פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



105
ועדת החוץ והביטחון
25/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ז באייר התשפ"ה (25 במאי 2025), שעה 11:00

הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025, של ח"כ גדי איזנקוט וח"כ יולי יואל אדלשטיין

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
יבגני סובה
משה טור פז
ינון אזולאי
טלי גוטליב

גלעד קריב

פזית תדהר - עו"ד, סגנית היועמ"ש וממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט מנהלי, משרד המשפטים

ענבל שרה דואק - ראש אגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

ברק ערוסי - רמ"ד תכנון מבצעי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד איילת פלומבו - רע"ן אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי

אדם וולפסון - יועמ"ש המטה לביטחון לאומי

נחמה פרל - עו"ד, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

נועה כוחאי - מתמחה, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

אילת פלר מימון - ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה
אסף היזלר

אסף פרידמן

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025, פ/4888/25 כ/1107

שבוע טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. לצערי הרב בשנה וחצי האחרונות, עם כל האבדות שספגנו בכל התחומים אנחנו כבר לא מספיקים אפילו להזכיר את כולם אבל אם אני מבין נכון אז דווקא הארון של עובד השגרירות שנרצח בפיגוע זוועה מובא היום לארץ וכוועדת חוץ וביטחון בוודאי שאנחנו משתתפים בצער המשפחה של עובד משרד החוץ וגם ארוסתו, עובדת השגרירות.

אנחנו מאחלים שלום ובריאות לכל הנציגים של מדינת ישראל בכל רחבי העולם, שישמרו על עצם וייעשו את עבודתם החשובה.

אנחנו עם הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי התשפ"ה, 2025 של חברי הכנסת גדי איזנקוט ויולי יואל אדלשטיין. אני מזכיר לכולם שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה במליאה ברוב משכנע. אני מבין שכפי שגם סיכמנו, היו דיונים בין הצוות המשפטי של הוועדה והמציעים לבין גורמים ממשלתיים רלוונטיים. היועצת המשפטית, איך את מציעה שנתקדם?

אולי נקרא את הצעת חוק.

פשוט נקרא את הסעיפים ואם יהיו הערות או תיקונים של הרגע אחרון אז בבקשה אלא אם כן חבר הכנסת איזנקוט רוצה להוסיף משהו בשלב זה. לא? אז בואו נתחיל.

גיבוש אסטרטגיה מדינית־ביטחונית
1.
לשם חיזוק החוסן הלאומי לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל, יגבש המטה לביטחון לאומי, עם כינונה של ממשלה חדשה, הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית של מדינת ישראל.



להקריא את הכול?

לא, אני מציע שאם יש הערות - - -

סעיף, סעיף.

על מה שקראנו ואף אחד לא העיר, אנחנו נראה כהסכמה בשתיקה.

השאלה הבסיסית היא שאלת האכסניה. משאירים את זה כחקיקה עצמאית וזה לא נארג לתוך המסגרת של חוק המל"ל? זה גם היה אחת מהאפשרויות ששקלנו בגלגול קודם. אני רק רוצה לוודא.

בכל מקרה, גם אם תחליט הוועדה שהצעת חוק האסטרטגי היא חוק עצמאי, אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות איזשהו תיקון עקיף לחוק המל"ל ולהוסיף תפקיד גם בהכנת הטיוטה וגם בגיבוש החלופות והצעת המתווה שגובש במל"ל להנחה בפני הממשלה או הקבינט.

זה בסדר אבל זה צעד שני.

בסדר, נכון.

זאת אומרת, אם התקבלה ההחלטה הזאת. השאלה היא אם לא היה נכון מלכתחילה לשלב את זה לתוך המסגרת של חוק המל"ל.

גדי, יש לך עמדה בנידון? הצעת חוק עצמאית או שילוב בתוך חוק המל"ל?

אני לא יודע לתת תשובה בשליפה. אולי צריך לחשוב על היתרונות והחסרונות של כל אפשרות או לדבר על זה עכשיו.

כן, אני בדעה שצריך להשאיר את זה כהצעת חוק עצמאית.

עצמאית?

שוב, זה לא משהו שהוא הכי עקרוני בעולם אבל התחשוב שלי היא שאם אנחנו באמת רוצים שהיחס לא יהיה כתיקון נחמד של עוד משהו שמל"ל צריך לעשות אלא קביעה שמעכשיו זה צריך להיות אחרת בכל מה שקשור לאסטרטגיה ביטחונית אז אני חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק שבאה ככזאת ואת ההתאמות מול הגופים אנחנו נעשה בהמשך. זאת דעתי, לפחות.

הסכמה שבשתיקה.

כן. אפשר להתקדם.

יש לנו הערה אחת לגבי סעיף 1. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים ועל כל מה שקשור למושג "חוסן לאומי". אנחנו מבינים שזה נמצא בסעיף 1 ולא בתפקידים שנמצאים אחרי זה של גיבוש הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית אבל אנחנו חוששים שיכול להיות שעצם זה שזה נמצא בסעיף 1, יגרום לכך שהמל"ל יצטרך להתייחס לזה בגיבוש האסטרטגיה המדינית ביטחונית.

דיברנו בדיונים הקודמים על כך שאנחנו רוצים להתמקד רק בענייני חוץ וביטחון ושהמושג "חוסן לאומי" יכול להיות רחב מידי, באופן שבו אנחנו לא נדע איך ליצוק לכך תוכן.

אבל החוסן הלאומי לא עומד בפני עצמו. בסעיף 1 כתוב "לשם חיזוק החוסן הלאומי, לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זאת אומרת שאתה מגדר את החוסן הלאומי אתה לא פותח את זה לכלכלה, לחינוך ולדברים נוספים כמו ביטחון לאומי. אתה נותן חץ לכיוון איזה חוסן לאומי צריך להתגבש באסטרטגיה המדינית ביטחונית.

אבל זאת תהיה שאלה פרטנית.

כך אני מבינה את זה.

אנחנו היינו מעדיפים שיהיו כתוב "לשם חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים", זאת אומרת שיימחק "החוסן הלאומי לקידום" ואז הסעיף יתחיל ב-"לשם חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל". זאת ההעדפה שלנו כדי שזה יהיה ברור מאוד למה החוק מכוון. מה את מציעה?

אדם, אני חושבת שיש איזושהי בשורה בחוק הזה.

כן.

החוק הזה עולה באיזושהי רמה. אמנם, זאת לא תפיסת ביטחון אבל זו בכל זאת איזושהי אסטרטגיה שאמורה להיות מצפן גם לתוכניות רב-שנתיות וגם להתארגנויות שישפיעו על תקציב הביטחון. אני חושבת שהמושג חוסן לאומי נותן את המצפן הזה ואומר איזשהו חזון וזה מה שאתה מחפש בחוק הזה, לדעתי.

אני בעד להשאיר את המילים "לשם חיזוק החוסן הלאומי", זה מעין סעיף מטרה וזה גם מגדיר לאן החוק הולך. כמו שאמרתי, "חיזוק החוסן הלאומי לא עומד לבד" אלא הוא מסליל ל-"קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל".

בסדר אבל כמו שדרור אמר, זאת תהיה שאלה פרטנית ובסוף המל"ל יצטרך לכתוב את האסטרטגיה המדינית ביטחונית.

כל עוד אנחנו נעסוק רק בענייני חוץ וביטחון ועצם העיסוק וגיבוש האסטרטגיה תחזק את החוסן הלאומי זה יכול להסתדר אבל אם בהמשך בעתיד גורמים נוספים יבואו ויגידו לנו שהיינו צריכים להתייחס להיבטים רחבים יותר מאשר רק חוץ וביטחון כי הם נוגעים לחוסן הלאומי אז אנחנו נהיה בקושי מסוים.

זה לא מוסיף. זאת אומרת, זה לא עוזר למקד, זה רק פותח את הפתח להתרחבות שאנחנו לא יודעים לשער אותה. את מה שאנחנו באמת רוצים להשיג פה, שזה אותה הסתכלות ביטחונית מדינית, אפשר להשיג במילים - - -

"לשם חיזוק האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל"? זאת ההצעה שלכם?

זאת ההצעה שלנו, כן.

גדי?

אני לא יודע למה נבהלים מהרחבה. אני מבין שזה חוק ראשון ואין לי ספק שבמעלה הדרך ייכנסו נושאים נוספים שמרכיבים ביטחון לאומי כולל משילות, מלחמה בפשיעה חמורה, תשתיות וחינוך ממלכתי.

זה יתחיל ככה והחשש הזה מפני הדרישה לנושאים שהם לא בליבת העיסוק של המל"ל כרגע היא מובנית אבל אני לא חושב שצריך להיבהל מזה. בסוף, מי ייתן את הפרשנות? חוסן לאומי זה מילה שהיום מופיעה במטרות המלחמה. מטרת המלחמה השנייה או השלישית, לפני החזרת החטופים. השבת החטופים היא מטרה מספר חמש וחוסן לאומי זה מטרה מספר שתיים או שלוש.

חשבו על מה זה אומר? המל"ל חשב על מה זה אומר "חיזוק החוסן הלאומי של ישראל" כשהוא העלה את זה כמטרת מלחמה מספר שתיים או שלוש, לפני השבת חטופים? לכן, אני חושב שזו התפלספות. צריך לראות את זה כחוק שיוצא לדרך כי בעיניי הוא מתחייב.

אני מניח שבשנים הבאות המל"ל יתחזק וירחיב את תכולת העבודה כי זה מתבקש. מי שלא מבין, יש קשר ישר בין חינוך ממלכתי וממכלתי-דתי לבין גיוס לצה"ל והוא חד וחלק. אתה מזדהה עם המדינה או לא מזדהה עם המדינה ולכן 86% מהמתגייסים באים מתוך ה-50% חינוך ממלכתי.

לכן אני לא חושב שצריך להיבהל מזה. אני חושב שצריך לשים את זה, אני רואה רק את התועלת ולא את הסיכון.

לי לא מפריע שום דבר בניסוח אבל בדרך כלל אני לא איש של פלפולים ניסוחיים אז מה התחושה שלך פה?

אני חושבת - - -

מירי, שמעת מה שחבר הכנסת איזנקוט אמר?

כן, אני שמעתי ועל זה אני רוצה להשיב. השאלה שעמדה בבסיס הצעת החוק הזו גם בשיחת ביננו היא האם המל"ל אמור לגבש אסטרטגיה רחבה שכוללת חינוך, כלכלה וכולי או שהיא מתרכזת ומתמקדת בתפקידי המל"ל.

תפקיד המל"ל שמוגדר בחוק בסעיף 1 זה שהיא גוף מטה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל וההחלטה שלכם, המציעים, הייתה להתמקד בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל בסופו של דבר. מה שאתה טוען הוא מה שאדם חושש ממנו וזה שבעתיד זה כן צריך להתרחב אז כאן צריכה להתקבל ההחלטה של במה אמורה לעסוק ההצעה האסטרטגיה המדינית ביטחונית.

אני הבנתי שהאסטרטגיה אמורה להתרכז בנושאים הביטחוניים והמדיניים. אם אנחנו הולכים לכיוון של כלכלה, חינוך וכולי אז זה כבר מעבר לגבולות תפקידו שלך המל"ל ואז אנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת.

זאת אומרת, כרגע ההצעה מדברת גם עם חוק המטה לביטחון לאומי ולכן אני חושבת שצריך כרגע לקבל את ההחלטה העקרונית בשאלה האם הצעת האסטרטגיה אמורה להיות הצעה רחבה יותר ותפיסתית יותר או שהיא צריכה להתמקד רק באינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל.

אני חושב שההחלטה למקד את זה באינטרסים ביטחוניים לאומיים היא נכונה ולכן, אני לא רואה איך זה מגביל. במעלה הדרך לא תהיה ברירה אלא להתרחב לנושאים נוספים כי הכול קשור בהכול. כשבונים תוכנית רב-שנתית, מסתכלים קדימה.

כל מי שמכיר את התוכניות של הצבא יודע שהצבא עושה תוכנית של חמש שנים וארוך טווח. בגדעון הייתה תוכנית לחמש שנים ב-2030 כדי לראות כמה התגייסו, דמוגרפיה ועוד. כשרמטכ"ל ישב ויבין שהדמוגרפיה היא כזאת ושהיקף המתגייסים הולך וקטן אז זה משפיע. זה נמצא פה למרות שזה לא תפקיד קלאסי של צבא.

כן, זה שיקולים שאולי באמת צריך לקחת, הדמוגרפיה בהקשר של - - -

צריך לקחת שיקולים אבל זה לא בליבת העניין, בליבת העניין זה המדיניות הביטחונית מדינית.

אם כך אז צריך למקד. הלשון צריכה לשקף את התכלית, אם התכלית היא להיות ממוקדת בעולמות מדיניים ביטחוניים אז הלשון לא צריכה לאפשר איזושהי התפרצות מעבר לזה כי ככול שמרחיבים את היריעה, יש איזשהו חשש שתפסת מרובה, לא תפסת.

אם אתה אומר שזה נוגע גם לחינוך, גם לכלכלה, גם לתשתיות בריאות וגם לחלוקה של יחסי שלטון מקומי לשלטון מרכזי, אלה הכול דברים שהם חשובים, מרכזיים והם גם חשובים למדיניות ממשלה אבל יש קווי יסוד של ממשלה כשהיא נכנסת לתפקידה וזה לא באכסנייה של חוק המל"ל או בזיקה לחוק המל"ל.

יש חוק יסוד ממשלה ויש עוד הסדרים שמסדירים את המתווים הרחבים יותר האלה. פה אנחנו באיזשהו מקום שמנסה להתמקד בעולם תוכן מסוים. אם בבוא היום נגיע לנקודה שמשבר האקלים והשאלה על פליטות יהפכו להיות סוגיה בראש סדר העדיפויות המדיני ביטחוני אז בסדר.

המל"ל הגיע לפני שנתיים ושלושה חודשים והציג את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. משבר האקלים הופיע כאחד מ-13 האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והפשיעה החמורה הופיעה אז מה זה אומר? היו צריכים להופיע רק שבעת האינטרסים הביטחוניים מדיניים?

כשאני קורה את הערכת המצב הלאומית שהמל"ל מוציא בכל שנה אז יש שם תחומים שהם הרבה יותר רחבים מהביטחוני מדיני ולכן, אני לא מבין למה להיבהל מזה. אני חושב שאסור לצמצם את זה ולעקר את החוק לגמרי. אני חושב שצריך לשים רגל בדלת כדי שזה יהיה.

אין לי ספק שבשנים הבאות זה יתוקן ויורחב, יחד עם הדרישות מהמל"ל כי אין היום גוף אחר במדינת ישראל שעושה תכנון ארוך טווח. לכן, אני חושב שזה מתבקש. אני מבין שזה מבהיל בהתחלה אבל או-קיי, יעבור חוק, הוא יבוצע בפעם הראשונה ואין לי ספק שזה יבוא אחרי זה לידי ביטוי בתיקונים והרחבות. אני לא רואה איך זה פוגע. במה הצמד מילים חוסן לאומי מרתיע?

אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק שאין גוף אחר שעושה הסתכלות.

מי זה הגוף?

כל תחום בתחומים שלו. זאת אומרת, בעולמות החינוך יש את המועצה המייעצת של חינוך ממלכתי, במל"ג יש השכלה גבוהה ובבריאות יש את ועדת הסל.

זו בדיוק הבעיה.

כלומר, אנחנו לא בעולמות - - -

רק שנייה. אני לא חושב שזה מרתיע, זה עניין של הגדרה והיערכות. אנחנו לא יודעים כרגע – אנחנו יכולים לעשות על זה עבודה – להגדיר בדיוק מה זה חוסן לאומי, מה זה כולל ואיך המל"ל צריך להיערך כדי לגבש מסמך שיחזק את החוסן הלאומי של מדינת ישראל, פנימית וחיצונית אז זה הקושי כרגע.

אם אני שומע נכון את מה שאומר גדי, הוא לא אומר "לא, מחר". הוויכוח הזה התקיים עוד בישיבה הראשונה כאן לגבי השאלה אם זה גם חינוך. בישיבה ההיא באמת הגענו למסקנה שאם תפסת מרובה, לא תפסת אבל מה שגדי אומר עכשיו זה לא שהוא רוצה שכבר בממשלה הבאה כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי, הוא אומר שיהיה תהליך.

את זה אני אומר גם לך. השאלה היא אם במצב שהכול עובד – גם לא קיבלנו אף פעם ערבויות שהחוק באמת עובד כמו שצריך אבל נניח שהכול עובד – ובאיזשהו שלב במל"ל או בממשלה כשמל"ל מביא להם את המסמך אז אומרים "רגע, ההסתכלות הזאת של אינטרסים ביטחוניים נטו היא כבר פסה, צריך להסתכל באופן יותר רחב".

השאלה היא אם במצב כזה הם צריכים לחזור למחוקק ולומר "חברים, מה שתכננתם זה מאוד נחמד בשביל פעם אבל עכשיו מה שאנחנו צריכים זה תיקון לחוק בכדי שנוכל לעסוק בדברים נוספים" או שכבר עכשיו אתה נותן להם אוטוסטרדה. אני לא יודע, זאת באמת שאלה.

מירי, אני חושב שזה צריך להיות "חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים". אולי כפועל יוצא - - -

רק שנייה.

מה אתם אומרים על מה שהיועצת המשפטית רושמת לי תוך כדי, "לשם חיזוק החוסן מדיני ביטחוני וקידום והאינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זה עוזר, לא עוזר?

מה הנוסח?

לשם חיזוק החוסן המדיני ביטחוני וקידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל.

לא, למה להוריד את המילה "לאומי"? אני עושה רגע גילוי נאות, אני נגד החוק אבל זה לצורך השיח. מה לעשות? זה חוק. תכף אני אקבל זכות דיבור ואני אבהיר למה. אני עוד לא שם אבל מה פתאום להוריד את המילה "לאומי". אל תורידו את המילה לאומי מהחוסן הלאומי.

לאומי זה לא קשור, אנחנו מדברים על המילה חוסן, לא על המילה לאומי.

אבל לפי מה ששמעתי, לא שמעתי אותך אומר את זה.

זה על המילה חוסן.

עכשיו לא אמרת.

הוויכוח היה על המילה "חוסן".

או-קיי אבל הורדת גם את המילה "לאומי" או שאני לא שמעתי טוב את מה שהקראתם.

כן, הורדנו את המילה "הלאומי".

אנחנו לא מורידים את המילה "לאומי". לא הבנתי, אני הפכנו להיות פה שליחים שהם יד ארוכה של יצחק עמית שרוצה לבטל את חוק הלאום?

טלי, שניה. יש הבדל בין מתי שאנחנו מדברים על ביטחון לאומי למתי שאנחנו מדברים על ביטחון המדינה. כאשר אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, אנחנו מדברים על הבטחון המדינה במובן הצר. כאשר את מדברת על בטחון לאומי אז בנוסף לאינטרסים המדיניים והביטחוניים, את מדברת על כלכלה, על חינוך - - -

לא.

שנייה, אני אסביר לך את הכול.

אני מקשיבה, אני אבהיר למה לא.

את מדברת על כלכלה, על חינוך ועל דברים נוספים.

מי אמר?

שנייה.

מי אמר?

חוק המל"ל.

למה את אומרת לי על מה אני מדברת? אני לא.

שנייה, אני אסביר לך את זה משפטית.

בסדר אבל זה לא משפטית כי בשום מקום זה לא מוגדר לך.

שנייה.

רק רגע, את לא יכולה לומר שאת מסבירה לי משפטית, גברתי היועמ"שית כשבשום מקום לא מוגדר מה זה עקרון מדיני ומה זה עקרון לאומי.

רגע, אני רוצה לדבר על חוק המל"ל. כשאת מדברת על המטה לביטחון לאומי, קבענו בחקיקה שהמטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל ואז נשאלה השאלה אם כאשר אנחנו כותבים "לשם חיזוק החוסן הלאומי", זה מתכתב בכלל עם תפקידי המל"ל.

מכיוון שתפקיד המל"ל הוא רק לשמש גוף מטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני חוץ וביטחון, השאלה היא האם כשאנחנו אומרים "לחיזוק החוסן הלאומי", אנחנו כבר מעבר לגבולות תפקידו של המל"ל .

כל החוק הזה מדבר על כך שהמל"ל יציע, המל"ל יגבש, המל"ל יניח ויציג אז אמרנו שכדי להישאר בגבולות החוק של חוק המטה לביטחון לאומי אז אמרנו שבמקום לכתוב "חיזוק החוסן הלאומי", נכתוב "חיזוק החוסן המדיני ביטחוני" כי אז אנחנו נשארים בגבולות חוק המל"ל.

אז אני אומרת לכם שבעיניי, זאת תהיה טעות. שוב, אני מתנגדת לחוק הזה ועוד מעט אני אבקש לקבל את זכותי לדבר ולומר את עמדתי בהקשר הזה אבל אני לא מוכנה לקבל את העובדה שאנחנו כל הזמן בורחים מהמילה "לאומי".

אתם עושים כאן טעות של ז'רגון שעוברת בכל מיני חוקים שאנחנו העברנו פה, גם בשעת חירום. החוסן הלאומי לא קשור לאיך שכתבנו בחוק המל"ל מה הוא המל"ל, בסדר? זה לא צריך להתכתב באופן הזה.

אנחנו פה. כל החוק הזה נקרא הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי והדבר היחיד שאני מסכימה איתו בחוק הזה זאת הכותרת כי אסטרטגיה לאומית היא אסטרטגיה לאומית ולרעיון הלאום יש ערך עליון בתוך המקום הזה.

הדבר היחיד שאני מסכימה אליו זה הכותרת שלו ואז אתם מורידים את זה? אני אומרת לך, אדון איזנקוט ואדוני יו"ר הוועדה שאת המילה לאומי - - -

אם היית באה בזמן אז היית שומעת שאת בדעתי.

זה לא משנה אם אני בדעתך או לא בדעתך, אני קודם כול בדעתי. אני תמיד אומר את דעתי, בין אם זה ימצא חן או לא ימצא חן, בכל הכבוד, כמובן. לא ראיתי אותך מתנגד עכשיו לנוסח בהיבט הזה אז הנה אני מביעה את התנגדותי.

אם היית באה בזמן אז היית שומעת.

המפקד, לא באתי בזמן. מה תעשה לי, תוריד אותי לשכבות סמיכה? לא, נכון? אני גם לא ממש יודעת לעשות אז חבל לנסות.

הייתי שולח אותך להקיף את הכנסת.

נראה לי שלא הייתי מקבלת את מרותך וזה היה קשה, היה לך קשה איתי אז עדיף שלא. עכשיו כשהקריאו את הנוסח, הייתי פה ואתה פה ולא ראיתי שהתנגדת לשינוי המילה ולכן אני אומרת שאת המילה "לאומי" אל תורידו. זה הכול.

לא בדקתי פנימה אבל מה עם "חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים שישרת את החוסן הלאומי"?

לא, מה זה? אתם תופרים פה שמלת השבת של חנה'לה, זה ארוך, ארוך לבית הכנסת.

מה?

לא, זה לא עובר.

אני משאיר את "הלאומי".

רק שנייה, זה לא קשור לזה שאתה משאיר את המילה "הלאומי", אתה לא יכול להתיר נוסחים מהסוג הזה בחוקים. אני לא יודעת איך להסביר את זה. לפעמים זה כמו שאתם מבינים בביטחון אז בחקיקה יש איזשהו אופן שבו מנסחים ואי-אפשר לנסח את זה ככה. לא.

איך היית מנסחת את זה?

כמו שניסחת, "לשם חיזוק החוסן הלאומי". בום. יש דברים שלא צריך לתקן. את החוק לא צריך להעביר אבל את הנוסח הזה לא צריך לתקן.

טלי, לא. אבל אז צריך משא ומתן.

לא הצבעת נגד, למה?

אם אנחנו נשאיר את "הלאומי", את תומכת בחוק?

רק רגע. חבר הכנסת גדי איזנקוט שואל אותי למה הצבעתי בעד. קודם כול, הצבעתי דאז בעד למרות שאמרתי פה שאני מתנגדת כי הייתה משמעת קואליציונית. לא יוציאו אותי מהוועדה הזאת על החוק הזה, אפילו שאתם הייתם מאוד רוצים אז חבל שאני אטיל על עצמי את הסנקציה הזאת אבל פניתי היום למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה וסברתי שצריך לעצור את קידום החוק הזה בהקשרים רבים. אני אומר את זה בצורה מסודרת כשאני אקבל את זכות הדיבור.

מאה אחוז.

אדם, אתה מציע "לשם קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל לחיזוק החוסן הלאומי"?

"לשם חיזוק".

"לשם חיזוק החוסן הלאומי".

כן, משהו כזה.

שינת את המשפט, התחלת בקידום האינטרסים ושמת את - - - סליחה שאני מפריעה לך, אדוני. גדי ויולי, תשימו לב איך אתם ניסחתם בחוק המקורי. עוד פעם, הכותרת של החוק היא הדבר הנכון בחוק. ניסחת ככה, "לשם חיזוק החוסן הלאומי, לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל".

כן, כן.

לא סתם בחרת ככה את המילים וככה את הסדר, זה מתכתב עם הכותרת של החוק שלכם שהיא הדבר היחיד שיוצרת איזושהי אמירה בהקשר הזה ולכן, הלאומיות פה היא קריטית ולא צריך לשנות את הדברים, בעיניי.

החשש שעלה הוא לא בתחום הלאומיות או אי-לאומיות, החשש שעלה הוא שהניסוח ייתפס כמעורפל ותהיה דרישה מן המל"ל לעסוק בכל מיני תחומים כשהוא לא מוגדר כגוף שעוסק בתחומים האלה.

אני חייבת לומר לכם שהחוק הזה לא מבטל את חוק המל"ל.

בוודאי שזה נכון.

רק שנייה. לכן אין שום בעיה וזה לא צריך להתכתב. החוק הזה לא קובע, לא בסופו ולא בראשיתו, שהוא אומר שהוא גובר על חוק המל"ל ולכן גם כשאנחנו מבקשים מהמל"ל לפי מה שמציעים חבר הכנסת איזנקוט והיו"ר לבסס איזושהי אסטרטגיה על פי חוק, אתם עדיין תפעלו בהתאם לחוק שלכם.

החוק הזה לא מעלה לכם סמכויות. לחוק הזה יש רעיון אחר, הם מבקשים שיהיה מסמך מכונן כזה או אחר שצריך לתת לו תיקוף חוקי אבל אתם במל"ל פועלים במסגרת החוק שלו. זה לא צריך להתכתב.

אני נוטה לקבל את הניסוח שאדם הציע כרגע, הוא גם משאיר את המושג "חוסן לאומי" שמתכתב עם כותרת החוק ועם כוונת המחוקק אבל גם - - -

הוא סתם מחליף את המילים.

לא, הוא לא סתם מחליף אבל הוא דווקא שם דגש על כך שתפקיד החוק או כוונת החוק זה לעסוק בתחום מדיני ביטחוני ולא בתחומים נוספים. אדם, תועיל בטובך לחזור עוד פעם על מה שהצעת בדיוק?

הוא פשוט שינה לך את הנוסח בסדר.

בסדר אבל יש היגיון מסוים במה שהוא הציע ואם גדי לא יתנגד אז אנחנו נלך על הנוסח הזה. בבקשה.

אני לא יודע אם להתחיל עם המילה "לשם" אבל "לשם חיזוק האינטרסים המדיניים והביטחוניים" - - -

לא, "לשם קידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים" - - -

"של מדינת ישראל, והחוסן הלאומי".

"של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי המדיני".

לא אבל לאוזן של מורה לעברית "לשם", "לשם" - - -

אז מה עם החוסן הלאומי?

לא משנה, לחיזוק.

אתה אומר שאנחנו מזיזים את המילים "לשם קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל", פסיק "ולשם חיזוק החוסן הלאומי"?

לא.

לא, לא. האינטרסים משרתים את חיזוק החוסן הלאומי.

אתה מקדם את האינטרסים המדיניים ביטחוניים שיחזקו את החוסן הלאומי.

זה כדי לחזק את החוסן הלאומי.

לא, תסלחו לי. זה לא עובר פה. זה עובר פה? יש פה משפטנים. אנחנו עושים פרשנות כי זה - - - איך אתם מגדירים? מה קורה?

שוב, אנחנו הצענו מלכתחילה אמירה שממקדת את הדיון באינטרסים המדיניים והביטחוניים ולהסתפק בזה.

ברור, לא הופתעתי אבל עכשיו אני לא שואלת מה הצעתם אלא איך אנחנו הופכים את מה שהוצע פה לעברית.

חברי הוועדה בכל זאת רוצים להדגיש את המושג "חוסן" ולהביא אותו בתוך נוסח הסעיף.

לאומי. לאומי. מדינת הלאום היהודי. כן, תודה.

אני חושב שאפשר לעשות כיוונון ושיוף לניסוח מבחינת מילות היחס כדי להבין האם בהתחלה זה "לשם" ואז "כדי" או "כדי" ואז "לשם".

חברת הכנסת, את מציעה שרק יהיה כתוב "חיזוק החוסן הלאומי, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית"?

לא, לא.

בגלל שקצת צורם להתחיל חוק במילה "לשם", אני הייתי עושה את זה אחרת. אני הייתי כותבת "עם כינונה של ממשלה חדשה" - - -

ככה החוק המקורי פתח.

לא, תקשיב. אני נותנת לכם משהו אחר ואני חושבת שזה יניח את דעתכם. עוד פעם, אני מצביעה נגד אבל אני רק רוצה - - -

בסדר גמור, הבנו את זה.

תסתכלו רגע. במקום להתחיל ככה היינו עושים ככה. אתם יוצרים חוק אופרטיבי שיוצר דרישת חובה.

חד-משמעית.

לכן יותר נכון לנסח את זה ככה לפני המטרה, "אם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל".

בסדר גמור.

הפוך.

את משפטנית במקרה?

במקרה. זה יבאס קצת את מיארה אבל מה אפשר לעשות?

לא, לא.

אז אנחנו לא משנים, גם את הופכת את הסדר.

נכון אבל אני הופכת את זה להדגשה. אני רוצה מעשה.

כן אבל הניסוח שלה היה בסדר גמור.

עם כינונה, יגבש המטה הלאומי מסמך אסטרטגי ולשם כך וכך ואז אתה יכול לזרום עם זה. זה עובר יותר הגיוני.

אין בעיה.

אני חושב שזה עונה על הכול.

הנה, תראה. זה ממש רומנטי. רומנטי במובן של - - -

טלי, איך תוכלי להצביע נגד יצירת פאר כזאת שהכנסת כרגע לחוק?

קודם כול, זאת לא יצירת פאר אבל תדע לך שגם כשתובע שהיה יריב שלי היה שואל אותי שאלה מקצועית, הייתי עונה לו לטובת האינטרס שלו. אני לא אתן לך הצעה - - -

יפה.

אולי אפשר לצרף אותה להגשת ההצעה?

לא, לא. הוא עכשיו באיסוף וצירוף של אנשים למפלגה שלו אז המילה לצרף כל הזמן שגורה לו בפה. אני מדברת בשיא הרצינות, זה גם נשמע הרבה יותר נכון, גדי.

את מתונה מידי בשביל המפלגה שלי.

מה זה מתונה? אני בעד צבא חזק התקפי ובעד ערכי נקמה באויב, אלו לא ערכים שאתה יכול לשמוע אותם אבל לא נורא.

טלי, שנייה אחת. תכף אנחנו נסיים עם הסעיף הזה ואני אאפשר לך להביע את התנגדותך לעצם החוק. אילת, את גם רצית להגיד משהו לגבי הסעיף הזה?

כן, אני אשמח. אני חושבת שזה יום חג שבו אני מסכימה גם עם טלי גוטליב וגם עם גדי איזנקוט אז אני חושבת שראוי לציין את זה.

את צריכה לבדוק את מעשיך.

אני אבדוק. אני עושה בדק בית בכל יום. בדרך לפה נצמדתי לאיזו גדר עם האזעקה אז הכול מתערבב. בדרך לדיון על אסטרטגיה הביטחון הלאומי זה כנראה אומר באיזשהו אופן דרשני אבל אני מאוד מתחברת לבקשה של חבר הכנסת איזנקוט להרחיב ולדבר על חוסן לאומי.

אני חושבת שדווקא בימים שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו מבינים שהסתכלות אסטרטגית עם כינון ממשלה חייבת להסתכל בצורה יותר רחבה ופחות צרה מבעד לפריזמה שאומרת שחוסן לאומי זה בהחלט נגזרת של עניינים מדיניים אבל ביטחוניים. אם אנחנו לא נסתכל גם על הנגזרת של חינוך - - -

אנחנו יודעות היום – וזה נתונים מתוך הדיונים בוועדה הזו – ש-86% מהמתגייסים לצה"ל כרגע מגיעים מבתי הספר של החינוך הממלכתי. זאת אומרת, אנחנו חייבים להגדיר שהחינוך להתגייסות, לשירות ולתרומה משמעותית נמצא בבסיס האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל כי היום אנחנו מבינים עד כמה זה חסר ועד כמה השחיקה בכוחות שלנו נוסעת מהיעדר הסתכלות רחבה והתכוננות למה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, לצערנו.

כדי שלא נצטרך לחזור בכל פעם לוועדה הזו ולבקש להכניס עוד איזשהו נדבך לתוך הצעת החוק, חשוב להסתכל עליו ביריעה רחבה כי יש פה ללא ספק מהלך היסטורי חשוב. תודה.

תודה.

רק רגע, אם הופכים את הסדר - - -

אני אקריא לך. הראיתי לגדי וזה מקובל עליו. "עם כינונה של ממשלה חדשה יגבש המטה לביטחון לאומי יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי, ולקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל", זה הכול.

מה אם יהיה כתוב "שתקדם את האינטרסים המדיניים והביטחוניים"?

לא, הצעה לא אמורה לקדם. הצעה לא מקדמת משהו, מעשים מקדמים משהו. הצעה מבססת - - -

אבל זה אותו דבר כמו שאמרת, גם כשכתוב לשם קידום.

לשם קידום.

אז מה זה משנה?

אני לא יודעת.

לא, זה מה שאני אומר.

לא יודעת, נשאל את חיים נחמן ביאליק או את אליעזר בן יהודה. אני עושה לך היגיון במה שאמרת. עוד פעם, אני מקריאה היגיון. "עם כינונה של ממשלה חדשה יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל" - - -

בסדר.

הנה המטרה, "לשם חיזוק החוסן הלאומי, ולקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זאת הסיבה שהוא יצר את זה. מה עומד בבסיס הרעיון של החוק? היום יש לנו כבר את החוקים הרגילים, חוק יסוד הממשלה על הסמכויות, חוק המל"ל על סמכויותיו. פה מה שרוצים המציעים זה שתהיה חובה שעם כינונה של הממשלה, יהיה מסמך כזה, זה הכול.

מאה אחוז. בסדר, אין בעיה. נתקדם ואני אבדוק את הסעיף.

כן, אני חושב שכן. התברברנו מספיק.

מירי, את רוצה שנעיר עוד שתי הערות כלליות שלא רשומות בסעיפים?

בואו נעשה ככה, אני הבטחתי לחברת הכנסת גוטליב את זכותה - - -

לא, בסדר. אני מקשיבה בינתיים.

בסדר.

אם הוא רוצים להתייחס אז למה לא?

אני חושב שהסדר הנכון זה לשמוע קודם בכללותה על החוק אז אם יש לך שתי הערות כלליות אפשר.

כן, כלליות. דיברנו בדיונים הקודמים על החשיבות שהמל"ל רואה בהצעת החוק הזו ולדעתנו, אנחנו חושבים שנכון שהצעת החוק כרגע תעגן גם את המעמד של המל"ל כיחידת סמך ביטחונית. ראש הממשלה הכיר כבר בשנת 2014 במל"ל כגוף ביטחוני.

בחוק שירות המדינה מינויים, המל"ל מוגדר כרשות ביטחונית וגם לפי חוק חופש המידע, המל"ל מוחרג מהחוק, בין היתר כי זו יחידה שעיקר פעילותה בביטחון ויחסי החוץ ולכן אנחנו חושבים שלצורך חיזוק המעמד של המל"ל והכרה של המחוקק במל"ל כגוף ביטחוני זה נכון שיהיה גם תיקון עקיף לחוק המל"ל שבו בסעיף 9(א) המל"ל יוגדר כיחידת סמך ביטחונית.

כבר היום בחוק המל"ל כתוב שהמלל הוא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה אז אנחנו רוצים להוסיף את המילה "ביטחונית" לאחר המילים "יחידת סמך" בחוק המל"ל.

למה? מה זה אומר ומה זה משנה?

כרגע המטרה של זה היא לא משמעות תקציבית או אחרת.

לא, תסביר לי. אני רוצה להבין מה זה יחידת סמך ביטחונית.

מה שאמרנו.

מה זה אומר?

מבחינת הגורמים? מבחינת ראש המל"ל?

כן, אני רוצה להבין. בסעיף 9(א) ייכתב שהמטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך למשרד ראש הממשלה. או-קיי, מה זה יחידת סמך ביטחונית? מה זה אומר?

כרגע, המשמעות של זה היא משמעות של הכרה ומעמד של מעמדנו דה-פקטו כגוף ביטחוני וככה זה יהיה גם בחוק.

מי אמר שזה המעמד?

סליחה?

למה אתה חושב שהמועצה לביטחון לאומי היא יחידת סמך ביטחונית? למה אתה רוצה שזה יהיה כתוב בחוק?

אמרתי שראש הממשלה - - -

הכיר ב-2014, אני מבינה. אני רוצה שתסביר לי למה אתה רוצה את זה בחוק. תסביר לי מה ההבדל בין יחידת סמך בממשלה שהממשלה רואה בה חלק מענייני הביטחון או חלק מלקיחת ההחלטות בענייני ביטחון, אז הם לוקחים חלק בכל הדיונים, במה זה יחידת סמך ביטחונית? תסביר לי.

זאת משמעות - - -

לפי זה, אנחנו נצטרך לקרוא ככה גם לכל יחידת סמך שיש לה נגיעה ביטחונית.

יכול להיות, אני לא בהכרח חושב - - -

אז תסביר לי במה זה משנה את עבודתך כמל"ל או את מעמדך כמל"ל?

זה משנה את המעמד של המל"ל.

כן.

זאת אומרת, מכיר במעמד של המל"ל כגוף ביטחוני.

רגע אבל המל"ל הוא גוף מתכלל.

נכון.

הוא לא גוף ביטחוני. אני לא מחללת את המילה הזאת.

ראש הממשלה קבע ב-2014 שזה גוף ביטחוני.

הבנתי אבל רגע. ראש הממשלה קבע בהתאם לסמכויותיו אבל יהיו עוד ראשי ממשלה בישראל בעתיד הרחוק מאוד ולכן אני שואלת למה אם ראש ממשלה אחד מכיר במל"ל כיחידת סמך ביטחונית אז בסדר גמור אבל זאת לא יחידת סמך ביטחונית.

זה לא רק - - -

סליחה, עם כל הכבוד המל"ל הוא גוף מתכלל ואם כבר, מלחמת 7 באוקטובר ותופת אוקטובר למדו אותי שבהרבה דברים המל"ל חוזר כמו תוכי אחרי מה שאומרים גורמי ביטחון אחרים – סליחה, בלי לפגוע בכבודו של אף אחד – ולכן אני לא רוצה להוסיף את המילה "ביטחונית" כי אם מוסיפים אותה אז אתה דורש אותו לא להיות גוף מתכלל אלא להיות גוף אוסף שאוסף לבד חומרים והוא לא גוף כזה. צר לי, הוא ההגדרה של ההגדרה של יחידת סמך ממשלתית.

בסדר.

ירצה ראש ממשלה אחד להגדיר אותם ככאלה, מצוין. ירצה ראש ממשלה אחד להגדיר אותם ככאלה, בסדר.

אמרתי שגם בחוק שירות המדינה מילואים יש הגדרה לרשות ביטחונית.

נכון.

המל"ל מוגדר כרשות ביטחונית לפי חוק שירות המדינה מילואים.

יופי, בסדר גמור. הבנתי.

אבל לצורך מסוים.

בדיוק.

זה לצורך מסוים כלומר, כאשר מדובר על כך שצריך להיות מועסק במל"ל אזרח ישראלי.

נכון. תודה.

אנחנו שוחחנו על הנושא הזה.

כל דבר צריך לבדוק פה ב-20 אלף בדיקות.

קודם כול, אין הגדרה. לא השב"כ, לא המוסד ולא גופים אחרים מוגדרים כגוף ביטחוני באופן כללי. יש דברי חקיקה שמתייחסים לרשות ביטחון או לגוף ביטחוני אבל זה דבר מאוד נקודתי. בעת חקיקת חוק המל"ל אנחנו נתנו מאפיינים למל"ל כמו שנתנו בחוק השב"כ, למשל.

כן הגדרנו את המל"ל כיחידת סמך וכן קבענו שהתקציב לא יהיה חלק מתקציב משרד ראש הממשלה אלא יהיה לו תקציב נפרד וייחודי ונדמה לי שגם לגבי אופן קבלת עובדים לעבודה במל"ל. זאת אומרת, כל המאפיינים שמצאנו לנכון על מנת לחזק את מעמדו של המל"ל, אנחנו כבר חוקקנו ב-2008 בחוק המטה לביטחון לאומי.

אני לא חושבת שנכון להגדיר את המל"ל כגוף ביטחוני מסיבות שונות וגם לא ברור לנו מה השלכות הרוחב על הגדרת המל"ל כגוף ביטחוני.

בדיוק.

כמובן שהשב"כ ירצה שנגדיר אותו כגוף ביטחוני, המוסד, רשות הסייבר בטח ועוד גופים שהיום הם גופים פרה-ביטחוניים או שאנחנו בכלל לא רואים אותם כגוף ביטחוני והם חושבים שהם גוף ביטחוני.

יש להם אוריינטציה ביטחונית ויש להם השלכות על הביטחון, זה נכון אבל זה לא יחידת סמך ביטחונית.

דבר נוסף, צריך לסקור בפני הוועדה את המשמעויות התקציביות, את המשמעויות של נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר אגף תקציבים, כמובן ונשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים. אני הצעתי לאדם איזשהו ניסוח אחר במקום גוף ביטחוני.

מה שהצעתי לאדם זה שאם תחליט הוועדה לפתוח את היריעה הזו אז נעשה תיקון בסעיף 9(א), "המטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה", אולי נוכל להוסיף וגם צריך לבדוק את המשמעויות - - -

רגע, את מדברת כרגע על חוק המל"ל?

על חוק המל"ל.

חוק המל"ל.

סעיף 9(א) לחוק המל"ל.

אנחנו לא מתקנים אותו פה.

אנחנו נתקן, יש תיקון עקיף.

לא אבל אנחנו יכולים לתקן אותו בתיקון עקיף בתנאי שאנחנו נשמע את כל המשמעויות והשלכות הרוחב.

ונעשה עבודה מקיפה משפטית כדי לראות איפה זה מופיע, באיזה עוד חוקים ומה כל ההשלכות של זה.

נכון, ברור.

למה לעשות את זה?

שנייה. להוסיף לסעיף "המטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה", "שעיקר פעילותו בתחום ביטחון המדינה ויחסי החוץ.

למה? למה?

רק שנייה.

אנחנו לא יודעים שזה עיקר פעילותו. מי אמר?

רגע, אנחנו כרגע לא דנים על חוק המל"ל.

אז זה אמור להתכתב עם סעיף 1(ב), "המטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון".

אז למה את צריכה לכתוב את זה?

לכן אני אישית - - -

בדיוק, את לא צריכה.

רק שנייה, עמדתי האישית היא שלא צריך לכתוב שהוא יהיה גוף ביטחוני.

ברור.

מעמדו של המל"ל ייגזר ממקצועיותו והוא לא ייגזר מהשאלה אם זה ייכתב בחוק או זה ייכתב בחוק אבל אם תחליט הוועדה בכל זאת להיענות לבקשת המל"ל - - -

ממש לא.

אז אני לא חושבת שצריך להגדיר אותו כגוף ביטחוני אלא להתקשר לסעיף 1(ב) שבו נכתב שהמל"ל עסוק בענייני החוץ והביטחון ואז באופן אחר לכתוב ביחידת הסמך שעיקר - - - זה גם לא כל כך פעילותו.

לא צריך לכתוב את זה, בדיוק.

זה תכלולו. כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, המל"ל הוא גוף יותר מתכלל, הוא גוף מטה והוא לא גוף שפועל באופן אופרטיבי אבל אם צריך למצוא איזשהו פתרון אז זה הכיוון שאני מציעה ללכת בו.

גברתי היועמ"שית, תרשי לי אל מול המל"ל בהקשר הזה. אנחנו לא נותנים בחוקים מחיאות כפיים סוערות וחוזרים חזרה לתחילת ההתחלות. אם בסעיף 1(ב) כתוב "המטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני חוץ וביטחון" אז זה כתוב.

כשאני כותבת שזה יחידת סמך למשרד ראש הממשלה בסעיף 9, אני לא צריכה שוב להפנות להגדרה בסעיף 1(ב). ההגדרה שלכם כתובה. הגדרת התפקיד כתובה בסעיף 1(ב) ועל כן, לאור כל הדברים שאמרת בהקשר ליחידת סמך ביטחונית שהפריעו לי ברמה המשפטית העקרונית בתוך המקום הזה, לא צריך להוסיף.

הבנתי את הרעיון שלכם להיקרא ככאלה כי ראש הממשלה הכיר בכם ככאלה ב-2014. זכותו של ראש הממשלה להכיר בכם ככאלה ולהביא את הנציגים שלכם לכל הישיבות. זאת זכותו. ראש הממשלה הוא סוברני בדיוק בגלל זה, כי הוא ראש ממשלה, להביא לישיבותיו את מי שהוא חושב שיכול לתרום לו ואתם בוודאי ובוודאי תורמים.

לכן אני אומרת עם כל הכבוד, אל תשנו את מה שכל כך מובהק. לומר בסעיף 9 יחידת סמך לממשלה שתפקידה מה שכתוב בסעיף 1(ב). 1(ב) כבר כתוב, ההגדרה שלכם כבר כתובה אז מספיק, או-קיי? פחות, פחות, פחות. חוק הוא חוק ויש לו ערך אז כל מילה בו צריכה להיות ממש מדודה ולכן אין צורך לתקן.

אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה של מירי.

ולחזור על סעיף 1(ב) אז אני אומרת עם כל הכבוד, לא צריך לרצות אתכם כל הזמן.

לא מרצים אותנו כל הזמן.

אתם גורמים לנו לחקיקה מאוד לא אלגנטית. סליחה, היא מאוד לא אלגנטית. פעם הייתי קוראת חוקים מאוד משונים ומוזרים ואז היו אומרים לי "כוונת המחוקק". מספיק, זו לא שום כוונת המחוקק, זו כוונת הפקידים אז בכל הכבוד ואני מאוד מכבדת את עבודתכם, החוק מאוד ברור. מספיק. באמת, אני כבר מרגישה באינפלציית חקיקה.

טלי, תודה. משרד המשפטים, יש לכם עמדה בנידון?

אני חייב לומר שאני לא בטוח שאני מבין מה הערך המוסף בתוספת לסעיף 9(א), לא בוורסיה שמבקש אדם ולא בוורסיה שמציעה היועצת המשפטית לוועדה.

בקיצור, מה שטוב לא מקלקלים.

אני אגיד למה אני חושש מכל מיני השלכות אפשריות. למשל, נזרקה פה הערת צד שאני חושב שהיא שאלה שצריך לתת עליה את הדעת ואני לא בטוח שנתנו עליה את הדעת. בגופים ביטחוניים יש מגמה שאומרת שעובדי הגוף לא יכולים להתאגד ודיני העבודה חלים.

זאת אומרת, יש החרגה. יש בצה"ל איסור יותר מפורש בפקודות וביחס לגופי הביטחון האחרים יש צווים שמוציאים מכוח חוק הסכמים קיבוציים, כמדומני.

לא כל הגופים הביטחוניים.

לא כולם.

כן, לא כולם.

דרור, לא כל הגופים הביטחוניים לא יכולים להתאגד.

נכון. אני אומר שיש ויש.

זה תלוי במאפייני הגוף.

אז אנחנו לא יודעים ואנחנו הולכים להטיל עכשיו על המל"ל - - -

לא, לכן אנחנו אומרים שצריך - - -

אנחנו הולכים להטיל עכשיו על המל"ל משהו שאנחנו בכלל לא יודעים מה הוא.

טלי, זה ברור שהכול בכפוף לבדיקה רוחבית.

אני אומרת שעם כל הכבוד, זה לא יחידת סמך ביטחונית כי אנחנו לא יודעים מה המשמעות של יחידת סמך ביטחונית. זו יחידת סמך במשרד ראש הממשלה שתפקידה ברורים בחוק, קבועים בחוק, נמצאים בסעיף 1(ב) ובא לציון גואל. בואו נתקדם.

חברים.

זה נראה לי לא נחוץ ונדמה לי גם שזה חורג מהאכסנייה. אנחנו קצת פיזרנו את הדיון מהדיון שלנו על הצעת החוק על האסטרטגיה.

זאת לא האכסנייה הנכונה לדיון הזה, זה נכון. חברים, אני מוכן לשקול כל דבר. היועצת המשפטית עדכנה אותי על הדיונים שהיו. אני לא רואה איך אנחנו מכניסים על הדרך לחוק האסטרטגיה את התיקון הזה, זה לא שייך לכאן.

דבר שני, אין פה את נציגי האוצר ואני רוצה לשמוע מהם אם יש פה השלכות תקציביות או לא. אין פה את נציגי שירות המדינה ואני רוצה לשמוע מהם מה זה אומר.

לגבי המינויים, התאמת עובדים ודרישות לקבלת עבודה.

דרור העלה כאן עניין שבכלל לא חשבתי עליו וזה הנושא של ועדי עובדים, התאגדויות וכיוצא באלה. אני חושב ששמענו, הבנו ואני לא חושב שכרגע, אנחנו ערוכים בכלל לדיון הזה. אני גם לא חושב שמגיע לחוק המוצע שאנחנו נעכב אותו למספר שבועות בכדי לברר את כל הסוגיות האלה אבל שמענו, זה רשום בפרוטוקול ובהחלט נוכל לשקול אם יש או אין מקום לתיקון בחוק המל"ל. אדם, הערה עקרונית שנייה.

יש לנו עוד הערה שאולי נדבר עליה אחרי סעיף 2.

רגע, תשמיע את ההערה.

זה יותר קשור לסעיף 2 אז אולי כדאי לקרוא את סעיף 2.

בסדר, אנחנו מכירים. האנשים שיושבים פה באו מוכנים אז תגיד רגע את ההערה.

שנייה, אולי נקרא את הסעיף?

כן, עדיף לקרוא את סעיף 2.

רגע, לפני שאנחנו עוברים לסעיף 2 - - -

ויש משהו שהוא לא הערה אבל כן דיברתי על זה עם גלעד לפני. דיברנו על זה שהמל"ל יגבש את האסטרטגיה המדינית ביטחונית עם כינונה של ממשלה חדשה אבל אנחנו מתארים שיש בחירות, קמה ממשלה ואז מגבשים את האסטרטגיה אבל גם יכול להיות מצב שבו ממשלה מתחלפת בכנסת.

למשל, תהיה ממשלה שתכהן רק שנה עד הבחירות. האם במקרה הזה גם נצטרך לגבש אסטרטגיה מדינית ביטחונית בתוך 150 ימים למרות שיעברו 150 ימים ואז יהיו בחירות אחרי 90 ימים ממתי שנסיים את האסטרטגיה?

זאת שאלה טובה אבל לצערי, הניסיון המר של כולנו מלמד שלפעמים הממשלה נבחרת בבחירות ולא מוציאה אפילו בשנה או שנה וחצי.

כן.

אתה מעלה פה נקודה חשובה אבל אני לא - - -

יכול להיות שהיא תיאורטית מידי אבל זה יכול להיות.

לא, זה לא תיאורטי, זה מאוד מעשי אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל פה. קמה ממשלה והיא צריכה אסטרטגיה. תוך שנה קורים פה כל מיני דברים באזור הזה.

אבל לפחות בנוסח שעבר בקריאה ראשונה אין אזכור של לוחות - - - סליחה, 150 יום. פספסתי את זה.

בסדר, 150 ימים. אני אתן תשובה לא משפטית אלא פוליטית.

אתם אומרים פה ש-150 הימים תלויים - - -

שנייה, טלי. הסיכויים של ממשלה חדשה, דרך אי-אמון קונסטרוקטיבי או משהו כזה, להיבחר ללא בחירות הם בדרך כלל נמוכים מאוד כשנשאר מעט זמן לתאריך הבחירות.

אבל לא נתנו לכם 150 יום, אדוני. רק רגע, לפי החוק הזה 150 הימים לא קשורים אליכם. אתם צריכים להכין את זה בכלל ומי שצריך לאשר את זה תוך 150 יום זאת הוועדה לביטחון לאומי שהוקמה מכוח חוק יסוד הממשלה.

לא, הקבינט.

כתוב כאן "ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה".

זה הקבינט.

כן, זה הקבינט.

אני קוראת. בסדר, אז היא תאשר תוך 150 יום. מה זה קשור אליכם?

לא, זה קשור.

אנחנו צריכים לגבש.

בסדר.

היא לא מאשרת תוך רגע. לפי זה, אין להם 150 יום להכין את זה, זה לא נכון.

פחות, כן.

זה לא משנה מה - - -

טווח ה-150 יום מתקשר לאישור של הוועדה, לא להכנה. אתם צריכים לשקוד על הכנה מיידית.

רגע, חברת הכנסת גוטליב. הנקודה היא שזה - - -

אדם, אני מצטערת. אני לא הבנתי את ההערה למרות הדיון שמתקיים פה. כמו שאומרת חברת הכנסת גוטליב, המרכז הוא כינון ממשלה חדשה ומהרגע שקמה ממשלה חדשה אז תוך 150 ימים היא צריכה לאשר. לא הבנתי.

זה לא קשור להכנה שלכם, אתם צריכים להכין מיד.

לא הוא שאל על מצב תיאורטי שבו התחלפה הממשלה בכנסת, נגיד באי-אמון קונסטרוקטיבי ונשארו שמונה חודשים עד לבחירות. האם זה מצב שבו צריכים להכין לממשלה הזאת אסטרטגיה?

ה-150 ימים קשורים לממשלה ולא קשורים להכנת המסמך. הכנת המסמך היא עם כינונה של הממשלה וזה לא מוגדר בזמן, לכן זה זמן סביר.

בסדר.

זה זמן סביר, לא הגדרנו זמן. מי שכתב את החוק עשה את זה בתבונה בהקשר הזה כי ה-150 יום קשורים לגוף שצריך לתת לזה תיקוף.

לגוף שצריך לאשר, נכון.

למה יש 150 יום? כי לקבינט לא תמיד יש אנשים שהם מספיק מנוסים, הם צריכים לדעת וצריך ללמוד כי אתה לא רוצה שיהיו חותמות גומי. הם אוספים את המידע שלהם אבל אתם צריכים לעשות את זה תוך זמן סביר עם כינונה של ממשלה.

יכול להיות שבסופו של דבר, אם תקום ממשלה חדשה בזמן כהונתה של הכנסת אז הממשלה החדשה צריכה לאשרר את הצעת האסטרטגיה.

נכון. יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא מאמצת ואז אתם חוסכים את העבודה. טלי, הבחירה בידך. את רוצה שאנחנו נמשיך עם קריאת הסעיפים ואז תגיבי לכל החוק?

מה שנוח לכם, אני פשוט לא רוצה לבאס. אני לא רוצה להגיד שאני עובדת בלבאס אבל אני רוצה להסביר את הדברים כדי שתתייחסו אליהם מהמקום שבו אתם - - -

אמרתי שאם את מעדיפה להסביר עכשיו אז בבקשה.

אני רוצה לומר משהו גם לך וגם לחבר הכנסת גדי איזנקוט. ראשית, לתפיסת העולם שלי, כמה שפחות חוקים על מצב קיים זה עדיף. למה? כי לממשלה יש סמכויות רחבות מאוד שקבועות גם בחוק יסוד הממשלה וגם בחוק הממשלה וכל ממשלה סוברנית לקבוע כל מה שנוח לה.

לדוגמה, ממשלה שעכשיו רוצה שייכנו לה מסמך תוך דקה יכולה להוציא החלטת ממשלה שיוכן לה מסמך כזה וכזה. מה בעצם החוק הזה אומר? בעיניי, הוא מתערב במטה המועצה לביטחון לאומי, שהיא יחידת סמך של הממשלה והממשלה סוברנית להורות לה כל הוראה בהתאם לתפקידה.

אם אני ראש הממשלה או שאתה ראש הממשלה או שאתה ראש הממשלה ואתה נכנס לתפקידך אז אחרי שאתה אוסף חומרים ולומד מצב נתון זאת זכותך לומר ליחידות הסמך שלך להכין עבורך כל מסמך שתרצה. להפך, כשאתה מחליט את זה כראש ממשלה אתה עוד יותר סוברני להחליט בהחלטה שלך דברים הרבה יותר נרחבים ממה שאתה מגדיר בתוך החוק.

נתחיל בתחילת ההתחלות בהתנגדות שלי לחוק הזה. תופת אוקטובר לימדה אותי שהמועצה לביטחון לאומי הם גוף מתכלל שמחזיק אחרי מה שאומר השב"כ, המוסד, אמ"ן וצמרת הצבא. זה לא גוף שחושב לבד, זה גוף שעושה סיכום של הכול מהכול ואומר את אותם הדברים.

אני ראיתי את זה בוועדת החוץ והביטחון לפני התופת ובוודאי ובוודאי כשראיתי ושמעתי ראיונות של צחי הנגבי, ראש המל"ל, שעובר לתופת אמר שלתפיסתו חמאס מורתע 15 שנה קדימה, הוא אמר שהם מודעים לזה שהרש"פ מעביר כסף לחמאס אבל זה הרע במיעוטו ואמר אמירות שונות שקשורות לחמאס מורתע ואלה ציטוטים של מה שאומרים השב"כ, אמ"ן וצמרת הצבא בכל מקום.

טלי, רק למען הסדר הטוב, אנחנו בישיבה משודרת וחלק מהדברים, אם נאמרו אז נאמרו בישיבות חסויות.

אני לא מדברת על מה שנאמר פה, אני מדבר על מה שנאמר בגלוי.

בסדר גמור.

אנחנו כבר אחרי.

לא, אני רק מציע להיזהר בדברים האלה.

אני מאוד נזהרת, גם אם נדמה לכם שלא. אני לא שולפת אף מילה שלי, השם שפתי תפתח ופי יגיד תהילתך. אני מחושבת במילותיי. יש דברים שנאמרו כאן בחסוי אך נאמרו בגלוי על ידי הגורמים הללו בראיונות שונים ובתחקירים שפורסמו, מכאן שבוודאי ובוודאי שאני יכולה לומר על זה ושלא נדבר על זה שיש כאן דברים שנאמרים מפי גורמים שונים, בחסוי, בכוונה אבל הם אומרים את זה אחר כך בחוץ בגלוי לגמרי.

אני מספיק אחראית לדעת על הדברים שאני אומרת אם זה מפר דבר מסוים או לא מפר דבר מסוים. המועצה לביטחון לאומי בפני עצמה כגוף מתכלל, הוא גוף קיים שכיחידת סמך של הממשלה הוא נסמך על ידי גורמים שונים ממשרדי ממשלה שונים.

טלי, בחוק המל"ל למשל בסעיף 2(6) כתוב "להכין ולהגיש לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אחת לשנה, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני-ביטחוני, וכן להגיש הערכות מצב לגבי עניינים המשיקים"

נכון. נכון, מה הבעיה?

זאת אומרת, הוא מכין ומגבש, הוא לא נסמך.

מה הוא לא?

הוא מכין ומגבש ביוזמתו. הוא יכול להסתמך, הוא גוף מתכלל ברעיון אבל הוא צריך גם להביא - - -

הוא לא רק גוף מתכלל ברעיון, הוא גם גוף מבצע תכלול בביצוע, עם כל הכבוד. זה שכתוב בחוק שהם צריכים לחשוב לבד - - -

- - - דיווחי מודיעין.

לדעתי כל אדם שיש לו איזושהי סמכות לומר משהו שקשור לביטחון מדינת ישראל, גם אם הוא רק גוף מתכלל מוטב שיהיה לו גוף מייעץ חיצוני וגוף איפכא מסתברא. עם כל הכבוד, זה מה שאני הייתי עושה. אם אני הייתי צריכה להחליט משהו אז היו לי שני אנשים לעומתיים לעומת שני אנשים. זאת אומרת, על כל דעה הייתה מחזיקה שניים ושניים לעומתיים כשכל אחד יודע להדק את הלעומתיות שלו באופן מוחלט.

אני לא יכולה לקבל את זה שכולם אומרים את אותו הדבר. אני אישית לא יכולה, המוח שלי לא תופס את זה. זה לא יכול להיות שכל מי שאומר אחרת נדחק החוצה, בוודאי ובוודאי בראייה רטרוספקטיבית.

יותר מזה, אנחנו נמצאים תחת גופים מאוד בעיתיים ומורכבים ואני אגיד לך גם למה עם דוגמה. גדי, תרשה לי לומר לך את זה. אני לא רוצה להגיד לך שאני מתבאסת שאתה מתנהג כמו פוליטיקאי כי אני מחזיקה ממך, החזקתי אחרת.

אתה פנית השבוע לאלוף דוד זיני והוצאת לו מכתב קבל עם ועולם, נכון? אחלה, בסוף כל הפוליטיקאים מתנהגים אותו דבר. היית יכול להוציא את זה ישר לכתב, היה לך יותר קל וזה היה מקבל טראפיק יותר גבוה. אתה פונה אליו בתפקידך ובתוארך כרמטכ"ל לשעבר ועושה שימוש בתפקידך הספציפי הזה שלך כרמטכ"ל ואומר לו "אל תמונה".

איך זה קשור?

אני אסביר לך למה זה קשור. גם כשאתה היית רמטכ"ל - - -

את יודעת שזה משודר החוצה?

לא. לא הבנתי, לא ידעתי שזה משודר? לא הבנתי, הפתעת אותי? זאת ועדה גלויה, אדוני. זה לא סוד, סוד כמוס לחמור ולסוס.

כן.

אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אני מדברת איתך במלוא הכבוד. אני לא יודעת, אולי אתם באמת רגילים שם שכולם כל הזמן מאוד רוחשים לכם כבוד. גדי, אני רוחשת לך כבוד והכבוד הזה הוא בגלל שאני לא בהכרח מחזיקה אחרי מה שאתה אומר. מה שאני אומרת לך בפנים או בחוץ זה אותו דבר בדיוק וזאת הדרך שלי להתנהל. אתה בתפקידך ככזה, כרמטכ"ל, אתם רגילים שכולם עומדים לכם בדום.

מה הקשר?

רגע. אני אסביר לך מה הקשר.

איך זה קשור להצעת החוק?

אני אגיד לך למה. כי החוק הזה מונע את החופשיות של ממשלה להורות הוראות שיהיו מעל החוק. אם החוק אומר שהמסמך של אסטרטגיה כזאת יוכן על ידי המל"ל ואני רוצה משהו אחר עם מטרות אחרות אז יש לי סמכות או אין לי סמכות?

בטח שיש סמכות, למה לא?

יפה, אז למה אני צריכה את זה? בול, זו התשובה שאומרת שאין צורך בחוק.

התשובה שלנו אומרת שמשום מה, כנראה שלממשלות לדורותיהן היה מאוד נוח לחיות בלי אסטרטגיה ולא לקבל החלטות.

אני לא מסכימה עם זה.

למה? זאת עובדה.

אני אגיד לך יותר מזה. מי שצריך אסטרטגיה זו הממשלה ככזו והממשלה צריכה להיות אחראית מספיק לגבש אסטרטגיה על סמך יעדיה והבנתה שלה ולא על סמך זה שמישהו יכתיב לי עכשיו מה היא האסטרטגיה ומה הם האיומים. לצורך העניין, אני מחזיקה גורמי מקצוע שאני אמורה לסמוך עליהם.

נו, זה מל"ל.

לדוגמה, אם עכשיו מכוננת ממשלה, אני מזמינה לישיבות ממשלה רבות כדי ללמוד מטריה. אני מזמינה רמטכ"ל, מזמינה את ראש אמ"ן ואת כל הגורמים הרלוונטיים ואני שומעת מהם על המצב. אני רוצה הדגמות על המצב, רוצה מידע על המצב, רוצה עובדות, רוצה להסיק מסקנות ורוצה לצייר בפני תמונה מודיעינית, אני לא רוצה שיצירו לי אותה.

כל הבעיה מתחילה בזה שהממשלה חוסכת לעצמה אולי מתוך פחד או מתוך תחושה שהיא לא מספיק מבינה. אני לא יודעת, אני אומרת שממשלות ככאלה נסמכו כל הזמן על הדרגים המקצועיים ואני לא פוסלת את הדרגים המקצועיים, ממש לא. מקצועיות היא ערך אבל לצד המקצועיות, ההיסקים של דרג מקצועי ודרג מדיני הם לא תמיד אותם היסקים.

כן אבל זה בדיוק מה שהחוק מציע, שהדרג המקצועי יגבש דברים וועדת שרים לביטחון המכונה קבינט, תקבל או לא תקבל.

יפה. רגע, אני אומרת שאני לא צריכה שתכינו לי שום דבר. אם אני ראש הממשלה או שאני יושבת בקבינט הביטחוני, אני לא אסתכל אף פעם על אף מסמך. אני אומרת לך את זה כבר כאן ועכשיו אז אל תשים אותי שם כי אני לא אעשה לך שם חיים קלים. אני ארצה לשמוע באוזניים שלי ולראות בעיניים שלי מה הם אומרים לי ואיך הם מדגימים לי את זה מתוך האותות והמופתים, לא מחוות דעת שבה הם יבנו לי אסטרטגיה.

אני טלי גוטליב, בתור ככזאת, יודעת מי הם האויבים שלי, מול איזה זירות אני מתמודדת, מה עמדתי על המזרח התיכון – אתם שומעים את זה כאן בוועדה כל הזמן – מה אני חושבת על כך וכך ואיך זה מתכתב על הכול. אני רוצה על זה תשובות ואני רוצה לנהל שיח.

אני חושבת שבתוך הקבינט צריך כל הזמן לנהל שיח עמוק מאוד עם הגורמים המקצועיים, עם הרבה מאוד איפכא מסתברא ולהביא לתוך הקבינט הלאומי מזרחנים. אני עוד לא שמעתי שאתם מביאים מזרחנים לתוך תפיסות הביטחון של המזרח התיכון. צריך להכיר מאוד את השבטיות במזרח התיכון, צריך להכיר מאוד את מארג הכוחות בין היריבויות הערביות במזרח התיכון, צריך להכיר את הקבוצות הערביות המתפתחות במזרח התיכון, צריך להבין את הדברים האלה.

מליציות. כמו שאומרים, מי מיליציה או לא מיליציה? מה עמדת המדינה הזו או המדינה הזו? איך זה מתכתב עם מה שרוצים פה או רוצים שם? האם אנחנו קובעים באופן גורף שמדינות מסוימות לא תומכות בטרור ומדינות מסוימות כן תומכות בטרור?

תסלחו לי, זה לא משהו שאני רוצה שאף שר שיש לו אחריות על ביטחוננו ישב ויקבל מסמך מהמל"ל עם כינונה של הממשלה אלא זאת חובתו וחובת כל אדם שנכנס לקבינט, לשאול את עצמו האם הוא מתאים לשבת בקבינט. השאלה הראשונה היא האם הוא מתאים להיות בקבינט והאם הוא מוכן - - -

טלי, אני עדיין לא הבנתי. לא כאיפכא מסתברא, אני עוד לא הבנתי מה הבעיה שלך עם החוק. כמי שישב בישיבות הממשלה ובישיבות הקבינט, את אולי מתארת תמונה שונה מן המציאות.

זאת אומרת, זה לא שראש המל"ל ייגש לפקס – במושגים של הדור שלי – וישלח מסמך ואז ראש הממשלה יגיד "חברים, מצביעים, תרימו יד. מי בעד? תורידו יד. מי נגד? הצבענו, תודה. אישרנו" אלא כמו שאת אומרת, כנראה שיש לראש הממשלה גם השקפת עולם. אני לפחות מקווה בשביל מדינת ישראל שכל ראש ממשלה שייבחר תהיה השקפת עולם.

הוא ימנה את ראש המל"ל – בדרך כלל זה מה שקורה – הוא ישב איתו ויגיד "תשים לב, אנחנו במצב שונה. פעם חשבנו פלסטינים – אני סתם אומר – אבל עכשיו חות'ים ומעגל שלישי זה מה שהכי חשוב מבחינתי. לכו לגבש אסטרטגיה של ביטחון לאומי לשנים הקרובות. אני מבקש להיפגש איצתך עוד מספק פעמיים כשכבר יהיו לך טיוטות" ואז כשהם מגיעים עם המסמך הזה לקבינט קורה בדיוק מה שאת אומרת.

מצוין.

יבואו סוללה שלמה של אנשים שהכינו את המסמך, ישבו מולם שרים וישאלו אותם שאלות. כל הדבר הזה לא יקרה אם אנחנו כמחוקקים לא ננסה ליישם שום דבר כי בשביל מה? מקסימום ראש הממשלה ישב עם אנשים - - -

רגע, אני אומר את דעתי בהקשר הזה. ראשית, המל"ל זה יחידת סמך של הממשלה שחוץ מראש המל"ל, רוב האנשים שם נשארים בתפקידם והם לא משתנים.

או שכן או שלא.

לא, זה לא "או שכן או שלא". אם הם רוצים הם יכולים ללכת אבל זה לא שיש פיטורים של כל המל"ל כשיש חילופי ממשלה ואז אם יש נרטיב של פקידים מסוימים לצורך נרטיב מסוים אז הנרטיב הזה יוטמע בתוך מסמך האסטרטגיה שתיבנה לקבינט. השאלה שלי היא האם במצב המשפטי הקיים מאפשר לך או לי או לכל אדם אחר שיהיה ראש הממשלה, להורות לגוף כזה או אחר להכין לו מסמך באשר הוא מסמך?

בטח שכן.

נכון, זה ברור.

חברת הכנסת גוטליב, אני - - -

רק דקה, אני עונה. אין חיה כזאת שממשלה לא סוברנית להחליט החלטות לטובת הגעה - - -

כן אבל היא לא עושה את זה.

אני חייבת להגיד לכם שאני לא מסכימה עם האמירה הזאת שהממשלה לא עושה את זה. החוק של גדי ושלך נועד כאילו לומר שהממשלה לא עושה את זה. הממשלה עושה וגם עושה את זה. העובדה היא שכל הרעיון בחוק הזה שולח מסר שאנחנו עושים את זה כי הממשלה לא עושה את זה ועם זה אינני מסכימה.

לא ממשלה ספציפית.

סליחה, אם הממשלה הספציפית הזאת ואני חייבת לומר שגם ממשלות קודמות, עושות ומבקשות בטרם החלטה קבלת מענים ומיידעים על מנת להגיע למסקנה כזאת או אחרת בהתאם לאחריות העקרונית שלהם אז למה אני צריכה את החוק הזה? אם החוק הזה נועד לממשלות העתידיות אז מה אני בעצם אומרת? אני אומרת שלמרות שנתתי סמכות לממשלות להחליט ולמרות שהן יכולות להחליט, אני לא סומכת על הממשלות העתידיות.

אני אכן חייבת לומר שאם לא תהיה ממשלת ימין אני באמת אחשוש מאוד אבל אם חס וחלילה לא תהיה ממשלת ימין אז יאיר גולן שמסייע לאויבינו גם ידאג שהמסמך האסטרטגי ישרת את הנרטיבים ההזויים שלו להקמת מדינת פלסטין ולכן זה לא משנה. זה לא ימנע את התוצאה הביטחונית, לאומית, אסטרטגית של מדינת הלאום היהודי, היא מדינת היהודים בארץ ישראל ולכן אני אומרת פה שבעיניי - - -

טלי, טלי.

יולי, אני מסיימת. אני אומרת שגם אם אני אניח את הנחת תום הלב למגישי החוק, אני לא שותפה לתפיסה שהממשלה לא פועלת נכון.

מאה אחוז.

הממשלה במקרה פועלת נכון ואני חייבת לומר שכל מי שמצוי בתחקירים וכל מי שמצוי בדברים שראש הממשלה חשף וכל מי שאכפת לו וחפץ חיים וארץ ואוסף בעצמו מיידעים, יודע שלא משנה מה היה המצב הביטחוני או איזה מסמכים הונחו בפני הממשלה עובר לתופת אוקטובר, מקום שבו כל גורמי המקצוע בלי יוצא מן הכלל אחזו בדעה הזויה שחמאס מורתע. זה נאמר מעל לכל במה אחרי המלחמה ואחרי התופת ולכן לא משנה מה היו עושים, זה מה שקרה.

יותר מזה, גם מסמך גיבוש האסטרטגיה הזה לא היה מונע את ההזיה הזו שבה עושים לך הפיכה צבאית ולא מודיעים לראש הממשלה ולדרג מדיני על חשד לכיבוש "רק" שני קיבוצים. כל מה שלא היית עושה לא היה מונע את ההזיה הזו שבה מסיגים כוחות לאחור ואת הפקודה לא להתקרב לבורמה ואת הפקודה לא ללכת לפה, לא לעשות שם ולהתעלם מהתצפיתניות.

כל מה שהיית עושה לא היה מונע את הזוועה הזו שהתרחשה תחת הפיכה צבאית איומה של תופת אוקטובר. שום דבר שהיית עושה ולכן, נחזק את ממשלות ישראל לפעול באחריות ולא לסמוך על שום גורם מקצועי בלי גורם לעומתי לידך, זה הכול.

יולי, אני מבקש להגיב לרבע שעה הזאת בחמש דקות.

למה רבע שעה?

אגיד שמטרת החוק היה לחזק ליקוי מתמשך של כל ממשלות ישראל מכל המפלגות. בכל הממשלות שאני ראיתי מ-1999 כמזכיר צבאי לראש הממשלה ועד היום, יש פער מתמשך שבו הידע, התכנון והיכולת קיימים בגופים הביטחוניים ולא קיימים בממשלה ולכן אין לממשלת ישראל ברירה אלא ללכת כסומא בארובה - - -

לא.

אחרי מה שהצבא מציג. אני ראיתי את זה גם כחבר קבינט. צה"ל מגיע לממשלה עם מערכת הביטחון, הם מציגים מטרות, מציגים תוכנית, עומדים מול הקבינט ומתחייבים שתוך שנה אחת אנחנו מפרקים את חמאס, משיגים שליטה מבצעית ומשיגים סדר אזרחי חדש. מי שהיה בקבינטים האלה וכשיפתחו הפרוטוקולים, ידעו כמה אני הטלתי ספק במה שמוצג שם וזה היה ברור שנגיע לאוקטובר 2024 וזה לא יקרה.

אז למה לא אמרת את זה בזמן אמת, גדי?

אני אמרתי את זה.

לא.

אני אמרתי את זה.

אתה ישבת בקבינט ולא אמרת את זה.

אמרתי את זה.

לא אמרת את זה כשישבת בקבינט.

אחד המסמכים הודלף על ידי אחד מחברי הממשלה שלך לתקשורת.

מעניין.

לכן אני אתן לך אותו.

בטח, היה לו אינטרס.

טלי, עכשיו תהיי בשקט ותתני לי לדבר.

מי שהדליף זה אתה או גנץ.

טלי. טלי.

איזה אינטרס יש למישהו אחר להדליף?

הוא בזכות דיבור.

לעצם העניין, זה בא לענות על פער מתמשך שאני ראיתי אותו לפני 25 שנים כמזכיר צבאי והתחלתי לטפל בזה אז. לצערי, לא הצלחתי לקדם את זה. אני יכול לספר לכם שכרמטכ"ל ביקשתי את זה וזה לא היה ולכן הלכתי להערכת המצב הלאומית של שנת 2015 שהיא מסמך אקראי.

מה שמופיע שם תחת ממשלת נתניהו כשאני פותח את הזירה הפלסטינית זה שהעיקרון הראשון הוא שתי מדינות לשני עמים. אני שואל, האמנם? אומרים לי "חכה". מיד עושים דיון ואומרים "רגע, לא התכוונו, לאסוף מיד את כל החוברות". זה לא רציני ולכן, כרמטכ"ל לשעבר לא הייתה לי ברירה אלא לכתוב את אסטרטגיית צה"ל ולבקש מראש הממשלה שימלא את חובתו ויכתוב. יאמר לזכותו שב-2018 הוא בא והציג את המסמך הזה לפני המטה הכללי, בלמ"ס. יש חלק בלמ"ס ויש חלק סודי.

הוא הציג אותו רק שהוא לא העביר אותו לפסים מעשיים ולכן, חלק גדול מהבעיות והליקויים שאנחנו רואים זה העובדה שלממשלה אין מוקד ידע מסודר. הם לא יודעים לעדכן את מטרות המלחמה היום, כמעט שנה אחרי. המטרות בכלל לא רלוונטיות, חוסן לאומי לפני משימת השבת חטופים, שלא מופיעה ככה. ראש הממשלה אומר שזו משימה שנייה אבל זו לא שנייה, זה חמישית.

יש ליקוי מובנה בקומה האסטרטגית שראשית הצירים שלי היא כתיבת תפיסת ביטחון לאומי, זה בא לענות על חולשה כדי שיהיה מצפן, כוח ועוצמה לממשלה שאין אותם היום.

אני לא מסכימה. למה אתה אומר את זה? אין אותה היום כי הדרג הצבאי משתלט על הדרג המדיני או יותר נכון, מצפצף על הדרג המדיני.

מדיניות הממשלה שאני ראיתי כרמטכ"ל זה חמאס מורתע מוחלש כתפיסת עולם באכיפה על הגופים הביטחוניים.

סליחה, מה אתה אמרת על זה? אני אגיד לך מה אתה אמרת על זה כשהיית רמטכ"ל, אדוני.

אני אגיד לך שהתנגדתי נחרצות ובראיון הראשון שלי כאזרח אמרתי - - -

אבל לא כאזרח, איפה התנגדת לעובדה שחמאס מורתע? אני רוצה להבין.

תשאלי את - - -

לא, לא "תשאלי". אני רוצה לדעת.

תשאלי את ראש הממשלה שלך, את מדברת איתו.

סליחה, אדוני. כרמטכ"ל - - -

עכשיו אל תפריעי לי.

טלי. טלי.

אתה לא אמרת את זה מעולם.

אל תפריעי לי.

מה זה משנה אם אני לא אפריע?

גדי, סליחה שקטעתי אותך. טלי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הראשונה ואני אמרתי אז בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאם יבקשו ממני ומגדי לכתוב אסטרטגיה ביטחונית של מדינת ישראל אז כנראה שלא נצליח לעשות את זה אף פעם כי אנחנו לא מסכימים על אלף ואחת דברים אבל מה שאנחנו כן מסכימים עליו זה הצורך באסטרטגיה.

אנחנו רוצים לראות הממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – בניגוד לכל מיני אמירות, אנחנו מדינה דמוקרטית וכזאת גם נישאר – יודעת מה היא עושה ויודעת לאיזה כיוון היא מובילה ואז - - -

אבל אתה אומר לי שהמועצה לביטחון לאומי חזקה יותר מהממשלה? לא הבנתי.

זכות הדיבור אצלי.

המועצה לביטחון לאומי יותר מקצועית מהממשלה? אני לא מקבלת את זה.

אני רוצה להשלים.

סליחה, לכם אין אחריות אבל לממשלה יש אחריות.

טלי, תודה רבה. כן, גדי.

ההמלצה הזאת באה מתוך רצון לחזק את החולשה המובנית שראיתי במשך 26 או 27 שנים מהרבה מאוד זוויות. התפיסה תהיה התפיסה של הממשלה, תהיה לה תפיסה גלויה ותפיסה סודית, זה שלה. מה שראש הממשלה יחליט ויאשר, זה מה שיהיה.

כראש מערכת, אתה צריך את זה. גם כשממשלת ישראל שתחתיה שירתתי כרמטכ"ל, שמה לי מכתב של שתי מדינות לשני עמים ב-2015, חשבתי שזה לא בשל ולא נכון אז הדברים נאמרו בדיונים. את האגדות והסיפורים על מה היה אחורה נשאיר לוועדת חקירה ממלכתית שאני מקווה מאוד שיפסיקו לברוח ממנה וייכנסו אותה כדי שילכו לסטנוגרמות, לפרטים, לעובדות ולא למאמץ התודעה ולנרטיב שמנסים לעשות.

מה סטנוגרמות קשורות אם אנחנו לא נדע כלום כי הכול נמצא בידי השב"כ.

טלי.

מאחר ואני גם מכיר את התחקירים אז הדבר האחרון הוא שהעוזר למודיעין של לשכת ראש הממשלה ידע ב-03:40 את כל תמונת המודיעין שהייתה ידועה במערכת המודיעין והביטחון באותה נקודת זמן.

איזה מזל שראש השב"כ אמר שהוא לא ייחס לזה - - -

זה חלק מהסיפורים והמעשיות.

הם לא ראו את זה בחומרה.

תודה, טלי.

מספיק, גדי. זה נראה כמו קמפיין בחירות, באמת.

קמפיין בחירות?

ככה זה נראה לי, שיהיה לך בהצלחה אבל זה נשמע כמו קמפיין בחירות.

אני נאלץ לענות לכל השקרים שאמרת בנחרצות רבה.

אני עדיין לא מפיצה שום שקרים, אפילו לא שקר אחד. אני מצפה ממך כרמטכ"ל לשעבר לומר לי - - -

אני היום חבר כנסת.

רק רגע.

חברים יקרים.

אדוני, אני מבקשת לומר משהו.

אני היום חבר כנסת ואני מדבר כחבר כנסת ולא כרמטכ"ל.

בסדר גמור, יפה אבל אתה בכל זאת כל הזמן עושה שימוש בעובדה שהיית רמטכ"ל, נכון אדוני?

מאוד, אני כל הזמן מסתובב עם דרגות על החולצה שלי.

סליחה, זאת גאווה גדולה שהיית רמטכ"ל. לא הבנתי.

או-קיי.

סליחה, כל הכבוד לך.

תספרי לי על זה.

סליחה, כל הכבוד לך ואני מצדיעה לך.

טלי גוטליב, אני לא צריך לקבל ממך ציונים.

יפה.

טלי, תודה רבה.

אני לא צריך לקבל את הברוטליות הזאת ואת הוולגריות הזאת.

סליחה, אדוני.

יש גבול גם לאדם סובלני כמוני.

אדוני, לא היית אלייך וולגרית.

יש גבול לוולגריות, מספיק.

טלי, תודה רבה. אנחנו חוזרים להצעת החוק.

אני רוצה להשלים שתי מילים, ברשותך. ראשית, אני מוחה על דבריו של גדי איזנקוט שקורה לדברי וולגריים, לא פחות ולא יותר ואדוני שותק כי כנראה שמותר לו. ככה מדברים כשרוצים לומר משהו נגד הצעת חוק שלך.

גדי, יש לי חדשות בשבילך. אני אמשיך לומר את דעותיי גם אם אתה תחשוב שאפשר להגחיך אותי. גם כשאני אמרתי ב-3 באוקטובר 2023 שיש אימון ארטילרי בעזה שנועד לפגוע במעוזות צבאיים אז אנשים בחירים ומקצועיים אמרו שאני לא לוחמת ולא מבינה. אני מעל הדברים האלה שבהם גברים מקצועיים, אנשי צבא לשעבר יגחיכו את מה שאני אומרת.

האם העובדה שאני חושבת שהצעת החוק שלך גרועה הופכת את המילים שלי לוולגאריות? זה כל מה שהופך את הפוליטיקה לכל כך נוראית, חוסר היכולת - - -

טוב, טלי.

סליחה.

בסדר, זה קצת מצחיק מה שאת אומרת כרגע.

סליחה, אז תחזור בך.

תודה.

תחזור בך מהמילים האלה.

את מכניסה הרבה גינונים ודרך ארץ מאז שנכנסת.

לא הייתה שום מילה וולגרית, אדוני היו"ר.

כל עוד שזה היה ענייני, אני נתתי לך לדבר כמה שאת רוצה.

דקה, שום מילה שיצאה מפי לא הייתה וולגרית ולא הייתה לא עניינית.

היו אמירות מיותרות שבוודאי לא קשורות להצעת החוק בשום צורה.

רק רגע, אמירה מיותרת או לא מיותרת לא הופכת אותה לוולגארית. לא נאמרה מילה אחת וולגארית עם כל הכבוד.

בסדר גמור.

כולם פה שותקים, ככה שותקים כל מי שרגיל להחרות ולהחזיק לכן עם כל הכבוד, אני אומרת שהממשלה חייבת להגיע להחלטות נכונות. ממשלות חייבות להיות מקצועיות ובוודאי לא להישען על גוף מתכלל כקביעת אסטרטגיה. אסטרטגיה מדינית היא חלק ממצע של מפלגה, היא חלק מחזון של מפלגה, על יסודה מבקשים חיווי דעה ועל יסודה מבקשים לבנות תוכנית מדינית.

כך זה עובד וזה לא משנה מה היה עד עכשיו או כמה ממשלות עשו כך או אחרת. יש לנו דרג צבאי שבאופן רגיל משתלט על הדרג המדיני כי הוא אמון על בניית התוכניות הצבאיות ובתחכום הזה שאתה מבקש מהם לבנות לך תוכנית חלוקת סיוע בעזה לדוגמה, כך החליט הקבינט וחודשים לא בנו תוכנית כזאת.

תודה.

זאת הדוגמה לכוח של הדרג הצבאי על הדרג המדיני.

מאה אחוז.

אם זה הופך אותי לוולגארית אז לו יהיה כן, אדוני גדי איזנקוט.

טוב, נחזור להצעת החוק. כבר שכחתי שהיא הייתה פעם הצעת חוק בקונצנזוס.

וולגאריות, לא פחות ולא יותר.

בבקשה, תמשיך לקרוא גלעד.

הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית
2.
הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית תתייחס להנחות היסוד בנוגע לאתגרים ולהזדמנויות המדיניים והביטחוניים הניצבים בפני מדינת ישראל, יפורטו בה האיומים והאתגרים ודירוגם וכן האמצעים והדרכים להתמודד עימם, לרבות הצגת החלופות לפירוט האמור, והיא תכלול, בין השאר, את אלה:

(1) היעדים המדיניים והביטחוניים, הכוללים את המטרות והאינטרסים המדיניים והביטחוניים הנדרשים לשם הבטחת קיומה, עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל;

(2) האתגרים המדיניים והביטחוניים, הכוללים את מיפוי האיומים על המצב המדיני־ ביטחוני, בראייה שנתית ורב־שנתית, וניתוח הזירות המדיניות והביטחוניות, ובכלל זה זירת הפנים, במרחב, לרבות במרחב המידע הקיברנטי;

(3) כל מידע נוסף הנדרש לגיבוש האסטרטגיה המדינית־ביטחונית ומימושה.

הערות של נציגי הממשלה.

לפי חוק המל"ל בסעיף 2(א)(6), המל"ל נדרש להכין ולהגיש לוועדת השרים לביטחון לאומי, אחת לשנה לפחות, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני. אנחנו סבורים שההערכה הרב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני חופף במידה רבה לאסטרטגיה המדינית ביטחונית כפי שמוצע כאן בהצעת החוק ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המילים "רב-שנתית". אנחנו חושבים שהערכת מצב שנתית של המצב המדיני ביטחוני - - -

למחוק בחוק המל"ל?

בחוק המל"ל, כן. כך שלא תיווצר כפילות וככה יהי גם מיקוד יותר טוב לגבי תפקיד המל"ל ואיזה מסמכים צריך להכין.

זאת אומרת, הערכה שנתית נשארת ואתה אומר שברב-שנתית, אם לא זהות אז לפחות יש חפיפה בין שני הדברים.

חפיפה מסוימת.

למה לא פרסמתם עד היום הערכת מצב רב-שנתית?

אני לא יודע להגיד למה אם אני אגיד לך את האמת.

אני אגיד לך מדוע. אני חושבת שבהצעת החוק של אסטרטגיית הביטחון הלאומי יש איזושהי תפיסה, מצפן וחזון של ממשלה. נכון שצריך לעדכן אותה אבל מזה אחר כך נגזרות התוכניות השנתיות והרב-שנתיות. כשאני רואה כאן מדרג אז להפך, אני מתנגדת למחיקת התוכנית הרב-שנתית. אני חושבת שבתוכנית רב-שנתית מדובר במשהו קצת יותר - - -

אבל זאת לא תוכנית, זאת הערכה.

הערכה. זה משהו יותר טקטי ויותר אופרטיבי וכמובן, יותר קל לשנות ולהתאים את האסטרטגיה ולכן אני חושבת שצריך להשאיר גם את התכונית השנתית וגם את התוכנית הרב-שנתית והאסטרטגיה היא פשוט נדבך נוסף שנמצא מעל התוכנית הרב-שנתית.

אני אגיד לך איך אנחנו מתכננים ליישם כרגע את החוק וכמובן שככול שהצעת החות תעבור, אנחנו נדרש לעניין האנשים שיידרשו ליישם אותו.

הרעיון שלנו הוא שאחרי שהדרג המדיני יגבש את תפיסת הביטחון, תגובש האסטרטגיה המדינית ביטחונית עם כינונה של הממשלה ואז ההערכה השנתית של המצב המדיני ביטחוני יציג בפני הממשלה איך אנחנו מגיעים ליישם את האסטרטגיה המדינית ביטחונית ואיפה אנחנו עומדים ביחס ליישום האסטרטגיה המדינית ביטחונית.

ככה זה יהיה בכל שנה, בשנה הראשונה, בשנה השנייה ובשנה השלישית הערכת המצב השנתית של המצב המדיני ביטחוני תתייחס לאסטרטגיה המדינית ביטחונית ותציף בפני הממשלה האם אנחנו בדרך ליישום הפערים, מה עוד נדרש לעשות ואם צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים. לא כל כך מובן לנו איך תיושם הערכת המצב הרב-שנתית ביחס לאסטרטגיה המדינית ביטחונית.

היא פורטת את זה לפעולות.

היא לא תהיה - - - אנחנו לא חושבים.

אדם.

אנחנו כרגע לא יודעים. ככול שהאסטרטגיה המדינית ביטחונית - - -

אבל ההשפעה היא בעיקר על בניין כוח. בדרך כלל כשאתה עושה דיון בניין כוח הוא תמיד חוצה את החמש, עשר או 15 שנים ולכן יש תחומים שבהם הרב-שנתי מתחייב, הוא פועל יוצא של הדיונים ושל התקצוב.

לא אבל יש פה פער ואני חושב שהפער הזה הוא גם מושגי אבל גם יישומי. ראשית, את מדברת על תוכניות ואת אומרת שצריך לפרוט את זה לפרטים וגם חבר הכנסת איזנקוט מדבר על בניין כוח ועל הצטיידות.

אם אני אומר עכשיו שההסתכלות האסטרטגית שלי לתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית החדשה ארבע שנים קדימה היא לשים את איראן כמוקד תשומת הלב שלי אז עכשיו צריכות להיגזר מזה תוכניות בניין הכוח, בסדר גמור אבל זה לא תפקיד המל"ל וזה לא מה שכתוב בהצעה הזאת.

ההצעה הזאת לא אומרת להכין תוכנית בניין כוח שאומרת לקנות X מטוסים ו-Y צוללות ו-15 פצצות. תוכנית בניין הכוח שיורדת לרזולוציה של במה מצטיידים, איך מצטיידים ובאיזה קטע מצטיידים זה שיח שלאו דווקא ייכנס מיד לתוך התוכנית האסטרטגיה או לתוך אסטרטגיית הביטחון.

אבל דרור, תסתכל מה נכתב בסעיף 2.

זה לא נפרד לתוכנית יישומית.

מה זו הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית? היא מתייחסת להנחות יסוד בנוגע לאתגרים ולהזדמנויות המדיניים והביטחוניים, צריך לפרט בה את האיומים, את האתגרים, את האמצעים וגם לדרג את זה, נכון? אז אתה עובר לסעיף 2(א)(6) לחוק המל"ל שכתוב בו "להכין ולהגיש לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אחת לשנה לפחות, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני-ביטחוני".

הערכה. הערכה זה לא תוכנית ביצוע.

בסדר, זה על סמך.

זה בהתבסס על ההערכה. כן, יש פה איזה משהו.

שוב, אני אומר שיש פה פער. אולי אני טועה בהבנה אבל אני חושב שיש פה פער מושגי שיש לו נפקות יישומית. הערכה זה אומר שאם הצבת שהאסטרטגיה שלך היא לשים את הז'יטונים – סליחה על הביטוי – על התמודדות עם האיום האיראני, אחרי זה יגזרו מזה תוכניות אבל תוכניות זה לא חלק מהאסטרטגיה, זה תוכניות הצטיידות, תוכניות בניין כוח ותוכניות שונות.

אחרי זה תבוא בכל שנה ותגיד לי הערכה ואז תהיה לי נקודת התייחסות שהיא אותו מסמך אסטרטגי בשביל להגיד עד כמה אני יכול, יודע או התקדמתי לעבר מסוגלות להתמודד עם הבעיה הזאת. שוב, זה אלא אם כן רוצים להחליף את המושג הערכה במושג אחר.

לא צריך לבטל את ההערכה אבל - - -

לא אבל הערכה שנתית לדעתך מתכתבת עם האסטרטגיה?

מאוד.

זאת אומרת, אתה בודק את עצמך עם הנחות היסוד של הממשלה באסטרטגיה, אם זה נכון והן תואמות את המציאות?

מאוד. בשורה התחתונה, גורמי המקצוע במל"ל עד ראש המל"ל חושבים שאם נשאיר את המילים "הערכת מצב רב-שנתית" זה יהיה האסטרטגיה המדינית ביטחונית. זו פשוט תהיה כפילות או חפיפה מאוד גדולה ולכן כדאי למחוק את המילים, גם כדי שיהיה סדר.

זאת אומרת, להשאיר את השנתית ולהוריד את הרב-שנתית?

כן.

גדי, מה אתה אומר?

בסדר.

אני חושבת שאנחנו ממהרים למחוק את המילים "הערכה רב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני". אני חושבת שצריך לתת לחוק הזה להתחיל לעבוד ולראות האם בסופו של דבר, באמת יהיה פער. אני חושבת שלא ממהרים למחוק מילים.

זה אולי חוסך עבודה למל"ל אבל צריך לראות האם באמת ייווצר מדרג בין האסטרטגיה לבין ההערכה רב-שנתית וההערכה השנתית ואם יהיה צורך אז תמיד אפשר למחוק את הדברים. אני חושבת שמכיוון שאנחנו לא יודעים איך זה ייבנה ומה המלל יגיש אז אני לא הייתי ממהרת כרגע למחוק.

אני חושבת שלמרות שמדובר בהערכה שנתית ורב-שנתית, בסופו של דבר לעמדתי הצעת אסטרטגיה היא הצעת שנמצאת בראש הפירמידה ועליהן צריכות להיות מופנות ההערכות השנתיות והרב-שנתיות. הייתי נותנת למנגנון הזה להתחיל לעובד ואם יהיה צורך ונראה כפילות אז למחוק.

אנחנו לא חושבים ככה, בסדר? אנחנו כבר עכשיו חושבים שזו תהיה כפילות, לא צריך לחכות.

יושם הלב לכך שבהמשך הדרך מבקשים להכניס את אותה פסקה 5א רבתי באותו סעיף 2(א) אז לפני סעיף 6 יהיה לנו את הסעיף על פי המוצע שמדבר על גיבוש האסטרטגיה.

בצדק.

מכאן שאם אתה אומר שמגבשים אחת לארבע שנים או עם כינונה של ממשלה, תוכנית שמסתכלת ארבע שנים קדימה אז זאת התוכנית הרב-שנתית.

זאת התוכנית הרב-שנתית.

זו השאלה, על זה אני חולקת. אני חושבת שהתוכנית האסטרטגית היא מסמך יסוד ואין מסמך יסוד. זה לא רק הערכה רב-שנתית, היא ממש מסמך יסוד.

אבל היא גם הערכה.

זו השאלה שאני חושבת שצריך לתת לה זמן.

גם עכשיו התפקידים של האסטרטגיה המדינית ביטחונית זה הערכה.

אני לא בטוחה.

אנחנו כותבים שאנחנו צריכים להעריך מה הם האתגרים המדיניים ביטחוניים בארבעת השנית הקרובות, זאת הערכה וגם ניתוח זה הערכה.

אני אנסה להסביר. אני מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית אבל אני חושב שגם יש היגיון במה שהצגת כאן ואני נוטה לקבל את זה. אני תמיד יורד לקומה המעשית אז גם אם קמה ממשלה ופיתחו 150 ימים - - - הניסיון מלמד שאם פעמיים יצא לכם להציג גם הערכה שנתית אז זאת כבר תהיה ממשלה למופת. אני חושב שברמת הפרקטיקה אני לא רואה כאן בעיה אבל טוב.

מה המחיר של רב-שנתי? מה המשמעות של זה? איפה אתה רואה את המשמעות המעשית?

לא, הוא פשוט אומר שזה יהיה מסמך חופף לאסטרטגיה.

היום הם מפרשים את זה כך אבל צריך לומר שמ-2008 המל"ל לא הגיש הערכה רב-שנתית כך שאנחנו לא יודעים בעצם מה התוכן שהייתם צריכים לייצור. סליחה שכך זה נראה לי אבל היום אתם באים ויש פה איזשהם חייבם קלים. "אנחנו לא עשינו את זה עד עכשיו ויש לנו הזדמנות למחוק את הערכת המצב הרב-שנתית ואנחנו רואים את זה כך שהאסטרטגיה מחליפה".

דרך אגב, הערכת מצב שנתית לשנת 2025 יצאה?

יצאה.

לכן אני חושבת שצריך לתת לחוק הזה להתחיל לעבוד ולראות האם באמת קיימת כפילות. אולי בכל זאת ייווצר איזשהו מדרג אז לא הייתי ממהרת לענות לבקשת המל"ל למחוק את הצורך בהערכת מצב רב-שנתית.

טוב, נשאיר את זה כצריך עיון. בואו נתקדם.

הכנת הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית
3.
המטה לביטחון לאומי יכין את הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית בהתייעצות עם הגופים שלהלן, כל גוף בהתאם לסמכויותיו ותפקידיו על פי דין:

(1) משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון;

(2) המשרד לביטחון לאומי;

(3) משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי.

יש הערות לסעיף הזה?

לי יש שאלה. אני ענבל דואק, ראש אגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי. נעים מאוד. סעיף (1) מדבר על משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון ואני ממש אשמח להבין לאיזה גופים מתכוונים. ככול ומדובר על צה"ל אז היה נכון שבסעיף (2) גם נעשה הקבלה תחבירית, "המשרד לביטחון לאומי וגופי הביטחון".

גופי ביטחון הפנים, אם כבר.

הפנים, כן. את צודקת.

השאלה היא מה זה גוף ביטחון כי משטרה ושב"ס הם מוגדרים כגופי ביטחון.

נכון.

האם שב"ס ומשטרה נכללים בסעיף (1) או בסעיף (2)?

זאת שאלה טובה.

האם להרחיב את סעיף (2) או רק הבהרה?

אם מתייחסים לזה כמדרג אז גם איפה במדרג?

האם זה מדרג?

בדיוק, אם מתייחסים לזה כמדרג.

כשכתבנו את גופי הביטחון אנחנו השארנו את זה רחב לצורך מענה על צרכים שיתעוררו בוועדה. אנחנו כתבנו את גופי הביטחון כאשר אנחנו ראינו את המשטרה כגוף ביטחוני. אני לא חושבת שאתם רוצים להגדיר את המשרד לביטחון לאומי ואת המשטרה כגוף ביטחון פנים.

אם אני זוכר נכון, המשרד לביטחון לאומי הופיע מכיוון שטענתם, בצדק מבחינתכם, שלא יכול להיות שאתם נבלעים בין משרדי ממשלה.

זה היה בטיוטה הראשונה ולאט-לאט היו סימני שאלה.

זהו, קיבלנו את זה ולכן אתם מופיעים פה בשורה נפרדת אבל אני חושבת שגופי ביטחון, בלי כל קשר לשייכות - - - אפשר לשאול את אותה השאלה לבי כמה גופי ביטחון שהם לא שייכים למשרד הביטחון ולא למשרד החוץ אלא שייכים למשרד ראש הממשלה אז לכן גופי ביטחון זה גופי ביטחון.

אני אסביר את השאלה.

רק תגיד לפרוטוקול מי אדוני.

רועי הראל מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. מקודם כדובר על הבקשה של המל"ל להיקרא יחידת סמך ביטחונית ציינה היועצת המשפטית לוועדה – בצדק – שיש לזה משמעויות והשלכות. נכון להיום בנציבות שירות המדינה, במשרד האוצר ובכל גורמי הביטחון בישראל, השב"ס והמשטרה מוגדרים שניהם כגוף ביטחוני.

נכון.

המשמעיות הן לגבי התאגדויות, תנאי עבודה, רמות הסיווג שיש בהם, מידורים שקיימים וכולי. למשל, ככה הם הוחרגו גם מחוק איסור השימוש במזומן כי הם גופים ביטחוניים שיש בהם שימוש כזה או אחר כמו שהשב"כ עושה שימוש במזומן לצרכים שלו.

ברור.

לכן, פה השאלה היא האם גופי הביטחון שכתובים בסעיף (1) כוללים אותם או לא, או שהם כוללים משרדי חוץ וביטחון, ראש הממשלה והגופים הביטחוניים הכפופים אליהם, המשרד לביטחון לאומי והגופים הביטחוניים שכפופים אליו.

כשמבקשים להגיש עמדות של המשרד לביטחון לאומי לדיונים בכנסת למשל, אז זה עמדות שכוללות את עמדות המשטרה, השב"ס וכולי ולכן השאלה פה היא מה ההבחנה ביניהם, האם יש הבחנה והאם יש צורך בזה. זה פשוט יוצר סוג של הפרדה שהיא לא קיימת בשטח והיא לא נכונה משפטית ולא נכונה ביטחונית.

אנחנו ראינו את המשטרה בהחלט כנכללת בגוף ביטחון. לגבי השב"ס לא בהכרח ראינו צורך שראש המטה לביטחון לאומי צריך להתייעץ אבל זו אחת מהסיבות שאנחנו כתבנו את גופי הביטחון, כדי להימנע מהשאלות האלה כי ברור לנו שהמל"ל צריך להתייעץ עם המשטרה. ביטחון הפנים הוא חלק מהותי ולא עלה שום ספק לגבי זה שהמשטרה היא חלק אינהרנטי באירוע.

ככול שאין ספק, בסוף - - -

אבל אנחנו לא רצינו - - -

בסוף כשמתקיימים דיונים עם המשטרה אז יש - - -

לא, אבל כמו שאתה יודע, זה לא הדיון הראשון. ברגע שאנחנו התחלנו לנסות להרכיב רשימה עלו יותר מידי סוגיות בעיתיות והפירוט מובן לכל הנוכחים כאן ולכן החלטנו על ההגדרה של גופי ביטחון. מצד אחד, חובה להתייעץ עם גופי ביטחון ומצד שני, אני לא חושב שבנסיבות העניין יש איזשהו חשש שיתחילו למדר גופי ביטחון מסוימים מהתייעצות. בוודאי שלמל"ל אין שום אינטרס כזה.

לא, לא דיברנו על מידור. אני שואל במובן הכי פרקטי.

במובן הכי פרקטי, כן.

נניח שלא הייתה התייעצות עם משטרת ישראל על היבטי זירת הפנים ונקבעו בהערכת המצב של המל"ל - - -

אז זאת עבודה לקויה, כן.

בסדר גמור. נניח שנקבע שעכשיו צריך להקים שלשוה מדורים חדשים לפשיעה במגזר הערבי. בסוף, בניין הכוח, התקצוב שלו והיישום שלו מגיע למשרד לביטחון לאומי כשההערכה הזאת נעשית בלעדיו.

לא, ברור.

זאת עבודה חלקית, זה הכול.

כמו שאמרתי, כבר היינו בניסיון לפרט את כל הגופים אז אני חושב שהתשובה היחידה שאפשר לתת פה היא שכוונת המחוקק – אני מקווה ששותפי, חבר הכנסת איזנקוט, לא חולק עלי – היא שגופים ביטחוניים באמת צריכים לבוא לידי ביטוי. זה לא אומר שהעמדות שלהן הן קודש אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בהתייעצויות במהלך הכנת המסמך הזה. זאת כוונת המחוקק, מעבר לזה אני לא חושב שאפשר לפרט את הדברים בחוק.

לא, אני חושבת שאתם כן צריכים לעשות משהו אחד בנוסח כדי שלא יגידו למשרד ממשלתי כזה או אחר - - - שלא יהיה תירוץ או משהו בשביל לא לשתף איתכם פעולה. אני חושבת שפירטתם אבל לגבי משרדי הממשלה האחרים וכולי, צריך לקבוע שלכל משרד ממשלתי שהמל"ל פונה אליו יש חובה לשיתוף פעולה. אני תכף אחשוב על נוסח.

יש לנו את זה בחוק המל"ל.

זה בחוק המל"ל, ברור לגמרי.

נכון, אז אתה לא רוצה את זה גם פה?

חוסך לך מילים.

פה אתה כותב משרדי ממשלה.

לא, אין צורך.

אין צורך?

אין צורך.

למה?

אפשר לייחד סעיף אחד למשרדי ממשלה ואז לציין את שלשת המשרדים הראשיים ואז סעיף נוסף ידבר על הגופים ואחר כך - - -

עזבנו את הדיון הזה כבר. היינו בדיון הזה לפחות חצי שעה בישיבות הקודמות.

אולי "אין בכך כדי לפגוע את זכותם של המל"ל לפנות לכל משרד ממשלתי אחר ככול שהוא יימצא לנכון".

כתוב בסעיף 6(ב) לחוק המל"ל - - -

אבל אתה לא יכול להפנות בחוק הזה.

חברים, אנחנו חוזרים כמו במעגלים לכל הדיונים שכבר היו.

אז מה אתה אומר?

טלי, מה שאנחנו אמרנו זה שראש המל"ל חייב להתייעץ עם משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון.

נכון.

את המשרד לביטחון לאומי שמנו בנפרד מכיוון שהוא לא גוף ביטחוני ומשרדי הממשלה האחרים יהיו חייבים לשתף פעולה אם ראש המל"ל יחליט שהם נדרשים לצורך גיבוש האסטרטגיה.

משרד החוץ הוא גם לא גוף ביטחון.

סליחה?

משרד החוץ הוא גוף ביטחוני?

לא, הוא לא גוף ביטחוני.

מדיני.

הוא מדיני.

מדיני ביטחוני.

בסדר. אני אומרת - - -

באסטרטגיה מדובר על האסטרטגיה המדינית ביטחונית אז משרד החוץ הוא רלוונטי.

לגבי גופי משרד רוה"מ, המלל זה מבחינת משרד ראש הממשלה להתייעצות הזאת?

לא, המל"ל מגבש.

לא, כי גם משרד ראש הממשלה לא כתובים פה אז זה גם אותה שאלה לגבינו כי גופי הביטחון כפופים אליו, לא למל"ל.

לא הבנתי.

לא אמרנו שגופי הביטחון הכפופים לראש הממשלה, אנחנו אמרנו גופי ביטחון כי אנחנו רואים את המשטרה כחלק מגוף ביטחוני.

זה בסדר.

אז לא הבנתי.

זה בסדר. אני לא יודע מה עמדת משרד ראש הממשלה אז אני לא מדבר בשם. הם לא כתובים פה אבל אם היה כתוב למשל שהוא חייב להיוועץ במשרד החוץ, הביטחון, הביטחון הלאומי וגופי הביטחון אז יש בזה היגיון.

אבל זה מה שכתוב.

מירי, במה שהוא אומר הוא צודק. תקשיבו רגע, יולי וגדי. אתם המציעים, תקשיבו ותעשו את זה ככה. אני יכולה להציע משהו? אני אקריא לך, בסדר? לפעמים כשמקריאים את הסעיף זה עושה בדיוק את ההבנה שלו.

בסעיף 6 לחוק המל"ל כתוב "ראש המטה לביטחון לאומי או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המטה לביטחון לאומי רשאי לדרוש ממשרדי הממשלה ומיחידות הסמך שלהם - - - מידע" זאת אומרת, לראש המטה לביטחון לאומי יש את הסמכויות לבקש את זה מכל משרד ממשלתי אבל בסעיף 3 אתה רוצה לייצור את חובת ההתייעצות עם גופי הביטחון כי הם בונים אסטרטגיה, מסמך שיש לו ערך.

תכתוב ככה "המטה לביטחון לאומי יכין את הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית שלו בהתייעצות עם הגופים שלהלן", זאת אומרת שאתה קובע לו. זה סעיף קביעה.

כן, נכון.

"כל גוף בהתאם לסמכויותיו ותפקידיו על פי דין". אתה קובע לו שהוא חייב להתייעץ עם משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון. מעולה, קבעת לו והוא חייב וקבעת שהוא חייב להתייעץ עם המשרד לביטחון לאומי, הפרדת את זה בגלל ההגדרה.

כן.

אז אתה אומר "אתה חייב משרדי ממשלה אחרים שנדרשים לדעת ראש המטה" אז אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה.

זה לשיקול דעת. פה זה חובה ופה זה שיקול דעת.

אבל את שיקול הדעת יש לו בחוק המטה לביטחון לאומי. אתה רוצה את הקביעה, את ההכרח. אתה כמחוקק אומר "אני חייב שהוא יתייעץ עם משרד הביטחון".

לא, לא.

אם רוצים עוד משהו, אין בכך כדי לגרוע מסמכות ראש המל"ל בהתאם לסמכותו על פי חוק.

נו, זה מה שכתוב פה למיטב הבנתי. הוא יכול להתייעץ לפי הצורך.

זה לשיקול דעתו.

היה קצת יותר היגיון בזה.

אני חושבת שצריך לכתוב "אין בכך כדי לגרוע מסמכותו של ראש המל"ל כאמור בחוק המל"ל".

לא אבל - - -

נכון.

חברת הכנסת גוטליב, מדובר על סעיף - - -

דרור, שנייה. סליחה שאני מתפרץ אבל גם מבחינה ניסוחית אז ככול שיש גם גופי ביטחון ומשרדי ממשלה, היה היגיון אולי לשים באותה שורה את משרדי הממשלה שבהם יש חובת היוועצות ובשורה נפרדת את גופי הביטחון, אין בזה סתירה.

כשעושים היוועצות, בטח לגבי זירת הפנים, עם גופי הביטחון שכפופים למשרד לביטחון לאומי אז זה הולך יד ביד עם המשרד שבונה את הגופים האלה, מתקצב אותם ומפקח על הפעילות שלהם, גם בהיבט בניין הכוח והמענה שהם יידרשו לתת לאותו הערכה או תפיסה מדינית ביטחונית שהמל"ל יגבש.

ככול שכתוב "משרד הביטחון, החוץ והמשרד לביטחון לאומי" בשורה אחת ואת "גופי הביטחון" אז זה שם את כל הגופים באותה חובת היוועצות. אף אחד לא נשאר בחוץ אבל יש בזה היגיון, אין לי היגיון להפריד בין משרדי ממשלה שונים בסעיפים שונים ככול שהדיון הוא ענייני לעניין חובת ההיוועצות.

אדם, מה עמדכם כמל"ל בעניין הזה? תסתכל על הסעיף, האם יש מקום להזזות פנימיות בתוך הסעיף הזה לדעתכם?

למה? תמקד אותי.

למשל, מה שהציע כרגע נציג המשרד לביטחון לאומי. ניסוח אפשרי למשל – אני לא אומר שהוא שלי – (1) משרד הביטחון, משרד החוץ והמשרד לביטחון לאומי ואז בסעיף (2) קטן, גופי ביטחון לפי תחומי אחריותם או משהו כזה וסעיף (3) יהיה "משרדי ממשלה אחרים הנדרשים, משרד ראש הממשלה וכל זה.

זה בסדר. זאת אומרת, להעביר את המשרד לביטחון לאומי לסעיף קטן (1) ואת גופי הביטחון לסעיף (2).

את גופי הביטחון לסעיף (2).

משרדי ממשלה בסעיף אחד.

שורה של משרדים ושורה של גופים.

כן.

זה בסדר.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שהיה היגיון אז שלא יצא שלא היה היגיון בחלוקה הזאת. עלתה שאלה שנדונה לפני האישור לקריאה ראשונה על המשרד לביטחון לאומי, על שב"ס ועל המשטרה ולכן - - -

גם על כבאות.

על כבאות, בדיוק.

כן, אני מעדיפה את הניסוח הקיים.

העלו פה שאלות ולכן אני חושב שהפשרה שהוצעה שהתגבש כאן בוועדה נותנת איזושהי התוויה. מדובר על האסטרטגיה המדינית ביטחונית כאשר פסקה אחת מתכתבת ישירות עם המדיני ביטחוני, "משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון".

המשרד לביטחון לאומי הוא לא משרד ביטחוני, הוא משרד שמדבר על ביטחון הפנים וכן רואים חובה להתייעץ איתו.

למה צריך אותו? אני רק שואלת למה איתו? סליחה שאני ממתערבת אבל ברור שאם אתם יוצרים חובת היוועצות אז זה משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון. על זה אין שאלה, אתם דורשים את העניין הזה כקביעה של מדיניות ציבורית. המשרד לביטחון לאומי זה תלוי.

זה תלוי.

בדיוק, לכן למה שזה לא יהיה במסגרת שיקול דעת?

לכן הוא נכתב בסעיף נפרד.

לא, זה בסדר.

חבר'ה, זה לא - - -

רגע. שנייה, אני לא מתווכחת.

אני רואה את זה בפעם הראשונה כי הנוסח הקודם היה - - -

רק שנייה, שזה יובהר שאני מעדיפה את הנוסח הקיים כמו שהוא.

זה פורסם בקריאה ראשונה, למה אתה רואה את זה בפעם הראשונה?

לא, אני אומר שבנוסח הקודם זה לא פורסם ככה.

זה הופיע כפסקה.

היה כתוב בשורה את המשרדים עם גופי הביטחון.

ככה זה הוצבע בקריאה ראשונה.

מה זאת אומרת? זה אושר בקריאה ראשונה.

כן.

זה מה שהוצבע בוועדה.

היה כתוב משרדי החוץ, הביטחון וגופי הביטחון, המשרד לביטחון לאומי וכולם היו כתובים ביחד.

לא.

זה לא נכון.

רועי, אתה טועה.

הנוסח הזה פורסם ב-19 במרס 2025.

זה נכתב באותה - - -

כל הדיון הזה התקיים לקראת ראשונה וכך זה אושר בקריאה ראשונה.

אבל הוא צודק, זה לא היה (1) ו-(2).

כך אישרה הוועדה.

זה היה בפסקה אחת.

היה מדרג בתוך הסעיף.

אבל לא (1) ו-(2).

יפה אז אני לא - - -

אבל כך לא החליטה הוועדה לאשר את הנוסח. הוועדה החליטה לאחר דיון ארוך וטענות שונות שעלו בוועדה אז עדכנו את הנוסח של הוועדה לקריאה ראשונה.

רק שהוא לא המציא, כך פורסם אבל העליתם את זה לקריאה ראשונה בנוסח הזה.

נכון.

בסדר? לא המצאת את זה, זה היה.

בסדר, היה ואחרי מה שהיה בוועדה אז זה מה שהוועדה אישרה לקריאה ראשונה.

אני אשאל אחר כך את משרד המשפטים אם רואים היגיון. ככול שיש חובת היוועצות עם המשרד לביטחון לאומי ולפי הנוסח יש, אז זה לא בשיקול דעת. יש חובת היוועצות.

נכון.

האם יש היגיון משפטי, ניסוחי כלשהו לעשות הבחנה?

למה צריך?

כי אין פה מדיני ביטחוני. אם יש חובת היוועצות אז משרדי הממשלה הם משרדי הממשלה, אנחנו לא אמרנו לעשות היוועצות עם הכבאות. אם משבר האקלים ייכנס להערכת המצב אז גם הכבאות.

למה שתהיה חובה? למה שזה לא יהיה בשיקול דעת?

אני מציע - - -

אני אשמח מאוד לשתף את הוועדה בכך שהיום המשרד לביטחון לאומי עסוק מאוד בהערכת המצב המדינית ביטחונית לזירת הפנים.

טוב, חברים.

האחריות שלנו היא מקצה לקצה בזירת הפנים, כולל שומר חומות וערים מעורבות.

אף אחד לא - - -

רגע, רגע.

לא, הבנתי. בסדר, זה הניח את דעתי.

אפשר שגופי הביטחון יהיו בפסקה (1) גם, זה גם בסדר.

למרות שהיינו בדיון ארוך ומייגע סביב העניין הזה אני מציע שיהיו פה שני סעיפים קטנים, סעיף (1) זה משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי ביטחון וסעיף (2) זה משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי. זה יהיה הניסוח של הסעיף.

אדוני היו"ר, אתה חי בשלום עם זה שהמשרד לביטחון לאומי הוא חלק מההכרח?

הוא צודק.

גם עכשיו.

בסדר, אני שואלת.

לא, אנחנו הגענו למסקנה שאי-אפשר להחביא אותו בתוך ההגדרה של משרדי הממשלה.

בסדר גמור. הבנתי, אני מקבלת את זה.

יכול להיות שגם עם משרד התפוצות יתייעצו במל"ל כי רואים מה קורה עם התפוצות וכן הלאה אבל המשרד לביטחון לאומי זה משהו אחר, זה גם מג"ב, זה קו התפר ואלו אתגרי ביטחון.

אם יש חובת התייעצות אז אין לי שום בעיה עם זה שזה ייכתב באותה שורה בזה הסדר, "משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי ביטחון" ובסעיף השני הקטן יהיה כתוב "משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי". הלאה.

חלופות לרכיבי האסטרטגיה המדינית־ביטחונית
4.
ביקש אחד הגופים שנערכה עימם התייעצות כאמור בסעיף 3 להציג חלופה לרכיב מהרכיבים המפורטים בסעיף 2(1) עד (3), יכלול המטה לביטחון לאומי בהצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית את החלופה כפי שהציע אותו גוף ואת המלצתו המנומקת לחלופה הנבחרת.

הערות? אין.

תתקן שזה יהיה (1) עד (2) כי בוטל סעיף קטן (3).

כן. רגע, לא.

לא, זה בסעיף 2, לא 3.

סליחה.

הערות לסעיף 4? סעיף 5, בבקשה.

אתם אומרים שאם בחוות הדעת, המסקנה האסטרטגיה שונה מאחת ההצעות שהגישו המשרדים אז אתם מצרפים גם את זה? או-קיי.

זה איפכא מסתברא.

בסדר, זה לא נחשב איפכא מסתברא. איפכא מסתברא צריך להיות צוות רציני של איפכא מסתברא, זה לא שמישהו במקרה אמר.

זה לא איפכא מסתברא.

זה לא איפכא מסתברא, זו עמדה.

לא, זה לא איפכא מסתברא.

זו עמדה שונה.

זה עמדה שונה.

כלומר, מהמסקנה הכוללת.

יש פה אספקטים שאפילו הזכיר אותם המשרד לביטחון לאומי. במידה והקבינט יאמץ את האסטרטגיה, יבוא נציג המשרד לביטחון לאומי ויציג את ההשלכות הארגונית, התקציביות, מסגרות הזמנים וכן הלאה.

אלו דברים מעשיים שאני מניח שכל גוף ירצה להשמיע או שזה גם יכול להיות על משהו הרבה יותר מהותי כמו אי-הסכמה עם סדרי העדיפויות שקבעה אותה חוות דעת. חשוב שהקבינט ישמע גם דעה שונה מאחד הגופים. בבקשה.

רק שנייה, אדוני. אני עוד בהערה של חברת הכנסת גוטליב לגבי הקשר שבין סעיף 3 לסעיף 6 לחוק המל"ל. אני מתייחסת לסעיף 6(ב)(2). זאת אומרת, אם יש גוף ביטחוני שמתנגד למסור מידע כלשהו אז המחלוקת תובא לראש הממשלה. אני חושבת שבאישור הוועדה, אנחנו נקשור את סעיף 3 להצעת החוק עם האמור בסעיף 6(ב)(2), שבהיעדר הסכמה על מסירת מידע כאמור תובא המחלוקת - - -

למה את צריכה לכתוב את זה כאן?

למה את צריכה?

את לא צריכה. לדעתי, זה מיותר.

כי אם יהיה גוף - - -

"לשם מילוי תפקידה".

את לא צריכה וזה בדיוק העניין. אחרת את תצטרכי כל הזמן לכתב. במלוא הצניעות, אני חושבת שזה לא נכון.

בכל זאת, צריך להיות - - -

אני לא יודע.

סליחה שאני מעירה. לחוק הזה יש ערך של קביעת מעשה של המל"ל.

נכון.

לא רק.

שנייה. כן, אתם צריכים להכין מסמך אסטרטגיה לממשלה. זה הרעיון של החוק הזה, בסדר? חוק המל"ל יוצר את הסמכויות, כך או אחרת ומה יקרה אם ולכן את לא מכתבת את החוק הזה עם חוק המל"ל. חוק המל"ל עומד בפני עצמו ומשרד ממשלתי שלא ישתף פעולה יובא להכרעה בפני הממשלה.

נקרא את סעיף 5 ואז אני אגיב.

אם את חושבת שאין קשר בין חוק המל"ל לבין - - -

לא, לא צריך לכתב את כל מה שכתוב בחוק המל"ל עם מה שכתוב פה.

לא ובכל זאת, כאשר עולה איזושהי סוגייה לגבי גוף ביטחוני כלשהו – שיכולה להיות – ויש מחלוקת לגבי האם צריך למסור את המידע למל"ל או לא אז אנחנו חושבים שכן צריכה להיות פה אמירה על כך שהמחלוקת בין המל"ל לבין אותו גוף ביטחוני תובא להכרעתו של ראש הממשלה.

אבל זה קבוע בחוק המל"ל.

אני גם חושב שלא צריך לכתוב מחדש.

אז למען הסר ספק.

לא למען הסר ספק, אני לא מסירה שום ספקות כי אין לי שום ספק להסיר. החוק מאוד ברור.

אני גם חושב ככה.

החוק מאוד ברור. חוק המל"ל קובע שראש ממשלה מכריע בין אי-שיתוף פעולה בין משרדים לבין המל"ל. זה בא לידיעתו ובום, לא משנה מה אז אין צורך לכתוב את זה כאן. אני לא צריכה להסיר שום ספק כי הספק לא חל.

מירי, אני גם מעדיף ככה.

זה גם הפוך, כאן זו חובה של המל"ל להתייעץ עם הגופים.

טוב. כן, דרור?

אני רק אזכיר את השאלה הראשונה ששאלתי בתחילת הדיון על האכסנייה. לו היינו בתוך האכסנייה של חוק המל"ל אז ממילא כל הדיון הזה היה מתייתר כי ממילא היינו בתוך מסגרת שבה 6(ב) חל.

לא בטוח.

אבל אתה לא בחוק המל"ל, זה בדיוק מה שמציעים המציעים. המציעים רוצים את זה בייחוד.

לא, לא. בסדר, לא בטוח.

חברת הכנסת גוטליב, אני מניח ששאלתי את זה לפני שנכנסת.

זו העמדה, זה הרצון. אפילו שאני אינני מסכימה עם הרעיון של המציעים פה, כל הרעיון שנכון בחקיקה נפרדת זה להביע איזושהי עמדה שאנחנו רוצים שמשהו מסוים יתרחש.

בסדר, אני לא יודע אם זה מחייב - - -

בסדר, אני חושבת שהממשלה יכולה להחליט את ההחלטה הזאת כמו שהיא כאן.

טלי ודרור. מכיוון שאחד מראשי הממשלה לשעבר, זכרונו לברכה, לימד אותנו שגם מובן מאליו צריך להיאמר אז מה שאני מציע זה שאנחנו נגיד לפרוטוקול שבוודאי שברור למחוקקים שבמידה ותתגלה מחלוקת בין גוף כלשהו לבין המל"ל לגבי אופי וצורך במסירת מידע, יובא הדבר להכרעת ראש הממשלה. אנחנו נסתמך כאן על חוק המל"ל ולא נוסיף את זה כסעיפים נפרדים לחוק החדש. בבקשה.

אישור האסטרטגיה המדינית־ביטחונית
5.
ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית בתוך 150 ימים מיום כינון ממשלה חדשה, לאחר שהונחה בפניה הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית שגיבש המטה לביטחון לאומי והוצגו לפניה החלופות וההמלצות כאמור בסעיף 4 באמצעות הגופים שהציעו אותן.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על עמדתי מהדיון הקודם. אני חושבת שהסמכות לאשר את האסטרטגיה המדינית ביטחונית צריכה להיות של הממשלה ולא של הקבינט. אני חושבת שהגוף שעליו מוטלת האחריות הוא זה שצריך בסופו של דבר לאשר את המצפן שלאורו צריכה להיות ההערכה הרב-שנתית וההערכה השנתית. מדובר במסמך בסיסי ויסודי ולכן לא נכון להעביר אותו לקבינט.

אני מציעה לוועדה שתי אפשרויות, או לגבש הצעה על בסיס סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה, כשמדובר על פתיחה במלחמה אז ההחלטה היא של הממשלה ויש שם אפשרות - - -

ההסמכה היא שלא הממשלה.

ההסמכה. כלומר, המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה אז זאת אומרת שההחלטה היא של הממשלה. סעיף אחר בחוק היסוד קובע שהממשלה רשאית - - -

הנה, אני מקריאה לכם כי בכל זאת אי-אפשר בלי להקריא סעיפי חוק. "סעיף 40(א), המדינה לא תפתח במלחמה ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית" - - -

רק דקה, טלי. טלי, את לא צריכה להקריא. יש לנו. יש לכם ניסוחים?

לי אין פה. יש פה עוד אנשים, לכולכם יש את החוק מולכם?

שנייה. אנחנו נחלק.

פשוט אין פה מסך אז צריך לקרוא את זה. "המדינה לא תפתח במלחמה, לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל" - - -

שנייה, יש לנו נוסח ואנחנו נחלק לכולם.

נוסח של מה?

נוסח של סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה.

כן אז מקריאים אותו.

בסדר, לך יש אבל לא לכולם יש. סעיף 40(א) קובע כך, "המדינה לא תפתח במלחמה ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה, אלא מכוח החלטת הממשלה. זאת אומרת שהסעיף מדבר על סמכותה של הממשלה.

(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק" וכולי.

רק בהקשר של מלחמה.

היא לוקחת את זה כמודל.

נכון. כמו אומר היושב-ראש, אני לוקחת את זה כמודל. "החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה, במקום הממשלה, נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

זה המודל שעליו אני מציעה להתבסס. בשיחה עם היו"ר הייתה לו הצעה עוד יותר משופרת, לדעתי. באופן עקרוני, הצעתי היא שההחלטה תהיה של הממשלה. אפשר להאציל את הסמכות לקבינט - - -

גם בהחלטת הממשלה.

נכון, בהחלטת הממשלה.

את אומרת שהסמכות - - -

הסמכות היא של הממשלה.

הסמכות להחליט לאמץ את מסמך האסטרטגיה תהיה של הממשלה.

היא תהיה של הממשלה והדיונים יתקיימו בממשלה אלא אם כן תחליט הממשלה להאציל את הסמכות לקבינט.

אבל אז מה זה אומר?

אנחנו מתנגדים לזה.

כן.

רק דקה. אפשר לעשות כהצעת היושב-ראש, שהסמכות תהיה של הממשלה.

אני רק אומרת שממשלה בחיים לא תוותר - - -

שנייה. אפשר לקיים את הדיונים החסויים להחלטת ראש הממשלה בקבינט.

אנחנו מתנגדים.

רק שנייה, בדיוק. ברשותך, אני אגיד מה אני אומרת על ההצעה הזאת. לדוגמה אני, אם הייתה לי סמכות להחליט על אסטרטגיה אז לא הייתי מסכימה להצביע על כך שזה יעבור רק לקבינט. באמת, בכנות. חברי גדי איזנקוט, תחשוב שהיית בממשלה ולא היית בקבינט, היית רוצה לקחת את ההחלטה ולא היית מוותר בקלות על הסמכות הזו, על חשיבותה ועל ההשלכות שלה, בסדר? לכן אני אומרת שבמקרה המאוד מסוים הזה - - -

למה שממשלה תוותר על זכויותיה במקרה השוטף? אני אסמוך עכשיו על ממשלה שיושב בה מנסור עבאס, לדוגמה ואני אצטרך עכשיו את טובתו שהוא ייעשה לי טובה ויסכים לא לדון בזה? עם כל הכבוד, אני סבירה שאם החוק הזה כבר עובר אז שזה יהיה קבינט כי בקבינט יושבים מלכתחילה נציגים שמתאימים יותר.

זה לא מוחלט מה שאני אומרת וזה לא אומר שאין לזה חריגים אבל בכל הכבוד, אני לא רוצה שענייני אסטרטגיה ביטחונית עם כל ההשלכות של מה חסוי או לא חסוי, על יסוד מה זה נשען ואיזה מיידעים מובאים בפני הדבר הזה, יהיה בפני הממשלה ולסמוך על הממשלה שתסכים להעביר את זה לקבינט ברוב. תשמעו, אני לא סומכת על כל ממשלה שתבוא.

אדם, עמדתכם?

למה את לא סומכת?

לא. אני לא אסמוך על ממשלה שיאיר גולן ישב בה, אדוני. לא, ממש לא.

בסדר גמור.

מזל שלא שואלים אותך.

מזל טוב. מזלנו הטוב שבסופו של דבר הוא יעמוד לדין על סיוע לאויבינו. "תסמכי על ממשלה"?

מה שהחדר הזה שומע בשנתיים האחרונות.

כן. תפתח את טלגרם גזה ותראה מה כתוב על הבוס שלך.

אין מפלגה שתשב בממשלה וראש המפלגה לא יהיה חבר בקבינט מדיני ביטחוני. ברמת הפרקטיקה זה לא יכול לקרות.

כן ומה אם זה יהיה מנסור עבאס?

אז מנסור עבאס יהיה חבר בקבינט, זה בדיוק הקטע.

מי שחושב דבר כזה עם כל הכבוד - - -

כן, בבקשה.

בבקשה. אני אומרת שתומכי טרור בכנסת ישראל לא יישבו בקבינט, זאת הנקודה הראשונה וזה - - -

בסדר גמור, את אומרת אבל אני מקווה מאוד - - -

מתי הוא ישב בקבינט?

אני מקווה מאוד שלא תקום אף פעם ממשלה שתסכים לדבר כזה אבל תיאורטית.

כן, בסדר.

מה לעשות? יש תומך טרור כבר עכשיו.

להגיד "כהנא צדק" זה לא כמו להגיד שאנחנו שולחים לרצוח תינוקות כתחביב.

די, די.

אתמול הוא עוד הגדיל לעשות ואמר שאנחנו מעודדים - - -

יירשם שאני לא עונה לפרובוקציות.

כן, רשמנו.

זה פרובוקציות של יאיר גולן, הוא מככב בטלגרם גזה, באל-גזירה ובאל-מיאדין והוא חירב את - - -

טלי, זה מפריע.

די, נמאס כבר.

באמת נמאס.

יש לנו כמה סיבות להתנגדות מהותית מאוד להצעה ואנחנו מבקשים להשאיר את זה כך שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה. קודם כול, זה פוגע בעבודה המקצועית של המל"ל ובהבניה שכרגע בנינו על מנת ליישם את אסטרטגיית - - -

חשוב לי לשמוע כי אני באמת מתלבט. גלעד, יש מצבים שבהם אני באמת מתקשה לגבש את דעתי אז אני רוצה לשמוע אותו.

הוא רוצה שאני אעבור מקום, הוא ביקש ממני עכשיו.

מה?

תעביר את התלמידה מקום.

הוא רוצה שיעבירו מקום. אלה המלשינים בכיתה.

כי הוא לא מוכן לשבת ליד אישה.

"המורה, היא מפריעה", מלשין.

הוא לא מוכן לשבת ליד אישה שמא יהיה נגיעה ודברים כאלה.

שמא אני עלולה לשכנע אותו, להסית אותו מעולם השקר.

כן, בבקשה.

דיברנו על זה שבסעיף 2(א)(6) לחוק המל"ל, המל"ל נדרש להכין ולהגיש לקבינט המדיני ביטחוני, אחת לשנה, הערכה שנתית של המצב המדיני ביטחוני וההערכה השנתית הזאת אמורה לתת לקבינט את האינפורמציה לגבי איפה אנחנו עומדים היום.

ההערכה מובאת רק לקבינט?

כרגע בחוק, ההערכה מובאת לקבינט. אם עכשיו אתם קובעים שהאסטרטגיה המדינית ביטחונית מובאת לממשלה אז נוצר פיצול שבו הממשלה היא זאת שקובעת את האסטרטגיה המדינית ביטחונית אבל הערכת המצב השנתית לגבי איפה אנחנו עומדים ביחס לאסטרטגיה מובאת לפורום אחר שהוא לא מקבל ההחלטה. אם עכשיו אנחנו רוצים לשנות אז אנחנו נצטרך - - -

זה לא רק בדבר הזה, זה כל המבנה החוקתי של הסמכויות של הממשלה והאצלת הסמכויות לקבינט – עם כל הכבוד לעיסוק בהרכב ממשלה כזה או אחר – יש משנה חוקתי. הממשלה היא הריבון והיא מאצילה סמכויות לקבינט.

לכל ועדת שרים, כן.

בדיוק. לכן נקודת המוצא היא שכל דבר אסטרטגי מגיע לשולחן הממשלה, היא הריבון וכשצריך אז ראש הממשלה - - -

היא נושאת באחריות. היא לא הריבון אבל היא הנושאת באחריות.

היא נושאת באחריות וחזקה על ראשי ממשלה שידעו להביא את ההצעה המתאימה לאיפה שמתדיינים. החלטה על יציאה למלחמה נעשית בממשלה, נכון?

אבל זו לא אותה החלטה והמודל הוא לא מקביל. סליחה, אני קטעתי את אדם. אדם, אולי אתה תשלים.

אם אתה מחזק אותי אז תמשיך, אם אתה סותר אותי אז אל תמשיך.

אני מחזק אותך כי אני חושב שהעמדה שאתה מציג היא נכונה.

דרור ואדם, תראו מה אנחנו קובעים. כשמדובר על קידום אינטרסים - - -

מדיניים ביטחוניים.

על מסמך קידום אינטרסים מדיניים ביטחוניים לשם חיזוק החוסן הלאומי אלו דברים שהם לא רק חסויים ולא רק - - -

אבל מירי, אנחנו - - -

הממשלה יכולה לאשר מסמך יסוד וההערכה השנתית יכולה להתנהל בקבינט.

יש פה גם מורכבות נוספת והיא שדורשים משרי ממשלה אחריות מסוימת. בחוק יסוד הצבא, הצבא נטול למרות הממשלה.

נכון.

זאת אומרת, אנשים רוצים לממש את האחריות שלהם. אם הצבא נתון למרות הממשלה כקולקטיב ולוקחים מהם את האחריות - - -

אתה לא לוקח את האחריות, אתה משאיר את האחריות.

אתה לא לוקח את האחריות.

להפך. זו הייתה הכוונה כשכתבתם את החוק של - - -

כן. עובדתית זה עמד למבחן לפני שנה וחצי, עשו סבב טלפונים מהיר, הסמיכו את הקבינט והקבינט אישר.

זו נקודת המוצא.

אבל ההחלטה אינה אותה החלטה.

אבל פה מלכתחילה קבע המחוקק בתפיסה כנורמה שהסמכות הזאת של גיבוש מסמך אסטרטגי תהיה של הקבינט.

מירי, זה לא ייתן לנו לעבוד. אנחנו לא נצליח ליישם את החוק הזה.

אין דבר כזה. מה פתאום?

אני אגיד לך למה.

לא.

אני אגיד לך. אנחנו עוד לא הקראנו את הסעיף אבל אם נרצה לעדכן את האסטרטגיה המדינית ביטחונית אנחנו נצטרך לא לבוא לקבינט, אנחנו נצטרך לבוא לממשלה. המל"ל מכשיר את שרי הקבינט בענייני החוץ והביטחון, נותן להם מידע רב שיכול להיות שהוא לא מוחזק על ידי חברי הממשלה ויש דיון.

דיוני הקבינט המדיניים ביטחוניים הם דיונים מעמיקים שמתרחשים מידי שבוע בענייני החוץ והביטחון וזה לא בהכרח דומה למה שקורה בישיבות הממשלה ולכן שרי הקבינט מכירים יותר את המידע, יודעים את תמונת המצב בצורה טובה ומקצועיות יותר מאשר שרי הממשלה.

אז?

אבל סעיף 1(א) בעניין החרזת המלחמה נותן לך את המענה.

לא, זה לא אותו דבר.

הוא אמר.

אם זה עובר לממשלה, שכמובן לא חייבת להאציל את הסמכות לקבינט אז זה יישאר בממשלה ותצטרכי גם לתקן את חוק המל"ל כך שהערכת המצב השנתית תצטרך לבוא לממשלה כי הדברים כרוכים וגם כתוב בהצעת החוק שהערכת המצב השנתית צריכה להתייחס - - -

אני רואה את זה ממש אחרת. בהערכת המצב אין ספק.

מירי, אפשר להצטרף לעמדתו של אדם ומבלי למעט מטיעוניו להוסיף עליהם מכיוון אחר? מתחילת השיחה על ההצעה הזאת, אנחנו עוסקים בשאלה של מה רוחב היריעה של האסטרטגיה הזאת. האם האסטרטגיה הזאת רואה לנגד עיניה אינטרסים מדיניים ביטחוניים והיא ממוקדת בענייני חוץ וביטחון או שהיא כוללת גם חינוך, גם תשתיות וגם בריאות.

לא, זה לא.

אמרנו "תפסת מרובה, לא תפסת". ברגע שהחלטנו – אתם. אתם המציעים, אתם המאשרים ואתם המצביעים – שהתפיסה שעומדת פה בבסיס היא שהתוכנית האסטרטגית הזאת נועדה להתמקד בעולמות החוץ והביטחון ובתכני החוץ והביטחון אז הפורום הממשלתי שעוסק בחוץ וביטחון - - -

לא.

לא רק מכוח החלטת הממשלה אלא גם מכוח הסטטוטוריקה של חוק הממשלה, זה הקבינט.

לא, לא כל נושא מדיני ביטחוני הוא נושא חסוי, דרור.

רגע, אגיד עוד משפט. לעניין ההשוואה למודל של סעיף 40, בעיניי ההשוואה אינה נכונה. למה? כי במלחמה, כאשר ממשלה ניצבת בפני ההחלטה לצאת או לא לצאת למלחמה אז פשיטא שזה משליך על המשק, משליך על מערכת הבריאות, משליך על מערכת החינוך, משליך על מערכת הרווחה, משליך על עולם הדיור כי יש לנו מפונים מישובים ואנחנו צריכים לראות מה עושים איתם ועל התיירות כי אנחנו לוקחים את המלונות בשביל זה.

לעומת זאת, כאשר אנחנו מגבשים בעולם של שגרה, החלטה של אסטרטגיה מדינית ביטחונית אז אין פה בהכרח - - - כלומר, ברור שהכול קשור וברור שלכל דבר יש תוצאות והשלכות אבל אנחנו אומרים שאנחנו מסתכלים רגע על הזירה המדינית ביטחונית אז הפורום הנכון לקבל את זה כברירת מחדל, לא כי הממשלה מסיתה לשם אלא כנקודת פתיחה, זה הקבינט כי זה הפורום המוסמך גם בסטטוטריקה של חוק הממשלה.

לכן, אני לא חושב שהמודל של סעיף 40 הוא מודל נכון להקשר שלנו. אני חושב שבמודל של סעיף 40 נקודת המוצא היא שכשיוצאים למלחמה אז זה משליך על הכול מכל כול, על המשק, על התעסוקה וכדומה.

אבל לא מדובר רק על כשאתה יוצא למלחמה.

ובגלל נסיבות החירום, הדחיפות והסודיות, הממשלה יכולה להסית את זה לקבינט. זה לא האירוע שלנו, האירוע שלנו הוא אחר בטיבו ולכן אני חושב שזאת לא הסתכלות נכונה. שוב, מבלי למעט מהאמירות של אדם.

אני חושבת שדווקא בנושא של אסטרטגיה מדינית ביטחונית, כמו שהוצע בהצעת החוק, יש חובה להתייעץ עם הגופים הביטחוניים, שזה משרד הביטחון ומשרד החוץ. לא כל נושא שהוא מדיני או ביטחוני הוא נושא חסוי ואסור ללכת לכיוון שבו כל נושא מדיני ביטחוני תמיד צריך להיות נדון בדלתיים סגורות.

מעבר לכך, כאשר ראש המל"ל סובר שיש להתייעץ עם משרדי ממשלה נוספים ובטח שלא מדובר על נושאים חסויים, אני חושבת שאסור להחליט ולקבוע כנורמה שכל נושא שיש לו קשר למדיני ביטחוני הוא נושא שיועבר ישירות לקבינט.

אבל קבענו את זה.

מעבר לכך, המסמך אמור להתפרסם והממשלה תחליט אם תמציתו של המסמך או המסמך כולו. אנחנו קבענו את זה בסעיף בהמשך שאנחנו עדיין לא הגענו אליו.

סעיף 8.

בסעיף 8, "האסטרטגיה המדינית ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור" אבל "המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות תמצית של האסטרטגיה המדינית ביטחונית".

לכן אני חושבת שכקביעת נורמה, חייבת האסטרטגיה המדינית ביטחונית להיות מאושרת בממשלה וחזקה על ראש הממשלה שאם הוא יחליט שמטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות שכרוכים בהם אז הממשלה צריכה להאציל את הסמכות לקבינט, הוא ידע להאציל אותה.

אז המשמעות היא שאת צריכה לתקן גם את 2(א)(6).

לא, אני לא צריכה לתקן.

כן, את חייבת. איך?

מירי, צריך לזכור שזה לא רק עניין של סודיות.

זה חי בצוותא.

איך זה חי?

זו שאלה של פוקוס מקצועי.

מה זאת אומרת? אני לא מצליחה להבין.

מה סעיף הקבינט בחוק?

אדם קורא את 2(א).

2(א)(6).

לא, סליחה. תפקידו של המטה לביטחון לאומי, הוא ישמש גוף מטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ של מדינת ישראל.

אין ספק אבל כשאנחנו בונים את האסטרטגיה המדינית ביטחונית ואמרנו שמבינה מקצועית, כדי ליישם אותה אחרי זה ולהעריך אם אנחנו עומדים ביעדים שקבענו באסטרטגיה, אנחנו מגישים פעם בשנה לקבינט את הערכת המצב השנתית שתיתן מצג לקבינט לגבי איפה אנחנו עומדים.

נכון אז הוא קבע את מסמך הבסיס ואתם מגיעים להערכת המצב השנתית - - -

אבל אתה מגיש את הערכת המצב לפורום הלא רלוונטי.

לא.

למה לא?

אני לא מסכימה.

איך?

מכיוון שאת המצפן ואת מסמך הבסיס את קבעת בממשלה ולהערכה השנתית את מגיעה לקבינט.

זה בלתי נתפס ממש. אתה יכול לקיים דיון בממשלה ואז להחליט בהחלטה של ראש הממשלה או הממשלה שהמשך הדיון והרחבתו יהיו בקבינט. המחשבה שממשלה נבחרת היא לא הגוף שבו מתחיל הדיון על הערכת המצב האסטרטגית של מדינת ישראל היא פשוט לא נתפסת.

חברים, אני חושב שאנחנו מדברים פה כאילו - - - לא יודע. היועצת המשפטית אומרת בצדק וגם חבר הכנסת איזנקוט התייחס לזה שיש פה בחוק סוג של קביעת נורמה שהממשלה היא זאת שמאמצת וכך זה באמת אמור להיות בחקיקה. ברמת הפרקטיקה – כל הטיעונים כאן עם מנסור עבאס וכן הלאה – וגם ברמה של תקנון עבודת הממשלה, היחיד שקובע את סדר היום הוא ראש הממשלה ואין מה לעשות עם זה.

תרשו לי להניח שראש הממשלה באמת ייקבע שהדיון יהיה בקבינט. יעשו איזשהו משאל טלפוני וישאלו את השרים אם הם מסמיכים את הקבינט – סליחה שאני אומר את הדברים בצורה שנשמעת אולי קצת מזלזלת, זאת לא הכוונה. אני מדבר ברמה הפרקטית של מה שקורה – ייעשו את הדיון בקבינט ויאשרו את זה בממשלה או שלא יאשרו את זה ובאמת תהיה האצלת סמכויות במלוא מובן המילה.

אין פה מתח אמיתי בין הדברים. ברמה של קביעת הנורמה, זאת הממשלה וברמת הפרקטיקה זה תמיד יהיה הקבינט. אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים.

אז בשביל מה לעשות את זה?

כי היועמ"שית צודקת כשהיא אומרת שהאחריות הכוללת מבחינת החוק היא על הממשלה. זה שהממשלה מעבירה את הסמכות שלה לוועדות שרים למיניהן, לא רק בתחום הזה - - -

אפשר להפוך את ברירת המחדל.

כל ועדת שרים.

יולי, יכול גם להיות עוד תרחיש שלדעתי הוא יהיה התרחיש הסביר יותר, למרות שאתה הרבה יותר מנוסה ממני. להערכתי, מה שיקרה זה שיתקיים דיון אחד בפורום הממשלה והדיון הזה יהיה דיון ברמה יותר נמוכה גם מבחינת חומרים מודיעיניים ואז הממשלה תקבל שדיוני ההמשך יהיו בקבינט וכך זה צריך להיות.

כך אנחנו נוהגים גם בוועדת החוץ והביטחון. יש דיונים שמתקיימים במליאת הוועדה ובהמשך היושב-ראש קובע שהם ימשיכו בוועדות המשנה. בסופו של דבר, הקביעה האופרטיבית חייבת להיות - - -

אני לא ידעתי שזה נפתח עוד פעם לדיון.

בוודאי.

בסדר, אנחנו לא דיברנו על זה ככה לפני.

אנחנו אמרנו וגם אמרתי את זה בדיון הקודם.

לא, לא דיברנו על זה בשיחות המקדימות לדיון אבל עוד פעם, העמדה החד-משמעית שלנו היא שזה צריך להיות בוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי והנימוקים שלנו הוצגו. לא בדקתי את זה עוד פעם.

דרור, גדי שאל אותי אם יש בחוקים כלשהם קביעה שנושא פלוני אלמוני שייך לוועדת שרים לביטחון לאומי.

כן, אמרנו עכשיו ש-2(א)(6) לחוק המל"ל. דיון הערכת המצב השנתי והרב שנתית.

הדיון יהיה בהערכת המצב השנתית אבל - - -

זה עדיין לא פוטר את הממשלה מזה.

סליחה, בחוק הממשלה בסעיף 6 - - -

כמו שנתפתח חוק המל"ל, אתם של ראש הממשלה ושל הממשלה ולא של ועדת שרים כלשהיא.

מירי, תמשיכי. בדיוק.

באופן אופרטיבי, הדיון של הערכת המצב השנתית מתקיים בקבינט.

היינו צריכים לסיים ב-13:00, לא?

כן אבל אנחנו מתקרבים להצבעה.

אני בונה על זה שאתה הקפדן הגדול ביותר במשכן הזה על לוחות זמנים.

כן אבל אתה רואה.

אתה אומר שאף-אחד לא מושלם.

זאת פעם שנייה באותה ישיבה שלא עומדים לך בזמנים, המפקד.

אותי הוא כן ישלח לשכיבות סמיכה.

דרור, בחוק הממשלה יש את ההרכב של הקבינט ואחר כך כשאנחנו חוקקנו את סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה אז אנחנו עשינו תיקון עקיף לחוק הממשלה אבל אנחנו לא יכולים מבחינה נורמטיבית להתחיל להעביר את כל ההחלטות בנושאים מדיניים ביטחוניים לקבינט.

מירי, זה לא עניין נורמטיבי.

אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות בקבינט.

נכון אבל לא מבחינת החוק.

לא מבחינת החוק שאתה קובע כנורמה.

רגע, אני רוצה להציע אופציה הפוכה.

בבקשה.

את מציעה שיתחילו מהממשלה ואולי הממשלה מעבירה את זה לקבינט.

אני כבר מתנגדת למה שאתה מציע ומה שאתה רוצה להציע.

רגע, תתני לו לדבר.

כן, לפחות תתני לי להשלים את המשפט. אני אומר שבואו ונקבע שהבסיס הוא בקבינט.

מה?

אני לוקח את זה כדוגמה אבל כמובן שאפשר להרחיב. התלבטנו פה בשאלה על רוחב היריעה אז היה ומחר בבוקר שאלת משבר האקלים ומשמעותיו תידון והשר להגנת הסביבה אינו חבר הקבינט וזה יובא לקבינט והקבינט יגיד שיש פה שאלה מאוד כבדת משקל, חלק משמעותי במסמך מוקדש לשאלת האקלים והתמודדות עם משבר האקלים אז בואו נרחיב את הפורום. בואו נעלה את זה כדי שגם השר להגנת הסביבה יהיה.

עקרון האחריות המשותפת הוא עקרון בסיסי.

דרור, יש מבנה חוקתי במדינת ישראל. בסופו של דבר, צריכה להיות איזושהי קוהרנטיות בחוקים שמתכתבים עם עבודת הממשלה עם תפיסה סבירה של אחריות ממשלתית משותפת. שום דבר בפרקטיקה לא ייפגע, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בסדר? פשיטא שהדיון יתקיים לעומקו בפורום המתאים אבל אל תגרעו מהאחריות של הממשלה לדון באסטרטגיה של ביטחון לאומי. לא מתחילים מהקבינט ועוברים לממשלה.

נכון, מתחילים מהממשלה.

זה פשוט בניגוד לכל המבנה שלנו של חוק יסוד הממשלה וחוק הממשלה והאמת היא שזה סתם דיון על סמנטיקה אבל סמנטיקה בעניינים חוקתיים היא חשובה. זה הכול.

אני מסכים. כמו שאמרתי, זה דיון מאוד חשוב מבחינת קביעת נורמה וכן הלאה אבל בפרקטיקה אין לו שום משמעות. מה שיקרה בפרקטיקה זה בדיוק מה שאמרתי. עוד לא ראיתי אי פעם ממשלה שלא מסכימה להעביר סמכות לוועדת שרים. עוד לא נתקלתי בזה בכל השנים.

בנושאים האלה.

אני לא זוכר שגם בנושאים אחרים מישהו יצא לעימות חריף מול ראש הממשלה לגבי למה זה לא מונה על ידי הממשלה.

יש עדיין חוקים שמפנים ספציפית לקבינט ולא לממשלה.

אבל עקרון האחריות המשותפת הוא עקרון כל כך בסיסי.

למה כשעושים הכרזות על ארגוני טרור? מה ההבדל?

אבל זה לא מסמך בסיסי.

למה?

מכיוון שמדובר בביטחון.

לא, כאן יש את כל הממשלה וזה מחייב את כל הממשלה וזה ההבדל. גם פה, אם אנחנו הולכים לוועדה הזאת אז שב"כ ומוסד הם לא באחריות מליאת הוועדה אלא הם באחריות ועדת משנה אבל הסיבות שם הן כל כך ברורות שאני לא חושב שמישהו אי-פעם מערער על זה.

אני חושב שעדיין יש פער גדול מאוד מול 2(א)(6) לחוק המל"ל וזה פער מאוד משמעותי שייפגע מאוד בעבודה המקצועית.

אנחנו לחלוטין חולקים על זה.

אבל בסוף, אנחנו צריכים ליישם את החוק.

אז מה?

ברור.

לדעתנו זה ייפגע מאוד.

אדם, אתם לא גוף המטה של הקבינט, אתם גוף המטה של הממשלה. יש שתי אפשרויות, או שהממשלה תחליט מיד להאציל את הסמכות לוועדת שרים או שהממשלה תדון בקווים כללים והיא תחליט להעביר אחר כך את הדיונים.

או-קיי, אז אולי תרשמי - - - לא יודע. לא בדקתי את זה כי העמדה שלנו היא הקבינט אבל אפשר לרשום שהאסטרטגיה תובא לקבינט או לממשלה על פי החלטת ראש הממשלה.

אז לא.

לא, בלי האצלה של הסמכות.

לא, לא.

למה לא?

מתנהל כאן דיון עקרוני.

גם היושב-ראש אמר שראש הממשלה הוא קובע סדר היום.

בעקרון האחריות המשותפת, כאשר מדובר במסמך כל כך בסיסי וכל כך אסטרטגי – אנחנו מקווים שכך הוא יהיה – שמכוחו גוזרים כל מיני דברים אז הוא חייב להגיע לממשלה.

או-קיי, אז ראש הממשלה יוכל להחליט.

מעקרון האחריות המשותפת, זו אחריותה של הממשלה.

אז ראש הממשלה יוכל להחליט אם הוא יביא את זה לממשלה או לקבינט.

לא, אנחנו לא נותנים.

ממש לא.

מכיוון שזו אחריות הממשלה. אנחנו נותנים פה לראש הממשלה סמכות אם הוא חושב שהוא צריך להאציל לקבינט את הסמכות ואנחנו לא ניתן לראש הממשלה מלכתחילה להחליט. קודם כול, האמירה של המחוקק היא שזו אחריותה של הממשלה.

עוד פעם אנחנו גולשים. לראש הממשלה יש את הסמכות להציע את זה אבל כמו שאמרו חברי הכנסת, מבחינת קביעת הנורמה בחקיקה יש מבנה חוקתי במדינת ישראל.

יותר מזה, אפילו כדירקטיבה אופרטיבית למל"ל. אחרי שישבתם ועבדתם על גיבוש האסטרטגיה אז באמת מן הראוי שיהיה אצלכם דיון אופרטיבי בהינתן כל היבטי ביטחון המידע, על מה אתם מביאים לרמת הממשלה – יכול להיות שזה פרפרזות ויכול להיות שזה עיקרי הדברים – והדיון לעומקו מתקיים בקבינט.

המחשבה היא שהממשלה לא צריכה לפחות לקבל סקירה וששרים שהם לא חברי קבינט לא יכולים להתייחס לעיקרי הדברים? מה בדיוק יהיה ברמה של העקרונות של האסטרטגיה?

אבל מה שאתה מציע זה הבדל גדול מאוד מזה שהסמכות תהיה של הממשלה. באופן הזה אנחנו לא נוכל להביא פרפרזות.

בוודאי שכן.

לא, זה לא יכול להיות. אנחנו נצטרך לבוא ולהציג את תמונת המצב המלאה. אנחנו לא נסתיר מידע מהממשלה.

לא, אתם תצטרכו לבוא ולהעביר החלטה בממשלה על כך שאת הדיון המלא ואת כל האסטרטגיה, אתם עושים בקבינט והממשלה תאשר לכם את זה אבל בדרך לשם אתם גם מציגים את עיקרי הדברים. באמת, אי-אפשר לפטור את הממשלה.

אבל זה לא מוצע ככה כרגע. כרגע, זה לא מוצע.

אבל זאת תהיה התוצאה של המבנה התקין שמוצע כאן שבו מתחילים בממשלה ואז כדאי שלא יאמרו "רק הצבענו ואת שרי הממשלה לא מעניין מה עיקרי האסטרטגיה" - - -

אני חושב שאחרי 7 באוקטובר – וההצעה של חבר הכנסת גדי איזנקוט מתכתבת עם מה שאירע – הרעיון הזה שקובעים עיתים לתורה במובן הזה שמחייבים דיון במדיניות האסטרטגית של ישראל, לא יכול לעקוף את מליאת הממשלה.

זה לא יכול לעקוף את מליאת הממשלה. אנחנו סומכים על המל"ל, סומכים על אמ"ן וסומכים על ראש הממשלה שידע לעשות את חלוקת העבודה אבל תבינו את המסר שאתם אומרים. אם נלך עך החוק כפי שאתם מנסחים אותו אז המסר שעולה מהחוק יהיה שהממשלה לא אחראית על האסטרטגיה הלאומית.

היא לא במשחק.

זאת המשמעות של ההצעה שלכם.

אבל כשהממשלה מגדירה את הסמכויות של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי - - - מירי, בכל ממשלה חדשה יש החלטת ממשלה שמגדירה את הסמכויות של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

הממשלה קובעת שהקבינט יעסוק בענייני הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. עם מערכת הביטחון ומדיניותה, ועם יחסי החוץ של מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה היא כבר קובעת לקבינט את העניינים שהם אמורים לעסוק בהם. האסטרטגיה המדינית ביטחונית עולה בקנה אחד עם הסמכויות שהממשלה קובעת.

גדי, אמרת שאתה חייב ללכת. אתה עוזב את הבניין? אתה עוזב המשכן?

קבעתי משהו בתל אביב עוד שעה ורבע.

יש לנו עכשיו חוק על הב"ח אז מה שהייתי מציע זה במקביל לתת לצוות המשפטי לשבת מול המל"ל ומשרד המשפטים בשביל לנסות להגיע פה לנוסח ולהמשיך עוד חצי שעה את הדיון. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה של קולות אבל אני לא רוצה להעמיד אותך במצב שבו אתה לא תצביע על החוק שלך.

ההצבעה תהיה עוד חצי שעה?

אני חושב שמשהו כזה, כן.

כלומר, בדירקטיבה צריך להחליט על מנת שנדע.

לא, הדירקטיבה שלי וגם של גדי היא שהאחריות היא של הממשלה אבל תגיעו לניסוח.

זה מספיק חשוב, אני אדחה את מה שיש לי.

מאה אחוז.

היושב-ראש, אני עוד פעם אחזור כי אולי לא שמעת. הממשלה עם כינונה וגם כל הממשלות הקודמות קבעו בכל פעם החלטת ממשלה שקובעת את סמכויות הקבינט.

כמו שאתה אמרת, הממשלה קובעת כנורמה שוועדת השרים תעסוק בנושאים הבאים, א' ענייני הביטחון של מדינת ישראל, ב' זה מה שמירי ציינה בעניין פתיחה במלחמה, ג' מערכת הביטחון ומדיניותה, ד' יחסי החוץ של מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה, ה' כרגע לא רלוונטי ו-ו' זה כל נושא רלוונטי אחר שראש הממשלה קבע שנסיבותיו מצדיקות.

הממשלה מגדירה כנורמה את סמכויות ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לעסוק בביטחון הלאומי וענייני החוץ של ישראל. הצעת החוק הזאת הולמת בקנה אחד את הסמכויות האלה אז לא צריך עוד פעם לעשות את ההסמכה הזאת.

אדם, עם כל הכבוד, תקנון עבודת הממשלה - - -

זה לא תקנון, זה החלטת ממשלה.

זו החלטת ממשלה אבל אני חושבת - - -

זה גם מה שאת מציעה.

אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית של הכנסת. אני חושבת שמבחינה נורמטיבית - - -

אתם עוד פעם חוזרים, חברים.

בדיוק, אנחנו חוזרים על הטענות שלנו.

כנראה שיש לי בעיה עם עברית, אני מנסה לומר את זה בכל מיני צורות. מירי מדברת על הפן החקיקתי הנורמטיבי ואתה מדבר על הפרקטיקה של החלטת ממשלה. ברמת הפרקטיקה, אילו אני הייתי ראש הממשלה והיו דוחפים לי את החוק הזה ואומר "מה, במליאת הממשלה? בשום פנים ואופן" אז הייתי מוסיף פה להחלטה חצי סעיף שאומר שוועדת השרים לענייני ביטחון תהיה אחראית על גיבוש האסטרטגיה או תאשר את אסטרטגיה הביטחון הלאומי.

ברמת הפרקטיקה זה פתיר אבל ברמת הנורמה, אנחנו כמחוקקים לא פותרים את הממשלה מן האחריות הכוללת. זה ברור לגמרי. אנחנו נתקלים בזה בפעם החמישית.

הבעיה היא שאתה לא למדת עברית בארץ, אתה למדת שם ולכן העברית שלך שונה.

כן, אמרתי שיש לי בעיה עם עברית. חברים, ברשותכם אני אכריז על הפסקה בישיבה ובינתיים אנחנו נהיה באישור של חוק אחר.

הכרזה.

הכרזה אחרת שאנחנו חייבים לאשר ואני מבקש בכל לשון של בקשה שתשבו כמה דקות ותגיעו לניסוח שמצד אחד משקף את עמדת המציעים ומצד שני, יוריד את החששות של המל"ל.

זה לאמץ את סעיף 40 פשוט.

בסדר, תחשבו מה אפשר לעשות. חברים הפסקה בישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:25.)

צוהריים טובים, אני מחדש את הישיבה. ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה לשבת מול הנציגים של הממשלה ולנסות להגיע להחלטה בנושא שאיתו סיימנו את הפרק הקודם בישיבה, מי יהיה הגוף שבסופו של דבר יאשר, הממשלה או ועדת השרים לענייני ביטחון המכונה הקבינט. מירי, הגעתם למשהו?

זאת סוגייה מורכבת וקשה לעשות את זה בכזה לחץ של זמנים. אתם רוצים להציג את העמדה של המל"ל?

אני כאן במקום אדם, נחמה פרל מהלשכה המשפטית במל"ל. אנחנו מבקשים שהסמכות של האם לאשר את אסטרטגיית הביטחון הלאומי בממשלה או בקבינט, כן תהיה של ראש הממשלה. אם בכל זאת זה ממש לא מתאפשר אז שלממשלה תהיה את הסמכות להאציל את זה לקבינט אבל בכל מקרה, לא להשאיר את זה כך שהממשלה לבדה תאשר את זה ולא תהיה סמכות האצלה כי את זה לא בדקנו מול ראש המל"ל.

אני נוטה לקבל את הגרסה השנייה. קרי, מבחינת החוק הממשלה תהיה אחראית אבל אנחנו בהחלט נציין בפירוש, כמו בתקדים שקשור להכרזה על המלחמה, שתהיה לממשלה סמכות להאצלת הסמכויות – סמכות של האצלת סמכויות זה נשמע קצת לא טוב – שתהיה אפשרות של האצלת סמכויות לוועדת השרים לענייני ביטחון. גדי, זה מקובל עליך?

אני מסכים איתך.

אתה מסכים איתי, טוב אז זה הנוסח.

מתי? כלומר, מאיזה טעמים? זה גם מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ או טעמים סודיים? יש לכם עמדה לגבי מתי הממשלה צריכה יכולה את הסמכות?

לא בדקנו. אני יכולה לבדוק אבל כן אגיד שאחד מהדברים שעלו מקודם זה החיסיון אבל זו לא הייתה הסיבה היחידה שבגללה ביקשנו שזה יהיה בקבינט. זה לא רק מטעמי חיסיון, היו עוד סיבות ולכן אני לא חושבת שנכון להגביל את זה בטעמים אבל אנחנו נבדוק את זה ואז נשיב.

טוב אז מכיוון שצריך לקבל החלטה ומבקשים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שבכל מקרה כן צריך להגביל מתי ניתן להאציל את הסמכות. אולי "טעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ, לרבות טעמי סודיות שכרוכים בהם"?

כל הנושא כולו הוא ביטחון המדינה ויחסי החוץ בהגדרה. כלומר, הגדרנו את המסמך ככזה.

לא אבל כתוב "טעמי סודיות הכרוכים בהם", זה בדיוק העניין פה.

זה לא רק סודיות.

אני לא מקבלת - - -

אני לא זוכר אם זה בחוק הממשלה או בחוק יסוד הממשלה אבל גם בו סודיות של דיוני הממשלה. נדמה לי שזה חוק יסוד הממשלה.

דרור, כמו בדוגמה שהיושב-ראש נתן, אם יש שר חינוך שהוא לא חבר בקבינט והוא כן רוצה להתייחס לנושא של אסטרטגיה מדינית ביטחונית אז באופן עקרוני - - -

בסדר אז שהממשלה תצביע כנגד.

שנייה, אי-אפשר לטעון שכל המומחיות קיימת רק בקבינט. מה אתה מציע?

אמרתי מקודם שאני חושב שזה צריך להיות מלכתחילה.

כן, או-קיי.

אבל אתם אומרים שלא, אתם רוצים שזה יהיה מלכתחילה בידי הממשלה אבל הממשלה יכולה להעביר. דרך אגב, זה גם שאלה אם אצילה, להעביר דיון או להעביר חלק. אני אנסה לחדד את הפער.

אפשר להגיד שהסמכות היא של הממשלה אבל היא יכולה להטיל על ועדת שרים פלונית לקיים דיון ולחזור לממשלה עם שורות תחתונות, המלצה או חידוד ההצעה אבל זו לא אצילה.

זה ברור, זה לא להאציל סמכות.

ואפשר להגיד שהממשלה יכולה לאצול את סמכותה לאשר את התוכנית האסטרטגית לקבינט ואז הקבינט קונה את הסמכות לידיו והוא מאשר או לא מאשר, שם זה נגמר. השאלה היא על מה משתי האפשרויות אנחנו מדברים כרגע, על אצילה או על העברת הדיון?

אם אנחנו מדברים על אצילה אז אני חושב שלא נכון לצמצם את זה כי ההצעות שאת מציעה הן ממש תופסות את כל האירוע. זאת אומרת, להגיד מטעמים מדיניים ביטחוניים - - -

אבל זה היגיון הפוך. זאת אומרת, אילו היה מדובר בחלק מהדיון אז באמת לא צריך להגביל, מסיבות אלו אחרות ראש הממשלה מצא שדיון מסוים יתקיים בקבינט, בוועדת שרים. אם זאת האצלת סמכויות אז צריכה להיות סיבה כבדה לכך שהוא גומר את כל האירוע בקבינט.

אני אגיב ופה אני רוצה להתחבר לדיון הרחב יותר על התפיסה המשטרית. התפיסה המשטרית בישראל אומרת שהממשלה יכולה לאצול סמכויות לשרים, אפילו לא לוועדת שרים אבל גם לוועדת שרים. בתקנון הממשלה נאמר שהממשלה עובדת באמצעות ועדותיה.

אבל פה הכנסת אומרת את דבריה על כך שהיא רוצה שמסמך כזה יסודי יאושר בממשלה.

בסדר. לכן אמרתי שאפשר לחשוב על מצב שבו הממשלה אומרת לוועדת השרים "תדונו בכל המסמך, בפרקים מהמסמך או בסוגיות ספציפיות שאנחנו רוצים שתלמדו ותחזרו אלינו" והיא יכולה לאצול את הסמכות אז זאת שאלה אם אנחנו באצילה או לא.

אני שואל כרגע משפטית, אם אנחנו רושמים – אני מוכן להיות לארג' – שאנחנו מדברים על אצילת סמכויות, עדיין נשארת לראש הממשלה אפשרות לומר שהקבינט יאשר והוא עדיין מתעקש להביא את זה לממשלה לאישרור, לדיון או להצגת דברים. כלומר, זה לא פוגע בסמכויות ראש הממשלה.

רגע. לפחות להבנתי, זו בכלל לא שאלה של סמכויות ראש הממשלה. עד עכשיו דיברנו על סמכויות הממשלה כמליאתה.

נכון.

להבדיל מסמכויותיה של ועדת השרים.

לא אבל אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית. נניח שרשמנו האצלת סמכויות, ראש הממשלה בחר בדרך הזאת והקבינט דן ואז באו אליו מספר שרים - - -

זה לא ראש הממשלה בחר.

שר החינוך ושר הגנת הסביבה באו ואמרו "אנחנו לא חברי קבינט, אנחנו צריכים לקרוא ב-ynet על מסמך כזה? תציגו לנו אותו". ראש הממשלה עדיין יכול ורשאי להחליט שבממשלה יתקיים דיון על אסטרטגיה ביטחונית.

דרור, אנחנו צריכים לקבל החלטה. אני מבינה את מה שאתה אומר.

דקה, אני רק אחדד במענה ליושב-ראש. אם ההחלטה היא של הממשלה והממשלה כקולקטיב אומרת שהיא מעבירה את זה לקבוצה מצומצמת יותר של שרים אז זה לא שאלה של מה ראש הממשלה רוצה או לא רוצה, זו הממשלה כקולקטיב מחליטה להעביר.

לא, היא החליטה להעביר. היא החליטה כמו שאמרתי, עשו משאל טלפוני – סליחה שאני כל הזמן נכנס לקומה הנמוכה יותר של הפרקטיקה – חצי ענו מתוך שינה, חצי לא ענו, זה עבר ברוב ופתאום הם מתחילים לראות פרסומים על אסטרטגיה ביטחונית שמתגבשת פעם ראשונה בתולדות הממשלה אז הם פונים לראש הממשלה ואומרים "הלו, אנחנו כאן. מה קרה פה?".

הממשלה יכולה להפוך את החלטתה. הממשלה קיבלה את ההחלטה לאצול לקבינט ואז היא אומרת "רגע, חשבתי שוב ואני מבקש לשנות את החלטתי".

סוף-סוף אתה עונה לי. זאת אומרת שאם במצב כזה ראש הממשלה רוצה לקיים דיון אז הוא חייב קודם לקבל החלטת ממשלה על משיכת הסמכות או משהו כזה.

נכון ולאשר את זה לדיון.

היא מושכת בחזרה את הסמכות, ככה אני מבין את זה.

הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו שהוא רוצה להציג את המסקנות של הקבינט, את האסטרטגיה - - -

את זה הוא יכול.

ובסוף להצביע ולראות בזה אישרור או אישור על ידי הממשלה.

הוא בוודאי יכול להחליט לקיים דיון.

טוב, זה ברור.

לעניין אישרור - - -

להצביע.

לכאורה, אם הסמכות הואצלה אז צריך לעשות פעולה הפוכה.

אם היא עברה אז כבר אין.

יולי, אפשר להגיד משפט? אפשר להתאים את המציאות לחקיקה ואפשר להתאים את החקיקה למציאות. אין מצב שראש הממשלה מביא משהו לאישור הממשלה בלי שהוא מוודא שיש לו רוב בממשלה.

לא, זה ברור.

לכן העניין פה הוא האם זה משפטי או בעיה ביישום הדברים כאשר החוק ייכנס לתוקף, זו השאלה. הבעיה שלך כרגע היא סביב הניסוח או סביב היכולת - - -

לא, אני שאלתי - - -

לא, יכולה להיווצר בעיה כתוצאה מיישום הדברים. יכולה להיות לקונה בחקיקה, זה מה שאתה בא להגיד, נכון?

לא, זאת לא הייתה שאלה של רוב ואין ספק שדבר כזה יאושר וזה גם לא נורא קונטרוברסלי.

נכון.

אני שאלתי ברמה מאוד מעשית. אם אנחנו מקבלים החלטה על אצילת סמכויות אז אנחנו מעבירים את זה לקבינט ואז גם כשהממשלה מגלה שחבל שהיא העבירה את הסמכות הזאת לקבינט, כמעט אין דרך חזרה.

אבל זה גם על פי חוק יסוד הממשלה.

בסדר.

קבינט מוסמך לקבל דברים על סמך החלטות הממשלה, זה מצוין בחוק יסוד הממשלה.

מאה אחוז.

לא הבנתי את הוויכוח.

אפשר להוסיף עוד משהו?

כן, בבקשה.

לגבי הערכת המצב הרב-שנתית שביקשנו להוריד, נתבקשתי לבקש את זה שוב ולהסביר את החשיבות והכפילות שעלולה להיווצר מעניין החפיפה. כל הפירוט של האתגרים המדיניים ביטחוניים ומיפוי איומים בראייה רב שנתית, מתבצעת במסגרת הערכת המצב השנתית שהמל"ל מקיים ולכן כאשר תיכתב האסטרטגיה על ביטחון לאומי היא תיצור איזושהי חפיפה וכפילות עם ההערכה הרב-שנתית.

מאה אחוז, בסדר. הבנתי.

אז תוכלו למחוק את זה?

אני אשקול את זה עוד פעם, כן. מה עם הסעיף הזה?

אני מנסה לגבש. קודם כול, בסעיף 5(א) הסמכות תהיה סמכות הממשלה לאשר את האסטרטגיה המדינית ביטחונית וכל ההסדר שכתוב שם. החלק השני של הסעיף יהיה "על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית" - - - את מעוניין ללכת על אצילת סמכות?

כן.

"הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א) דרך כלל או בנושא מסוים לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי".

מירי, תוכלי להקריא קצת יותר לאט? קשה לעקוב.

שנייה. אחר כך השאלה היא האם לכלול גם את החלק "אם החליטה הממשלה על אצילת הסמכות לקבינט, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הקבינט במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין בשל" - - -

אולי "טעמים כבדי משקל" כפי שהוצע לי, גם לאור ההערה שלך ש-"טעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות" זה בעצם הנושא. כרגע, אני לא מספיק סגורה לגבי האם אתה צודק או לא.

מה המשמעות?

מה המשמעות? למה יש צורך בזה?

המשמעות היא שאם הממשלה אצלה, ועדת השרים לא יכולה - - -

לא, אני נשארת במודל של יציאה למלחמה.

את יכולה להקריא שוב? לא הבנתי.

הממשלה החליטה על אצילת סמכותה. אנחנו כן נותנים כוח וזה עונה על השאלה של היושב-ראש. אם הממשלה מחליטה על אצילת סמכות אז בכל זאת יש לראש הממשלה את הכוח שלמרות ההחלטה של הממשלה היא תפעיל - - - "אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת סמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין".

מירי, מה זה אומר? אם הוא לא קבע את זה אז היא לא מוסמכת להפעיל את הסמכות שלה למרות ההאצלה?

לא, מירי. אני חושב שהסעיף הזה לא נחוץ. קודם כול, הנחת יסוד מספר אחת היא שסדר היום של הממשלה נקבע בלעדית על ידי ראש הממשלה. אם הוא בחר בדרך של אצילת סמכות אז חזקה עליו שהיו לו נימוקים כבדי משקל ואם לא אז יש פה בעיה שהיא לא בתחום החקיקה אלא בתחום אחר.

כעקרון, הוא קבע את זה אז למה הוא צריך להחליט שוב? אם הוא קבע את זה אז אם הוא יגיד "אופס, טעיתי" – זה לא סוד – אז הוא יביא החלטה לבטל את ההסכמה ואז הדיון חוזר לממשלה, זה מה ששאלתי את דרור. למה צריך סעיף נפרד שאומר שהוא צריך לשקול עוד פעם אם יש נסיבות או טיעונים, כפי שהגדרת את זה?

כי אם ההסמכה הייתה הסמכה כללית ואתה בכל זאת רוצה להביא נושא בחזרה לממשלה אז כן יש לראש הממשלה את הסמכות להעביר את הנושא בחזרה.

יש לו תמיד, כן. הסמכות היא אינהרנטית, היא לא נובעת מהצעת החוק הזאת. יש לו את הסמכות, הוא יכול להביא כל סעיף. הוא יכול להביא סעיף שיגיד שהשלטים האלה יהיו בצבע צהוב ולא בצבע לבן, זאת זכותו.

הוא יכול להביא את הנושא אבל המודל בחוק יסוד הממשלה הוא שהקבינט יחליט רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין. זאת אומרת, אם הייתה הסמכה כללית - - -

לא אבל - - -

מה זאת אומרת, לא? זה מה שכתוב בסעיף.

לא הבנתי. הממשלה החליטה לאצול, נכון?

כן.

אבל הוועדה לא תוכל להפעיל את סמכותה אלא אם כן ראש הממשלה יקבל את ההחלטה הזאת? הרי, הממשלה כבר החליטה לאצול אז רוקנת את זה מתוכן.

תסתכל על (א)(1).

לא, רגע. המשמעות היא שרוקנת מתוכן את החלטת האצילה.

דרור, אני אומרת לך על סעיף (א)(1). זה המודל בסעיף (א)(1).

השאלה היא אם צריך אותו גם פה.

אז זה מה שאני מעלה לדיון.

לא, רגע. קודם כול, אני חושב שהמודל הזה הוא לא - - -

בסדר.

לא, מירי. הבנתי למה את מתכוונת אבל פה באמת מדובר בנסיבות, בהכרזת מלחמה וזה משהו שקורה ומתפתח מול עיננו. כאן אנחנו נקבע בחוק שתוך 150 ימים הוא צריך - - -

בסדר, בלי לפתוח את האפשרות.

כן.

בסדר.

תחזרו בבקשה על הצעה שלכם כדי שגם דרור יוכל לרשום.

ההצעה שלנו היא שהאמור בסעיף 5 יהפוך ל-(א) כלומר, האמירה הנורמטיבית שזו הממשלה ובסעיף קטן (ב) יהיה את האפשרות של אצילת הסמכות של הממשלה לקבינט דרך כלל או לנושא מסוים.

או-קיי. כן?

סליחה, יש לי עוד שאלה על כתיבת "דרך כלל או לנושא מסוים". דרך כלל זה כשזה הממשלה - - - זאת אומרת, מה המשמעות של דרך כלל?

הקבינט. אנחנו צריכים למצוא מושג אחר אבל זה שהקבינט יאשר את הצעת האסטרטגיה.

כולה או בחלקה?

כולה או בחלקה או רק לנושא מסוים.

לכאורה, כל ממשלה אמורה לאשר את הדבר הזה פעם אחת, נכון?

או-קיי.

התוכנית הזאת אמורה להתגבש פעם אחת בממשלה.

אבל היא יכולה גם להתעדכן. זאת תוכנית שאפשר לעדכן אותה תוך כדי חיי הממשלה.

השאלה היא אם דרך כלל זה אומר - - -

זה כולה או חלקה או לנושא מסוים.

כולה או חלקה? חלקה זה גם לנושא מסוים.

לא.

זה פרטני.

בסדר.

אבל זה לא דרך כלל במובן - - -

כן, אמרתי שצריך לשנות את המושג "דרך כלל".

כולה או חלקה, זה הניסוח.

זה יותר מדויק, כן.

או-קיי.

אז אתה שואל האם העדכונים צריכים להגיע לקבינט? סביר להניח שהגוף שאישר את התוכנית גם יעדכן אותה.

כן, הפה שאסר.

נשארו עוד עדכונים.

סעיפים נוספים. עוד לא הגענו ל-6.

נכון, עוד לא הגענו ל-6.

עריכת שינויים באסטרטגיה המדינית־ביטחונית
6.
ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי רשאית לערוך שינויים באסטרטגיה המדינית-ביטחונית, ויחולו הוראות חוק זה בשינויים המחוייבים.

שוב פעם, סליחה שאני מציק אבל זה גם כן - - -

אנחנו צריכים להתאים את הסעיף הזה לסעיף 5.

לסעיף 5.

אם הולכים עם מה שאת הצעת פה לסעיף 5 אז ב-6 צריך להיות "הממשלה רשאית לערוך שינויים" - - -

נכון.

"ורשאית להסמיך את ועדת השרים לאשר שינויים".

לא.

לא, את יכולה גם להגיד "הממשלה או ועדת השרים לביטחון לאומי אם הסמכות הואצלה לה לפי סעיף 5(ב)".

בדיוק, נכון.

או-קיי. זאת אומרת, הממשלה רשאית ואם אצלה סמכותה לפי סעיף 5 אז זה מסמיך גם את הקבינט.

היא תערוך גם את השינויים.

כן.

הצגת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית לכנסת
7.




אני מתאים את זה פה.



אישרה הממשלה את הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית שהונחה בפניה, תגישה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (להלן – ועדת החוץ והביטחון), בתוך 14 ימים מיום אישורה; ראש הממשלה או ראש המטה לביטחון לאומי יציגו את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית לפני ועדת החוץ והביטחון בישיבה שתיוחד לעניין זה.

הערות? אין.

פרסום
8.
האסטרטגיה המדינית־ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור; ואולם, המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הממשלה תמצית שלה, בסמוך להגשתה לוועדת החוץ והביטחון.

שיניתם את הנוסח קצת. א]שר עוד פעם?

"האסטרטגיה המדינית־ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור; ואולם, המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הממשלה תמצית שלה, בסמוך להגשתה לוועדת החוץ והביטחון". זה הנוסח הכחול של הקריאה ראשונה.

דרור, זה הנוסח של הכחול.

אני לא יודע, בנוסח שאני מחזיק ביד זה כתוב קצת אחרת אבל זה הינו הך.

אז תחזיק את הנוסח שפורסם לראשונה.

לא משנה, זה בסדר.

תיקון חוק המטה לביטחון לאומי
9.
בחוק המטה לביטחון לאומי, התשס״ח – 2008, בסעיף 2(א) –

(1) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(5א) גבש את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית, כמשמעותה בחוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025 (להלן – האסטרטגיה המדינית-ביטחונית);";

(2) בפסקה (6), אחרי "המצב המדיני-ביטחוני" יבוא "בהתייחס לאסטרטגיה המדינית־ ביטחונית".

לגבי (5א) זה לגבש את הצעת האסטרטגיה, את האסטרטגיה מחליטה הממשלה. זה צריך להיות "לגבש את הצעת האסטרטגיה".

או-קיי, נכון.

צודק. דרור קיבל היום מחמאה ממירי ומחמאה ממני, משהו קורה פה.

אנחנו צריכים לבדוק מה קורה פה.

אני אפנה לשר המשפטים להחליף את הנציג.

הוא עוד ישקול לפרוש בשיא.

תיקונים עקיפים.

איזה תיקונים עקיפים?

גלעד נווה: אם אנחנו מקבלים את הבקשה שלהם לגבי ההערכה הרב-שנתית ובנושא של יחידת הסמך הביטחונית.

טוב אז מעבר להשלכות של תיקון סעיף 5, אני אחזור על התיקונים. יש תיקון בסעיף 1.

צריך להקריא אותו מחדש?

אולי נקריא אותו?

כן.

אם הבנתי מה הוחלט בסוף אז זה ככה "עם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי את הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית של מדינת ישראל לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי"?

לא, לא.

לא?

"עם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית לשם חיזוק החוסן הלאומי ולקידום האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל".

לא, הפוך.

הם רצו הפוך.

לקידום האינטרסים.

החוסן הלאומי בא בסוף.

כן, הם רצו את החוסן בסוף.

החוסן הלאומי בא בסוף. אתה מקדם את האינטרסים ובכך מחזק את החוסן.

או-קיי אז זה יהיה "הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית לקידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים לשם חיזוק החוסן הלאומי של מדינת ישראל". עכשיו צריך לקבל החלטה לגבי - - -

תיקונים עקיפים, הערכה רב שנתית ויחידת סמך ביטחונית.

על יחידת סמך ביטחונית אמרתי שללא השמעת עמדה מפורטת של משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ואולי עוד גופים נוספים שלא חשבתי עליהם כרגע – בנושא התאגדויות וכהנה – אנחנו לא נוכל לקבל את זה.

לעומת זה, אני לא יודע מה חושב חבר הכנסת איזנקוט אבל אני הייתי שוקל לקבל את הבקשה של המל"ל להשאיר את ההערכה השנתית ולוותר בשלב זה על ההערכה הרב-שנתית. אני לא יודע, נראה לי שיש טעם מסוים במה שהם אומרים על חפיפה בין הדברים.

אני לא ראיתי את המחיר הכבד אבל כדי להעביר את זה ולהגיע לנוסח מוסכם אני מקבל את זה.

תודה רבה.

פשוט לא רצינו לתת לאדם את ההישג הזה, אז חיכנו לרגע שהוא ילך.

אני מעדכנת אותו שקיבלתם.

בעקבות הצגה הרבה יותר בהירה אחרי שהוא הלך.

זה מתווסף?

בתיקון עקיף. צריך להגיד שאנחנו נעשה תיקון עקיף בסעיף 9(2)(א)(6).

בסדר.

בסעיף 3 להצעת החוק פסקה (1) תהיה "משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי הביטחון" ופסקה (3) תהיה פסקה (2).

משרדי הממשלה האחרים, כן.

זהו, והשינויים כמובן.

השינויים כפי שקראת לגבי הסמכויות של הממשלה והקבינט. יבגני, אתה רצית משהו?

לא.

ויתרת?

נשארתי בשביל להצביע. שמתי בקשת רשות דיבור במליאה, זה הכול.

הם הגישו וגם העבודה.

בסדר גמור.

יש עתיד.

מירי, אני רק רוצה לוודא אם התיקון העקיף של המחיקה של הרב-שנתית זה יהיה גם בסעיף 9? איפה זה יופיע?

זה כל התיקונים לחוק המל"ל.

או-קיי, תודה.

אני חושב שאני אגיש גם בשם הליכוד בקשה לרשות הדיבור.

תשימו גם אותי, גם אנחנו.

אדוני היושב-ראש, כשהחוק יגיע ליישום אז יש כל כך הרבה דברים שקשורים לביטחון הלאומי של המדינה שהם לא קשורים לביטחון ומדיניות החוץ אבל זה כבר לוועדות אחרות כמו למשל, ועדת כלכלה.

בכל דיון, כולל היום - - -

אני מדבר למשל על ועדת כלכלה וכל הרפורמה בתקשורת שפוגעת בביטחון המדינה. לא כל דבר יהיה אפשר להכניס לתוך החוק של אסטרטגיה לביטחון לאומי כי יש הרבה דברים במדינה שגם פוגעים וגם בהם תלויים הביטחון ומדיניות החוץ של המדינה.

לכן מל"ל באמת ניהלו כאן קרב מאסף, כדי לא להגיע למצב שבו הם דנים בחוק התקשורת ובייעוץ משפטי וחלוקת סמכויות. לאחר שאמרנו את כל אלה אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה, 2025 של חברי הכנסת גדי איזנקוט ויולי יואל אדלשטיין. אנחנו הכנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו יכולים להצביע. ירים את ידו מי שבעד.

הצבעה

אושר

פה אחד.

תודה, התקבל פה אחד. אני מודה מאוד לכל נציגי הממשלה שתרמו לדיון. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55.