פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 690
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 12:41

הערכות לאספקת חשמל יציבה למשק

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ

אליעזר חביב - מרכז בכיר, משרד ראש הממשלה

רון אייפר - ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

דן ברודסקי - סטודנט חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

נעם שרלו בריגה - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רחל טרגין - עוזרת ראשית- המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

גיל פרואקטור - מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

אמיר גינוסר - מנהל אגף אסטרטגיה, רשות מקרקעי ישראל

עידו שוואב - מנהל אגף תשתיות חלוקה, רשות החשמל

ליאת נחמיה - ראש מטה, רשות החשמל

רן דרסלר - נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל

מירי שאול - דוברת, חברת החשמל

נעמי עציון - מנהלת מחלקת דינמיקת המערכת, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

גבי ביטון - יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

עופר פריאנטה - כלכלן, התאחדות התעשיינים

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארגוב בן ציון - סמנכ"ל, פריים אנרג'י, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

קרן ברק - חכ"ל, יו״ר פורום יצרני חשמל פרטיים

טלי קדמי - תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

אילון וניש - מנכ"ל חברת EDF אנרגיות מתחדשות, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אלון סגל - מרכז השל, צוות NZO

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הערכות לאספקת חשמל יציבה למשק

צהריים טובים. הנושא – הערכות אספקת חשמל יציבה למשק. כפי שאתם יודעים, יש כל מיני תוכניות שקשורות למשק החשמל, כולל סולארי, כולל הנושא של תחנות חשמל פרטיות, כל הדברים. אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

אנחנו דיברנו על זה שאני רוצה לעשות ישיבה שקשורה לרפורמה, אבל אנחנו נעשה את זה בעתיד, לא עכשיו. ביקשתי גם ממנכ״ל חברת החשמל שיבוא, ייתן לנו סקירה, אחר כך גם חברות אחרות יכולות לתת לנו סקירה. רשות החשמל, משרד האנרגיה וכו'. כן, בבקשה. שפיגלר, תתחיל אתה.

קודם כל, כבוד היו"ר, תודה רבה. אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, מכיוון שהוא נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו ככלל, ובעתיד הקרוב והרחוק בפרט. ואני אסביר במה אמורים דברים. משק החשמל הוא לא דבר שאני מוציא מלשוני, אלא מדוח, או בעצם החלטה, של רשות החשמל מה-12 בפברואר 2025, שאמרה אין תחרות ומדובר במשק ריכוזי.

שים לב, רשות החשמל מובילה את התחרות, את כל ההחלטות שנוגעות למשק החשמל, והיא מודה שיש כישלון טוטאלי, ותאמר לי, אתה ראית מישהו מהם נושא באחריות? מישהו מהם לוקח על עצמו לשאת באותם תוצרים של כישלון? לא. כולם כן, הם לא. הם מקבלים את ההחלטות, הם בעלי הסמכות והם הראשונים שבורחים מאחריות.

אגב, זה נכון בין היתר גם לאמירה נוספת שהם העלו על הכתב, שהיח״פים, שאמורים היו ללכת ולהסב בין היתר הפחתה ניכרת בתעריף החשמל, מקבלים סדר גודל תשואה על ההון שלהם בין 38% ל-74%. זאת אומרת, ביחס למה שקורה בשאר המקומות בעולם, שם זה נע בין סדר גודל של כ-8% עד 15%, אם אני לא טועה, תכף אני אגיד לך בדיוק כמה, בין 8% ל-15% בלבד. כאן בין 38% ל-74%. מי משלם את זה? הציבור הרחב.

עוד פעם עוד החלטה או עוד הובלה של רשות החשמל, שכל כולה בסופו של יום מביאה לנזק כלכלי אדיר לשוק, לתושבים, ואחראי אין. אין בנמצא. אבל כל דבר ועניין הם מקבלים החלטות, ותכף אני אפרט גם לגבי הנושא של אנרגיות נקיות.

יש החלטת ממשלה מאוקטובר 2024, שאמרה שיש להקים לטובת הצרכים של משק החשמל במדינת ישראל 13 תחנות כוח נוספות. עד היום יש החלטה לגבי ארבע, שתיים מהן בתוך שטחים שבהם ממילא יש יחידות ייצור של תחנות קיימות, ושתיים נוספות שהן בשטחים חדשים.

אתה יודע, כבוד היו"ר, כמה זמן לוקח להקים תחנת כוח במדינת ישראל, עם כל הרגולציה והבירוקרטיה? בין חמש שנים לעשר שנים, ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט כלפי מטה. זאת אומרת, צריך להתפלל ליושב במרומים שעד שנת 2040 יהיו עוד 13 תחנות כוח פעילות. אגב, למה? לצרכים של המשק.

אגב, שם לא לקחו בחשבון את הנושא של ה-AI, אותן חוות שרתים נוספות שאמורות ללכת ולצרוך ים של אנרגיה לטובת הפעילות השוטפת שלהן, לא לקחו את היקף האנרגיה שיצטרכו לספק לרשות הפלסטינית ככל שזאת תהיה ההחלטה גם בעתיד.

במשק הישראלי התוספת של אנרגיה מדי שנה היא שהצריכה עולה בסדר גודל של כ-3%, ברשות הפלסטינית פי שניים של כ-6%. חברת החשמל אמורה לגרוט, כלומר להפסיק לייצר, כ-4,100 מגהוואט עד שנת 2040, זאת אומרת גם כן הספק אדיר שצריך לגרוע מההספק הקיים כעת.

וכאן אני רוצה להדגיש, חברת החשמל מזמן כבר לא מונופול. היא מייצרת בפועל סדר גודל של 23% על בסיס החלטות נגה. מה שנגה אומרת אנחנו עושים כמובן, הם אלה שקובעים לנו מתי לייצר, כמה לייצר והיכן. ומבחינת הספק מותקן, סדר גודל של 35%. גם ה-23%, גם ה-35%, שניהם רחוקים שנות אור ושנות דום ממצב של משק שיש בו חברה אחת שבעבר אכן הייתה חברת החשמל, שהייתה מונופול במדינת ישראל.

אז מה המשמעות לזה שאתם לא מונופול?

שיש תחרות, או לפחות אמורה להיות תחרות והתחרות כשלה. הם אומרים, לא אני, רשות החשמל. אל תחפש אחראים, כי הם לא בנמצא.

לך מותר לבנות תחנות כוח חדשות?

לא.

לחברת החשמל לא?

זו הרפורמה.

מה זה הרפורמה?

נעשתה רפורמה במשק החשמל.

תראי, אני אגיד לך משהו, קרן, אני אגיד לך מה ההבדל בינך לביני. קרן, אני הרי יכול לענות לך טבין ותקילין. לא משנה. הלאה. מעבר לכל הדברים האלה, בואו נדבר גם על מכרז שהיה לאחרונה. כתוצאה מזה שרשות החשמל ראתה שהיח"פים מרוויחים מעל ומעבר למה שלכאורה היה אמור להיות, מבחינת סבירות הדעת.

אגב, אנחנו, חברת החשמל, לא נגד שיח"פים ירוויחו, זה בסדר גמור שישקיעו וירוויחו וייהנו מהסיכוי כנגד הסיכון שלהם. זה בסדר גמור. אנחנו לא נגדם בשום פנים ואופן. אני רק רוצה לספר סיפור שהיה כך היה.

הייתה החלטה שהם רצו ללכת ולהעביר לעניין קאפ, כלומר להגביל את המחיר שהיח"פים יוכלו לדרוש בעבור כל קילוואט שעה שמכניסים לרשת. ההערכה הייתה שזה יהיה סדר גודל של אגורה וחצי לקילוואט שעה זמינות. בפועל, כתוצאה מזה שהם הלכו ובריש גלי דיברו על כך שהם הולכים להגביל את המחירים שיוכלו לדרוש היח"פים, החברות שעמדו על הפרק, אחת בשורק והשנייה בקסם, הלכו ונתנו תעריף שהוא פי שניים ויותר, וגם זכו בו, על הזמינות.

למשל, בקסם, 3.81 אגורות לקילוואט שעה זמינות, למיטב זיכרוני. ובשורק, סדר גודל של 3.15, אם אני לא טועה. זו הוצאה כספית של מיליארדי שקלים במצטבר. מי ישלם? הציבור הרחב. מי כשל? רשות החשמל. מי נותן דין וחשבון? אף אחד. מי נושא באחריות? המשק. כל הציבור באשר הוא. למה? עכשיו, אני אגיד לך למה.

החברות שניגשו והגישו את התעריפים הגבוהים, מבחינתן בצדק, אבל הן ידעו שאין סיכוי, אני עכשיו מנחש, הן ידעו שאין סיכוי שמה שרצו להשית עליהן מבחינת מגבלה ייצא אל הפועל. עכשיו, תראה מה קרה. בשימוע זה ירד שאולה למשהו מזערי, המגבלה, אבל אלה שניגשו קיבלו פי שניים ויותר זמינות על הייצור שלהם, אותם 3.81 ו-3.18 אגורות לקילוואט שעה זמינות. זה משהו לא יאומן.

למה אני בא ואומר לך? כי אני אומר כאן כל הזמן בכל הוועדות, רשות החשמל פוגעת באינטרס הציבורי, פוגעת במשק הישראלי, פוגעת באינטרס הלאומי, והם אף פעם לא נותנים דין וחשבון, רק חברת החשמל. אף פעם לא נותנים דין וחשבון. ואני אומר את זה בריש גלי, אין סיכוי שאני אעבוד באיזושהי חברת אנרגיה בעתיד, אין סיכוי שאני אעבוד באיזשהו יח"פ בעתיד. תרשמו את זה, תתעדו את זה, ואני אעמוד אחרי כל מילה ומילה שאני אומר כאן. אני לא יכול לומר את זה, לצערי הרב, לגבי אלה שנמצאים מהצד השני של המתרס. ימים יגידו.

אבל לנו באמת ובתמים יש רק דבר אחד, אינטרס ציבורי טהור בפן הלאומי ובפן המשקי של כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל. לא נהיה יעילים, שלא ייקחו אותנו. נהיה יעילים, שנהיה חלק בלתי נפרד מהשוק שמייצר אנרגיה חשמלית במדינת ישראל. עוד פעם, לטובת העתיד של אספקת החשמל לכל תושבי מדינת ישראל.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, יש המון גם חסמים. מי שם אותם? רשות החשמל. ואני אתן לכבודו דוגמה. אנחנו נאבקים בהם על הדבר הזה שנקרא חטיבת קרקע. הם פטרנליסטיים. מה זאת אומרת? הם קובעים על כל צעד ושעל מה ייעשה.

כלומר, חברת החשמל מנהלת סדר גודל של 28 מיליארד שקל פעילות שוטפת בשנה, והיא לא יכולה לקבל החלטות של חיבור או אי חיבור ובאיזו מתכונת לחבר לקוחות במשק הישראלי. למה? שמא תהיה עלות נוספת, או שמא זה יצרוך מהם זמן נוסף. הם כבר הפכו להיות אלה שמנהלים את חברת החשמל, שהם ינהלו את חברת החשמל.

שרשות החשמל תנהל את חברת החשמל, תישא באחריות. יש דבר כזה שנקרא מושג אחריות, שהיא תישא באחריות ותנהל את משק החשמל. אין בעיה. אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה שק החבטות. כולם באים ותוקפים רק את חברת החשמל. מדוע? אגב, בצדק רב מבחינת התושבים. הם לא מכירים אף אחד. הם לא יודעים מה זו רשות החשמל בכלל. הם יודעים חשמל = חברת החשמל. בצדק רב, גם אני הייתי מתנהג בדיוק כמוהם.

זאת אומרת, הם מקבלים את ההחלטות, הם שמים חסמים, הם מעלים אלף ואחד כשלים ובעיות, ומי חוטף בסוף את כל קיתונות הביקורת? חברת החשמל. למרות שאנחנו מצווים לעשות את מה שלכאורה הרגולטור אומר לנו לעשות. לא יכול להיות שאלה יהיו פני הדברים גם לעתיד לבוא. הגיע הזמן לשים לזה סוף.

אגב, עליהם אין בכלל אינסטנציית ערעור. גם כדאי שתדע. בעבר הדבר הזה עמד על הפרק, אבל בגלל חילופי שלטון, משום מה זה נגנז. אבל מי שהיה אז יו"ר רשות החשמל, הסכים לזה. אסף אילת הסכים לזה. אין. זאת אומרת, זה היושב במרומים. אין עליו שום אינסטנציית ערעור. הוא מחליט מה שהוא רק רוצה על משקל ראה וקדש דבר אלוהים חיים. מה זה הדבר הזה? איפה אני נמצא? על בתי משפט יש אינסטנציות של ערעור, על כל אחד במדינה יש אינסטנציות של ערעור. עליהם לא? ואני אומר לך, זה יוצר נזק לא נורמלי למשק.

עליהם זה השר.

לא.

למה לא? פונים לשר, הוא מדבר איתם.

לא, כי הם רשות סטטוטורית. השר מתווה מדיניות, למיטב ידיעתי, אני לא רוצה לדבר בשמו ולא רוצה לדבר בשם משרד האנרגיה. יש כאן נציגים, רון נמצא כאן, אבל למיטב ידיעתי אין עליהם אינסטנציית ערעור. לראיה, בזמנו רצו להעביר את זה בחקיקה, זו עובדה. זה שרצו להעביר את זה בחקיקה זו עובדה חלוטה.

טוב, שפיגלר, תודה רבה.

לא הבנתי, להעביר את מה בחקיקה רצו?

שתהיה על רשות החשמל אינסטנציית ערעור. יש גבול.

עכשיו לגבי עוד דבר אחד ברשותך, אנרגיה נקייה. מדינת ישראל והשר עושים את הכול כדי שבשנת 2030 היקף האנרגיה הנקייה יהיה סדר גודל של 30% מסך ייצור האנרגיה במשק. נכון להיום אנחנו נמצאים על סדר גודל של כ-17%. שוב חסמים של רשות החשמל, לא רק של רשות החשמל, אבל של רשות החשמל, למשל הנושא של חטיבות קרקע שדיברתי עליהן לפני רגע. אנחנו משוועים שיורידו את החסם הזה, כי זה נוגד את האינטרס הציבורי של מי שרוצה ללכת ולייצר אנרגיה סולארית לטובת המשק הישראלי. אחת.

שתיים, היום, כתוצאה גם מהמצב במשק וגם כמובן מכל מיני בירוקרטיות ורגולציות של המערכות הציבוריות, אנחנו התחייבנו לחבר כ-900 מגהוואט לרשת של אנרגיות נקיות. מבחינתנו אנחנו מוכנים לזה, אנחנו מקווים להצליח לחבר כ-500 מגהוואט השנה, משום העובדה שיש ירידה משמעותית מאוד בפניות, במוכנות של אותם יצרנים פוטנציאליים לחבר את המערכות שלהם לרשת החשמל.

איך יגיעו בשנת 2030 ל-30%? ואני אומר לך, השר עושה כל שעל ידו, וגם אנחנו רוצים את זה. חברת החשמל רוצה את זה, לכאורה, כנגד האינטרס שלה. ואני אומר, גם בתחום האנרגיה הנקייה, חברת החשמל צריכה להיות חלק מן העניין, וגם באגירה, ללא מגבלות, אלא על בסיס תחרותי טהור. זה מה שצריך להיות אם חפצים באינטרס הציבורי והממלכתי במדינת ישראל. אם תרצה, אני אוסיף עוד הרבה מאוד דברים, אבל נשאיר לאחר מכן.

תודה רבה.

מה החסמים של חטיבת הקרקע?

זאת אומרת שאם יש חטיבת קרקע, חברת החשמל יכולה לחבר רק חיבור מונה אחד. אני אספר לך עד כמה הדבר הזה הזוי. חוות שרתים.

זה מה שאמרנו מקודם בדיון, שאמרנו על שני השעונים. מקודם בדיון דיברנו על זה.

אנחנו נאבקים, הם עכשיו יצטרכו, לא יעזור להם בית דין שמיים, הם יצטרכו לשנות את זה כי בסוף יש מציאות אמיתית שנוגעת לאינטרס הציבורי והמשקי. אז הם יכולים להיות פטרנליסטיים, אבל יש בסוף גם צורך אמיתי במשק.

ואני אספר לך סיפור. באו אליי חוות שרתים לפני שנה וחצי-שנתיים. אומרים, אנחנו רוצים שעון שני. למה? כי אם למשל החיבור האחד יקרוס, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה. אני אומר להם, רבותיי, אי אפשר. למה? כי הרחבת שרתים היא על חטיבת קרקע אחת. אי אפשר.

אז היום הם הסכימו, גם בתנאים מסוימים, כתוצאה מלחץ שלנו בלבד, ושלא ייקחו להם קרדיטציה על מה שהם לא עושים, אלא הם עושים בעל כורחם. לא בגלל שהם רוצים, אלא בעל כורחם הם עושים את זה. והם תמיד רצים ואומרים, שמעתי אגב באחד מהדיונים שהיה לאחרונה, שהם הביאו סוף סוף לפירעון חובות הרשות הפלסטינית לחברת החשמל בסך 3.1 מיליארד שקל.

הנה אני אומר כאן קבל עם ועדה, הם לא עשו כלום ושום דבר. רק חברת החשמל עם משרד האוצר, הא ותו לא, הביאו את ה-3.1 מיליארד שקל חוב. אבל הם רצים ומספרים בכל מיני כנסים שלהם, הם הלכו והעבירו את פירעון החוב.

אחלה דבר. תשמע, גם לשקר יש גבול. זה מה שנאמר לי שהם אמרו שם, ואמרו לי את זה אנשים שכנראה יודעי דבר, אז אני אומר, כן, שמעתי את זה מאנשים שהיו מטעם חברת החשמל שם. אגב, הם גם לוקחים על עצמם אלף ואחד דברים, כנראה אין להם במה להתפאר ומה ללכת ולהראות שהם עושים ביום-יום, אז הם מנסים ללכת ולדלות את זה מזכויות/הישגים של אחרים.

לגבי הנושא של חטיבת הקרקע. לא יכול להיות היום, כשרוצים ביטחון אנרגטי, שיבואו למי שרוצה, הוא רוצה שעון שני, הוא רוצה שעון שלישי. לנו אין בעיה לספק את זה. אומרים לי לא. עכשיו אני בא אליו ואומר לו, אני לא יכול. על מי הוא כועס? עלינו. שילך לרשות החשמל.

מה הנימוק?

הנימוק שלהם, ממה שאני יודע, שזה יטיל עלינו עוד עומס, כלומר הם כבר הפכו להיות עכשיו, לא פחות ולא יותר, גם משאבי אנוש של חברת החשמל. זה יטיל לנו יותר עומס, יותר משאבים שנצטרך להשקיע בעניין. אולי זה גם יוסיף בצורה כזאת או אחרת, אני אומר מינורית, לתעריף החשמל, בגלל שיש עלות למונה.

כל מיני דברים שאתה יודע, אפילו במבחן של עלות מול תועלת זה איגרא רמא וזה בכלל לא נראה. זה פשוט לא יאומן. מה שכואב לי, שהם מקבלים החלטות כלאחר יד, מבחינתם לא, מבחינתנו כן, החלטות הזויות שחלקן גם רטרואקטיביות, שהדבר הזה הוא פשוט מוכה בכל מערכת כלכלית באשר היא. ובזה נגמר הסיפור. מי שמשלם זה הציבור במדינת ישראל.

שפיגלר, כשהם מקבלים החלטות שנוגעות לך –

הם עושים שימוע, שאני אומר לך את דעתי, תחושתי – פיקטיבי לחלוטין.

הם לא מתייעצים איתך לעניין הזה, כשהם מקבלים החלטות?

אני אומר את דעתי, מותר לי להגיד את דעתי. השימועים שלהם הם פיקציה אחת מוחלטת, פיקטיבית לחלוטין, זה מה שאני אומר.

דוד, אני לא כמוך פה כל כך הרבה שנים, אבל רק בשנתיים וחצי שאני חבר כנסת בוועדת הכלכלה עולה מפעם לפעם הקלאץ' הזה בין באמת חברת החשמל לבין רשות החשמל, שאני אמרתי לך שאני עוד לא מבין במדויק מה נגה עושה, מה אלה עושים, אבל אין פה הידברות, זה מה שאני מרגיש ברמה הזאת. שפיגלר, מה עומד על סדר היום שהוא חשוב? 14 תחנות שהכריזו?

כל מה שאמרתי. כל הדברים האלה הם חלק בלתי נפרד ממכלול דברים שצריכים לקבל עליהם החלטות אתמול ולא מחר לטובת הצרכים של משק החשמל ישראלי.

מי מתנגד להכניס את חברת החשמל לתחרות?

רשות החשמל ואגף התקציבים כרגע.

יש חוק.

אפשר לעשות תיקון חוק, מה הבעיה? אני אגיש תיקון חוק.

מ-1966 יש חוק משק החשמל, הוא מונע את זה. אחרי זה עוגן פעם נוספת בשנת 2018 בעקבות הרפורמה. אבל מי הוביל את זה? רשות החשמל ואגף התקציבים.

בינתיים הרפורמה זה לא דבר קדוש.

אבל הרפורמה מצליחה.

במה היא מצליחה? היא לא מצליחה.

היא מאוד מצליחה. אם הם היו מתעסקים בהולכה, זה בדיוק האירוע.

קודם כל, עם כל הכבוד, את מייצגת חברות פרטיות.

למה, את יודעת מה זו כבר הולכה? מה זו הולכה?

לא, אתה יודע.

בוודאי. אני נמצא בשטח, את נמצאת במקום אחר.

אנחנו בדיון מקודם, כשגם דיברנו ורשות החשמל אמרה שזה נושא המושבים, שהיא תיתן עוד חיבור בחלקה ב'. אז רק את פה מרשות החשמל, או שיש פה עוד? אני באמת מנסה להבין. אני מבין, סבבה, העבודה שלכם בפיקוח, בגדול. אבל חברת חשמל זה החבר'ה שנמצאים בשטח. למה לא לתת להם את האחריות לדבר הזה? שאם צריך פיצול שעונים, הם מבינים מה הצרכים.

כאילו, מה עכשיו? הם בשטח, מבינים את הצרכים. הרי בסוף, אני מושבניק, באתי לעשות סולארי על הגג. אני לא מגיע אליכם בכלל. אני מדבר מול חברת חשמל, מתנהל מול חברת חשמל, מנסה לזרז לי את העניינים. למה אנחנו צריכים לקחת את זה מהם? אם אנחנו יכולים לחסוך את זה לציבור ולקדם את זה, וגם אנחנו גם נקדם את כל הנושא של האנרגיה הירוקה. אז למה להחזיק את זה? כאילו, מה המשחק להחזיק את זה? זה אחת.

שתיים, בנושא תחרות, לא הבנתי את הרעיון. מה, אתם רוצים לתת להם להתעסק באיזה תחום של הולכה? למה שהם לא יהיו במשחק? אני אומר לך, בתור תושב מושב גורן ותושב הגליל, וראיתי מה שהם עשו במלחמה.

אני לא נגד לעשות בדיקה של הרפורמה.

אחת הרפורמות הכי מצליחות שמדינת ישראל עשתה.

לא יודע, את אומרת זה מצליח, לא כולם אומרים.

לא אני אומרת, כולם יגידו לך, חוץ ממנו.

את יודעת למה? כי אני משרת ציבור.

לא, אתה לא משרת ציבור, הם משרתי ציבור.

אני לא מקבל שקל מהיח"פים. תסתכלי לי בעיניים, אני לא מקבל שקל מאף אחד.

אגף תקציבים משרת ציבור, רשות החשמל משרתת ציבור.

אני משרת ציבור.

אתה לא משרת ציבור, אתה משרת את עובדי חברת החשמל, שעד היום כל התחנות שהיית אמור כבר להקים, אתה בעיכוב של שש-שבע-שמונה שנים, העלות של העובדים שלך מועמסת על תעריף החשמל.

בשעת מלחמה, כשירו טילים והיה צריך לחבר את שתולה, הגיעו עובדי חברת חשמל.

נכון.

לא, היא הייתה בשטח. בשטח הבית שלה.

א', כל חברות החשמל הפרטיות היו מטווחות, כדאי שתדע את זה. תלמד לפני שאתה מדבר. הם עבדו באותו זמן, מה יש לך?

קרן, אני מקווה שאת מאמינה למה שיוצא ממיתרי הקול שלך.

אבל למה להגיד סתם דברים? אתה יכול להגיד דברים, אתה לא חייב להגיד דברים לא נכונים.

זה מה שאנחנו חווינו. הם באו, היו שם.

כל העובדים בכל התחנות הפרטיות היו ועבדו שם בשעת חירום.

כן, איפה הם? במרכז הארץ.

לא, יש לך גם בדרום ליד אשקלון. למה אתה מדבר שטויות?

איפה? באיזו תחנה?

בדרום, דוראד.

מאה אחוז. איפה היא הייתה? את מכירה את השטח?

אני עכשיו הולכת לדבר עם כל האויבים שלנו? אתה יודע בדיוק כמוני, התחנות האלה היום בבנק המטרות.

האמת היא, כבוד היו"ר, אני לא רוצה להתווכח איתה כי לה יש אינטרס מובהק.

גם לך יש אינטרס מובהק.

אין לו, הוא מחברת החשמל.

איזה אינטרס יש לי? אני לא הולך לעבוד אצלך ולא הולך לעבוד ביח"פים. איזה אינטרס יש לי?

אבל אתה מנכ"ל חברה.

אני מנכ"ל של חברה ממשלתית שמשרתת את הציבור ולא משרתת את הבעלים שלה.

אתה לא מייצג את הציבור.

קרן, אם ימשיך הבאלגן הזה אני אוציא אתכם. רבותיי, אני לא צריך אישור מאף אחד כדי לעשות שינויים ברפורמה או לא לעשות שינויים, אוקיי? זו הסמכות של הכנסת לעשות את זה, אם נרצה. אני כרגע, אחרי כל כך הרבה שנים שהרפורמה עובדת, צריך לראות איפה הקשיים, איפה זה, ולבדוק. זה לא דבר שאסור לעשות בו, אסור לגעת בו. מאיפה שזה לא טוב, צריך לשנות, איפה שזה טוב, לחזק אפילו, אין בעיה.

החוק מגדיר את היחסים בין רשות החשמל לבין חברת החשמל, ברמה כזאת שמצמצמת את היכולת של חברת החשמל לקבוע מונה שני, שזה יורד לכאלה פרטים?

בטח.

זאת אומרת, החוק מגדיר את זה?

רשות החשמל קובעת רגולציה. חלק מהכללים שנקבעו באמת ברפורמה זה הסיפור של חטיבת קרקע. ובאמת בשנה האחרונה היו חריגים לחטיבת קרקע, כלומר אפשרנו יותר מחיבור אחד לחטיבת קרקע.

אבל זה כזה דרמטי? סתם אנחנו לוקחים את הדוגמה הזאת, זה כזה דרמטי שעל זה אתם קובעים רגולציה ולא משאירים מרחב תמרון לחברת החשמל, שמנהלת באמת כזה היקף גדול של תשתיות, של מחזור ענק.

אבל אנחנו שומעים שיש דרישה לזה, אני לא מבין את הדבר הזה.

הסיפור הזה של חטיבת קרקע הוסדר סביב 2021, בסדר? לא לפני זה, ועשינו לפני שנה וחצי תיקונים, כי באמת ראינו מהשטח שיש בעיות שלא מקבלים מענה, צרכים שלא מקבלים מענה.

לעניין של מתקני הייצור, מה שחבר הכנסת העלה פה, זו סוגיה אחרת. יש פה סוגיה תעריפית גם שנלווית לדבר הזה, כי מתקנים קטנים מקבלים תעריפים יותר גבוהים, ומתקנים יותר גדולים מקבלים תעריף יורד, תעריף מדורג. ברגע שאתה מאפשר לפצל את המתקנים האלה למספר חיבורים, אז כמובן התעריף יהיה גבוה.

מי היום מפקח על ההחלטות שלכם, של רשות החשמל?

מליאת הרשות.

לא, זה אתם.

מליאת הרשות זה לא העובדים רק של רשות החשמל. יש את יו״ר רשות החשמל, יש את מנכ״ל משרד האנרגיה, ממונה על אגף התקציבים, ושני נציגי ציבור. זה חברי המליאה שהם מקבלים את ההחלטות. יש הליך של שימוע ציבורי, מקבלים הערות. כמו שצוין פה, הוא לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, ממש לא, זה לוקח חודשים.

אבל אני רואה שלהזיז אתכם מההחלטות שלכם, זה כמעט בלתי אפשרי.

לא, זה לא נכון.

שנים לוקח.

קודם כל, זה שלוקח שנים זה בגלל שיש גם תהליך שימוע ציבורי כמו שצריך, בוחנים את הדברים ומסתכלים.

מה? שנים?

לא, לא לוקח שנים, החלטות לוקחות מספר חודשים, ויש גם שימועים שלא ממשיכים להחלטה, כי באמת מקבלים הערות, גם מחברת חשמל, גם מנגה וגם מהציבור.

אתה יכול להסביר למה יש, אני חושב שזה גם אחד הנושאים העקרוניים שעולים בפני הוועדה הזאת מפעם לפעם, של אין איזה יחסים של הרמוניה, של שיתוף פעולה, של הקשבה, של הבנה.

אני לא אגיד בשם אחרים, בסדר? היחסים שלי ושל יותר עובדי הרשות, יחד עם עובדי חברת חשמל, יחסים טובים, יחסים עובדים, עובדים על דברים, מבינים שהאינטרס הציבורי פה משותף. וגם כשיש דברים שלא מסכימים, יודעים על מה לא מסכימים. הדברים שקופים. יש נקודות, שהנה, יש חוסר הסכמות בין אנשים מסוימים, אבל אני לא אכנס פה עכשיו לכל פינה ולכל הערה שנגעה פה לגבי איך אנחנו מתנהלים.

לא, אנחנו מדברים בגדול. אני לא רואה מצב, אתם מקבלים החלטה וזהו, ואחר כך כולם צריכים להתיישר איתה. אפילו השר לא יכול להתערב לכם בהחלטה. אף אחד. אתה רואה, אפילו אם אנחנו רואים את הנושא הזה, זה נושא באמת קטן, השעונים.

אבל השעון נפתר.

אתם החלטתם החלטה, אני לא יודע מאיפה הבאתם אותה. מה זה מעניין אתכם כמה שעונים יש? אני לא מבין את זה. מה? אני לא מבין. אתה רוצה להיות גאון הדור פה? מה הבעיה עם שעון?

אותו עוסק מורשה, אותם בעלים, רוצה לשים שני שעונים, אז אין עניין של יצרן קטן, יצרן יותר גדול.

זו דוגמה ניצחת, שזה לא הגיוני. ההחלטות לא הגיוניות, לא סבירות.

גם השימועים וגם התהליך מהציבור, היה מקומות שבאמת היו בעיות עם זה, בתשתיות לאומיות, וגם עם חוות השרתים שנגעו פה, הסוגיה הזאת של חוות השרתים.

אבל אנחנו נתקלים בזה בהמון ישיבות, שאצלכם הבעיה היא עומדת בהחלטות שלכם, ואתם לא מוכנים לשקול ולא מוכנים לשנות אותן.

אבל עובדה שהם מקיימים הרבה מאוד החלטות בשנה, ומתקנים דברים גם שנה-שנתיים כשרואים שהם לא תקינים, אז מתקנים מה שצריך. אנחנו לא אטומים ולא כפי שמייחסים לנו.

לגמרי. רק לאחרונה ישבנו עם חבר הכנסת ששון גואטה, ישבנו איתו בישיבה מקצועית ותיקנו דברים לפי מה שדיברנו בשיחה. ואנחנו מקיימים מטה מול מטה מול חברת החשמל.

ששון, איך אנחנו לא יודעים על ההסכמות הסודיות האלה?

איזה הסכמות? האריכו בשנה.

את הערבויות? אז אני מודיע לך, זה מאבק של חברת החשמל. תראה, אצלם, כל דבר שבסוף יוצא אל הפועל והוא טוב, זה הם. כל דבר רע, זו חברת חשמל. אז אני מודיע לך לפרוטוקול, שזה מוקלט, מי שנאבק בנושא של הערבויות, בין היתר בגלל המלחמה, שאמרנו שהדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל כי אנחנו היינו אל מול אלה שרצו לחלט להם את הערבויות, אנחנו היינו מולם, אנחנו נלחמנו.

זה היה עוד בתקופתו של הקודם למנכ״ל הנוכחי, בתקופתו של קובי בליטשטיין, אנחנו נלחמנו ואנחנו אמרנו שהדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל ואז נתנו ארכה מסוימת. ככה זה היה. הם מנותקים. הם נמצאים בקומה שבע וזהו זה. שם. לא רואים כלום, לא היו בשטח, לא יודעים דבר וחצי דבר, הם לא יודעים על מה שהם בכלל מקדמים את ההחלטות.

אני אספר לך סיפור שהיה, כך היה. קודם כל אני אומר, כן, בגלל ההתנהלות שלהם אני לא נמצא איתם בישיבות, אבל אני לא פוגע בעבודה השוטפת של כל עובדי חברת החשמל, מהבכיר ועד הזוטר וחוזר חלילה איתם. העבודה היא שוטפת. אני לא מסוגל לעבוד עם כאלה שהם פשוט, אני אומר מבחינתי, רמאים, אוקיי?

ואני אומר לך את הדבר הבא. לא, אני אומר את האמת. סתם דוגמה, בנובמבר 2022, וואלה הייתי בתחילת דרכי, הכול היה טוב, הכול היה אוטופי, אווירה נהדרת. שימוע. הייתי בתל אביב, שים לב איך נערך שימוע, שימוע על שני דברים. אחד, להטיל רטרואקטיבית הפחתה של התשואה על תחנות ייצור משנת 2022 כולל ואילך, מ-10% ל-6%, ומעבר לזה, להאריך את תוחלת החיים של יחידות הייצור מ-25-30 ל-45-50 שנים.

השימוע היה כך, הייתי באקרן של לפטופ, אומר לי אדון היו"ר יש לך חמש דקות. כאילו אני נמצא עכשיו באיזה מערכון בטלוויזיה, ארבע דקות. כל דקה אומר לי, שלוש דקות. נגמר הסיפור, אני עוד לא מתחיל לדבר אפילו, שהכול היה נופת צופים, לא הכרתי אותו, בקושי ראיתי אותו פעם אחת לפני כן.

ככה הוא עשה לך?

ככה זה השימוע, כן, זה השימוע שהיה. אז שלא יספרו סיפורי אלף לילה ולילה.

מאיר, אתה יודע כמה שנים אנחנו מכירים, ואני מכיר את האמינות והמקצועיות שלך. אני חושב שזה נכון.

אני עכשיו מוקלט, להבדיל מהם. מאה אחוז.

דוד, אני באמת חושב שהסוגיה הזאת היא הרבה יותר עמוקה ומורכבת. אני לא יודע אם לרשות החשמל יש תוכנית על ארבע תחנות הגריטה, זה מה שאתם צריכים לגרוט?

אנחנו אומרים להם, יש ארבע יחידות מזהמות, לא יעילות, שעלות ההפקה גבוהה, שהן כבר נמצאות במצב של שכיב מרע. אנחנו אומרים, נגרוט אותן, נקים על אותה קרקע תחנות חדשות, לא מזהמות כמעט, עם נצילות פי שניים כמעט מאלה הקיימות.

והם לא מסכימים לזה?

לא.

איפה הבעיה? מי לא מסכים לדבר כזה?

צריך לעשות את זה ביותר זול, ביותר מהר, ביותר יעיל. זה בדיוק האירוע, שבאותה קרקע, השוק הפרטי עובד יותר מהר ויותר זול.

מה זה יותר?

יש להם צרות עין כנגד חברת החשמל. זה הסיפור האמיתי.

אם זה באותו מקום.

גם באותו מקום אנחנו עושים את זה יותר מהר, יותר זול ויותר יעיל, מה לעשות?

עם כל הכבוד, לא יודע מה יותר מהיר. זה שאת מאדירה את החברות הפרטיות, זה לא אומר כלום.

אבל זאת עובדה, אתה יודע את זה בכל תחום כמעט.

לא, לא שייך. לא נכון.

אני חושב שחברת החשמל מאוד יעילים ומאוד טובים.

תסתכל את האיחורים בתחנות הקיימות.

על ראש הגנב בוער הכובע, ועל זה נאמר טול קורה מנגד עיניך. כי אני אביא לך את הטבלה לגבי העיכובים של היח״פים, שהיו"ר הצהיר שהוא יטיל עליהם קנסות באחת מהישיבות שהייתה כאן לפני כשנתיים, והוא לא הטיל עליהם אפילו אז מראש שקל אחד קנס.

אין לי ויכוח על הנתונים האלה, באמת. זה חד ערכי הנתונים האלה.

אין ויכוח. את פשוט מטעה את הוועדה ואת יו"ר הוועדה.

לא נכון.

מאיר, מספיק. גם את, אני מבקש קרן, מספיק. בסדר? אני אוציא את שניכם.

אותי למה?

גם אותך אני אוציא וגם אותה. אני רוצה רגע להבין, למה אתם נגד ארבע התחנות האלה?

זה פשוט בחוק. זה בחקיקה, אנחנו לא יכולים לאשר. כשתהיה רפורמה חדשה, יתקנו, יחליטו מה מכניסים.

שמה?

לחברת חשמל, היה מותר לה ברפורמה שעברה ב-2018 להקים שתי תחנות בלבד בחדרה.

לדעתך אתה תהיה בעד אם ישתנה החוק?

זה לא התחום שאני מתעסק בו באופן ספציפי.

לא, ברמה המקצועית.

אני אומר, ברמה המקצועית זה לא העיסוק שלי, הספציפי, התחנות. אני מתעסק עם חברת החשמל ברשת.

יש מישהו אחר ברשות החשמל שזה התחום שלו?

ואני לא יודע, הדיונים האלה על הרפורמה, ידונו בהם, יבחנו את הצורך של המשק ויחליטו.

אני רוצה רגע להבין. לפי החוק, רק חברות אחרות יכולות להקים את זה, נכון?

לפי החוק, לפי היעילות המשקית.

כשאני אשאל, קרן, אני אשאל אותך.

אני רוצה להקריא לך את החוק.

אל תקריאי לי את החוק, אני לא צריך. אני שואל את רשות החשמל. אני רוצה להבין, למה אתם לא מקבלים החלטות לגבי ארבע התחנות האלה? הן לא טובות, נכון? למה אתם לא מקבלים? אף אחד לא ירצה אותן. מה הבעיה?

תיזמו את שינוי החוק.

לא, עזוב את שינוי החוק. ארבע התחנות האלה, למה אתם לא יוזמים מכרז לגביהן ותעיפו אותן? למה לא? כי אף אחד לא רוצה לקנות אותן?

לא, זו דרישה לתיקון חקיקה.

לא, עזוב את זה. דרישה לתיקון חקיקה זו חברת החשמל תעשה.

למה אתה לא מעביר את זה לשוק הפרטי, כאילו.

אה, למה לא מוכרים את התחנות?

כן.

ברפורמה נקבעה מכירה של חמש תחנות לדעתי. נמכרו ארבע, חוץ מרידינג.

אבל התחנות האלה לא טובות.

אז שימכרו, אנחנו נשמח לקנות.

זה עניין של רפורמה, ב-2018 נקבעה רפורמה אחרי עשרים ומשהו שנים.

אנחנו נשמח לקנות את זה.

אני אוציא אותך, מספיק כבר.

אני רוצה רגע להבין, לפי הרפורמה, אתם לא יכולים למכור את הארבע האלה? אם הן מזהמות והן לא שוות ולא כלום, אתם לא רוצים שחברת החשמל תחדש אותן, תמכרו אותן לחברות פרטיות. אני לא מבין את זה.

אני אתייחס. רון אייפר, ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. הרפורמה חוקקה בחוק ראשי, בחוק משק החשמל שקובע מה מותר ומה אסור. החוק אומר נכון לעכשיו, המילים שקרן רצתה להקריא, זה שאסור לחברת החשמל להוסיף הספק מעבר להספק שקיים היום. ממש רשום, בשמות של תחנות, מה היא צריכה למכור ואיזה תחנות מותר לה להקים לפי הרפורמה. זה מה שאומר החוק.

והחוק מאפשר לה לשמור על הייצור שיש לה?

אבל יש בעיה עם התחנות האלה. אם הן מזהמות והן לא יעילות ולא כלום, תעבירו אותן. מה הבעיה? לא הבנתי.

לא ידענו על מה בדיוק נושא הדיון עכשיו.

לא משנה, זה דיון כללי.

אני חושב שנושא הרפורמה, אנחנו צריכים לבוא אליו מוכנים.

אנחנו נעשה דיון על הרפורמה. אנחנו עכשיו עושים דיון כללי על כל מיני בעיות.

היו"ר, הנושא הזה של ארבע תחנות זה חלק מסוגיה של הרפורמה, מה מותר ומה אסור.

אבל אני שואל אתכם, אתם כמשרד, אם יש ארבע תחנות כאלה שהן לא בסדר, מזהמות, אפילו חברת החשמל אומרת תנו לי לפרק אותן לגמרי או לבנות אותן מחדש, אתם לא מוכנים בגלל החוק, אז למה אתם לא מעבירים אותן למכרז שייקחו אותן?

אין לנו פה תשובות מוכנות מהמותן לנושא הזה, היו"ר. לא ידענו שזה הנושא.

לא אמרתי שזה הנושא, זה נושא שעלה.

האמת שזה עצוב שפה עולים על בעיות כאלה גדולות, שאין שיח מקדים בין שלושה גופים שמתעסקים באותו משאב.

לא הבנתי את הרעיון, גם הוא אומר לך באותם מקומות אני בונה לי את התחנות האלה, וחוץ ממה שהרפורמה מוכרת.

כי זה אסור על פי חוק. דרך אגב, הרפורמה לא הייתה בחינם. אתה יודע את זה, נכון? אתה מודע לזה שהרפורמה הייתה מיליארדים? גם למשלם המיסים, גם החברות הפרטיות שילמו. אתה מודע לזה?

אבל קרן, תראי מה הבן אדם אומר, הוא לא עולה בייצור.

אבל יש בחוק, הוא היה חייב למכור את רידינג והוא לא מוכר אותה.

כן, אבל על פי החוק, קרן, אם אני הבנתי נכון את משרד האנרגיה, מדובר על זה שיש להם הגבלה בכוח הייצור שלהם.

לא, הוא מודע שאם הוא יהרוס אותן, הוא ייצר הספק יותר גדול.

היה צריך למכור חמש תחנות.

הוא בתחום המגבלה.

דוד, הוא מוכן לעבוד במגבלה, לא לייצר יותר. אז תנו לי לעשות משהו יותר יעיל. מה אתה עושה לי 'לא'?

זה לא נכון.

תענה לי, למה אתה עושה לי 'לא' עם הראש?

כי זה לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

הוא אומר לי. מה, מאיר שפיגלר לא יודע?

מאיר יש לו נטייה להגיד דברים שהוא רוצה להגיד, ולשנות ולהגיד דברים אחרים שהוא לא רוצה להגיד. על פי החוק הם היו צריכים לפי הרפורמה למכור חמש תחנות.

את טועה בענק ואת מטעה. תלמדי את החומר לפני שאת מגיעה לכאן, לא חמש תחנות, אלא שלוש תחנות וחצי. החצי זה צפית.

בסדר.

לא, אל תגידי בסדר, תגידי נתונים אמיתיים. ובאמת ירדנו בצורה משמעותית מאוד בהיקף הייצור, ל-23% ו-35%, תלוי אם מדובר בפוטנציאל או בייצור ממוצע שנתי.

לפי הרפורמה, אתה מחויב למכור את רידינג או לא מחויב למכור את רידינג?

בואו נשמע את האוצר.

מעניין שאת רידינג רוצים לקנות, בגלל הקרקע שלה? לא הבנתי.

לא, לא קשור.

מה האוצר אומר, דוד?

אי אפשר אבל לקבל החלטות.

אפשר לשמוע כל דבר ולדון בכל דבר.

נכון, אבל לשמוע את כל הצדדים.

בסדר, אנחנו בינתיים לא מחליטים. מי שמחליט זה משרדי הממשלה.

הראייה צריכה להיות ראייה רחבה של כל האירוע, לא של נקודה אחת צרה וקטנה.

בינתיים החברות הפרטיות לא שילמו שום דבר. לא יודע מה את רוצה.

מה? מה זה לא שילמו?

הם לא שילמו שום דבר.

מה זאת אומרת? הם שילמו לחברת חשמל.

הם קנו.

לא, הם שילמו גם למדינה וגם לחברת חשמל.

קרן, הם קנו עסק מוצלח.

קנו עסק מוכן.

אותן תחנות שנקנו, אחרי שנקנו מפיקות יותר חשמל. אותן תחנות, אנחנו מפעילים אותן יותר טוב. מה זה אומר, שלום? היעילות שלנו על אותן תחנות יותר טובה.

קרן, כמו תמיד, אנחנו בעד עסקים מוצלחים.

קרן, זה שהם קנו תחנה, זה לא אומר שהם - - -, קנו, בסדר.

והשביחו אותן.

חברת החשמל הייתה מוכנה להשאיר את זה אצלה. האוצר, כן.

נעם שרלו, אגף תקציבים. אני אתחיל רגע מהסוף. יש צוות בין-משרדי רחב עם כלל הגורמים הרלוונטיים בתוך הממשלה, שדן בהפקת לקחים מהרפורמה ובמחשבות הלאה.

מתי קם הצוות הזה?

פעם אחת התכנס לפני שבועיים. אל תגיד לי, אני יודע.

בסדר, גם זה טוב.

שש שנים. מאה אחוז.

לא משנה.

לפני שבועיים הגיעה חברת חשמל להציג לצוות, הצוות קיים עוד לפני כן.

נכון, הם דנים בינם לבין עצמם, ורק עכשיו לאחרונה.

שפיגלר, אבל מה אתה רוצה שיום אחרי הרפורמה יעשו צוות?

שש שנים?

הפקת לקחים זה אחרי כמה שנים.

אפילו עובר בא לאוויר עולם אחרי תשעה חודשים.

לא, הפקת לקחים זה אחרי כמה שנים. אי אפשר להפיק לקח תוך יום.

הרפורמה מסתיימת. הרפורמה הסתיימה.

לא משנה, אבל הפקת לקחים זה תמיד אחרי זמן מסוים.

אז איפה אתם עומדים?

הצוות הבין-משרדי מתכנס בימים אלו, כבר היו מספר מפגשים, חברת החשמל באה להציג לנו, פורום היח"פים בא להציג לנו, בהמשך יגיעו עוד גורמים להציג לצוות. אנחנו לא מקיימים דיונים רק בינינו לבין עצמנו.

מי בצוות?

משרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות החשמל, רשות התחרות, משרד המשפטים, רשות החברות, הממונה על השכר. ברפורמה הקודמת החוק קבע בעצם מתווה שבו עם הזמן חברת החשמל יוצאת לחלוטין מהייצור. הוא קבע שאסור לה לא להקים ולא לשחלף תחנות. ולכן הראייה שם הייתה שבטווח הארוך חברת החשמל לא אמורה להיות חברת ייצור בכלל.

למה לפי הרפורמה חברת החשמל לא צריכה להיות בייצור בכלל?

כי זה מה שמקובל בעולם.

לא נכון. זה פשוט לא נכון. כבוד היו"ר, דברים שבינם לבין המציאות העובדתית, יש מרחק רב.

מאיפה לקחת את הדוגמה? מה קורה במדינות המפותחות בעולם? כמה הן מייצרות? בארצות הברית מה קורה?

סדר גודל בין 23 ל-40 ומשהו.

החברות הממשלתיות של החשמל, כמה הן מייצרות? זה מה שאני רוצה לדעת. בכל המדינות המפותחות.

תלוי באיזה מדינות, באירופה בין 23% לסדר גודל של קרוב ל-50%.

כ-50%, החברה הממשלתית.

כן.

אז מה עכשיו הם מנסים לעשות שם, ניסוי על הציבור?

עשו אותו כבר.

עוד לא עשו אותו.

הניסוי הצליח, זו אחת ההצלחות הגדולות של מדינת ישראל. זה לא אני אומרת, הנתונים אומרים איפה המדינה הייתה ואיפה היא היום.

קרן, אני לא יודע מי אומר. עם כל הכבוד לך, את מייצגת את החברות הפרטיות, שאת כל הזמן אומרת כמה הן מוצלחות.

אבל איפה זה היה? איפה המדינה הייתה לפני הרפורמה ואיפה היום? יש הרבה יותר חשמל.

בינתיים, כשחברת החשמל הייתה, החשמל סופק לתושבים. לא צריך להגזים, כל דבר לעשות מזה רעש. יכול להיות שהחברות הפרטיות עובדות יותר טוב, אבל זה לא רלוונטי. זה שאת מאדירה את החברות הפרטיות שאת מייצגת, הכול טוב ויפה.

זה לא קשור להאדרה.

לכן את לא צריכה כל פעם להגיד לנו כמה הן טובות. את לא צריכה להגיד את זה.

זה לא אישי. אני אומרת לך, זו רפורמה שנחשבת רפורמה מוצלחת.

בסדר, שמענו שהיא רפורמה מוצלחת מאוד. אנחנו יכולים לעשות דיון ובירור על העניין הזה או צריך את האישור שלך?

לא, תעשה.

בסדר גמור, אין בעיה.

באמת הדיון הוא יותר גדול, שצריך להציג מה היו מטרות הרפורמה ומה התוצאות שלה.

אתה צודק.

אבל היא לא נותנת שאלות לדיון.

אבל אתה צודק, שלום.

צאי החוצה חמש דקות. לא, אני רציני, כי את לא רוצה לשמוע. צאי החוצה חמש דקות.

די.

לא די, אז תפסיקי. הבנת? מספיק כבר עם זה. עם כל הכבוד לדנינו ולך ולגואטה, מספיק. כמה אני יכול להעיר? אז הקמתם צוות בין-משרדי, ומתי הצוות הבין-משרדי הזה יסיים את העבודה?

אין לו תאריך יעד. בינתיים הצוות הזה הוא צוות חשיבה שלא הוקם באיזשהו מנדט. בסופו של דבר הרפורמה פורמלית מסתיימת ב-2025, אבל לא חייבת לבוא רפורמה אחריה. זה לא משהו שמחויב לפי החוק.

לא שייך, לא כל דבר זה רפורמה. המילה רפורמה היא מילה בומבסטית.

נכון. היו"ר שאל אם הצוות הזה יש לו המלצות וכו', אז אני עונה, לא.

עדיין רק התחלתם, איזה המלצות?

אנחנו עושים עבודה רצינית, כמו שמתחייב מרפורמה כזאת גדולה. לומדים מה יצא מהרפורמה. אני רוצה להזכיר שהרפורמה כללה הרבה מאוד שינויים, גם במקטע הייצור, גם במקטע ההולכה, גם במקטע החלוקה, גם בניהול המערכת. אנחנו לומדים את הדבר הזה כמו שמצופה לעשות מנושא כזה גדול. ככל והיו"ר רוצה לקיים דיון על הרפורמה במשק החשמל, הסקת מסקנות ואפילו לחשוב קדימה, אנחנו נשמח להגיע.

לא, אני לא חייב לקיים עכשיו.

זה עדיין בתהליך עבודה.

אם אתם תגידו לי שתסיימו את הדיונים, נגיד, עוד מספר חודשים, נקיים אחרי שתסיימו את הדיונים.

מצוין.

אבל בסדר, תגידו לנו מתי. אתם לא נותנים לי מועד. אתם אומרים אנחנו דנים. לפי הניסיון שלי עם הצוותים הממשלתיים, זה יכול לקחת מאה שנה.

הרפורמה הקודמת לקחה עשור. מספר חודשים נשמע לי טווח זמן הגיוני.

ואתם יודעים מה השאלות שעומדות בפניכם?

בוודאי. חבר הכנסת דנינו, לשאלתך, אנחנו מאוד אוהבים להגיע לפה לוועדת הכלכלה, וחברי הכנסת מציפים פה נקודות טובות. חלק מהסוגיות שעלו פה, בוודאי שאנחנו מכירים אותן ואנחנו דנים בהן מכל הכיוונים, מכל הפריזמות, כדי שנוכל לבוא לפה למחוקק ולדבר על זה כשאנחנו מבוססי ידע.

אני חושב שהגיע הזמן שיעשו בדיקה היום על הרפורמה, איזה שינויים צריך לעשות. באמת, השיקול הזה שחברת החשמל לא תייצר בכלל, תבדקו את זה. יכול להיות שזה טוב לתחרות גם, שחברה ממשלתית גם תתחרה כעוגן בחברות הפרטיות. להגביל אותה באחוז, זה כן. אבל להגיד לה כלום, זה גם כן לא נראה לי.

כי רק ממה שאני קורא, כאילו לידע כללי, לא מקצועי, אני קורא הרבה למשל על כל החברות הפרטיות, דווקא בארצות הברית, בקנדה. הרשתות שם נופלות, והשירות הוא גרוע, והמחירים גבוהים בהשוואה למה שקורה בישראל, ממש בסדרי גודל. אז אני תמיד, רק באינטואיציה, מתחבר לזה, אולי גם בגלל שגדלתי על זה, שחברת החשמל עם יכולת אמינות בלתי רגילה, מנוסה בהפעלה של תשתיות גדולות, בתקציבים גדולים. אי אפשר להוציא אותה לגמרי מהמשחק.

אני לא יודע אם זה רע לתחרות גם, אבל אני לא מומחה לזה. תבדקו את זה. אגב, גם למשל בנמלים, כל הרעיון למכור את נמל אשדוד זה רעיון לא טוב. צריך נמל אחד שהוא יהיה נמל ממשלתי, שגם יתחרה בנמלים הפרטיים, אין שום בעיה עם זה. וכל הרעיון, הכול לזרוק על הפרטי ולזרוק עבודה של שנים, זה לא הרעיון הכי טוב. צריך לבדוק את הדברים האלה.

נגעתם בנקודות הכי חשובות. הכי חשוב, מעבר לכל התחרות, שיש ביטחון, שיש חברת חשמל, זה איפשהו ביטחון, זה איזה עוגן מסוים, כמו ששלום ודוד אמרו. אוצר, כי אני יודע שאתם אוהבים לעשות את כל ההפרטות, צריך שיהיה לנו פה עוגן, שתהיה פה חברת חשמל.

סלח לי, זה גם לא פוגע בחברות הפרטיות.

נכון.

תחרות.

מה שהם קנו, קנו. אף אחד לא אומר עכשיו אנחנו נגיד לחברות הפרטיות למכור חזרה לחברת החשמל. אבל אם חברת החשמל, סתם לדוגמה, יהיה לה 20%, זה לא פוגע בקיימות שהן מייצרות. אין עם זה שום בעיה. צריך לבדוק את הטענה הזאת, שחברת החשמל גם צריכה להיות חלק מהעניין, בלי לפגוע בחברות הפרטיות ובמה שהן מייצרות היום ומה שהן קנו, כי משק החשמל גדל כל הזמן. התושבים גדלים, הצרכים גדולים, אין שום בעיה עם זה.

גם הכול מתחשמל, הרכבות, התחבורה הציבורית, הרכבים, הכול מתחשמל.

נכון. ולכן אין פה פגיעה בחברות הפרטיות, שהן השקיעו וקנו. אין שום בעיה עם זה.

אנחנו מברכים אותן.

אתם מגיעים למצב שיש חמש תחנות שהן לא יעילות, ומזהמות וזה, ואתם לא נותנים להם בגלל הרפורמה שלא מאפשרת להם לייצר. אבל אתם גם לא מוכרים אותן לחברות פרטיות שהן יעשו שם, כי החברות הפרטיות לא מעוניינות בזה.

החלטה אם למכור את זה היא לא אצלנו.

כי אתם חושבים שלא תקבלו על זה כסף?

לא, ההחלטה היא של חברת החשמל ולא שלנו. חברת החשמל סוברנית למכור את השטח הזה.

מותר לי רק לומר משהו אחד, כבוד היו"ר, על מה שאתה אמרת? אם תחנות הכוח לא היו נמכרות, התעריף היה מוזל בסדר גודל של 12% ביחס למה שהוא כעת. זה רק אומר דרשני לגבי היעילות והאופן שבו חברת החשמל מבצעת את המוטל עליה כלפי הציבור הרחב בלבד.

שמה? לא הבנתי. המחיר היה יורד?

אבל זה לא נכון.

היא מתחילה עוד פעם.

כי זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון, אתה סתם אומר.

קרן, את מכירה אותי מספיק טוב כדי לדעת שאם אני מוציא משהו מהפה שלי, אז זה כנראה מבוסס.

יש פה מישהו שחושב שזה נכון מה שהוא אמר עכשיו? אחד.

כבוד היו"ר, שני החבר'ה האלו לקחו את כל הזמן. אני מהתאחדות התעשיינים, ואני הייתי מבקש גם.

מה לעשות שהחשמל זה עניין שלהם. מה זה הם לקחו? אני לא הבנתי. מה התאחדות התעשיינים קשורה לעניין? זה בדיוק העניין שלהם, החשמל. ניתן לך להגיד שתי דקות משהו, אל תדאג. אבל זה העניין שלהם קודם כל, ושל משרדי הממשלה. אתם הצרכנים, אוקיי? אבל לא רק אתם צרכנים. יש הרבה צרכנים.

דוד, אני נחשפתי לפרקטיקה הזאת שהכנסת מקימה ועדת בדיקה, חקירה מחקרית כזאת.

כן, אבל לא צריכים.

לא, רגע, שוועדת הכלכלה, אני אומר לך, וראיתי את העבודה שאיתן כבל בזמנו הוביל על הנושא של הבנקים.

ומה יצא מזה? הבנקים ממשיכים לעבוד. זו לא ועדת כלכלה, אבל לא משנה.

לא, אבל זה היה איתן. איתן, כראש ועדה אחרת.

אבל מה יצא מזה? הבנקים נהיו יותר גדולים ויותר חזקים.

מה שאני מנסה להגיד פה, שהנושא הזה הוא כזה כבד וכזה רציני, שהוא לא יכול להיות בוועדה המשותפת של כמה משרדים שהם בעלי עניין. והדבר הזה צריך להיות גם עם אנשים שרואים את זה מבחוץ, גם כלכלנים, גם זה.

אין צורך. אני אגיד לך למה אני לא מסכים איתך מסיבה פשוטה. קודם כל, שהם יעשו את העבודה שלהם. זו העבודה שלהם, אחרי כן זה יבוא אלינו ואנחנו נדון בעבודה שהם עשו, ואם יש צורך בהרחבה של משהו, נעשה את זה. אבל כרגע צריך לאפשר למשרדי הממשלה, שהם אנשי מקצוע בתחום, לעשות את העבודה הזאת ולבדוק. זה ברור שאחרי שש שנים, כמה זמן הרפורמה? שש שנים? אחרי שבע שנים, צריך לעשות בדיקה מה הצליח ומה לא הצליח, אין ויכוח על זה. מכיוון שכבר יש צוות של הממשלה שכבר בודק את זה, אז אני מברך על זה. אני חושב שזה טוב מאוד, בלי קשר.

ואני רוצה רק להגיד, דבר נוסף שעולה פה ממה שאמרו, זה לגבי רשות החשמל. אני פונה למשרד האנרגיה. אני נתקלתי בזה בהרבה מקרים. זאת אומרת, קשה מאוד לשנות את העמדה של רשות החשמל. הם מחליטים, ואחר כך זה ויה דולורוזה לשנות. אתם צריכים לחשוב על איזשהו מתווה שאפשר יהיה לערער על הדבר הזה. זה לא יכול להיות.

מערערים בפני, מה? בפני צוות? אותו צוות? הרי אתם ממנים את האנשים, ובסוף זה לא הולך הסיפור הזה. על כל דבר קטן מלחמת עולם עם רשות החשמל. ודווקא השעונים, באמת, זה המקרה הכי טוב לבדיקה. כי זה לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות. אתם צריכים לתת לנו מתווה שמאפשר קודם כל דיון מהיר ברשות החשמל. ב', אפשרות לשינוי החלטות באופן מהיר. ו-ג', לערער על ההחלטות האלה. אתם צריכים לחשוב על זה. זה לא קשור לרפורמה, זה קשור באופן אחר לעניין הזה.

בבקשה, קרן.

רק מילה, פשוט לגבי מה ששלום אמר על החברות שאתה רואה בעולם. תחנות הכוח הפרטיות מייצרות. זהו. את ההולכה עושה חברת החשמל. אתה צריך להבין את זה. אני לא יודעת על איזה מודלים אתה מדבר, אבל זה נראה לי פשוט לא למה שאתה מתכוון. וכל האירוע פה של הרפורמה היה שבאמת תהיה הולכה טובה, שיוכלו גם את המתחדשות.

הרי יש בעיה של הולכה במדינת ישראל. שהם ישקיעו דווקא כדי שיהיו לך יותר מתחדשות, כדי שחברת חשמל תתרכז במה שהמשק זקוק לו, שזו ההולכה. כי ככל שתשקיע יותר בשדרוג של התשתיות של ההולכה, תוכל לייצר עוד כל מיני מנגנונים שיוכלו לייצר לך, חוץ מתחנות גז ומימן. לדעתי זה מה שראית, וזה באמת מה שחברת החשמל הייתה אמורה לעשות.

וכן, אני אמרתי את זה ואני חוזרת, הרפורמה הוגדרה כהצלחה, ב-No time. באמת קמו תחנות מאוד יעילות, גם אלה שנקנו הפכו ליותר יעילות, גם אלה שהוקמו היו יותר יעילות. וזה נכון שהיו קצת חריגות, וזה נכון שרשות החשמל, כמו שנאמר פה, שמה גם ברקס. היא תיקנה. זאת אומרת, גם מה שחשבו שהוא לא בסדר, עשו בו תיקונים נגד היח"פים.

רגע, החברות הפרטיות יופיעו בפניכם?

הופענו לפני חודש.

אז יפה מאוד.

אני רוצה להקריא משהו מבית היוצר של היושב במרומים, רשות החשמל. רשות החשמל, בהחלטה מס' 70502 מיום 12 בפברואר 2025 – כי במשק החשמל אין תחרות ומדובר במשק ריכוזי, הנחלק למספר קבוצות ריכוז בודדות שנהנות מתשואות דו-ספרתיות, שיעור תשואות להון ROA שנעים בין 38% ל-74% תשואה על הון. מי כתב את זה? רשות החשמל. מה אמרה כרגע קרן? בדיוק את ההפך.

לא, אמרתי שזה תוקן. מה אמרתי? אמרתי שהיו חריגות והם תיקנו את זה.

קרן, לפי מה שראיתי, יש חברה מאוד גדולה.

אבל הם תיקנו, זה בדיוק מה שהוא הקריא לך. מה שהוא הקריא לך זה מכתב שבגללו זה קרה, בגלל זה הם תיקנו.

זה בדיוק מה שקרה במשק הגז.

הם עושים את הכול ואחר כך הם בורחים למקומות אחרים.

שבאו חברות, ובעצם הן הפכו להיות מונופוליסטיות לכל דבר ועניין. יש חברה אחת שכמה היא מייצרת היום?

קרוב ל-30% היא אמורה לייצר.

חברה אחת.

דליה.

וכמה חברת החשמל?

בפועל, בממוצע 23%, ובפוטנציאל 35%.

איך דליה 30%? נו באמת. זה פשוט הופך ל-100%, תחבר את כולם, תראה שזה 200% לפי החישוב.

זה אצלך, אבל את לא נמצאת.

כן, מי עוד רוצה לדבר?

שלום. שמי גבי ביטון, יו"ר ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים. קרן ושפיגלר, רשות החשמל, כולם רבים ובסוף רבים על הגב שלנו. יש בעיה חמורה, כולנו יודעים את זה, ובעוד כמה שנים יהיה חסר חשמל. חשמל לתעשייה זה ברדק אחד גדול, ובמקום פה לריב, הייתי מצפה מרשות החשמל, ממשרד האנרגיה, ממשרד האוצר, גם מקרן, גם משפיגלר, לנסות איך לצמצם.

שפיגלר, הוא לא יכול לייצר יותר. מה שהוא מייצר, מייצר.

לא, לא לייצר.

הוא נלחם לייצר.

איך מצמצמים חסמים, איך מורידים בירוקרטיה, איך סטטוטוריה וכו'. שפיגלר כאן טעה טעות חמורה, להקים במדינת ישראל תחנת כוח מהיום הראשון לשני זה בין 9-12 שנים, לא חמש.

בבקשה, לא חמש עד עשר.

נכון. שתיים, ב-EU זה בין חמש לשש שנים. למה אצלנו זה לא יכול לקרות? ותהיה פה בעיה חמורה, חוסר אדיר. היום הדלתא שיש לנו אקסטרה בייצור החשמל, תצטמצם לאט לאט לאפס ואז התעשייה תסבול, הכלכלה תסבול, האזרחים יסבלו. ולכן כולכם שיושבים פה, מספיק לריב ולצעוק, שבו ביחד ותנסו לראות איך מקדמים הקמה. אנחנו אדישים אם זה יח״פים, אם זו אנרגיה מתחדשת, אם זה גז טבעי – לא מעניין אותנו; העיקר שיהיה ייצור.

מה אתה אומר, שאתם לא תוכלו לשים חשמל במפעל? זה לא יקרה.

לא. אנחנו לא נצליח להתפתח, לגדול. ועכשיו מחשמלים את כל המדינה, אני לא מדבר על רכבות וכו'.

זה לא יהיה המצב, יתארגנו על העניין הזה.

איך? צריך תחנות, כבוד היו"ר.

ביטון, יש לי שאלה אליך. אדוני, תגיד לי, מה התעשייה עושה בשביל להתחבר יותר ויותר לגז הטבעי?

התעשייה מאוד רוצה לעשות את זה, אבל גם שם מתחילות להיות בעיות עם חברות החלוקה. הוא לא רוצה להגיע למפעל הרחוק הקטנצ'יק כי זה לא משתלם לו, והוא לא רוצה להעביר את הקו בצד שני.

לא, אבל בשביל זה העברנו חוק שנותן אפשרויות אחרות שלא היו קודם. בואו, תמיד יש בעיות, ברור שיש בעיות.

לא יודע, אולי צריך לתת לנתג"ז חלק מחברות החלוקה?

נתנו אפשרות.

נתג"ז יודע לעבוד.

יש אפשרות כזאת היום.

ביטון, אתה יכול להציג לנו מסמך, כי אני התעסקתי עם זה הרבה, איפה אתה נתקל שהגז לא מגיע לאזורי התעשייה שאתם רוצים?

ברצון. אנחנו נשלח את זה ליו"ר.

כי מה שאני הבנתי, זה שהמדינה מובילה כאילו את העורקים הראשיים, משם זה מתפצל, ואז אתם מתחברים.

נכון. העורקים הראשיים זה נתג"ז, והם עשו עבודה נפלאה. הם העבירו קווים ראשיים שיוצאים מחוף הים לאזורי תעשייה. משם חברות החלוקה צריכים לקחת.

הייתה פה חקיקה ממשלתית שעשינו אותה, והיה דיון גדול מאוד על העניין הזה.

דוח קצר, ענייני, תעשייתי, מה מונע חיבור של חברות, שדרך אגב חלקן כבר הכינו את התשתית בתוך המפעל, אבל מחכות. אנחנו מבקשים מכל החברות שיושבות פה, מרשויות ממשלה, מחברות פרטיות, חבר'ה, צריך להתעורר and wake up and smell the roses עכשיו, כי אם לא נתחיל עכשיו, כבוד היו"ר, יהיה חסר חשמל, אני מצטער להגיד לך. הפיתוח של המדינה, השרתים, החשמול, התעשייה, יהיה חסר חשמל עוד כמה שנים.

אם לא יתארגנו.

כן, אם לא יתארגנו. קרן, מסכימה איתי?

חבל שלא נתתי לך לדבר לפניי. אנחנו אומרים את זה כל הזמן, שיש בעיה.

מי עוד רוצה לדבר? בבקשה.

אני אגיד מילה כנציג בארץ של חברת החשמל הממשלתית הצרפתית, שבצרפת יש תחרות יותר חזקה.

קיבלת אישור מהנשיא לדבר?

סליחה, אמרת בדיון הקודם, הצגת את עצמך כחברה צרפתית ממשלתית. הוספת. זה של ממשלת צרפת?

כן, Electricity De France. שייך 100% לממשלה הצרפתית. מייצרים יותר מ-50% מהשוק התעשייתי ו-70% של השוק הביתי על ידי EDF. אבל ההולכה והמקביל של נגה הם בניהול עצמאי שנותן מקום לכל המתחרים, אנרגיות מתחדשות.

ובצרפת אתם עושים את זה באמצעות כורים גרעיניים?

יש גם כורים גרעיניים.

זה בחברה שלכם?

כן.

ויש לכם רעיון לעשות כזה דבר בארץ?

הם עושים אנרגיה סולארית כאן המון.

הבאתי את הנקודה הזו כדי להגיד שהתחרות אמיתית בשוק החשמל, היא לא קשורה לחלק השוק של חברת החשמל בארץ. היא יכולה לעשות פחות, היא יכולה לעשות יותר. העיקר זה שהתחרות מבחינת הרגולציה, מבחינת הגישה לרשת, היא תהיה בידיים חיצוניות כמו מה שנגה עושה היום, ושיתקבלו החלטות עם טיפה יותר זמן.

אני חושב שהמכירה של הכורים של חברת החשמל לתחנות של חברת החשמל נעשתה עם אי ודאות שגרמה לטעות ברגולציה, ואלה שרכשו תחנות כאלה הגיעו לתשואות שמאיר שפיגלר אמר. ועכשיו, לפני כמה שבועות, התקבלה החלטה על רגולציה לשוק של החשמל, למתח עליון, שהיא חלה גם על אנרגיות מתחדשות וגם על אנרגיות אחרות, והיא לא תואמת בכלל למה שהיה בשימוע קודם, היא מכה קשה לאנרגיות מתחדשות, ועל בסיס לא מספיק חשיבה על איך לעודד אנרגיות מתחדשות.

קודם כל, אני מתנצל. תאמר לי, יש אפשרות שאתה תבקש בשם הוועדה לקבל אחת לחודש, או אחת לחודש וחצי – תקבע אתה את הזמן – דיווחים לגבי מה שקורה בוועדה הבין-משרדית שציינו אודותיה, ולא לקבל את זה כמצב עשוי?

אני צריך לעשות דיון על זה.

לאחר מעשה?

נקווה שלא יהיו בחירות, אבל אם יהיו בחירות אז יהיה מישהו אחר שיקבל את הדבר הזה.

אני יכול להבטיח לך שאם יהיו בחירות, חברת החשמל תמשיך לייצר לטובת עם ישראל.

בינתיים אתה יכול לייצר חשמל, לא קולות, נכון?

חשמל.

אז עזוב. אנחנו נעשה ישיבה אחרי הפגרה. זאת אומרת, מנובמבר, בסדר? עד אז תנהלו את מה שאתם צריכים, יש לכם זמן.

ואני ממליץ לכם לצרף מישהו חיצוני, שיכול לראות דברים גם מבחוץ.

אנחנו כמובן עושים את זה, חבר הכנסת דנינו, זה נושא כבד, לוקח הרבה זמן, שומעים את כל הגופים, שומעים יועצים, זו עבודה רצינית.

אמרתי שאני בעד שגם תייצרו בתחרות. טוב, עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני סוגר? בבקשה.

ארגוב בן ציון, פריים אנרג'י. רציתי להעלות את הנושא של הארכות מועדים. לפני מספר חודשים ישבנו פה בוועדה ודיברנו על נושא הארכות מועדים בהליכים תחרותיים, ומאז בעצם רשות החשמל לא נתנה תשובה, למרות שהוועדה המליצה בנושא לקדם ולדחות ולפחות להשוות את המועדים למועדים שהאריכו בעוטף עזה. בשבעה חודשים האריכו את המועדים שם. רציתי לדעת מה רשות החשמל עשתה בעצם באירוע הזה.

מי שאחראי על הארכות מועדים לא נמצא כאן, ואתה יכול לפנות.

לא, פשוט פניתי כמה פעמים, עירבתי גם את משרד האנרגיה, ופשוט כרגע אתם עומדים בשלכם ולא מתייחסים לשום בעיה שיש היום בשוק, כגון עובדים, עובדים שאין בשוק היום.

אני יודעת שעשו בחינה בנושא. לקחו באמת את המפה המלאה לראות איפה כן האריכו, והם ראו שכן נתנו הארכות. להגיד לך שזה שכנע להוסיף עוד הארכות, אני לא יודעת להגיד לך. בוא, אני אקח ממך את הטלפון, אני מבטיחה לך לחזור אליך עם תשובה גם אם זה לא.

אוקיי, תודה. היו״ר, אני חושב שכן מישהו צריך לעקוב על זה בוועדה, בכל אופן. אין תשובות. המלצתם לפני שלושה-ארבעה חודשים.

גם בישיבה שהייתה לפני זה, היום בבוקר, דיברנו על הארכות מועדים. במקרה, באחד הסיורים פגשנו, אני מכיר את הסיפור שלו, ואני יודע שגם יש תאריך שזה צריך להיפרע.

מכיוון שקבענו ישיבה לעוד חודש וחצי וחודשיים, כבר שייתנו לי תשובות על העניין הזה גם כן, בסדר? תודיעי למי שמטפל בזה, שיהיה בישיבה.

נעמי עציון, נגה. משהו פשוט שלא נאמר פה במפורש, זה שבתור נגה, שהיא מנהלת אחראית לניהול משק החשמל ולפיתוח העתידי שלו, אז אחד הדברים שמאוד חשובים לנו זו בעצם שרידות. בכל הדיבורים פה מי מייצר וכמה מייצר, צריך כל הזמן להיות לנגד עינינו הנושא של להבטיח את השרידות של המערכת, שיהיה מספיק ייצור, שתהיה מספיק אמינות בייצור. וזה חלק מעבר לרק כמה משלמים וכו', אנחנו צריכים לדאוג לזה.

ברור.

ומה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

המשמעות היא באמת לראות שכולם עובדים ביחד, ואם טוב שיהיה משהו בידי חברת חשמל, שהוא יהיה בידי חברת חשמל. אם טוב משהו שיהיה בידי היצרנים הפרטיים והוא יאפשר את התחרות ויהיה טוב למשק, אז זה גם חשוב. אבל כל הזמן צריך לראות את ההרמוניה בין כל הגופים, כי בסוף אנחנו צריכים את החשמל אמין וזמין כל הזמן.

ומה שנאמר פה עוד, שחייבים, אני לא יודעת, אולי גם חברת חשמל, אבל אנחנו התרענו לאורך שנים שהחישובים של הגידול, גם גידול באוכלוסייה וגם הגידול בצריכת חשמל, בגלל כל מה שאמרתי לך, חשמול של רכבים ורכבות וזה, והרבה שנים אמרנו אתם עושים חישובים לא נכונים של העלייה בצריכת החשמל. נכון להיום הם כן עשו את ההתאמות האלה, אבל לקח לנו הרבה זמן לשכנע.

וגם היום אנחנו אומרים, אתה יודע, אנחנו עושים התאמות מעולמות אחרים כשאנחנו נמצאים עכשיו במלחמה בגלל שלא הקשבנו להתראות, אז כן, נאמר פה, נכון, לוקח הרבה זמן להקים תחנות פה במדינת ישראל, וצריך להיערך לזה. זה לא עוזר להגיד צריך, צריך להוציא לתכנון.

זה נכון שעכשיו בחוק ההסדרים זה נעשה ונתנו לזה איזשהו מענה, אבל זה משהו שכל הזמן צריך לתת, אחרת אנחנו נהיה פה עם הפסקות חשמל, וזה משהו שצריך להתריע. זה מה שצריך לעמוד לנגד עיניכם, לבדוק שיש התקדמות בדברים האלה, זה כן תפקיד של ועדת הכלכלה.

על זה דיברנו, על 14 התחנות האלה, באמת יש היתכנות וההערכה היא סבירה שהן יקומו, וזו אחת הסיבות שכן צריך לאפשר גם לחברת החשמל במיידי להיות שותפה לפרויקט הזה, לספק את הצריכה שעתידה להגיע.

אין צורך.

אל תחליטי.

אני רק אומרת.

זה שאת מייצגת נאמנה את החברות הפרטיות, הבנתי.

זו יכולת של מדינת ישראל, שנבנתה בלמעלה מ-100 שנה. אי אפשר לפסול אותם ולבטל אותם.

לא לפסול, אבל אתה רוצה בסוף שזה יהיה הכי מהר, הכי יעיל והכי זול. וזה מה שצריך לעמוד עליו, לא לשמור על חברת החשמל, זה מה שאתה רוצה. וכשאתה עושה מהיר, יעיל וזול, מה לעשות, זה עובר לשוק הפרטי.

אני צריך גם ביטחון. לא רק מהיר וזול, גם ביטחון.

גם אנחנו תמיד נהיה. אנחנו במלחמה, לא עצרנו לרגע אחד את הייצור. לרגע אחד לא הפסקנו את הייצור בזמן המלחמה, תחת אש.

בסדר, הבנתי. אתם הכי מהירים, הכי זולים, בשביל זה חשבון החשמל עולה כל הזמן.

והתשואות בשמיים.

אגב, שני דברים ברשותך, ואני רוצה להתייחס למה שאמר ארגוב. הוא צודק במאת האחוזים. מוציאים להם את העיניים. אנחנו בעד תחרות. לא ללכת ולגרום לאנשים להתחרט שהם נכנסו לתוך הסיפור הזה, על כל צעד ושעל. הרי, ריבונו של עולם, הם רוצים לייצר אנרגיה נקייה. מישהו מעלה על דעתו שהם יעשו את הכול כדי לתקוע את זה? כדי לעכב את זה סתם? ופשוט לא מתייחסים אליהם. למה? כי אלה שמקבלים את ההחלטות בחיים לא היו בנעליים שלהם. זה הסיפור האמיתי.

אבל זה תמיד קורה.

ולכן לא יכול להיות, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, ואנחנו נאבקים את הצד של הצרכן, של התושב, של אלה שבסופו של יום נאנקים תחת הבירוקרטיה והרגולציה המטורפות שיש במדינת ישראל, במקרה הזה בתחום החשמל. אנחנו בעד תחרות. עוד פעם, אני אומר בקול רם, אנחנו בעד תחרות, ואנחנו עושים את הכול לטובתה. אבל תחרות משקית, זה אומר שכל הגורמים הרלוונטיים, ואמרו את זה כולם כאן, צריכים להיות חלק בלתי נפרד ממעשה המרכבה. כן, גם חברת החשמל. היא בוודאי לא פחות טובה מכל השאר.

טוב. אוקיי, אחרי שנתת נאום חוצב להבות, מישהו רוצה להגיד משהו עוד? תודה רבה, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:53.