פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
26/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 11:14

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון - הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

אליהו רביבו

בוסנה ביגל - לשכה משפטית, משרד העבודה

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

סמדר פרידמן - משפטית בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

רועי בבאי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שירן נחום אור - עו"ד, אגף לשכות ותאגידים, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוכבד כץ - עו"ד, לשכה משפטית, שירות התעסוקה

ד"ר רחל ידיד - יו"ר ומנכ"לית עמותת אעלה בתמר - מורשת יהדות תימן, בעלה מטופל בסיעוד ביתי על ידי עובד זר

דורון יהודה - יו"ר ארגון נכי הפוליו

משה בן תאים - ראש תחום בכיר, ההסתדרות החדשה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

שמעון אור - דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

אלון שניר - אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל, מפקד צוות בסיירת גולני, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

חיים היימן - אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס וגופתה מוחזקת בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

ד"ר חנה קטן - רבנית, יו"ר תנועת נשים תקומה, אימהות לוחמים

אפרת בדיחי - יישובי הגולן

לאה האריס - אמא ללוחמים, פורום תקווה

יואב אנגל - אבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון - הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג-2023, פ/3367/25

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום אנחנו בכ"ח באייר התשפ"ה, 26 במאי 2025. הנושא שאנחנו נעסוק, אחרי הדיון הגדול, יהיה הגברת התחרות בסיעוד הביתי, של חה"כ אליהו רביבו. אבל לפני כן אנחנו נאפשר דיון, דיון או לא דיון, זכות הדיבור למשפחות החטופים.

אפשר גם דיון.

ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושא עבודה ורווחה. אבל זכות הדיבור זה לכולם. שמעון אור, דוד של החטוף, תגיד.

שלום, שמעון אור. אני דוד של אבינתן אור שנחטף לעזה. ירון אור הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי.

אני רוצה לגעת דווקא דרך הנושא הזה של יום ירושלים וגם חה"כ אייכלר, כי אתה מוגדר "איש דת". אז חשוב לי לומר דווקא ביום ירושלים - - -

אתה מתכוון איש יהודי.

כן. זה דת במושגים הלא דתיים. כן. איש יהודי, נכון.

כולנו פה.

בסופו של דבר כשאנחנו מגיעים לערכי קיום שלנו אין על זה פשרות. לעולם לא יהיו על זה פשרות. כשאנחנו מדקדקים במצוות אז אנחנו לא מפשרים על כלום. שנים על גבי שנים, מאות ואלפי שנים אנחנו מדקדקים קלה כחמורה ולפסיק אחד אפילו פסיק אחד לא מוותרים.

אז להבדיל אלפי הבדלות, אני חייב לומר פה גם ביום ירושלים, שמי שמצפה שהחמאס כארגון דת יוותר על כהוא זה מהחלום שלו, אז הוא חולם בהקיץ. אם טראמפ משחק משחקים של עסקים ועסקאות והוא חושב שאם הוא יעשה עסקאות מול קטאר ואחרים במיליוני או מיליארדי ואפילו יותר, משהו יזוז בכלל בחלום של החמאס – הוא טועה טעות חמורה.

לכן אני חייב לומר לגבי הנושא של החטופים, שמעסיק אותנו. החטופים מהווים אצל החמאס נקודת אחיזה למימוש החלום הדתי שלהם. אנחנו לא נקבל אותם לעולם בצורה של עסקה, לעולם. רק אם הם יבינו שהחלום הזה לא הולך להתממש בסבב הנוכחי. אני חייב לומר לך דברים ברורים, שאני מקווה שתעביר אותם הלאה בקואליציה. גם אם אנחנו נכבוש מאה אחוז מעזה, מאה אחוז מעזה. אומרים לנו 40% שלנו, 70% שלנו, 90% יהיה עוד חודשיים. גם אם נכבוש מאה אחוז מעזה, אבל אנחנו לא נצהיר בצורה מוחלטת שאנחנו שולטים צבאית ואזרחית על המקום הזה עד שהחטופים חוזרים, לא נקבל את החטופים.

למה? כי לחץ צבאי לא מביא כלום. זה רק טקטיקה. מול ארגון דתי לחץ צבאי לא מזיז לכלום. כל מי שיודע ביום ירושלים מה היה המאבק האמיתי שלנו בארץ ישראל, הוא יודע שמאבק צבאי, מערכת צבאית לא מזיזה כלום.

לכן הניסיון הזה להחזיר עשרה חטופים, אני גם מתחנן וגם דורש, לא תסכימו לעולם לעסקאות של עשרה חטופים, לא חיים ולא חללים. זה משחק על כל הקופה, על כל החטופים, החיים והחללים. רק אנחנו בידיים שלנו נחזיר אותם, באחריות שלנו, החיים והחללים. עם עשר אצבעות אנחנו נצטרך לחפור בעזה. עם עשר אצבעות אנחנו נצטרך לקבל את שיתופי הפעולה. לא יהיו לנו שיתופי פעולה כל עוד הם יחשבו שיש לחמאס עתיד ביום שאחרי.

המצב הזה שאלפי חיילים נכנסים לעזה ביד אחת וביד השנייה מחזרים אחרים חמאס – זה מצב אבסורדי שלא יתממש לעולם. אנחנו נסכן את החיילים, נסכן את החטופים ולא נקבל אותם בחזרה. לכן הגרסה שלנו היא לעשות קאט, לחתוך את הספינים האלה, שהולכים וחוזרים, שמשרתים רק את החמאס. להצהיר בצורה ברורה שאנחנו נכנסים כדי להחזיר את החטופים בעצמנו. שליטה מלאה צבאית ואזרחית עד שאחרון החטופים יוחזר. אחרי כן מדינת ישראל תעשה בחירות, היא תבחר. אזרחי ישראל יבחרו מה לעשות עם המקום הזה. אבל עד אז זו הדרך היחידה.

כי אדם דתי, כיהודי כמו שאמרת, אני גם מכיר את הצד השני. לא תהיה דרך אחרת. אני מבקש מאוד שתעביר את זה במסר הזה לבנימין נתניהו. זה לא הסכמים קואליציוניים. 10, 5, 8, 50 יום, 40 יום, המשחק הזה הוא לא משמעותי לחמאס. רק על אמירה ברורה שסוגרת את הפינה. אז הם יחכו לחלום שלהם שיתממש בסבב הבא. תודה רבה.

תודה רבה לך. אלון שניר, אח תאום של לירון שניר ז"ל.

נכון, תודה רבה. אני אלון שניר, אני תאום של סרן לירון שניר, הי"ד. התאום שלי, באמת כל העולם שלי.

יש מטרה קדושה, כמובן זה להחזיר את החטופים בפעימה אחת. זה היה צריך לקרות כבר לפני מעל כמעט 600 ימים. זה בכלל לא אמור להיות דיון. עם זאת, חייבים להמשיך עד הסוף, עד הניצחון, שלעולם יותר לא יהיו משפחות שכולות חדשות שייכנסו לשכול, שאני בכלל לא יכול לספר לכם מה זה הדבר הזה. גיהינום זו מילה עדינה. ושלעולם יותר לא יהיו חטופים.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם תפקיד, סמ"פ בבא"ח גולני. הוא התעקש כל כך להיכנס ללחימה, הוא כל כך רצה להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים. כרמלה מנשה ראיינה אותו ממש כמה ימים לפני שהוא נכנס לעזה. אני אשמח להשמיע מה שהוא ענה לה.

(מושמעת הקלטה)

אז התאום שלי לירון כל כך רצה להיכנס, כמו שאמרתי, ללחימה. להגן על המדינה, להחזיר את החטופים. הוא אמר לי את זה יום-יום. גם אם זה יעלה בחייו. רבע שעה לפני שהוא נכנס לעזה הוא כתב מכתב, צוואה. וזה לא רק למשפחה, זה לכל עם ישראל, לכל העולם. אני אשמח, ברשותך, להקריא אותה.

"זה סוף-סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה. להילחם להחזיר את הכבוד של צה"ל ושל עם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר. ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות. וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם.

"עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת, במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם, לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב – זאת השאיפה. טוב לכול, וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב.

"שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

לפני שלירון נכנס לעזה, כמו שאמרתי, הוא לא היה אמור להיכנס וכל הזמן אמרו ללירון למה אתה מתעקש להיכנס ללחימה? למה אתה צריך את הסיכון הזה? עזוב, תתחיל את התפקיד הבא שלך, ראש שקט. ומה שלירון ענה כל הזמן לאותם אנשים שהיו אומרים לו את זה, הוא היה ענה להם 'מה זאת אומרת אחי? עם ישראל צריך אותנו'.

אז עם ישראל צריך אותנו תמיד וגם בימים אלה בעיקר. ושוב, זה כבר לא ימין-שמאל, דתי-חילוני. אנחנו פה חייבים להיות מאוחדים, חייבים להיות ביחד עד הסוף, עד הניצחון. שבאמת לעולם יותר לא יהיה את ה-7 באוקטובר ולא יהיה את הדברים האלה. ושנהיה אנשים טובים ונעשה טוב, כמו שלירון כתב באחת השורות בצוואה שלו. תודה.

תודה רבה. ג'וחה אנגל.

אולי אני אגיד משפט אחד על היום. היום יום ירושלים ואני רוצה לעשות תיקון היסטורי לגבי מי כבש את הכותל. פלוגה ד' של גדוד 163, חטיבה 16, בראשותו של אלי קידר. היא הייתה הפלוגה הראשונה שהגיעה לכותל וכבשה אותו. אני הצטרפתי לפלוגה שבועיים אחר כך. זה בשביל התיקון ההיסטורי של היום. הצנחנים באו אחר כך.

אם מדברים היסטוריה, אבי ז"ל הרב מנשה אייכלר, עסק בחילוץ פצועים וחללים. והוא היה ותיק, עוד זוכר את הכותל לפני הקמת המדינה. אז הוא הגיע עם החיילים להר הבית והוא ירד איתם במדרגות, שער המוגרבים. היו שם אז מדרגות, להוריד אותם לכותל. אז הוא זכה להיות יחד איתם. אנחנו אפילו לא ידענו מזה. אחרי חצי שנה יצאו האלבומים, אז ראו אזרח עם חולצה לבנה, עם קסדה. וזה אבא שלי. כך שהיום זה יום מאוד משמעותי בשבילי.

כן. ולענייננו.

598 ימים, עוד שבוע עבר ונראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות מיום השואה של ה-7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יודע כמה מהם עדיין בחיים ומי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו.

האמירות שנזרקו השבוע על ידי המפקיר הלאומי כמו 'הם תקפו אותנו עם כפכפים, קלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות', וזה עוד בהקשר להתקפה על עין השלושה שבה מעולם לא ביקר. הניסיון למנות, בניגוד לחוק, רק שב"כ שהתייחס לנושא באומרו 'אני נגד עסקאות חטופים' זאת מלחמת נצח. אי הסכמה לקבל את הצעת החמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה, אלא לנסות להחזיר רק כמה חטופים ולנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו, שמומנו על ידי קטאר. זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת החמאס והניסיון להשיג את השבת כל החטופים והחטופות הייתה מאחדת את העם ברצון של קודם כל להחזיר את כולם.

חברי הכנסת, כל זה השבוע. האם אתם לא רואים את מה שכל עם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים, 84% שתומך חד משמעית בהחזרת כל החטופים ואחר כך נראה מה יהיה? היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל הושווה מספר הימים לאלה של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות, כל אחד על פי ראות עיניו. ממחר תיחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה. ונגד מי? הרגנו אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים שמספרים לנו שאוטוטו החמאס מורתע, מחוסל – ולא כך במציאות.

כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם או יפצעו בגוף או בנפש כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את הצעת המומחים כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים להגיע לעסקה להחזרת כל החטופים מיד ובמכה אחת. באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה, גם בהבנה ואהדה של העולם.

ומה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל, אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם אם יתגלה שהוא השתתף במלחמה. אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של החמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעת ילדי זוג רופאים בחאן יונס. לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים.

אני, בן להורים ניצולי שואה. אבי שרד שנתיים וחצי את אושוויץ וגולושאו ונמלט מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעדה. הוריי, שעלו כחלוצים להגשים חלום, להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל מיד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946, מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם.

האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סוף סוף תקומו, חברי הקואליציה, ותבינו לאן אנחנו כמדינה יהודית או כחברה ערכית מדרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת במקום הנושאים הפחות חשובים בהם אתם מעבירים את זמנכם, תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות העליונה למען חיזוקה של החברה על פני עוררותה?

תודה רבה.

תודה.

חיים היימן.

אני חיים, אבא של ענבר היימן. אני קודם כל רוצה לפתוח ולהגיד שאני רוצה לברך, לחזק ולהוקיר תודה לחיילי צבא הגנה לישראל, האמיצים. חיילינו האמיצים שנלחמים בדיוק ברגעים אלה כדי להשיב את הביטחון וליצור את התנאים להחזרת החטופים.

ענבר הייתה רק בת 27 בהירצחה. הייתה מלאת אור ואהבה, יצירתית. הייתה סטודנטית מצטיינת ששנה שעברה הייתה אמורה לסיים את השנה הרביעית שלה וזה לא קרה. היא נרצחה באכזריות. ענבר מגיעה ב-7 באוקטובר לפסטיבל הנובה, שם היא מתנדבת כהלפרית, כדי לסייע למבלים שלא חשים בטוב. עם מתקפת הטילים היא בורחת במשך ארבע שעות. היא מופקרת, היא רואה זוועות בדרך. מעשי זוועה. במשך ארבע שעות היא רצה, בורחת, ואין אף חייל שהיא פוגשת בדרך שיבוא לעזרתה.

תחילה היא מנסה להגיע לכיוון בארי, אבל כשהיא רואה שבארי, מבינה שבארי עולה בלהבות ורואה את העשן מרחוק, אז היא פונה לכיוון המטעים שבין אזור המסיבה לבין בארי. היא מסתתרת שם ולרוע מזלה, בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסו מחבלי הנוח'בה. הם מגלים אותה ומקיפים אותה. היא אמנם מתנגדת, אבל הם רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.

ב-7 באוקטובר ענבר הופקרה ועדיין מופקרת בעזה, כבר 598 ימים. ראש הממשלה מחויב להוציא את ענבר בכל דרך. אני פונה לראש הממשלה ואומר מבחינתי לא משנה כמה חטופים חזרו. לי ולמשפחתי זה לא עוזר. ראש הממשלה צריך לראות את הכישלון שלא החזיר עד עכשיו את ענבר ואצת ה-57 החטופות והחטופים אחרי שנה ושמונה חודשים.

ראש הממשלה מחויב להשבתה של ענבר בדיוק באותה הדחיפות והחשיבות שמחויב כלפי החטופים החיים. ראש הממשלה, אתה מחויב לתת ודאות לי ולמשפחתי. אתה צריך לחתור לעסקה כוללת, בלי סלקציות. אי אפשר כיום לקבוע מי דחוף יותר, כאשר כל החטופים מוגדרים הומניטריים וגם המשפחות שלהם הפכו להומניטריות. אין חטוף שדמו סמוק יותר מהאחר, כולם שווים וצריכים לחזור בעסקה אחת.

אני מזמין את ראש הממשלה להתלוות אליי ולו רק ליום אחד, לחיי משפחתי. אם הוא ישרוד את זה אז שיכפיל את זה אחר כך ב-598 ימים. ולהבין את גודל הסבל ולהבין מה אנחנו עוברים ולהבין את הדחיפות. אני כבר לא אנשק את ענבר ואחבק אותה. אבל אני דורש מראש הממשלה שלפחות תגאל אותי ואת משפחתי מהייסורים שאנחנו עוברים יום-יום שמתווספים לאובדן הבלתי נתפס והבלתי נסלח. תודה רבה.

בבקשה, חנה קטן.

שלום, שלום. אני אקצר מאוד. קודם כל, באמת הדברים המרגשים של האח השכול, הדברים המרגשים שנשמעו עכשיו, כולנו כואבים. אבל יש לנו יום גדול, אנחנו ביום ירושלים. עיר שחוברה לה יחדיו. זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

אני מייצגת לא רק את ארגון אימהות ללוחמים, גם את ארגון נשות תקומה. בכל מקרה, יש לי אישית בלוחמה כעת שישה לוחמים. היו לי גם שמונה. אם דיברנו על שינה בלילה אז אני לא כל כך יודעת מה זה לישון בלילה כבר שנה ושמונה חודשים. יש לי חברה רופאה, אני גם רופאה במקצועי, שאנחנו באמצע לילה פשוט מתכתבות ומדברות.

בכל אופן, אנחנו רואים בזה זכות מאוד גדולה. הילדים האלה הולכים מרוח ירושלים. רוחה של ירושלים. כמו שבעזה יש לנו תמונות של אל אקצה בכל בית, אנחנו הולכים, הילדים שלנו ינקו את החלב שהם הבינו שירושלים זה הנושא. רוח הלחימה היא באה מכוחה של ירושלים, מכוחה של התורה. מכוחה של מלחמת מצווה, של מלחמה חשובה שאין כמותה. של הצלה מיד אויב של ואהבת לרעך כמוך.

היה לי גם בית בגוש קטיף. לפני 20 שנה עזבנו את הבית בנצרים. אנחנו חולמים גם לחזור להתיישבות בעזה. אנחנו יודעים שזה לא ממטרות המלחמה, אבל אנחנו כן מרגישים שברגע שתהיה שם התיישבות נוכל גם להתבצר בצורה טובה יותר ולהכריע את האויב.

אני רוצה לבקש בקשה אחת, שנהיה באחדות. ירושלים, יום ירושלים זה היום שבו חוברה לה יחדיו. כל החלקים של ירושלים מחוברים, כל החלקים של הארץ צריכים להיות מחוברים. אנחנו בימי ספירת העומר, זה ימים שבהם מתו תלמידים של רבי עקיבא ואנחנו כולנו צריכים לזכור שאנחנו עם אחד. עם אחד זה לא רק בדיבורים, זה גם במעשים. אם יש מלחמת מצווה, אז כולם יוצאים למלחמת מצווה. אם יש צרכים בעם ישראל, אז כולם מתגייסים לצרכים האלה. וגם כולם מקשיבים אחד לשני. אנחנו לא אויבים אחד של השני. גם אם אנחנו חושבים אחרת מבחינה אסטרטגית, פוליטית, מדינית, לאומית, דתית, אנחנו עם אחד.

אנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן. האויב שלנו זה החמאס. אנחנו כולנו ביחד רוצים להחזיר את החטופים היום, את כולם, בפעימה אחת. אנחנו רוצים לנצח אותם ולגרש אותם מעזה, שלא יהיה עוד איום על אם ישראל. לגרש אותם. לפרוק אותם מנשקם. ולזכור את זה כל הזמן. לא להתקוטט בינינו. עוצמתנו באחדותנו. בעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה. חנה כהן.

אני דודה של ענבר. היום באתי, גיוונתי ככה שלא ישעמם. הבאתי את ענבר גדולה. אתה רואה? זאת ענבר. הבחורה הצעירה שנשארה בעזה. שלוש נשים שנשארו בעזה, תסתכלו טוב. שענבר היא הצעירה ביניהן. אנחנו לא יודעים איפה ענבר, אולי דפקו אותה באיזה קיר, אולי קברו אותה איפה שהוא. אין לנו מושג.

מה שאני כן יודעת זה שענבר הייתה בחיים ב-6 באוקטובר. ילדה מלאת חיות, ילדה מיוחדת, ילדה יפיפייה, גם פנימית וגם חיצונית. שסך הכול הייתה אזרחית, אני מדגישה, אזרחית במדינת ישראל, של מדינת ישראל. ואני לא אכנס כרגע למי אשם יותר, מי אשם פחות. זה ייחקר ומי שאשם יבוא על עונשו. אבל מה שבטוח זה שמדינת ישראל הפקירה את ענבר ב-7 באוקטובר. הגישה אותה על מגש הזהב לנאצים שרצחו אותה וחטפו אותה.

אני באה לפה כל שבוע בשביל להתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה. מבינים? אני באה להתחנן לקבל את ענבר לקבורה. ענבר לא הלכה לטייל בעזה, היא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. אבל אנחנו צריכים לבוא כבר 600 יום כאילו אנחנו לא סובלים מספיק מהרצח שלה, מהזוועה שהיא עברה, אנחנו גם צריכים לספוג את זה שהיא לא הובאה לקבורה על ידי מדינת ישראל שאחראית לרצח ולחטיפה שלה. ועוד מעט יש סיכוי שחלקם גם ייעלמו.

אבל הרב אייכלר, הם לא רק ייעלמו. הם קדושי מלכות שעזה תיבנה עליהם. מה אתה אומר על זה? מה אנחנו נסביר כיהודים? מה אנחנו נסביר? מה אתה תגיד? כשאני אבוא ואגיד לך שאני באתי לפה שלוש פעמים בשבוע, עמדתי מולך, התחננתי בפניך להחזיר את הילדה, כן? ועכשיו הנה, אין לנו 38 חטופים חללים. כבר היום אנחנו לא יודעים איפה מחציתם. מה נגיד, הרב אייכלר? מה נגיד לבורא עולם כאשר יגיע יומנו? שזלזלנו בנרצחים? מה נגיד? שלא התייחסנו אליהם? שלא נורא, הם נרצחים, נשאיר אותם שם? זה מה שנגיד?

אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון דבר אחד שאנחנו לא לוקחים: כל נרצח כזה יש לו משפחה. יש לו הורים, יש לו אחים, יש לו משפחה שלמה שנרצחת איתו. אז אני שולחת דרכך למר בנימין נתניהו, אם בהצלת חיים אנחנו עוסקים, ואני בעד להציל חיים. מי כמוני, יהודייה כשרה, רוצה להציל חיים. בוא תציל את המשפחה שלי. מה אתה אומר על זה, הרב אייכלר? עשינו דיל? תמסור למר בנימין נתניהו, ראש הממשלה של ענבר גם, שזה קרה במשמרת שלו, שחללים הם קדושי מלכות. שלחללים יש הורים, לרוב, שמחכים להם בבית ונרצחים איתם וצריך להציל את המשפחה שלהם. אם אנחנו עוסקים בהצלת חיים. נוציא את כל ה-58 יחד ולא בעסקאות חלקיות ובטפטופים. תודה.

תודה רבה. אפרת בדיחי, ועד יישובי הגולן.

תודה. אני באה גם בשם ועד יישובי הגולן, שברוך השם חי וקיים וכעת משועמם, אבל נראה מה העתיד צופה לו. אבל אני גם זכיתי להקים את ועד יישובי חבל קטיף, שלדאבון הלב אנחנו מדברים על הוועד ועל החבל כולו בלשון עבר ובתקווה לעתיד.

אנחנו חיים בגולן ועברנו בין לילה לכפר דרום, מצפון רצועת עזה שהיה קיים, כיוון שאוטובוס הילדים של הכפר בדרכם של הילדים לבתי הספר עלה על מטען והמפקד הישיר של האירוע הזה היה מוחמד דחלאן, שהיה אמור אחר כך לשמור על ביטחון ילדיי ועל יתר ילדי הגוש. כמה אירוני. אנחנו פשוט לא יכולנו להישאר במקומנו. לקחנו ילדים מהמקום באמת הכי שלו עלי אדמות ישראל, לעין הסערה. גרנו 100 מטר מגדר דיר אל בלח הרצחנית, שממשיכה להתנהג כמו שהיא.

אני, כשלקחתי לשם ילדים זה לא היה בהתעלם מהיותי אמא לילדים האלה. זה היה על מנת להביא חיים. עוד חיים לעולם. לא רק הילדים של המשפחה שלי, ילדי הגוש, ילדי עם ישראל. האמנתי שהחיים שלנו הם בהתיישבות שם. אגב, לא צריך להיוולד בשביל זה בגוש אמונים. ישראל גלילי, עם מורשת מפוארת של תנועת העבודה, היה אומר צבא זה גלגלים, התיישבות זה שורשים. ואנחנו באנו להעמיק את השורשים שם.

לדאבון הלב, חמש שנים אחר כך, אחרי פרוץ אותה אינתיפאדה השנייה, מדינת ישראל, אולי צריך להגיד באופן אישי אריק שרון, החריב את החבל המשגשג הזה ואנחנו היום מסתכלים בכאב לב, לראות איך ממנו, משרידי הבתים הציבוריים בו ובתי הכנסת, מטווחים את כל מדינת ישראל ואת ירושלים, תל אביב, באר שבע.

אני רוצה לדבר עכשיו ממש במילים ספורות. באותה מסגרת של הבאת חיים, של שמירת חיים, ושוב, לא רק בחיים האישיים שלי, של הילדים שלי, של המשפחה שלי, אני רוצה לקרוא לכם שורות קטנטנות שבני יחיעם, שיש לו שם משמעותי מאוד, כמו ליתר ילדינו, שכותב בתום הסבב השלישי, כותב, מעלה פוסט לפייסבוק. יחיעם הזה עומד לזכות אותי, בעזרת השם, הקיץ, בנכד ה-15 שלי. הילד הזה יראה את אור העולם בעזרת השם בשעה טובה כשאמא שלו רופאה כירורגית במשמרות אין סוף בשערי צדק ואבא שלו עושה סבב חדש של 100 ימים בעזה. אחרי שניים בעזה ועוד אחד בלבנון.

הילד הזה כותב ככה, "ילד", אבא לארבעה ילדים כמעט, כותב ככה, סעיף קטן בתוך דבריו שנקרא משמעות: "ברור לי לגמרי למה אני כאן. אני לא מתעסק ברמת האסטרטגיה הגדולה מה יהיה ביום שאחרי ואיך אפשר להגיע לניצחון המוחלט. אני כן יודע שעם ישראל נמצא בכזה אירוע מורכב. שיש ביטחון שצריך להחזיר, שיש חטופים שעדיין לא חזרו וברור שאני אעשה כל מה שאני יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלי. כמוני כל חברי הצוות, הפלוגה והגדוד".

אני זוכה שהילד הזה הוא מפק"צ חפ"ק מג"ד גדס"ר בצנחנים. בראש מורם, חי"רניק, הולך חשוף. טנקים לצידו. יודע בדיוק מה המטרה. הוא הולך, בעזרת השם, להביא חיים לעולם. למשפחה שלו, שלי, אבל למשפחת עם ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. לאה האריס.

כן, שלום. אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים. אני אמא של חמישה לוחמים: אחד בסדיר, בסיירת גולני, עכשיו בעזה. עוד ארבעה חיילי מילואים. אני חמות לשני חתנים חיילי מילואים. כרגע ארבעה מתוך השבעה מגויסים. ביחד כולם עשו מאות של ימי מילואים מאז תחילת המלחמה.

בשבוע שעבר שוב חזרה מדינת ישראל משום מה לתספק את החמאס. כאילו לא למדנו כלום משאיות שוב נכנסות ומיד משתלטים עליהם חמושי החמאס. אתמול אני מדברת. הזדעזעתי, אבל ממש לא הופתעתי. מה חשבתם? שפתאום זה יהיה אחרת? שכל האזרחים התמימים יעמדו בתור בצורה מסודרת לקבל אוכל? כי הרי הבטיחו לנו שהפעם הסיוע לא יגיע לחמאס. נכון?

כאימהות ללוחמים גיבורים ששוב ושוב עוזבים את הבית, המשפחה, העסקים, למען ביטחוננו וביטחונה של מדינת ישראל, אנחנו דורשות שהממשלה הזאת תעשה מה שהיא הבטיחה לעשות. הבטחתם להכריע את החמאס, תעשו את זה. לא צריך להיות גנרל כדי לדעת שאספקת מזון לאויב שלך היא לא הדרך להכריע. ממשלה שדואגת לשלום אחינו החטופים ולשלום חיילינו הגיבורים צריכה להכריע את האויב ולא לחזק אותו. הסיוע הלא הומניטרי לאויב הוא סכנה מוחשית לחטופים וסכין בגב הלוחמים, הבנים שלנו.

רוצים אוכל? שחררו את החטופים. הם מחזיקים בחטופים כבר 598 ימים. למה נותנים להם מתנה חינם? מתנה, פרס שמסכן את החיילים ומאריכה את המלחמה. קיבלתם מזמן מנדט לעודד הגירה מרצון של תושבי עזה התמימים. למה אנחנו שומעים שמינהלת ההגירה מרצון לא ממש פועלת ואין לעזתים שמעוניינים להגר למי לפנות. רק מי שיש לו אזרחות זרה. תנו לאוכלוסייה העזתית לצאת למען ולמענינו.

בנימה אחרת, אנחנו רוצות לחזק את שר הביטחון כ"ץ שפעל להרחיק את הפצ"רית מכנסים פוליטיים. אך לא ברור למה היא עדיין מחזיקה בתפקידה לאחר שתחת פיקודה ממשרדה יצא סרטון ערוך המכפיש של לוחמינו היקרים בכל העולם. הגיע הזמן מזמן להחליף אותה עם מי שמעריך את חיילי צה"ל ונלחם עבורם ולא נגדם.

לסיום, היום כפי שהזכירו כאן, היום הוא כ"ח באייר. ועם כל הצער והכאב על המלחמה המתמשכת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהתאריך ההיסטורי והקדוש הזה, יום איחוד ירושלים. גם אז, לפני 58 שנים, היו אנשים בממשלת ישראל שחששו מהמהלך של כיבוש העיר העתיקה, שלא לדבר על כיבוש עזה, שארך בסך הכול יום אחד. אבל בחסדי השם קיבלו את ההחלטה הנכונה והאמיצה. לכן אנחנו כאן, בירושלים המאוחדת, בירת ישראל לנצח. זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

אנחנו, אימהות הלוחמים, מתפללות שגם לכם, נבחרי הציבור, יהיה את האומץ לקבל את ההחלטות שיביאו לנו ניצחון מבלי לסכן את חיילינו לשווא. תודה.

תודה רבה. יואב אנגל, אתה רוצה גם לדבר?

כן.

אבא כבר דיבר.

נו, מה? אבל אני מעל 18, זה לא קשור. תחת 18 זה כאילו אבא ובן. מעל זה כל אחד ישות. אני אנסה לקצר וגם אני באתי אחרי ששמעתי את כולם, אולי ברוח קצת מפייסת, אבל באתי לשאול למה. לא באתי לדבר פוליטיקה, אני גם הרבה פעמים לא מדבר.

אני אגיד עוד שני דברים לפני שאני אתחיל. כל הזמן חיילינו הגיבורים, באמת גיבורים. הם שוכחים את האימהות, את הנשים, הן הגיבורות האמיתיות.

שלא ישנות בלילה.

שלא ישנות בלילה. והן הגיבורות האמיתיות שמדברים עליהן אולי קצת פחות, אבל באמת גיבורות אמיתיות. לשמעון, שאמר שחשוב לדקדק, אז אולי כאילו מה שאני הולך להגיד זה גם בעניין בשל דקדוק. אז אולי הבאתי משהו נכון להגיד.

אז אני יואב אנגל, אבא של אופיר אנגל, שנחטף מבארי, מבית חברתו יובל שרעבי, יחד עם אבא שלה יוסי שרעבי. היום הגעתי לשאול, לנסות להבין ואולי ככה לקבל גם תשובה בסוף, חה"כ אייכלר. כי השבוע היה לי קשה ולא הצלחתי להבין למה. וזה ברור לי שלכולם חשוב להביא את ה-58 חטופים. אני מאלה שאין להם ספק. אני גם לא אגיד איך להביא אותם כי אני לא יודע. אין ביכולתי לדעת מה מאזן האימה של להכניס סחורות או לא להכניס סחורות או להמשיך במבצע צבאי או לא להמשיך. אני באמת לא מכיר את מאזן האימה בשביל לדעת. בשביל זה יש את המקצוענים שהתחייבו, יושבים בראש. כראש המדינה, וזה באחריותם.

ואם כולם רוצים להביא את כולם, פשוט לא ברור לי איך 598 יום הם עדיין לא כאן. כאילו קו תחתון. יוסי נהרג מהפגזה של צה"ל אחרי 98 ימים וזה מה שהצבא אומר, זה לא איזה שהוא סיפור. ואני לא מצליח להבין ואיך לא שואלים כאילו איך לחץ צבאי שומר על חטופים, לפחות על חלקם הגדול. עוד 40 יחד איתו נהרגו בזמן השבי. היו יכולים להיות היום עם המשפחות שלהם. וככה לא שואלים על זה. ומה יספרו לנירה ולשלוש הבנות שלה? מתי הוא יחזור? ומה סיבת המוות שלו? מה תהיה כתובה בתעודה סיבת המוות שלו? זה מי לוקח אחריות על סיבת המוות הזאת? לא מדברים.

השבוע פתאום, לא שהוא מקשיב הרבה טלוויזיה, אבל הייתה מסיבת עיתונאים. ראש הממשלה עולה, לא בחדר סגור, לא כחלק ממשהו מצומצם, מול כל העולם, מול כל המדינה. כאילו אני שומע אותו אומר שהכסף שנכנס לעזה לא מימן את הכוח הצבאי של חמאס. הם הגיעו עם כפכפים וקלצ'ניקובים. ואני כאילו אומר בתוכי, כאילו יש אני אומר, אפילו לא כועס. אבל למה הוא אומר את זה? כאילו הוא לא יודע שזה לא נכון? ברור שהוא יודע שזה לא נכון. מישהו פה חושב שזה לא נכון? שירים את ידו. ואז אני שואל למה הוא אומר את זה מול כולם? זה בסוף פוגע.

אם מישהו כן היה מרים את היד, אני רק ככה בכמה שורות אגיד שאופיר, שנחטף, היו מולו ארבעה לוחמים, חמאסניקים, עם בגדים, נעליים שחורות גבוהות. מטול RPG, מקלעים, מטענים. הוא ראה בעיניים. דבר אחד הוא לא ראה, הוא לא ראה כפכפים, דרך אגב. שאלתי אותו. הוא גם אמר לי, הוא התקשר אליי אחרי זה, הוא אומר לי 'איזה כפכפים? לא ראיתי כפכפים שם'. הוא אומר לי 'זה מה שראיתי'.

לפני כמה חודשים נסענו לבקר בבסיס במרכז הארץ, איפה שאוספים שם שלל. זה עניין קצת אותי וגם את אופיר, נסענו לראות. וואלה, תאמינו לי הופתעתי. טילים, תתי מקלעים, כוונות מכל הסוגים, מטענים בשלל סוגי הפעלות כאלה מתוחכמות. גם אני התעסקתי, גם לימדו אותי משהו. טנדרים מזוודים, מערכות הטעיה כאלה ואחרות, לא אפרט פה בגלל הזמן. ציוד צלילה משוכלל בערמות. ועידן, הבחור עם הקוקו, סגן מפקד יחידת השלל, אמר לנו זה רק דוגמאות. יש עוד ערמות, אלפים, במקומות אחרים, מהכול.

מה לא ראינו שם?

כפכפים.

כפכפים. כפכפים לא היה. אופיר חזר אחרי 54 יום. שרד את השבי.

תדע לך שאופיר היה בשבילי, בשבילנו, התקווה הראשונה שבעזרת השם החטופים יחזרו. כי עד שהם חזרו הקבוצה הראשונה חשבנו שזה ייקח חמש וחצי שנים, כמו אצל גלעד שליט. אופיר היה תקווה גדולה מאוד כשהוא חזר, הוא והראשונים. ומאז כבר חזרו כמעט 200. כך שזו תקווה גדולה. אני מקווה שגם האחרונים יחזרו.

אני מקווה. ואופיר שרד 54 ימים. ילד בן 17, חגג שם 18. ואיך חזר וירד מהמיניבוס? עם כפכפים. זה כל הכפכפים שאני מכיר בסיפור.

ואני שואל באמת פה את השאלה, ואני שואל את עצמי, גם אחרי האמירות של עוד חברי כנסת. אגב, מכל הקשת הפוליטית. כאילו מחפשים אותנו במילים. למה הוא אמר את זה? יש למישהו תשובה?

תודה רבה.

ואם למישהו יש תשובה אני אשמח לשמוע. כי יש הרגשה שכבר מחפשים במילים וכבר לא יודעים למי להאמין. ובסוף אולי כתבתי גם כאילו, אולי כאילו בסוף, אולי לא אנחנו שטופי המוח. אולי שוטפים לנו את המוח.

תודה רבה יואב.

תודה לכם.

יש עוד מישהו שביקש לדבר?

הוועדה תתחיל לתפקד עכשיו? נגמרה שעה.

בדיוק, אני רוצה להתחיל דיון. בבקשה.

עשר דקות, חמש דקות נשארו.

כן, בבקשה.

באנו מקצה המדינה.

אז נתחיל את הדיון, בבקשה, ברשותכם.

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ג, של חה"כ אליהו רביבו. לפני שנקריא את הצעת החוק, נשמע את הגברת שהגיעה, מאין הגעתם?

אני הגעתי ממרכז הארץ. ד"ר רחל ידיד, באקדמיה 47 שנים בהכשרת מורים וגננות. כיום אני יושבת-ראש העמותה הארצית שנקראת אעלה בתמר, לחקר מורשת יהדות תימן, על שם העלייה הראשונה בתרמ"ב. משיר השירים, "אעלה בתמר אחזה בסנסניו".

לפני ארבעה חודשים הפך בעלי לאדם סיעודי, מאה אחוז נכה, קטוע רגל. נאלצתי להיחשף לסיפור הזה של עובדת זרה סיעודית. אני הייתי בהלם מהתנאים של השכר של העסקה שלהם. אני רוצה לומר לכם שזה פשוט שערורייה. שערורייה מאין כמותה. כמו פטריות אחרי הגשם. תאגידים ויש לנו כאן חברת סיעוד, העסקה ישירה. כל כך הרבה דברים וכולם רק רוצים לקחת יותר ויותר מאותם אנשים שצריכים בעצם למצוא פתרון לטפל בבני המשפחה שלהם, שהם נכים.

נשאלת השאלה למה לא יקום חבר כנסת, אני כל כך מעריכה את העבודה של חה"כ רביבו, ואני מאוד מקווה שהוא יהיה כמו כחלון שעשה מהפכה בתקשורת. וכל האזרחים נהנים ממנה. הגיע הזמן שהוא ייקח עכשיו את השרביט ויתקן את העוול הזה, שכל שנה התנאים מאוד מיטיבים עם העובדים הזרים ומחמירים איתנו.

למה אין מפתח שכל עובד זר שבא ממדינה זרה לוקחים את ממוצע השכר שלו, מכפילים אותו בארבע, בחמש, בשש, וזה יהיה השכר שלו בארץ? ולא צריך עוד 100 שקלים על כל יום שישי ולא 430 שקלים כל שבת ולא פנסיה ולא ביטוח בריאות ולא ולא ולא. לא חופשות וחגים. מה זה? אני צריכה עשרות אלפים כדי להעסיק עובד זר. מה זה הדבר הזה?

יתרה מזאת, אני לא מקבלת שקל משום ביטוח לאומי, משום דבר. למה? כי המשכורת שלי הייתה גבוהה ועברתי את המכסה, אז אני לא יכולה עכשיו לקבל אגורה. זו פשוט שערורייה. אני לא צריכה את העזרה של המדינה, אבל אני צריכה הגינות. הגינות בלהעסיק עובד זר בתנאים שפויים. זה לא יכול להיות שאני אהיה נתונה לחסדים שלה, שאחרי חודשיים היא אומרת לי אני לא יכולה להישאר כאן, כי היא מצאה משהו יותר קל עם יותר משכורת. ואני נתתי לה אישור עבודה והיא עכשיו הולכת. אין לי שום סנקציות להחזיק אותה.

איפה נשמע דבר כזה? מי יגן עליי כאזרחית? מגנים עליהם? היא צריכה פנסיה? אני צריכה לדאוג לה לפנסיה? בארץ כאשר משלמים פנסיה מקבלים את זה אחרי גיל 67. פה כשהיא עוזבת אותי אני צריכה לתת לה את כל הכספים האלה. איפה נשמע דבר כזה? זה שערורייה, פשוט שערורייה.

אני מאוד מקווה שחה"כ רביבו יהיה כמו כחלון. שהוא יישא את הדגל ויציל את כל המשפחות מהמעמד הסוציואקונומי בינוני ומטה שצורכים את השירות הזה. לצערי הרב אין בארץ מקום, מספיק עובדים שמוכנים לעבוד בעבודה הזאת.

המשפט האחרון שלך, מיקדת את כל הבעיה כולה. איך אמרת? אין מספיק עובדים שרוצים לעבוד בזה.

לא משנה, אבל תנאים נורמליים.

לכן כל מי שכן עובד, אז זה כבר בעיה.

אבל חה"כ אייכלר - - -

אני מבקש לתקן, אדוני יושב-הראש.

אתה לא חייב לתקן.

לא, אני רוצה להגיד. אז מה?

רק אמרתי את המשפט שהיא אמרה. הוא כל כך נכון, זאת הבעיה. אם היה מספיק היצע וביקוש אז לא היה את הנושא.

אני רוצה להגיד לך, אני הייתי בשליחות בחוץ לארץ ואני ראיתי איך מעסיקים עובדים זרים. בהונג קונג, מחזיקים 2,000 שקלים מקבלת עובדת זרה. הזכויות שלה כמעט שואפות לאפס, כמו עבד. אני לא מצפה לדבר כזה בארץ. אני מצפה למעמד של שכר הגון. ובאים לשם, משום שאם אתה תציע להם פי ארבע מהשכר שלהם הם יגיעו. למה הם מעדיפים לבוא לכאן ולא ללכת לארצות דמוקרטיות אחרות? כי כאן נותנים להם את הכול, מעבר למה שנותנים במקום אחר. זה הכול. זה הכול.

אז הגיע הזמן שהנציגים שלנו יגנו עלינו, פשוט מאוד.

את מיקדת את כל הנושא בתמצות. תודה רבה. עכשיו ניגש להקראת החוק על ידי היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה.

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), התשפ"ה-2025

תיקון סעיף 65
1.
בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, בסעיף 65(א), אחרי פסקה (1א) יבוא:



"(1א1) תנאי נוסף למתן ההיתר הוא כי מבקש ההיתר, בעל תפקיד בכיר בעסקו או בעל עניין בו אינו בעל עניין או בעל עניין בבעל עניין, בנותן שירותי סיעוד, ונותן שירותי סיעוד כאמור אינו בעל עניין במי מהם; לעניין פסקה זו, "נותן שירותי סיעוד" – מי שנותן שירותים בתחום הסיעוד [לרבות שירותי כוח אדם] באמצעות עובדו שהוא עובד זר, ובכלל זה נותן שירותים כמשמעותו בסעיף 225(א1) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995."



על התוספת "לרבות שירותי כוח אדם" נדבר עליה אחר כך.

עכשיו ניתן לחה"כ רביבו.

תודה אדוני יושב-הראש, גם על קיום הדיון החשוב וגם על רשות הדיבור. ברשותך, אני אבקש רגע רק לחדד נקודה שהגברת הקודמת התייחסה אליה.

רחל ידיד.

ברוכה הבאה גברתי. להבהיר, המחסור בכוח אדם זר לסיעוד הוא לא לאור העובדה שלא רוצים לעבוד. מי שמגיע לעבוד בסיעוד עובד בסיעוד. העניין הוא שעל פי דירקטיבה של רשות האוכלוסין מצד אחד לכאורה אין הגבלה בהזמנת עובדים על פי זכאות, מצד שני מזמינים רק על פי צורך קיים. להבדיל מגישתי שאם היו מאפשרים כניסה של עובדים זרים ואז המלאי היה גדל, אזי ההיצע גדל והביקוש יורד. גם ככה התנאים הסחטניים שמעבר למה שאנחנו מחויבים לשלם על פי חוק.

גברתי דיברה על כל מיני תנאים מופרזים, בפנסיה ובתשלומים והפרשות סוציאליות וכן הלאה. אבל זה לא חוסה גם בהגדלת היצע העובדים לאור העובדה שאנחנו עובדים תחת צו הרחבה ולפיכך אנחנו מחויבים לשלם את זה. מה שכן, יש כל מיני תשלומים שהתקבעו עם הזמן. טיפ הפך להיות קבוע, מחויב. ולעבוד ארבע שבתות בחודש או לשלם על ארבע שבתות בחודש, גם אם לא צריכים, זה כבר הפך להיות קבוע. אם אתה לא רוצה, לא מגיעים.

משקל המטופל גם פקטור. ואם יש בת זוג בבית זה פקטור נוסף. זאת אומרת שבמציאות הנוכחית בשנים האחרונות אנחנו רואים שהעובד מראיין את המעסיק ולא להיפך. זה לצד ההתייחסות הקודמת, חשוב שנשים את זה פה על השולחן בוועדה החשובה הזאת, כדי שהמדיניות תישמע גם כאן ואולי באיזה שהוא שלב גם תשתנה. אני ניסיתי לשנות אותה, לא הצלחתי עד כה.

לעניין הצעת החוק המדוברת, אדוני יושב-הראש, לאורך כל התקופה שבה דיברתי על רצון בניתוק זיקה, אף פעם לא דיברו בעלי העניין שאכן תהיה זיקה ויכולה להיות זיקה, היא רק לא מפריעה. כל מה שאני מגיע ומבקש בהצעת החוק שבאה לתקן ולהבהיר שחותם בעל הלשכה הפרטית ו/או חברת הסיעוד שאין זיקה. לזה אין זיקה עם חברות ולחברות אין זיקה בתאגידים. וכך זה יהיה מופרד.

הם מבינים שלאט לאט זה מתהדק, שהבנו את השיטה והבנו את הקומבינות ואת הקרטל במאות רבות של מיליונים ומזה הם נלחצים. לפיכך אדוני, אני מבקש לתת דוגמה. בעולם הנדל"ן יש מתווך דירות. יש הבדל בין מתווך שמציע מלאי דירות, אבל הוא אומר תקנה את מה שאתה רוצה, אני לא מחליט לך. ומי שטוב לך אותו תיקח, אני רק מציג לך ועל זה אתה משלם לי פר תיווך. לבין משווק דירות שאומר לך אתה קונה רק מהקבלן הזה. זה בדיוק אותו דבר אדוני יושב-הראש.

במציאות שבה חברת תאגיד שאמורה לשמש כמתווך, אמורה לזמן את העובד בהתאם לזכאות של אותו סיעודי ולהתאים לו על פי צרכיו את העובד ושהוא יחליט באיזה אופן הוא מעסיק אותו. או גמלה ישירה, שאז הוא מקבל את הכסף והוא לא עובר דרך חברת סיעוד. או שהוא בוחר את חברת הסיעוד בעצמו. יכול להיות שבן אדם גר ברעננה, תאגיד כוח האדם שמתווך לו את העובד, המשרד שלו נמצא בבאר שבע, אבל הוא בוחר חברת סיעוד מקריית שמונה. זו זכותו המלאה. כאשר כופה בעל התאגיד על הסיעודי בימים הקשים והרגישים והמוחלשים שלו ביותר, גם מי תהיה חברת הסיעוד ובאיזה תנאים יועסק העובד, אז אנחנו כבר נופלים לקשר אסור אותו אני מבקש לבטל.

לפיכך מגיעה הצעת החוק הזאת, כדי לייתר את המציאות העגומה. תודה רבה.

ומה באשר לתנאי השכר שלהם?

לא, לא, זאת לא הצעת החוק, גברתי. יש פה יושב-ראש, אנחנו יכולים לדבר רק על מה שהצעת החוק מדברת. אני נתתי בדברי ההסבר שלי איזה שהיא הרחבה, כדי שיהיו לכם קצת מושגי יסוד. אבל הצעת החוק מאוד פשוטה, מאוד בסיסית. כל מי שלא טומן את ידו בצלחת ולא מעורב בעשיית עושר שלא ביושר, אין לו מה להתנגד להצעת החוק המבורכת הזאת.

אנחנו נפנה לרשות האוכלוסין וההגירה, עו"ד אפרת לב ארי שתיתן לנו קצת תמונה מה הבעיה ואיפה הבעיה ומה הפתרון.

מבחינתנו הבעיה מטופלת כבר כיום במסגרת נוהל של הרשות שדורש, היסטורית כבר, זה נוהל שירשנו חלק מההוראות שלו כאשר היחידה הייתה שייכת למשרד התמ"ת, יחידת הסמך. אז זה כן מה שאנחנו בודקים היום במסגרת בדיקה של לשכות פרטיות שמבקשות לקבל היתר מיוחד לפי סעיף 65 לחוק שירות התעסוקה.

אם כי בפועל, כמו שציין חה"כ רביבו, זה גם עלה בדיונים שחבר הכנסת ניהל בוועדה בראשותו בזמנו, יש מקרים, גילינו בשנים האחרונות מקרים שבהם לשכת סיעוד התנתה טיפול מסוים בהתקשרות של אותו מטופל סיעודי דווקא עם חברת הסיעוד שאיכשהו קשורה אליה. והמקרים האלו טופלו אצלנו באכיפה מינהלית. יש לנו סמכויות לערוך שימוע לאותה לשכה ובמקרים מתאימים גם להטיל סנקציות. אם תרצו אפשר לתת פה דוגמאות. נמצאת איתי כאן שירן מאגף לשכות ותאגידים, שממש טיפלה בעצמה במקרים הללו.

אבל מבחינתנו הצעת החוק תואמת, כך או אחרת, אבל את המדיניות שלנו בנוגע להפרדה הזאת. הפרדה גם מהותית, גם במבנה, בכוח האדם. אז מבחינתנו אנחנו תומכים בזה. שוב, זה משקף את המדיניות שממילא קיימת אצלנו.

כמובן יש שינויים מסוימים. כמו שבהצעת החוק מדובר פה על אי זהות גמורה בבעלות. כאשר אצלנו כשיש בעלות מסוימת, בעל מניות מסוים בחברת סיעוד שהוא גם בעל מניות בלשכה הפרטית, יש מגבלה מסוימת. למיטב הבנתנו הצעת החוק של חה"כ רביבו מבקשת לשלול לחלוטין זהות בבעלות. אז אם באמת זה החוק שבסוף יאושר בכנסת אנחנו נצטרך לעשות בדיקות מעמיקות יותר.

אתם חושבים שהחוק הזה יפתור את הבעיה שאתם מתמודדים איתה של הכפילות בין החברות האלה לבין חברות הסיעוד?

הוא כן יחמיר את התנאים לקבלת היתר ואת הפעילות שלנו, את הבקרה, יהדק את הבדיקות שאנחנו עורכים.

וירתיע את המעורבים שלא יצטרכו לעמוד רק במבחן בדיקה שלכם ואכיפה מינהלית, אלא יהיה עוד שלב בדרך שירתיע אותם מלבצע פעולות אסורות.

אנחנו מקווים. אנחנו רק גם מקווים שזה לא יגרום להם יותר, נקרא לזה להחביא או להעלים את החברה בתוך חברת בת. זה בדיקות שאנחנו נצטרך לעשות ולהעמיק יותר את הבדיקות שלנו שקיימות היום.

מותר לי לשאול שאלת היפכה מסתברא?

אפשר לנסות.

מה אכפת לנו שהחברות האלה עוסקות גם בסיעוד וחברות הסיעוד עוסקות גם בהבאה? מה? מה ההתערבות שלנו כממשלה בכל המסחר הזה? בכנסת?

הרעיון הוא להגביר תחרות.

אני אבקש מהעמית שלנו ממשרד האוצר להשיב לשאלה.

אוקיי, תשיב.

רועי בבאי, משרד האוצר. אני אגיד, באופן גדול אנחנו רוצים כמה שיותר לעודד תחרות באמת בענף, בשביל שיוכלו באמת המטופלים הסיעודיים לקבל את השירות הטוב ביותר וגם בעלות סבירה. כרגע, כמו שחה"כ רביבו פירט, אנחנו רואים מצב שככל הנראה בגלל שיש איזה שהיא זיקה בין לשכות פרטיות לבין חברות סיעוד, הן בעצם יוצרות קשר עם מטופל סיעודי ומשווקות לו רק מטפלים שלהם, בלי אפשרות לגשת לשוק הרחב יותר של מטפלים סיעודיים שעוד לשכות מציעות.

לכן בהצעת החוק הזאת מנסים לנתק את הזיקה הזאת בשביל שיהיו יותר אפשרויות לבחירה עובר המטופלים.

למה שלא יהיו לשכות? הרי לשכות פרטיות זה כל מי שרוצה. כמו חברת סיעוד, יהיה לה לשכה שמביאה את העובדים ובא לציון גואל. נו, מה? זה שוק חופשי.

נכון. אבל יש כאן גם איזה שהוא יתרון לחברת הסיעוד וללשכה הפרטית מול המטופל. המטופל הוא במצב הרבה יותר קשה מהם.

אבל המטופל לא מחובר ללשכה פרטית זו, אתה חייב ללכת אליה. כמו שהוא לא חייב ללכת לחברת סיעוד מסוימת.

נכון.

הוא יכול לבחור. אולי צריך לאחד, להגיד לכל חברת סיעוד תקים לשכה פרטית ותביא אנשים ותעסיק אותם ותוציא אותם בשוק. חברות אחרות יציעו יותר זולים ואז השוק ייפתח לגמרי. חשבתם על זה?

חשוב להבין את התפקיד, מה התפקיד של לשכה פרטית.

בדיוק.

היא אמורה לתווך את העובד הזר. היא לא אמורה להעסיק אותו.

בהגדרתה היא מתווכת.

למה לא? אמרת קודם דבר יפה, משווק הדירות אומר אני רוצה, משווק של קבלן זה, פרויקט זה. פה יש לי. אתה רוצה ללכת למקום אחר? לך למקום אחר, זה לא אני.

אבל בהגדרתה לשכה היא מתווכת. היא לא יכולה להיות מעסיקה. ולא יכולה להיות לה זיקת הנאה ממעסיקה.

יש חוק שמונע מאנשים להיות - - -

זה חלק מהנהלים היום, רק הם לא מצליחים לאכוף אותם. זה מה שהם אומרים.

לא, אני שואל בעיקרון. יש איסור למתווך דירות להפוך למשווק דירות? יש דבר כזה?

אני אסביר.

אז מה בעיה?

אני אסביר. גם עם משווק דירות העסקה היא חד פעמית. הוא מצר את צעדיך, אבל העסקה היא חד פעמית. כאן העסקה היא מתמשכת באופן יומי. זאת אומרת שמי שמאתר לך את העובד הוא גם מעסיק אותו למענך ואתה משלם על זה. זה לא יכול להיות, חייבת להיות הפרדה.

כל חודש.

גם היום יש הפרדה.

מה שאתה אומר, אם הבנתי נכון, שכאשר אני קונה דירה, אז ברגע שהדירה היא כבר שלי אז המשווק - - -

זה נגמר.

נגמר.

הוא לא שותף לתהליכים שלך באופן חודשי.

למה פה לא?

כיוון שהוא מעסיק משותף. יוצאים שני תלושים לכל עובד, אדוני. כל חודש יוצאים שני תלושים, אלא אם כן זו העסקה ישירה שהאפשרות הזאת נמנעת ממנו אם מסלילים אותו בהכרח לחברת סיעוד. זה האישיו.

זה לא נכון.

מה זה לא נכון?

אנחנו העסקנו עובדת זרה, זה לא היה - - -

אולי תגידי מה?

לא נכון מה? מי גברתי?

אני עובדת שירות התעסוקה.

מה לא נכון במה שאמרתי?

לא משנה מה לא נכון.

לא, חשוב.

מה כן נכון, בוא נשמע.

מה שכן נכון, ברגע שאנחנו לוקחים עובדת זרה ואנחנו משלמים לה את הכסף למתן בבאר שבע, זאת הייתה העובדת זרה שהייתה להורים שלי. אנחנו קיבלנו, זאת אומרת ביטוח לאומי העביר להם את הכסף, אנחנו העברנו להם את החלק היחסי שלנו ולא היה לנו שום דבר אחר איתם, חוץ מאשר לשלם עוד כסף ועוד כסף.

נו, מה? מה זה שונה ממה שאמרתי? זה בדיוק מה שאמרתי.

אז צריך להפסיק - - -

אני מאוד מקווה שבתחום ההתמקצעות שלך את קצת יותר מקצועית.

לא, לא, אל תדבר ככה.

אני מקצועית מאוד אדוני.

אדוני יושב-הראש, סליחה, אי אפשר להגיד זה לא נכון על עובדה יצוקה.

אתה לא יכול לדבר ככה על עובדים שלנו.

אבל אי אפשר לומר 'לא נכון' על עובדה יצוקה. זה תחום ההתמקצעות שלי. אם אומרים לי 'לא נכון' חייבים להסביר במה לא נכון.

גם היא אשת מקצוע.

אבל מסתבר אבל שכאשר היא התערבה במה שאמרתי ואמרה שאמרתי דבר לא נכון, היא אמרה, היא חזרה בה והסבירה בדיוק את מה שהסברתי. אי אפשר לתקן אותי במה שאני מבין.

כל חודש משלמים להם כסף.

חד משמעית. מה השאלה בכלל?

אני רוצה להגיד משהו.

לא החכמתי מספיק.

כבוד יושב-הראש, הייתי רוצה להעלות משהו. יש מצב שהחברות שמשלמות, מביאות את העובד, גם אומרות לעובד מה הוא צריך, כמה הוא צריך לקבל. והעובד הזה מקבל בהטעיה סכומים שלא צריך לשלם, המטופל לא צריך לשלם. ואומרים לו 100 שקלים כל שבוע אתה צריך לקבל.

מי, חברת הסיעוד אומרת לו?

כן.

הלשכה. הלשכה שהביאה לו את העובד.

הלשכה שהביאה לו. למה?

היא אומרת לו תיקח יותר?

למה? אני אגיד לך למה.

כי היא בעלת עניין.

כי אם אתה לוקח מהעובד, סליחה חבר'ה, אני רוצה שתבינו את זה. אם אתה לוקח כל כך הרבה כסף מהעובד הזר, ודרך לא משנה הדרך, ברור שאתה, הוא בא ושילם כל כך הרבה. הוא יבוא לארץ, הוא רוצה להרוויח. החברה רוצה לתת לו את האפשרות להרוויח והיא נותנת לו אינפורמציה מוטעית. למה 100 שקלים, אני בדקתי, אני הייתי מהראשונים שהפעיל את כל המערכת של הנושא של הסיעוד.

אני אומר לכם, לא צריך לשלם 100 שקלים. מה קרה עכשיו? אם אחד אומר לעובד שלו אני לא אשלם הוא הולך לחברים שלו ואומר אני לא עובד אצל אותו אדם. זאת אומרת, נגרם לנכים מסחטה שהם צריכים לשלם, למרות שהחוק לא מחייב אותם. חבר'ה, זה מה שקורה כרגע.

זה ימנע, החוק הזה ימנע את הדבר שאמרת?

אני חושב שהחוק הזה חייב להיות. ואפילו הייתי מוסיף לו עוד - - -

רגע, החוק הזה שרביבו מציע יפתור את הבעיה של אותה חברת סיעוד שאומרת לעובד תיקח אצלו עוד 100 שקלים?

יקטין את המציאות. הוא לא יפתור לגמרי, יקטין משמעותית.

זה לא יפתור.

הוא יקטין משמעותית.

כי פה זה פרוצדורלי אני מבין.

לא, תראה אדוני, היום זה גם אסור. בסדר? הם מנסים לנרמל את זה שלכאורה זה מותר. זה שקר. אמרה הנציגה הרשמית של רשות האוכלוסין שזה אסור. היכולת שלהם היום להתמודד עם התופעה מוגבלת. כי צריך יותר כוח אדם ויותר תשומות. ואם הם כבר תופסים אז זה מינהלי.

מה קורה? כאשר יודעים מי שפועל שלא ביושר, אני אגדיר את זה בלשון עדינה אדוני, כשהם יודעים שהסיכוי שהם ייתפסו נמוך הם מרשים לעצמם יותר. אם הם חתומים על זה ויש פה תנאי מתלה במתן הרישיון, יגידו שמע, בוא, זה קצת מסוכן כבר. אני לא אסתכן.

רצית שמישהי שעוסקת בזה תספר. מה השם והתפקיד?

נעים מאוד קודם כל, אני שירן. אני עובדת באגף תאגידים ולשכות ברשות. אני בצד האכיפתי באמת.

אז מה קורה בשטח? בואי ספרי לנו.

יש לנו באמת הרבה חברות סיעוד שקשורות ללשכות פרטיות. אנחנו יודעים שזה בדרך כלל לשכות פרטיות גדולות, זאת אומרת מתוקצבות יותר. וכך מן הסתם גם תופסות נתח שוק יותר גדול. ראינו מספר תלונות באמת על מטופלים שממש חייבו אותם להעסיק באמצעות חברת הסיעוד המקושרת. זאת אומרת, של אותם בעלים, כן? ואז למעשה פעלנו כדי באמת למגר את התופעה הזאת.

וזה עלה יקר יותר לקשיש?

לא בהכרח יש קשר. אבל שוב, יש הרבה מטופלים שמתנגדים לזה מרצונם שלהם.

הם רוצים לעבור לחברת סיעוד אחרת?

כן.

או להעסיק בהעסקה ישירה, אדוני.

העסקה ישירה הם לא יכולים?

מרגע שמסלילים את המטופל ובני משפחתו לחברת סיעוד, התייתרה אפשרות הראשונה של גמלה ישירה.

הוא לא יוכל להעסיק פרטי?

לא. אם יש מעורבות של חברת סיעוד באותו רגע התייתרה האפשרות הראשונה של גמלה ישירה. וזה ההפסד שלהם.

למה הוא מפסיד?

כי אי אפשר גם להעסיק גמלה ישירה וגם דרך חברת סיעוד. זה או זה או זה. התקציב, מגיעה גמלה, אדוני. אני אעשה סדר שנייה.

גמלה אף פעם לא מספיקה.

נכון, ברור שלא. אבל על זה יש שתי אפשרויות בברירת מחדל בביטוח לאומי במימוש גמלה לקצבת סיעוד ביתי. יש אפשרות לקבל את זה בכסף ואז אתה המעסיק היחיד ואתה עושה את הכול. אתה גם צריך לדאוג להכול. ועל זה אתה מקבל קנס, כי הביטוח הלאומי משלם לך 20% פחות ממה שהוא אמור לשלם לך. פחות ממה שהוא משלם לחברת הסיעוד.

אבל למה?

אף אחד לא מצליח להסביר את זה. אנחנו עכשיו מתקנים את זה. לא משנה, תיקנו את זה. נעזוב את זה רגע. זה משהו של שנים. זה אבן שאין לה הופכין. אף אחד לא מצליח להסביר את זה.

זאת אומרת שיש לנו פה מחלה הרבה יותר קשה.

ברור. אבל אני באתי לנסות לתקן לפחות את זה. אני תמיד עושה קצת, קצת.

לכן אנחנו דנים על זה.

סליחה רגע, אני רק רוצה להתייחס.

חה"כ ביטון עוד לא דיברה.

אם אפשר, לא מדובר בקנס. אתה מציג את זה, סליחה אדוני.

לא קנס, אין בעיה. לא קנס.

אלה הוראות החוק.

זה גמלה.

אין בעיה, אני לא אומר שזה לא חוקי.

לא, אבל עוד פעם.

אלה הוראות החוק?

בגלל הוצאות מינהליות שהיו. יש כאן הסברים.

הם לא מגלמים את כל ה-20% והוכחנו אחד לשני שחלק גדול מההפרשות לא מתקיים.

במקום להגן על המטופל תעבירו את כל הסכומים - - -

אני רוצה לשמוע אותך אחר כך באופן מפורט ובלי הפרעות. חה"כ ביטון.

יושב-הראש, אני חושבת שמדובר פה בהצעה חשובה מאוד שתתקן באמת עוולה רבת שנים. אני סיפרתי לחה"כ רביבו שאני יודעת שחמותי ז"ל, בזמנו שהעסיקו, זה היה מטורף. על כל דבר אתה משלם. בוא, גם הם לא עובדים כל היום. בסוף הם עובדים ורוב היום גם נחים, כי המבוגרים שלנו נחים. ועם זאת, אתה משאיר אותם בתורנות של שבת עם אחד מבני המשפחה לא מתפנה ואז אתה משלם תיווך.

למי אין חמות תגידי?

בסוף הם עוזבים, אחרי שפינקת אותם, האכלת והכול, ואיך אמרו? הפנסיות והכול. זה צריך להיבחן. לא שאני אומרת שצריך לעשות להם עוול כי הם לא עובדים. אבל אולי צריך להתייחס בהתאם למה שקורה ומה שעלו פה הטענות. לכן באמת צריך לדאוג שלא די שיש להם את הנטל שיש להם מטפל.

את חושבת שאם תהיה הפרדה בין שתי החברות זה יעזור?

אני חושבת שכן.

הגברת תחרות.

כן, כן. אתה גמרת, ניתקת. זה גם סוג אני חושבת של קונפליקט שהוא לא בריא, הוא אינטרסנטי. זה קצת בעייתי. לא רוצה חלילה להאשים והכול, אבל אנחנו צריכים להיות - - -

רק ברשותך אדוני, רק לפני שעובר אליו, ברשותך אני רק אדייק את מה שביקשת לדעת קודם. מרגע שבן אדם הוא זכאי לקבל גמלת סיעוד עומדות בפניו שתי אפשרויות: או להעסיק בהעסקה ישירה ואז הוא מעסיק יחיד, כולל כל המשמעויות והחובות. או להעסיק באמצעות חברת סיעוד. גם אם הוא בוחר באמצעות חברת סיעוד, אגב, הוא לא פטור מלהיות מעסיק. הוא פשוט מעסיק באחוז קטן יותר.

מרגע שתאגיד מסליל מטופל לחברת סיעוד משמע את האפשרות הראשונה, זכות הסירוב ששמורה לו להעסיק בגמלה ישירה, ללא מעסיק עיקרי שהיא חברת הסיעוד, התייתרה לו.

לא נותנים לו יותר?

לא, זה או - - -

משפחה לא יכולה להחליט שמהיום אנחנו רוצים העסקה ישירה?

זו בחירה בין שתי אפשרויות: או ישירה או סיעוד. בסדר?

אבל אני יכול להחליף כל פעם.

הוא יכול לשנות.

כן. אבל אם מסלילים אותך לחברת סיעוד אז מילא זה כבר לא ישיר. אז יש פה שלוש לקונות.

למה כדאי לאנשים ללכת דרך חברות סיעוד?

אני אסביר.

אם בכלל העסקה ישירה, יש לה את הגמלה? מה?

אני אסביר. במקרה המשפחתי שלנו, חמי הוא סיעודי. בגמירות דעת שלמה אחרי שהסברתי את החלופות לגיסות שלי החליטו שלא משנה מה, גם אם יהיה מאה אחוז תשלום בהעסקה ישירה, הם מעדיפים להעסיק גם לשכה פרטית וגם חברת סיעוד. בגמירות דעת. יש להם את האפשרות, הם מספיק עסוקים.

למה שלא ייקחו באופן פרטי?

כי בכל זאת, כאשר מעסיקים בהעסקה ישירה יש יותר חבויות שצריך להתנהל איתן בהעסקה, בהפרשות, בהנפקות, תלושים וכן הלאה. אבל שמע, זה כמו שבן אדם קונה בסופר ומחייבים אותו משלוח בתשלום. אומרים תשאיר לי, יכול להיות שאני מוכן בתשלום גדול יותר אפילו. אבל תאפשר לי לאסוף את זה בעצמי, אל תכפה עליי. זה בדיוק אותו דבר. תאפשרו את חופש הבחירה למשפחות ונעשה את הכול לבטל את הזיקה בין הלשכה הפרטית לחברת הסיעוד. זהו.

תודה רבה. עכשיו ביטוח לאומי, בבקשה.

עו"ד חנן פוטרמן, המוסד לביטוח לאומי. כמו שדובר בהתחלה, יש אפשרות לקבל את גמלת הסיעוד בעין, יש אפשרות לקבל את גמלת הסיעוד בכסף, חלק בכסף, חלק בעין. מדובר בזכות של המבוטח ובבחירה שלו. גם כאשר מבוטחים בוחרים, ואנחנו מציגים להם את כל האפשרויות, לקבל גמלה דרך חברת סיעוד, ואחר כך הם מתחרטים ורוצים לקבל את הגמלה בכסף, הם יכולים לקבל את כל הגמלה בכסף בכפוף לתנאי החוק כמובן. וגם הפוך.

והכסף מספיק להעסיק עובד?

לא את כל הכסף, אתה נותן לו פחות.

יש שש רמות סיעוד. אם אנחנו מדברים על מי שבוחר להעסיק עובד זר, הגמלה בכלל לא אמורה לכסות את כל העלות של העסקת העובד הזר. זה גם לא היה מלכתחילה.

ולכן כדאי לו לקחת חברת סיעוד, כי זה יותר זול?

לא, לא, לא קשור. לא קשור. אני אומר, בכל מקרה הכספים שהביטוח הלאומי משלם מדובר במיליארדים. באלפי שקלים לזכאים שמעסיקים עובד זר. לא אמורה לכסות את כל עלות ההעסקה של העובד הזר, אלא להשתתף בעלות ההעסקה שלו.

לגבי מי שבוחר להעסיק דרך חברת סיעוד, הוא צריך בעצם להיות גם מעסיק במקביל. חלק חברת הסיעוד למעשה הביטוח הלאומי משלם לחברת הסיעוד והיא משלמת לעובד הזר. והחלק, השעות שלא מכוסות על ידי גמלת הסיעוד משולמות ישירות בין הזכאי לעובד הזר.

זה בערך ביחס 80-20.

מה 80-20?

אחוז. בערך.

לא, פחות או יותר חצי חצי.

זה שבתות וימי ראשון וכל זה?

לא, לא, זה לא מדויק.

זה איך שהחברה, סליחה, איך שהזכאי סוגר מול העובד הזר.

או לחברה?

לגבי נושא של הגדרה פה בחוק כאן. אז שוב, כמו שנאמר פה בהתחלה, מדובר בחוק שהוא נוגע למדיניות של רשות האוכלוסין וההגירה. לא נוגע למעשה לביטוח לאומי. אני כן רוצה לגבי הגדרה של נותן שירותי סיעוד פה, וגם שמענו כבר שני מקרים כאן של דוברים שההגדרה כאן, הצרה, לא נותנת להם מענה, כי מדובר בהפניה בעצם לחוק הביטוח הלאומי. וכמו שהגברת כאן אמרה היא לא זכאית לקבל גמלת סיעוד עבור בעלה דרך הביטוח הלאומי, כי הם לא עוברים את מבחן ההכנסות.

הייתה פה עוד דוגמה שאולי יש אנשים שנמצאים מתחת לגיל פרישה. ולכן הם רוצים להחיל את החוק על כל נותני השירותים באשר הם, גם לגבי מי שעומד בתנאי החוק של גמלת סיעוד. מי שלא עומד בתנאי החוק של גמלת סיעוד, בין אם לא עומד במבחן הכנסות או בגיל המתאים, נכים של משרד הביטחון זאת עוד אוכלוסייה שאפשר לחשוב עליה. אז צריך לחשוב על הגדרה יותר רחבה של נותן שירותים שלא תהיה לו זיקה.

אתם בעד ההפרדה הזאת.

אני עוד לא מבינה, סליחה, את הדברים שאתה אומר. אנחנו אומרים שכל מי שנותן שירותים בתחום הסיעוד באמצעות העובדה שהוא עובד זר, ההגדרה היא רחבה בהתאם להערה שלכם. אז למה מפריע לך? אנחנו אומרים לתת - - -

לא, לא.

הוא לא אמר שמפריע לו.

הוא לא אמר שמפריע, הוא רוצה להכליל את זה.

כן, הוא רצה. הוא אמר ההגדרה לא בסדר. אנחנו נתנו דוגמה כדי להבהיר שביטוח לאומי יראו בכל זאת גוף שנותן, הוא מתקשר עם חברות הסיעוד, נותני שירותים שעובדים איתו הם באמת עיקר המניין של חברת הסיעוד. לכן הזכרנו אותם, אבל רק כדוגמה, זה רק בכלל זה. אבל ההגדרה היא הגדרה רחבה. מי שנותן שירותים בתחום הסיעוד באמצעות עובדו, שהוא עובד זר. על זה אתה רוצה להעיר?

אה, לא, לא, סליחה. אני שמעתי הגדרה אחרת. חשבתי שהקראת הגדרה אחרת.

אוקיי, זה הנוסח שלדיון.

לא, אז זה בסדר. מבחינתי זה בסדר.

זה בסדר? ביטוח לאומי תומך בזה?

כן, כן.

הוא לא אמור, אפשר להוריד אותו.

התיקון כאן לא נוגע למוסד לביטוח לאומי.

יש פה מישהו שמייצג את חברות הסיעוד או חברות, שרוצים להביע דעה?

באופן מפתיע לא.

הם הוזמנו. אדוני, אני רוצה אבל להתייחס פה בבקשה לנושא שקודם דיברה עליו עו"ד לב ארי. היא אומרת הנוהל הוא נוהל, אבל כידוע החקיקה גוברת על נהלים. וכאן החקיקה היא גם מציעה להרחיב לעומת הנוהל. כי היא מבקשת להגיד שזה גם מבקש ההיתר, גם בעל תפקיד בעסקו וגם בעל עניין בו אינו בעל עניין או בעל עניין בבעל עניין. היא מדברת פה על כמה רמות.

כדי להבין את הדברים האלה צריך להבין מהי הגדרת בעל עניין כמו שהיא מופיעה בחוק שירות התעסוקה. זה אומר שלעניין תאגיד מפנים להגדרה בעל עניין בתאגיד בחוק ניירות ערך. שם מדובר, אני אגיד בקיצור, מדובר במישהו שהוא יש לו 5% מהמניות בתאגיד או שיש לו רשות למנות דירקטורים. או שהוא עצמו דירקטור או מנהל כללי בתאגיד. או שהוא תאגיד שאדם כאמור, זאת אומרת אותו דירקטור או מנהל כללי או מיש יש לו את אותן מניות או רשות למנות תאגיד, הוא מחזיק ב-25% לפחות מהמניות או בזכאות למנות 25 מהדירקטורים.

אוקיי, אבל כל כוונתי פה גברתי, היא הסבירה אבל אני אסביר את זה קודם כל כמסגרת. רציתי, אני שואף להגיע לכולי עלמא. שלא יהיה מקום בשטח אפור שמישהו עוד פעם יתרגם אותו באופן אווילי שלכאורה ניתן להכשיר משהו מתוך משהו. בעל עניין בבעל עניין זה אומר אפילו לא מישהו שקשור למישהו. זאת אומרת, בן אדם לא יכול שיגיד אוקיי, אני בעל החברה, אבל הבן שלי הוא בעל התאגיד. בסדר? עזבו. כי כל הקומבינות האלה - - -

אז שכן זה בסדר?

כן. תראה, בסופו של דבר - - -

אח ואחיין?

רק רציתי להגיד שלגבי אדם שהוא בעל עניין שהוא אינו בתאגיד, אז ההגדרה מתייחסת לבן משפחה כהגדרתו בחוק ניירות ערך. ושם מיד נקרא את ההגדרה.

הלוואי ולא היינו נדרשים לזה, אדוני. אם לא היו מנסים כל פעם למצוא חריצים קטנים ולהיכנס בהם ולקבע מציאות ולנסות לנרמל אותה באמצעות מכתבים שקריים ואיומי תביעות וכאלה, לא הייתי נדרש לזה. אבל אני בא לתקן משהו שבא ואומר פעם ראשונה אין מספיק כוח אדם לרשויות הרלוונטיות לטפל בזה. פעם שנייה אני רוצה להוות חסם להתנהלות לא תקינה שפוגעת באופן ישיר במטופלים ובבני משפחותיהם בימים הקשים ביותר שלהם.

אוקיי.

אז בתאגיד זה גם חברת הבת של התאגיד. בבן משפחה אנחנו מדברים על בן זוג, אח, הורה, הורה של הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מהם. זה יכול להיות הגיס, זה יכול להיות החתן או הכלה של אותו האדם וכן הלאה. זה לפי הגדרה של בעל עניין.

מה שאולי כדאי לבחון לקריאה שנייה ושלישית לשאול אחרי הקריאה הראשונה האם אנחנו צריכים גם את בעל עניין בבעל עניין. כי אנחנו אומרים שבעל העניין - - -

אני אהיה פתוח לדיון בנושא, גברתי.

בסדר גמור. אנחנו בשלב זה נסיים את הדיון. יש לנו דיון נוסף עוד מעט.

צריך להצביע.

אני חייב לפתוח דיון אצלי. דחיתי אותו.

אני רוצה להגיד, כולם, הגורמים הרלוונטיים, לשכות הפרטיות וחברות הסיעוד הם הוזמנו לדיון, שלחו עמדה. הם ציטטו פסק דין מ-2007 שלא עסק בנושא הזה. הם בינתיים שינו את הנהלים. הנהלים אחרים. פסקי הדין מפנים, יש פסיקה שמפנה לנוהל. אבל זה לא משנה. חקיקה היא חקיקה. היא יכולה לשנות מהנוהל והיא יכולה אפילו לחדש הוראות. אז לא ברור, העמדה לא ברורה.

אתה רוצה שנצביע עכשיו?

כן, למה לא?

אז אם היועצת המשפטית אומרת שאפשר להצביע לקריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אתה תהיה פתוח לדון בכל מה שהחברות?

בעניין בעל עניין בבעל עניין.

בין קריאה ראשונה לשנייה אפשר לדון בכול. אז מי שיהיה לו עניין יבוא ויביע דעתו ואתה תהיה פתוח לדיון נוסף. אז בינתיים אנחנו מעמידים להצבעה.

מי בעד הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הגברת התחרות בסיעוד הביתי), של חה"כ רביבו לקריאה ראשונה ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. פה אחד.

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות התעסוקה של חה"כ רביבו. שיהיה בהצלחה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.