פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
20/05/2025


05/08/2025
09:54
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 9:00

פעילות גורמים בינ"ל בהפעלת תשתיות אזרחיות בעזה

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר

סא"ל יותם שפר - רע"ן קש"ח, משרד הביטחון

מורן סתיו - מנהל אגף ארה"ב, המשרד לעניינים אסטרטגיים

פרופ' אהרן טרואן - חוקר ביטחון תזונתי, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

ליהי לויאן יפה - מנהלת פורום המומחים וחברה אזרחית ישראלית בנושא סיוע הומניטרי לעזה

רון יאמין - מנהלת קשרי ממשל המטה המדיני

ברק טלמור - מכון הערבה

נגה אלפסה - פעילה, פורום עוטף ישראל

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

איתי סיגל - אחיין של קית' סיגל, משפחות החטופים

שרה צוובנר

הדס כהן




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פעילות גורמים בינ"ל בהפעלת תשתיות אזרחיות בעזה

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני חוץ והסברה. היום 20 במאי 2025, כ"ב באייר התשפ"ה. נושא הישיבה הוא פעילות גורמים בין-לאומיים בהפעלת תשתיות אזרחיות בעזה. היום הוא היום ה-592 לפתיחת המלחמה. כשאנו מדברים עדיין 58 מאחינו ומאחיותינו נמצאים עכשיו בעזה, ואנחנו מתפללים וקוראים לשובם מיידי.

הישיבה הזו עוסקת אולי באחד הדברים החשובים ביותר שמתרחשים כרגע, כשבעצם אני מזכיר שבתוך מטרות המלחמה כפי שמצויות לפנינו, מטרת המלחמה הראשונה כפי שהוגדרה על ידי הקבינט היא השמדת היכולות הצבאיות והתשתיות השלטוניות והארגוניות של חמאס והג'יהאד האסלאמי ברצועת עזה. לאור זאת, ביקשה הוועדה לבדוק מה תמונת המצב האמיתית היום של היכולות האלה – שלהבנתנו לפני המלחמה רובן ככולנו הופעלו על ידי חמאס – מה מזה קיים היום ומה מפעילים ארגונים בין-לאומיים.

אציין עוד שבניירות שאנחנו מכירים של המל"ל, ככל שהייתה התייחסות ליום שאחרי חמאס נאמר – ואני מקריא: כי במישור האזרחי, ככל הניתן הניהול האזרחי והאחריות לסדר הציבורי ברצועת עזה יתבססו על גורמים מקומיים בעלי ניסיון ניהולי. גורמים מקומיים אלה לא יהיו מזוהים עם מדינות או גופים שתומכים בטרור ולא יקבלו מהם שכר. אז אנחנו נרצה להבין את תמונת המצב.

הישיבה הזו היא בעיקרה פתוחה, אך בהמשך נוכל גם לסגור אותה ככל שנידרש. אני אדגיש, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, שבעיניי לישיבה הפתוחה וליכולת של אזרחי ישראל להתרשם מתמונת המצב ברצועת עזה יש משקל מאוד גדול גם בעבודת הכנסת בכלל ובעבודת הוועדה בפרט. לכן ככל שאפשר, דברים שיכולים להיאמר בפומבי צריכים להיאמר וגם להישמע ולהתקבל.

אני רוצה להביע מחאה בתור יו"ר ועדת המשנה מהישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת נאמר גם בחלק הגלוי וגם בחלק החסוי, על ידי נציגים רשמיים של מדינת ישראל וגם על ידי אנשים נוספים, שאין כניסה של סיוע כלשהו לרצועת עזה. הדברים נאמרו, ואולי ככלל הם גם היו נכונים, אבל היו להם יוצאים מן הכלל שהיה מן הראוי שהציבור ובוודאי הוועדה ישמעו אותה. אנחנו מדברים בסך הכול על שבוע אחורה. אנחנו יודעים היום, כי הדברים כבר פורסמו, שנכנס גם בשבוע שעבר במקומות נקודתיים סיוע לרצועת עזה, בראש ובראשונה לבתי חולים בין-לאומיים שקיבלו אישור מישראל להכניס לעצמם אספקה. אבל גם ההספקה הזו שלא מיועדת לאף אחד אחר חוץ מלבית חולים ירדני-אמירתי היא אספקה. צריך לומר את זה גם אם היא מיועדת להחלפה ולתחזוק של בית חולים בתוך הרצועה. זו תמונת מצב רלוונטית שאזרחי ישראל צריכים להכיר.

כפי שפורסם, מאז אתמול אנחנו בשינוי שבו נכנס סיוע בין-לאומי לרצועה, אומנם בכמויות קטנות כרגע אבל עם מגמה של הרחבה היום. בתמונות שראיתי הבוקר שפרסמו אחד הארגונים שמנטרים את הנושא הזה, צו 9, הובאו כמה משאיות שממתינות ליד כרם שלום – היה צילום של זה. אני שוב אומר, אנחנו עוסקים כאן בזכות הציבור לדעת ולהבין את המצב לאשורו.

עוד דבר שנאמר כאן בישיבה הקודמת שאני רוצה להבהיר כאן, כי אני מרגיש שהדברים לא הובהרו דיים. נאמרו אמירות על ידי נבחרי ציבור בישיבה הקודמת שנתנו לגיטימציה, בין באופן גלוי ובין באופן סמוי, להרעבה אנושית של בני אדם ברצועת עזה, של נשים, של תינוקות, של אנשים שאינם לוחמי טרור. בעיניי הדברים האלה הם דברים חמורים ומסוכנים, נוגדים קודם כול את המוסר היהודי, את מסורת ישראל, אחר כך את האתיקה הישראלית, כפי שאני מבין אותם, את הקוד האתי של צה"ל וגם את הדין הבין-לאומי. אני בכוונה מציין אותו אחרון. לא שהוא לא רלוונטי בבוקר כזה שמדינות במערב שאמורות להיות ידידות של ישראל מאיימות על ישראל בחרם או בסנקציות משמעותיות, וגם כשטראמפ אומר את דברו בצורה קצת אחרת. אבל קודם כול אנחנו צריכים לעסוק במה שאנחנו, בקודים שמנחים אותנו כיהודים, כישראלים וזה מעל הכול. זה צריך להיות המצפן שלנו.

אנחנו כאמור נרצה לשמוע את תמונת המצב. איתי, ניתן לך בהמשך לפי בקשתך. אם כן, אני ארצה לפנות אליך, סא"ל יותם שפר, רע"ן קש"ח במשרד הביטחון, ככל שאתה תוכל להאיר את עינינו. אמרתי, בשבוע שעבר יצאנו ואפילו לא חצי תאוותנו בידנו מבחינת הבנת תמונת המצב, ככל שאתה תוכל לתת לנו אותה כאן בדיון הגלוי על התשתיות הקיימות ברצועת עזה. אנחנו רוצים להבין, כנסת ישראל לצורך העניין אסרה – אני אפרט טיפה על הדברים שמעניינים אותנו – על פעילות אונר"א בכל הקשר עם ישראל, אז מה תמונת המצב היום של אונר"א ברצועת עזה? האם ארגונים בין-לאומיים אחרים עוסקים בחלוקת מזון ודברים אחרים? וכמובן ככל שתוכל להתייחס לתשתיות אזרחיות. אזרחי ישראל נחשפו לפעולת בתי החולים ברצועת עזה גם על צדדיה ההומניטריים וגם על צדדי הטרור שלה, בתי ספר, מערכות חינוך ככל שהם קורים, סדר ציבורי, משטרה ועוד ועוד. ככל שתוכל להעמיק, אנחנו נודה לך. בוקר טוב.

בוקר טוב, יותם ממתפ"ש, ראש ענף קשרי חוץ. קודם כול, באמירה הכללית אני לא אתייחס פה לפרטי פרטים, כי זה גם לא נושא הדיון של הכנסת הסיוע והפסקת הסיוע מאז 2 במרץ והתחלה של הכנסת סיוע בהיקפים קטנים, כפי שהתחיל אתמול על פי החלטת דרג מדיני, אלא לתמונת המצב מבחינת התשתיות האזרחיות שיו"ר הוועדה התייחס אליהן. ככלל ברצועת עזה אם אנחנו מסתכלים על תשתיות אזרחיות, אני חושב שצריך לחלק את זה רגע לכמה נושאים. יש את התשתיות החיוניות של מים ואנרגיה, ביוב וכו', יש פינוי אשפה, יש מערך רפואי, יש חינוך. זה מבחינת קטגוריות. אני אתייחס עכשיו לכל סוג כזה.

מבחינת תשתיות חיוניות של מים, ביוב וחשמל נדבר רגע על מים וביוב. אלה מערכים שיש גורמים גם בין-לאומיים וגם מקומיים שעוסקים בדבר הזה. למשל, יש את רשות המים הפלסטינית שהיא נשלטת, מנוהלת מרמאללה – רשות המים הפלסטינית של הרשות הפלסטינית שיש לה גם צוותים בעזה והם מטפלים בתשתיות מים שונות. מרבית המים בתוך רצועת עזה מופקת ממקורות פנימיים שלהם.

שזה בארות ומתקן התפלה, נכון?

נכון, בארות ומתקני התפלה.

וכשליש אנחנו מכניסים? כך נדמה לי שנאמר כאן בוועדה.

אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, כי מאוד מאוד קשה להגיד את זה. יש מספר קווי מים של מקורות, אבל יש גם פחת, ויש גם עניין של רציפות של הפעילות של הקווים האלה. בעקבות הלחימה לפעמים גם הקווים האלה נפגעים ואז מתוקנים. המים מהמקורות הפנימיים מופקים חלקם על בסיס אנרגיה סולרית. יש פנלים סולריים ברצועה. יש גם גנרטורים, שזה מסולר. יש עדיין סולר ברצועה עוד מהפסקת האש כשנכנסו דלקים.

כלומר, נגיד לבתי חולים וכו' כיום יש סולר לתפקוד שלהם?

עוד שנייה אני אדבר על בתי חולים.

אלה בסיסי טרור. כולנו יודעים.

שנייה. יהיה לך זמן לדבר בהמשך. אני מבקש שיותם ידבר .

זה מבחינת המים והביוב. יש צוותים מקומיים שמתקנים. הרבה מאוד מהתיאום של תיקונים ובכלל של פעילות מבוצע מול גורמים בין-לאומיים, כגון יוניסף למשל. זו סוכנות או"ם שאחראית בין היתר גם על סוגיות wash שזה מים, סניטציה והיגיינה. הרבה מאוד מהדברים מבוצעים על ידם. אז זה כמה מילים לגבי העניין של המים ושל הביוב.

לגבי אנרגיה, אין אנרגיה כרגע ברצועה שמסופקת על ידי ישראל. היה קו חשמל אחד שהופעל למשך תקופה מסוימת, בעיקר למתקן ההתפלה באל-מוואסי כשהיה אזור הומניטרי וכשמרבית אוכלוסיית הרצועה הייתה מרוכזת שם, באזור של מערב ח'אן-יונס. הקו הזה כבר לא פעיל. הדרג המדיני הנחה לסגור אותו והוא סגור. כמו שאמרתי, האנרגיה למעשה מופקת על ידי אחד מהדרכים שציינתי קודם, אנרגיה סולרית או מהדלקים שעוד קיימים ברצועה.

מפה אני אעבור לעניין של הרפואה. מבחינת בתי חולים יש גם בתי חולים שהם ציבוריים ברצועה ויש גם בתי חולים שדה. אני בכוונה נותן טווח כי זה תלוי גם איך אתה מגדיר בית חולים, אבל זה בערך בין 11 ל-14 בתי חולים שדה. כל בתי-חולים השדה או כמעט כולם מנוהלים על ידי גורמים בין-לאומיים. יו"ר הוועדה, אתה ציינת את הירדנים למשל, להם יש שניים. לאמירתיים יש בית חולים אחד, ויש גם עוד בתי חולים שדה שמנוהלים על ידי גורמים בין-לאומיים.

כולם הוקמו אחרי תחילת המלחמה. נכון, יותם?

חוץ מבית חולים ירדני אחד שהיה קיים. זה בית חולים שדה צבאי, והוא היה קיים שם גם קודם לכן. אבל חוץ ממנו יש עוד, ביניהם של רופאים ללא גבולות שיש להם מספר בתי חולים. יש ארגון ללא מטרות רווח אמריקאי שנקרא IMC, ויש לו מספר בתי חולים שדה ויש עוד. יש גם מערך של מרפאות או נקודות רפואיות שיש ברחבי הרצועה. בכלל זה של רפואה קהילתית או רפואה ראשונית יש כ-250. אני אומר כ, כי לפעמים זה קצת יותר, לפעמים קצת פחות. כשיש הנעת אוכלוסייה, אז לפעמים המתקנים האלה זזים. נקודה רפואית יכולה להיות גם אוהל עם איזה צוות מצומצם שמטפל באנשים. לכן זה מוקם ומוסר.

שהם בניהול פלסטיני או שהם בניהול בין-לאומי?

חלק מאוד גדול מהם דווקא של גורמים בין-לאומיים, חלקם אפילו של הארגונים שציינתי. זאת אומרת, חוץ מבתי החולים שדה יש גם מרפאות, נקודות רפואיות, ויש גם של גורמים מקומיים פלסטינים, גורמי רפואה פלסטינים שונים. אז זה משתנה. זה מבחינת הרפואה. הם מנהלים את המתקנים האלה על בסיס כוח אדם. מה שמנוהל על ידי גורם בין-לאומי, אז חלק מהצוותים שם הם גם בין-לאומיים וחלקם גם מקומיים.

יותם, אני שואל שאלה שמטרידה את אזרחי ישראל. יש לנו בית חולים כמו שיפא או אחר שישראל לקחה עליהם שליטה לתקופה מסוימת. האם במצב כזה בית החולים חוזר לפעול או שמפעיל אותו ארגון בין-לאומי או שהוא שובק לגמרי? אנחנו מכירים מקרים של מנהלי בתי חולים שישראל לקחה לתקופה מסוימת, אפילו יצאה באמירה שהם אנשי חמאס. אז איך המעבר הזה קורה?

יש ממדים בתשובה לשאלה הזו שעדיף אולי להתייחס בדיון סגור, אבל יש בתי חולים שכוחותינו נכנסו אליהם בגלל פעילות טרור שהתקיימה בהם וגם מעורבות של צוותים. חלקם אינם פעילים. חלקם חזרו לפעול בצורה כזו או אחרת בצורה מלאה. זה משתנה. זאת אומרת, יש לא מעט בתי חולים שנכנסנו אליהם והפעילות שלהם הופסקה או הופסקה חלקית. כל מקרה הוא באמת שונה, גם מבחינת המעורבות הבין-לאומית באותם בתי חולים. יש כאלה שהיו להם צוותים שתגברו, יש כאלה שפחות הייתה להם נגיעה לבתי החולים ואולי סיוע רק בקצת אספקה. זה מבחינת בתי החולים.

מבחינת תברואה, אנחנו רואים פה עלייה בעיסוק של פינוי הפסולת וניהול כל הדבר הזה של הפסולת.

סליחה, יותם. עוד נקודה אחת שגם הוזכרה פה בפעם הקודמת וגם בחוץ והביטחון הכללי, פינוי חולים. אנחנו יודעים שנפתחו מעברים להוצאת חולים החוצה. מה הסטטוס הזה? האם אתה יכול לומר לנו? דובר על כך שישראל מאפשרת כבר מ-2 במרץ, אולי גם קודם, הוצאת חולים במצב קשה, פצועים וכו' מחוץ לרצועה והם לא מורשים לחזור. איפה זה עומד היום?

מתקיים פינוי של תושבים עזתיים מעזה לחוץ לארץ. זה גם על פי דירקטיבה של הדרג המדיני. בהקשרים של פינויים רפואיים, בהחלט מתקיימים פינויים רפואיים. זה מתקיים כמעט על בסיס שבועי. היו גם מספר פינויים גדולים בתקופה האחרונה. חלקם מפונים לירדן, ואז מירדן למדינות צד שלישי, או שחלקם מטופלים בירדן. היו גם פינויים לאירופה, פינויים גם לאמירויות, ולכן הדבר הזה מתבצע. כמובן, יש תהליך מסודר של בחינה של החולים וגם אבחון ביטחוני עם שירות הביטחון. אחר כך תיאום רב-זרועי מול הגורמים הרלוונטיים בתוך הרצועה ומדינות שקולטות אותם, כדי לאפשר את התיאום ואת ההוצאה הזאת מהרצועה החוצה אל מדינות היעד.

אוקיי. תמשיך.

לגבי פינוי אשפה, אנחנו רואים התגברות או עלייה במעורבות של גורמים בין-לאומיים, בעיקר של האו"ם – כשאני אומר או"ם אני לא מתייחס פה לאונר"א אלא לסוכנויות אחרות – בתמיכה ובמעורבות בפינוי אשפה וניהול האשפה ברצועת עזה. מיותר לציין, אבל זה כמובן לא רק פינוי אשפה. הדבר הזה קשור גם לתברואה כללית, לבריאות הציבור. זה עניין של תחלואה, של מחלות, דבר שבסוף גם יכול מאוד להשפיע עלינו, על הכוחות שלנו ומעבר לכך. לכן יש לזה חשיבות. אנחנו רואים עלייה במעורבות הזו.

יו"ר הועדה, אתה התייחסת לאונר"א. בתחילת המלחמה ולפניה ההערכה היא שאונר"א עסקה בכ-50% מפינוי סך האשפה ברצועת עזה, בדגש על מחנות הפליטים. היום זה לא המצב. היום הם מפנים ועוסקים בכעשירית מסך ניהול הפסולת.

זה קרה בגללנו או בגללם? כלומר, זה בגלל שאנחנו לא משתפים איתם פעולה או ללא קשר, כלומר תהליכים שלהם?

לא. זה קורה בעקבות תהליכים שמתבצעים כבר לאורך זמן, שבסוף מביאים לכך שהסוכנות הזו הולכת ונחלשת, ויש גורמים אחרים שתופסים אחריות על הנושאים האלה.

אני קוטע אותך מדי פעם בשאלות. אחת הטענות שנשמעות בהקשר של אונר"א היא שאומנם ישראל משפיעה ומצליחה לנתק את הרשות הזו, שהתגלתה ב-7 באוקטובר כמשתפת פעולה עם חמאס ואף יותר מזה, אבל מי שנכנס בנעליה – נגיד הזכרת את יוניסף, וזה נכון בעוד הקשרים – זה סוג של דלת מסתובבת. אני אדגים את זה שנייה. אם יש לנו אדם שהוא רשום בחמאס, היה עובד שקיבל את משכורתו גם מחמאס וגם מאונר"א, אנחנו נפגוש אותו היום עובד ביוניסף אבל זה בעצם אותו אדם. האם זה דבר שאתם עסוקים בו?

גם לשאלה הזו יש היבטים שעדיף יהיה להתייחס בפורום סגור. אבל אני יכול להגיד את הדבר הבא. ההשוואה הזו מורכבת, כי אף סוכנות או"ם לא בנויה כמו שאונר"א בנויה. אונר"א זו סוכנות – ככה היה לפחות לפני המלחמה – של 13,000 עובדים, שזה כמה עשרות בודדות של זרים. אז ברור לגמרי מה מאזן הכוחות פה. לעומת זאת, סוכנות כמו יוניסף שהזכרת, זו סוכנות שהיקף העובדים המקומיים שלהם זה כמה עשרות בתוך הרצועה. בתקופות מסוימות הם מעסיקים גם קצת יותר, אבל זה לא אותו דבר. לכן היא לא חדירה כמו אונר"א. זה לא דומה גם מבחינת המערכים.

לא חדירה? תסביר.

אמרת דלת מסתובבת ואנשים שעובדים, אז זה לא אותו דבר. אבל האם הדבר הזה יכול לקרות? אני יודע שהאו"ם נזהר מהדברים האלה. אבל שוב, יש פה היבטים שאולי עדיף להתייחס בדיון סגור.

תודה. אתה יכול להגיד לי לגבי פינוי האשפה שהפינוי מתקיים גם בימים אלה למעט באזורי הלחימה, או שזה דבר שאתה לא יכול להגיד?

כן, הוא מתקיים. כמובן שטבע המלחמה, המאפיינים שלה וגם גיאוגרפית כמובן משפיעים על היכולת והמקומות שבהם זה יכול להתבצע. אבל היכן שאין לחימה או שאין כוחות זה מתבצע, ואיפה שצריך אז מתואם. בסך הכול יש פינוי פסולת.

התייחסת פה לכמה נקודות – מים, אנרגיה, תברואה וכו'. פורסם, וישראל בשלב מסוים גם נקבה במספר של ראשי עיריות, מוסדות עירוניים שאנחנו – דיברתי גם במסגרת מטרות המלחמה – בין אם סיכנו ראשי עיריות וכו'. אתה יכול להתייחס למבנה העירוני? כלומר, אחת הטענות שלנו הייתה, וגם כמו שהקראתי זה בא לידי ביטוי במטרות של מל"ל, שהניהול האזרחי בעזה יעבור מחמאס לגורם אחר שהוא אומנם מקומי אבל הוא לא עוין. אתה יכול להתייחס שנייה לרשויות העירוניות האלה? מה הסטטוס שלהן היום? הפרסום הציבורי הגדול היה בהקשר של העיר עזה, אבל זה נכון לעוד רשויות, שבעצם אנחנו שאפנו להחליף את המנגנונים החמאסיים במנגנונים אחרים. איפה זה עומד היום?

אני אשמח להתייחס לזה בחלק הסגור.

אוקיי. תמשיך.

אחד משני הדברים האחרונים שאני אתייחס אליהם בהקשר הזה זה חינוך. אין חינוך פורמלי, בטח לא כזה שהיה לפני המלחמה. יש ניסיונות לנהל איזושהי מסגרת חינוכית מאולתרת ברצועה, בין אם זה בתוך מחסות, מבנים ששימשו כבתי ספר, אבל אין מערכת חינוך סדורה שפעילה ברצועה כרגע. בחלק מהמקרים מנסים לקיים שיעורים בצורה מקוונת.

של מי המאמץ הזה? זה דורש תשתיות, זה דורש ידע.

התשתיות הן בעיקר במחסות מאולתרים או אפילו במחסות קיימים במבנים ששימשו עד לפני המלחמה כבתי ספר, גם בתי ספר ציבוריים, וגם במתקנים של אונר"א שעדיין קיימים שם. לאונר"א עדיין יש מחסות בתוך הרצועה.

כלומר, אונר"א פה היא עדיין הגורם הפעיל הבולט בארגונים הבין-לאומיים בעזה?

הוא לא בולט. זה לא ארגון בולט. אבל בהקשר הזה של חינוך, מאחר שיש להם מיתקנים – ויש להם הרבה מתקנים ברצועה – שחלקם גם משמשים כמחסות, אז בסוף בתוך המחסה הזה הם מנסים גם לייצר איזושהי מסגרת שגם תעסיק את הילדים, איזושהי מסגרת עבור הילדים.

יותם, ברשותך בוא נעמיק עוד רגע בנקודה הזו. אומנם לא במבצע הזה, אבל יצא לי להילחם ברצועת עזה ולכבוש בית ספר של אונר"א, ששימש גם אז כמו היום כבסיס לירי רקטות על ישראל. יצא לי להיכנס אליו ולהזדעזע מהשלט של אונר"א למעלה ומהרקטות שעומדות בחצר ורגע לפני כן ירו. אני מדבר על מבצע עופרת יצוקה לפני 16 שנה. לצערי המציאות לא השתנתה דרמטית מאז. השימוש הזה בבתי הספר כתשתיות טרור מול המציאות היום, עד כמה הוא השתנה? כלומר, למה גרמה הפעילות של ישראל ב-20 החודשים האלה של המלחמה? שאין היום בתי ספר, או שהם קיימים אבל הם לא תשתיות טרור? אם אתה יכול שנייה להתייחס לזה.

אני חושב שזו שאלה שהייתי מכווין יותר לגורמי מודיעין ושירות, כי זה יותר מודיעיני.

אוקיי. ככל שאתה מכיר בארגונים הבין-לאומיים, הם מפעילים עדיין חלק מהתשתיות הישנות שלהם? כלומר, עדיין יש מוסדות קיימים שפועלים בבתי ספר תחת ארגונים כמו אונר"א או אחרים, או שזה קורה בעיקר במחסות להבנתך?

אתה יכול לחדד את השאלה?

כן. אני שואל האם חלק מהתשתיות של בתי הספר, שהיו קיימות לפני 7 באוקטובר, עדיין משמשות כבתי ספר פעילים? ככל שאתה מכיר את זה.

אין דבר כזה בית ספר פעיל. אם יש בית ספר שהיה קיים לפני, הוא הפך למחסה. יש בו אנשים שחוסים שם. זה כולל גם משפחות וילדים. בחלק מהמקומות האלה מנסים לתת איזושהי מסגרת גם עבור ילדים.

הבנתי. אוקיי, תודה. עוד התייחסות?

זהו. עד כאן.

תודה רבה לסא"ל שפר. אני רואה שהגיע מורן מהמשרד לעניינים אסטרטגיים. מורן, בוא תגיד לנו במה אתה יכול להרחיב את ידיעותינו בנושא של גורמים בין-לאומיים בהפעלת תשתיות אזרחיות בהקשר של עזה היום.

לפי מצע הדיון, האמת שאלה דברים שהמשרד שלנו בכלל לא מתעסק בהם, אבל ביקשתם אז הגענו.

אין לך שום דבר שאתה יכול להוסיף לנו גם בדיון הגלוי, ואני מקווה שגם אחר כך, בהקשר של מה פועל היום ומה לא פועל, דברים שהמשרד שלכם עוסק בהם?

זו לא ממש תחום ההתעסקות של המשרד שלנו. בהקשר הזה אולי בדיון ההמשך אם יש שאלות ספציפיות, יכול להיות שיש לנו מה להוסיף. אבל בסך הכול אלה לא נושאים שאנחנו מתעסקים בהם.

הבנתי. אוקיי, טוב. אם כך, אני עובר עכשיו לפרופ' חגי לוין. בבקשה.

קודם כול, אני פה בשני כובעים, כראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים וגם כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. אני רוצה קודם להגיד – אני רואה קשר ישיר בין הדברים – שהוצאנו שלשום נייר עמדה משותף לי מטעם המטה ולתמיר פרדו ראש המוסד לשעבר לגבי המצב הנוכחי, הסכנות לחטופים החיים ולאובדן החללים. צריך להבין, הם נמצאים בעזה, ואנחנו יודעים עדויות ישירות שהושמעו גם כאן שהמצב בעזה משליך ישירות עליהם, אם זה ברמה של חזרת המלחמה העצימה, אז יש סכנה ישירה – לצערנו, דברים שקרו – שלא ניתן לדעת איפה כולם נמצאים בכל רגע נתון והם עלולים חס וחלילה להיפגע מכוחותינו. אנחנו יודעים, שוב מתוך ידיעה, שבמצב כזה השובים שלהם, שהם גם כך מעורערים ונמצאים על הקצה, עלולים להרוג אותם במקום, להתעלל בהם, להשאיר אותם לבד ולברוח.

גם לחטופים עצמם – בוודאי שהם ראו שחלקם השתחררו, חלקם לא והמלחמה חוזרת – זו יכולה להיות נקודת שבר נוראית עבורם כולל בהיבט של המשבר הנפשי, בטח אחרי למעלה מ-590 ימים. לגבי החללים, אנחנו באמת מודאגים מאוד. שוב, זו המלחמה ולא רק המלחמה. זה גם התשתיות בעזה אם זה החשמל, והסניטציה וכן הלאה שבסופו של דבר גם יכולות להביא לאובדן החללים שלא נוכל לעולם לאתר אותם. אנחנו מבינים כמה זו תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה בחברה הישראלית כולה. החברה הישראלית זקוקה לשיקום. אנחנו לא יכולים להשתקם עד שיוחזרו כל החטופים. לכן המבצע הנוכחי אסור. מה שאתה פתחת בתחילת הדברים לגבי: בואו נראה את תמונת המצב, בואו נראה את העובדות – אז צריך להכיר בעובדות. משמעות מרכבות גדעון היא מוות של חטופים ואובדן חללים, והממשלה צריכה להתייצב כאן ולתת תשובות לציבור איך היא מתכוונת להגן על החטופים. אני מצר שגם בדיון החשוב הזה אנחנו לא רואים כאן נציגים של הקואליציה.

כשאנחנו מדברים על התשתיות אנחנו יודעים שהחטופים מורעבים. קיים קשר בין המצב הכללי בעזה לבין מצב החטופים, שוב, גם מבחינת ההרעבה וגם מבחינת תנאי המחייה וכן הלאה. אנחנו היינו רוצים לראות במצב נכון שהיו כורכים את התשתיות בעזה, את הסיוע ההומניטרי, יחד עם החזרת כל החטופים. כלומר, זה המצב האידיאלי שאני חושב שכולנו היינו רוצים. ציינת גם את המוסר היהודי. אנחנו בוודאי לא רוצים גם בעזה שאנשים חס וחלילה יורעבו למוות. זו לא המטרה שלנו, בניגוד למה שאולי אנשים מתבטאים. זו לא המדיניות של ישראל ולא הייתה מעולם. עצם נוכחות החטופים לא מאפשרת לנו לעשות את כל מה שהיינו רוצים לעשות. בסוף המשפחות רואות בדאגה רבה שנכנס סיוע ונעשות פעולות, אבל החטופים לא מוחזרים. ברור שהיה עדיף לעשות את זה יחד עם החזרת החטופים.

בכובע השני אני רוצה לצטט ולהביא בפניך כיושב-ראש ועדת המשנה את ההצהרה של ההסתדרות הרפואית בישראל, שהיא מביעה את האיזון הנדרש בעת הזאת עם המורכבות: ההסתדרות הרפואית בישראל הוציאה הודעה שהיא מציינת בדאגה את התנאים הקשים ברצועת עזה, ומחדשת את קריאתה לאפשר מעבר בטוח של סיוע הומניטרי לתושבים חפים מפשע, תוך הבטחה כי סיוע זה לא ינוצל לרעה ולא ייגנב ממי שזקוק לו. כמו כן, מדגישים את הצורך בכיבוד הדין ההומניטרי הבין-לאומי באי-שימוש במתקני בריאות במתחמים צבאיים או טרוריסטיים – כלומר, על ידי חמאס – ובאי-פגיעה בצוותים רפואיים, במתקני רפואה וברכבי חירום, אלא אם נעשה בהם שימוש כבסיס לפעילות טרור.

בתוך המורכבות הזאת אנחנו רוצים כמובן לדייק, לפגוע באויבים שלנו ולא לפגוע בחפים מפשע. זה אינטרס ישראלי, בוודאי כשהחטופים נמצאים שם, שיהיו את התשתיות החיוניות לחיים. לא צריך להיות מומחה בבריאות הציבור כדי להבין שגם אם כפי שציינת יש בתי חולים ויש תנאים סניטריים, ברור שהם מאוד מאוד לא טובים.

אני גם יכול להגיד מניסיון העבר, ברור שברגע שיש מגפות בעזה זה מסכן גם את החיילים שלנו וזה מסכן גם את בריאות הציבור בישראל. לכן אסור לנו להתעלם מהעובדות של מה המצב האמיתי בעזה. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו עכשיו – וזה על השולחן וזה אפשרי – מביאים הסכם שיחזיר את כל החטופים, ויאפשר להם לעשות את מה שהם צריכים לעשות. תודה.

תודה רבה, חגי. איתי, אני מייד רוצה לשמוע אותך, ברשותך. מורן, כדי שלא תשב פה בטל, אני רוצה להזכיר בהמשך לדבריך שהמשרד לעניינים אסטרטגיים ככל שהוצג כאן בוועדת החוץ והביטחון אמור לעסוק בנושא של היום שאחרי. הקראתי כאן מעקרונות שאומנם המל"ל הפיץ ליום שאחרי – אני חושב שזה היה לפני שהגעת. בעקרונות האלה נאמר שהניהול האזרחי והאחריות לסדר הציבורי ברצועת עזה יתבססו על גורמים מקומיים בעלי ניסיון ניהולי. גורמים מקומיים אלה לא יהיו מזוהים עם מדינות או גופים שתומכים בטרור ולא יקבלו מהם שכר. שמענו מסא"ל שפר על תמונת המצב היום, כולל מה עושה אונר"א ומה הוא לא עושה, מה עושים ארגונים אחרים ומה עדיין עושות הרשויות המקומיות. נרצה לשמוע ממך עכשיו או אם תבחר בחלק הסגור – למרות שאני חושב שחלק מהדברים הם בוודאי לא חסויים – איך אנחנו מתקדמים ככל שאפשר לתמונת המצב או לעקרונות שהוצגו ליום שאחרי מבחינת הדבר הזה.

אני אוסיף ואומר עוד דבר שאולי אמור להיות מובן מאליו, אבל אני חושב שאזרחי ישראל לא שומעים אותו מספיק. אין ואקום בחיים. אם יש מישהו אחר שמטפל, אז חמאס לא מטפל. אבל אם אין מישהו אחר שמטפל, אז חמאס מטפל. אלה שתי האפשרויות. אני רוצה להבין איפה מבחינתכם במוכנות של היום שאחרי, שכאמור המשרד שלכם מופקד עליו, אנחנו נמצאים מבחינת המעבר הזה מחמאס בשאיפה למישהו אחר. תודה. אתה יכול לבחור עכשיו או אחר כך.

אני אשמח להתייחס לזה אחר כך. שים לב שמדובר ביום שאחרי חמאס, לא סתם היום שאחרי. זה לא היום שאחרי סיום המלחמה, זה יום שאחרי חמאס כשהוא מאבד את השליטה על רצועת עזה.

יש שיר שאומר: "אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום". אם לא נטפל בהבאה של הדבר הזה, זה לא יקרה לעולם. לכן אני חושב שזה רלוונטי לשמוע אתכם.

אני חושב שכוחות הביטחון עושים מעל ומעבר להשיג את זה.

לא פקפקתי.

אנחנו עובדים על העקרונות.

טוב. אז נשמע בהמשך. תודה. איתי, בבקשה.

בוקר, בוקר 592 לאותה שבת שחורה שדודה שלי אביבה נחטפה ביחד עם קית' בעלה. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51, ודוד שלי קית' חזר ביום ה-484. שניהם חזרו בעזרת מתווה מדיני מוסכם, מתווה שהושג על ידי ישיבה סביב השולחן והגעה להסכמות. לי קוראים איתי סיגל. אני לא מהעוטף, לא חוויתי את אותה שבת שחורה. למזלי, שני הדודים שלי חזרו בשלום ואף בן משפחה אחר לא נפגע. היו שם, אבל לא נפגעו. אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת חיראק. יוסף יהודה חיראק, זיכרונו לברכה, נפל אתמול בקרב בצפון הרצועה. קשה ההרגשה שאנחנו אולי חזרנו לאותם ימים נוראים של הותר לפרסום, אבל כנראה זה המחיר של המלחמה.

צר לי שאין פה עוד חברי כנסת, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה – כמובן, חוץ ממך – בדיון החשוב הזה, שאני חושב שהוא הוא מאוד שלוב בחזרתו של סהר ובחזרתו של מתן, של רום, של גלי וזיו ושל חיילי צה"ל לביתם לשלום, למשפחות שלהם, לילדים שלהם, תושבי הנגב המערבי לביתם. עד כמה שזה איזוטרי ופשוט אבל מובן מאליו טיסות יום-יומיות מפה לשאר העולם, דברים שפעם היו לנו כל כך פשוטים, אבל היום הם לא. אנחנו לא נחזור למצב עד שלא יהיה מישהו שיחליף את חמאס. כמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים להביא את היום הזה. הוא לא יבוא משום מקום. אף גורם לא יקום ויחליף את חמאס פתאום. אנחנו צריכים להביא את הפתרון, כי אם אנחנו נביא את הפתרון אז הפתרון הזה יהיה לטובתנו, הוא יהיה שלנו.

אני רוצה להגיד תודה לממשל ארצות הברית שהביא בחזרה את עידן אלכסנדר, כמובן בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל שעובד מאוד קשה ברצועה להביא אותנו לתנאים האלו. אבל בואו לא נשכח שמי שקיבל את הטלפון הראשון מעידן זה ויטקוף לטלפון הסלולרי שלו מהצלב האדום. בואו לא נטעה. ממשל ארצות הברית עובד מאוד מאוד קשה לסיום המלחמה ולהחזרת החטופים. אנחנו רואים את זה בהצהרות שלהם, אנחנו רואים את זה בפעולות שלהם. אני הייתי רוצה לראות את ממשלת ישראל, ראש הממשלה שלנו, שרים וקבינט עובדים באותו קושי, באותה רמה ובאותה התמדה כמו שהם עובדים. כשוויטקוף היה פה הוא נפגש עם משפחות החטופים במטה. מתי בפעם האחרונה שר בכיר נפגש ביחד, בשיחה פתוחה, עם משפחות? כשהם בכאב רב אי-אפשר להאשים אותן במה שהן עוברות ואי-אפשר לשפוט אותן. מתי נפגש שר, מישהו מהקבינט, ראש הממשלה, בשיחה כה פתוחה ואמיתית? אם ויטקוף – ואני מזכיר שהוא קיבל את הטלפון והוא מי שהחזיר – יכול לשבת איתם, אני חושב שמן הראוי שגם נציגנו, נבחרי הציבור של אותם אזרחים, גם ייפגשו עם המשפחות.

אני חושב שהדרך שלנו לחזור לשגרה, להחזיר לנו את התקווה, היא החטופים. שיבת החטופים, החזרת החטופים, זה המשיח של ימינו. כאשר החטופים יחזרו יהיה ביטחון לחיילים, יהיה ביטחון לנגב המערבי, יפסיקו לשלוח לנו טילים מתימן ומכל שאר המקומות.

אני אסיים בזה שהתעלמות היא לא דרך פעולה. זה שאין פה ח"כים ואין פה שרים שישבו פה ויקשיבו להסברים ויהיו מסוגלים לשבת מול העם, לענות לשאלות ולהקשיב לגורמי מקצוע, בין אם זה צה"ל או משרדי ממשלה, כך אנחנו לא נוכל להתקדם. אני מרגיש שעד היום כל מה שאנחנו עושים זה התעלמות. אנחנו צריכים להפסיק להתעלם, להסתכל למציאות בעיניים ולהבין שהדרך שלנו חזרה לשגרה היא חזרת החטופים. תודה.

איתי, תודה רבה על הדברים הנוגעים והחשובים האלה. בעיניי אחד הפסוקים הכי יפים בתורה – מסופר על אדם שרואה את שור אחיו או את שיו נידחים. מדובר על בהמה, על חיה. הפסוק אומר שאתה חייב להתערב, ואז זה מסתיים במילים: "לא תוכל להתעלם". אני חושב שאמרת את הדברים יפה. אנחנו לא יכולים להתעלם בבוקר הזה. אכן 58 מאחינו ואחיותינו – גם פתחתי עם זה – נמצאים עכשיו בעזה, והם צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו.

אני דיברתי גם אתמול בלילה והעמדתי על נס – ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה גם הבוקר – את עשרות אלפי החיילים והחיילות שמסכנים את החיים שלהם עכשיו בעזה וגם בגבולות האחרים. רק הבוקר ניסיתי להשיג שני אחיינים שלי שנמצאים בתוך הרצועה, ואני יודע עם מה הם יוצאים ללחימה. התמונות של החטופים נמצאים על לוח לבם, ומבחינתם זה מה שהם עושים שם וכך אנחנו צריכים לראות את זה. בהמשך לדבריך נשלח מכאן תנחומים למשפחתו של יוסף יהודה חיראק, זיכרונו לברכה, שנפל בקרב בעזה.

חשוב לי לומר שוב, נאמרו כאן בוועדה בשבוע שעבר דברים מאוד חמורים, לא על ידי עובדי ציבור אבל על ידי נבחרי ציבור. אני לא מכיר חייל צה"ל שהורג תינוק כתחביב, חלילה, או אפילו עומד מנגד כשתינוק נהרג. אבל יש אנשים שאומרים את הדברים האלה במדינת ישראל, ואסור לתת לזה לגיטימציה. זה לא יהודי, זה לא ישראלי, זה בטח לא צה"לי, ואנחנו צריכים להתעקש על כך שמה שהאנשים שלנו עושים יהיה לטובת מדינת ישראל ולהובלת מדינת ישראל, כשסדר העדיפויות הוא החיים תחילה תמיד. קדושת החיים היא משהו שלמדנו אותו, וכאמור היא חלק מהמקורות שלנו. תודה לך על הדברים האלה.

אני אתן כאן לעוד מספר דוברים שנמצאים. חנה גיאת, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני מארגון אימהות הלוחמים. שני הבנים שלי כרגע בעזה עם צו עד סוף אוגוסט. הם שם בדיוק בגלל הפסוק שעליו דיברת, שאסור להתעלם לא מהחטופים ולא מהמפלצת שעדיין גרה שם ודורשת שניתן לה לשוב לכוחה הרצחני. ב-7 באוקטובר נשברה קונספציה. אני לא מדברת על קונספציית החמאס המורתע והשלום הכלכלי שמכרו לנו. אני מדברת על הקונספציה של אזרחי ישראל, שאם אנחנו משקיעים מיליארדים במערכת ביטחון משוכללת ושולחים אליה את המוכשרים שבצעירי ישראל, יש שם מישהו שיודע לחשוב ולהסיק מסקנות. התבדינו.

כשהתחלנו בתחילת המלחמה אימהות הלוחמים לדרוש שהטקטיקה הצבאית תגן על חיי הלוחמים, הסבירו לנו במבט מזלזל: אתן אימהות, מה אתן מבינות? אל תתערבו בנושאים טקטיים. תשאירו את זה למקצוענים. מיום ליום נעשה ברור שגם בשביל טקטיקה צבאית נדרש היגיון בריא, שכנראה שבצה"ל מפקידים בבקו"ם עם הגיוס. ככל שאתה עולה בסולם הדרגות, היכולת שלך לראות את המובן מאליו שברורה לכל מילואימניק, לכל אימא ללוחם ולכל ילד בן שמונה, הולכת ונעלמת. צריך לעבוד קשה ולהתקדם לדרגה בכירה בצה"ל כדי להגיע למסקנה שאם ניתן לעזתים אוכל, לא משנה על ידי מי, הוא לא יגיע לידי חמאס.

אני מניחה שנדרשת דרגת אלוף ומעלה כדי להשיג את רמת העיניים הנדרשת, כדי לא להבין שחמאס הוא עזה ועזה הוא חמאס. לפשוטי העם כמונו מספיק לפתוח כל תחנת טלוויזיה שמראיינת תושבים עזתיים. זה מה שהם אומרים, לא אני. צריך רמה אולימפית של עצימת עיניים כדי לא לדעת שכל בית חולים ברצועת עזה הוא בסיס טרור. אספקת דלקים ומזון לבית חולים שווה לאספקה ישירה לידי מפקדות חמאס. כנראה צריך לשבת בראשות ועדה בכנסת, כדי לדבר על בלתי מעורבים בעזה או על גורם מקומי שאינו עוין. לכל מי שעיניו בראשו ברור שאין דבר כזה. ההוכחה הטובה ביותר לדבריי היא דברי סא"ל שפר שיושב פה בוועדה. כמה חוסר רצון לראות את המציאות?

אני קוראת מכאן להחזיר לצה"ל את ההיגיון הבריא, את הכלל המוסרי העתיק שאומר שכל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים. אספקה לתושבי עזה היא פגיעה בלוחמים שלנו, פגיעה במנוף לחץ משמעותי להשבת החטופים. אוכל שנכנס לא מגיע אל החטופים. פרופ' לוין קרא לא להתעלם מהעובדות. אלה העובדות. הוועדה זו הדיחה את חבר הכנסת עמית הלוי שדרש להפסיק את האספקה לחמאס, ולוודא שתוכניות המלחמה הן כאלה שיודעות להגן על חיי הלוחמים לפני שמגייסים לוחמים נוספים. אני רוצה לשלוח מכאן את התודה שלי לחבר הכנסת הלוי שמייצג את קולם של הלוחמים, ולקוות שיוחזר מהר להשמיע את קול ההיגיון הבריא בוועדת החוץ והביטחון. תודה.

תודה, חנה. רק לשם תיקון הטעות, עמית הלוי הושעה על ידי מפלגת הליכוד, לא על ידי הוועדה הזו, מתפקידו בוועדת החוץ והביטחון. לכן הוא לא יצביע בעוד שעה על צווי ה-8 ככל שאני מכיר.

ברק טלמור, בבקשה.

בוקר טוב, אני ממכון הערבה. אני חושב שהחלק שחשוב לי להדהד זה קצת מהדברים של איתי וקצת מהדברים שאדוני היושב-ראש אמר לפני רגע, שאם אנחנו משאירים ואקום בתוך עזה, מי שבסופו של דבר מגיע וממלא את הוואקום זה גורמים שאנחנו לא מעוניינים שישובו לשליטה ברצועת עזה. אם אנחנו לא נכנעים לתכתיבים של הקיצוניים ביותר בתוך היום שאחרי, בסופו של דבר התושבים המקומיים בעזה יחזרו לשלוט ולהנהיג אפילו באיזושהי דרגה את החיים האזרחיים בתוך העזה. עכשיו אנחנו מאמינים שיש למדינת ישראל את האפשרות לנווט את העניין של הנהגת התשתיות האזרחיות בתוך הרצועה, בצורה שגם מיטיבה עם האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל וגם מיטיבה עם העקרונות ההומניטריים, כשבסופו של דבר האסטרטגיה הכי טובה של ניהול אזרחי היא שהאוכלוסייה המקומית מנהיגה את עצמה.

אנחנו במכון הערבה פועלים מאז 1996 לקידום שיתופי פעולה בתחומים סביבתיים של אנרגיה, מים וניהול משאבי טבע, ביחד עם השכנים שלנו. אנחנו יודעים שגם בתוך רצועת עזה יש גורמים מתונים. אנחנו מכירים אותם. אנחנו מאמינים שגם צה"ל מכיר אותם. אנחנו אפילו ראינו בחדשות את הגורמים האלה בחודשים האחרונים מפגינים נגד חמאס. אנחנו מאמינים שהאסטרטגיה הכי מיטיבה כרגע גם לסיוע הומניטרי, גם לניהול של התשתיות האזרחיות וגם לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל, היא להתחיל ולתת תשומת לב לגורמים האלה בתוך עזה.

אם אנחנו מסתכלים על העניין של סיוע הומניטרי כגורם בעל השפעה נאורה גדולה על המציאות בשטח, אנחנו יכולים להתחיל ולאפשר לגורמים האלה לאט לאט באזורים סטריליים להתחיל לנהל את הסיוע ההומניטרי ואת התשתיות האזרחיות האלה, כדי שבסופו של דבר בטווח הארוך, שנה-שנתיים, חמש שנים מכאן אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתנהלים. אנחנו יודעים שיש לנו גורמים מתונים שאנחנו יכולים ליצור איתם קשר, ובסופו של דבר לנהל מציאות שגם מיטיבה איתנו וגם מיטיבה עם תושבי הרצועה.

תודה רבה, ברק טלמור. ליהי לויאן יפה, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אני מדברת מטעם פורום מומחים וחברה אזרחית ישראלית בנושא סיוע הומניטרי לעזה. אני רוצה לפתוח ולומר את שאמור להיות ברור מאליו בהיכל הכנסת ולצערי הוא לא, שיש להחזיר את כל החטופים מייד, עכשיו, שלא לומר אתמול. אני מצטרפת למה שפרופ' לוין אמר ומה שאיתי אמר. הדבר מדיר שינה מעיניי כבר יותר מדי זמן ומהרבה אזרחי ישראל.

לגבי הנתונים ולגבי נושא הדיון – אני אחר כך אשמח להעביר את זה גם בכתב למי שצריך – אני אצטרף ואוסיף עוד קצת מידע מעבר למה שיותם ציין וסיפר. אנחנו יודעים על כך שמבחינת מערכת החינוך מדובר בין 70 ל-80, אולי קצת יותר, בתי ספר שלא יכולים להיות שמישים בקרוב, שנהרסו בזמן המלחמה והם ספגו פגיעות שונות שמונעות שימוש בהם, ולכן מצריכות שיפוץ משמעותי. המסגרות שבהן כיום לומדים הן מסגרות מאוד מאוד חלקיות שנותנות מענה לאחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, כ-70,000 ילדים מתוך כ-0.5 מיליון. יש לזה משמעות גדולה. אני באה מתחום בריאות הנפש במקצועי, ויש לכך כמובן משמעות אדירה להמשך ההתפתחות של חברה.

מבחינת מבני המגורים, תשתיות, אנחנו יודעים שכ-90% מהמבנים נהרסו. כמעט כלל האוכלוסייה כרגע לא יכולה לגור בבתים שלה. אני אחבר את זה רגע עם הימים האחרונים של הכנסת הסיוע ההומניטרי והתוכנית של שבוע הבא להכניס חבילות מזון משפחתיות. המשמעות היא שאין מטבחים למרבית המשפחות שיכולות לבשל או להכין אוכל. חשוב להחזיק את זה, לתת על זה את הדעת, ולחשוב מה המענה האפשרי והנכון.

ליהי, ככל שאת יודעת לגבי בתי הספר שהזכרת שמתפקדים או המסגרות הלימודיות, מי מפעיל אותם?

כמו שיותם ציין מדובר בארגונים מקומיים, יוזמות מקומיות פרטיות. אנחנו יודעים קצת שבישראל אחרי 7 באוקטובר עמותות הפעילו דברים לתושבי העוטף לדוגמה. יש יוזמות מקומיות. אני אזכיר עלינו, על חברת הפורום המקצועי שלנו, שאנחנו מורכבים מעובדי סיוע שפעילים במשך שנים במקומות אסון בעולם. אנחנו יודעים שכשיש אסון הומניטרי, כשיש אירוע חירום, קמות יוזמות מקומיות שהן לא בהכרח מאורגנות בצורה מאוד מסודרת.

האם את רואה איזושהי תקווה שעם סיום המלחמה, מה שנקרא ביום שאחרי, יקומו ברצועת עזה מוסדות שהחינוך בהם יהיה חינוך אחר? כי זה דבר שאני חושב שמטריד מאוד את אזרחי ישראל.

בוודאי שאני רואה תקווה, אחרת לא הייתי פה. אני רואה תקווה. כמו שברק ציין אני חושבת שזה חייב לבוא באיזשהו שיתוף פעולה, באיזושהי עבודה משותפת ומעמיקה, וגם בעבודה משותפת עם ארגונים בין-לאומיים.

יש ארגון שיכול להיכנס בנעליו של אונר"א? יותם ציין קודם את הגודל של אונר"א מול ארגונים אחרים. האם יש ארגון שהיום יכול לקחת את הנושא החינוכי עליו ולהחליף את הדברים הלא תקינים החמורים שקרו בתוך בתי ספר של אונר"א ואחרים?

אני חושבת שנכון לשבת עם יוניסף לדוגמה ועם אנשים נוספים שיש להם את ההיסטוריה ואת הידע ממקומות נוספים בעולם, שבהם גם היו ארגוני טרור ששלטו או משטרים דיקטטוריים, להתייעץ איתם ולהבין איתם מה התוכנית הנכונה. חשוב לבנות תוכנית סדורה, מסודרת ולא להשאיר ואקום, ולעבוד עם הארגונים הבין-לאומיים שיש להם את הידע ואת היכולת להפעיל.

אוקיי.

מבחינת מים וסניטציה, אני מוסיפה קצת מספרים מעבר למידע שנאמר. אנחנו יודעים ש-35% מהבתים – זה משהו שטיפה חשוב להבין אותו – מקבלים פחות מהמינימום ההומניטרי. המינימום ההומניטרי מדבר על 15 ליטר לאדם.

אני מכיר 30 לאדם.

מומלץ 21. המינימום ההומניטרי הוא 15, ואוכלוסייה נכבדת מקבלת פחות. כמו שפרופ' לוין ציין, יש לכך משמעות מבחינת העברת מחלות, מבחינת תברואה ווירוסים. אין להם גבולות, הם עוברים לכל עבר.

אני אמשיך ואתחבר גם לימים האלה שנכנס סיוע הומניטרי. מרבית המחסנים של הארגונים ההומניטריים, ארגוני הסיוע, ממוקמים באזורים צווי פינוי, ולכן אין גישה ישירה אליהם כרגע. צריך לתת גם על זה את הדעת, להבין איך מבטיחים את שמירת איכות המזון – אנחנו בימים חמים – והתרופות, ואיך מבטיחים גם שעובדי הסיוע והאוכלוסייה שזקוקה למזון ולסיוע לא ייפגעו בהגעה לסחורה.

נקודה נוספת שחשוב לי לשתף. ממה שאני יודעת מלפני כשלושה ימים אין כפפות סטריליות לביצוע ניתוחים בעזה. אולי פרופ' לוין יודע משהו נוסף. אני מאוד מקווה שזה חלק מהכנסת הסיוע שקורית כרגע, אבל זה חמור מאוד כמובן. אני אשמח להעביר מידע כתוב מסודר.

תודה רבה, ליהי. פרופ' אהרן טרואן מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

שלום, יש לי מעט להוסיף על מה שנאמר. אני פרופסור באוניברסיטה העברית, מומחה לביטחון תזונתי ועוקב מתחילת המלחמה אחר המצב בשטח ככל שניתן, לבקשת משרד הבריאות הישראלי שביקשו לנסות להבין מה הסטטוס התזונתי, שעה שה-IPC, ארגון ניטור הרעב של האו"ם, הכריז על סכנה מיידית לרעב כבר במרץ 2024.

דיברו כאן על עובדות, על הצורך לזהות את העובדות. הגישה המקצועית היא להסתכל למציאות בעיניים ולא לברור לנו את העובדות שנוחות רק להשקפת עולמנו. יש הרבה מאוד עובדות, והעובדות קשות ומתנגשות עם היעדים שהיינו רוצים. אנחנו לא נוכל לנהל אסטרטגיה אם נתעלם מהנושא האסטרטגי החשוב ביותר במלחמה הזאת וזה המצב ההומניטרי של השכנים, שאיתם נצטרך לחיות לא רק ביום שאחרי, אלא אם יש לנו קיום כאן אז גם בעשור שאחרי ובשני העשורים שאחרי ולדורי דורות.

כשמדברים על דורי דורות, אני אח שכול. אחותי וגיסי נרצחו, והילדים לא החליטו ביום שאחרי שהינה, ניתן להם היתר לשחרר רסן ולהיות רוצחים בגלל שאת הוריהם רצחו. נהפוך הוא. הם דורשים ותובעים מהממשלה אחריות בניהול האסטרטגיה ובניית אופק עתידי, ראייה אסטרטגית שאומרת איך הם הולכים - - -

אמרת שלוחמי צה"ל רוצחים.

סליחה. חנה, לא להפריע. לא הפריעו לך.

לא אמרתי דבר כזה. בכלל לא. אמרתי שהמציאות היא מורכבת. אבל אנחנו לא יכולים להתיר רסן, ויש מי שקורא להרעיב ילדים ולא לספק להם תרופות. המציאות שאנחנו מסתכלים עליה בעיניים אומרת – ולא אני אומר את זה אלא רסאן עליאן ואתמול ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר: אנחנו חייבים להתערב ולהכניס מזון וסיוע הומניטרי.

כמי שמלווה את זה תקופה ארוכה, יש לנו אנשי מקצוע נהדרים ומוסריים ואתיים ואסטרטגיים בדרג המקצועי ובדרג המבצע. חוסר האסטרטגיה בדרג הפוליטי מונעים בנייה של אסטרטגיה קוהרנטית, ומונעים את הפעילות שלהם כדי להשיג את יעדי המלחמה. אנחנו לא נוכל להילחם במצב שיש משבר הומניטרי בעזה, לא רק בגלל שאנחנו רוצים לחיות בוואקום. אנחנו לא חיים באי בודד ואנחנו לא עם לבדד ישכון. רואים את זה היום באופן אסטרטגי בצורה הברורה ביותר.

אני לא מדבר רק על הכתם המוסרי שלא יימחה. אם אנחנו נישען על תוכנית, ככל שהיא תהיה טובה, להכניס את השליטה למזון על ידי ארגונים מסחריים אמריקאיים שישראל תאפשר את ההעברה של האוכל – אני לא מדבר מענייני מודיעין, אבל כשפותחים את העיתון לא חושפים את הציבור וגם לא את אנשי המקצוע למידע – אומרים תעשיינים בישראל שאין סיכוי לפתוח קייטרינג ל-2 מיליון אנשים ליום מתוך המחסנים שיש במדינת ישראל. ייקח חודשים לייבא את המזון הזה. מאיפה הוא יגיע אם ארגוני האו"ם לא יספקו מייד? כלומר, ההתנהלות וקבלת ההחלטות וההיפוכים של: נאכיל-לא נאכיל – ולא משנה מה היעד האסטרטגי, אם הוא מוצדק בחוק הבין-לאומי או לא ואם הוא מוסרי או לא. הוא לא אמיתי. עובדתית הוא לא אמיתי.

במדינת ישראל יש הרבה מומחים כמוני. אני לא שייך לשום ארגון מלבד האחריות שלי לחקר האמת, לזהות בעיות ולמצוא להן פתרונות. אני עושה את זה בתחום של מזון ותזונה, בדרך כלל עבור עניי ישראל ורווחה של אזרחי ישראל. המלחמה זרקה אותי לתוך העניין ההומניטרי הגלובלי. יש הרבה אנשים כמוני, כמו פרופ' לוין – שנינו חברים באיגוד רופאי בריאות הציבור – שיכולים להסתכל למציאות בעיניים אם תיעשה עבודה משותפת שבו הבסיס של קבלת ההחלטות הוא על סמך עובדות שלא כולן צריכות להיות סוד מדינה מטעמי ביטחון מידע. הרי יש מי שיודע איזה אוכל נכנס ואיזה אוכל יוצא, לא רק צה"ל אלא האנשים שיושבים במתפ"ש יום-יום בתיאום איתם כדי לנהל את האירוע.

אם לא נותנים את הכלים ואת המידע לאותם אנשי מקצוע, שהם ישראלים, הם לא עוינים, הם ציונים טובים, הם אנשים שרוצים לחיות כאן בעתיד – יכולים לחלוק על המדיניות ועל ההחלטות והשיקולים, אבל על המציאות אי-אפשר לחלוק. אם אנחנו לא נייצר לעצמנו תמונת מצב עניינית אמיתית ואם אנחנו לא נערב את גורמי המקצוע בקבלת החלטות מקצועיות, הרי שאין אוכל, יהיה רעב, אנשים ימותו, ואת זה אי-אפשר להפוך. הנזק המדיני, הנזק המוסרי, הנזק לעתיד, העם היהודי היושב בגולה ורואה את עצמו כמי שלא יכול לעמוד בקשר עם מה שייתפס כפשעים, בין אם הם פשעים או לא, הוא יהיה נזק לדורות.

אני חוזר למה שיזהר ליפשיץ אמר בדיון הקודם. השאלה היא לא מי חמאס, אנחנו יודעים מי חמאס. השאלה היא מי אנחנו. השאלה היא מה העתיד שאנחנו רוצים להתוות לעצמנו. אני מקווה שממשלת ישראל וחברי הכנסת שאחראים על הפיקוח של המדיניות ידאגו לכך שתהיה אסטרטגיה שתוביל למדינה שבה כולנו יכולים להסכים על ערכים הומניים, ערכים יהודיים, ערכים של חמלה, ערכים של ראייה של עתיד, של שלום ובניית שלום. הברירות הן לא רק העובדות שקיימות עכשיו אלא הן תלויות בנו. ההחלטות שאנחנו מקבלים וההשפעה שלהן על הצעירים שגדלים בעזה ואין להם בית ספר היום – מי כמונו יודעים על הילדים שלנו שהיו מפונים והנזק שזה עשה להם – הנזקים האלה יישארו איתנו כצלקת פתוחה אם אנחנו לא ניתן אופק.

תודה רבה, פרופ' טרואן.

אם אפשר משפט אחד בהמשך לידידי פרופ' טרואן.

כן, חגי.

אני ממש מפציר בך, יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא רואים מה מדיניות ישראל, ואז אנחנו עושים פעולות שסותרות זו את זו. מפסידים גם פה וגם פה. פשוט קודם כול מה המדיניות. עם כל הכבוד, כמו שאמרת, בא לפה המשרד לענייניים אסטרטגיים ואומר: זה לא אנחנו. מגיע נציג מכובד מכוחות הביטחון ככל שיהיה, ואנחנו לא שומעים מה מדיניות הממשלה בנושא החשוב שהצבת על הפרק, לא מה העובדות ולא מה המדיניות.

תודה. רון יאמין, בבקשה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת, על הדיונים החשובים האלה. אני מייצגת את המטה המדיני, קבוצת ארגוני שלום שפועלים לטובת הסדר מדיני. אני רוצה להצטרף לקריאות ולומר שהעובדה שאנחנו יושבים כאן ודנים בהפעלת תשתית אזרחית בעזה, כשהממשלה מנתקת אותנו מכל אופק מדיני, ובזמן שכל יומיים משנים את מטרות המלחמה, היא תמרור אזהרה. זה לא דיון טכני, זו לא שאלה של פינוי אשפה או פתיחה של בתי ספר. זו שאלה של ריבונות, של אחריות ושל כיוון. והכיוון שאנחנו צועדים אליו הוא החלקה הדרגתית לעבר שליטה אזרחית על כ-2 מיליון בני אדם בעזה. אין לציבור הישראלי רצון להיות אחראי על עזה, לא בהשקעה של מיליארדים, לא במחיר חיי החיילות והחיילים שלנו. הציבור מעדיף הסדר מדיני, לא כיבוש הרצועה ולא שיטור אזרחי על אוכלוסייה עוינת.

הפתרון מונח כבר שנים על השולחן. הרשות הפלסטינית, עם כל מגרעותיה, היא עדיין הגוף היחיד שיש לו לגיטימציה בין-לאומית ואינטרס אזורי לנהל את עזה כאזור אזרחי ולא כבסיס טרור. אבל הממשלה הזו, בשם שיקולים פוליטיים, צרים, קטנוניים, בשילוב גורמים משיחיים ומוטרפים – אם יורשה לי – מסרבת להכיר ברשות אפילו כחלופה לחמאס. למה? כי הכרה ברשות מובילה לשקט, ולשקט יש מחיר פוליטי. שקט לא מייצר כותרות, לא מזיז סקרים ולא עוזר למשוך זמן עד למשפט. שקט הוא איום על השיטה. עכשיו צריך לבחור בין פתרון לבין שליטה נצחית, אבל הממשלה הזו לא רוצה לבחור.

איך שאני והארגונים שאני עובדת איתם רואים את זה, הפער בין מרכבות גדעון לבין ביטחון הוא תהום, ואנחנו כבר לא רק מביטים לתהום הזו, אנחנו נופלים לתוכה. 591 ימים של לחימה, בהם אין מטרה ברורה, אין חזון, אין תשובה לשאלה הבסיסית: מה קורה ביום שאחרי? התשובה ברורה לכולנו, גם אם מסרבים לומר אותה בקול: אם לא תהיה הנהגה אזרחית ברצועה אנחנו נידרש להיות ההנהגה, ואם נידרש לכך אנחנו נשלם את המחיר. הילדים שלנו נהרגים במלחמה שאין לה כיוון. מיליארדים נשפכים למלחמה שאין לה יעד. הקהילה הבין-לאומית שמבינה את זה טוב מאד לא תיכנס לתוך ואקום של כאוס, לא תבנה בתי ספר ותחנות כוח אם לא ידוע מי שולט, מי אחראי ומה העתיד.

המציאות היא שהדרך היחידה החוצה מהביצה הזו היא הסדר מדיני, לא טנקים – מדיניות. אז אם תואילו שם בממשלה לעשות פשוט את העבודה שלכם, שהיא לשרת את האינטרסים ואת הביטחון שלנו, אנחנו נשמח מאוד. תודה, ושוב תודה לך על הדיונים החשובים האלה.

תודה רבה. מורן, אתה רוצה להתייחס עכשיו ליום שאחרי?

לא.

עוד מישהו שעוד לא דיבר?

אני אשמח.

בבקשה.

אני מקהילת ניר עוז. דודה שלי ודוד שלי מיה ואבנר גורן נרצחו ב-7 באוקטובר. מיה גורן נחטפה לרצועת עזה וחולצה ב-24 ביולי האחרון. אני יכולה להיות חצופה ולהראות סרטון?

לא אפשרי.

אני יכולה לתמלל סרטון. אני גם חברה פעילה בפורום עוטף ישראל. היום בבוקר פעיל בפורום הגיע למעברי הסיוע וצילם שם עשרות משאיות. אנחנו מסתכלים על הסרטונים האלה ולא מבינים איך זה מה שאנחנו רואים הבוקר. אנחנו לא מבינים איך שוב מנסים להרגיע אותנו עם שקרים. אנחנו מנסים להבין אם הממשלה חושבת שאנחנו עיוורים ושאנחנו לא רואים. אנחנו רואים. אנחנו רואים משאיות הומניטריות שנכנסות לעזה בלי שום תוכנית. מה שאנחנו רואים מעבר למשאיות האלה זה חמאס שמתעצם, זה חיילים שנהרגים לשווא, זה חטופים שממשיכים להיות מורעבים ולא לקבל טיפה מהסיוע ההומניטרי הזה, ואנחנו רואים שלטון טרור שממשיך להשליט צבאות עלינו, על תושבי העוטף, על תושבי הנגב המערבי וגם על תושבי עזה.

אני יודעת שאני כאן אולי איזשהו מיעוט, אבל אנחנו יודעים שיש תוכנית ויודעים שיש החלטה, ולא מבינים למה אנחנו הולכים לעוד מבצע שנראה כמו כל סבב ב-20 השנים האחרונות, סבב שאנחנו משתמשים בו בגבורה אדירה – ויש בי תודה עצומה לחיילים שמקריבים את עצמם – אבל סבב שלא מונע מתוך תוכנית. אין חזון ואין תוכנית, והתוכנית היא עוד כוח ועוד פצצות שלא מובילות לכלום.

אז התוכנית שאנחנו יודעים שקיימת, היא אולי נראית טיפה שונה מתוכנית שמדברים עליה כאן, אבל היא קיימת והממשלה מחליטה שוב לא להחליט. יש תוכנית. אפשר לייצר בועה הומניטרית איכותית מדרום לציר מורג, אפשר שמי שיהיה שם יעבור בידוק, אפשר שמי שנשאר בשאר הרצועה כנראה קורא לעצמו חמאס, ואפשר שעל החמאס הזה נייצר מצור אפקטיבי שיחליש אותו, שיעזור לחיילים שלנו להילחם בצורה אפקטיבית מולו. אפשר למגר את שלטון חמאס. אפשר לעשות את זה, אבל כנראה שוב החלטנו לא להחליט.

אני יכולה להגיד אישית שהייתי ממשפחת חטופים. אנחנו עדיין פעילים. אצלי במשפחה יש מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. יש אותי שחושבת שאפשר בצורה צבאית, וכמובן גם עם החלטה ממשלתית, למגר את שלטון חמאס. יש חברים במשפחה שלי שהם בהפגנות העסקה עכשיו. אנחנו חיים ביחד כמו שחברה ישראלית יכולה לחיות ביחד, ואני חושבת שהקול המשותף שיכול לצאת מהחברה הזו ושיוצא מהחברה הישראלית הוא שחייב החלטה. אנחנו אולי לא מסכימים מה ההחלטה הזו. אולי אנחנו מאוד לא מסכימים. אולי כל החלטה נראית לצד השני כהרת גורל ואולי מוכת אסון, אבל אנחנו חייבים שהממשלה פשוט תחליט משהו, כי אנחנו 20 שנה מחליטים לא להחליט וזה מזעזע – חיילים מתים, חטופים מתים ולא קורה כלום. זהו. תודה רבה.

תודה רבה, נגה. אני סוגר עכשיו את הדיון הפתוח. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לך, סא"ל יותם שפר. זה מרענן שמגיע לוועדה הזו גורם ממשלתי ואומר את הדברים כהווייתם, על מה שאפשר לומר וגם על מה שאי-אפשר לומר. לצערי הרב חלק מגורמי הממשל, כמו משרד החוץ והמל"ל, בחרו לא להגיע. אני רוצה להדגיש ולומר, קודם כול בעיניי בדיונים האלה החלק הפתוח הוא החלק החשוב. אנחנו צריכים ודורשים אחרי 20 חודשים של מלחמה לדעת מה קורה ברצועת עזה, מהי תמונת המצב האמיתית, ואת ההשלכות שלה על ההחלטות הישראליות. בתור מי שגם יושב בדיונים הסגורים, אם אנחנו אזרחי ישראל לא מבינים מה תמונת המצב האמיתית ברצועה – ושוב, זה יכול לקחת לכל כיוון, כמו שאמרה כאן הדוברת האחרונה – הדברים האלה מפריעים לנו אזרחי ישראל וגם לנבחרי הציבור לקבל את ההחלטות שנכונות לטובת מדינת ישראל.

חשוב לי מאוד להדגיש, וזה נאמר כאן, השיח הבין-לאומי הוא חלק מענייניה של הוועדה הזו. אבל בראש ובראשונה כשאנחנו עוסקים במלחמה, מה שחשוב זה השיח הפנימי שלנו והערכים שלנו. לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים, מה יחשבו היהודים ובמה יאמינו היהודים. אני צריך להאמין בצבא שלי, במדינה שלי, ואחר כך אני גם צריך להסתדר עם מה שקורה בחוץ. אבל הערכים היהודים הישראלים שלנו צריכים להנחות אותנו.

אני חוזר ואומר, אף ישראלי לא צריך לתת לגיטימציה לשום דבר שקורה שהוא נגד כללי האתיקה והמוסר היהודיים והישראליים כפי שאנחנו גדלנו עליהם, כפי שצה"ל מחנך עליהם, ואנחנו נתעקש על הדבר הזה, מעבר לצורך של להבין שאנחנו לעולם לא נהיה עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, אחרת גם הוועדה הזאת כנראה תהיה מיותרת. תודה רבה. אני סוגר את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.