר את המורה הזאת כדי שתלמד אותך איך ללכת ברחוב, איך לעבור את הכביש. בלי להיכנס לחוק הזה הם לא יקבלו אותה, עם החוק הזה הם כן ייכנסו.

הם טוענים שהמדד שאתם קבעתם הוא גבוה מדי, כלומר הם איבדו הרבה לפני כן את הראייה ואת היכולת ללכת ולעבור את הכביש, אתם טוענים שלא. יש כאן איזה דיסוננס ואני רוצה למצוא את הנקודה.

עובדת שלי פעמיים נפגעה במעבר חציה. הייתה בחופשת מחלה בגלל שפגעו בה במעבר חציה, פעמיים, על מה אנחנו מדברים פה?

וגם, אדוני, אנחנו מדברים על ממוצע של 1,900 איש בשנה. עם כל הכבוד, זה לא בשמים.

אני רוצה לאפשר למשרד הרווחה לענות, נא לתת לו להשיב ברצף.

מוגבלות ראייה של 6/15 מוגדרת על פי ארגון הבריאות העולמי כמוגבלות קלה. אנחנו מדברים על הגדרות שנבחנו מול כלל הפרקטיקה הבין-לאומית. אין אף מדינה, ממה שבדקנו, ששמה סף כניסה כמו שמדינת ישראל שמה בחוק הזה. אנחנו בדקנו את הסף ששמנו מול הרבה מדינות הרבה יותר מפותחות והרבה יותר אדיבות ממדינת ישראל.

הרעיון שאנחנו מנסים לייצר כאן, להכניס אוכלוסייה עם תפקוד בינוני, עם קושי בינוני בתפקוד ומעלה הוא רעיון מהפכני בפרקטיקה בין-לאומית. אחרי שבחנו את הפרקטיקות, אחרי שהתייעצנו עם המומחים, אחרי שישבנו איתכם, זה הרעיון.

מה שצריך להבין, ברגע שאין הסדרה אז כל אחד שמבקש שירות הוא נכנס, וזה מה שכרגע הארגונים מתארים, נכון להיום כל מי שמבקש מענה מסוים ממגדלאור פונה למגדלאור, מגדלאור מפנה את האדם הזה למי שמפנה והוא מקבל את האישור, כי אין הסדרה, אבל אותם אנשים מבחינתנו לא היו מעולם זכאים. זה שהם הופנו על ידי גוף זה או אחר לקבלת שירות לא אומר שהם זכאים, הם הופנו לא בסמכות. ברגע שמדברים על לעשות הסדרה אנחנו בוחנים איפה אנחנו עושים את הסף.

אני מסכימה איתך, מארק, אבל אתה יכול להוריד את הסף ולהקטין את התמיכה.

לא להפריע לתשובה כי זו תשובת משרד הרווחה, זו תשובת הממשלה, אם לא תשמעו לא תדעו, הם יעשו מה שהם רוצים.

שמענו את התשובה, אנחנו מכירים אותה.

אני רוצה לשמוע.

בקביעת הסף אנחנו בחנו מספר דברים, בחנו את ההגדרות של ארגון הבריאות העולמי, עשינו התייעצויות עם רופאי עיניים, עשינו התייעצות איתכם, בחנו פרקטיקות שקיימות בעולם, ולאחר כל הדבר הזה הסף של 6/18 הוא סף שמבטא את מוגבלות הראייה הבינונית ומעלה, סף של 6/15 לא מבטא את זה.

מעבר לזה, אנחנו ישבנו עם ארגון 'אופק לילדינו' ורופאה מומחית שהם הביאו לדיון. כאשר ביקשנו לראות האם קיימים מחקרים שמוכיחים את העניין של שילוב, כמו שכרגע דיברנו, לא קיבלנו עד רגע זה שום מחקר שמוכיח שיש פגיעה משמעותית בתפקוד, כפי שהחוק מחייב, לא התקנות. אנחנו לא יכולים לייצר מדיניות מבלי להסתמך על כל מה שאמרתי.

אנחנו מבינים שיש אנשים שיש להם צורך בתמיכה, אנחנו לא שוללים את זה, אנחנו מסכימים שהנושא של תעסוקה הוא קריטי ולכן גם יש חוק של הנגשה, כל מקום תעסוקה מחויב בהנגשה וזה בהחלט נושא שצריך לייצר.

אבל אתה מוציא אותו מחוץ לחוק.

זה לא החוק הזה. חוק שירותי רווחה נועד לתת מענה לאנשים עם מוגבלות עם קושי משמעותי לאורך זמן, מתמשך, לא עם סוגיה נקודתית לגבי אחוז זה או אחר.

זה לא נקודתי.

אבל לא יעלה על הדעת לגרום לאדם להגיע למצב הקשה הזה כדי לקבל עזרה שהייתה יכולה למנוע ממנו סבל להיות נטל.

אני מבקש לסיים את ההתייחסות ואחרי זה לשמוע כל התייחסות אחרת. משפט אחרון, כמו שאמרתי, שוב, אני חוזר על זה, הרעיון בחוק הזה זה לתת מענה לאנשים עם מוגבלות בפגיעה משמעותית בתפקוד, לאורך זמן, פגיעה מתמשכת. זו המטרה, אלה ההגדרות שהוגדרו בחוק ובתקנות. אין זה אומר שאנחנו שוללים את הצורך בעוד סיוע של אנשים אחרים, זה לא החוק הזה כפי שהוא מנוסח עכשיו. בחוק, לא בתקנות.

אדוני היושב ראש, אתה משער בנפשך שמי שלא זקוק למורה שיקומית יבקש מורה שיקומית? איפה ההיגיון? זה היגיון הכי פשוט.

לגבי ילדים. מארק, אני יודעת שמגדלאור העבירו לך מחקר על כך שזה פוגע בתפקוד, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך.

יש גם את הנושא של CVI, לקות הראייה המוחית, שזה לא עולה בבדיקות הראייה ואני מדברת פה על הורים שמתמודדים, במיוחד בשלבים ראשונים, עם אבחונים שעוד לא יודעים בדיוק מה הבעיה שגורמת ללקות הראייה וההורים צריכים את ההדרכה השיקומית כדי שהילד לא יהפוך להיות גם עם עיכוב התפתחותי. למנוע את זה מהם, הורים לפעוטות, אין היגיון.

מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לשמר את מתן השירותים שהורים מקבלים. אנחנו לא מדברים פה על להוסיף מספרים, אנחנו לא מדברים על זה שהורים שלא זקוקים להדרכה שיקומית או ילדים שלא זקוקים להדרכה שיקומית יקבלו פתאום הדרכה שיקומית. את העזרים שהבוגרים מקבלים ממשרד הרווחה הילדים מקבלים ממשרד החינוך, אנחנו לא מדברים פה על הוצאה כספית של רכישת עזרים, אנחנו מדברים על הדרכה שיקומית שחיונית לתפקוד עצמאי של ילד, בלי זה הילדים האלה יגיעו לעיכוב התפתחותי ובכייה לדורות.

אני רוצה להוסיף שיש הרבה ילדים שזקוקים לעזרה וההורים גם זקוקים לעזרה בשל ירידה בראייה ומצב ראייה מולד או מתפתח, או שהוא תוספת למגבלה נוספת, כי היום יש פחות ילדים רק עם לקות ראייה או עיוורון שהוא מובהק. יש ילדים שהם עם בעיות מורכבות ואותם ילדים לא יכולים לקבל שירותים ממינהל מוגבלויות כי הם אפילו לא יכולים להיות מאובחנים כ-40% בנכות רפואית. הם לא יכולים לעבור את כל הוועדות של ביטוח לאומי, כי הם פעוטות, הם ילדים.

הדרכה שיקומית היא עניין תפקודי. אם אנחנו מדברים על שיפור תפקודי והחוק הזה מדבר על מצב תפקודי, לא דיברתי עם חבריי, אולי הם יסכימו איתי, אני אומרת שהמדריכה השיקומית תהיה מוספת, יוסיפו את הנישה של הדרכה שיקומית כגורם מאבחן. מספיק שמדריכה שיקומית מסתכלת ורואה שהילד הזה מגיש את היד שלו לצד ימין ולא לצד שמאל כדי לקחת את הכוס או שהוא שובר את הכוס השקופה מבלי שהוא ירגיש או נתקל, כי הרבה ילדים והרבה אנשים, כפי שחבריי אמרו כאן, יש את שלב ההכחשה, עד שאנחנו מקבלים את מגבלת הראייה. עשר שנים לקח לי כדי לקבל מדריכה שיקומית, לא רציתי ללכת עם מקל, הייתי הזויה, הולכת לבד, נתקלת, מסתכלת ימינה שמאלה. עשיתי על זה כל מיני עבודות עם קבוצות תמיכה שהם אמרו לי שהם יוצאים מהארון, המשפט הוא יוצא מהארון. לי לקח עשר שנים.

אז יש הרבה משפחות שנמצאות בהכחשה ומדריכה שיקומית שמה לב לדקויות האלה, הן מומחיות ברמת-על. אני ממש מודה לכל אלה שחשבו על השירות הזה, זה שירות ליבה, וברגע שהיא אומרת את המומחיות שלה והיא שמה לב לדקויות, אני חושבת שצריך לתת להם להוסיף להם את המאבחן המקצועי, בנוסף לרפואה.

ושוב אני חוזרת, אנא, אזרחים ותיקים, לא לשכוח אותם. אולי אני לא אהיה בוועדות הבאות, אבל אזרחים ותיקים, אני מאוד מבקשת להחריג אותם מתקנה 3 שהיום אנחנו לא מדברים, את ה-RP'יסטים ואת כל המחלות הניווניות שגורמות לעיוורון, להחריג אותם, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למען כל אלה שהם עם מגבלת ראייה, לתת להם את האפשרות לחיות.

בנוסף לתעסוקה, יש את המרכזים הרב-שירותיים לעיוור, אלה מרכזים חברתיים רגשיים שאנחנו נותנים מענה די רחב, אם זה מענה טכנולוגי ואם זה מענה רגשי ואם זה מענה של קבוצות תמיכה ואם זה מענה של החייאה. אני עשיתי עבודה בתואר השני שלי על איך מרכזים קהילתיים וחיים בקבוצה או חיים בקהילה מאריכים חיים. אז חוץ מלקות ראייה יש פה עניין של רווחה כללית, המרכזים הקהילתיים, מרכזים רב-שירותיים, לא להחריג אותם, שהם יהיו חלק מהשירותים.

אני רוצה להדגיש משהו לעניין האוכלוסייה, זו לא הגדלה של האוכלוסייה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, זה יגיע בפרקים הבאים, מרגע שעברת את סף הכניסה יש עוד שלב שבו נקבעת רמת התמיכה, כך שהאנשים האלה שחבריי מדברים עליהם, לא בהכרח אם הם יעברו את סף הכניסה זה לא אומר שעכשיו הם יקבלו את כל השירותים, שפע השירותים, הם לא צריכים אותם, זה אנשים שיוגדרו ברמת תמיכה מאוד מאוד נמוכה, בסיסית, והם יוכלו לקבל שירותים מאוד מצומצמים.

תראו אותי איך אני מתפקדת, באתי לפה לדבר, אני עובדת סוציאלית, אני נשואה, אם לשניים, אמא לקצין בהנדסה קרבית שנמצא בעזה, אני למעשה כמו כל אדם אחר. השתלבתי בחברה ובזכות הדרכה שיקומית, שזה נקודתי, תקופתי, זה לא מיליון שקלים, ואמרנו שהמשוקם מחזיר פי תשעה לחברה, ואני דוגמה לזה.

העניין הזה של ההדרכה השיקומית, על משרד הרווחה לדאוג שהרבה אנשים בגלל זה יבקשו את השירות הזה. יש הרבה מאוד אנשים שזכאים, אבל כמו שאמרו פה, נפשית הם לא פונים או מרגישים עדיין שהם ברמת תפקוד ראייה שמאפשר להם והם לא זקוקים או חושבים שהם לא זקוקים. אל תמנעו מאלה שכן פונים ומבקשים את העזרה הזאת, כי היא קריטית.

אנחנו לא מדברים פה על הרחבת האוכלוסייה, האוכלוסייה הזאת תגיע לזה בכל מקרה, מה שאנחנו מבקשים זה להקדים תרופה למכה, לתת להם בשלבים יותר מוקדמים סיוע שיאפשר להם להצטרך לפחות שירותי רווחה בעתיד. אני רק מבקשת להקדים סוג מסוים של שירותים.

הסעיפים הבאים, עיכוב התפתחותי והכרה במוגבלות ומוגבלות שמיעה, כל הדברים האלה יהיו בדיון הבא.

בעניין מה שאמרנו פה ליועצת המשפטית, למחוק את ההגבלה הזאת מאנשים שיש להם מוגבלות נפשית, אמרנו שהיועצת המשפטית תהיה איתכם בקשר לגבי נוסח שכן ימנע את הסכנות שאתם חוששים מהן ולא ידיר את האנשים בעלי המוגבלות הנפשית מהזכויות המגיעות להם בחוק הזה. המהות ברורה, אתם תשבו על הנוסח, בדיון הבא נחזור לזה שוב.

תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.