פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 13:33

רמת ידיעת השפה העברית בקרב צעירים בחברה הערבית כחסם למוביליות חברתית-כלכלית

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
אחמד טיבי

שירין חאפי נטור - מנהלת אגף א' חינוך בחברה הערבית, משרד החינוך, משרד החינוך

נג'יב עמרייה - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

ורד פולק - רח"ט מיעוטים, המטה לביטחון לאומי

ויסאם סואלחה - מנהל הכשרה מקצועית, משרד העבודה

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר יואל רפ - מנכ"ל, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

אורי זיו - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

רפעת סווידאן - ממונה סטודנטים החברה הערבית, אוניברסיטת בר אילן, ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

נג'יב עביד - רכז החברה הערבית, אוניברסיטת אריאל, ור"ה

הילי פרי - ראש מערך למידה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' עלי ותד - סגן הנשיאה, המכללה האקדמית בית ברל

לאה בריסקין ברקו - מנהלת תחום בכיר חברה וקהילה, האגף לפיתוח כלכלי חברתי של החברה הבדואית בנגב

ד"ר תמר רמות-ניסקה - חוקרת, חטיבת המחקר, בנק ישראל

מיכל סלע - מנכ"לית גבעת חביבה, גבעת חביבה המרכז לחברה משותפת

ואפא איוב - מנהלת תכנית ריאן ירושלים, ריאן מרכזי תעסוקה

אדיר בכר - מנהלת הדרכה ופיתוח תוכניות, ריאן מרכזי תעסוקה

נרימאן ראבי - מנהלת בית ספר אלאמל רמלה

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

יונתן פז - ראש אגף בכיר חברה וחינוך, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים

ד"ר ציונה לוי - מנהלת אגף שפות, משרד החינוך

ד"ר סמיר מחאמיד - ראש עיריית אום אל פחם, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ערין סלאמה-קודסי - נציבה למגוון, הוגנות והכללה, אוניברסיטת חיפה

עלי אבו עג'אג - מנהל מחלקת קשרי ממשל ורשויות, אג'יק - מכון הנגב

טל מימון שלמה

דפנה סידס-כהן

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



רמת ידיעת השפה העברית בקרב צעירים בחברה הערבית כחסם למוביליות חברתית-כלכלית

אני מתחילה את הדיון החשוב שלנו על ידיעת השפה העברית בקרב צעירים בחברה הערבית, כחסם למוביליות חברתית-כלכלית. ראשית, אני מתנצלת על העיכוב בדיון. אנחנו אחרי דיון מאוד קשה אחר שקיימנו פה, ולכן הדיון הזה מתחיל בדיליי, אבל חשוב שהוא יתקיים ורצינו כבר לקיים אותו מזמן, אז טוב שהוא מתקיים.

אני גם רוצה כמובן לפתוח את הדיון ולהשתתף בצער המשפחות השכולות. הבוקר התבשרנו על עוד שלושה נופלים. זה לא נתפס ועדיין קשה מנשוא בוקר כזה, וכמובן לאחל להשבת כל החטופים אלינו ולסיום המלחמה, הלוואי במהרה.

הדיון הזה בעצם הגיע בעקבות פנייה, שאני אציין, של גבעת חביבה, לפנייה למחקר שניזום אותו עם ועדת הצעירים, שגם יציגו אותו, לבדוק באמת את חסמי השפה העברית בקרב ערביי ישראל צעירים. והמחקר, אני חייבת לומר, מחקר מקיף, ואתם גם תפרטו אותו. קודם כל, מחקר מאוד מרשים, ואכן רחב, אבל הוא כן מטלטל.

הוא ממש מראה את החובה שלנו להיכנס לתוך הזירה הזאת, ואנחנו לרוב נוהגים לדבר, בצדק, גם על חיים משותפים כצורך שלנו כחברה לדעת את השפה הערבית. אבל אי אפשר להתעלם מזה שאי ידיעת השפה העברית זה ממש חסם מהותי. זאת אומרת, זו ממש פגיעה ישירה בנגישות להשכלה, לתעסוקה, להשתלבות, לכניסה לתוך הישראליות המשותפת שאנחנו משוועים לה ורוצים בה, וגורם מרכזי לנשירה אקדמית ועוד.

ולכן אני חושבת שמעבר לעניין המהותי, או נגיד הערכי, זה עניין ממש לאומי, כלכלי, משקי, שעלינו לעמוד עליו ולהתעסק בו, ולהבין שזה מטריד ולא פשוט וגם שזה בר שינוי. שפה היא דבר שניתן לרכוש אותו ולפתח אותו, בטח בגיל צעיר, וזה לגמרי עלינו.

אני דווקא ארצה לפתוח פה בכותבי המחקר, ברינת בניטה, מיכה נוי. תודה לכם שאתם פה, ותודה גם על מחקר מאוד רציני וחשוב. הוא ממש נייר לקמוס, וצריך לפעול לפיו.

תודה רבה. רינת בניטה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולצידי מיכה, אנחנו נציג ביחד את המחקר שכתבנו במשותף. אני אגיד שאת המחקר הזה הגשנו כבר באוגוסט 2024 לוועדה.

עיכוב ניכר בדיון, אני אומרת, זה עלינו, אבל לא ויתרנו.

וכמו תמיד, המסמכים שלנו נכונים למועד כתיבתם. כאן עשינו כמה אדפטציות לדברים שקרו בתחום הזה, אבל יכול להיות שמשרדים יבואו ויגידו שעוד דברים קרו, כך שזה לגמרי משהו שיכול להיות.

אני מבינה שבמשרד החינוך יש תוכנית שמעוניינים לקדם, תכף נשמע על זה.

כן, היא מוזכרת, אתם כמובן תשמעו, וגם הוצגה בפברואר בוועדת החינוך.

נכון, הייתי שם.

(הצגת מצגת)

נכון. אנחנו נדבר על כמה נושאים מרכזיים בהקשר הזה של ידיעת השפה העברית בקרב צעירים ערבים. אנחנו נתחיל מלדבר על ההשפעות הרוחביות של רמת אוריינות נמוכה בעברית בקרב צעירים ערבים. נסקור כמה החלטות ממשלה, לא את כולן, והמסמך הזה הוא לא סקירה של החלטות הממשלה, אבל כמה כדי שנוכל להבין על איזה רקע זה יושב הקידום של שיפור רמת האוריינות.

מיכה יציג את תוכניות הלימודים במערכת החינוך כיום, כולל את התוכנית החדשה, יציג נתונים על הישגי תלמידים והכשרת מורים בתחום של הוראת השפה העברית, ויציג את הקשיים והאתגרים בהוראת השפה העברית.

לאחר מכן אני אציג קצת את ההקשר של מערכת ההשכלה הגבוהה, מה קורה לצעירים אחרי שהם מסיימים 12 שנות לימוד ומעוניינים להשתלב באקדמיה. ומבחינת יע"ל, כאיזושהי אינדיקציה או חסם להשתלבות באקדמיה.

נתחיל מהחלטה 922, זו החלטה ישנה שהתקבלה בשלהי שנת 2015, והיא תוכנית חומש ראשונה, ייחודית לשעתה לפיתוח כלכלי של אוכלוסיית המיעוטים, שתוקצבה ומומשה, וההמשך שלה הוא החלטה 550 לצמצום פערים בחברה הערבית.

היא תוכנית שנמצאת עדיין בתוקף, היא נקראת 'תקאדום', שבמסגרתה חלק מהעניין היה לשפר את רמת האוריינות. יש שם חלק שלם שמוקדש לסוגיית החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה. אני אגיד בצד הדברים שבשנת 2024 חל קיצוץ פלאט של 15% בהחלטת הממשלה הזו.

אגב, גם על זה עשינו פה דיונים על התצהירים, בדיוק בגלל ההשלכות האלה על שירותי רווחה, חינוך, הנגשת תעסוקה, השכלה והכול. חד משמעית, את צודקת.

זה משהו שאנחנו יודעים שיש לו גם השפעה על היכולת לממש בצורה מיטבית תוכניות ממשלתיות. ולצד זאת, בסוף שנת 2024 בשלהי חודש דצמבר התקבלה החלטת ממשלה על תוכנית אסטרטגית לקידום השפה הערבית בחברה הערבית, בשיתוף של משרד החינוך יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

אנחנו יודעים שלרמת אוריינות נמוכה בעברית בקרב צעירים ערבים יש השפעות שליליות רוחביות. זה חסם משמעותי להשתלבות כלכלית וחברתית, כפי שציינת, היו"רית, של כלל האוכלוסייה הערבית בישראל. יש קשר מובהק בין רמת הבקיאות בדיבור בשפה העברית לבין שיעורי התעסוקה ורמות השכר. זאת אומרת, זה פוגש לא רק את מערכת החינוך, אלא גם ממש את התעשייה, את התעסוקה, את הענפים שמצמיחים את הכלכלה שלנו בקרב האוכלוסייה הערבית.

ולשיפור ברמת האוריינות, ובעיקר לשיפור ברמת הבקיאות בדיבור, יכולה להיות תרומה משמעותית, מוערכת במיליארד שקלים ויותר מדי שנה. במשק, כן. תרומה משקית משמעותית, כמו שהציגה גם חברת הכנסת לזימי בתחילת דבריה.

אני מיכה נוי, כפי שרינת ציינה. אני רוצה להתייחס למערכת החינוך והכשרת המורים. בשלב ראשון, אני אתייחס קצת לשינויים בתוכנית הלימודים. לפני קצת פחות מעשר שנים נכנסה תוכנית חדשה בשם עברית על הרצף, שנועדה לעשות איזשהו שינוי מבחינת איך שמלמדים וקצת לתת דגש לשפה דבורה. לפי גם דוחות של ראמ"ה, שזו הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, וגם מבקר המדינה, התוכנית הזו לא השיגה את יעדיה.

אנחנו יודעים אבל שזה בגלל עניין תקציבי או פדגוגי?

למיטב זיכרוני, היו שם הרבה עניינים פדגוגיים. אני לא זוכר שהזכירו את העניין התקציבי, אבל יכול להיות מאוד שזה גם היה חלק מהעניין. לגבי מה שקורה בעצם היום או בשנים האחרונות, משרד החינוך לקח איזשהו מודל בינלאומי שנקרא CEFR, שזה מודל ללימוד שפה, והרעיון הוא שהוא בעצם שם דגש על יכולת ביצוע של משימות, וכך בעצם התלמידים לומדים לפי איזשהן רמות, הולכים ומתקדמים, מבחינת יכולות ביצוע של משימות על ידי דיבור של השפה.

בתחילת שנת הלימודים הנוכחית נכנסה תוכנית חדשה שנקראת עברית לחיים, שבעצם אמורה לשים את הדגש על ה-CEFR ועל שפה דבורה. זה ככה מבחינת תוכנית הלימודים, השינויים שהיו בשנים האחרונות. היקף הלימודים, אנחנו יכולים לראות בשקף כמה יש לנו לפי שלב גיל. כשאני אציין כבר, שגם ביחס לכל מיני תוכניות שנכנסות ויוצאות וגם לתוכנית הנוכחית, יש תוספת של שעות בהתאם לשלב גיל, אבל זה הבסיס בעצם.

לגבי מעטפת ההוראה, אנחנו התייחסנו במסמך גם להשתלמויות של מורים וגם לתוכניות גפ"ן, שזה בעצם איזשהן תוכניות חיצוניות שנועדו לעזור לתלמידים ללמוד את השפה. זה מפורט שם, אנחנו לא נתייחס לזה כרגע בהרחבה.

הדבר הנוסף שרצינו להתייחס אליו זה מבדקים של ראמ"ה, שהם עשו בשנים תשע״ד, תשע״ח ותשפ״ג. המבדקים הללו נועדו לבדוק את רמת השליטה של התלמידים בעברית. הציון הממוצע בשנת תשע״ד היה 500, כפי שניתן לראות בגרף, אבל למרות שזה עלה במהלך השנים שלאחר מכן, הייתה איזושהי הפסקה, ובשנת תשפ״ג, המבדק האחרון שקיבלנו עם התוצאות, זה ירד בעצם חזרה לנקודת הבסיס, ל-499. זה ככה לגבי הציון הממוצע.

זה כלל התלמידים, יהודים וערבים, נכון?

לא, רק דוברי ערבית. זה ערבים מהמגזר הערבי, הדרוזי והבדואי. יש להם חלוקה גם לדבר הזה. דבר נוסף שראמ"ה עושים, זה בעצם בדיקה של רמות ביצוע, כלומר חלוקה של הישגי התלמידים לפי איזשהן שש רמות. יש את הרמות הבינוניות, שהן פחות מעניינות בהקשר של המבדק. הגבוהות, כמובן, מצביעות על איזושהי יכולת של התפתחות מבחינת מי שמשיג יותר את רמות הביצוע הללו.

אבל מה שאנחנו רואים, זה שמתשע"ד עד תשפ"ג בעצם יש עלייה בשיעור של הנמוכות וירידה בשיעור של הגבוהות. המשמעות של זה, לפי משרד החינוך, זה שהרמות הנמוכות, יש להן חסם משמעותי יותר להשתלבות בחברה הישראלית. הן משקפות את החזון הזה בעצם.

דבר נוסף שעשו ראמ"ה זה לקחת איזשהם דיווחים של תלמידים ומורים, לפי איזשהם היגדים מסוימים. אנחנו יכולים לראות שבהיגדים של תלמידים יש ירידה גם בשימוש בעברית, מחוץ לבית הספר, וגם במסוגלות עצמית בשפה העברית. יש ירידה בדיווחי המורים על התלמידים שלהם מבחינת מיומנויות תקשורת של התלמידים בעברית דבורה, ועלייה באי-חשיפה מספקת של תלמידים לעברית מחוץ לבית הספר. הדברים הללו כמובן מוסיפים על תמונת המצב שאנחנו רואים.

לגבי בגרויות, ניתן לראות פה בשקף את ההתפלגות של הניגשים לבגרות בשלוש וחמש יחידות. כ-70% ניגשים לבגרות בשלוש יחידות וכ-30% לחמש יחידות. דבר נוסף זה לגבי הכשרת המורים לעברית. לפי נתונים של הלמ״ס, רק כשליש מהמורים לעברית בעלי הכשרה מקצועית בתחום.

ולגבי דבר נוסף שיש במשרד החינוך שהוא עושה למורים, זה מבחן בקיאות שהוא רשות בעברית, ואנחנו יכולים לראות שרק כאחוז מכלל המועמדים ללמד עברית קיבלו ניקוד בונוס. זה ככה לגבי ההכשרה של המורים.

קשיים ואתגרים שעלו תוך כדי שכתבנו וראינו איזשהם קשיים ואתגרים בהוראת העברית, אז הקושי הראשון הוא קשור בשפה, זה הנושא של הדיגלוסיה, כלומר שונות בין השפה הערבית הדבורה לשפה הערבית הכתובה. והשונות הזו מוסיפה על הקושי של התלמידים שבעצם צריכים לבוא וללמוד שפה נוספת, כלומר שפה שלישית בעצם, את השפה העברית. ואני לא מתייחס כרגע לעוד שפות, נניח, אנגלית או מה שזה לא יהיה.

אתגרים נוספים שקשורים בחברה הערבית זו החשיפה הנמוכה לעברית, וקשיים מקצועיים קשורים גם לאיכות המורים, כפי שראינו בשקף הקודם. וגם לדרכי הוראת העברית, שאחד הדברים שהמתווה שהוחלט עליו בדצמבר 2024, אמור לשפר אותנו. זאת אומרת, המתווה עצמו אמור לתת מענה לנקודה הזו.

בהמשך למה שמיכה אמר, את כל הבעיות האלה, האתגרים והקשיים והנתונים המטרידים, פוגשת מערכת ההשכלה הגבוהה. כשהצעירים האלה מסיימים 12 שנות לימוד, ואפילו מסיימים עם בגרות, אנחנו יכולים לראות שהם לא מצליחים להשתלב ברמה הרצויה. ומרבית תלמידי החינוך הערבי שסיימו את לימודי התיכון, מסיימים אותם עם רמה שהיא לא מספיקה לצורך קבלה ללימודים במערכת ההשכלה הגבוהה. ולדבר הזה יש משמעויות וחסמים עבור צעירים לאורך כל שלבי רכישת ההשכלה הגבוהה. בשלב הראשון בכלל בקבלה למוסדות הלימוד, בשיעורי הנשירה, בהישגים האקדמיים שהם נמוכים יותר וכתוצאה מזה גם בסיכויי הקבלה שלהם לתארים מתקדמים.

אנחנו נדבר קצת על החלטת הממשלה 550, של היעד שנקבע בה, שלפיו שיעור העוברים את בחינת יע"ל בציון 90 ומעלה עד שנת 2027 יהיה 80% לפחות מהנבחנים, לא נקבעו יעדי ביניים, אבל לפי נתוני מל"ג אנחנו רואים שב-2022, 63% בלבד עברו את הציון הזה, ובשנת 2023 אפילו ראינו ירידה ל-60% בלבד. זאת אומרת, אנחנו לא רק מתקדמים אל היעד, אנחנו אפילו הולכים אחורה, וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

אנחנו רואים, למשל, שב-2023 הציון הממוצע בבחינת יע"ל, שהיא בחינת סף לקבלה, בחינת שליטה בשפה העברית עמדה על 93, כשציון הסף באוניברסיטאות היה 105 ומעלה. זאת אומרת באוניברסיטאות המקלות ציון הסף הוא 105, כך שמרבית התלמידים הערבים, אנחנו יכולים לראות את זה גם בגרף תכף, לא מצליחים לעמוד בתנאי הסף.

מבקר המדינה התייחס לסוגיה הזאת, ולפי הנתונים שלו, צעירים ערבים ילדי השנים 1991-2002 שציון הפסיכומטרי שלהם היה 500 ומעלה, זאת אומרת לא העשירונים התחתונים ביותר, אלא כאלה שיש להם מסוגלות להתקבל לאקדמיה בחוגים שונים, לא יכלו להתקבל לכלל האוניברסיטאות עקב ציון נמוך מהסף שנקבע בבחינת יע"ל.

יותר ממחצית התלמידים שקיבלו ציון 80 בבגרות בעברית ברמה הגבוהה של חמש יחידות לימוד, וניגשו לבחינת יע"ל, לא עברו את סף הקבלה של אף אחת מהאוניברסיטאות. ולפי המבקר, הנתונים האלה מעמידים בספק את התוקף והמהימנות של בחינת הבגרות בעברית, ואת היכולת לנבא בצורה טובה את עמידתם של הבוגרים בתנאי הסף ולהשתלב.

או התאמה של יע"ל, או מסקנה הפוכה.

תודה, חבר הכנסת טיבי, אני בדיוק מתייחסת לנושא הזה. מאל"ו, המרכז הארצי לבחינות והערכה, הודיע בסוף שנת 2023 על הכוונה לבצע רפורמה במבנה הבחינה ובתכולתה, ולכלול בין היתר גם מיומנויות של שמיעה בעברית, ולא רק מיומנויות של קריאה וכתיבה. לפי הבדיקה שלנו, הדיון בצורכי המל״ג והמוסדות התחיל רק לאחרונה, ואין צפי למועד שבו באמת תוחל הרפורמה.

לגבי המל״ג, המל״ג מסרה שהיא מתקצבת קורסי הכנה לבחינות יע"ל לצעירים במסגרת תוכנית רואד, זה מרכזי הצעירים בחברה הערבית. ב-2022 הוקמה ועדת מומחים שבעצם עסקה בדיוק בנושא הזה. ב-2024 פרסמה המלצות לגבי הוספת האפשרות למוסד ללמד במסגרת של מכינה קדם-אקדמית את השפה העברית כדי להגיע לרמה.

זאת אומרת, זו מסגרת מרוכזת של כמה חודשים, כן.

כן, אבל למרות שהכוונה הייתה ליישם את זה כבר בתשפ"ה, קיבלנו עדכון שעבודת הוועדה לא הסתיימה ולא יושמו המלצותיה בשנת תשפ"ה. נכון אולי לשאול, האם יש כוונה ליישם אותה לקראת שנת הלימודים הבאה.

בהחלט חשוב, כי היא גם קרובה. תודה רבה. יש לנו, לדעתי, כמה שאלות, נכון? אני מניחה שגם לחבר הכנסת טיבי יש כמה שאלות. אני דווקא רוצה לשאול מה אפשר לעשות עוד בשלב שלפני מכינה אקדמית. כמובן שזה מתחיל מהגיל הרך, וראינו את האוריינות ההתחלתית והכול, אבל באמת בשלב של לפני שכבר שוקלים לימודים אקדמיים.

אני הייתי באגודת סטודנטים והייתי נציגת החוג לסוציולוגיה בחיפה, והמון מהסטודנטיות – זה חוג הרבה יותר נשי, לכן אני אומרת – המון מהסטודנטיות מהחברה הערבית שהיו שם, גם מפאת הגיל הצעיר, הרבה מהן רצו אולי ללכת לחוגים שהם יותר מתקדמים, כמו סיעוד או משהו אחר שיש עליו רף גילאי, אז הם התחילו בסוציולוגיה, ובאמת ראיתי את הקושי השפתי, והפתיע אותי באמת שמה נעשה לפני כן, עוד לפני מכינה אקדמית.

זאת אומרת, מה בשלב הזה של התיכון מכין לאקדמיה בצורה אינטנסיבית? זאת אומרת, גם אם יש פער, איך אפשר להוציא את אותם סטודנטים וסטודנטיות עוד לפני עניין המכינה? זאת אומרת, מכינה, אני רואה בה כעניין של ליטוש, כי לא מדובר פה בהשלמת בגרויות כמו שאנחנו רואים מכינה כדבר רגיל, כי צריך לבוא עם בגרות מסוימת.

פה זה עניין של איך אנחנו נצלח את ה... זאת אומרת, אחרת אנחנו פשוט מעודדים אנשים לנשירה, לחוויה אקדמית שהיא חוויית כישלון. ואכן ראיתי הרבה סטודנטיות נושרות. אני זוכרת את זה כנציגת חוג ממש, זה היה ניכר בעיניי שהעניין השפתי הוא החסם, זאת אומרת, זה לא היה משהו אחר.

קודם כל, התחושה שלך נתמכת בנתונים, זה מופיע במסמך ובתשובות שקיבלנו מהאוניברסיטאות לגבי עניין הנשירה בגלל מחסום שפתי. אבל באמת כשאת שואלת מה אפשר לעשות לפני השלב של המכינות והאקדמיה, אז זו תשובה שמשרד החינוך אולי יוכל להתייחס אליה במסגרת התוכנית החדשה של השינוי.

אני שואלת באמת על השלב של התיכון. זאת אומרת, רגע, אוקיי, מה שלא היה את הרצף של ה-12. מה שלוש השנים שלפני הבחינה? בעצם מה שאני רוצה גם להגיד רגע, שלא פעם השיקולים של מה ללמוד הם שיקולים שמושפעים גם מהחסם השפתי. זאת אומרת, זה מעין דיכוי כפול במובן הזה.

זאת אומרת, זה לא רק אלמנט שמעודד נשירה, אלא גם בעצם את הבחירה למה אני יכול על בסיס היכולת השפתית. זה דבר שהוא תוקע ברמה גבוהה יותר, וכנראה זה גם מוציא אוכלוסיות שלמות ממקצועות מאוד נדרשים במשק. גם מה שאנחנו היינו שמחים, שיהיה יותר. אחמד, אם יש לך שאלה לגבי המחקר?

אני רוצה לשמוע את האורחים.

בסדר, אין בעיה. משרד החינוך, אנחנו נחכה עם השאלה הזאת כדי שגם ניתן לכמה. אני קודם כל רוצה להתחיל עם ד"ר סמיר מחאמיד, ראש העיר אום אל-פחם, בזום.

צהריים טובים, גברתי היו"ר, ולנוכחים. הבטחת לבקר אצלי, אז תבואי.

אבוא. לקחתי.

מאה אחוז. קודם כל, אני בהרבה כבוד לאנשים שעשו את המחקר, אבל המחקר הזה לא מחדש פה כלום. כמי שגם היה מורה הרבה שנים ומנהל בית ספר תיכון. ואני חושב שאנחנו חייבים, כאמירה כללית, חייבים לאגם משאבים. ואני אגיד מה הסיבות, חלק מהדברים נאמרו, אבל אני אדגיש.

אני אתחיל ואני רואה כאן את האחראית על השפות במשרד החינוך. הנושא של סף קבלה לאוניברסיטאות צריך להשתנות. לא יעלה על הדעת, כשהייתי מנהל בית ספר היו ארבע יחידות תנאי סף קבלה לאוניברסיטאות. היום הורידו את זה, עם כל הכבוד, וחייבים לחזור ולהחזיר את זה למה שהיה קודם. אולי זה גם יעזור.

אחת, ואני מתחיל בסיבות שאני חושב, קודם כל, יש אדישות וחוסר אכפתיות שמגלים גם הורים וגם תלמידים לשפה העברית מול מה שקורה באנגלית ומדעים.

שנית, הנושא של מחסום השפה שלא נמצא בסביבה הטבעית שלו, ובעיקר השפה הדבורה. זה לא עברית בחיי היום-יום של כל תלמיד ותלמיד, לכן זה גם משהו שהוא מהווה חסם.

שלישית, הרבה מהתלמידים שלנו, בהרבה צער, הולכים ולומדים בחו״ל, בגדה, גם בירדן, גם באירופה. וגם אני התמודדתי כמנהל בית ספר. הרבה תלמידים אמרו מה אני צריך את העברית? אני אקח את המינימום בעברית, כי אין מי שייתן להם את הבונוסים האלה, יעודד אותם ללמוד את העברית. גם צריך לדבר, את האמת, גם הנושא של הקורונה הוא משפיע, גם הנושא של המלחמה כאן יוצר ניכור אצל חלק מהתלמידים וההורים לשפה העברית, ואנחנו יודעים שזה מהווה חסם.

מה צריך לעשות? בסופו של יום אנחנו מדברים מה צריך לעשות. קודם כל, צריך להציב מטרות קטנות וגם צריך להציב מטרות לטווח קצר, גם לטווח ארוך, אני לא מתעלם מהטווח הארוך. יצירת מטלות קטנות שיגרמו לתלמידים להרגיש הצלחה בלימודי השפה העברית.

שפת התקשורת, ואנחנו מדברים הרבה על רמת המורים, דיברו כאן על 30%. אני יכול להגיד לכם שאולי בתיכונים המצב הוא כזה. ביסודי, פחות מכך הם אנשים שלמדו עברית כדי ללמד עברית. עם כל הכבוד לכם, שפת התקשורת חייבת להיות בתוך בתי הספר במקצוע העברית, כי לא מדברים ערבית בעברית. צריך לדבר עברית כעברית בשיעורי עברית, זה לא מה שקורה לצערי הרב.

עידוד ותגמול, לקדם תחרויות פרסים ברמה הארצית בנושא הזה סביב מיזמים, ודברים שמעניינים. פעילויות עם שותפים, חיבור תלמידים בזוגות או קבוצות, יש תת - - - בחלק מבתי הספר בחברה היהודית. אפשר לחשוב על דבר כזה בנושא של עברית. כל הנושא של עידוד שילוט בעברית בסביבת בתי הספר הערביים, זה דבר שצריך לעשות.

הנושא של משחקים לימודיים, גם כאן אפשר לעשות הרבה משחקים לימודיים בשפה העברית. תחרויות ופרסים בקרב תלמידים בבתי ספר, תחרויות בנאומים בהשראת ה-TED, אפשר לעשות את זה גם בעברית. פרויקטים יצירתיים, הזמנת תלמידים להשתתף בפרויקטים שיש להם, ממש יש יצירות. גם ניתן לעשות שימוש בטכנולוגיה.

הנושא גם של מיזם ארצי לאירוח אנשים, ואישים ואישיות לחיקוי, גם מהחברה הערבית, גם מהחברה היהודית, שידברו עברית. הוא יושב אצלכם, פרופ' עלי. פרופ' עלי הוא דמות לחיקוי בנושא הזה של שפה עברית, כולם יודעים מה הוא תרם ומה הוא תורם לנושא הזה.

הנושא של תכנים רלוונטיים, אני יכול להגיד לכם, התכנים הם לא רלוונטיים. עם כל הכבוד, אני רוצה שהתלמידים שלי ידעו את התנ״ך, אני רוצה שידעו את ביאליק, אני רוצה שתהיו, אבל גם התכנים צריכים להיות רלוונטיים, צריכים להביא משהו יותר מהעיתונות. השפה הדבורה צריכה להיות יותר נוכחת בשיח של התלמידים.

שיתוף ההורים, אפשר לדבר גם על האתרים הבית ספריים, צריכים להיות גם, השפה העברית צריכה להיות נוכחת שם. מועדוני קריאה, יש מועדוני קריאה בהרבה בתי ספר בשפה הערבית, צריך גם את הנושא הזה לעודד אותו ברמה של בתי הספר, ברמה של משרד החינוך וגם שיתופי פעולה עם החברה הדוברת העברית.

אמנם היום אנחנו נמצאים במצב קשה של שותפות בין שני עמים, אבל אני חושב שהשיח הזה חייב להתקיים וחייב להתקיים בדברים שהם שוויוניים. הרבה דברים אני יכול להוסיף, אבל אלה מעט מהדברים שאני יכול להגיד. אני יכול גם להעביר את הדברים, הם כתובים. אני יכול להעביר אליכם, גברתי היו"ר.

תודה רבה.

תעביר, כן.

בהחלט, ומוערך מאוד. לא הרבה פעמים אנחנו גם שומעים הצעות קונקרטיות למעשים שאפשר לעשות. זה דווקא מאוד מבורך, ולא רק ברמה הכללית.

אני רוצה לעבור ליוזמי המחקר שיזמו איתנו את המחקר החשוב הזה, למיכל סלע, מנכ״לית גבעת חביבה, שבעצם גם הפעילות שלכם היא גם באמת בדיוק הדבר הזה, ההנגשה השפתית לכלל האוכלוסיות מכל הכיוונים. ואני חושבת שהמחקר הזה לא חידש גם לכם משהו אבל הוא מאוד משמעותי בהיבט של מה שצריך לעשות פה.

נכון, לפעמים מה שאתה יודע צריך להיות כתוב. קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון הזה, חברת הכנסת לזימי, ותודה רבה, חבר הכנסת טיבי, שהגעת. בגבעת חביבה, מה שאנחנו עושים בעיקר זה בעצם עובדים על הנושא של עברית דבורה. יש לנו תוכנית גדולה יחד עם משרד החינוך, יחד עם שירין חאפי שנמצאת כאן, של השמה של מורות יהודיות ומורים יהודים בבתי ספר ערביים בכיתות ז'-ט', שמלמדים עברית דבורה בשעות תוספתיות.

יש פה כמה דברים שבאמת עלו מהמחקר, אבל הם מאוד חשובים רגע להבין אותם. קודם כל, הקישור הזה שאת עשית, נעמה, שבעצם ברור שיש פה נושא שהוא מאוד חשוב עבור צעירים, כדי להשתלב באקדמיה, כדי להשתלב בשוק העבודה. ואגב, לא אמרנו את זה, כדי שיהיו מנהיגים ראויים, פוליטיים, חברתיים בחברה הערבית, אנחנו חייבים שהם יתקדמו. אנחנו רואים את זה במנהיגות היום בחברה הערבית, שבאמת דוברת עברית מושלמת, וזה מה שמאפשר לה באמת להתקדם. זה גם דבר חשוב עבור כולנו, עבור המדינה כולה.

אבל למרות שזה נושא שנורא חשוב לצעירים, בעצם ההתחלה שלו כמובן היא במערכת החינוך. ופה אנחנו רואים כמה דברים גם שסמיר אמר, אנחנו רואים הזדמנות מאוד גדולה בשנים האחרונות, כי יש בעצם החלטה או הסכמה פוליטית על החשיבות של הדבר הזה, גם הסכמה של האוצר, הסכמה גם של אנשים שמסתכלים דווקא מהזווית הכלכלית על החשיבות של הנושא הזה.

ואנחנו רואים שיש המון תוכניות שונות, המון משאבים שקיימים ברשויות, אם זה דרך גפ"ן, אם זה דרך תוכנית אתגרים, דרך תוכניות החומש, יש המון הזדמנויות, אבל בעצם אין משהו שמתכלל, וצריך בעצם עירייה או מועצה שמאוד מיינדד לדבר הזה, מאוד מבינה את זה, כדי להצליח לתכלל.

אז גם את זה אנחנו מציעים קודם כל, להסתכל יישוב-יישוב על איך אפשר להשתמש בכלל התוכניות, כדי לייצר לתלמיד ולתלמידה איזושהי מערכת שבה הם גם שומעים עברית, הם גם חווים חוויה חיובית עם עברית, לא רק בכיתה. גם בכיתה יכולה להיות חיובית כמובן, אבל גם אחר הצהריים, בחינוך בלתי פורמלי שצריך מאוד לפתח, וגם נגיד במחנות קיץ, שזה עוד משהו שגבעת חביבה עושה. זה דבר אחד שמאוד חשוב לעשות.

והדבר השני שחשוב לנו, זה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להקים בעצם שדולה בכנסת שתעסוק בנושא העברית, שתקדם את זה, ואז אולי גם תוכל לתכלל וגם לדחוף את הנושא הזה בכל מקום שבו הוא רלוונטי.

קודם כל, אני מוכנה להקים שדולה כזאת, או להסתכל האם שדולה קיימת יכולה גם להכיל את הנושא הזה ולקיים על זה כנס שדולה. אני אבדוק את זה אחר כך.

מעולה, רשמתי בפניי. אנחנו קוראים לכלל משרדי הממשלה שקשורים בדבר הזה, וזה לא רק משרד החינוך, לנסות ולראות איך אפשר להקיף את הנוער, את הצעירים, וגם יכול להיות שזה גם אנשים שכבר סיימו תיכון, בסדר? זה גם אפשרי, אבל איך אפשר להקיף אותם בשפה ולתת להם באמת את היכולת להתקדם בה כמו שצריך. זה לא יכול להיות רק דרך בית הספר, זה לא יכול להיות רק דרך מכינות.

אגב, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על אוריינות דיגיטלית ובכלל אוריינות בקרב קהלים יותר מבוגרים, אוכלוסיות יותר מבוגרות, הנגשה שפתית זה אפילו ברור. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להנגיש טכנולוגיות לאוכלוסיות יותר מבוגרות, אז בטח שגם שפה. אז חד משמעית זה נכון גם ברמה הזאת של הסבות מקצועיות, הכשרות מקצועיות, תעסוקה, הכול, גם בגילאים יותר מבוגרים.

לגמרי. ובו זמנית, כמובן, גם צריך לדבר על היכולת של יהודים בישראל לדבר ערבית וליהנות גם מהדבר הזה, אבל זה כבר לדיון אחר. תודה רבה.

חד משמעית. תודה רבה. נעבור בינתיים לוואפא איוב, מנהלת תוכנית ריאן ירושלים. ואפא, תודה שאת פה איתנו.

תודה על ההזדמנות. שמי ואפא, אני ממרכזי ריאן במזרח ירושלים, והייתי רוצה לשאול אם הנתונים שהוצגו מקודם מתייחסים גם לתושבי מזרח ירושלים? כי אני לא זוכרת שראיתי את החלוקה בגרפים.

הנתונים שלנו לא כוללים את נתוני מזרח ירושלים.

אני זוכרת שבדיון בוועדת החינוך, כן.

נכון, יש מסמך אחר נפרד שהוגש לוועדת החינוך ומתייחס ספציפית לסוגיות של מזרח ירושלים.

כי אני חייבת לציין, מי שמכיר אולי מכיר ומי שפחות, כל התופעות, כל הקשיים בהתמודדות מול השפה בחברה הערבית בארץ, היא עוד יותר חמורה במזרח ירושלים הייחודית. זה מתחיל מבית הספר שלא לומדים בגרות, לומדים תאוג'יהי. רציתי להתייחס גם מקודם לנתונים, לכן כל המאפיינים הם שונים, ואז הצרכים הם אחרים, וכנ"ל המענים בהמשך לטיפול בתופעה הם שונים. השאלה היא אם הדיון היום יתייחס לזה או שזה לדיון אחר.

מבחינתנו הדיון פתוח. יש לך זמן, את רוצה לדבר? תנצלי אותו. זה שלך.

אני אקשיב, אני אשמע. אני אגיד שבמזרח ירושלים אכן לא לומדים בגרות. מעט מאוד בעשור האחרון התחילו להכניס את המגמה של העברית בבגרות בבתי ספר, אבל כמה שקשה לבוגרי בתי הספר בחברה הערבית בכלל, אז עוד יותר לבוגרי בתי ספר במזרח ירושלים ללמוד את השפה.

הדבר פוגש אותם גם כשהם ניגשים למבחן יע"ל, כמובן, לפסיכומטרי, ולהשתלבות באוניברסיטה. אחוז יותר גדול פונה בעצם לאוניברסיטאות בחו״ל או בשטחים באזור הרשות. חלק מהאוניברסיטאות ברשות מוכרות על ידי המל״ג וחלק פחות, וגם בתוך זה חלק מהמגמות כן וחלק לא, וזה מאוד מורכב.

אנחנו במרכזי התעסוקה פוגשים את הצעירים האלה בגיל מאוד צעיר, בגיל 21 כשהם כבר אחרי תואר, שלרוב לא מוכר ובלי ידיעת השפה העברית. אבל מה שכן, עם הרבה נוכחות להשתלב בתעסוקה בכלל, בכל העיר, בלי שום קשר אם זה במערב ובמזרח ירושלים, כאשר האופציות הקיימות ברמת ההשתלבות בתעסוקה ובכלכלה נמצאות יותר במערב ירושלים, כי אזור מזרח ירושלים זה אזור עני, לא מפותח, ואז האתגרים שהם פוגשים מאוד משמעותיים.

אנחנו מנסים לגשר על הפערים האלה, ואני תמיד אומרת, אנחנו גדלים משנה לשנה כתוכנית, נפתחים עוד מרכזים ותקציבים גדלים. עכשיו, השנה, כשפתחנו את המחזור הנוכחי, פתחנו לימודי שפה עברית בחינם. זה כמובן ממומן מהממשלה, וזה חשוב כדי לגשר על הפער שנוצר מזה שנים.

פרסמנו שיש לנו קורסי עברית, ותוך יומיים נרשמו 900 איש. עכשיו, לי אין את האפשרות, אני פותחת בסך הכול במחזור זה 15 קורסים, זה המקסימום שאני יכולה, שזה יכול להכיל 300-350 איש, זה בטח לא 900. ותחשבו לאורך כל השנים, מדובר באזור של 400,000 איש, שעם השנים, אני אומרת שמההיכרות שלי עשור כבר בתחום הזה אני חשה את השינוי.

ככל שתוכניות החומש משקיעות יותר משאבים באוכלוסייה, אנחנו כן מגיעים ומצליחים לצמצם פערים. אומנם מאוד קטן, וזה מאוד איטי, אבל זה משמעותי. כשעבדתי בקריירה הקודמת, בתפקיד הקודם שלי, עבדתי במתנ״סים במזרח ירושלים, כשהיינו פותחים קורס עברית לפני 15 שנים זו הייתה בושה. אנשים תקפו, לא רצו, טענו שזו ישראליזציה וזו נורמליזציה וזה לא מקובל.

היום אנחנו לא עומדים בעומס הפניות, האנשים מודעים לצורך, הם כן רוצים להשתלב באקדמיה הישראלית, הם כן מעוניינים להשתלב בתעסוקה ולהתפרנס בכבוד, אבל החסמים הם גדולים והפערים הם ממש גדולים, שכדי לגשר עליהם צריך הרבה השקעה למשך הרבה שנים קדימה.

אז מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מנסים ללמד עברית ולהכין לעולם התעסוקה את הצעירים כבר שהם בוגרי בתי ספר ואקדמיה, אבל אני מאוד מצפה שיתחילו לבסס טוב יותר מבתי הספר, כן להשקיע בהוראה מגיל צעיר, ואז לא יהיה לנו הרבה מה לתקן בהמשך. זה בהקדמה כללית, ואני אשמח לשאלות אם יש.

בוודאי, תודה לך. חיאם קעדאן, סמנכ״ל מרכז השלטון המקומי. שלום לך, תודה שאתה איתנו.

שלום לכולם. התייחסות קטנה. אני בוגר בית ספר יהודי. למדתי שם בסוף חטיבת הביניים והתיכון. אני אישית, כשנכנסתי לבית הספר, היה לי מאוד קשה, לפחות בסמסטר הראשון, להשתלב. כמובן שהייתי מאוד חלש בעברית למרות שלמדתי מכיתה ב' עד כיתה ח' את השפה העברית.

זה שלומדים בבתי הספר את השפה העברית, לומדים עברית. אבל לומדים את זה כמו כל מקצוע אחר, כך שבכיתה לומדים חיבור, לומדים אוצר מילים, תחביר, תנ״ך. אבל בסופו של יום יש קושי לתלמידים להתמצא ולהבין בצורה יותר נכונה את השפה, ולבטא את הרגשות או את מה שהם רוצים להגיד.

זה טבעי, כי השפה העברית היא השפה השנייה שלומדים אותה בבתי הספר הערביים, ולומדים סך הכול שעתיים. ואיפה נתקלים הסטודנטים הערבים? באוניברסיטאות יש להם קושי, לחלק גדול מהם גם לכתוב, במיוחד לעמוד מול מרצה שהוא מכתיב את הכול בעל פה ובמהירות ברמה אוניברסיטאית-אקדמית. הוא צריך להשתלב.

הרבה סטודנטים שאני פגשתי באוניברסיטה היה להם מאוד קשה, והיו צריכים כל הזמן להעתיק מאחרים או לצלם. ויש כאלה שמנסים לחסוך לעצמם ועוברים לאוניברסיטאות שמלמדות בערבית, אם זה בירדן, כמו שאמר ד"ר סמיר, או באוניברסיטאות אחרות שמדברות ערבית, או שבכלל עוברים לאירופה ולומדים את הכול מההתחלה, גם שפה וגם מקצוע חדש לעתיד.

מה שאני מציע, שרמת השפה העברית ולימודיה, חסרה בה כמה דברים. שילוב של הסטודנטים הערבים בשיח יומי, בדיאלוג, במגע עם כל דוברי השפה העברית, דבר שיכול להביא להם תועלת מאוד גדולה ולשפר את רמת ההתבטאות שלהם בעברית. ואותו דבר כמובן בשפה האנגלית, שהשפה האנגלית היא השפה השלישית, והמצב שם הוא הרבה יותר קשה מהשפה העברית.

וסטודנטים, למשל הילדים שלי בכיתה י', בשביל להיות מוכנים לבחירות הבגרות, כל הזמן חייבים לקחת שיעורים פרטיים. אז צריך להשקיע בזה יותר, לתגבר, להמציא את השיטות, וללמד את השפה העברית ואת הסיפור של השפה העברית בקרב הסטודנטים הערבים. תודה.

תודה רבה. פרופ' עלי ותד.

חשוב לציין שהוא בן הכיתה שלי.

כן, אנחנו למדנו באותו תיכון, בטירה.

והיה לנו מורה לעברית מצוין.

אתם מעידים עליו. בית ברל, סגן הנשיאה, תודה שאתה איתנו.

קודם כל, אני מודה ליוזמי המפגש הזה והדיון הזה. אני מודה גם שאני נמצא פה, לכל מי שהזמין אותי להיות פה. ואני רוצה לומר בהתחלה, אנחנו מדברים על העברית, אבל זאת לא הסוגיה היחידה שהחברה הערבית סובלת ממנה מבחינת הלימודים. הבעיה בערבית היא הרבה יותר חמורה מאשר בעברית. וגם באנגלית הבעיה חמורה.

אבל העברית לאחרונה עלתה ומדברים בה הרבה בגלל כל מיני סיבות. אחת הסיבות, שהיא תוכנית ההנגשה של המל״ג, שהיא תוכנית מצוינת, היא דחפה ועזרה שסטודנטים בוגרי תיכון יגיעו לאוניברסיטאות, ואחוז הסטודנטים הערביים קפץ מ-9% בערך ל-19% בתוך חמש שנים, וזה מצוין.

ואתה רואה זיקה ישירה כמובן לתוכניות של הנגשת השפה.

נכון, זה חשף את הבעיה. אנחנו יודעים על הבעיה הזאת כבר מ-2008. נכתבו מאמרים ב-2008, נכתבו כל מיני סקירות על המצב של העברית של התלמידים הערבים. אני לא רוצה לדבר על המחקר שהציגו רינת ומיכה, אני מכיר את המחקר, ועל מה שאמרו החברים פה, ד"ר סמיר וכל מי שהזכיר, אני רוצה לחשוב, לדבר מה צריך לעשות.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני מישורים, מישור האקדמיה ומישור בית הספר. במישור האקדמיה, אם אנחנו מתבוננים על הכשרת המורים לעברית, בין אם זה באוניברסיטה, בין אם זה במכללות עבריות לחינוך, בין אם זה במכללות הערביות לחינוך, אין אחידות בתוכנית ההכשרה.

מי שלומד באוניברסיטה לומד אחרת ממי שלומד במכללה לחינוך, ואחרת ממי שלומד במכללה ערבית לחינוך. כלומר, הבוגרים לא הוכשרו באותה מידה, וגם לא כולם הוכשרו ללמד שפה עברית כשפת אם. כי כל התוכניות שנמצאות באוניברסיטאות במכללות לחינוך העבריות, הן מדברות על עברית לשפת אם, ולא עברית שפה שנייה או שפה זרה. אני עוד לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אם אנחנו מלמדים את התלמידים הערבים עברית שפה שנייה או עברית שפה זרה, תלוי באיזה אזור אנחנו מדברים.

לכן, אני חושב שעל המל״ג מוטלת האחריות כרגע לקחת את המושכות ולהקים ועדת מומחים, להכין תוכנית לימודים לעברית שתיקרא עברית לדוברי ערבית, שתחום הדעת שלה, הדיסציפלינה, יוגדר בצורה מוסדרת. אני כבר התחלתי לכתוב מאמר, המאמר אמור להתפרסם בקרוב בדור לדור באוניברסיטת תל אביב, אבל אפשר בוועדת מומחים להוסיף על מה שאני כותב שם.

ובתוך ההכשרה הזאת יש להוסיף גם, תוך כדי הלמידה, עוד הרחבת הסמכה לתעודת הוראה נוספת, לימודי עברית כדיסציפלינה, ותעודת הוראה נוספת להכשרה למסוגלות בעברית. כי יש הבדל בין ללמד את העברית כדיסציפלינה לבין ללמד את העברית לחיי היום-יום, לאדם שיהיה מסוגל להשתמש בשפה בחיי היום, לא כדיסציפלינה מקצועית.

כי המטרה של בית הספר לא להכשיר את כל התלמידים להיות לומדי עברית באוניברסיטה. זאת לא המטרה. לכן יש להבדיל, כמו שאנחנו מבדילים במתמטיקה בין לימודי הדיסציפלינה במתמטיקה לבין חיי היום-יום, שימוש בחישובים מסוימים. זה דבר אחד.

אני אתן לך דוגמה, למשל, מסלול שלומדים לגיל הרך. מכשירים אותם לגיל הרך, מקבלים תעודת הוראה ללמד תלמידים בגן מלידה עד שש, אבל יש מכללות, אחת שהיא שלנו, שתוך כדי הכשרה אנחנו מכשירים אותם בתעודת הוראה נוספת לכיתות א'-ב', כי ללמד כיתות א'-ב' זה לא כמו ללמד גן ולא כמו ללמד כיתת ג' והלאה. לכן צריך התמחות מסוימת, הכשרה מסוימת לדבר הזה ואז נותנים להם תעודה נוספת, הרחבה, תוך כדי הלימודים, והסטודנטים משלמים תוספת שכר על זה. זה בתחום האקדמיה.

בתחום בית הספר, אני חושב שקודם כל בבית הספר צריך לחזק את שפת האם. כי אנחנו כבר כמה שנים במחקרים שכתבנו. אני, פרופ' אלינור מאוניברסיטת בר אילן, פרופ' חסיב שחאדה מאוניברסיטת הלסינקי, פרופ' אמארה, מציינים שאם התלמיד לא יהיה טוב בשפת האם שלו, הוא לא יכול לקנות או לרכוש שפה נוספת. הוא יתקשה ברכישת שפה נוספת, ונדמה לי שגם הדוח שיצא לאחרונה במל״ג התייחס לנקודה הזאת, ומצוין שהתייחסו לזה. הדוח ששלחו אותו כרגע בוועדת המומחים, התייחסו לזה, וזה מצוין.

בחיזוק הערבית, למה אני מתכוון? קודם כל, ההחלטה הזאת ללמד בגן וב-א'-ב' היא החלטה לא נכונה. צריך להתחיל ללמד לפחות בכיתה ג' עברית. אחרי שמבססים את התלמיד בשפת האם שלו, ששפת האם שלו היא למעשה שפת האומה, שפת הלאום. שפת האם היא שפת הדיאלקט שהוא מדבר בו. שפת האם שונה מיישוב ליישוב ומאזור לאזור. ולכן צריך לחזק את הערבית ולהתחיל ללמד את העברית.

בלמידה אני חושב שצריך לעשות שני דברים. להוסיף לכל כיתה עוד שעתיים, להפריד בין לימוד של עברית, המקצוע, הדיסציפלינה של העברית, ועברית של מסוגלות, עברית של חיי יום-יום. כלומר, תוספת שעתיים לכל כיתה, מכיתה ג' עד כיתה י"ב, מה שעושים בגבעת חביבה למעשה בחטיבת הביניים, זו תוספת.

צריך למסגר את זה נכון וצריך להסדיר את זה בצורה נכונה, לא רק בחטיבת הביניים אלא בכל הכיתות, ולהכשיר אנשים מתאימים ללמד את הדברים האלה, או המורים עצמם לקחת אותם עכשיו ולהכשיר אותם. לא לומר, יש לו תואר ב-B.Ed בעברית, אז זה מספיק. לא, צריך להכשיר אותם.

דבר נוסף שאני רוצה לומר מבחינת התעסוקה. אני חושב שבתעסוקה, כשאדם מראיינים אותו והוא מתאים מבחינת הכישורים שלו אבל יש לו בעיה בשפה, זה לא אומר שצריך לדחות אותו או לא לקבל אותו מכיוון שיש לו בעיה בשפה אם יש לו כישורים טובים. כמו שאנחנו קולטים עולים שיש להם קשיים בשפה העברית ומכילים אותם, חונכים אותם ומקדמים אותם, ככה צריך להתייחס גם לבוגרי החברה הערבית. כלומר אם הוא עומד בכישורים הנדרשים לתפקיד ויש לו בעיה בשפה העברית, לא לומר לו אדוני אתה לא יודע עברית לך הביתה, אלא לקחת אותו ולשלב אותו.

המדינה צריכה להתערב בזה בתוכניות הכשרה, כלומר לקבל תקופה של שלושה חודשים, הוא יתקבל לעבודה אבל לא יתחיל בעבודה, אלא יקבל שלושה חודשים של הכשרה למסוגלות לעברית ואחרי השלושה חודשים אם הוא עמד בהצלחה בהכשרה הזאת, ייקלט בתוך העבודה שראיינו ומצאו אותו מתאים לעבודה הזאת. כלומר, על המדינה לקחת אחריות לסוגיה הזאת כמו שלוקחת אחריות לעולים חדשים. כולנו רואים רופאים, מהנדסים.

אנחנו מסכימים, רק אנחנו חייבים להתקדם, אני מצטערת.

אמרתי, כולנו רואים רופאים ומהנדסים עולים חדשים שהעברית שלהם היא לא בדיוק עברית מסודרת או עברית מצוינת, ובכל זאת נקלטים לעבודה.

נכון. תודה רבה, מודה לך מאוד על הדברים החשובים. גם נכניס את זה בסיכום בהקשר של הכשרות ותעסוקה.

אני רוצה לעבור לזום לפרופ' ערין סלאמה-קודסי, מחקר באוניברסיטת חיפה, נציבת מגוון, הוגנות והכללה. תודה לך, ערין, שאת איתנו.

תודה על ההזדמנות. קודם כל אני רוצה להגיד שאני נמצאת באוניברסיטה, שיש בה כמעט 47% של סטודנטים ערבים בתואר הראשון, וכמובן יש לנו אחוזים גבוהים גם ב-M.A. ובדוקטורט. אני אתחיל מהסוף. אנחנו בשנתיים האחרונות התעסקנו הרבה בנציבות למגוון, בלקדם מחקר חלוצי, שכמובן חלק מהתוצאות שלו נמצאות גם במחקרים אחרים שנעשו בגבעת חביבה ובמקומות אחרים.

מחקר שלראשונה שואלים את הצעירים עצמם. אנחנו ערכנו סקר גדול היקף של צעירים לפני אקדמיה ושל סטודנטים פעילים בהרבה אוניברסיטאות בארץ, מהצפון ועד הדרום, ואנחנו רצינו לשאול אותם מה מונע מהם לרכוש את השפה העברית, מה כן ישפר את החוויה שלהם, ומה כן יעזור להם להעלות את המוטיבציה.

אני חושבת שנושא המוטיבציה, זה נושא מאוד מרכזי ברכישת השפה ובשיפור החוויה כולה. אז לראשונה שמענו את הקול הזה, שהמחקרים האחרים רק פשוט עשו את הכול, רק לא שמעו את הקול הזה של הצעירים עצמם, ואיך הם מסתכלים על החוויה שלהם ברכישת השפה ואיך הם תופסים את העברית.

כי אני יודעת גם כאימא, בעצמי כשהייתי תלמידה לא בדיוק התחברתי גם לשפה העברית, ויש כל מיני סיבות במחקר ובכלל שמראות שיש בעיות במוטיבציה של רכישת השפה, וכי הנושא הפוליטי גם משפיע על נושא של רכישת השפה העברית בתקופות שונות של הצעיר לפני האקדמיה ובמהלך האקדמיה.

המחקר הזה, שנעשה יחד בינינו לבין חברת נאס, הצביע על כמה דברים. אחד מהם זה שהצעיר מחכה לזה שהוא באמת יקבל מסוגלות. הוא לא צריך ידע בעברית, הוא צריך ידע, אבל יותר מידע הוא צריך מסוגלות. הוא רוצה לדעת איך לפנות למזכירה בחוג. הוא רוצה פשוט להגיע לספרייה ולדבר עם שכר לימוד, הוא רוצה לבדוק, דברים שהוא באמת מפספס אם הוא לא מצליח לדבר בעברית.

הדברים האלה, אין מצב שמבחן יע"ל יכול להביא אותו לשם. הבעיה במבחן יע"ל, וזה גם המחקר שלנו, אבל גם המחקרים האחרים מראים, בעצם הוא מכוונן את כל המערכת. הוא מבחן כזה שגורם לכולם במשרד החינוך, בכל מיני מקומות, באוניברסיטאות, להתכוונן ולהכין את הצעירים אליו. וזה ממש מביא את הפוקוס, את המוקד של ההתעניינות למקום שדווקא לא צריך להיות בו.

ולכן אנחנו עשינו את המהלך הזה, כמובן גם להבין את התמונה המלאה, אבל גם להביא לפתרון מסוים. הפתרון הפרקטי שאנחנו באוניברסיטת חיפה רוצים להציע זה לבנות קורס וירטואלי, קורס שנקרא 'מטאוורס', בשיטת המטאוורס החדשנית, היצירתית, שיוצר עבור הלומד שיטה חדשנית ללמוד את השפה העברית הדבורה, כאשר הוא לא נמצא בעצמו אלא נמצא דרך אווטאר, ואז הוא לא צריך לפחד משיפוטיות של האחר. וזה ממש פתרון. לא הפתרון היחידי כמובן, זה עוד כלי שיכול לעזור במהלך של משרד החינוך, של מל"ג, של כולנו ביחד, על מנת לשפר את החוויה הזאת.

הדבר הזה הוא חדשני ברמות, כי גם הוא בנוי בצורה אינדיבידואלית, והוא בנוי בצורה שגם יש פיקוח אקדמי כמובן, וגם יש את האפשרות שכל אחד מתקדם אל כיוון המסוגלות השונה שהוא צריך לרכוש. כמובן שלפי המחקר שלנו, אנחנו שאלנו את הצעירים, מה התכנים שאתם רוצים בתוך הדבר הזה? והם הצביעו על מכלול של תכנים אטרקטיביים שהיו רוצים לרכוש עוד לפני שהם נרשמים לאקדמיה. דבר זה ממש ייחודי וחשוב.

בין הדברים האלה גם אני מוסיפה עוד אלמנט, עוד אינדיקטור חשוב, שזה שהשפה העברית, צריך ללמד אותה לצעיר הערבי בצורה רגישת תרבות. מה אני מתכוונת בצורה רגישת תרבות? כשאני באה ומלמדת את הבן שלי עברית, אני חייבת לבוא מנקודת הנחה שאני מבינה את התרבות שלו, התרבות שהוא מגיע ממנה, ואז להשתמש בתרבות הזאת כדי להנחיל לו את השפה החדשה.

בלא מעט מקרים, בספרי הלימוד שהיו בעבר וגם בתקופה האחרונה, הטקסטים שמשתמשים בהם, כמובן בספרי הלימוד, בלא מעט מקרים הם לא מגיעים מהבנה של התרבות הזאת. ועושים כל מיני קלישאות, שימוש בתבניות וסטריאוטיפים שאנחנו חייבים כמובן לעבור מהם לשלב הבא. אלה דברים חשובים שאנחנו רוצים להבין.

בדרך הזאת אני חושבת, וגם המחקר הזה שלנו מצביע, בדרך שאנחנו רוצים להגיד לצעיר, מה אתה תעשה כשאתה נכנס לנתב״ג למשל, איזה מין שיחות אתה יכול ללמוד ואז להצליח לבצע? כאן אני מצליחה לעשות את ההרעה של השפה העברית. או איך אתה מדבר בשיעור ראשון בקורס חדש באוניברסיטה שאתה לא מבין הרבה, אבל בכל זאת אתה לא מפחד כשאתה מפנה שאלה פשוטה למרצה, ואז אתה מפתח את המסוגלות הזאת בלי ידע עצום שאנחנו לא מצפים מהצעיר שהוא רוכש עוד לפני שהוא הגיע לאקדמיה.

אז אלה דברים שאנחנו מפתחים. חוץ מזה, כמובן שכולנו יודעים ש-CEFR, המודל הזה חייב להיות מוטמע עכשיו גם בקורסי העברית של האוניברסיטאות. כמובן, במשרד החינוך אני יודעת שנעשים מאמצים כבירים להנחיל את זה. אז כולנו צריכים, כמובן, לשלב ידיים. אנחנו כאן, באוניברסיטת חיפה, בנציבות למגוון, עשינו את המחקר הזה. יותר מנשמח כמובן לספק את השירות הזה ולתת לכם לקרוא ולעיין ולהתקדם הלאה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למל״ג, מהערכת איכות מי כאן, אחמד אסמר או אורי זיו? תודה אורי.

כמה זמן?

אהבתי ששאלת. תשתדל לקצר.

כי התפרסם אצלנו דוח של 50 עמודים ואני צריך לדעת כמה זמן להציג. לאחרונה ועדת המומחים שלנו בראשות פרופ' זוהר לבנת סיימה את העבודה שלה על הדוח, הגישה את ההמלצות שלה, שכרגע נמצאות בהיוועצות עם המוסדות האקדמיים. זאת אומרת, ממש שלב אחרון לפני הבאה לדיון במל״ג.

קודם כל אגיד, זאת הזדמנות להבין את השינוי שחל במל״ג מתוכנית הנגשה למדיניות של מצוינות מכלילה, שאומר לא רק להסתכל על כמה ערבים מגיעים ללמוד באקדמיה, אלא גם לראות שהם מסיימים אותה בצורה טובה. ובאמת, גם בדוח של הוועדה יש הבנה שצריך להיות פה איזשהו איזון בין הצלחה שלהם באקדמיה, שנלמדת בעברית ובשוק העבודה לאחר מכן, לבין הכללה של החברה הערבית, ושלא ייווצרו מנגנונים של הדרה של החברה הערבית כתוצאה מהדוח, והייתה על זה התעסקות רבה מאוד במהלך הדוח.

הוועדה מצאה בעצם ארבעה דברים מרכזיים שבמערכת האקדמית דורשים שינוי. אחד, זה באמת חוסר השליטה בעברית ברמה הנדרשת של הצעירים וההתעסקות של המוסדות האקדמיים בנושא, למשל קורסים במהלך התואר. היעדר סטנדרטיזציה, כל מוסד עושה מה שהוא רוצה, רואים את זה גם מדוח המבקר, שכל מוסד קובע את ציוני היע"ל שלו וכן הלאה.

מבחינת יע"ל, שדי בהסכמה עם מאל"ו, אנחנו מבינים כולנו שצריך לעשות לה שינוי מאוד משמעותי. ודרכי ההוראה, שהמרכז בעצם של הדוח של הוועדה, זה גם היה הלב של המנדט שלה, זה לאמץ את ה-CEFR בלימודי העברית באקדמיה. כש-CEFR, כל אחד יכול להשתמש במילה הזאת, אין איזה גוף שבודק שאתה באמת עושה CEFR, ולכן הדוח מאוד מפורט, כדי באמת לתת את הפרקטיקות הכי טובות שקיימות היום בעולם לתוך המערכת האקדמית.

ההמלצות של הוועדה מתחלקות בין המשולש של הערכה, זאת אומרת, בחינות הוראה והכשרות מורים, ששלושת הקודקודים האלה של המשולש חייבים להיות מטופלים במקביל, כדי לעשות את השינוי הפדגוגי שנדרש. והצד השני זה איך כל המערכת הזאת נראית מהצד של הצעיר הערבי, איך הוא מסיים עם מערכת החינוך, איך הוא אמור להגיע לאקדמיה, מה הוא אמור להשתפר בעברית במהלך התואר, אם הוא לא ברמה הנדרשת, איך הוא משלים את זה במכינות.

ותיקון קטן למה שהציגו במחקר, המלצות הביניים של הוועדה אומצו כבר לתשפ״ה, נפתחו ארבעה מוסדות אקדמיים שמשלבים במכינות שלהם לימודי עברית.

יפה. רגע, בעצם אם זה אומץ, כבר יש לכם מדד הצלחה? זאת אומרת, כבר נסתיימו המכינות, אתה יודע לומר לנו איך זה היה?

הם עכשיו לדעתי בשלב של הבחינות, קבלת ציונים. זה בעצם בערך המודל של המכינות שהיו במזרח ירושלים, שהרחבנו אותו ובנינו לו את כל הרגולציה כדי שהוא ישרת את כל הארץ. גם הבדואים בנגב הולכים לעבור לתוך המודל הזה באוקטובר הקרוב.

מבחינת לוחות זמנים אני אגיד, כל המהלך הזה תלוי בסוף בזה שתהיה בחינה שמסווגת לרמות בדומה לבחינת יע"ל, או לא כל כך כי בבחינת יע"ל יש הרבה דברים שהם לא עומדים בהמלצות שהוועדה קבעה והיא לא תוכל להמשיך להיות מיושמת. אבל בעצם אנחנו מדברים על זה שבערך שנה וחצי מהיום כבר מועמדים להשכלה גבוהה ייבחנו בבחינה החדשה. זה קצת תלוי עוד בדיאלוג עם מאל"ו.

אנחנו יודעים כבר מתי?

אני אומר, שנה וחצי מהיום אנשים אמורים כבר להתחיל להיבחן בבחינות לקראת אקדמיה.

זאת אומרת, זה לשנת הלימודים האקדמית, לא זאת שתבוא, אלא אחריה.

גם לא זאת שאחריה. אנחנו מדברים על זה שבשנת הלימודים לאחריה, כבר אנשים יתחילו להיבחן לקראת שנת הלימודים לאחר מכן. זה אירוע מורכב, מאל"ו יכולים להסביר יותר מה המשמעות של כתיבת בחינה כזאת. באוקטובר לאחר מכן תשפ״ח, המערכת אמורה להתכוונן לתוך כל מה שכתוב בדוח.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד החינוך, לשירין חאפי נטור. את פה אורחת כבוד, אז תודה שאת פה איתנו.

תודה על ההזדמנות, כבוד היו"ר. ואני שמחה על ההזדמנות, אחרי שכולם אמרו, להגיד את הדעה שלנו. פרופ' עלי ותד, חשוב לי רגע לומר לגבי השפה הערבית, כי אני שומעת את זה לא פעם שאנחנו כמשרד החינוך רוצים לשפר ולטייב את השפה העברית על חשבון השפה הערבית, ואני רוצה להגיד שזה בשום פנים ואופן לא המצב, ויש לי שני דברים לומר על כך.

אחד, כשמסתכלים על שעות התקן בכיתה א', 12 שעות ערבית לעומת שעתיים עברית. זאת אומרת, שעות התקן בשפה הערבית, לא שינינו אותן, לא הפחתנו אותן, לא לקחנו מהערבית לטובת העברית. וכשמדברים על 12 שעות ללמידה בשפת האם, אני חושבת שזאת ההוכחה שמשרד החינוך בשום פנים ואופן לא בא וקיצץ, אלא אנחנו מאמינים שהשפה הערבית היא הבסיס.

יתרה מכך, בניסוח של החלטת הממשלה מופיע שם משפט שאומר – התוכנית תפעל להעלאת רמת השליטה בשפה העברית, תוך המשך חיזוק השליטה בשפה הערבית כשפת אם. זאת אומרת, אנחנו בהחלט מבינים שהתשתית של השפה הערבית היא הבסיס, ולכן חשוב רגע לומר בשם משרד החינוך שלא יהיה ספק לחברה הערבית שמדובר על איזשהו ניסיון על חשבון השפה הערבית לקדם את השפה העברית.

שירין, בכלל אני לא חשבתי על דבר כזה. אני עדיין אומר שצריך לחזק את הערבית כמו שצריך לחזק את העברית.

מעולה, אני איתך. להפך, אני רוצה להגיד שאני מסכימה איתך.

זה שמחזקים את העברית זה לא אומר שעל חשבון הערבית. המצב של הערבית הוא לא טוב, צריך לחזק אותו.

רגע, אני באה לדבר השני. אני מסכימה איתך לחלוטין, ותודה על החיזוק האקדמי. המשרד לקח את יעד העברית יחד עם יעד הערבית, ונמצאת איתנו ציונה שהיא מנהלת אגף שפות.

כן, שהיא בזום.

נכון. אנחנו מובילים, היא ואני, את יעד העברית והערבית יחד.

זאת אומרת שאתם בעצם מייצרים פדגוגיה משולבת פה?

בדיוק. ולכן הישיבות עם המפמ"רים לערבית ועברית הן ביחד, הסטטוסים מול המנכ״ל, ערבית ועברית ביחד, כי אנחנו מאמינים שרכישת שפה היא סוג של מיומנות שהיא חוצה דיסציפלינות. יש מיומנויות שהן לא קשורות לדיסציפלינה, ולכן מהמקום הפדגוגי הזה אנחנו יחד.

הדבר השני שאני רוצה לומר שהוא חשוב, זה השינוי שאנחנו עוברים כמשרד, שאני מקווה שכשנבוא לדיונים תהיה הטמעה לרעיון הזה. הזמנים שבהם מנהל בית ספר צריך לחכות למשרד החינוך כדי לפעול, נעלמו מהעולם. אנחנו מדברים על ימים של גמישות ניהולית פדגוגית. תכף תשמעו מנהלת בית ספר שיש לה את כל האפשרות ואת כל המרחב לפעול ברמה פדגוגית וברמה של משאבים במנהיגות שלה.

זאת אומרת, כדי להכניס תוכניות העשרה ולהכניס תוכניות של שפה משותפת ולהכניס דברים שקשורים להעשרת השפה העברית הדבורה, לא צריך לחכות למשרד החינוך. להפך, אנחנו מאיצים במנהלים להוביל ולהיות במקום הזה.

עוד משהו רגע לפני, חוב קטן לכנסת. נפגשנו בוועדת החינוך מול גבעת חביבה, התחייבנו שנוציא את קול הקורא לשפה משותפת בזמן ונוסיף שעות. עשינו את שני הדברים, אני יודעת שזה לא מובן מאליו, אבל אני שמחה להיות במקום הזה, שהתחייבנו על שני דברים ועמדנו בהם. אז קול הקורא לשעות תקן למורים יהודים בחברה הערבית יצא בזמן, מוקדם, והוספנו את מכסת השעות.

עכשיו רגע לגבי התוכנית האסטרטגית. מאוד מרגש אותי לראות את המשפט הזה בהחלטת ממשלה. ההתפתחות של השפה העברית היא בעיקר כדי שהחברה הערבית תקודם ותמונף. זו לא איזושהי החלטה פוליטית שאומרת שאנחנו מקדמים את השפה העברית, אלא להפך. אנחנו רוצים שהחברה הערבית, לנוכח החשיבות שרואה הממשלה בהמשך העצמתה וקידומה של החברה.

ואני מסכימה עם החברים שאמרו פה, החברה הערבית מבינה שיש לנו בני נוער מדהימים, עם פוטנציאל מאוד גדול, ולנוכח השפה העברית החלשה שלהם, אני לא יותר מוכשרת מהרבה מאוד אנשים בחברה הערבית שלי, אבל בגלל השפה שלי זה פתח לי המון דלתות. אני לא יותר חכמה ולא יותר מצליחה בגלל כישרון, אלא בגלל השפה, ואני רוצה שיותר תלמידים יהיה להם את זה.

על מה מדברת התוכנית? וחשוב רגע, לדעתי, להציג את זה, וציונה אולי תרצה להצטרף. אנחנו קודם כל מדברים על טיפוח הון אנושי איכותי. וכשאני מדברת על הון אנושי איכותי, זה מתחיל עם המורים לעברית, המדריכים לעברית. אנחנו מדברים על כל השלבים, גם בהכשרה שלהם, גם בפיתוח המקצועי שלהם.

יש משהו בעבודה שלקחנו על עצמנו במשימה הזאת, לפתח את העברית כדיסציפלינה. זאת האחריות שלנו כמשרד חינוך, לפתח את העברית כדיסציפלינה. זה לפעמים אפילו סיזיפי, לא פשוט. אז זאת האחריות שלנו. אנחנו אחראים על זה. ציונה, יחד עם שני מפמ"רים, המשרד עשה צעד מאוד חשוב.

הפרדנו בשפה העברית את מפמ"ר העברית מהיסודי לעל-יסודי. יש היום מפמ"ר ליסודי בשפה העברית, כי הבנו שזה תחום שונה לגמרי מהעל-יסודי, והוא עובד ממש בשטח, נארם ראבי, יחד עם ציונה, בלשנות את תוכנית הלימודים. יש תוכנית לימודים חדשה לגמרי, עולם אחר לגמרי. אנחנו רואים את השינויים לאט-לאט. שינויים פדגוגיים לוקחים זמן. אנחנו כבר שנה שנייה, אבל אנחנו הקצבנו לעצמנו יעדים ומדדים, אבל הם לוקחים זמן כי זה שינוי תודעה.

ביסוס סביבה תומכת לקידום השפה העברית, שילוב של הבלתי-פורמלי ותוכניות מדהימות. אני מזמינה אתכם לתחרות מדהימה שנקראת השדרן הצעיר. דרך אגב, ראש עיריית אום אל-פחם הוא מככב שם. לקחנו ילדים, נארם ראבי, מפמ"רית היסודי, לקחה על עצמה יוזמה, שילדים ערבים מכל הארץ בבתי הספר היסודיים משדרים את עצמם מדברים בשפה העברית, מראיינים ומוציאים את הסרטונים, ורואים שם אנשי ציבור ומתראיינים איתם ומשתמשים בשפה העברית, אז אנחנו נותנים פומביות לשפה.

אני רוצה רגע לסיים בכמה מהלכים שהם בעיניי קריטיים. תוכנית לימודים חדשה שלא הייתה קודם, שאנחנו מדברים על שינוי שציונה תמיד אומרת, זה לא מה אני לומד אלא מה אני יכול לעשות עם זה, זו האוריינות. זה מעבר מללמוד שפה לאוריינות שפה, מה השימוש שאני עושה בשפה, ולא רק מה אני יודע על השפה, וזה שינוי דרסטי, לא פשוט.

הדבר השני זה באמת העניין של הגיל הרך. שם נמצא העתיד, חברים. הגיל הרך, אנחנו כמשרד מבינים את זה. אני מקווה שבתוכנית החומש הבאה עיקר ההשקעה תהיה שם. יש לנו ניסוי מרגש בכסייפה, שהכנסנו את העברית לגני הילדים. אנחנו עושים כל מיני ניסויים כאלה כדי באמת לא לפגוע בערבית, יחד עם הקהילה, כדי לשלב בין הערבית לעברית, ובעיניי זה מרגש מה שקורה שם, כולל חיבור של הבלתי-פורמלי דרך מי שמעביר.

זה דו-לשוני?

לא. גנים רגילים, ערבים, והכנסנו את העברית בזהירות עם הרבה מקום לשפה הערבית, וזה עובד מצוין. גם בבלתי-פורמלי, מינהל חברה ונוער, יש חוגים שמועברים בשפה העברית כדי להשתמש בעצם בנוכחות של החברה היהודית.

זה התרגול שלה.

בדיוק, שיתרגלו. מנהלת מחוז מרכז, ורדה אופיר, תמיד אומרת שילדי כפר קאסם שמשחקים כדורגל בפתח תקווה יודעים עברית כי הם משתמשים בשפה.

זה גם מה שראש עיריית אום אל-פחם בעצם אמר בהצהרות שלו, לייצר את התרגול הזה תוך כדי כל מיני צעדים שאפשר לעשות.

לכן אני אומרת, יש אחריות עלינו כחברה ערבית, אבל יש גם אחריות על החברה היהודית. משהו שלא היה קודם, בארגון הלמידה השעות בעברית לא היו מוסדרות. זאת אומרת, לא הייתה חובה עברית. השעות היו מסל הטיפוח, ואנחנו כמשרד אמרנו לא, יש פה עניין של מיצוב ואחריות, ולכן השפה העברית הפכה להיות חובה.

חדשנות פדגוגית, להכניס כלים, הילדים של היום הם לא הילדים של פעם. אפשר דרך לומדות טכנולוגיות, דרך למידה מרחוק, דרך AI ללמוד עברית, לא חייבים להשתמש בכלים של פעם. ולגבי מדדים, זאת תוכנית מדודה, מאוזנת מאוד, ריאלית מאוד, שיצאנו אליה לדרך עם השוויון החברתי, כמובן, כחלק מהחומש. יש בה חלק הסטה מהחומש, אבל בעיקר שעות הוראה.

אני רוצה כן לשאול על זה. קודם כל, אני רוצה לברך. ניכר שמשרד החינוך לקח את זה כמשימה ממש מקצועית. שאלתי היא, אבל, קודם כל האם התקציבים מספקים ליישום ולצמיחה של התוכנית, ואיך ההשפעה של הקיצוץ בתוכניות החומש מול הציפייה, המדדים והיעדים?

אנחנו שומרי סף בהקשר הזה גם באגף וגם במינהל הפדגוגי, כדי שהקיצוץ לא יפגע בתהליכים משמעותיים. דרך אגב, גם אחרי שהיה קיצוץ והייתה אפשרות להחזיר, גם עם האוצר החזרנו את מה שקוצץ. עיקר התוכנית מושתתת על שעות התקן. צריך להבין שהמשאב הכי יקר של המשרד הן שעות התקן, זה שעות ההוראה. כל השאר זה תוספתי.

והתפקיד שלנו זה להשקיע נכון בשעות ההוראה, כדי שהתלמיד, מתוך מה שהוא לומד, לא מה שאחר כך נותנים לו בגפ"ן או בחומש, אלא מה שהוא לומד בכיתה יהיה רלוונטי, אקטואלי ולעניין. זה עיקר המשימה.

התוכנית הזאת מבוססת על כ-70 מיליון הסטות מתוך החלטת ממשלה לדברים תוספתיים, אבל בעיקרה על שעות התקן. בעידן של היום עם הגפ"ן הבית ספרי, עם תוכניות שאנחנו עושים בליווי הרשותי מתוך החומש, אין לנו כרגע איזשהו מחסור בתקציב להטמעת התוכנית. אנחנו בונים על החומש הבא. כרגע אנחנו רואים את הצורך הקריטי, כמו שאמרתי, בהשקעה בגיל הרך.

אני חושבת שהעניין הוא איך מנהלים את המשאבים, ולא שהמשאבים ינהלו אותנו, ועם תפיסה נכונה וראייה נכונה אפשר באמת לחולל שינוי, וברור לנו שזאת משימה משותפת. שיתוף הפעולה שלנו עם המל״ג, עם ראשי הרשויות, אנחנו ביחד, ובעיניי זה הייחוד. יש שולחן עגול שהשוויון החברתי יחד עם האוצר, יחד עם מכון אהרון, אנחנו שותפים, אנחנו פותחים את הדלת כמשרד חינוך. אנחנו לא אומרים זאת הזירה היחידה שלנו, אנחנו מבינים שזאת זירה פדגוגית שלנו, אבל ביחד כל הזמן מחפשים דרכים.

הקיצוץ לא השפיע על המטרות ועל היעדים שלנו. אפשר לראות פה שיש יעדים שקשורים לעל-יסודי. לא התחלתי ואמרתי, אבל השינוי המשמעותי התחיל בבגרות דווקא בעל-יסודי. ורואים שינוי, ילדים עושים בגרות בעל פה בעברית דבורה, מה שלא היה מעולם. וזהו, ומקווים לטוב. נשמח שתתנו, נרימאן היא דוגמה למנהלת בית ספר שפועלת, יוזמת, עושה דברים נפלאים, ואני חושבת שתמיד יש תקווה.

תודה רבה. נרימאן, תודה לך שאת פה.

תודה לכם, שלום לכולם. קודם כל, אני מודה לכם על ההזדמנות לקיים ועדה כל כך חשובה, ואני אשמח מאוד אם נמשיך עוד יותר ולהרחיב ולהעמיק את העניין הזה, כי זה נושא מאוד מורכב. אני חווה את זה על בשרי בתוך בית הספר.

אציג את עצמי, נרימאן ראבי, מנהלת בית ספר אלאמל ברמלה. מי שמכיר את רמלה, נתייחס לרקע העירוני-חינוכי, רמלה היא עיר ייחודית במארג החברתי-התרבותי שלה. ערבים-יהודים חיים זה לצד זה, ועדיין קיים פער עצום ברכישת השפה הדבורה בקרב התלמידים.

אתייחס רגע לחלקת אלוהים הקטנה שלי, בית ספר אלאמל ברמלה. בית הספר ממוקם באזור מאוד ככה תוסס מבחינת ונדליזם ואלימות. לצד כל המורכבות, בית הספר שואף לתקווה ושואף למצוינות, בדגש על העברית הדבורה.

הרקע שלי באמת בחברה היהודית, במקור מהנדסת תעשייה וניהול, גם בתחומי ההייטק, בחברות שיוסדות על ידי יהודים, וגם בחינוך בחברה היהודית במשך עשר שנים. לא הייתי מתקבלת לא לכאן ולא לכאן, אם לא הייתי באמת שולטת טוב מאוד בשפה העברית, וזה מחסום לכל אחד ואחד בחברה הערבית שרוצים באמת להצליח ולהתקדם.

ולכן לקחתי עליי, על התלמידים של בית ספר אלאמל, שהם היום 580 תלמידים בשאיפה ליותר שנה הבאה, הרישום רק עולה ועולה לשמחתי כי יש ביקוש רב על בית הספר, כי אנחנו מדגישים גם על הקטע של העברית הדבורה. מי שנכנס לבית ספר אלאמל, ומוזמנים כמובן לבוא לבקר.

אולי באמת נעשה סיור ועדה.

בית הספר ממש מהשער עד הכיתות, כל ההוויה האוריינית כתובה בעברית ובערבית. היו פה ושם, למה זה בית ספר ערבי, מוסלמי, למה את רושמת? זו התפיסה הניהולית שלי, וזה האני מאמין שלי, והביקוש הזה בא מההורים והתלמידים.

קראתי מאוד לעומק את המחקרים והמאמרים, כי אני רואה באמת שיש מצוקה בתוך בית הספר. ההישגים, גם בערבית, פרופ' ותד, וגם בעברית מדאיגים מאוד לצערי, אז הכול צריך באמת פוקוס מאוד עמוק וחזק. קראתי מאמרים ואמרתי רגע, מה אני עושה בחלקת אלוהים הקטנה שלי? גבעת חביבה.

נרשמתי לקול קורא, ויש לי מורה, שי, מורה יהודי עם כיפה, ולשמחתי, שיהיה לי מאתגר, שנה ראשונה בניהול, ה-7 באוקטובר, גם מורה יהודי בבית ספר, גם מלחמה, וגם מה לעשות, חסמים ואתגרים בקרב ההורים ובקרב התלמידים – למה אנחנו צריכים את העברית? אמרתי רגע, קצת השהייה, חודשיים, עד שככה איכשהו ננשום ונעכל באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, והתחלנו את המסע יחד.

בנינו שאלון עמדות למורים, להורים ולתלמידים, ורצינו לבדוק אם בכלל יש צורך, אם סתם להביא את המורה ולהגיד לו בוא תלחם עם המציאות, או שבאמת יש צורך. האמת, הופתעתי לטובה. יש באמת ביקוש ויש רצון ממש עצום בקרב התלמידים, בדגש על התלמידים, שהם כן רוצים ללמוד את העברית.

אני אצטט רגע מהשאלון. אחד התלמידים כתב – "אנחנו חיים במדינה שמדברים בה עברית ואנחנו צריכים להשתלב בה". עמדה זו מבטאת תודעה אזרחית ופרגמטית, ומלמדת על נכונות להיפתח ולהשתלב בחיים האזרחיים במדינה למרות המורכבות הלאומית.

יש כמה חסמים, אני באמת אסכם אותם לאורך כל המסע של השנתיים שאני באמת מתמקדת בעברית הדבורה. יש חסם אידיאולוגי, העברית נתפסת כשפת האויב, או שפה ש'היא לא שלנו', וזה ממש המשיך והתחזק גם ב-7 באוקטובר.

אני שמה הכול על השולחן, כי המציאות מורכבת שהתלמידים בחברה הערבית, זה מה שהם חווים. היא לא שלנו, זו שפת האויב. צריך גם פה לעשות סוג של תהליך רגשי, חברתי, ותחושת מסוגלות ולשנות תפיסה. אין מה לעשות, אתה חי במדינה שלך ואתה חייב באמת להיות שולט גם בעברית וגם בערבית.

השפה, חשיפה נמוכה לשפה העברית. האמת, הופתעתי לא לטובה. דווקא ברמלה, לוד, בואו נגיד ערים מעורבות, צריך שהילד יהיה באמת שולט בשפה, וזה לא כך. הם נמנעים מלדבר עברית, וזה לא מתוך משהו, זה מתוך פחד, ומתוך פחד משגיאות ותחושת ניכור תרבותית.

לכן הייתי צריכה להרים את הכפפה, וחלקת האלוהים הקטנה שלי, אני לא אשנה את כל המצב בחברה הערבית, אלא פה בבית הספר. הלכנו מסע אינטנסיבי על תחושת המסוגלות הרגשית בקרב התלמידים. לחזק אותם רגשית, חברתית, וגם לחשוף אותם מכיתה א', אני חושפת אותם לשפה העברית, לא כתובה, אלא לקחתי את כל המורים, אני אומרת מה אני עושה בבית הספר, מורים לספורט, לחינוך גופני, לאומנות. הם כל הזמן דיברו בעברית ובערבית – תקפוץ, תרוץ, כדור וכאלה.

על הדרך הכנסתי גם תוכנית של פרס השלום, שזה ערבים-יהודים ביחד. הקטע של הכדורגל זה שבעצם מחבר ביניהם, ומשם הם לומדים ערבית, בית ספר בן-צבי ברמלה ובית ספר אלאמל לומדים עברית ביחד. הכדורגל זה שקירב אותם ועשה גשר של מפגש בין תרבויות. גדלתי על זה, אז יותר קל להעביר את זה כי אני מאוד מאמינה, ואני מרגישה ואני חווה את ההצלחות שלי בתוך בית הספר. אתם מדברים על מאמרים, אני מדברת על פרקטיקות. בתוך בית הספר יש עלייה של מעל 10%, כבר שנה שנייה שהילדים יש להם יותר שליטה בעברית דבורה בתוך בית הספר. ואני חייבת להודות גם למשרד החינוך.

בהיבט ההוראתי, קיימים חסמים בקרב המורים עצמם. אני הכנסתי המון מדריכים יהודים להדריך את המורים למדעים, לאנגלית והכול, בשפה העברית, כדי לחזק את השפה העברית אצלם. ואין מה לעשות, כל התוכניות בגפ"ן, יש פה גמישות ניהולית, אז כל המדרכים לתיאטרון, יוגה, שחייה, תרפיה בכלבנות, כולם מדריכים יהודים, וזה עשה לי ככה עוד שלושה צעדים של הצלחות. רואים את זה בשטח, זה אפשרי, צריכים אבל את הגיבוי שלכם ואת העזרה. תודה לכם.

צודקת בכל מילה, ואני רק רוצה להגיד שזה ממש מרשים לשמוע אותך. מורידה את הכובע.

תודה רבה. א', אני לא יודע אם שמת לב או שמתם לב, שלוש הדוברות, איך העברית שלהן?

מושלמת.

אוקיי.

גם אתה.

הוא רצה את המחמאה.

השפה היא לא רק כלי להכרת האחר, שזה חשוב ביותר, אלא גם כלי לפרוץ דרך, לפרוץ חסמים, נשק של השתלבות, נשק חיובי הכוונה. וכאשר השפה היא חלשה, אז ההשתלבות היא חלשה. האמת, במערכת החינוך לאורך שנים יש בעיה של שלוש השפות, גם ערבית, גם עברית, גם אנגלית. אגב, בבחינת הפסיכומטרי, אחד מהמכשולים בפני סטודנטים ערבים זה המקטע באנגלית, למשל. הוא מוריד מהממוצע.

אתה אומר אפילו באופן יחסי לעברית?

כן. ולכן צריך לחזק את כל השפות. כשאומרים שצריך לחזק את השפה הערבית, גם לפי המחקר המצוין של הממ״מ, תודה רבה, וגם לפי הדברים ששירין הציגה של משרד החינוך, והכלים הטובים שהוצגו בנתונים של שירין, אסור שזה יהיה על חשבון לימוד שפת האם, ואני שמח שכולם התייחסו לעובדה הזאת.

אבל היות ומדברים על הצורך להשתלב ועל הכרת האחר, תמיד מבקשים מהערבים לדבר עברית, אבל לא מהיהודים לדבר ערבית. רוב מוחץ של הציבור הערבי יודע עברית ורוצה ללמוד. רוב מוחץ של הציבור היהודי לא יודע ערבית ולא רוצה ללמוד.

עכשיו פתחנו בזה, אתה צודק במאה אחוז, רק להגיד לך עוד משהו?

וזה פוגע בהכרת האחר. כי שפה מורידה רגישויות, מורידה סטריאוטיפים, דעות קדומות. כאשר מכירים את השפה, את התרבות, החיים נראים אחרת. זה מוריד מהמתח הבין-קהילתי, בין שתי קהילות. הנקודה השנייה זו רמת המורים.

אחמד, אם אפשר רק משהו. אני חושבת שהבעיה אצלנו, בחברה היהודית, שאנחנו פוגשים את השפה הערבית בגיל מאוד מבוגר, שזה מאוד קשה להבנות שפה בגיל כזה. אני לא אכנס לפדגוגיה אפילו. זאת אומרת, יש פה איזה משהו שהוא מובנה ככישלון, אני חושבת. הזמן הכי טוב ללמוד שפה הוא בגיל מאוד צעיר, זה הזמן הכי טוב להקניית שפה. אגב, זה נכון גם לאנגלית.

בקדנציה הקודמת, יו"ר הקואליציה דאז, חבר הכנסת יריב לוין, שהיום הוא שר המשפטים, הציג הצעת חוק – לימוד השפה הערבית בבתי ספר יהודיים, וזה נפל על חודו של קול. והשנה ביקשתי ממנו, כיו"ר ועדת שרים, להעביר את ההצעה הזאת. את החוק שלו. אמר לי, זה בעייתי.

אין שום בעייתי. אני עשר שנים בחברה היהודית.

לא, עזבי. 'בעייתי' זו פוליטיקה.

לא, כמורה לעברית, לשפת האם של היהודים. הביקוש בא מההורים עצמם, למדי את הילדים.

לא יעבור בקואליציה הזאת בחיים, אוקיי? זו המילה 'בעייתי'.

אני אסיים בעניין ההכשרה של המורים. דוח מקינזי מוכר לכולם, כולם אנשי מקצוע. רמת המורה והכשרתו משפיעה על התוצאות בכל התחומים. כך גם בשפות, בשפה העברית במקרה הזה, צריך הכשרת יתר. ואני אגע, פרופ' ותד, בנושא שכבר נגעתי בו בעבר, לגבי האבטלה בקרב 11,000-12,000 מורים ומורות ערבים בוגרי המכללות שסיימו.

המספר עלה מאז שאני זוכרת.

יכול להיות שעוד 1,000 או 2,000. יש מחסור בתקנים בחברה הערבית ויש מחסור במורים בחברה היהודית. והצעתי יותר מאשר פעם אחת שמורים ערבים ישתלבו בבתי ספר יהודיים לא רק בלימוד השפה הערבית, אלא באנגלית, בכימיה, ביולוגיה, מדעים.

מי שנמצא כעת, יש מאות, אולי אלפים, ואני לא יודע כמה, או מעבר ל-1,000, מורים ערבים בבתי ספר יהודיים, הם סיפורי הצלחה. למרות שאחרי ה-7 באוקטובר זה מאתגר, זה יותר קשה, והם חוצים את הרוביקון הזה. חשוב ללמוד ולקדם את זה. תודה רבה על עצם הדיון.

תודה רבה. מאוד מסכימה. אני אפילו אגיד איזו אנקדוטה אישית. כשהבת שלי עלתה לכיתה א', המחנכת שהייתה לה, רנה, ערבייה מיפו, היא הייתה פשוט ברכה על הילדים שם בחולון. ואני חושבת שזה מפגש כל כך אמיתי, שמראה שבתוך השירות הציבורי, אגב, צריך להגיד פה, אחמד, זה גם עניין חשוב מאוד, ההשתלבות בתוך השירות הציבורי.

בסוף הסיפור הזה, הישראליות בעיניי היא נמצאת בתוך היום-יום שלנו, החיים עצמם, המפגש, הכול. אני יכולה להגיד לך אז שמהבית שלנו, רנה, אני זוקפת לה הרבה את ההשתלבות של הבת שלי כשהיא עזבה את חיפה ועברנו לחולון. אני חושבת שבזכותה עבר לה המעבר הזה סופר-קשה, מאוד דאגנו. אז אני זוקפת הרבה גם לדבר הזה, ואני מחזקת כל מילה. אני אומרת, ברמה האנושית, ללא קשר רגע לתרבותית.

זה נכון שאנחנו נבין שמורה טוב הוא מורה טוב, וכמו שאמרת, על פי מקצועיות ונכונות לקבל. אז אני מאוד מתחברת למה שאמרת גם בהקשר של ההוראה ושילוב מורים. ואני רוצה לעבור למרכז הארצי לבחינות והערכה. כולם גם ידברו, כמובן, חברים. ד"ר יואל רפ, תודה.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה להתייחס קודם כל לסיפור של המחקר שראינו כאן. מדברים הרבה על הקושי בשפה העברית, אבל בעברי הייתי הרבה מאוד שנים מנהל אגף הבחינות בראמ"ה, שהוזכרה במחקרים, והייתי אחראי על מבחני המיצב ועל מבחן הפיזה שישראל משתתפת, ומבחן הפרלס ועוד כמה.

ואנחנו כל שנה פרסמנו, שנה אחרי שנה, את הפערים הבלתי נסבלים והבלתי נתפסים בין החינוך הערבי לחינוך היהודי. הבעיה היא לא רק עברית, אלא הבעיה גם בשפת אם, ובמתמטיקה, ובאנגלית, ובמדעים, ובכל המקצועות שנבחנו. פערים בלתי נתפסים, ולא ברור למה דווקא הם נתפסים לעברית, למרות שהחשיבות של עברית בשביל להשתלב בהשכלה הגבוהה היא כמובן מאוד חשובה.

אני כן רוצה רגע להתייחס למבחן יע"ל, שזה הצומת שבו הנבחן הערבי פוגש אותנו, חוץ מבפסיכומטרי. קודם כל, מבחן היע"ל שקיים כיום הוא מבחן שנולד לפני כ-40 שנה, כשהמרכז הארצי היה צעיר והחל את דרכו. אני לא יודע בדיוק מה היו אז השיקולים לבניית המבחן כפי שהוא, אבל אני חושב שהיום המצב הוא שונה לגמרי.

יש היום אפשרות לעשות מבחנים ממוחשבים, יש היום אפשרות באמצעות ה-AI לבדוק שפה דבורה בצורה יחסית נוחה, ואנחנו בעצם עומדים לפני שינוי ואנחנו מבינים שהמבחן צריך להשתנות, ואנחנו מברכים על הדוח של המל״ג בנושא לימודי העברית, שמתייחס גם לבחינת יע"ל, ואנחנו פשוט מאמצים את ההמלצות שלהם בשתי ידיים.

ואנחנו התחלנו בעצם תהליך כבר של חידוש הבחינה, שהבחינה החדשה תיבנה בתוך התפיסה של ה-CEFR, שהוזכר פה מספר פעמים. זה אומר שבבחינה יהיה לא רק דברים שאולי היו רלוונטיים לפעם כמו למשל הבנת הנקרא, כשאנחנו כולנו יודעים שהיום נבחן סטודנט באוניברסיטה, כמו שהוא לא קורא כל כך מאמרים באנגלית, הוא יכול לקרוא תרגום שלהם בעברית, אז מן הסתם גם מאמרים בעברית אפשר לתרגם לכל שפה אחרת.

אז הפואנטה היא לא רק הבנת הנקרא בשפה העברית, אלא באופן כללי, כמו שאמרו כאן, היכולת להסתדר ומה הוא יכול לעשות עם השפה כשהוא נמצא באוניברסיטה, ובטח לחזק את היכולת שלו להשתלב, בין היתר על ידי זה שהוא יוכל לפנות למרצים שלו, לענות על שאלות בשיעור או להגיד את דעתו בהרצאות.

וגם שילוב בין מיומנויות, למשל מיומנות הבנת הנשמע, כשהוא שומע הרצאה ורואה שקפים שכתובים, אז הוא צריך לשלב בין הבנת הנקרא להבנת הנשמע. כל החידושים האלה ייכנסו לבחינה החדשה, בהתאם, כמו שאמרתי, להמלצות של המל״ג.

הקמנו ועדת היגוי שכוללת מומחים להוראת העברית ונציגי האוניברסיטאות, כאשר הרעיון של ועדת ההיגוי של הבחינה החדשה הוא לקבל את כל זוויות הראייה וכל הפרספקטיבות החשובות לדבר הזה. אנחנו מבינים את המשמעות של הבחינה הזאת לצעיר הערבי שצריך להתקבל להשכלה.

אגב, אני רק אגיד בסוגריים שאנחנו לא קובעים את ציון הקבלה במבחן יע"ל לאוניברסיטאות. גם בעניין הזה אני מברך את המלצות ועדת המומחים של המל״ג, שרוצה לעשות סטנדרטיזציה, כי עד היום כל מכללה וכל אוניברסיטה שהשתמשה בבחינת יע"ל קבעה לעצמה את הסף לכניסה לאותה מכללה, והאם הוא צריך לעשות לימודים בעברית לאחר שהוא מתקבל או לפני שהוא מתקבל. כל הדברים האלה עכשיו המל״ג רוצה להסדיר, ואנחנו מברכים על זה.

כלומר שתהיה אחידות.

תהיה אחידות, ולפחות אנחנו, גם כמי שבונה את הבחינה, נוכל להתייחס לאותה אחידות, ולא מן משהו שאנחנו יורים באפלה ולא יודעים מה הצרכים של השטח. ועדת ההיגוי הזאת, המטרה שלה היא ללמוד או להבין מהשטח מה הצרכים שלה, כדי להתאים את הבחינה לצרכים האלו.

אגב, נעמה, אפרופו לימוד הערבית בבתי ספר יהודיים, יש דוח מצוין של הממ״מ, שיש שם ירידה בניגשים לבגרות בשפה הערבית, עד כדי 4% בלבד בחברה היהודית. לדעתי בצרפתית לומדים יותר.

אני אגיד לך גם משהו, אני שומעת מהרבה חברים שלי, שכשהם נגיד לקחו, מיכל, אצלכם בגבעת חביבה את הקורס המרוכז, הם יצאו עם הבנה שממש להבין ולדבר בקורס מרוכז של כמה חודשים, על פני דיסציפלינה של שלוש שנים, שפדגוגית היא לא מותאמת. בואו נגיד גם את זה רגע. אם בן אדם לא יודע לבטא מילה בערבית עד שהוא מגיע ללימודים בתיכון, זה כמו משהו שכאילו בלתי אפשרי ולא סביר פדגוגית. לא יאמן שנגיד קורס כזה, הוא מקנה לאנשים ידע שלא היו יוצאים ממנו אחרי שלוש שנים בתיכון.

זה לא בלתי אפשרי.

לא, אמרתי זה בלתי יאמן. בוודאי שזה אפשרי, אבל אני גם אומרת, אני קוראת גם לנו כמערכות. גם אם פוגשים את זה יותר מאוחר, שזה יהיה הרבה יותר מותאם.

צריך להחזיר את ההחלטה של לימודי ערבית חובה בבתי ספר יהודים.

נכון.

ביטלו את ההחלטה בזמנו, צריך להחזיר את ההחלטה ולהתחיל לבנות את זה, לחזק את זה, לבנות פדגוגיה נכונה ללימוד.

כן, אבל גם שבן אדם בסוף ירגיש שכשהוא לומד שלוש שנים הוא יוצא עם לפחות יכולת להתנהל ברמת השיחה והאינטראקציה. הרי בסוף לצאת עם ערבית זה גם כדי, מה שדיברת פה, אחמד, הרי דיברת שבסוף בחברה משותפת אנחנו רוצים שתהיה את האינטראקציה ואת השיחה. לא רק בשביל, לא יודעת, להשתלב בקהילת המודיעין הישראלית, אוקיי? אלא רגע כדי לדבר כבני אדם.

אני לא חושבת שציבור יוצא ביכולת לנהל שיחה מהמערכת הלימודית הישראלית. אז יש לי פה גם איזושהי ביקורת שאני רוצה לומר אותה, ואני אומרת שאם כבר עושים את זה, אז שזה גם יהיה עם פדגוגיה שמאפשרת רגע אינטראקציה בין בני אדם.

אגב, אנחנו בתיכון למדנו ביער בחדרה, צ'רניחובסקי, ביאליק, מה לא? עד היום.

לסיום אני רק רוצה להגיד לגבי לוחות הזמנים, מאחר שרק עכשיו אנחנו מתחילים והבחינה תהיה בחינה שהיא מורכבת כפי שהבנתם וחדישה בכל מובן אפשרי, גם ממוחשבת, גם אדפטיבית וגם מתייחסת לכל האינטראקציה של תקשורת של השפה הדבורה, ולא רק בצורה פורמלית מדי, זה ייקח קצת יותר משנה וחצי, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שנעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים לפי ההמלצות של המל"ג. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר תמר רמות-ניסקה, בנק ישראל. תמר, תודה שאת איתנו.

שלום. אחרי דיון כל כך מעניין ועשיר, באמת ככה קשה להוסיף. אני אשתדל למקד בכמה נושאים שהם תוספתיים. קודם כל, הנושא של הדיון הוא רמת ידיעת השפה העברית בקרב צעירים כחסם למוביליות חברתית-כלכלית. אני רוצה להוסיף פה שגם בנושא של צריכת שירותים פיננסיים, אנחנו בבנק ישראל מיפינו את הידיעה הנמוכה של השפה העברית כחסם גם באוריינות פיננסית ובצריכת שירותים פיננסיים.

עלו פה בדיון רבדים שונים של טיפול בנושא, עברית כחסם לרכישת השכלה אקדמית, להשתלבות בשוק העבודה. ואני רוצה פה לחדד את הנושא שבלי קשר לידיעת השפה העברית קיימים פערים, וגם זה נאמר פה, קיימים פערים גדולים מאוד באוריינות השפתית בשפת האם. אנחנו רואים את זה על פי ממצאי המבחנים פיזה, פיאאק.

פיאאק זו בעצם המקבילה של פיזה לאוכלוסייה הבוגרת, ואנחנו יודעים שיש קשר מאוד הדוק בין האוריינות שאנחנו מודדים אותה במבחני פיזה ובמבחני פיאאק. כלומר, הפערים שאנחנו רואים אצל ילדים בילדות משתקפים אחר כך גם בשוק העבודה.

ולכן אני ככה רוצה באמת להסיט את הזרקור שכבר הואר פה, לכיוון של צמצום הפערים בקרב ההישגים הלימודיים בכלל בחברה הערבית לעומת החברה היהודית, כפי שהם משתקפים בכל תחומי האוריינות, גם במתמטיקה, גם במדעים וגם בשפה הערבית. ולהדגיש את זה שבתקופת תוכנית החומש הקודמת באמת ראו צמצום מסוים בפערים, ואנחנו מקווים שנזכה לראות צמצום נוסף בפערים האלה גם בעתיד.

תודה רבה. אני עוברת לנג'יב עמרייה, חוקר ממשרד האוצר, אגף הכלכלן הראשי. נג'יב, תודה.

שלום לכולם, אני נג'יב מהכלכלן הראשי באוצר. בהמשך למה שנאמר כאן, על אף שצריך באמת להתחיל את לימודי העברית בשלבים מוקדמים במערכת החינוך בחיים, אני אגיד שהנגשת השפה העברית והשליטה בה נוגעות לכלל קבוצות הגיל, בין אם זה צעירים או מבוגרים יותר.

זאת אומרת, אתם מסתכלים על זה גם כחובת ההנגשה, גם לקבוצות האוכלוסייה המבוגרות יותר.

אני תכף אגע בזה. והנושא הזה הוא חוצה קבוצות בתוך החברה הערבית. זה לא ייחודי לנוצרים, ערבים, בדואים וכן הלאה. זה לכל הקבוצה, לכל האוכלוסייה הערבית בכל מערכת החינוך. זה חשוב. אנחנו עסקנו בנושא במסגרת מחקר שערכנו בנוגע לחסמים להשתלבות צעירים ערבים במערכת ההשכלה הגבוהה. ושם באמת ראינו שאחד החסמים הוא ידיעת השפה העברית.

ואני אישית הופתעתי היום מאיזה נתון שהוצאתי. בזמנו כשערכנו את המחקר, נכון ל-2016, קצת יותר מ-50% מהנשים הערביות העידו על עצמן שהן לא שולטות ברמה טובה לפחות בשפה העברית. והיום כשהוצאתי את הנתון של 2023, שבע שנים אחרי הנתון ההוא, עדיין 50% מהנשים הערביות מעידות על עצמן - - -

אתה אומר, למרות התוכניות.

כן. אז כאילו זה מטורף. זה נתון שהוא מאוד משמעותי, וזה אחד החסמים לדעתי.

אנחנו מדברים על שליטה עמוקה או עצם היכולת?

שליטה טובה. היא העידה על עצמה שהיא שולטת ברמה טובה לפחות בשפה העברית, ושם אנחנו רואים ש-50% העידו על עצמן שהן שולטות ו-50% לא. בקרב גברים שני שליש העידו על עצמם שהם שולטים ברמה טובה לפחות, ושליש העידו על עצמם שהם לא שולטים בגדול.

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ומסתכלים על ההשתלבות במערכת ההשכלה העל-תיכונית, בין אם זה אקדמית או לא אקדמית, או בשוק העבודה, זה נתון שמדבר בעד עצמו על קושי רב בהשתלבות, בין אם זה בתעסוקה ובין אם זה בהשכלה.

ולגבי השקעה תקציבית?

אני מגיע ממחלקת המחקר, פחות עוסק בתקציבים.

ובשיח שלך עם אגף התקציבים?

תראי, אני יודע שיש באמת, אחד מהחבר'ה פה אמר שיש שולחן עגול.

אני אגיד שיש לנו שותפים מאוד טובים, יונתן ידבר בהמשך, וגם עם משרד האוצר יש שותפים.

זה באמת גם עניין משקי, יש לומר, זו ממש השקעה במשק ובכלכלה.

זה ברור. ואם אנחנו רוצים שהחברה הערבית תהיה מנוע צמיחה למשק, אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לידיעת השפה העברית.

נכון, חד משמעית. תודה רבה. ויסאם סואלחה, משרד העבודה. ויסאם, תודה שאתה פה.

בשמחה. אני שמח על הדיון. אנחנו משתתפים לאחרונה בהרבה שולחנות עגולים באותו תחום, באותו נושא. אני רוצה קצת למקד את הדיון שלנו, ואני חושב שצריכים להתייחס גם לא בפן האקדמי, לא רק תלמידים שמשתלבים באקדמיה בעתיד, אלא גם תלמידים שמשתלבים בעולם התעסוקה באופן ישיר, אם זה תלמידים שנמצאים בבתי ספר מקצועיים ואם זה מתבגרים שמסיימים כיתה י"ב והם אמורים להשתלב ישר בתעסוקה ולא מחפשים אופק אקדמי. מרגישים את זה במחקרים האחרונים.

אני רוצה גם להתייחס לכל המחקרים שהוצגו או שאני נחשפתי אליהם. אלה מחקרים שמציגים נתונים יותר ברמה הכמותית ופחות ברמה האיכותנית. בעצם אנחנו לא שואלים גם את המתבגרים למה פחות לומדים שפה עברית דבורה, כאילו למה פחות מעניין אותם ללמוד שפה עברית דבורה. כמובן שהכוונה היא על הצורך והמוטיבציה. והשאלה האם בכלל הוספת שעות לשפה העברית או כל מיני ספרים חדשים או שיטות הוראה חדשות, זה משהו שהביא את הבשורה, או שאנחנו צריכים עוד לבדוק את זה לעומק.

מבחינת מה קורה בעולם, פגשתי לפני כמה שנים מהגרים סורים שהגיעו לגרמניה ואחרי שנה הם שלטו בשפה הגרמנית בצורה שוטפת, מה שפחות פוגשים גם אצלנו בחברה הערבית, שמשתלבים במשק, בעבודה באופן כללי. אלה קצת נקודות שאולי שווה גם להתייחס אליהן ברמת החשיבה הכוללת.

תודה רבה. רפעת סווידאן, ממונה סטודנטים החברה הערבית, בר אילן. שלום לך, תודה לך שאתה פה איתנו.

שלום רב ותודה על הוועדה ממש, צהריים טובים לכולם. מה שרציתי לומר, שבאמת בהקשר לכל הנושא של השפה העברית באקדמיה, אני בא מתוך האקדמיה, אני אחראי על 2,000 סטודנטים באוניברסיטת בר אילן. ממש בעשור האחרון יש לנו עלייה משמעותית של הכפלת המספר מבחינת סטודנטים שמגיעים לאוניברסיטת בר אילן, וזה בגלל סיבות שונות ומרובות שקשורות לעניין של הנגישות של סטודנטים ערבים מהחברה הערבית לאקדמיה.

אני חושב שגם הדוח שהתייחסנו אליו עכשיו כאן בכל מיני מוסדות וארגונים שהציגו אותו, אולי היה חסר את האלמנט של המרחב הגיאוגרפי, שגם כן אין ספק שהוא משפיע מאוד על החיכוך עם החברה הישראלית ברמה הכללית, וגם כן משפיע על רכישת השפה.

אפשר להגיד בין ערים משותפות.

כמובן, ערים משותפות, או סטודנטים שמגיעים אצלנו למשל לאקדמיה מערבים מעורבות, אז דוברים שפה עברית באופן רהוט יותר. וגם כן את העניין של החשיפה למולטימדיה וחשיפה של הרשתות החברתיות, שמה שבולט יותר היום אצלנו בחברה הערבית, החשיפה לרשתות החברתיות בולטת יותר בשפה האנגלית ובשפה העברית, והיעדר של חשיפה לרמה של השפה העברית, שזה גם כן אולי צריך לקחת אותו כאלמנט חשוב למען שיתוף ולמען שיפור השפה העברית לעתיד.

אני יכול לומר שמתוך 2,000 סטודנטים אצלנו בבר אילן, מרבית הסטודנטים, לא רק אצלי, אולי גם כן בתל אביב וגם כן בחיפה, כלל הסטודנטים ברמה הארצית של סטודנטים בחברה הערבית שנמצאים באקדמיה ברמה כללית, יש לנו 52 מוסדות אקדמיים, אני חושב שמרביתם מתקשים בשפה העברית, כולל אלו שיש להם פטור מיע"ל וכולל אלו שיש להם 120 ביע"ל וכולל סטודנטים שבאים עם 85 ביע"ל.

אז כולם מתקשים עם השפה, ואני מגדיר אותו בדרך כלל, את באה מתחום הסוציולוגיה, בהלם תרבות. סטודנטים מגיעים לאקדמיה, בגלל המרחב הכפרי, מכפרים לתוך האקדמיה הישראלית בערים הגדולות, הם פוגשים את המושג של הלם תרבות. הלם תרבות זאת אומרת כולל הסתגלות, כולל מגורים, כולל כלכלה, כולל מעונות, כולל גם כן מפגש עם העברית האקדמית, שאני תמיד מגדיר אותה ולא העברית המדוברת.

עברית אקדמית שונה לחלוטין מעברית מדוברת, שם יש חשיפה למושגים לועזיים וגם ניתוח מאמרים, שזה גם כן נמצא בהיעדר. לדעתי ולחשיפתי, הסטודנט שנמצא בתיכון צריך גם כן להיחשף למה שנקרא אוריינות אקדמית, אולי לשלב אותו בתוך חמש יחידות של לימודי הבגרות בעברית, שזה ממש דבר חשוב.

אצלנו בבר אילן, לפני תשפ״א לא היה לנו מדד שנקרא יע"ל. קיבלנו סטודנטים לפי בגרות ולפי פסיכומטרי. יע"ל נכנס מתשפ״א בציון נמוך, 85, והעלינו אותו בהדרגה בתשפ״ב למה שנקרא לציון 100. לא היה לנו בכלל ציון יע"ל, והסטודנטים הצליחו ולא ראינו, למרות שיש קושי, אין ספק שיש קושי ברמה העברית בכל הקמפוסים, אבל העלינו את זה לרמה של 100 בתשפ״ב, ועד לשנת תשפ״ד עלה לציון של 105, איכות של המוסדות האקדמיים בארץ.

מתוך מדד פיילוט שיזמתי באופן אישי להנהלת הקמפוס, מתוך 500 סטודנטים, או מתוך בואו נגיד 800 סטודנטים שנרשמים לבר אילן בכל שנה, מתקבלים אצלנו פחות או יותר בין 400 ל-450 בכל שנה. בשנת תשפ״א התקבלו אצלנו, בואו נגיד, פחות או יותר 420 סטודנטים שנכללו השנה. מתוכם גילינו בתחילת השנה שסטודנטים נדחים בגלל יע"ל. הם מתקבלים לפי פסיכומטרי ומתקבלים לפי בגרות, אבל נדחים בגלל המדד של יע"ל.

יש לי פיילוט שנקרא, בכל קמפוס יש את הפיילוט הזה של נדחים בגלל יע"ל. קיבלתי מדד של 120 תלמיד או 120 סטודנט שהם נדחים בגלל יע"ל. את הסטודנטים האלה, יזמתי פיילוט שנקרא קורסי הבעה עברית בקיץ, שזה נקרא רמה ד' לפני רמה ה'. ציון 105-119 זה רמה ה', 120-132 זה נקרא רמה ו', כמעט בכל הקמפוסים אותו מדד.

ואז יזמנו את הנושא של קורסי הבעה עברית רמה ד' לאלו שרוצים בחירה. מי שרוצה להתקבל, בואו נגיד, צריך לעבור את הקורס שנקרא קורס אינטנסיבי של חודש וחצי בקיץ. אנו מתחילים אותו בתחילת יולי וממשיכים את הקורסים האלו עד סוף ספטמבר. ומתוך המדד הזה קיבלנו פחות או יותר 120 סטודנטים שהם נדחים בגלל יע"ל, השתלבו בארבעה קורסים שנקרא הבעה העברית רמה ד'.

עשינו את הפיילוט הזה בהתחלה, בסוף הקורס מתוך כל המשתתפים של 120 סטודנטים, רק פחות או יותר עשרה סטודנטים שלא עברו את הקורסים האלה. ציון עובר בקורס היה 80, ואפשר להגיד ש-95% מכל הסטודנטים שהשתתפו עברו את הקורס. חוץ מזה שהם הגיעו לקמפוס ולמדו את הקורס הזה, רמה ד' בקמפוס, הם נחשפו גם כן לאקדמיה, נחשפו לשפה עברית חדשה, טרייה, לקראת מה שנקרא אוריינות אקדמית. והפיילוט הזה עובר ועובר, ומשנה לשנה אנחנו מקדמים אותו.

השנה אני יוזם ארבעה קורסים שנקראים הבעה עברית רמה ד', לא רק כדי להפחית את הפערים, מה שנקרא. אנחנו דוגלים בהפחתת הפערים וגם כן מה שנקרא עידוד הסטודנטים להתקבל לאקדמיה. אז יזמתי עכשיו ארבעה קורסים שנקראים רמה ד', ואני מאמין שארבעת הקורסים יהיו מלאים ונשארים על אותו מדד של הצלחה, 95% מהסטודנטים שנדחים בגלל יע"ל. ואנו תמיד אומרים ומודים לתוכנית ההנגשה של המל"ג.

אתה רואה ביע"ל כמנבא גם הצלחה אקדמית?

חד משמעית. בפיילוט הזה אנו מנבאים הצלחה אקדמית ועוקבים אחרי הסטודנטים. הרי איך שאמרו פה, הציגו את הנושא, מוטיבציה. כמה אני כצעיר ערבי יש לי את המוטיבציה ללמוד את השפה העברית, שזה מדד מאוד חשוב. אם יש לי את המוטיבציה ללמוד, לקרוא עיתונים ולהתקדם, אז אני חושב שההצלחה שלי תהיה גדולה וחשובה.

אני תמיד אומר שאני מעודד תמיד את כל הקמפוסים ללכת ליוזמה הזו, שלפתוח קורסים שנקראים הבעה עברית לפני האקדמיה, ממש בטווח קצר, לא בטווח כל כך רחוק. ומילה אחרונה, ללא תוכנית ההנגשה של המל"ג, המצב של הסטודנטים הערבים באקדמיה היה קשה מאוד, ולא רק קשה, איך שמגדירים אותו ברמה כללית. תודה רבה והמשך טוב.

תודה רבה. נעבור לזום ליונתן פז, המשרד לשוויון חברתי. יונתן, תודה שאתה איתנו.

אהלן, שלום, צהריים טובים. תודה על הדיון. אני מבקש להתייחס לכמה צעדים, בעיקר ביחס למדיניות שפתית. אומנם זה ברור, אבל אולי לא נאמר פה מספיק. בסוף, מסוגלות בשפה העברית היא דבר חיוני להשתלבות בתעסוקה איכותית בהשכלה על-תיכונית או השכלה גבוהה.

כמו ששמעתם בדיון הזה, יש הכרה בזה שאופן לימוד השפה העברית לדוברי ערבית דורש שינוי משמעותי. עצם ההכרה הזו אינה דבר של מה בכך. זאת אומרת שיש הפנמה של אתגר מערכתי ומערכות החינוך, העבודה וההשכלה הגבוהה, מקדמות תהליכים משמעותיים ובחלקם דרמטיים, כמו שגם שמעתם.

אבל במבט ציפור על פעולת המערכות, אנחנו לפחות, ברשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית, רואים היעדר של תנועה מסונכרנת שחוסה תחת מדיניות לאומית רוחבית ומוסדרת, שבצידה יעדים מדידה וממשק לפעולות השונות ששמעתם כאן.

הרשות, יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, מכון אהרון, יד הנדיב, פרסמה ממש לאחרונה מחקר מקיף בנושא, שהוא בוצע על ידי מומחיות ללימודי שפה, שיהיה זמין בקרוב, אני גם אחלוק אותו עם הוועדה, והוא מקדם מספר המלצות לפתרון שאנחנו עובדים על היישום שלו.

אחת ההמלצות המרכזיות, וצריך להכיר את זה, אנשים שיושבים בדיון, כי זה ייקח זמן עד שזה יקרה, אבל זו תנועה מאוד משמעותית, זו הקמה של גוף מנהיגות מקצועי שתפקידו המרכזי הוא יצירת סטנדרטיזציה. הגוף הזה יבצע למשל מהלכים כמו קביעת תקן להוראת עברית על פי ה-CEFR, הוא ילווה פיתוח תוכניות, הוא יעשה בקרה והערכה של תוכניות קיימות, והוא גם יקיים מחקר יישומי וידחוף קדימה את כל המערכת של ההשכלה הגבוהה בהקשר הזה.

אנחנו רוצים שהגוף הזה, ישבו בו שחקני ליבה, כלומר גם נציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקרם חינוך, עבודה והמל״ג, אבל גם מומחים לשפה, נציגים של חברה אזרחית, ונציגים שונים מהחברה הערבית. אבל הקמה של גוף כזה היא כמובן צעד מדיניות טופ דאון, ולכשעצמו זה לא מספיק. נדרשים גם שינויים משמעותיים מהשטח, ואני רוצה להתייחס בקצרה לחלק מהם.

דבר ראשון, איכות ההוראה הוזכרה פה בדיון, ואין דרך להבהיר כמה הדבר הזה קריטי. באמת שהכול ייפול ויקום על איכות המורים ואיכות ההכשרה שהם ירכשו. לא רק במערכת החינוך, אלא גם במערכות לימוד השפה עבור מחפשי העבודה ועבור תלמידים בהשכלה על-תיכונית וגבוהה.

וזה אומר שאנחנו צריכים להסתכל כמערכות לא רק על מי שנכנס, על הזרם, אלא גם על המורים שנמצאים כרגע בתוך המערכת. המורים שמלמדים בתוך המערכות האלו וצריכים ללמוד ללמד אחרת. ולכן יש פה מהלכים של מדיניות, נדרשות השתלמויות חובה למורים להוראת ה-CEFR. צריך להביט, כמו שצוין בדוח של הממ״מ, על אופן הענקת רישיון ההוראה לעברית, לראות שבחינת הבקיאות היא לא בהכרח מעשה וולונטרי, ולראות איזה התאמות אפשר לעשות.

הדבר השני זה כל התנועה שהיא bottom-up, התנועה מלמטה. מאוד חשוב להניע פיילוטים ותמיכה בפעולות ממוקדות שפה ברשויות מקומיות באמצעות החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי. כל הפעולה של חוגים, ארגונים, תנועות נוער, וגם מרכזי הכוון ולשכות תעסוקה יכולות לעשות שינויים מאוד משמעותיים. הם כבר עושים, אבל זה יכול לעבוד יותר טוב, ואם נניע בכיוון הזה, אז נדע היטב מה עובד ומה לא.

אני רוצה גם להתייחס לעוד שני דברים. הנושא של מדידה. בסוף אנחנו רוצים שאחד מהתפקידים של הגוף הזה, ובכלל זה דבר נחוץ, אנחנו צריכים מדחום. כדי להגיד אם אנחנו מתקדמים, וחלק מהשאלות שהיו״רית שאלה פה בדיון זה איך אנחנו נדע שהדברים עומדים, אנחנו חושבים שצריך להיות סקר שנתי להערכת רמת עברית בחברה הערבית שמסתכל דווקא על הגילאים הבוגרים, 18-35, שמלמד אותנו בעצם אם אנחנו רואים שהמצב משתנה אחרי סיום התקופה במערכת החינוך.

את הגוף הזה תחת משרד החינוך תרצו?

זה עדיין בדיונים. ודאי שעם משרד החינוך, אבל זה יכול להיות או תחת מערכות ההשכלה הגבוהה או באמצעות קונסטלציה אחרת. אבל העיקרון המארגן, החשוב, זה שכולם יושבים בתוכו. כלומר, זה לא דיאלוג רק עם מערכת החינוך, זה דיאלוג שמייצר ממשק בין משרד העבודה או מי שעוסק בתעסוקה או בלימוד שפה למחפשי עבודה, מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה, שבאמת כל אחת מהן עושה שינויים ופעולות מאוד משמעותיות. אבל הסנכרון הזה, הסטנדרטיזציה, לא קורה מספיק.

ואני רוצה רק מילה אחרונה לסיכום. אז בגדול, שוב, יש בשלות בקרב הגופים הממשלתיים גם בהכרה בבעיה, שזה לא תמיד קורה, יש לנו גם הכרה בבעיה וגם נכונות לקחת את האתגר הזה קדימה. ויש כאן אתגרי הטמעה מאוד משמעותיים.

כמו שקולגה שלי שירין אומרת הרבה פעמים, עד שבכיתה א'-2 בטורעאן יראו את מה שאנחנו מדברים ייקח זמן, אבל אין לאף אחד מאיתנו שרביט קסם שבהנפת יד יעשה פה פלאים. מה שכן יש לנו זו נכונות, רצון טוב ואמונה ביכולת לבצע. ואנחנו חושבים שהשינוי שהצענו וחלק מהמהלכים שהחברים פה מקדמים יכולים לעשות שינוי של ממש. תודה.

תודה רבה. שירין, רצית להגיב?

כן. רציתי להגיד שהצורך שמעלה יונתן הוא בעצם החיבור בין כולם, כדי שנדבר את אותה שפה ואת אותם יעדים ומטרות, אבל יש לנו קצת מחלוקת סביב האחריות שלנו כמשרד החינוך על פיתוח הדיסציפלינה של עברית.

זאת אומרת, אני מפרידה בין קידום הדיסציפלינה של עברית בקרב תלמידים במערכת החינוך לבין השימוש בעברית כמנוף למוביליות, גם אקדמית וגם תעסוקתית. והיכולת שלנו לפקח, להשפיע, לפתח את השפה העברית בתוך בתי הספר, היא יכולת שחשוב לחזק אותה ולא להוציא אותה, לעשות לה outsourcing. זה לא נכון לדעתי. אז תנו לנו את הזמן, יש רוח חדשה.

נכון. אני, אגב, מסכימה עם הגישה הזו.

זהו, חשוב היה לי להדגיש את זה.

ממש. תודה לך. נג'יב, תודה לך.

קודם כל, מבחינת הבעיה של העברית, יש הרבה גורמים שעוסקים בזה. אני חושב שבטווח המיידי מורה בכיתה יכול לעשות מהפך אצל התלמידים שלו. או מנהל בית ספר יצירתי שלוקח את זה על עצמו ורוצה לעשות מהפך בעניין של העברית, יכול לעשות את זה כמו המנהלת שעשתה פה.

אצלנו באוניברסיטה לומדים בערך 1,000 סטודנטים ערבים, זה כמעט 8%. והנשירה של הסטודנטים יכולה לגרום לחוויית כישלון. אז העברית כן חשובה, וחשוב לחזק את העברית. חברי פה, רפעת, הזכיר את הכול כמעט. החסם הפסיכומטרי, אנחנו מורידים אותו. יכולים ללמוד בלי פסיכומטרי את כל מקצועות ההנדסה. אז זה עוזר למגזר להתגבר על החסם של הפסיכומטרי לפחות.

דרך אגב, אפשר גם לפי יישוב. נגיד החברה הדרוזית, היא פחות בעייתית ביע"ל, אין לה בעיה של יע"ל כמעט. חוץ מהגולן, יש להם בעיה עם יע"ל. החברה הערבית, כמו שאמר פה, ערים גדולות שמעורבות, אין להם בעיית יע"ל. משרד החינוך יכול דווקא ללכת ליישובים שבהם אין מעורבות, אין דו-שיח בעברית, ולשפר באופן מיידי, כאילו לתקוף את הבעיה שם דווקא, ביישובים האלה שיש בהם בעיה. בגדול, זהו. חשוב מאוד לשפר את העברית, ובתי ספר יכולים לעשות את זה גם.

תודה רבה. אני אעבור לעלי מאג'יק, בזום. אנחנו פספסנו גם אותו, נאמר לנו. עלי אבו עג'אג.

שלום לכל המכובדים. תודה רבה על הדיון הזה, באמת דיון חשוב. נאמר כמה פעמים בדיון הנושא הזה של עברית, שבעצם מדובר גם כן על עבודה, אקדמיה. מה שאני מבקש זה לא לשכוח שזה קודם כל חיבוריות לחברה הישראלית, זה א'-ב', שפה, מתי שאנחנו מדברים בשפה, אז יהיה לנו הרבה יותר קל להתחבר כולנו. תוך כדי שאני לא הייתי רוצה לשכוח את העניין הזה שלזכור שהשפה הערבית צריכה להישאר כשפה רשמית ומקובלת, כדי שגם הצד השני מבחינת החברה, גם הערבית, תראה שהיא חלק ושייכת ותרגיש בעצם שותפה.

בנושא של מספר דברים שהם כן חשובים לנו, אנחנו באג'יק מאמינים במפגשים של ערבים-יהודים, כחלק גם לחיבוריות, אבל גם לנושא של לימודי שפה, ככה אנחנו בעצם לומדים שפה. אנחנו נעזרים במספר תקנות, כדוגמת תקנת מפגשים, וחשוב להגיד שבעצם קיימת בשנים האחרונות שחיקה מאוד גדולה בתקציב.

זאת תקנה שהיא מפגישה בין קהילות שכנות, גם יהודים וגם ערבים, ובכלל היא יוצרת חיבוריות בתוך החברה הישראלית, יהודים עם יהודים, ערבים-דרוזים וכו'. אז חשוב באמת לבוא ולראות איך אנחנו מחזקים תוכניות שהן קיימות והן טובות.

אנחנו בעצם נעזרים בתוכניות כמו תוכניות של חיים משותפים שאנחנו מפעילים כמנוף ללימודי השפה, מפגשים של צעירים יהודים וערבים, והמפגשים האלה בעצם יוצרים מוטיבציה ללימודים של שפה, של היכרות, של הכרת האחר. רוצים לבוא לידי ביטוי הצעירים, אז זה נותן להם עוד יותר פוש בשיח, בתקשורת, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

הנגשה של לימודי העברית לקראת אקדמיה, חשוב מאוד להרחיב את קורסי העברית לסטודנטים, לתת קורסים שהם חדשניים יותר. שמעתי גם כן שחלק מהדוברים לפניי דיברו על מספר גוונים חדשים של קורסים, אני מאוד מקווה שזה ייכנס. אנחנו מאמינים גם כן בתוכניות של מנטורינג לסטודנטים, זאת אומרת, גם אנשים יהודים מבחוץ שיוכלו לבוא ולחנוך. ותוכנית נוספת שאפשר כמובן לחשוב עליה זה חונכים וסטודנטים, כדי שגם הסטודנטים היהודים וגם הערבים יכירו אחד את השני. אלה דברים שמאוד חשובים.

אחת מהתוכניות שאנחנו מפעילים, תוכנית של מדברים שינוי קראנו לה, זה שנות מעבר, שגם שם אנחנו בעצם מפעילים צעירים ערבים בני 18 פלוס, שנפגשים יחד עם צעירים יהודים, מכיניסטים. שתי קבוצות שהן מאוד איכותיות, גם של היהודית וגם של הערבית, וביחד הם יוצרים שפה משותפת, מדברים ערכים, מדברים תרבות, מדברים מסורת, וגם העברית מאוד משתפרת.

כל הדברים האלה, כולם ביחד מצריכים השקעה של משאבים משמעותיים, תקציבים, כוח אדם שיהיו, אז אנחנו מאוד מאמינים בעניין הזה. ואנחנו היינו רוצים באמת לראות יותר ויותר שיתופי פעולה של משרד החינוך, שהוא מאוד מתכלל, של המל״ג, של מכוני המנהיגות, של הארגונים שהם שותפים בחברה הערבית, שיכולים לבוא ולפתח תוכניות נוספות. אנחנו מאוד מאמינים בחיבורים האלה.

ויונתן בא ודיבר על דבר שהוא מאוד חשוב שאנחנו מאמינים בו, חשוב לפתח מנגנוני מעקב. אנחנו רואים את מנגנוני המעקב לא משהו חד-שנתי, אלא משהו שיהיה בצורה שהיא תהיה אפילו יותר רבעונית, שתהיה אפשרות לבוא ולדבר ביחד ולראות איפה אנחנו נמצאים כל הזמן, וכל הזמן להשתפר.

אולי באמת נוסיף כאן גם מעקב רבעוני כדי להראות שיפור, או חצי שנתי.

אנחנו באמת חושבים שצריך שזה יהיה, כדי שכל הזמן אנחנו נהיה באמת עם היד על המצפן, ואנחנו נראה איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו עושים נכון ואיפה אנחנו צריכים להשתפר, וכל הזמן יש לנו איפה להשתפר. אנחנו רואים שכשאנחנו שנייה אחת מסירים את העין, אנחנו רואים שבעצם יש איזושהי הידרדרות מאוד גדולה, והפערים רק הולכים וגדלים. על אחת כמה וכמה עם המצב שקיים היום אצלנו במדינה. לסיכום, תוכניות של חיים משותפים, קורסי עברית, מנטורינג וחיבוריות ושותפות בין כלל הגורמים. אנחנו צריכים ללמוד לעבוד בסינרגיה, ויש הרבה מה לשפר. יש מקום לכולם.

ממש. תודה, עלי. תודה רבה לך. אני עוברת לורד פולק, המטה לביטחון לאומי. ורד, סליחה שפספסנו אותך פה. תודה לך שהמתנת ושאת איתנו.

זה בסדר גמור. אני ורד פולק, ראש חטיבת מיעוטים במטה לביטחון לאומי. נידונו פה עד עכשיו ההיבטים האזרחיים, הכלכליים, החברתיים, אז אני שמחה לומר שגם מנקודת המבט של הביטחון הצרוף וביטחון פנים יש קונצנזוס בקרב גופי הביטחון שהשפה העברית, השליטה בה, זה מרכיב ליבה בכל מה שקשור להשתלבות של המיעוטים במדינת ישראל, שזה בעצם יעד המדיניות המרכזי שלנו.

נכון. במקום הדרה ומשוליות, נכון.

כן. וההשתלבות הזו בעצם מצמצמת את הפוטנציאל להידרדרות לתחומים שהם בעייתיים בהיבטים האלה של ביטחון פנים וטרור, בין אם זה הנושא של הפשיעה ובין אם זה הנושא של המעורבות בטרור.

אגב, גם בקיצוץ תוכניות החומש, כשהגעתם אלינו גם הנחתם חוות דעת כזו.

נכון, לכן אמרתי שיש קונצנזוס בקרב כל גורמי הביטחון שמתעסקים בסוגיה. עד כאן.

אז בעצם את אומרת לנו לא רק כלכלי, חברתי, זה גם ביטחוני. אני חושבת שזה קלוז'ר.

זה גם ביטחוני וזה גם ביטחוני צרוף.

נכון. וגם כן, זה באמת משתלב הסיפור של תוכניות החומש, שבעצם צעירים חסרי מעש, ללא אופק תעסוקתי, השכלתי, רווחתי. זו בעצם חברה שמסלילה ממש לארגוני פשיעה. במקום שאנחנו נהיה חברה שמוציאה מזה, גם בכלים שהם כלים של נורמות חברתיות, השתלבות ומוביליות.

אפשר לומר בהקשר הזה, שרק ביום חמישי האחרון הייתה ועדת המשנה לפשיעה בחברה הערבית בראשותו של ראש הממשלה. ראש הממשלה הגדיר את ארגוני הפשיעה כאיום קיומי למדינת ישראל. ולכן המניע הרלוונטי זה בדיוק אותו נוער חסר מעש. זה משתלב גם במדיניות המערכתית כלפי המיעוטים, שהיא בעצם, יש לה שני מאמצים מרכזיים. מאמץ אחד זה בתחומים הרכים, של החלטה 550, 549 וכו', והתחומים האחרים האכיפתיים. ללא שני המאמצים האלה שמשולבים, הסיכויים להצלחה הם קטנים יותר.

חד משמעית. אגב, נושא גם שדנו בו כמה פעמים פה זה צעירים חסרי מעש בחברה הערבית. אנחנו בכלל נוגעים בכל מיני סוגיות. הוועדה הזאת היא ועדה שמוקדשת לצעירים מכל החברות במדינה, אז אנחנו בהחלט מקדישים גם לחברה הערבית על שלל הסוגיות. אני חושבת שהדברים שלך הם נכונים לחתום את הדיון הזה גם בהיבט הזה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיעו לכאן. אני אקרא את סיכום הדיון עכשיו, זה ממש חשוב. וגם לזכור שיש תוכניות ושהמציאות היא לא גזרת גורל. היא לגמרי תלויה בנו, אם אנחנו משקיעים נכון ובסדרי עדיפויות נכונים ובדברים הנכונים אנחנו כולנו יוצאים נשכרים וזה כל כך חשוב.

הסיכום והחלטות מישיבה בנושא רמת ידיעת השפה העברית בקרב צעירים בחברה הערבית כחסם למובילות חברתית-כלכלית: בוועדה נשמעו מחקרים המצביעים על קשר ישיר בין רמת הבקיאות בדיבור באוריינות השפה, לבין שיעורי התעסוקה והשכר בגילאי העבודה.

עוד עלה בוועדה כי בשל כשלים ופערים בלימודי השפה העברית, גם בוגרי לימודי השפה בחינוך הערבי מתקשים להשתלב באקדמיה ובתעסוקה. הדבר לא רק מהווה חסם של הדור הצעיר מהחברה הערבית בישראל להשתלב חברתית-כלכלית בישראל, אלא שללא שינוי מאסיבי, מדינת ישראל תפספס את ההשקעה במנוע צמיחה לאומי חשוב.

נוכח פערי ההשתלבות באקדמיה של בוגרי לימודי השפה העברית בחינוך הערבי על רקע תנאי הסף של בחינות יע"ל ועל אף ומורכבות הדבר, הוועדה פונה למל״ג ולמאל"ו לזרז את בחינת ההתאמות הנדרשות בבחינת יע"ל, על כך שתהיה רלוונטית בהקדם.

באשר לוועדת המומחים במל״ג לבחינת לימודי השפה העברית במערכת ההשכלה הגבוהה לסטודנטים שעברית אינה שפת אימם, הוועדה פונה למל״ג להעביר לרשותה מסקנות מרכזיות של ועדת המומחים, כמו גם דיווח באשר ליישומן בפועל, תוך התייחסות להמלצה המרכזית שנשמעה בוועדה, שלפיה יש לציין תוכנית אחודה לכלל המוסדות האקדמיים, והן לקיים הבחנה בין עברית כדיסציפלינה מקצועית לבין עברית דבורה.

הוועדה פונה למשרד החינוך ולמל״ג בבקשה להטמיע שיטות לימוד שונות ופרויקטים נוספים שאינם קיימים היום, החל מהגיל הרך וכלה בגיל האקדמיה, כפי שהוצעו על ידי גורמי שטח, כגון מועדוני קריאה, העברת שיעורי עברית בשפה העברית בלבד, שינוי התכנים בצורה מותאמת תרבותית, קורס מקוון לעברית דבורה ועוד.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והמל״ג לקיים זאת בשיח עם גורמים שונים מהחברה האזרחית והאקדמית. הוועדה שמעה על מחסור בגוף מתכלל בין הרשויות השונות לאיגום ואיחוד בין התוכניות והמשאבים הקיימים. הוועדה תמשיך לעקוב אחר ההמלצה להקמת גוף מנהיגות מקצועית לנושא המורכב מהמגזר הציבורי, האקדמי והחברתי, כמו גם אחר מנגנוני המעקב הנדרשים אחת ל-x זמן.

הוועדה פונה למשרד לשוויון חברתי ולרשות החברתית לבחון כיצד ניתן להקיף את הדור הצעיר בחברה הערבית בלימודי השפה העברית דבורה וכתובה, מעבר למערכת החינוך ולתנועות הנוער. באשר למזרח ירושלים, הוועדה פונה למשרד החינוך ולמשרד העבודה להגביר תוכניות ללימודי השפה העברית בכלל הגילאים ומחזקת את המלצת המשרד לשים דגש החל מהגיל הרך.

הוועדה פונה בהקשר זה גם למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה בבקשה להגדיל את תקציבי החומש לטובת מימון תוכניות מעין אלו שנמצא כי יש להם כיום ביקוש רב ופער גדול בין ההיצע לביקוש בפועל. כן לומר, קוצצו תוכניות החומש, אני גם קוראת לבטל את הקיצוצים שהיו בתוכניות החומש.

בשעה שהתרומה הכלכלית-חברתית להשתלבותה בחברה הישראלית ברורה, הוועדה מברכת את משרד החינוך על גיבוש התוכנית האסטרטגית לקידום הנושא. גם כאן, בהקשר ההערכה, הוועדה פונה למשרד האוצר לוודא שתוכניות החומש יתוקצבו במלואן, ונוכח חשיבותן הכלכלית-חברתית אף ביטחונית, יש להחריגן מכל פלאט עתידי. הכוונה היא להחריג אותן מכל קיצוץ רוחבי. אם יש עלויות, לא שם לקצץ בסדרי העדיפויות, לא לקצץ בדברים הכל-כך קריטיים האלו.

אני גם רוצה כן להגיד תודה לרשויות. תודה קודם כל לממ״מ שעשו פה מחקר מצוין, אבל לרשויות שהן בתוך האירוע. זאת אומרת, זה נושא שטוב לדון בו, כי אנחנו לא מלמדים שום דבר חדש, אנחנו לא ממציאים פה איזה משהו, אלא יש הבנה עמוקה של הרשויות. אנחנו רק פה, כפיקוח פרלמנטרי, באים לעודד, לזרז, לתמוך, לשים את הדגש. אז זה מאוד נעים, אני חייבת לומר, אל מול דיונים אחרים. לפעמים צריך לשכנע בכלל לעשות משהו. פה אני מרגישה שכולם משוכנעים מכל המשרדים, וזה ממש מבורך וחשוב. ותודה לכם, תודה רבה שהגעתם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:08.