פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
ועדת הבריאות
28/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, א' בסיון התשפ"ה (28 במאי 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מס' 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025, (פ/4981/25) (כ/ל 1116), של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול
2. הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, (פ/5304/25), של חה"כ רון כץ

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

יואל בן אור - אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

אייל שאלתיאלי - מנהל רגולציה, משרד הבריאות

טל פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רון רוט - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אבישי פדהצור - סגן יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגל זלנפרוינד - מנהלת תחום יישומי ליבה, אגף המחשוב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נרמין ברהום - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

הדס נחום - ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון

ליחי מכלוף - יועמ"ש חיל הרפואה, משרד הביטחון

דניאל בוארון - רמ"ד רפואה, שר"פ, משרד הביטחון

איילה ציכנר - ראש היחידה לבקרה, משרד הביטחון

אביבה פאר - ע' ליועמ"ש לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון

קים מידה - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יגאל ללום - קצין מחקר, ענף מחקר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

סיגלית סולטן - ראש מחלקת הנחיה, מערך הסייבר הלאומי

עדי בן חורין - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

חגית פרידמן - יועמ"ש טכנולוגיות שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

צביקה כהן - מ"מ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - יועמ"ש, ארגון 'הצעד הבא'

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מס' 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025, פ/4981/25 כ/1116


הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, פ/5304/25

שלום לכולם, חודש טוב, בעזרת ה' גם של בשורות טובות. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושא הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מספר 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, שלי ושל חבר הכנסת ארז מלול. ואני אעלה להצבעה את הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, של חבר הכנסת רון כץ, למיזוג עם הצעת החוק שלי. מי בעד?

הצבעה
אושר.

המיזוג אושר. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה. היום אנחנו מציינים 600 ימים, 600 ימים קשים, כואבים, שבמהלכם 58 מחטופינו עדיין מוחזקים בשבי חמאס ואנחנו תמיד נוהגים לפתוח, ובטח ביום הזה, את הישיבה בתפילה לחזרתם הביתה, לשובם המהיר הביתה בעזרת ה', מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת אנחנו מתפללים גם לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

נשארה התוספת השלישית שעוד לא הקראנו.

אני חושב שנכון יהיה לסיים את ההקראה ואז לחזור לתיקונים, אני מבין שישנם תיקונים, וכמובן כל הסוגיות האחרות שיעלו כאן במהלך הדיון הזה.

התוספת השלישית היא התוספת שמצוינים בה הגופים הציבוריים לעניין זכויות או שירותים שהם נותנים, זה בנוסח בעמוד 8. אני אקריא ומציעה שנעבור כל גוף ונשמע לשם מה נדרש המידע, מה בדיוק המאפיינים. לא עשינו את זה בעיון לקראת הקריאה הראשונה.

אני זוכרת שאני אישית הסברתי על הוועדות של משרד הבריאות.

עברנו על זה, אבל גם הוספנו כל מיני חידודים ודיוקים וגם נוספו עוד גופים. נעבור לפי הצורך.

בסדר גמור.

תוספת שלישית



(סעיפים 3(ב)(2), 9(א)(1)(ד), 10(ד)(2) ו-29(ג))



גוף ציבורי, לעניין זכות או שירות שהוא נותן



1. המוסד לביטוח לאומי, לעניין כל אחד מאלה:



1. גמלה לשמירת היריון לפי סימן ה' לפרק ג' לחוק הביטוח הלאומי;



1. גמלה בשל פגיעה מעבודה לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי;



1. דמי תאונה לפי פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי;



1. גמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



1. גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



1. קצבת שירותים מיוחדים לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



1. גמלת סיעוד לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי;



1. תגמולים למתנדבים לפי פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי;



1. תגמולים לנפגעי כוחות הביטחון לפי פרק י"ג1 לחוק הביטוח הלאומי;



1. תגמול בשל פגיעת איבה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



1. תגמול לפי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992;



1. גמלה לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.



זו הרשימה של הגמלאות, תגמולים והזכויות לעניין המוסד לביטוח לאומי. נוספו מאז הקריאה הראשונה, תגמול לפי חוק תגמולים לאסירי ציון וגמלה לפי פיצוי לנפגעי פוליו.

יוסף איתנו בזום? מישהו אחר מביטוח לאומי?

יוסף יעלה עוד שנייה. אנחנו הוספנו את הפוליו שהוועדות מתקיימות אצלנו, ואסירי ציון שנשמט בטעות, עדיין יש כאלה.

הרעיון היה מבחינתכם להוסיף את כל הגמלאות שאתם נותנים ושנדרש בשבילם מידע רפואי, שכרוכים במידע רפואי. בעיקר היה חשוב לי ההיבט המקצועי שלכם, שעברתם וראיתם שכל הדברים שאתם צריכים שיכולים להקל על הציבור בעניין העברת מידע רפואי לגמלאות, הכנסתם.

בהחלט.

שאלה נוספת, שהיא נכונה גם בהמשך לנושא של הרשאת גישה מתמשכת, מתי מבחינתכם, לגבי כל הגמלאות האלה, כשאנחנו אומרים שאתם יכולים לקבל את המידע למטרת מתן זכות, עד מתי אתם רואים את סיום מתן הזכות? באיזה שלב? מתי אתם יכולים להמשיך לבקש מידע לפי החוק הזה?

כמו שאמרנו בדיון הקודם, מבחינתנו עד התייצבות הנכות, מכיוון שבדרך כלל בכל מצב רפואי לוקח בין שנתיים לשלוש, אני יודעת שפה בחוק מדובר על שנה, אבל מבחינתנו שנתיים-שלוש עד שמתייצבת הנכות, קובעים זמני לחצי שנה, לשנה, מתייצבת הנכות קובעים את הנכות היציבה ובזה נגמר התהליך הגדול של קביעת הנכות כמו שהיא. מה שבחברות הביטוח מתחילים רק שנתיים אחרי, אנחנו עושים את כל הדרך. מבחינתנו זה הכי טוב, כדי לא לטרטר את הבן אדם כל הזמן ב-SMS'ים והרשאות ולמשרד הבריאות ובחזרה אלינו כשעוד לא התייצבה הנכות.

נמשיך בעניין הזה כשנדבר על הרשאת הגישה המתמשכת, התיקונים המוצעים.

יש מה להוסיף? אם יוסף יבקש לדבר ניתן לו, אבל לא כרגע.

1. משרד הביטחון, לעניין כל זכות, לרבות תגמול, זכאות נוספת, הענקה, תשלום או כל טובת הנאה, המשתלמת או הניתנת לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], או מכוח הוראות ונהלים של משרד הביטחון, או לפי חוק אחר המחיל את הוראותיו של החוק האמור;


עשינו פה שינוי בנוסח שהוא לא אמור לשנות מהותית את מה שהופיע קודם. לדוגמה, בכל הפרטים של הביטוח הלאומי התייחסנו לזכות עצמה, לאיזה זכויות נותנים מכוח איזה חוק, אז התאמנו גם לגבי משרד הביטחון את הנוסח. אולי הם ירצו לחדד.

בבקשה, משרד הביטחון.

לבקשתה של אילת, לאור מבנה התוספת, התאמנו את הנוסח כך שידבר על הזכויות עצמן ולא על הדרך לממש אותן, ומה שחשוב לנו לחדד ולדייק, שלכל זכות שמנויה פה התהליך המקדים הוא בקשה. בשלב הראשוני זה בקשה להכרה בנכות לפי חוק הנכים, כך נדרש מידע רפואי, שלב נוסף זה שלב קביעת הנכות ובהנחה שיש את שלב ההכרה וקביעת הנכות אז גם אנחנו מצליחים להגיע לשלב של מימוש הזכויות עצמן, שזה או התגמולים הקבועים הניתנים באופן אוטומטי מעצם קביעת הנכות וההכרה, או תגמולי מחיה למשל, שנדרשת בדיקה רפואית של כושר עבודה וכיוצא בזה. אז זה החידוד וחשוב לנו להבהיר שהמטרה של איסוף המידע היא לכל השלבים, כולל שלב ההכרה ושלב קביעת הנכות.

עוד עניין שנוסף בנוסח. כמובן חוק הנכים חל על אוכלוסיות נוספות, שוטרים, סוהרים, משמר הכנסת ועובדי משרד רוה"מ בתפקידים מסוימים ולמעשה הסיפה של הנוסח מתייחסת אליהם ומחילה את הוראות החוק הרלוונטיות גם ביחס אליהם.

היא מבהירה שגם לגביהם יוכלו להעביר מידע רפואי לפי הוראות החוק הזה.

כן לצורך התאמת הבקשות לפי חוק הנכים.

1. משרד הבריאות לעניין כל אחד מאלה:



1. קביעת אחוזי מוגבלות בניידות לעניין ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;



כאן תיקנו את הנוסח מכיוון שלהבנתי משרד הבריאות עושה פה שירות לביטוח הלאומי, מי שמשלם את הגמלה זה הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות רק נמצא בשלב מסוים בתהליך שהוא קביעת אחוזי המוגבלות בניידות. לכן פה לא התייחסנו לזכות בכללותה, גמלת ניידות, אלא רק לשלב הספציפי שבו משרד הבריאות נכנס לתמונה.

אוקיי, בסדר.

1. תוכנית שיקום למתמודד נפש לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש"ס-2000;


אני אשמח שמשרד הבריאות יסביר פה בשביל מה נדרש המידע הרפואי בשיקום מתמודדי נפש.

לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, המתמודדים זכאים לסל שלם של זכויות וכדי להעניק אותו בסוף יש ועדה במשרד שמקבלת מידע רפואי ועל בסיסו קובעת את תוכנית השיקום.

דווקא בנושא של מתמודדי נפש, כשהעניין הוא מאוד מאוד רגיש, אני מניח לרובם, אנחנו נצטרך לדייק את הנושא של הרשאות מתמשכות, או שלמשרד הבריאות יש בכל מקרה?

לא, משרד הבריאות בכל השירותים שהוא נותן לפי התוספת השלישית זה לא פה, אנחנו פה לעניין מיצוי זכויות בשירותים אחרים, רק לגבי מקבל מידע, לא בכובע שהם גם מקורות מידע. כשנתייחס להוראות של הרשאת גישה מתמשכת, חשוב שזה גם יהיה לנו ברקע.

כלל ההוראות של מיצוי זכויות יחולו גם על משרד הבריאות בהיבטים האלה.

1. המלצת הרשות הרפואית לרשות הרישוי לפי סעיף 12ב(ג) לפקודת התעבורה;



אני אשמח להסבר. זה חלק מהפעילות של המרב"ד, אבל רק חלק שלה.

היום המרב"ד עושה כל מיני תפקידים לפי פקודת התעבורה, גם התפקידים של הרשות הרפואית, שאלו המצבים שרופא מחויב לדווח על נהג שבגלל מצב רפואי מסוכן לעצמו ולסביבה, זה מה שהכנסנו. במצב שיש דיווח כזה משרד הבריאות בוחן את אותו נהג ונותן המלצה על בסיס המידע הרפואי שהוא מקבל למשרד התחבורה בנוגע לרישיון.

יש עוד מצבים ופעולות של המרב"ד שבהם הוא בוחן מצב רפואי של נהגים מכוח סעיפים אחרים לפקודת התעבורה. אלו הנושאים של הרופא המוסמך, שבדיונים ארוכים בין המשרדים להחזיר את זה חזרה למשרד התחבורה, ולכן לא הכנסנו את הנושא הזה. אז רק הרשות הרפואית ולא הרופא המוסמך.

והרשות הרפואית כיום היא במשרד הבריאות? אבל אין הוראה, אני מסתכלת בחוק בסעיף 12ב בכללותו - - -

הסמכות שם היא של שר הבריאות וההסמכה היא למרב"ד, בניגוד לרופא המוסמך ששם הסמכות היא למשרד התחבורה.

1. משרד הרווחה והביטחון החברתי, לעניין כל אחד מאלה:



1. אבחון לפי סעיף 7 לחוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ"ט-1969, ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי, אשר מנהל את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע;


פה נדרשים שני הסברים, א', לשם מה יידרש המידע, ו-ב', דיברנו לגבי זה, זה היה גם בעבר, אבל להבין שוב פעם את התנאי הספציפי שנוגע לעניין בעל השליטה שהוא משרד הרווחה שמנהל את מערכות המחשוב.

קודם כל אנחנו מדברים פה על אבחוני סעיף 7 לחוק הסעד, אבחון של אדם, הכרה באדם כאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, אנחנו מדברים על סוג ספציפי של מוגבלות, והוועדה הזאת היא ועדה סטטוטורית שהסמכות שלה היא גם לאבחן אדם כאדם שהוא עם מוגבלות שכלית-התפתחותית וגם לקבוע את דרכי הטיפול שנגזרות מהאבחון הזה.

מי חבר בוועדה הזאת? לא מבחינה מקצועית, אלא האם הם עובדי מדינה? האם הם גורמים פרטיים שאתם מסמיכים?

הוועדה הסטטוטורית, החברים שלה ממונים על ידי שר הרווחה. צריך להגיד עוד דבר, אמרנו שהוועדה היא הגורם המכריע פה, זה הגוף המוסמך על פי החוק לקבוע את ההכרה באדם כאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, מש"ה בלשון משרד הרווחה, וגם לקבוע את דרכי הטיפול, אבל האבחון עצמו מתבצע גם על ידי מרכזי אבחון שעושים את האבחון המקצועי, אלה מרכזים שלמשרד הרווחה יש התקשרות איתם. מרכזי אבחון עושים את הדיאגנוזה המקצועית, מעבירים את החומר לוועדת האבחון, ועדת האבחון מוסמכת על פי חוק לתת החלטה בנושא הזה לגבי אותו אדם.

כל התהליך הזה היום, צריך להגיד, מתבצע במערכות של המשרד עצמו. הגורמים עצמם הם לא עובדי משרד, בטח לא מרכזי האבחון, שאמרנו שאלה גורמים בהתקשרות שמבצעים עבור המשרד את האבחון המקצועי, וגם לא ועדת האבחון, שהיא ועדה במינוי סטטוטורי, אבל כיום בפועל הדברים מתבצעים במערכות של המשרד. התנאי שנוסף פה נוסף כדי להוציא מעל לכל ספק כיוון שבסופו של דבר האבחון למשל, המידע זורם למרכז שהוא מרכז אבחון, הוא לא משרד ממשלתי, הוא לא גוף ציבורי במובן הזה ולכן התנאי הזה גם נוסף פה. למרות, אמרנו, שהיום בפועל זה מתבצע במערכות של המשרד.

המרכזים לא מופיעים בסעיף 7.

המרכזים לא מופיעים פה, אנחנו מדברים על אבחון לפי סעיף 7. למעשה ועדה יכולה לעשות את זה, מה שעושים פה זה פיצול התהליך כדי לייעל אותו, האבחון נעשה ואז ההחלטה על ידי ועדה.

1. אבחון קיומה של מוגבלות והערכת רמת התמיכה לפי סעיף 8 לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, וכן הכרה באדם כזכאי לקבלת שירותי רווחה וקביעת רמת התמיכה שהוא זקוק לה לפי סעיף 14 לחוק האמור, והכול ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי, אשר מנהל את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע;


פה יש שני גורמים, גם לגבי הנושא של האבחון וגם לגבי הנושא של ההכרה, שהם שניהם שלבים שונים בתהליך, ויש גם הבדל בין הגורם המכיר שהוא גורם שמוסמך על ידי שר הרווחה לבין הגורם המאבחן שזה כל מיני גורמים לא רק במרכזי אבחון, לפחות לפי הנוסח של התקנות שכעת נדון בוועדת העבודה והרווחה. רציתי לשאול איך אתם תגנו על המידע הזה, בעיקר בשלב של הגורם המאבחן.

קודם כל התהליך הוא תהליך דו שלבי, הוא מוגדר בסעיף 8 ועד לסעיף 14 לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. כיום החוק הזה עדיין לא מיושם בפועל כיוון שעדיין לא הושלמה התקנת התקנות, יש כמה סטים של תקנות לחוק הזה וזה גם רלוונטי למה שאני אגיד בהמשך. בכל מקרה הגורם המאבחן הוא כן גורם שהשר מסמיך אבל זה יכול להיות גורם פרטי, רופא או איש מקצוע אחר שהוסמך לצורך ההכרה. מן הסתם זה שונה מחוק הסעד שהזכרנו כי כאן אנחנו מדברים על קשת רחבה יותר של סוגי מוגבלות, לא רק סוג מוגבלות ספציפי של מוגבלות שכלית-התפתחותית.

אני מנסה להבין פרקטית, אני מניחה שיהיו פחות גורמים מכירים וזה בכל זאת גורם שהמשרד מסמיך, אבל הגורמים המאבחנים, בסוף זה שלל אפשרויות לגורמים מאבחנים, לפחות לפי הנוסח, השאלה האם הם עובדים על המערכות של המשרד כולם?

תהיה מערכת ייעודית ספציפית לחוק הזה, כרגע היא עוד לא פעילה, גם החוק עצמו עוד לא פעיל, אבל תהיה מערכת משרדית ייעודית לחוק הזה. הציפייה היא שבעתיד גם רוב הבקשות יוגשו דרך המסלול הזה ולא דרך חוק הסעד הישן יותר.

חוק הסעד הישן יותר לעניין מוגבלות שכלית-התפתחותית, אבל לגבי שאר המוגבלויות?

רוב הבקשות כולן, גם מוגבלות שכלית-התפתחותית וגם שאר סוגי המוגבלויות שמוגדרים בחוק, זה יוגש דרך המערכת החדשה הזאת שהיא תהיה מערכת משרדית שתענה על התנאים שמפורטים גם בהצעת החוק שאנחנו דנים בה. גם הגורם המאבחן וגם הגורם המכיר יעבדו על המערכת הזאת, כך שבכל מקרה הדבר הזה יתבצע במערכת שמשרד הרווחה מנהל אותה והיא שלו.

1. מתן תעודת עיוור או לקוי ראייה ודמי ליווי, בהתאם להנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה והביטחון החברתי, כתוקפן מזמן לזמן, המפורסמות באתר האינטרנט של המשרד (להלן – הוראות מנכ"ל משרד הרווחה);



1. מתן שירותי תמיכה בתקשורת עבור אנשים עם מוגבלות שמיעה בהתאם להוראות מנכ"ל משרד הרווחה;



כאן מפנים להוראות כי אין חקיקה שמסדירה.

כן, אלה הוראות מנהליות.

אבל אני אשמח להבין גם לגבי מתן תעודת פטור ללקוי ראייה, מבחינת התהליך, מי מקבל את המידע בהתאם להנחיות, ושוב פעם, איך אנחנו מגנים על המידע אם המידע יכול להגיע להרבה גורמים, והאם גם ב-(ג) ו-(ד) צריך את התנאי 'ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה' ושאתם גם מנהלים את מערכות המחשוב.

הנמען של המידע פה הוא משרד הרווחה עצמו. השירות הוא שירות שהמשרד נותן באופן ישיר. מי שמכיר בזכאות של אדם עם מוגבלות חושית, אם זה מוגבלות ראייה או שמיעה, בשונה מהאבחונים שהזכרנו קודם, זה גורמי המשרד עצמם ולכן הם עובדי משרד והם עובדים על המערכת של המשרד.

1. חוות דעת רפואית שנותן רופא עובד משרד הרווחה והביטחון החברתי, ששר הרווחה והביטחון החברתי קבע כמוסד רפואי מוכר לעניין התאמת חוסה למעון לפי תקנה 6 לתקנות הפיקוח על מעונות (החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם), התשכ"ז-1967.

תהליך הקבלה של אדם למעון מורכב מתהליך השמה, ועדה של המשרד מחליטה על ההשמה, מה שנקרא על הקליטה שלו במסגרת, ואז יש ועדת קבלה שהיא כן ועדה סטטוטורית, היא בתקנות, שמחליטה על קבלת האדם למסגרת ספציפית. חלק מהשיקולים שנוגעים לקבלה או אי קבלה של אדם למסגרת ספציפית הם שיקולים רפואיים ולכן כאן יש חשיבות לאותה חוות דעת שכותב הרופא של משרד הרווחה לצורך תהליך ההשמה הזה של אדם במסגרת.

לפי התקנות השר קובע מהו מוסד רפואי מוכר והיינו צריכים גם להוסיף ולחדד בנוסח שהוא רופא עובד משרד הרווחה והביטחון החברתי מכיוון שלפי התקנות תיאורטית הוא יכול גם להסמיך רופא ממוסד רפואי מוכר אחר.

נכון. המוסד הרפואי המוכר הוא הסמכה של השר שלא מוגבלת דווקא לעובד משרד. אנחנו מדברים פה על פונקציה ספציפית של רופא עובד משרד הרווחה.

ובתקנה 6 יש לנו את ועדת הקבלה, כתוב כך: לא תדון הוועדה בקבלת חוסה למעון אלא אם הומצאה לה החלטה של ועדת אבחון שמינתה לעניין חוק הסעד (טיפול במפגרים), או שלושה אלה, חוות דעת רפואית שניתנה על ידי מוסד רפואי מוכר, על מצב בריאותו והמידע כי אין החוסה נגוע במחלה מדבקת. ל-6(ד)(1) אתם צריכים את המידע? לחוות הדעת הרפואית הזו?

כן, אבל היא מגשימה תכלית טיפה רחבה יותר שמוזכרת ב-6(א), שזה לא יתקבל חוסה למעון אלא אם הוא מתאים לסוגי החוסים שבעבורם ניתן הרישיון לניהולו, ולצורך האבחנה אם החוסה הספציפי מתאים או לא מתאים למסגרת נדרשות פעמים רבות גם אבחנות רפואיות ומכאן יש חשיבות לחוות הדעת הזאת.

מי שהיום נותן את חוות הדעת האלה היא הפונקציה - - -

זה לא פונקציה סטטוטורית, אני חושב שדיברנו על זה, אבל בכל מקרה אנחנו מגבילים את זה לרופא שהוא עובד המשרד.

ולכן לא צריך להוסיף כאן את התנאי של המערכות של המשרד כי ממילא ברור שהוא עובד המשרד.

נכון. אני גם מצטרף למה שנאמר קודם, גם בישיבה הקודמת וגם משרד הביטחון וגם ביטוח לאומי אמרו, חלק מהתהליכים, בעיקר תהליכי ההכרה והאבחון, הם תהליכים המשכיים שיש להם גם תאריך סיום מאוד ברור.

אתה מדבר על הרשאת הגישה, נדבר על זה עוד מעט.

1. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לעניין אישור נכות בידי רופא שרשות הרישוי הסמיכה לפי סעיף 1א לחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.


שקובע שלא ניתן לאשר נכות על פי דין. במקרה כזה רשאי רופא שהסמיכה רשות הרישוי לאשר כי מתקיים באדם האמור בפסקה 1 להגדרה נכה.

חוק חניה לנכים קובע בסעיף 1 את ההגדרה של נכה, הוא נותן שלוש חלופות, אבל מי שמוסמך לקבוע אותן זה רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין. סעיף 1א הוא סמכות שיורית שקובעת שרק אם לא ניתן לאשר נכות על פי דין אז רשאי רופא שהסמיכה רשות הרישוי לאשר כי מתקיים באדם האמור בפסקה 1, כלומר רק חלופה אחת. יש לנו רופאים, השבוע התחיל בשעה טובה הספק החדש לעבוד ויצטרכו לבדוק בקשות לתגי נכה.

אם אני משווה את זה לעניין משרד הרווחה, גם אצלכם זאת הסמכה, אבל הרופאים האלה הם רופאים פרטיים, על איזה מערכות הם עובדים?

מערכות של המשרד.

כנראה שכחנו להוסיף כי כבר הגענו להסכמה גם עם משרד התחבורה על זה וגם עדכנו אותך, להוסיף אותו תנאי גם בהקשר הזה כי זה אותו רציונל.

אוקיי, אז אתם מבקשים להוסיף גם כאן את התנאי שאומר, כמו שכתבנו במשרד הרווחה, את הסיפה בכמעט כל הפרטים, ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו יהיה משרד התחבורה אשר מנהל את מערכות המחשוב שבהם נשמר המידע.

מקובל.

פרט (6), אפשר להתחיל בהסבר, זה פרט חדש שנוסף, ואחרי זה אני אקריא את הנוסח.

לפי חוק הטיס, סעיפים 6 ו-7 ישנו מערך שלם של מתן תעודות רפואיות. ישנם מקצועות מסוימים, מקצועות של עובדי טיס שלפי חוק הטיס בשביל לבצע אותם צריך תעודה רפואית שמעידה על הכשירות הרפואית שלך לבצע את התפקיד הזה בצורה בטוחה, בעיקר טייסים והמפקחים בתעבורה אווירית. מי שנותן להם את התעודות הרפואיות לפי חוק הטיס אלה או רופא הרשות, אם זו תעודה ראשונית, או רופאים מוסמכים, שתיכף נדבר עליהם במידת הצורך, והם עושים בדיקות ראשוניות, נותנים חוות דעת ונותנים את התעודות הרפואיות.

תעודות רפואיות אפשר לתת בשני שלבים. אחת, תעודה ראשונית, שזה נותן רק רופא הרשות, מי שמבקש אותה לראשונה, והואיל וכל תעודה רפואית קצובה בתוקפה אז ההארכות ניתנות בדרך כלל על ידי רופאים מוסמכים. התחלתי לומר קודם, אני אשלים את זה עכשיו, אותם רופאים מוסמכים אינם עובדי מדינה, הם מוסמכים לפי החוק, הם רופאים לפי פקודת הרופאים אבל הם לא עובדי מדינה.

מרשימה סגורה?

רשימה סגורה, אבל היא מתעדכנת מעת לעת, כמובן אם רופא פורש, רופא מתווסף, ולכן הוספנו שם לבקשת או בעצת משרד המשפטים והוועדה את הסייג שדיברנו עליו קודם של שליטה על מערכות המידע, זאת אומרת תהיה להם גישה מרחוק למערכות מידע של רשות התעופה האזרחית, עם בקרת כניסה ועם הכול, בשביל לתת את המעטפת המתאימה מקצועית להגן על הפרטיות של בעלי המידע הרפואי.

בנוסף על רופא הרשות שנותן תעודה רפואית ראשונית בהעסקה ויושב בהשגה על החלטות של רופאים מוסמכים יש גם ועדת ערר לפי סעיף 7, שבמקרה שבעל עניין, מבקש תעודה רפואית, לא מרוצה מההחלטות, הוא יכול לפנות אליה. חבריה גם ממונים על ידי שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל הם לא עובדי מדינה. אז לגבי אלה שיושבים ומקיימים את הדיונים שלהם בתוך משרדי הרשות, אין מניעה, לגבי מי שיצטרך גישה מרחוק יהא דינו כדין אותם גופים מוסמכים, זאת אומרת מערכת עם בקרת גישה ועם בקרת כניסה.

איך זה עובד היום?

רופא הרשות נמצא כאן, הוא יכול להרחיב יותר ממני, אני בעוונותיי או תודה לאל לא רופא. זה בצורה מכנית, מביאים את זה פיזית. מבחינה חוקית אין בעיה כי יש לנו בחוק גם חובה לחתום על כתב ויתור על סודיות, גם חובה של מי שמקבל דרישה על פי כתב ויתור על סודיות למסור את המידע, זאת אומרת חוקית אנחנו מסודרים מהבחינה הזאת, אבל הדבר הזה מאוד יקל על מתן השירות לבעלי העניין, מדובר על כמה אלפים בודדים של בעלי עניין, אז זה אמור להקל עליהם מאוד, כך לפי עמדת הרשות. כמובן שרופא הרשות יכול להשלים ככל שנדרש ומתבקש.

אם אין הערות אז אין לי בעיה.

אני אקרא ויש לי שאלה שעלתה לי עכשיו בנוסח.



1. הרשות כהגדרתה בחוק הטיס, התשע"א-2011, לעניין מתן תעודה רפואית או חידושה לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק האמור, ובלבד שאם מבקש המידע הוא רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 6(א)(1) לחוק האמור, המידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא הרשות כאמור, אשר מנהלת את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע."


רק לחדד, אמרנו שהתיקון הזה חל לגבי גופים ציבוריים, משרדי ממשלה או מוסדות מדינה, רשות התעופה האזרחית היא?

רשות התעופה האזרחית היא יחידת סמך של משרד ממשלתי, היא חלק ממשרד התחבורה לכל דבר ועניין. יש חוק שהקים אותה בגלל אילוצים בין-לאומיים שמחייבים עצמאות הסדרתית וכו', אבל מבחינת המבנה הארגוני זה יחידת סמך של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאלת נוסח, כתוב לעניין מתן תעודה רפואית או חידושה. השאלה למה אנחנו צריכים לציין פה את החידוש, זה לא ברור מאליו שחידוש של תעודה הוא חלק מ – אני מתלבטת, אפשר לחשוב על זה ותענו לי גם בהמשך הדיון, אבל לגבי שאר הגמלאות, לדוגמה אם יש לנו אבחון והכרה באדם עם מוגבלות, לא כתבנו חידוש.

נראה לי שמאותם נימוקים שניסינו לשמור על אחידות בשאר הדברים - - -

זה עניין של נוסח, הדברים נאמרים פה לפרוטוקול, אז הכול ברור. אני יכול להסביר למה? לפחות שיהיה לפרוטוקול את ההסבר לזה, שלא יתחילו אחרי זה קושיות. עם כל הכבוד לאחידות להסדרים אחרים מה שמעניין אותי בראש ובראשונה זה אחידות להסדרה שלי בחוק הטיס. בחוק הטיס עצמו הוראת ההסמכה בהקשר הזה מדברת על המבקש תעודה רפואית או את חידושה יחתום על כתב ויתור על סודיות. זאת אומרת המוסד של מתן וחידוש קבועים כבר עצמם במפורש בחקיקה הראשית.

סביר להניח שזה קיים במקומות אחרים גם.

אני לא בדקתי במקומות אחרים, צר עולמי כעולם חוק הטיס. אם מקובל על הוועדה להוריד את זה אז בעזרת ה' נעשה ונצליח ואני אדע להגן על זה בעתיד, אבל האחידות כאן, בראייתי, מבחינת ההסדרה שלפיה אני פועל, חזקה עליי מאשר אחידויות של אחרים. זה לשיקול דעת הוועדה.

ונראה לי שאפשר לומר לפרוטוקול שהכוונה פה היא גם לחידוש תעודות ורישיונות וכל האישורים שדיברנו עליהם בתוספת וזה מספיק.

לי זה נראה בסדר שזה כולל. זה התעורר כי כל גוף הגיע מהצד שלו והביא את הנוסח שלו וניסינו להביא לאיזה שהיא אחידות כדי שאחרי זה לא תהיה פרשנות למה פה כתבנו ושם כתבנו אחרת.

אז נאמר לפרוטוקול שחידוש הוא כמתן תעודה לצורך העניין. סיימנו את התוספת השלישית?

כן.

נחזור לתיקונים בנוסח.

היו כמה עניינים. אני אגיד באופן כללי ואז נצלול לנוסח. היה את העניין של הרשאת גישה מתמשכת, היה את העניין של הבקשות של הגופים הציבוריים לתחילה מאוחרת יותר והיו גם כמה תיקוני נוסח נוספים שאני אעבור עליהם לפי הסדר.

בעמוד 3, בפסקה (ג)(ב1). אתם יכולים לראות ב-(ב1) המוצעת, כתוב לעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע לאחר תחילת זכאותו של חייל לטיפול רפואי, במקום לטיפול רפואי אני מבקשת לתקן לשירותי בריאות, כך גם כתבנו בפסקה שלפניה, לאחר סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות. בשביל האחידות גם פה.

בהמשך העמוד, אתם לא רואים בנוסח שבפניכם, אני אסביר. בחוק המקורי היה לנו טיפול רפואי והיה לנו העברת מידע מקופה לקופה ושירות של הצגת המידע באזור האישי לגבי גופי הבריאות ולכן בכמה מקומות בחוק ציינו מתן שירות, שהיה אמור לכלול את כל אלה, גם את העניין של הטיפול הרפואי, גם את העניין של העברת מידע מקופה לקופה וגם את העניין של שירות של הצגת כלל המידע באתר.

שמנו לב שבכמה מקומות זה יוצר אי בהירות. עכשיו דיברנו על מתן זכויות ושירותים על ידי גוף ציבורי ואנחנו משתמשים במילה שירות עוד פעם, יש כמה חידודים בהקשר הזה. הראשון נמצא בעמוד 3, (2)(2): לא הסכים אדם להעברת המידע הרפואי לגביו לגוף ציבורי למטרת, פה מתן זכויות או שירותים. זה רק עניין נוסחי.

אנחנו מתקנים את סעיף 9(ב) לחוק בעמוד 3. תיקנו ואני רוצה להכניס פה עוד תיקון. בפסקה (1) בחוק המקורי היום כתוב כך: מקבל מידע לא יתנה מתן שירות או טיפול רפואי בהסכמה של האדם להעברת המידע הרפואי לגביו ממקבל המידע לפי חוק זה. כאמור כתבנו מתן שירות או טיפול רפואי, כי התכוונו לכל אותם ה – מהחוק המקורי. פה כדי להבהיר שגם כמובן אסור להתנות מתן זכות בהסכמה של אדם להעברת המידע, אז אנחנו רק מבקשים להבהיר ולכתוב כך: מקבל מידע לא יתנה מתן טיפול רפואי, זכות או שירות בהסכמה של האדם להעברת המידע הרפואי לגביו.

בסדר גמור. אתם מכירים את התיקונים האלה, טל ואור?

כן חשוב להגיד לפרוטוקול שבסוף, כמו שנאמר כאן, למרבית הגופים האלה יש סמכות לדרוש וס"ר ומי שלא מאשר הסכמת מידע הם יכולים למנוע ממנו את מתן השירות. בסופו של דבר גם הביטוח הלאומי, רת"א, כל הגופים שנכנסו כאן רשאים למנוע שירות אם אדם לא חותם על וס"ר.

אבל לא מכוח זה.

לא מכוח זה.

פה ממש כתוב במפורש 'לפי חוק זה'. אם בהמשך הביטוח הלאומי ירצה להתייחס, רק פה זה היה עניין מהותי, בכל שאר המקומות זה רק נוסחי.

ם זה רק לפי חוק זה אז הכול בסדר.

אני עוברת לעמוד 4, אין לנו תיקון לסעיף 10, אני רוצה להוסיף חידוד קטן לגבי הנושא של השירות, לתקן את זה כדי שזה יתאים לנוסח החדש של הזכות לשירות. כתוב ב-10(ב) כך: מקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת למתן השירות שבעבורו התבקש המידע.

מכיוון שאנחנו מדברים לא רק על מתן שירות, אלא המטרות כוללת גם מתן זכות, גם מתן שירות וגם כמובן את כל המטרות המקוריות בחוק המקורי, אני מבקשת לתקן כך: מקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת למטרה שלשמה התבקש המידע. ואז אנחנו מבהירים שכמובן מדובר בכל המטרות כולן. והמנהל רשאי לקבוע בנוהל את התקופה המרבית להחזקת מידע רפואי לגבי, במקום 'כל סוג שירות', לגבי 'כל מטרה כאמור'. מבחינת משרד הבריאות זה בסדר?

כן, זה מקובל. ברור שאנחנו יכולים לקבוע את התקופה המרבית לא באופן כללי לטיפולים, אלא זה פר סוג טיפול מסוים וכך גם לגבי שירות וזכויות.

אז אולי כן כדאי להשאיר את המילה 'סוג'. נחשוב על נוסח, נוודא שזה כולל גם את האפשרות שלכם לקבל לגבי סוג ספציפי ולא רק לגבי כל מטרה באופן כללי.

אני עוברת לסעיף 15 לחוק העיקרי. מוצע למחוק בסעיף 15, בסעיף קטן (ב) את 'בפסקה (4), אחרי "או מתמשכת" יבוא "בכפוף להוראות סעיף 20". המחיקה הזאת נובעת מהתיקון שנקריא תיכף לעניין הרשאת הגישה המתמשכת, בעצם סעיף 15 הוא הסעיף שמציין מה יוצג לאדם בבקשה להסכמה והיה כתוב שם שאם גוף מבקש הרשאת גישה מתמשכת אז יצטרכו להציג לכמה זמן תהיה הגישה המתמשכת כבר בבקשה. רצינו להכפיף את זה להוראה שאומרת שגוף ציבורי לא יוכל לבקש הרשאת גישה מתמשכת, אבל אם אנחנו מוחקים את זה אז צריך גם למחוק את זה.

בעקבות כל מה שעלה כאן בדיונים האחרונים, אנחנו החלטנו ושקלנו היטב את הנושא הזה ועכשיו תקריאי ואז נסביר.

זה תיקון אחד ובהמשך אתם יכולים לראות בפסקה (3).



1. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) ביקש מקבל מידע הרשאת גישה מתמשכת כאמור בסעיף 20, לשם מתן זכות או שירות כאמור בסעיף 9(א)(1)(ד), תכלול הבקשה שתוצג כאמור בסעיף קטן (א) גם אפשרות להסכים להרשאת גישה חד-פעמית בלבד."




דנו ארוכות בדיון הקודם בעניין של הרשאת גישה מתמשכת, ופה זה מדגיש ומבהיר שאם הבקשה היא לבקשת גישה מתמשכת למתן זכות או שירות, בעצם כשאדם יקבל את הבקשה להסכמה הוא יצטרך ללחוץ פעמיים, פעם אחת הוא ילחץ לעניין העברת המידע, פעם שנייה להסכמה שלו, אם זה יהיה חד פעמי או מתמשך. כך גם אפשר לתת לאדם להחליט האם הוא מסכים להרשאת הגישה המתמשכת לגוף הציבורי או לא.

אני אציין רק לעניין הזה שלגבי טיפול רפואי, לגבי המטרות האחרות, שהן לא מתן זכות או שירות שאנחנו מוסיפים עכשיו לחוק, אין הוראה כזו. ביקשו גם לא להכניס. אני אשמח אם משרד הבריאות יוכלו להתייחס לזה.

לגבי מתן שירות רפואי, למה אנחנו לא מוסיפים גם את האופציה של חד פעמי?

האפשרות של אדם להחליט בבקשה שהוא מקבל להסכמה, האם הוא מוכן רק להרשאת גישה חד פעמית או למתמשכת?

הייתה לנו דוגמה טובה, אנחנו מנסים להיזכר בה. אני חושב שיש שירותים שבהם זה יוביל בסוף לאמירה שהגוף לא יכול לספק את השירות. בסוף אם יש טיפול מתמשך כרוני בבית חולים לדוגמה וצריך את המידע באופן שוטף ובסוף כתוצאה מזה ארגון הבריאות, בסוף התהליך אם הוא יבחר חד פעמי החשש הוא שארגון הבריאות יגיד שהוא מעדיף לא לעבוד עם המערכת, הוא יצטרך להשיג את המידע בדרך אחרת. אנחנו לא רוצים לייצר אינטראקציה שבסוף התהליך המטופל - - -

בסדר.

אני אזכיר שגם במקרה הזה עדיין הם מחויבים להציג לאדם בבקשה אם הגישה תהיה חד פעמית או מתמשכת, ולגבי הרשאת גישה מתמשכת גם את התקופה שלגביה מבוקשת ההרשאה, כלומר אותו אדם יידע שהוא נותן הרשאת גישה מתמשכת.

נזכרתי בדוגמה. נניח שלאורך תהליך הטיפול מספר רופאים צריכים גישה למידע, קודם לצורך קביעת התור, יש הפניה, רוצים לקבוע את התור, לאחר מכן הרופא כשהמטופל מגיע. אם יש תהליך שבו מספר אנשים מגישים וכל פעם צריך מידע עדכני, עובר חודש מקביעת הפרוצדורה עד לצורך של הרופא לצפות במידע.

רק תיקון נוסף ל-12 (ד) שהוא גם לא בנוסח כאן כרגע. כתוב כך: סבר מקור מידע כי יש חשש ממשי שהיקפה של בקשת מידע שקיבל עולה במידה ניכרת על הנדרש למתן השירות, גם פה במקום למתן השירות נכתוב 'למטרה שלשמה התבקש המידע'.

זה לא מספיק שאת אומרת פעם אחת לאורך כל החוק על השינויים האלה?

אם אנחנו כבר יודעים עליהם עכשיו ואפשר להגיד אותם, אז אני חושבת שזה יכול להוסיף לבהירות של העניין. אבל אני משתדלת איפה שלא צריך לא להאריך.

עברנו לעמוד 5, שהוא תיקון לסעיף 20 וזה הלב של העניין של הרשאת גישה מתמשכת. בנוסח שהיה בפני הוועדה לפני כן היה חריג, היה סייג לעניין של הרשאת גישה מתמשכת, והיה כתוב ובלבד שלא יבקש הרשאת גישה מתמשכת כאמור למטרת מתן זכויות או שירות, כאמור בסעיף 90א)(1)(ד), ובעצם לא יתאפשר לגופים ציבוריים לבקש הרשאת גישה מתמשכת. אני מבינה שעמדת הוועדה היא כן לאפשר.

כן, בעקבות גם בקשות של ביטוח לאומי וגם משרד הרווחה, והיו כנראה עוד כאלה שביקשו והסבירו לנו שתהליכי טיפול בבקשות לוקחים לפעמים מעבר לתקופה מצומצמת, אפילו לפעמים יותר משנה, ישנן בקשות שהן שנתיים וכדומה, ורצינו לאפשר את אותו רצף כדי למנוע את הטלטלה מהאזרח. כמו שהקראנו מקודם, הוא יידע, תהיה לו אפשרות לתת הרשאה מתמשכת וגם חד פעמית, כפי שקראת מקודם, זה אחת, ושתיים, עכשיו אנחנו נקרא איך אנחנו מאפשרים לו את הדבר הזה, את הרשאת הגישה המתמשכת כדי בסופו של דבר לאפשר את האופציה הזאת ולהקל מעל האזרח בכל התהליך.

מבחינת נוסח. אנחנו נמחק את מה שהקראתי קודם, 'ובלבד שלא יבקש הרשאת גישה מתמשכת' אם הוא גוף ציבור, ואני אקריא עכשיו את כל הפסקה, שיהיה את כל התמונה.



1. האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה לפני "תוקפה" יבוא "מקבל מידע רשאי לבקש מאדם הסכמה להרשאת גישה מתמשכת למידע הרפואי על אודותיו" ואחרי "הנדרש" יבוא "למטרה שלשמה התבקש המידע;";



1. אחרי פסקה (1) יבוא:


אחרי מחשבה נוספת חשבנו להכניס את זה כסעיף קטן (ג), נכניס אותו כ-(ג) ולא בתוך 20.



"(ג) מקבל מידע שהוא גוף ציבורי לא יעשה שימוש בהרשאת גישה מתמשכת שניתנה לעניין מתן זכות או שירות לאחר קביעת הזכאות לזכות או סיום מתן השירות, לפי העניין.";

הפסקה הזו נוספה בעקבות החשש שעלה פה שאולי יהיה שימוש – למרות שדי השתכנעתי שזה לא עובד ככה, אבל כדי למנוע שימושים נקרא לזה לגריעותא, עשינו פה את ההקבלה, לא ייעשה שימוש נוסף באותה הרשאת גישה, אבל כן אפשרנו הרשאת גישה מתמשכת. אם למישהו יש הערות אני אשמח לשמוע.

משהו של נוסח, אולי להגיד 'כאמור בסעיף 9(א)(1)(ד)'. אולי לשקול אחר כך אם צריך לחדד, שיהיה ברור בדיוק למה הכוונה.

איפה? לאחר קביעת הזכאות לזכות או סיום מתן השירות?

כן. אפשר לחשוב על כך אחר כך, אבל זו הייתה הכוונה.

אני לא מצליחה להבין את זה.

שוב, שירות.

אה בגלל השירות. בגלל זה חידדתי, מקבל מידע שהוא גוף ציבורי, כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים רק על התוספת שהכנסנו עכשיו לחוק ולא על השירותים שניתנים על ידי –

בסדר. משרד הבריאות הוא גם גוף ציבורי והוא גם - - -

בסדר. אז, אדוני, אם יידרש חידוד נוסף.

מסמיך אותך לזה.

1. בסעיף קטן (ב) –



1. בפסקה (1), אחרי "מסוים" יבוא "או מתן זכות או שירות מסוים", במקום "המטופל" יבוא "האדם" ובסופה יבוא "או כי מאפייני מתן הזכות או השירות מצביעים על קיומו של צורך בהרשאת גישה מתמשכת, לפי העניין";


זה גם כחלק מהתיקון לנושא של הרשאת גישה מתמשכת. היום לפי סעיף 20(ב)(1) המנהל רשאי לקבוע בנוהל שלגבי טיפול רפואי מסוים הוא יכול לתת הרשאת גישה מתמשכת גם לתקופה שעולה על שנה. כמובן רק אם הוא מוצא שמצבם הרפואי של המטופלים או מאפייני הטיפול הרפואי מצביעים על קיומו של צורך קליני בהרשאת גישה מתמשכת בנסיבות האלה.

בדיון הקודם, בעיקר ביטוח לאומי תיארו, אבל גם במשרד הביטחון, שלפעמים טיפול בבקשות, לדוגמה להכרה בנכות, זה עולה על שנה ולכן הם ביקשו אפשרות להרשאת גישה מתמשכת שעולה על שנה והוצע פה לתקן, בדומה לטיפולים רפואיים ספציפיים, שמצריכים הרשאת גישה מתמשכת שעולה על שנה, לאפשר את זה גם ל - - -

מה זה מצביעים על קיומו של צורך? הם יידעו להוכיח את זה?

קודם כל בשביל הרשאת גישה מתמשכת הם יצטרכו לפנות למשרד הבריאות כי זה משהו שנקבע בנוהל ויצטרכו להסביר את הצורך ואת המאפיינים. לדוגמה גמלה שלוקח בממוצע חודש או חודשיים לאשר או לקבוע זכאות, אז כמובן שלא יהיה צורך. דברים שהם תמיד ארוכים יותר ובפרק זמן שעולה על שנה, שאני מבינה שיש כאלה, אז - - -

למישהו יש הערות על זה? בסדר, אם הם יודעים לחיות עם זה אז בסדר גמור. אני עשיתי את זה לבקשתם.

התיקון הבא תיקון לסעיף 30. סעיף 30 הוא הסעיף שעוסק בתחילה ובתחולה של התיקון. לקראת הדיון הקודם היה נוסח שכלל דחייה לשנתיים וחצי לשב"ס. נערך עוד שיח סביב זה, היו גם גופים ציבוריים שביקשו תחילה מאוחרת וניסינו למצוא מנגנון שיאפשר מצד אחד גמישות כדי שגם אם הגוף יהיה ערוך קודם לכן, לא לקבוע תאריך שהוא קשיח, זה מצד אחד, ומצד שני כמובן ליצור איזה שהיא ודאות מתי הדברים יתחילו לפעול. אני יכולה להציג את המנגנון ולשמוע את ההערות.



בסעיף 30 לחוק העיקרי –



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) השר הממונה על נותן שירותי בריאות המנוי בפסקאות (6) עד (8) להגדרה "נותן שירותי בריאות" - - -


כלומר רק נותני השירות שנוספו בתיקון הזה שמוצע, שזה צה"ל שב"ס, משרד הביטחון ומשרד הרווחה לגבי המעונות.



- - - באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לדחות, בצו, את המועדים האמורים בסעיף קטן (ב), כולם או חלקם, לגבי אותו נותן שירותי בריאות בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה במצטבר, לאחר ששקל, בין השאר, את השלמת ההיערכות של נותן שירותי הבריאות ליישום חוק זה, ובכלל זה המשאבים הנדרשים לכך;";



זה בדומה לנוסח שקיים כיום בסעיף קטן (ד) לגבי האפשרות של שר הבריאות, כמובן באישור הוועדה, לדחות בצו את המועדים לגבי סלי הבריאות.

אני רק אציין מה הם המועדים האמורים בסעיף קטן (ב). אני מרעננת את זיכרוננו מהחוק המקורי, אחרי שהחוק נכנס לתוקף, שזה יהיה ביולי 2027 יש עדיין לגבי סלי מידע שונים תחילה שהיא מאוחרת יותר. נותני שירותי בריאות יהיו מחויבים להעביר את המידע שבאותם סלים רק מהמועדים האלה. יש לנו סלי מידע שמנויים בפרט (1) עד (8), זה ביום התחילה, בפרטים (9) עד (11) שנה מיום התחילה, וסלי המידע בפרטים (12) עד (16) שנתיים מיום התחילה. זה יכול להיות עוד המון זמן, במיוחד אם השר יפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (ד) לדחות את התחילה.

אני אאפשר לחגית מהשב"ס לדבר, אבל לפני כן אני אבקש אם אפשר לאפשר לצביקה כהן, ממלא מקום מנכ"ל ביטוח לאומי, הוא איתנו בזום.

בוקר טוב, חברים. אני רוצה להודות למישרקי ולכל חברי הצוות וגם למשרד הבריאות, אני חושב שלחוק הזה יש תכלית מאוד מאוד חשובה על מנת לעסוק במיצוי זכויות. אנחנו בעבר עשינו את זה מול קופות החולים וסייענו לאזרחי מדינת ישראל. אנשים חיכו לפעמים שנה כדי למצות את הזכויות, המתנו לתיקים והכול, מאז שהתחברנו לקופות החולים פרקי הזמן ירדו ואנחנו בתוך 48 שעות מקבלים את הקבצים ואזרחים מקבלים את הכסף בזמן.

המשלים שלנו זה תיקון החקיקה הזה. אני יודע שהיו חששות, אני רוצה להגיד לכם שזו מהפכה. אני סומך את ידי על תיקון החקיקה הזה, זה יביא מהפכה ותיקון ומזור לאנשים שממתינים חודשים. אל תחששו, התכלית שלו זה מיצוי זכויות, הציבור יודה לכם.

נבצר ממני להיות בוועדה, למרות שרציתי להיות, אבל התעקשתי לעלות כדי לפרגן לכם ולחזק אתכם, זה מהלך חשוב ומשלים שחבל שלא עשינו אותו בעבר, אבל איך אומרים? דברים טובים בסוף מגיעה הבשלות שלהם ואנחנו עושים את זה היום ואני מחזק אתכם. לכן היו שלמים עם ההחלטה, לא להסס, צעד חשוב לעם ישראל.

תודה רבה.

ואם מישהו רוצה לשאול אותי שאלות אני זמין, בבקשה.

צביקה, אני מוכרח לומר שהיו לנו כמה וכמה שיחות במהלך הדיונים על החוק הזה ותמיד תמיד אמרת וחיזקת. אנחנו רוצים את החוק הזה, בגלל זה חוקקנו אותו, אבל באמת היו חששות קטנים לגבי שימוש או אולי פגיעה כלשהי שיכולה להיות.

חבר הכנסת מישרקי, תמיד יש את המלעיזים, אלה שיגידו מה ומי, המטרה של כולנו לעשות טוב וזה חוק טוב. הוא יהיה חתום על שמכם, זה לתכלית ראויה לציבור ובמבחן התוצאה אתם תראו את זה.

תודה רבה, מעריכים מאוד ושמחים, תודה שעלינו איתנו כאן. תודה רבה.

אני אגיד בהמשך לדבריו שכשהכנסנו את התיקונים לעניין הרשאת גישה מתמשכת גם עמד לנגד עינינו סעיף המטרה, שאני מזכירה אותו, לשם סיוע במימוש זכויות ושיפור השירות שהוא מקבל. כלומר כל העברת המידע לפי החוק הזה לגבי הגופים הציבוריים היא למטרה הזאת.

בהחלט. בבקשה, חגית.

אני מבקשת להשאיר את התחולה של שנתיים וחצי. בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לכם, שהסכמנו על זה ועכשיו היה שינוי, אני כן מבקשת שנשאיר את זה שנתיים וחצי. אפשר לכתוב אולי שאם נרצה להקדים נוכל להקדים, אבל אני מבקשת שדחיית התחולה תהיה של שנתיים וחצי לסל הראשון וכו'.

אני רוצה להשלים את התמונה לוועדה, כי לא הקראתי את התיקון הבא, שמעבר לשנה הזאת, לאחר מכן אנחנו מחילים את הסמכות של שר הבריאות שקבועה היום לגבי דחיית המועדים, היא תחול גם לגבי הגופים הציבוריים.

לכמה תקופות?

אותן תקופות, שתי תקופות שלא עולות על שנתיים כל אחת. כלומר אחרי השנה הזאת שהשר הממונה של כל גוף ציבורי יוכל להאריך בלי לפנות למשרד הבריאות, רק באישור ועדה, אחרי השנה הזאת הם יוכלו לפנות לשר הבריאות ולבקש. אנחנו גם מוסיפים שהסמכות של שר הבריאות יכולה להיות בעניין הזה גם לגבי נותן שירותים מסוים, שאנחנו מוסיפים עכשיו.

אז אם קיים מנגנון מה מטריד אתכם, חגית?

אני מודה לכם שניסיתם להקל אותו ככל שאפשר, אבל הוא עדיין יותר מסורבל. הצרכים שלנו זה תחילת תחולה של 2030 ולכן אני כן מבקשת שהתחולה של הסל הראשון תהיה 2030 ולא נצטרך לגשת למנגנון, כי כמה שהוא פשוט הוא עדיין יותר מסורבל מתחילת תחולה שנקבעת מראש.

אם 2027 פלוס שנה אנחנו מגיעים ל-2028, אתם תצטרכו פעם אחת להגיש בקשה. יש לכם סמכות להאריך בשנה ואתם מגיעים ל-2028, ב-2028 תצטרכו להגיש בקשה לשר הבריאות להארכה בעוד שנתיים.

אפשר גם יותר מזה. אבל יכול להיות גם ששר הבריאות ידחה באופן רוחבי לכולם.

אני יוצא מנקודת הנחה שלא, אבל יהיה לכם פעם אחת צורך להגיש בקשה ב-2028 להארכה לשנתיים ואתם מגיעים ל-2030.

אבל אנחנו יודעים, לפי הצרכים שלנו, שאנחנו צריכים 2030, אז למה לא מלכתחילה לכתוב 2030? למה אני אצטרך את הפרוצדורה הזאת שהיא עדיין לוגיסטית לא פשוטה?

זה הסיפור של התקציב שדיברנו בפעם שעברה, נכון? אתם רוצים להקצות כסף לבניית מערכת למשך כמה שנים.

נכון, ויש המון אתגרים תקציביים לשנים הקרובות, אני לא אלאה אתכם, אנחנו כן צריכים את הדחייה הזאת, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הדחייה הזאת ואין טעם שנבקש אחר כך.

הבנתי. יואל, אתה רוצה להגיד לנו מה דעתכם על זה?

אמרנו גם בדיון הקודם, אני חושב שהמנגנון הקיים בוועדה בסך הכול נותן את הגמישות להאריך ומלכתחילה הוועדה נתנה לוחות זמנים יחסית ארוכים, אבל כמובן אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

בעקבות הדיון האחרון אנחנו גם ניהלנו שיח עם אילת וגם שיח פנים משרדי בין כל הגופים, אגף השיקום כמובן רוצה את הפרויקט הזה, אנחנו רוצים אותו אתמול, אבל אנחנו מודעים גם לכל הקשיים הטכנולוגיים ולמורכבות של המערכת, זה משהו מאוד תקדימי ואנשי המקצוע בתחום התקשוב כן בחששות מסוימים כי בעצם מבחינתם אנחנו נכנסים לאירוע הזה בדיליי של שנה אחרי כל הקופות.

שוב, אנחנו כמובן נקבל את החלטת הוועדה, אבל אני אציין שבשיח שהתקיים גם מול אילת הוצע פתרון של דחיית מועדים של שנה לעומת המועדים המקוריים בחוק, אולי שווה לשקול את זה.

שנה יש סמכות לשר.

כן, אבל לפני שאנחנו מגיעים לשלב השר ולהגיע לוועדה, יש איזה שהיא ארכה מסוימת. בסוף כל הגופים פה נכנסים בדיליי של שנה ויש חשש שאנחנו לא נעמוד במועדים ומראש אנחנו מגיעים בנקודת פתיחה - - -

אבל דווקא מנגנון שמאפשר לשר שלכם לדחות, אנחנו מדברים על הרבה זמן קדימה. היום אנחנו נמצאים ב-2025, התחילה היא רק ב-2027 - - -

זה לפתח מערכת שלא קיימת.

בסדר, אני לא אומרת שזה לא לוקח הרבה זמן, אני לא נכנסת לעניינים האלה, אני רק אומרת שמבחינת המנגנון אתם תוכלו בעוד פרק זמן לבחון כמה זמן אתם צריכים ולפי זה השר שלכם יהיה רשאי לדחות בשנה, כמובן באישור ועדה.

אולי פתרון ביניים, כי הגופים אצלנו דיברו על לפחות חצי שנה, אז יכול להיות שאולי דחייה של חצי שנה ועם סמכות שר ואז זה יגשר על הפערים.

מה שאני לא מצליחה להבין, אם זה סמכות של השר שלכם, אז מה מונע מכם להפעיל אותה?

אפשר להבין גם את גורמי התקשוב שהם מראש מגיעים לעמדה שהם אומרים שהם לא יכולים להתחייב שיעמדו בדיליי, ומראש להגיע לשר במצב של לבקש ארכות למשהו שמראש הם לא יודעים להתחייב עליו.

כמו שהיא אמרה עכשיו, בגלל שהם נכנסו שנה לאחר הקופות, אז אולי לאפשר להם בהחלטה שלהם, בלי שר וכו', להתחיל בשנה איחור.

מה זה החלטה שלהם? אנחנו נקבע בחוק מועד קשיח, שלגביהם לגבי סלי המידע - - -

הם יוכלו להתחיל שנה אחרי, אלא אם כן הם יהיו מוכנים לפני.

זאת אומרת החלטה של השר שלהם בצו בלי אישור ועדה.

למה אני צריך להגיע לזה? אני אומר עכשיו, החוק יקבע שהם יתחיל ב-2028 לצורך העניין אלא אם כן הם יהיו מוכנים לפני. רוחבי, לגבי כל הגופים שהצטרפו עכשיו.

דחיית מועדים טעונה אישור שר ואישור הוועדה, או שזה מנגנון פנימי של המשרד?

מה שחשוב לי לחדד, אנחנו מדברים פה בפועל, המשמעות של זה מתי נכנס החוק לתוקף לגבי הגופים האלה. לכן מקובל בחקיקה שהדברים האלה או ייקבעו בחוק עצמו, או שייקבעו בצורה מסודרת בצו או בחקיקת משנה כדי שתהיה ודאות לגבי מתי החוק נכנס לתוקף.

אני יכולה להציע עוד אפשרויות, כן החלפנו בינינו נוסחים שקובעים, מראש החוק קובע שלגבי הגופים הציבוריים הסלים יתחילו מיולי 2028, שזה נותן להם שנה ממועד התחילה, וכמובן עם סמכות של שר הבריאות גם לדחות מעבר לזה כמו שיש לגבי יתר הגופים. מה שעלה זה שאולי רוצים להקדים גם. לי נראה שלא נכון בחוק לתת אפשרות גם לדחות, גם להקדים, בסוף לא נשאר כלום מהמועד שקובעים, לכן חשבנו על מנגנון גמיש שזה הנושא של הצו.

אני ייעוץ משפטי ולא גורם מקצועי, אבל אני באמת מנסה להבין מה החשש. אם השר עצמו של אותו גוף הוא זה שצריך לדחות בצו, אז הם לא צריכים לפנות לאף אחד.

היה חשוב לנו להעיר ולהציף את הבקשות, כמובן זאת תהיה החלטת הוועדה ללכת למנגנון של הארכה בצו.

התחושה שלי שהם יודעים מראש שהם לא יהיו מוכנים, אז מה, אני אקבע כשאני יודע שהולכים להשתמש במנגנון של צו של שר?

קודם כל כל גוף ציבורי זה קצת שונה. שב"ס יודעים, לפי מה שהיא אמרה, בוודאות שהם צריכים שנתיים וחצי, זה מקרה אחד. משרד הביטחון יודעים שהם צריכים חצי שנה?

בהערכות גסות הם אמרו שדחייה של כחצי שנה תיתן את ההיערכות, אבל יכול להיות שיידרשו הארכות נוספות, כי זה תהליך שהוא כרוך גם בעריכת מכרזים, התקשרויות נוספות, בניית מערכת מאפס.

ומבחינת משרד הבריאות, חשוב לכם לקבוע מועד אחיד לגבי כל הגופים, או שאתם רוצים לאפשר הוראות - - -

אבל גם אם חשוב להם, אנחנו עכשיו בחקיקה שבאה שנה אחרי שחוקקנו את החוק הראשון, את החוק שעליו אנחנו מסתמכים עכשיו, ואז נכנסו גופים ונתנו להם פרק זמן יותר ארוך כי זה היה שנה שעברה ועכשיו באים הגופים החדשים והם מבקשים את זמן ההתארגנות שלהם.

כמו שאמרת, היושב ראש, הסיפור של הצו פה נועד לזמן פציעות לאחר המועד המתוכנן, זאת אומרת במקרה של שב"ס יודעים להגיד שעל פי תכנון זה שנתיים וחצי, אנחנו לא רוצים להיכנס לזמן פציעות כשאנחנו עוד בתכנון, ולכן הייתה הבקשה לדחייה בשנתיים וחצי, ואז בתוך זה, בתקווה שהכול יילך על פי תכנון ולא יצטרכו הארכות.

חגית בזום ביקשה שוב להתייחס.

בהמשך למה שקים אמר, מדובר בהקמת מערכות לוגיסטית, יש לנו עשרות מתקני כליאה ברחבי הארץ, נצטרך לחבר את הכול, מדובר במערכת לוגיסטית גם מאוד מורכבת וזה מצטרף לאתגרים המאוד מורכבים ועתירי ממון שאנחנו צריכים לקיים בשנים הקרובות. לכן אני ממש מבקשת מהוועדה לקבוע דחייה של התחולה שלנו.

הדברים ברורים, חגית. אילת, נעשה את המנגנון שדיברנו עליו, ניתן שנה רוחבית לכל הגופים החדשים שמצטרפים, זה כבר מביא אותנו לכמה?

ליולי 2028, ולגבי סלים אחרים ליולי 2029 ויולי 2030.

יפה. ואז יש לך אפשרות מנגנון של שנה נוספת, נכון?

שנה, מועדים קשיחים, קובעים אותם בחוק ותיכף אני אקריא. אחרי זה אתה רוצה לתת מעבר לשנה הזאת לשר? העניין של השר הממונה היה אמור לתת לגוף הציבורי גמישות לגבי כמה זמן הוא צריך. אתה אומר מעבר לשנה, אתה רוצה שהגוף עצמו - - -

אפשר לחזור למנגנון שקיים בחוק, ששר הבריאות רשאי להאריך לכולם.

זה מה שאני אומר.

אז לא השר הממונה על הגוף הציבורי, שר הבריאות.

זה פחות טוב לנו, כי עדיף לנו את השר שלנו, יש לנו יותר גישה, הוא יותר מבין את הצרכים שלנו. שר הבריאות זה מישהו שהוא חיצוני, ביחס לשב"ס הוא יהיה חיצוני לנו, אנחנו מעדיפים את השר שלנו.

אני מבין מה שאת אומרת, אני משתדל לנסות להוביל משהו, אף אחד מהצדדים לא יהיה הכי מרוצה, אבל בסוף אזרחי מדינת ישראל צריכים ליהנות מהטוב הזה שאנחנו מנסים להביא להם. לא הייתי רוצה לקבוע מלכתחילה מועד ש – אני כן רוצה לדחוק במשרדים להביא את זה כמה שיותר, אבל אנחנו כן שומעים את החששות ולכן בונים פה פלטפורמה כזו שתוכל לייצר דחייה. אז בסדר, זה קצת מסורבל יותר, אבל זה לא שלא קיים, מאפשרים לכם, תבקשו את אישור שר הבריאות, שנתיים, לא משנה כמה תהיה הבקשה, אוטומטית קיבלתם עכשיו שנה, תהיה לכם אפשרות להגיש עוד שנתיים אחרי זה.

זאת אומרת הסל הראשון ביולי 2028, נכון?

כן.

אז אני כן מבקשת אם כך לחזור למנגנון הקודם, שהשר שלנו באישור ועדת הבריאות. אל תרעו מה שנקבע אז בנוסח.

אבל, חגית, המנגנון שעכשיו ציין היושב ראש זה שהוא נותן לכם שנה אוטומטית, בחוק עצמו אנחנו נקבע את המועדים האלה. מוצע לקבוע כבר היום בחוק שאת הסלים הראשונים ביולי 2028, המקבץ השני של הסלים ביולי 2029, והמקבץ השלישי של הסלים אנחנו כבר מגיעים ליולי 2030. זה כבר קבוע בחוק.

נכון, זה מה שהיה כשהעברתם את הנוסח, ומלבד זה המנגנון שאני פונה, השב"ס פונה לשר שלו, לשר לבל"מ, באישור ועדת הבריאות. זה נראה לי הכי יעיל והכי יקל.

אני רוצה לציין, אדוני, עוד שיקול בעניין הזה, שגם אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, החוק נכנס ביולי 2027 ונותנים עוד שנה, אנחנו מגיעים ליולי 2028, רק מתחילים. במקביל יכול להיות שמתנהל, אני לא יודעת, אני מקווה שלא, אבל לשר הבריאות יש סמכות לדחות לגבי הגופים האחרים. השאלה מה תהיה המשמעות אם לגבי גופים – זאת אומרת צריך ראייה רוחבית של מי החוק מתחיל לחול עליו. אני מניחה שהגופים הציבוריים, אין עניין שהם ייכנסו לפני שייכנסו גופי הליבה של מערכת הבריאות, מכיוון שלא יהיה מידע רפואי בכלל כמעט להעביר.

מה את רוצה לומר?

כמובן כדאי לשמוע את עמדת משרד הבריאות, אני כן חושבת שחשוב שמשרד הבריאות יהיה בתמונה אם ההארכה היא מעבר לשנה כדי שיהיה מישהו שמסתכל במבט רוחבי על הכול. או שההחלטה תהיה שממילא הכול מגיע לוועדה והוועדה היא זו ש - - -

כן, זה באישור ועדה. גם חגית אומרת שאנחנו מדברים פה על שר באישור ועדה. אני יוצא מנקודת הנחה שכולם רוצים להצטרף לחקיקה הזאת וכולם רוצים לבצע אותה ונדרשת פה הגמישות שלנו כדי שכולם יספיקו להתארגן. אם הוועדה תשלוט בתהליך הזה, לא משנה מי יישב כאן, תשלוט בתהליך ותקבל את המידע ותשאל את השאלות הנכונות ותבין איפה הדברים נמצאים, אני לא רואה מניעה שהשר הממונה יאפשר את ההארכה בשנה נוספת.

זאת אומרת שנה מועדים קשיחים ועוד שנה?

שנה ועוד שנה ואחרי זה שר הבריאות.

כיוון שאנחנו מעריכים שזה יעלה לפחות 5 מיליון שקלים ושר הבריאות לא מתעסק בתקציב שלנו, אלא שר הבל"מ, יותר מתאים שהוא זה שייתן דחייה.

אז חיזקת את מה שאני אומר.

זו נקודה שתצטרך לבוא לידי ביטוי בנוסח ואני צריכה לשמוע אותה עוד פעם. מי השר שאתה רוצה לגבי שב"ס?

השר הממונה עלינו.

בהקשר הזה, רק בפן ההפוך, אם במצב אוטופי אנחנו מתקדמים ומפתחים את המערכת ומוכנים לפני?

אז תוכלי להיכנס.

אדוני, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו, לקבוע הסדר שמאפשר גם דחייה על ידי השר, גם הקדמה על ידי השר, גם מועד קשיח, בסוף מתי החוק נכנס לתוקף? אין פה שום ודאות.

מועד קשיח זה יולי 2028. מיד אחרי זה הם יכולים להצטרף, אלא אם השר ביקש בקשה. מה הבעיה?

כי מה שעכשיו ביקשה משרד הביטחון זה שאם הם ירצו להקדים אז יתאפשר להם גם להקדים.

לא להקדים, לפי המועדים שקבענו.

אם הם רוצים את הגמישות אז תלכו למנגנון שהשר שלכם קובע, בצו, ויש לכם את הגמישות להחליט מתי. אם אתם אומרים שאתם לא רוצים את הגמישות הזאת ולא רוצים את הצו, אז תיכנסו במועד שתקבעו בחוק. אי אפשר גם וגם וגם, תחליטו.

השאלה הייתה אם שאפשר להקדים. האמת היא שהשאלה אם יש טעם בזה כשבעצם הגופים האחרים בכלל לא נמצאים שם. מבחינתנו זה חבל.

לכן אמרתי, יש פה מנגנון של אישור ועדה, אישור הוועדה יבוא לידי ביטוי גם כדי לבחון מה ההתקדמות של הגופים הבסיסיים שעליהם נשען רוב המידע הרפואי. בואו נחליט. אנחנו נותנים קודם כל שנה לכל הגופים החדשים שמצטרפים, יולי 2028, משם לשר הממונה יש אפשרות להאריך בשנה, ואחרי זה את המנגנון של שר הבריאות.

לפני 27 שנים נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ועד היום לצערנו אין חלק גדול מחבילת התקנות שהיו צריכים להיחקק עוד לפני 20 שנה. אני שומע פה את כל הבקשות, וכולם נבונים וכול חכמים, כולם מכירים את התקציב ואת כל הבעיות הבירוקרטיות, אני מאוד חושש ממצב שגם בעוד שלוש וארבע שנים, עם כל ההארכות, עם כל בעיות התקציב, עם כל הפלאטים וכל מה שאנחנו מכירים, זה לא יעבוד ושוב תהיה סחבת והארכות והארכות של הארכות. צריך לדעתי איך שהוא לשים מסגרת, לקבוע מסמרות, כי אחרת זה לא יתקיים אף פעם.

בסדר, בגלל זה אנחנו קובעים תאריך קשיח בחקיקה, אבל כמו שאתה שומע גם אתה, אשר, פה בדיון בוועדה, וזה חשוב גם לשמוע את הקולות הללו - - -

אני מבין הכול, אבל יש גם צד שני של המטבע.

בסדר גמור, תודה רבה.

יש לי נוסח. ההסדר שהצעת זה שנה לקבוע מועד קשיח, אחרי זה שנה של שר ממונה ולתת לשר הבריאות סמכות לא רק מעבר לשנה הזאת, אלא סמכות מקבילה, כדי שאם הוא דוחה באופן רוחבי לכולם אז –

חד משמעית.

אני אקריא את הנוסח לעניין השנה הקשיחה. על אף האמור בסעיף קטן (ב), כאמור סעיף קטן (ב) קובע את המועדים. אני מקריאה נוסח שמשקף את מה שיו"ר הוועדה החליט, הוא לא נמצא בנוסח שבידיכם. כאמור סעיף 30(ב) קובע כי לעניין מקורות המידע יחולו הוראות חוק זה לגבי סלי המידע כמפורט להלן החל מהמועדים כמפורט לצידם. לגבי סלי המידע המנויים בפרטים (1) עד (8) ביום התחילה, ופרטים (9) עד (11) שנה מיום התחילה וסלי מידע המנויים בפרטים (12) עד (16) שנתיים מיום התחילה.

פה הוועדה מבקשת לקבוע שנה קשיח. רק איזה שהוא חידוד קטן, פה יש לנו מועדים, לדוגמה יום התחילה, שנה מיום התחילה או שנתיים מיום התחילה. אם השר ידחה את המועדים האלה הם לא יקבלו שנה על הדחייה, אלא הם מקבלים שנה מיולי 2027.

נכון.

אני מקריאה. מוצע להוסיף סעיף קטן (ג1), על אף האמור בסעיף קטן (ב) לעניין נותן שירותי בריאות המנוי בפסקאות (6) עד (8) להגדרה נותן שירותי בריאות יחולו הוראות חוק זה לגבי סלי המידע כמפורט להלן, החל מהמועדים כמפורט לצידם, (1) לגבי סלי המידע המנויים בפרטים (1) עד (8) לתוספת הראשונה ביום א' באב התשפ"ח (24 ביולי 2028), (2) לגבי סלי המידע המנויים בפרטים (9) עד (11) לתוספת הראשונה ביום י"ב באב התשפ"ט (24 ביולי 2029); (3) לגבי סלי המידע המנויים בפרטים (12) עד (16) לתוספת הראשונה ביום כ"ג בתמוז התש"צ (24 ביולי 2030).

זה לגבי המועד הקשיח. חוץ מזה אתה מאפשר לשר הממונה, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, לדחות, בצו, את המועדים האמורים בסעיף קטן, במקום (ב) שהקראתי זה יהיה (ג1), זאת אומרת במקום יולי 2028 זה יהיה יולי 2029, במקום יולי 2029 זה יהיה יולי 2030 ובמקום יולי 2030 זה יהיה יולי 2031, כולם או חלקם, לגבי אותו נותן שירותי בריאות, ותקופות נוספות שלא יעלו על שנה במצטבר, לאחר ששקל בין השאר את השלמת ההיערכות של נותן שירותי הבריאות ליישום חוק זה ובכלל זה המשאבים הנדרשים לכך.

וחוץ מזה, אתם יכולים לראות בנוסח בפניכם, בעמוד 7 בפסקה (3).



1. בסעיף קטן (ד), במקום "ו-(ב)" יבוא "(א), (ב) ו-(ג1), כולם או חלקם", ובסופו יבוא " או לגבי נותני שירותי בריאות שונים המנויים בפסקאות (6) עד (8) להגדרה "נותן שירותי בריאות"".


כלומר לעניין סעיף קטן (ג1) שהקראתי, גם לגבי נותני שירות שונים. זה לגבי המנגנון ואז, כמו שאמרת, שנה קשיחה, הקראתי את המועדים, עוד שנה על המועדים הקשיחים שהשר הממונה יכול ולשר הבריאות יש סמכות מקבילה.

תיקון אחרון.

תיקון סעיף 32. לבקשת משרד הבריאות, עניינו של סעיף 32 דיווח גם של הגופים נותני שירותי בריאות למנהל וגם של המנהל של משרד הבריאות לוועדה. כתוב בסעיף קטן (ג) שדיווחים לפי סעיף זה יימסרו עד תום חמש שנים מיום פרסומו של החוק. הם רוצים במצב שבו יום התחילה יידחה, שגם ימשיכו להעביר דיווחים עד תום חמש שנים מיום התחילה ולא רק עד תום חמש שנים מיום פרסום החוק. לכן מוצע למחוק את "מיום פרסומו של חוק זה" ובמקום זאת לרשום "מיום התחילה", כך שאם הוא יידחה הדיווחים ימשיכו.

בסדר.

סיימתי.

רותי פרמינגר בזום, אם אפשר לחבר אותה. (נתק בזום).

נחזור אלייך. יוסף פולסקי מביטוח לאומי, איתנו בזום.

אמנם הוועדה דילגה על זה, אבל רציתי לבקש רק לשקול, הוועדה עשתה דחיית מועדים קשיחים ליולי 2028 בגלל פנייה בעיקר של השב"ס, אני מציע לוועדה לשקול שאם יתר הגופים יהיו ערוכים בתקווה בעזרת ה' ביולי 2027, אז שלא נמנע.

כבר דובר.

ואני מבין שהוועדה החליטה, אני רק מצטרף למה שהמנכ"ל שלנו אמר.

החלטנו שלא, הנושא הזה היה על השולחן, דיברנו עליו וגם היועצת המשפטית אמרה באופן ברור, גם לי זה ברור, שצריכים שיהיו פה מועדים קשיחים ואי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אלא אם כן משתמשים במנגנון של צו, כמו שהצענו.

או שאולי יש גוף שכבר עכשיו אומר שהוא יכול לעמוד במועדים של הקופות ובתי החולים.

היה אפשר לשקול, שיהיה מועד קשיח של 2027 ואז יהיה צו למי שלא עומד, שהחריג יהיה הדחייה, אבל בסדר, הוועדה החליטה מה שהחליטה.

אבל אם אתה רוצה להגיד לי שאתם לא רוצים את המועדים אנחנו יכולים להחזיר אותך לחוק המקורי, אם ביטוח לאומי יודע להיות ערוך - - -

אפשר גם להחזיר אותם לחוק המקורי ויש סמכות לשר הבריאות לדחות, כך שאם בסוף הם לא יעמדו בדרישות החוק המקורי הם יוכלו לפנות לשר הבריאות ולדחות.

ובוודאי למקבלי המידע יש הרבה פחות עבודה.

נכון. יוסף, יש לך אפשרות לומר שאתה לא בדחייה האוטומטית הזאת.

אבל זה כן מעלה נקודה שכדאי לחדד. הדחייה היא לגבי נותני שירותי הבריאות, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על עניין של קבלת מידע לגבי מתן זכויות, ולכן המוסד לביטוח הלאומי, הדחייה היא לא לגביו. נכון, משרד הבריאות?

אני רק אבהיר.

יוסף, הבנת מה אמרתי? זה חשוב. כי אין לגביכם דחייה, אתם נכנסים ביולי 2027.

כן, אבל לא יהיה שום קבלת מידע ביולי 2027 אם דחיתם לכולם ליולי 2028.

לא, החוק לא בנוי ככה. מהשיחות המקדימות שעשינו הבנו שברגע שהקופות ובתי החולים יתחילו לנייד אתם כמקבלי מידע תוכלו לקבל מידע כבר במועד הזה, במועד התחילה, אתם מוצמדים לשם. רק הגופים הציבוריים האחרים שהם מקורות מידע, זאת אומרת נותני שירותי הבריאות בפסקאות (6) עד - - -

הוא לא רלוונטי, אם ככה.

גם משרד הביטחון בעניין הזה, הוא נמצא בחוק בשני כובעים. בטיפול הרפואי הוא לא יוכל להיכנס כנותן שירותי בריאות לעניין קבלת מידע.

לפני יולי 2028.

כן, אבל לגבי קבלת מידע לעניין מיצוי זכויות הוא יוכל לקבל ברגע שהמידע יתחיל לזרום במערכת, ביולי 2027.

זו הבהרה חשובה.

אבל קיבלתי את זכות הדיבור, אז אני גם מצטרף למה שצביקה אמר, אני ממש מודה ומקווה שבאמת החוק הזה שאתם מעבירים פה, ואני מודה גם לך, יו"ר הוועדה ולכל הצוות, גם הצוות המקצועי וגם הצוות המשפטי, כמובן גם לצוות המקצועי אצלנו שעבד, גם לאילת שנמצאת איתי בזום, אנחנו מקווים שהחוק הזה יעביר מהפכה, קיצור משכי שירות, הפחתת בירוקרטיה ומיצוי זכויות מלא.

אוקיי, תודה רבה. עדי בן חורין, מערך הסייבר, בבקשה.

אני אתחיל בלהגיד שמערך הסייבר רואה חשיבות גדולה בקידום של החוק הזה, התועלת לאזרחי המדינה פה היא ברורה ואנחנו לחלוטין תומכים בחוק החשוב הזה שמקודם ובהרחבת הגופים שיוכלו לקבל ולתת מידע לטובת הקלה כאמור על אזרחי מדינת ישראל.

לצד זה חשוב לנו להתריע באופן שלא משתמע לשתי פנים, שהביטוח הלאומי הוכר פה בבית הזה, בכנסת הזו, ב-29 באפריל בוועדת החוץ והביטחון כתשתית מדינה קריטית שמונחית על ידי הקצין המוסמך במערך הסייבר הלאומי. בחוק הזה יש סמכויות מקבילות למנהל מטעם משרד הבריאות ביחס למתן הוראות שנוגעות להגנת סייבר, בהקשר של חיבור למערכת. אנחנו מזהים פה חוסר קוהרנטיות בחקיקה, יש פה שתי הוראות מכוח אותה רמה נורמטיבית כשהשאלה מה גובר שבקצה שלהן הן עלולות להוביל למצב שהגנת הסייבר בתשתית מדינה קריטית, בהקשר הזה של הביטוח הלאומי, יכולה להוביל גם לפגיעה אם זה בקצבאות ילדים, בדמי לידה, בקצבאות של נכים, אבל גם יש פה השלכות ביטחוניות אחרות שאני לא יכולה לפרט כרגע בדיון פומבי.

אנחנו מאוד מאוד חוששים ולכן אנחנו רוצים להתריע בפני הוועדה לפרוטוקול ולהגיד שנדרשים פה כמה תיקונים. אנחנו מציעים גם לקבוע ביחס להוראות מטעם החוק להסדרת הביטחון ביחס לביטוח הלאומי, ובמידה שיהיו בעתיד יהיו עוד גופי תמ"ק, שהוראות הקצין המוסמך גוברות על הוראות מכוח סעיפים 5, 8 ו-21 בחוק הזה. זה דבר אחד.

דבר שני שחשוב לנו להתריע, יש פה את סעיף 23, שמסמיך את משרד הבריאות לדרוש ידיעות ומסמכים. בדומה להחרגה שנכנסה ביחס לצה"ל בתיקון פה שמוצע שמבהירה שאם גורם בצה"ל יצביע על פגיעה אפשרית בביטחון המידע אז מידע לא יועבר, חשוב להכניס גם החרגה דומה שאומרת שאם הקצין המוסמך במערך הסייבר הלאומי יזהה שהעברת מידע עלולה לפגוע בהגנת הסייבר של תשתית מדינה קריטית, אז המידע לא יועבר.

הדבר השלישי הוא או שהקביעות האלה יהיו ביחס לגופי תמ"ק באופן כללי, או שאם כרגע בוחרים, כי אני מבינה שמשרד הבריאות כן פתוח לאפשרות כרגע להתמקד רק בביטוח הלאומי, אז להוסיף הבהרה ששינויים בתוספת, הוספה של גופים נוספים בעתיד שהם תשתיות מדינה קריטיות, שמונחות על ידי מערך הסייבר הלאומי, שינויים כאלה ייעשו בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי.

תגובת משרד הבריאות.

קודם כל אנחנו לא רואים את החשש הגדול, לפני שמדברים על התיקונים. החוק הזה לא הופך אותנו לרגולטור של ביטוח לאומי או של כל גוף תמ"ק אחר, אנחנו נדרשים לתת כאן היתר לקבלת מידע רפואי, אין עלינו חובה לתת את ההיתר ואין חובה על הביטוח הלאומי לבקש את ההיתר. מי שרוצה לקבל מידע צריך לעמוד בהוראות, אני לא חושב שמישהו יכול להעלות על הדעת שאחד מהגופים שכפופים למערך הסייבר לפי החוק שלהם לא יהיה כפוף להנחיות שלהם רק בגלל שאנחנו נתנו איזה שהיא הנחיה. בסוף יש הרבה מאוד גופים במדינת ישראל, גם אמר את זה משרד המשפטים בדיון הקודם, שכפופים לכמה רגולטורים.

החשש של מה גובר?

אני לא רואה את החשש, אבל אם יש חשש אז אין לנו בעיה שלגבי ביטוח לאומי, אם רוצים להוסיף אמירה כמו שנאמר גם לגבי צה"ל, שאם יש הנחיה מחמירה יותר ביחס לביטוח לאומי היא גוברת. בעיניי זה מובן מאליו.

לגבי גופי תמ"ק נוספים, אנחנו חושבים שזה טעות. אנחנו לא יודעים מי יהיו גופי התמ"ק הנוספים. בסוף אנחנו נותנים היתר לסדרה ארוכה של גופים, יכול להיות שאחד מהם יהיה גוף תמ"ק בעתיד, אנחנו לא יודעים מי יהיה גוף תמ"ק ואנחנו צריכים לפי החוק הזה לתת היתר, או לשלול היתר אם לא עומדים בהוראות שלנו, אם אנחנו מכניסים עכשיו בחוק הזה שכל הוראה מחמירה יותר של מערך הסייבר גוברת.

ניקח דוגמה שמשרד הרווחה הופך גוף תמ"ק, נתנו לו כבר היתר, אחרי שנתיים מערך הסייבר מוציא לו הנחיה מחמירה יותר שעולה 5 מיליון שקלים ליישם אותה והוא כרגע לא מצליח למצוא את התקציב, הוא עוד לא מיישם את ההוראה, אנחנו נדרשים לשלול ממנו את ההיתר בגלל שיש איזה שהיא הוראה חדשה של מערך הסייבר.

תכלס?

אז אני אומר, לגבי ביטוח לאומי אין בעיה. לגבי גופי תמ"ק נוספים, אין סיבה כרגע – אם נוסיף עוד גוף תמ"ק בעתיד, בכל מקרה צריך להגיע לוועדה להוסיף בצו ויהיה ניתן לשקול את זה.

אם גוף שאישרנו כבר ישתנה מעמדו?

אז אני לא חושב שאנחנו צריכים לשלול לו היתר בגלל זה. אם אנחנו החלטנו לתת לו היתר לקבלת מידע רפואי אנחנו יכולים לתת לו היתר.

יש הבדל בעניין של גופי תמ"ק בין קבלת מידע לחובה למסור מידע?

זה חוזר לנקודה הראשונה של למה אני חושב שאין כאן חשש. המוסד לביטוח לאומי מוגדר כאן רק כגוף שמקבל מידע, כך שבכלל החששות כאן שתהיה איזה שהיא סתירה הם בעיניי בשוליים של השוליים. עוד פעם, הסמכות לתת את ההיתר היא שלנו, אם רוצים להעביר את הסמכות למערך הסייבר, בבקשה, אבל כל עוד הסמכות היא שלנו לא הגיוני שעכשיו גוף אחר נותן הנחיות ואנחנו כתוצאה מההנחיות האלה צריכים לשלול היתרים בגלל שהם לא עומדים בהנחיות של גוף אחר.

משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה?

קודם כל אנחנו לא מתנגדים למה שמערך הסייבר אומרים, אבל אנחנו גם מבינים את מה שמשרד הבריאות מציין ואנחנו חושבים שהשאלה הזאת גם יכולה להתעורר ברגע שיכירו בעוד גופים כגופי תמ"ק ולכן אנחנו מותירים את העניין הזה לשיקול דעת הוועדה.

אני רק אציין שביקשתם לערוך שיח פנים ממשלתי ואני כייעוץ משפטי לוועדה טרם קיבלתי נוסח בעניין הזה. מבחינתי מהותית אתם יכולים להחליט, אבל אני לא יודעת אם נדרש עכשיו לשבת ולכתוב נוסח או לקבל נוסח. פעם ראשונה אני שומעת את הדברים האלה.

אם אני רק מוסיף את הביטוח הלאומי, אז אני רק מוסיף כמו שיש בצה"ל - - -

אין בעיה, אני אומרת, צריך להבין בדיוק מה רוצים להוסיף, ממש לכתוב את הנוסח. אני לא הכנתי משהו כי כאמור לא עדכנו אותי קודם.

טל, את יכולה לסייע בזה?

יש לנו נוסח מוכן לעניין הביטוח הלאומי שאומר להעביר את ההוראה שקבענו לגבי צה"ל מסעיף 21 לסעיף 26, להוסיף שזה גובר גם על סעיפים 5 ו-8, שזה בעצם עוד סעיפים שמקנים לנו סמכויות להוציא הוראות בעניין אבטחת מידע וסייבר ולהגיד שבמקרה של סתירה בין ההוראות שמוציא מערך הסייבר לגבי ביטוח לאומי ההוראות האלה יגברו ובלבד שלא תפחת רמת ההגנה על המידע. אני יכולה לשלוח את הנוסח הזה. הסיבה שלא הבאנו לוועדה נוסח היא שלא הצלחנו לסיים את השיח הפנימי ולהגיע להסכמה.

חשוב לי לחדד, הנוסח הזה מוסכם ביחס לתוספת סעיף 26, אבל זה לא נותן מענה מלא לבעיה שהוצפה כי יש גם את סעיף 23 שנוגע לסמכות דרישת ידיעות ומסמכים ששם אנחנו מבקשים, בדומה לתיקון שיש ביחס לצה"ל, להוסיף הבהרה שמידע שקצין מוסמך במערך הסייבר - - -

לנקודה הזאת אנחנו מתנגדים, אני אסביר. מה שהוסף לגבי הצבא זה נימוקים של ביטחון מדינה, להגיד שגוף לא ימסור לנו מידע בגלל שזה יפגע בשיקולי אבטחת המידע שלו זה רלוונטי לכלל הגופים, מה, נדרוש ממשרד הרווחה או מקופת חולים מידע שעלול לפגוע באבטחת המידע של אותו גוף? הנימוק שניתנה כאן ייחודיות לצה"ל כי באמת אנחנו כמשרד בריאות לא יודעים לשקול שיקולים של ביטחון מדינה ולכן הצבא יכול לשקול ולהגיד שזה פוגע בביטחון המדינה. אבל לתת פטור מהעברת מידע משיקולי סייבר זה רוחבי על כולם ואין שום היגיון בזה שהרגולטור במשרד הבריאות יבקש מידע שעלול לפגוע. הוא אמור להגן על אבטחת מידע, אז הוא יבקש מידע שיפגע באבטחת מידע?

אני אחדד בהקשר הזה. כשמדובר בגופי תשתית מדינה קריטית המחוקק כבר נתן את דעתו ואמר שמי שאמון על ההנחיה שלהם בהיבטי אבטחה של מערכות ממוחשבות הוא מערך הסייבר הלאומי בגלל הרגישות והחשיבות שבאותן תשתיות מדינה קריטיות וחשיבות השמירה על המשך הרציפות התפקודית שלהם. הגוף שיודע לשקול שיקולי הגנת סייבר של תשתיות מדינה קריטיות הוא בהחלט מערך הסייבר הלאומי ולכן ראוי שבמקום שבו מערך הסייבר הלאומי ביחס לגופי תמ"ק רואה מניעה להעביר מידע, המידע לא יועבר.

מה למשל?

אני המנחה של ביטוח לאומי ואני מנחה של עוד כמה גופים, בגלל זה חשוב לנו להוסיף את כל גופי תמ"ק. אני מתייחסת לביטוח לאומי, ביטוח לאומי נכנס כגוף תמ"ק לא רק בגלל צבר המידע שלו, אלא בגלל המידע האס"מי שבתוכו. מידע אס"מי זה אבטחת סודות מדינה. בביטוח לאומי יש הרבה סודות מדינה שאנחנו לא מוכנים לספק את זה הלאה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו יודעים את מה שהולך שם, וגם הקהילייה שאנחנו עובדים איתם ביחד, אנחנו יודעים מה יש שם ולכן אנחנו לא רוצים לתת את המידע הזה.

זה נכנס תחת ביטחון מדינה? אז זה כמו צה"ל, מה הבעיה?

זה לא רק ביטחון מדינה אלא זה היבט רחב יותר של הגנת סייבר של תשתית מדינה קריטית.

להבין את המסגרת החקיקתית כאן, ביחס לגופים ציבוריים הוועדה קיבלה כבר החלטה שמשרד הבריאות הולך לתת היתר על בסיס תצהיר של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהוא עומד בהוראות החוק. המבנה כאן הוא מלכתחילה כזה שבו ההיתר הוא לא שמשרד הבריאות עכשיו עושה בחינה מעמיקה, לא לצבא, לא למוסד לביטוח לאומי, לא למשרד הרווחה, הוא מתבסס על תצהירים ואם בנסיבות העניין הוא מצא בכל את לשאול שאלות או לבקש הבהרות, הוא יעשה את זה כי בכל זאת האחריות היא עליו.

לא מקימים כאן רגולטור עם שיניים שהולך עכשיו לחפור באבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי, המבנה כאן של החוק הוא לא כזה ולכן, כאמור, אני לא רואה את החששות שכל כך מערך הסייבר מדבר עליהם. כאמור, החוק הזה לא פוגע בסמכויות שלהם, אם הם יוציאו הנחיה למוסד לביטוח לאומי שאסור לו למסור משהו, אני לא חושב שהדבר הזה יימסר. אני לא חושב שצריך להסדיר כל דבר בחקיקה.

בסדר, רבותיי, שמענו.

רק רציתי לבקש להיכנס ללו"ז של הקופות, אנחנו מעריכים שהפרויקט ייכנס בשנת 2026 ונהיה מוכנים בזמן.

זה אומר שבנוסח שהקראתי, נראה באיזה פסקה אתם בנותן שירותי בריאות, אנחנו נוריד אתכם ואתם תיכנסו - - -

אותו דבר, אבל אני לא יודע להגיד. אני קיבלתי תמונת מצב ורודה יותר, אבל אני לא יודע להתחייב על זה.

צה"ל נכנס בפסקה (6), חיל הרפואה, אנחנו נוריד אתכם מההוראות של הדחייה. כאמור רק מהמועד הקשיח, עדיין תהיה סמכות לשר הבריאות לדחות גם לגביכם כמובן.

מצוין.

הנוסח נשלח אליי עכשיו, אני אקריא אותו. בסעיף 21(ד) יש הוראה שאומרת שלעניין חיל הרפואה, במקרה של סתירה בין ההוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בנוהל לפי סעיף קטן (ב), זה ההוראות שנקבעו בפקודות הצבא לענייני אבטחת מידע או הגנת סייבר יגברו פקודות הצבא או ההוראות לפיהן.

הכוונה לקחת הוראה דומה וגם את ההוראה הזאת של צה"ל להוציא מסעיף 21 ולהעביר לסעיף נפרד ושם לכתוב כך: במקרה של סתירה בין ההוראות שנקבעו לפי סעיפים 5, 8 ו-21 להוראות שנקבעו לעניין חיל הרפואה בפקודות הצבא או לפיהן לעניין אבטחת מידע והגנת הסייבר, או להנחיות שניתנו לעניין ביטוח לאומי – אבל למה רק ביטוח לאומי? בעצם כל גוף שהוא תמ"ק.

אם מחר קופת חולים מוגדרת כגוף תמ"ק?

אני אסיים להקריא. על ידי הקצין המוסמך מכוח סעיף 10 לחוק כאמור יגברו פקודות הצבא או ההוראות לפיהן או הנחיות הקצין המוסמך לפי העניין ובלבד שלא תפחת רמת ההגנה על המידע.

מה הכוונה שלא תפחת? זה שאם ההוראות של מערך הסייבר הן מקלות לעומת ההוראות של משרד הבריאות? בשביל מה נועדה הסיפה הזאת ואיך תדעו לבחון 'ובלבד שלא תפחת רמת ההגנה על המידע'?

מראש יש הנחה סמויה שהגופים האלה מוציאים הנחיות שמגנות יותר, רף גבוה יותר. זו הייתה דרישה של ממונה אבטחת מידע אצלנו בגלל שמתחילים להוסיף עוד ועוד גופים אז שלא תהיה איזה שהיא שאלה לגבי זה, שיבינו מה כוונת רוח החוק בהקשר הזה.

זה נוסח שנמצא איפה שהוא בחקיקה, כי איך אפשר לדעת אם הוראה מסוימת תאפשר רמת הגנה פחותה? זה דבר שהוא ברור מקצועית?

כשאנחנו מנחים את גופי תמ"ק, במקרה הזה ביטוח לאומי, אנחנו יודעים מה תהליך הבניית החומות או הגבהת חוסן בגוף. יש לנו מקרים שיש הנחיות ואנחנו מביאים הנחיות דומות עם בקרות מפצות, זה לא אותו דבר, ולכן אני אומרת שאין צורך להוסיף את הדבר הזה, אם יהיו אי אילו דברים אנחנו נשב עם מנהל הסייבר של משרד הבריאות ונתאם את הדברים, נסביר לו. אין צורך לשים את הפסקה הזאת.

אין צורך בכל הסעיף.

אני אשמח לשמוע מה משרד המשפטים חושב בעניין הסיפה.

הסעיף הגיע לאחר שיח והסכמות עם המשרדים, בסופו של יום התוספת הזאת לא אמורה לפגוע בהגנה על הפרטיות, זה איזה שהיא הוראה שאמורה להגביר את אבטחת הסייבר וזה צריך להיות מתואם.

אבל הסיפה 'ובלבד שלא תפחת רמת ההגנה על המידע', מבחינה מקצועית יודעים מתי זה מפחית את רמת ההגנה ומתי לא?

זה שיח מקצועי.

זה שיח מקצועי שלנו, שלנו ושל ראובן במקרה של משרד הבריאות.

אז מבחינתכם זה נחוץ, אני מבינה. אני רוצה לחזור לשאלה, אם אנחנו קובעים הוראה בחוק עצמו, לא בתוספת, ואנחנו מזכירים רק את עניין הביטוח הלאומי אז זה לא יאפשר גמישות בעתיד. נניח ירצו להכניס גוף תמ"ק לתוספת, ההוראה הזאת תחול עדיין רק לגבי ביטוח לאומי וזה גם יעלה שאלה פרשנית.

אנחנו מסכימים לחלוטין עם השאלה והעמדה שמציגה פה היועצת המשפטית של הוועדה - - -

שאלה, לא עמדה.

אין עוררין ואין חולקים על זה שמי שאמון על הגנת הסייבר של תשתיות מדינה קריטיות זה מערך הסייבר ובהתאם הרציונל שהנחיית הקצין המוסמך צריכה לגבור בגלל האינטרסים הרחבים יותר מרק ניוד מידע רפואי שנמצאים פה על הכף, זה ברור ומובן שביחס לכל גוף תמ"ק זה תמיד יהיה נכון המשפט שכתוב פה. החששות התיאורטיים שמועלים פה על ידי משרד הבריאות ביחס למה יקרה אם יהיו גופים עתידיים שיתווספו שאולי ההנחיות – אני אומרת פה לפרוטוקול, התחלתי מזה, מערך הסייבר רואה חשיבות גדולה בלאפשר למערכת הזאת לפעול, אנחנו לא גוף שפועל בצורה של למנוע פעילות או למנוע העברת מידע, אנחנו בוודאי גוף מאפשר לצד שמירה על הגנות הסייבר הנדרשות, ומאחר שהמשפט הזה תמיד יהיה נכון, הרציונל שמאחוריו תמיד יהיה נכון ביחס לכל גוף תמ"ק כשלוקחים בחשבון שאנחנו גוף מנהלי שכפוף לסבירות ומידתיות, אין סיבה להגביל את זה רק לביטוח הלאומי.

אני אסביר את החשש. אנחנו היום נותנים היתר לקופת חולים איך שעובר החוק, ואם בעוד חמש שנים ייקבע שקופת חולים היא גוף תמ"ק, תצא הנחיה מסוימת.

שיביאו לפה חקיקה מסודרת בעניין הזה, אני לא יודע מה יהיה בעתיד. אם יהפוך לגוף תמ"ק יביאו לפה חקיקה ראשית מתוקנת לגבי ההסדרים.

אתה רוצה להישאר ספציפי עם ביטוח לאומי?

כן. אם באמת יקבלו כזו החלטה כבדת משקל אז תיקון חקיקה לא יהיה הדרמה בתוך התהליך.

בגלל שבמסגרת התיקון פה מוצע גם מנגנון של תיקון התוספת בלי הליך חקיקה מלא, רק בוועדה, האם אפשר להוסיף שהוספה של גוף שהוא תמ"ק תיעשה בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי?

מבחינתי אין בעיה. יש לכם בעיה עם זה?

אבל ממילא אתה אומר שאם יוסיפו גוף תמ"ק נוסף יהיה צריך תיקון חקיקה ראשי ולא תוספת, בגלל שאת ההוראה הזאת אנחנו קובעים רק לגבי ביטוח לאומי.

החשש שלהם, אם אני מבין נכון, אם השר יוסיף בתוספת גוף, אנחנו נותנים לו זכות – כל הוספת גוף מגיעה לאישור ועדה?

כן, ודאי. ממילא זה עובר את כל המשרדים, את משרד המשפטים, אם תהיה בעיה זה אמור להיעשות בעבודה פנימית לפני שזה מגיע.

אז אין חשש. אני לא מקבל את זה. מה זה לא מקבל? אני מקבל את החשש אבל יהיה לו מענה פה, או במסגרת הדיון הפומבי פה או בשיח שיהיה בין המשרדים לפני שהשר מאשר את הוספת הגוף ואז תוכלו להעיר את הערותיכם, וזה בסדר גמור. כל השאר כפי שאת הקראת?

אז הסתירה בין ההוראות שנקבעו לפי סעיפים 5, 8 ו-21 זה לעניין הסמכות שהמנהל רשאי לקבוע בהיתר תנאים שיחולו לגבי מקבל מידע. זה בסעיף 5. בסעיף 8, מי שההיתר שלו בוטל או הותלה חייב למלא אחר כל ההוראות החלות על מקבל מידע לפי חוק זה כל עוד הוא מחזיק במידע הרפואי, ובסעיף 21, אנחנו כבר מכירים ודנו בו רבות, וזה יחול גם לגבי צה"ל. לגבי צה"ל עד עכשיו נכנסתם בתוך סעיף 21, אנחנו מוציאים גם לגבי צה"ל מתוך סעיף 21 לסעיף נפרד וכוללים גם לגבי צה"ל את ההתגברות של ההוראות לפי כל הסעיפים האלה, בנוסח שהקראתי.

אני בכל זאת מוטרד מהמידע שאני חושב שהוא ממש לא רלוונטי לחוק בקשר למסוכנות לעצמו או לסביבה, זה חלק מקריטריון התביעות בשר"מ לצורך השגחה. אני חושב שזה לא מידע שצריך להיות מועבר על ידי אף גוף לטובת החוק הזה.

הערה לטובת ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מ-1976 ועד היום זה קצת יותר מחודשים, לדעתי.

אם יורשה לי, לסיום הדיון הקודם שהיה פה, מה לגבי הבקשה שלנו לתיקון סעיף 23 שנוגע לדרישת ידיעות ומסמכים?

מה הייתה הבקשה?

להוסיף, בדומה להחרגה שיש ביחס לצה"ל, אמירה שאם יש עמדה של הקצין המוסמך במערך הסייבר הלאומי שהעברת המידע עלולה לפגוע - - -

הוא ענה לפני שתי דקות ואמר שבכל מקרה זה מבוסס על תצהיר.

אבל החוק כן מסמיך את משרד הבריאות, יש פה סמכות שניתנת לו. אם כרגע משרד הבריאות בוחר לא לממש אותה בהקשר הזה, מעולה, אבל עדיין כשכותבים חוק כדאי לעשות את זה בצורה מסודרת ולהבהיר את זה, בדומה לסייג שנכנס ביחס לצה"ל להכניס גם ביחס להנחיית הקצין המוסמך במערך הסייבר הלאומי.

את רואה איזה שהוא תרחיש שבו הקצין המוסמך של ביטוח לאומי - - -

בוא נרשום את זה.

נו באמת, אפשר לכתוב עוד הרבה דברים, אבל אני למדתי שלא משחיתים מילים סתם בדברי חקיקה.

אנחנו לא רואים בזה השחתה, אנחנו רואים בזה יצירת סדר חקיקתי קוהרנטי שהוא נדרש.

לגבי גופי תמ"ק אחרים, האם הוראות החקיקה שנוגעת לגופי התמ"ק האלה נכנסים ברזולוציות האלה?

כן. את יכולה להסתכל, למשל תיקון שעבר לאחרונה בכנסת, תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, גם שם יש סעיף שמתייחס לצורך בתיאום ביחס לגופי תמ"ק.

לא חוק הגנת הפרטיות שהוא חולש באופן רוחבי, אלא בחוקים שהם ספציפיים עם הסדר מסוים לגבי הגופים האלה, יש סעיפים כאלה?

אני יכולה להעביר לך אחרי הדיון דוגמאות לחקיקה.

בגלל שלא נערך שיח בינינו לפני אז אני אשמח אם יהיה אפשר לציין לוועדה, כדי שנבין. פה אנחנו נכנסים בפרטי פרטים לכל מיני הסדרים שלא מקובל בחוקים אחרים להיכנס אליהם.

אני מחליט שלא. אז סיימנו הקראה?

כן.

רותי פרמינגר עדיין פה איתנו בזום?

קודם כל אני רוצה להגיד יישר כוח על החוק הנפלא הזה ועל ההתקדמות הזאת. אני שמחה מאוד שיש גם גופים שאומרים, חברים, אנחנו כבר שם אז אנחנו רוצים להתחיל ולתת את השירות הזה, כי אני מזכירה לכולנו שזה לשם סיוע ומימוש זכויותיו ושיפור השירות.

אגב אני רוצה לשאול, ולא שיש לי משהו אובססיבי, הנושא של המרב"ד, היום יש לו את כל החומרים, וכמו ששמענו יש כבר חברה שמטפלת ומסייעת להוציא את האישורים הללו ואת הטיפולים הללו, אני מפחדת ממצב שגופים יגידו רגע, רגע, אנחנו עכשיו קשורים בחקיקה, יש לנו זמן, אנחנו מתעכבים ויש לנו את הזכות להתעכב. אני באמת קוראת לכל הגופים הללו שצריכים לתת את המסמכים ולהעביר אותם, למשל אם אנחנו מדברים על מרב"ד אז להעביר לביטוח לאומי, ואני מצטרפת לכל מה שאמר צביקה, צריך להעביר את החומרים האלה. בבקשה אל תערימו קשיים.

נכון שהחוק הזה יכפה עליכם לעשות את זה, אבל גם היום, ואז החוק שייכנס לתוקף אנשים צריכים את החומרים הללו, לספק להם את זה בצורה מהירה ולא לקחת את הזמן. אני ממש מבקשת. ואני עוד פעם רוצה לברך ויישר כוח.

תודה רבה. כמה מילים לפני שאנחנו עוברים להצבעה. זה היה תהליך מאוד מאוד משמעותי, הוספנו כאן לחוק החשוב הזה גופים מאוד משמעותיים. אני מודה שבקיץ שעבר, כשהובלנו את החוק הזה, אז היו כמה גופים שניסו ורצו להצטרף לקראת הסוף ולא הצלחנו בשל לוחות הזמנים הקצרים, אבל אני התחייבתי אז וברוך ה' אני שמח שעמדתי במילתי, זה היה בעיקר כלפי ביטוח לאומי וצה"ל, לאחר מכן גם הצטרפו השב"ס, משרד הביטחון, אגף השיקום, המרב"ד במשרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד התחבורה וכל מה ששמענו פה, באמת כל אחד בפני עצמו הוא גוף משמעותי. יש פה גם בחקיקה הזאת סעיף שמסמיך את השר להוסיף גופים, שבעיניי זה דבר שהוא חיובי.

אני מזכיר שבתחילת התהליך כשרצינו להוביל את התהליך אז ישבנו ישיבות ראשונות עם המשרד וזה הוביל אותנו למסקנה שכדאי ונכון להעביר את החוק הזה בפרוסות, זה מה שעשינו, ולדעתי זו בשורה גדולה מאוד עבור אזרחי ישראל, זה מקל הרבה מאוד בתהליכים בירוקרטיים ואני מניח גם שיביא מזור ומהירות לכל מי שזקוק או ראוי לזכויות כאלה ואחרות.

חשוב לי מאוד להודות לאנשי המשרד, יואל וטל בעיקר, אולי היו עוד כאלה מאחורי הקלעים, אבל בעיקר בעיקר, שהובילו את זה בחוכמה, במקצועיות, במסירות גדולה מאוד. הם הצליחו גם להתגמש ולהגיע לפתרונות מול משרדים אחרים, באמת יישר כוח על כל העבודה. ליועצת המשפטית האלופה של הוועדה, אילת, באמת מגיע לה יישר כוח גדול, בשעות לא שעות ובמסירות יוצאת מן הכלל. כמובן למנהלת הוועדה מיכל ושירה סגניתך, בלעדיהן שום דבר לא זז כאן. ולכם, כל השותפים פה סביב השולחן, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אנשי ביטוח לאומי, שאינם פה פיזית, אבל היו איתנו לאורך כל הדרך, תודה רבה לכם על ההצטרפות לתהליך המשמעותי הזה.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מספר 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025. מי בעד?

הצבעה
אושר.

החוק אושר. ישנן מספר בקשות רשות דיבור כפי שהוגשו לוועדה לדיון במליאה. זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה בקרוב, אני מקווה.

תודה רבה לכולם. עד כאן להיום, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.