פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
07/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 724
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 9:00

הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון - איסור על ייצור ושיווק של חומר מילוי בטעם או בריח מובחן), התשפ"ה-2024, (פ/5267/25) של ח"כ אלי דלל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
אלי דלל

שר הבריאות אוריאל בוסו
אורנה כהן - מנהלת תחום מניעת עישון, משרד הבריאות

ד"ר שרון לוי - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום בריאות, משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש חטיבת בריאות הציבור

מיכל גולדברג - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

איריס סעדון - מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

רונית גרופר - מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשייה

לירן אביטן - מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

גדי לוי - יו"ר פורום יבואני הסיגרים והטבק

צפניה ברזילי - סגן יו"ר פורום יבואני טבק, סיגרים ומקטרות

דן פרידמן - שדלן, עו"ד חיצוני, דובק

עמוס האוזנר - עו"ד, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

פאתן ג'טאס - מנהל הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

רבקה זלצר פרייליך - מדיניות ציבורית למניעה וגילוי מוקדם, האגודה למלחמה בסרטן

דנה פרוסט - מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן

פרופ' יעל בר זאב - חברת ועד, החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון

ד"ר סיגל מזור - מנהלת ארצית - המחלקה לקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

לירן אלרם - מנהל רגולציה וקשרי חוץ, JTI

לילך דחוח - סמנכ"ל רגולציה, פיליפס מוריס בע"מ

אלכסיי קוסטוב - יבואן נרגילות

יורם בונן - שדלן, עו"ד, פיליפס מוריס בע"מ, חברה יבואנית של מוצרי טבק

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דודו מתתיהו - קמעונאי, נציג העסקים

אלי שלום - ש. סחר בע"מ, תחום הטבק

איתי עצמון
אביגיל כספי
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון - איסור על ייצור ושיווק של חומר מילוי בטעם או בריח מובחן), התשפ"ה-2024, פ/5267/25

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון – איסור על ייצור ושיווק של חומר מילוי בטעם או בריח מובחן), התשפ"ה-2024, של חה"כ אלי דלל.

אנחנו שמנו לכם טיוטה מיוחדת של הצעת החוק, זה לא כפי שהציע המציע. הצעת המציע היא יותר קשורה לעבר ולא התייחסה לדברים שקשורים להווה מה שנקרא. לכן תיקנו אותה. אבל כיוון שמדובר בנוסח שאנחנו עשינו במיוחד, אז לא תהיה הצבעה היום, יהיה רק דיון.

בואו נמשיך. בבקשה דלל.

בוקר טוב אדוני היו"ר. אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת. הנושא של עישון הוא דבר שנדון אצלי בוועדה לזכויות הילד מספר פעמים והנזקים שתוארו לילדים הם פשוט מאוד איומים ובעייתיים. הדבר הגרוע גם שההתחלה עם סיגריה או סיגריה אלקטרונית זה הופך אחר כך להתמכרויות, אם זה לסמים ולהידרדרות של אותו נער או נערה. זה דבר שהפריע לי מאוד בזמנו כיו"ר הוועדה. לכן החלטתי שאני ממש נלחם בנושא הזה.

גם מבוגרים שמתמכרים לזה. אבל אותי עניין הילדים בעיקר, שמתחילים בגיל מסוים וההתמכרות הזאת מגיעה בסוף לאובדן ופגיעה בחיים התקינים של אותם ילדים ובלי יכולת לשפוט. כאשר גבר או אישה בני 40 או 50 מחליטים לעשן או להתמכר או כל דבר אחר, אז אני יכול להגיד "שייהנו מזה". אבל לא לילדים שעדיין אין להם את היכולת לשפוט, את היכולת להבחין. והיו לא מעט מקרים.

גם הסיגריה האלקטרונית היא לא מקלה, למרות שהיא נראית דבר שהוא פשוט. אבל זה יותר אפילו אופטי. הסיגריה האלקטרונית הפכה להיות גם לבעיה, כי היא פשוט הרבה יותר קלה להשגה וגם הדימוי שלה שזה משהו כזה פשוט. לכן ביקשתי לקדם הצעת חוק שבה אני מדבר בעצם על צמצום של שיווק וכמובן לאסור נושא של טעמים, כי זה בעצם דבר שהוא מגרה מאוד.

אני חייב לומר, ואני רוצה להיות גם מה שנקרא כנה, לא מפריע לי בהצעת החוק, כי אני יודע שיש לא מעט בעיות בנושא של אכיפה, בנושא של שוק שחור. והרבה מאוד דברים שגם אני מבין, אני יודע, וגם נאמרו לי באותן ועדות שניהלתי וגם לאחרונה. עלה לי רעיון תוך כדי זה שהעליתי את הצעת החוק הזה, והדברים האלה גם נאמרו. גם נושא אלכוהול. הוא עדיין משווק, הוא עדיין קיים. אבל מה, יש הגבלה. כי איפה בעצם קונים את הדברים האלה? זה בעיקר בקיוסקים, פיצוציות. ואם אנחנו נוכל, אחרי שנשמע פה, ואני מנסה לחשוב עוד פעם, יכול להיות שנצטרך להגביל בכלל את המכירה והשיווק מגיל מסוים ומטה. ויכול להיות שאז האכיפה תהיה הרבה יותר חזקה.

כי הבנתי שיש לא מעט גורמים שעוסקים בנושא הזה, כולל דרך הרשות הפלסטינית. ואני אתמול קיבלתי מחבר הוועדה אלון שוסטר, שהוא הראה הפסד הכנסות של המדינה. אבל זה פחות מעניין אותי, אני חייב לומר. כי אני מסתכל על זה בריאות הילדים. אבל עדיין, כנראה שיש לא מעט פרצות ונצטרך לחשוב עליהן. יכול להיות שנצטרך לתקן את הצעת החוק בהתאם לפרצות שנשמע מאותם גופים.

כי הבעיה בסוף היא אכיפה. אנחנו עושים לא מעט חוקים ומגיעים למצב שבו הם לא נאכפים, ואז לא עשינו שום דבר. לכן אני כן מבקש כן לשמוע את כולם. ואני מסכים איתך, אדוני יושב-הראש, לא נצביע היום. כי אני גם מתלבט באיזה צורה לעשות את החוק, בצורה הטובה ביותר, כדי שגם נוכל לאכוף אותו וגם לא לפגוע בילדים וגם לא לפגוע בעסקים שהם לגיטימיים. כי אני פוחד, ואני אומר את זה, לא לתת ליצור עסקים אחר כך שהם לא לגיטימיים מתחת לשולחן. ואז עשינו עוד חוק אחד שהוא חוק שנשמע מצוין, אבל בפועל הוא פועל הפוך ממה שאנחנו רוצים לפעול.

על זה אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, לשמוע את כל הנוגעים בדבר. ואם נצטרך לעשות עוד ישיבה נעשה עוד ישיבה, ברשותך. תודה רבה אדוני יושב-הראש.

מאה אחוז. בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס במשפט למה שאמרת לעניין האכיפה. סוגייה של אכיפה היא סוגייה רוחבית שקשורה לעוד נושאים שנכללים בחוק דהיום, לא רק שמוצע כאן. זה נושא שגם עלה במסגרת הדיונים בזמנו בתיקון מספר 7 לחוק, שזה היה תיקון בעצם משמעותי שהרחיב את פעולת החוק. וגם בדיוני פיקוח שהוועדה קיימה.

הבעיה היא שבחוק היום אין בעצם אמצעי אכיפה עדכניים, אפקטיביים, שיאפשרו למשרד הבריאות לאכוף היטב את החוק. אין הסכמת מפקחים, אין עיצומים כספיים. האכיפה היחידה היא אכיפה עונשית.

זה בדיוק מה שאני אומר. ולכן אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב. יכול להיות החוק הטוב ביותר, ואם אתה לא יכול לאכוף אותו אז הפסדנו. לכן לפעמים חשוב לעשות איזה שהוא משהו שאולי בצעד מסוים לבחון אותו ואז להתקדם. אין ספק שאני לא רוצה שאף ילד יעשן, אף נער יעשן. רוצה פשוט למנוע את זה מהם בצורה מוחלטת. כי הבעיה זה אותם ילדים רכים שמתחילים את העישון, וראינו גם עישון בסיגריות אלקטרוניות לילדים בני שמונה, תשע ועשר. ראינו את זה בגרפים, בשיחות עם ילדים. לזה אני לא מוכן לתת יד.

לכן אנחנו צריכים לחשוב טוב שהצעת החוק הזאת צריכה להיות סגורה מהרבה מאוד דברים. אני מוכן לקבל הצעת חוק שהיא פחות נוקשה, אבל היא ישימה. זאת הכוונה שלי אדוני יושב-הראש. תודה רבה. תודה לאיתי, הוא היה איתי בקשר כל שבוע שעבר. חשבנו מה לעשות. זה נכון, הבאנו פה משהו שהוא מורחב, אבל הוא לא מושלם מהצד של האכיפה. ועל זה באמת חשבתי כל סוף השבוע, האם אנחנו יוצאים עם חוק מצוין שבסוף אנחנו בבעיה איתו או בחוק קצת מצומצם שכן נוכל לתת לו אחר כך את הכלים לאכיפה. תודה רבה.

משרד הבריאות.

אנחנו הכנו מצגת קצרה מאוד.

עוד פעם מצגת?

לא חייבים, אפשר גם בעל פה. אנחנו יכולים גם בעל פה, אין שום בעיה.

(הצגת מצגת)

אני ד"ר שרון לוי, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות. נעים לראות אתכם שוב. אנחנו מסכימים, עישון זה מכה. בעיקר ילדים ובני נוער. אנחנו רואים בנתונים שלנו שאנחנו לא צריכים להראות לכם, הראינו את זה לפני כמה שבועות פה בדוח העישון. ילדים כבר מגיל 10 מתחילים לעשן. אנחנו רואים את זה עולה עם המוצרים החדשים. אנחנו רואים שהם בעצם הופכים למכורים לניקוטין. וזו באמת מגפה. אנחנו עכשיו מדברים על למעלה מ-8,000 מתים בשנה. ובצפי הזה, עם ההכנסה של יותר ויותר צעירים, אנחנו יכולים לראות את המספרים האלה רק גדלים.

מבחינתנו הנושא של אכיפה שהעליתם הוא נושא באמת מאוד חשוב. אנחנו נאמר שיש למעלה מ-50 מדינות שאוסרות טעם וריח במוצרי טבק ויש להם כל מיני שיטות ודרכים שאנחנו לומדים אותן. בעיקר באמצעות בדיקות מעבדה, שמאפשרים לך לזהות את המוצרים הללו. משרד הבריאות מתייעץ עם השותפים הללו וגם על כל השותפים שלנו כדי לבנות את תוכנית האכיפה שתאפשר את הנושא הזה, כולל העמדת אנשים במקומות של כניסה, של ייבוא וגם הנושא של אכיפה במקומות השונים.

אנחנו גם בפגישות עם השלטון המקומי כדי לעבוד איתם על הרחבה של הנושא הזה ועושים פגישות ייעודיות על הנושא של איך אפשר להגביר. בהתאם לזה שאנחנו באמת מדברים על נושא שהוא זקוק לאכיפה, בהתאם לחוק בכלל, גם לפני וגם כעת.

אנחנו גם נאמר שמאוד חשוב לנו בעצם להצטרף למדינות הנוספות שכבר אסרו. יש הרבה מאוד מדינות שאוסרים טעמים, אנחנו מדברים על עשרות מדינות שכבר אוסרים טעמים. גם בסיגריות אלקטרוניות וגם בסיגריות ובמוצרים השונים. מבחינתנו אנחנו באיחור ובעיכוב. יש לנו סטטי כבר 10 שנים שבקרב מבוגרים אנחנו בכלל לא רואים שינוי. אנחנו רואים שלאורך השנים יש בעצם אנשים, זה בעצם כל המדינות שכבר יש להם.

לא, לא, אבל תעבירי לי גרף. אני רוצה לראות את הגילאים של הטעמים. קודם היה גרף כזה של הגילאים.

אז הגילאים של הטעמים, בכלל הגיל של כניסת עישון התחיל להיות בגיל 10 עם סיגריות אלקטרוניות, אנחנו רואים את הנתונים האלה גוברים.

בקיוסקים בבתי ספר מוכרים.

אני חייב להגיד לך משהו, אלי. אני הכי תומך בחוק שלך. אני חושב שמה שהבאת, בתור אחד שיש לו ילדים גם מתבגרים, יש לי ילד בן 12, עוד מעט 13 בבית, אתה צודק במאה אחוז. הבעיה שמשרד הבריאות, אני לא בא מאשים אותם, הוא לא בא ולוקח את זה באמת. הבעיה הענקית שלנו זה כל הסיגריות האלקטרוניות. הם באים, דופקים לי הרחבות ותקנות בתוך החוק והם מכלילים עוד הרבה דברים.

אתה שמעת אותי מה שאמרתי בהתחלה?

בגלל זה, אני תומך. אתה צודק.

הבעיה שלנו זה אכיפה.

אני מוכן להיות שותף שלך לחוק.

לכן אפשר אולי לעשות חוק מצומצם, עם אכיפה.

בדיוק, מצומצם.

אכיפה הדוקה. אחרת אני חושב שיכול להיות מצב שנלך להצעת חוק מאוד מורחבת - - -

בא משרד הבריאות, תקשיב, אני אסביר לך איך זה עובד ואני ראיתי פה את הסיפור עם התמונות שהיה בחוק של אושר שקלים. שאפילו היו דברים שאמרנו שהם לא היו על התמונות והם לא עמדו בהתחייבות.

יש דברים שנאמרו ולא עמדו בהתחייבות.

והם לא עמדו בהתחייבות שלהם.

מי אמר שלא?

משרד הבריאות לא עמד בהתחייבויות.

רגע, רגע, מי אמר שלא עמדו?

אנחנו נביא לך הוכחות שהם לא עמדו.

תביא לי הוכחות.

לא, לא, אני אשמח, ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש חטיבת בריאות הציבור.

אתה לא יכול להאשים את משרד הבריאות.

- - - את משרד הבריאות.

אתה לא יכול להאשים אותם, באמת.

אני לא מאשים אותם.

אז אני מבקש.

אני רוצה גם לומר דבר מאוד פשוט, להפסיק לשלוח לי אנשים ולהפסיק לשלוח לי לוביסטים. אוקיי? שיהיה ברור בעניין הזה. ככל שתשלחו אליי אני יותר אהיה קשוח עם החוק הזה. בסדר? זה פועל לרעתכם, לא לטובתכם.

אני רוצה רק להגיד משהו.

רגע. גם הח"כים עצמם, גם אליכם שולחים כל הזמן.

ברור, נפגשים 900,000 אנשים.

א', לפי האמנה צריכים שקיפות.

אני אומר, נפגעים עם 900 - - -.

אני אומר לכם להפסיק לשלוח לי אנשים, בסדר?

אני רק רוצה להגיד. אני בעד החוק שלך.

אבל זה לא ויכוח ביניכם. אתם מדברים ביניכם כאילו אתם בשיחת קפה.

אבל אנחנו מדברים פה, שגם הם ישמעו.

אדוני יושב-הראש, אני כן, דקה, אבל תן לי מילה אחת. אני מסכים איתך לגבי לוביסטים. אבל צריך לשמוע את כולם. את המשווקים, את היצרנים. רגע, תן לי.

אני אשמע את כולם בוועדה, אני לא צריך לוביסטים בשביל זה. מה הבעיה, אני לא מבין?

אתה צודק בהחלט אדוני יושב-הראש. לכן צריך לשמוע גם את היצרנים, גם את המשווקים, גם את האנשים שיש להם ניסיון, אתה יודע מה? גם בהברחות. צריך להבין את זה איך עושים את זה.

נכון.

מאה אחוז, מאה אחוז, זו הנקודה.

סליחה.

החבר'ה האלו לא פה אבל.

לא משנה. אבל צריך לשמוע.

הבעיה הגדולה, סליחה, אני חייב רגע להגיד. אני אין לי טענות אליכם, אתם עושים עבודת קודש ואני מאוד מעריך את כל מה שאתם עושים ואני מבין גם לאן אתם רוצים להוביל. אבל אני יכול להגיד לכם שאני בא מהשטח. בתור אבא לילדים, בתור מישהו שמכיר. לנו יש בעיה ולזה מה שהתכוון המחוקק, חה"כ אלי דלל, חבר טוב שלי.

הבעיה הגדולה שלנו זה הסיגריות האלקטרוניות עם הטעמים. אתם הכללתם טבק ועניינים. אתם צודקים והוא צודק, הוא נגע בנקודה שאני מוכן להיות שותף לה ומוכן להתנדב, אם יש ביחידת האכיפה מתנדבים שיבואו להסתובב בתוך החנויות, אני מאלה שמוכנים להתנדב. אני מוכן לתת שעות, ואין לי יותר מידי שעות, אני לא רואה את הילדים שלי, רק מיום חמישי עד ראשון. אני מוכן להתנדב. באמת לבוא ולאכוף. אם זה לאכוף מבחינת גם רשות המיסים, כל המבצעים שיש על הסיגריות האלה. זה לא נורמלי. הנגישות שיש לנערים. צריך לטפל בזה.

אניא שמח רק להגיד משהו לפרוטוקול. ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש חטיבת בריאות הציבור. אני חושבת שמה שאמרת פה הייתה האשמה מאוד חמורה למשרד הבריאות. אם יש דברים שלא עמדנו בהם, אני אשמח לדעת את זה. אני אשמח שתיתן את הנתונים על מה לא עמדנו.

אפשר להתייחס לנקודה הזאת, סליחה?

לא, לא עכשיו, אי אפשר להתייחס.

דוד רק מילה אחת.

רגע, משרד הבריאות סיים?

לא, אני אשמח להוסיף עוד קצת.

אז תנו להם רגע לסיים, אחר כך תדברו. בסדר? כן.

שוב, חשוב לנו לומר שבעצם כל הנושא של טעמים זה אחד מהדברים המובילים בקרב הילדים ובני הנוער, כפי ששמעתם, בכל המוצרים ובמיוחד בסיגריות אלקטרוניות ונרגילה. שימו לב שהם משתמשים כמעט לגמרי רק במוצרים שיש להם טעמים. זה נתונים רק מנובמבר האחרון. יש נתונים כאלה, אגב, בעוד סקרים. זה סקר שלנו ויש עוד מחקרים בארץ, בעולם.

אני רוצה רק לשאול אתכם שאלה. אם באמת הנושא הזה חשוב מאוד מבחינתכם, גם אתמול דיבר איתי שר הבריאות על העניין הזה. למה לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית? למה חיכיתם להצעת חוק פרטית ואחר כך אתם עוד מבקשים מאתנו להרחיב אותה לכיוונים שונים? למה אתם לא עושים את העבודה שלכם בעניין הזה?

אנחנו עושים. יש לנו, אנחנו עובדים על הצעת חוק.

כן, אבל בינתיים יש הצעת חוק פרטית.

נכון, כי זה קרה קודם. אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית שכוללת לא מעט דברים, כולל התייחסות לאכיפה, כולל התייחסות לטעמים, כולל התייחסות לדברים אחרים. כאשר מגיעה הצעת חוק כזאת, הרי לא הגיוני שמשרד הבריאות יתנגד להעביר משהו שהוא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

מתי הצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה?

אני לא יכולה להתחייב על הדבר הזה. אנחנו עובדים על זה.

אני חייבת לומר אבל שטעמים זה צו השעה. אנחנו בעיכוב של הרבה מאוד שנים לעומת מדינות אחרות. אנחנו בעיכוב של הרבה מאוד שנים לעומת מדינות אחרות. אנחנו נכנסים באיחור רב. אני מסכימה שיש צורך בחוק ממשלתי רחב שיטפל גם בעוד נושאים. אבל אין שום סיבה שאם כל המדינות הללו כבר הכניסו חוקים למניעת טעמים למה שאנחנו לא נעשה את זה גם?

אין בעיה, אבל למה לא עשיתם את זה? תראו, אין שום בעיה שהצעת חוק פרטית תתגבש לכיוונים שהממשלה רוצה גם כן. זה דבר מקובל, אין עם זה בעיה. אבל לפעמים דברים כאלה שאתם מציגים את זה חשוב במעלה, שגם מונע גם הנושא של מחלת הסרטן וגם מונע מצעירים להיכנס לתחום הזה, מן הראוי שאתם תגישו, הייתם צריכים להגיש כבר מזמן הצעת חוק ממשלתית.

אני אגיד שמה שמעכב את הדבר הזה זה המחשבות בנושא של האכיפה. בדיוק בגלל המורכבות שלו, בדיוק בגלל שכרגע יש בחוק הזה הגורם היחידי שיכול לבצע אכיפה זה המשטרה. וכדי לשנות את זה אנחנו צריכים מהלכים גם מול השלטון המקומי וגם מחשבה האם עוד גורמים יכולים לעשות אכיפה לדבר הזה. זה החלק המורכב, כי זה ממש שינוי דרמטי בנושא של אכיפה.

ובינתיים לפגוע באלפי עסקים? מה? איך זה? אם את לא יודעת לשנות את האכיפה, אז מה את רוצה, שבסוף העסקים האלה ישלמו את המחיר שאתם לא יודעים לעשות אכיפה?

מי אמור לשלם את המחיר? הילדים שמתמכרים לזה? לא הבנתי.

כמו באלכוהול.

לא הבנתי את האמירה הזאת.

כמו באלכוהול, 30 יום צו לסגירה. תעשו את אותו דבר, תמנעו את זה. מעל גיל 21, תעשו איזה גיל שאתם רוצים. אבל אל תגרמו למצב שאלפי עסקים, תעשו כמו באלכוהול. אין אחד שמוכר אלכוהול אחרי השעה 23:00. אין אחד שמסתכן בדבר הזה, כי הוא מקבל צו סגירה אוטומטי ל-30 יום. אבל מה אתם? אתם בעצם באים ואומרים אנחנו עושים חוק בלי אכיפה. עכשיו כל הזה יעבור לשוק שחור, כולם יעברו לשוק השחור. ובסופו של דבר דרך הטלגרם יקנו את זה. ומי שייפגע אלה עסקים שקמים בבוקר, סך הכול רוצים להתפרנס.

אז בואו תעשו את זה כבר עם הכול. עם אכיפה, עם סגירת עסקים.

הוא גנב משפט שרציתי להגיד.

אז אני אגיד שבדיוק האמירה הזאת - - -

אין בעיה, שהמשטרה תאכוף את זה.

אני אספר לכם. לא תמצאו, אני אם אני לא יודע מה, הולך, מתחנן.

אין אחד שמוכר, דוד, אין אחד שמסתכן.

23:00, איך נתפס?

לבן שלו הוא לא מוכר.

בטח, אין דבר כזה, הם מפחדים. איפה הקנסות, איפה האכיפה בנושאים האלה?

אני לא מבין, רק כדי להבין.

זה רק מחזק את האמירה שצריך לסגור את הנושא של האכיפה יותר טוב בהצעת חוק ממשלתית.

לא, אני אומר, אם בסופו של יום - - -

לכן זה מתעכב, בדיוק זה.

יושב לידך דודי מתתיהו שהוא נגד. אתה באת לייצג אותו. אז איך אתה בעד לסגור את העסקים?

אני באתי לייצג את העסקים שבסופו של יום הם עסקים לגיטימיים שהיום מתפרנסים. יש רצון לעשות שינוי שאני בעדו. למנוע את בני הנוער להיכנס לתוך העולם. אני בעד, אני תומך, כל מה שצריך. אבל בסופו של דבר אם אין איזה רכיב של אכיפה, בסופו של דבר אתה הולך לסגור - - - כי אין, כרגע אין.

אדוני, אני אבקש להתייחס.

רגע. קודם כל, זה רק טיוטה ראשונה.

אבל הם מתלבשים על ההצעה שלו.

זה לא משנה. אני יכול לקחת הצעת חוק פרטית ולעשות איתה מה שאני רוצה.

אבל זה לא בגדר הנושא, אין אכיפה של משטרה פה.

מי אמר?

רועי, תראה.

אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. אנחנו לא סיימנו את הדיונים בהצעת החוק.

אנחנו לא מצביעים היום, לא סיימנו את הדיונים.

אנחנו שומעים את האנשים ויכול להיות שאני אחליט שהצעת החוק הזאת תכלול אכיפה משמעותית. אין פה, זה לא שזה לא יקרה.

דוד, בסוף אני אומר שצריכים לראות - - -

בינתיים עשינו טיוטה מסוימת, לא נכנסנו לאכיפה. כי בדרך כלל אנחנו מתאמים עם הממשלה את השינויים, גם בהצעת חוק פרטית. וכיוון שהם לא סגורים על העניין עד הסוף אז אנחנו לא הכנסנו את זה. אבל בסוף היועץ המשפטי שלי יצטרך להיכנס לעניין הזה גם כן. הוא לא אוהב את זה, כי הוא בעצם הופך להיות ממשלה בנושא של החוקים. אבל בסדר, אין בעיה.

הוא כפוף לוועדה.

כן. לא אמרתי שהוא זה, הוא עושה את זה בסוף.

- - - ואכיפה וכמו שאמרתי, הנושא של האכיפה נדון פה כבר שש שנים. אנחנו כבר בעצם איחור מאוד משמעותי גם בעניין אכיפה. לגבי גם סעיפים אחרים.

דרך אגב, הצעת החוק הזאת היא לובנה בזמנו בישיבה משותפת שהייתה יחד עם בועז ביסמוט, שהוא יו"ר הוועדה למניעת סמים ואלכוהול. ואז ישבנו ביחד, עשינו את הישיבה הזאת ביחד.

הוא לא רצה לקדם את זה.

הוא לא רצה לקדם את זה.

משרד הבריאות סיים?

לכן אני כן רוצה לנסות - - -

אדוני, אני רוצה להתייחס.

קדימה, נו, בסדר. כן?

מיכל גולדברג, סגנית היועצת המשפטית של משרד הבריאות. זה לא מדויק להגיד שאין אכיפה בחוק. החוק הוא חוק פלילי והחוק הוא חוק שקיים כבר הרבה מאוד שנים, כולל תיקונים משמעותיים מאוד שהכנסת הכניסה בחוק בשנת 2018, שכללו איסורים משמעותיים, כולל איסור שנוגע לתכולה של המוצר. אני מזכירה תיקון שהוועדה הזאת הכניסה בנושא של הגבלת הריכוז של הניקוטין בסיגריה אלקטרונית. זה איסור שקיים מ-2018 והוא עובד, והוא עובד טוב. בזכות האיסור הזה מנענו כניסה לארץ של מוצרים מאוד ממכרים והצלנו הרבה מאוד אנשים מהתמכרות קשה לסיגריות.

אז אני כן חושבת, וגם ההצעה שמונחת כאן בפני חברי הוועדה היא הצעה מאוד משמעותית. ממש בסדר גודל אפילו יותר מההצעה הקודמת של 2018. הטעמים זה נושא שהוא מאוד ממכר. זה מה שמושך את בני הנוער. ולא רק את בני הנוער, למוצרי העישון. גורמי המקצוע יוכלו להמשיך ולהסביר. אנחנו כן חושבים שצריך להעביר את ההצעה כמו שהיא. נכון, יכול להיות שאולי היה צריך להביא - - -

אם היינו מצמצמים רק לבני הנוער, זה היה יכול להיות נכון יותר?

לא, איסור הטעמים הוא איסור גורף.

אני שואל, כי נושא אכיפה, אני כבר אומר לכם, כמה שאנחנו חושבים שאנחנו אוכפים, היום גם בסמים אנחנו לא אוכפים. היום סמים נמכרים בקיוסקים ובבתי הספר.

אז אדוני חבר הכנסת, מה הפתרון? שנאפשר סמים כי יש בעיה עם האכיפה?

לא.

לא. צריך לאסור ואחר כך אנחנו נראה מה אפשר לעשות כדי לשפר את האכיפה. אבל קודם אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאסור את הטעמים. כי אנחנו מדברים פה על קריאה ראשונה. חשוב לנו כן אדוני שהכנסת, שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה לכל הפחות.

זה לא היום אבל.

ולקראת שנייה ושלישית.

את רואה שעדיין הדברים לא סגורים.

לא, הנושא לא סגור. לא מגובש, גם אני היום לא מגובש, לצערי.

אני גם צריך להיכנס לסוגייה עד הסוף, אז עדיין לא. נכון שקריאה ראשונה זה תהליך, חלק מהתהליך והחשוב יותר שנייה ושלישית. אבל בוא נגיד זה חקיקה כל כך הרבה שנים, נחכה עוד חודשיים.

ח"כים, רוצים להגיש משהו לפני שאני עובר לאנשים אחרים? איפה בצלאל? הוא רצה להגיד משהו.

בצלאל יצא רגע לטלפון. אני מה שרציתי להבין, כשאני באתי לפה באתי לתמוך בחוק של אלי, כי באמת הסיגריות האלקטרוניות אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בהן. אני תומך בטיפול ומוכן להירתם לכל דבר שצריך ולהיות פה כל יום בוועדה ואפילו אם יושב-הראש ימנה אותי, לא יודע, בתור נציג הוועדה לקידום, אני מוכן. בוועדת משנה או לא יודע מה, מה שתבקשו ממני אני מוכן לעשות.

אבל כל ההרחבה הזאת שגולשת לתוך הטבק, לתוך האיסור עישון ולייצר שוק שחור אני נגד. אלי, אני איתך ברעיון המקורי שלך, איתך לכל אורך הדרך. הרחיבו אותו, הכול, לייצר פה שוק שחור. לייצר פה - - - יתפרנסו ממנו טוב.

הבעיה לא רק בסיגריות האלקטרוניות. יש בעיה של נרגילה, יש הרבה בעיות אחרות.

אין בעיה.

יש סיגריות בטעמים. סיגריות עם קפסולות בטעם אוכמניות - - - מעשנים טבק. אני פרופ' יעל בר זאב מבית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית.

בסדר, תכף אנחנו נעבור לאנשים.

חשוב לי לציין, כי זה נאמר כמה פעמים, על הנושא של שוק שחור. במחקרים בעולם שגם הכניסו את החוקים האלה, השוק השחור לא פתאום התפרץ. זה איזה שהיא אמירה - - -

הוא היה גם לפני זה.

זו איזה שהיא אמירה שאומרים שמעבירים כזה חוק ואחרי זה יהיה שוק שחור. ויהיה עכשיו מכירה. זה משהו שאומרים, אבל בפועל, במחקרים שהראו אין.

אם זה היה הצעת חוק ממשלתית היית צריכה RIA. היית צריכה להראות מה אובדן ההכנסות, היית צריכה לראות מה הפגיעה בעסקים קטנים. היית צריכה להראות. האם הצעת חוק פרטית מתאימה לשינוי שפוגע בעשרות אלפי עסקים? מה שעברנו בכמה ימים האחרונים, אני לא, הקיוסקים הם לא מאוגדים, אבל הם בעצם רואים שבסופו של דבר מטילים עליהם רגולציה שהם בעד העניין של בני הנוער, אבל בסוף יסגרו להם את כל העסקים וזה יעבור לאן? לשוק שחור.

ברור שזה יעבור לשוק שחור.

שוב, אין הוכחה שזה עובר לשוק שחור.

סלח לי. בוא, בוא, אל תגזים. ואל תתפרץ כל פעם, בסדר? קודם כל הקיוסקים הם לא מוכרים רק סיגריות. לא מוכרים רק סיגריות, הם לא יסגרו בגלל הסיגריות, תירגעו. כן, תירגעו.

סליחה שאני אומרת, אבל זה מה שמראה את הבעיה, 60% מההכנסות של קיוסקים זה ממוצרים שהורגים אנשים, ממכרים את הילדים שלנו.

לא הורגים אנשים.

סיגריות לא הורגות אנשים?

אין לכם קו אחד.

סיגריות לא הורגות אנשים? כל שעה כמעט ביממה מת מישהו מסיגריה. 22 אנשים ב-24 שעות כל יום, כל יום.

דוקטור, קודם כל, הקיוסקים מוכרים, אבל מי שקונה זה האזרחים. אי אפשר להאשים אותם בזה.

ברור, אבל זה רק מראה את ההיקף.

רק רגע. דודו, לגבי הקיוסקים, אולי 60% מהמחזור, אבל הרווח שלכם מהסיגריות הוא ממש קטן. זה רק מחזור. נכון שבן אדם בא לקנות מקיוסק סיגריות אז הוא גם קונה משהו אחר.

עכשיו בואו נתחיל, כן בבקשה.

אני רק מבקש התייחסות ממשרד הבריאות, יכול להיות שנתתם קודם ואולי זה לא היה מספיק מסודר, לגבי סוגים נוספים של מוצרים מעבר לסיגריה אלקטרונית. כי בעצם הנוסח שהוצע כאן זה תואם עם חבר הכנסת וגם אתכם, מאוד מרחיב את האיסור לכלל מוצרי העישון.

אנחנו יודעים שברגע שאנחנו מקלים במוצר עישון אחד מתחילים לעבור למוצר עישון אחר. אז אין שום טעם. אם אנחנו רוצים שילדים לא יעשנו זה לא יעזור רק לאסור סיגריות אלקטרוניות בטעמים, כי הם יעברו לסיגריות רגילות בטעמים והם ישתמשו בנרגילה בטעמים. צריך לעשות את המעשה הנכון.

מבחינת האיסור בעולם? על איזה סוגים?

יש הגבלה לגילאים? ד"ר שרון, יש הגבלה לגילאים בעולם?

לא, אבל רגע, חשוב לי. רק חשוב לי שנשמע את התשובה גם למה שאני שאלתי.

אוקיי.

יש בעולם הרבה מדינות שאוסרות על המוצרים השונים, כולל נרגילה, כולל סיגריה אלקטרונית.

ממש לא נכון. אני דיברתי עם הרבה אנשים בעולם, דיברתי עם הרוסים, דיברתי עם הגרמנים והאמריקאים, ובשום מקום אין להם איסור על נרגילה.

סליחה אדוני, חברים, אני מבקשת להציג שמות ותפקידים לפרוטוקול. הישיבה משודרת ונרשם פרוטוקול.

איסור טעמים בנרגילה קיים כבר בארצות הברית, בטורקיה, בצרפת ובעוד מדינות.

באיזה מדינות בארצות הברית?

סליחה.

עדיין לא הצגת את שמך אדוני.

שמי אלכסיי, סליחה.

צא החוצה חמש דקות בבקשה. צא. חמש דקות צא החוצה. אם אתם חושבים שפה אנחנו באיזה שהוא דיון בשוק, אז יש לכם טעות. מי שיפריע וייכנס לדברים של אנשים לא יישאר, לא משנה מי זה. חוץ מח"כים, שלצערי הרב אני לא יכול להוציא אותם.

שוב, האיסור על מוצרים שונים, כפי שאתם יכולים לראות פה קיים בכל מיני מדינות בעולם. יש איסור כבר על סיגריות כבר מ-2009 ומוצרי טבק. ואז הכניסה של סיגריות אלקטרוניות. עם הכניסה של המוצר, בואו, המוצר הזה יותר חדש. ויש עוד מוצרים חדשים שכל הזמן עולים לדלפק ואם לא אוסרים על הכול, אז מה שקורה זה שפשוט יש מוצר אחר חדש שמביאים, מוסיפים לו טעם של תות בננה וכל הילדים קונים.

איזה טעם הכי?

הכי הולך פירות. אתה רוצה? הנה.

לא, מעניין אותי סתם. אני לא מעשן, אז מה זה משנה? מה דודו, איזה טעם הולך הכי טוב?

דוד, אננס ומנטה.

אבטיח? דווקא אבטיח? מעניין, למה אבטיח דווקא?

אני חייבת לומר, זה סקר - - -

אז קודם כל בואו נכתוב בחוק קודם כל שטעם אבטיח לא יהיה יותר.

לא. בני הנוער מחפשים שיש את הטעם החדש והם מתנסים ביניהם. ואוי, איזה כיף, בואו נקנה את הטעם החדש. זה בעצם משהו ממכר והורג שהפך להיות קול.

יש לי שאלה. יש לכם, ההתפלגות של רכישות בסיגריות אלקטרוניות לפי גילאים? יש דבר כזה? אני מבקש שתעבירו את זה. כי אם אנחנו נראה שיותר משתמשים דווקא בני נוער, יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שהיא חשיבה.

אבל אני חייבת לומר, חה"כ דלל, אנחנו צריכים להבין שבעצם מה שאנחנו מדברים פה על זה על איסור ייבוא ושיווק של כל הסיגריות האלקטרוניות. שנייה, אני אסביר. אם אנחנו מגבילים לגיל אנחנו לא אוסרים את הדבר.

אני הבנתי. קודם כל, זה התחיל ממני. ואני קיימתי לא מעט ישיבות. כאשר אני חייב לומר, אני באמת לא רוצה, משרד הבריאות עוד לא היה בתמונה כשאני דיברתי על הנושא הזה בוועדות לזכויות הילד. ואני שמח שהצטרפתם וזה בסדר גמור. להיפך, אני מפרגן לכם. כי בסוף באמת זה חשוב שזה יהיה משהו שבו יש ריכוז מאמצים של כל המשרדים. אין ספק בכלל, אני רוצה גם לראות את הביטחון לאומי פה ואת המשטרה ואחרים. וגם רשויות. אבל אני כן הייתי רוצה בהתפלגות שתעבירו לנו את זה לוועדה. בסדר?

אין בעיה. בואו נתחיל.

אני רוצה רק לפני שאנחנו מתחילים להגיד עוד משהו אחד. אנחנו באמת מדברים על הבריאות של הילדים שלנו. זה לא לא עשינו את זה במשך שנים, בואו נדחה חודשיים. אני ממש מציעה שזה יעלה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר.

לא, לא, היום זה לא יהיה.

גם אם לא היום. אבל לפני שיוצאים לפגרה, לקדם את זה.

לא יודע. ברגע שנהיה מגובשים. בבקשה, נתחיל מפה. כל אחד יכול לדבר, אבל כל אחד בקיצור נמרץ. בסדר? אם נגיע ל-10:30 אנשים יפסידו ולא ידברו בסוף. בבקשה, תתחיל.

עו"ד רועי כהן, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני עצמאים ועסקים בישראל. ראשית כל, אני אומר שלה"ב וכל נציגיה בעד המאבק בעישון והגברת המאבק. ובאמת, הרעיון הזה של למגר את התופעה הזאת עם בני נוער זה הדבר הכי חשוב שאני חושב שהיום אפשר לדבר עליו. אנחנו לא רק תומכים, גם כמי שהוא אבא לילדים קטנים חושב שזה הדבר הנכון ביותר ומדינת ישראל הייתה צריכה לעשות את זה כבר מזמן. אנחנו יותר מתומכים.

אבל לצד זה, אני בא ואומר, יש עסקים שהם כרגע עסקים לגיטימיים, עסקים שפועלים חלקם גם עם רישיון עסק שצריכים. והם בסופו של דבר - - -

כולם צריכים להיות עם רישיון עסק.

נכון. ואנחנו קיבלנו פניות בלה"ב שבסך הכול רוצים להבין את מטרת החוק. אם המטרה היא באמת להיאבק בנושא של העישון, אז יתכבד המחוקק וישים גם אכיפה בנושא הזה, בדיוק כמו שעשה באלכוהול. אבל לא לייצר פה מציאות שבה עסק לגיטימי שהיה עובד ומתפרנס, באמת חלק מזה מהמכירה, אבל מסביב גם כל ההגעה. יהפוך להיות עסק לא לגיטימי.

אבל למה לחזור? תהיה אכיפה.

לא. אבל כרגע בהצעה הזאת אין.

אז מה, בסדר.

תגיד מה אתה מציע? הכי פשוט.

אנחנו חושבים שצריך לשבת עם מי שעוסקים בזה בפועל, לשמוע את הדברים שלהם, לשמוע את השיח שיהיה דיאלוג בעצם שיביא לכך שתהיה לזה באמת שותפות במאבק. ולא בעצם להטיל רגולציה על אנשים שבסופו של דבר הם ימצאו את עצמם שעסק לידם שמפר את החוק בעצם לקח להם את הפרנסה מול העיניים בחסות החוק. זה לא משהו שאפשר להשלים איתו. אני חושב שכולנו לא רוצים להשלים איתו.

לכן מה שאני מבקש שהדבר הזה ייעשה בשום שכל, באמת, בשמיעת הדעות גם של הצד השני. ולנסות למצוא פתרון, בדיוק כמו שעשו לגבי אלכוהול. שבאמת היום המלחמה באלכוהול בבני נוער היא הצליחה. אין היום מכירה.

אין היום מכירה. כי אין אכיפה לגבי מי שלא זה. אבל לגבי הקיוסקים וזה, אין היום סיכוי שיימכרו. לכן אני בא ואומר שוב פעם.

אבל עוד פעם אתה מדבר על אכיפה ואמרתי לך מראש שתהיה אכיפה בראש, אכיפה מינהלית. כן? זה לא יסתיים בלי זה. בבקשה דודו. מי שרוצה לדבר אז לפי הסדר. כן?

אם זה יעצור החוק הזה, יעצור את המעשנים זה לא יעצור. דבר שני, אני ראיתי פה את הנתונים של גילאים, אחי, זה לא נכון. זה לא נכון, זה לא קיים. דבר שלישי, מישהו פעם טעם נגיד סיגריה מנטה, איזה גילאים מעשן אותם? כולם מבוגרים. כל מי שמעשן סיגריה מנטול או דברים בטעם זה מבוגרים. אני מדבר על סיגריות בלבד.

עכשיו הדבר הכי גרוע, ואני רואה את הלחץ של החברה ממול. תעביר מהר, ראשון, שני, לחטוף. מחטפים זה לא עובד. יש פה מעל 4,000 אנשי עסקים בארץ. 4,000. מדובר פה עשרות אלפים של אנשים שמתפרנסים. אותה לא אכפת. תצביע מהר, אחת, שתיים, שלוש. לא נכון.

חה"כ דלל מעלה הצעה, הם דוחפים באמצע מילים. תקשיב, הם עשו את זה גם בסיגריה עם אייקוס. פתאום שמו תמונה של סיגריה. פה הוא העלה משהו, באמצע הם כתבו "טבק". אין לו בהצעה טבק. אין לו סיגריות. הוא דיבר על סיגריות אלקטרוניות. אנחנו לא נגד.

תנו לחיות, דוד. אנחנו רוצים לעבוד. כולם עובדים. אני אומר לך שכל החבר'ה פה וכבודם מונח, הם בחיים לא עמדו מאחורי דלפק. הם בחיים לא היו בשטח. הם יושבים במשרד הממוזג שלהם. בואו תעמדו ליד בעלי חנויות. בואו פעם תעמדו ותראו ש-70% מה שהם כתבו בדוחות לא אמיתי. וזה לא הגילאים. תראה לי באיזה מקום בן 10 מעשן סיגריה אלקטרונית. אני לא מכיר את זה. אלא אם כן מגזר אחר.

לא, זה יהיה לפי הסדר.

לי יש חנות בארץ, אני לא ראיתי ילד שבחיים, קודם כל הוא לא יכול לעבור אצלנו לקנות סיגריות.

דודו, תודה רבה. כן?

לירן אביטן מאיגוד לשכות המסחר, מייצג את חטיבת הסיגריות והטבק. תודה רבה אדוני.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה. הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה, שניתנה לנו בזמן קצר ביותר, כאמור מיום חמישי בצהריים.

לכן אין הצבעה, מה אתם רוצים?

הלכה למעשה, כמו שנאמר פה, היא מכה מאוד אנושה לכלל הענף. לאלפי עסקים ולעשרות אלפי עובדים. אם המטרה, עם כל הכבוד, ואני מבין את משרד הבריאות, היא למנוע עישון של בני נוער וילדים, המטרה היא חינוך. ולא פגיעה אנושה באלפי עסקים במשק.

אני בחור צעיר יחסית, בן 40. אני הפרויקט האחרון המוצלח של משרד החינוך שהיה פרחים מוגנים. אני עד היום יודע, אני הולך בטבע, איזה פרח מוגן. המטרה למנוע עישון אצל ילדים זה חינוך. ולא חיסול של מגזר שלם בכלכלת ישראל.

דבר שני זה הזמן כבר שנאמר פה. אם בהחלט רוצים לעשות הליך רציני נדרש יותר זמן, כמו שנאמר פה, עם RIA, עם נתונים וכו'. תודה רבה.

לירן אלרם, מנהל רגולציה, JTI. חברת טבק בין לאומית. Japan Tobacco International. קודם כל, תודה רבה באמת שאין הצבעה היום. אנחנו באמת בזמן אפס וכחברה בין לאומית לא הייתה לנו הזדמנות להציג את עמדתנו באופן רשמי. אני רק אגיד שמבחינת הנוסח של הצעת החוק זה לא איסור טעמים, זה בעצם איסור ייצור של סיגריות. כרגע מבחינת הנוסח לא מדובר רק על טעמים, אלא על הרבה יותר רחב מזה, שלמעשה אוסר על שיווק וייצור של סיגריות על מתכונתן הנוכחית היום בישראל, כולל סיגריות שלא בטעמים.

הדבר נכון גם לגבי נרגילה. טעמים בנרגילה זה בעצם כל שוק הנרגילה למעשה הוא שוק בטעמים. אבל גם הטבק עצמו ישנם עוד רכיבים שכרגע לפי הצעת החוק מתייחסים אליהם כאל טעמים או כחומרים משכרים וכו'. ולמעשה, אם אנחנו קוראים את זה באופן יבש גם אי אפשר למכור טבק או סיגריות בישראל לפי ההצעה הנוכחית. בטח במתכונתו הנוכחית. פילטרים וכו', הכול בעצם מוגדר כעזרי עישון.

אני חושב שכאן הלכו מאוד מאוד רחוק עם הצעת החוק הזאת. מבחינתנו ההצעה המקורית זה מה שהכרנו. זאת הבעיה האמיתית כרגע.

טוב.

שלום. שמי צפניה ברזילי, יבואן של סיגרים, טבק, מוצרי עישון. החוק כפי שהוא מופיע, כמו שקיבלנו אותו, הוא חוק שאנחנו מרגישים באיזה שהוא מקום בעליהום. פשוט משרד הבריאות עם חצאי אמיתות, כן, בלי בלמים, בלי איזונים, כוללים פה את הכול בהכול.

לא ייצר אדם. אתם אוסרים עליי לייצר. אני רוצה למכור לירדן. אז גם אוסרים עליי לייצר. ללא שום חשיבה. לייצר, כל המצגת שהציגו זה הכול שיווק. כך אני שמעתי גם. חה"כ דלל מדבר על שיווק. למה אוסרים ייצור? הכניסו את זה בשביל שיהיה בפנים, הכול בפנים.

המדינות שמדברים עליהן ששם אין הגבלה ואוסרים את כל הטעמים בכל המוצרים מדובר רק על טורקיה ועל ברזיל. כל שאר המדינות לא אוסרות שימוש בטעם, כמובן לא בסיגרים ולא בטבק למקטרת ולא בתחליפי טבק, לוויד. כך שאין פה שום איזון ושום חשיבה לבוא ולהסתכל, אלא לקחו איזה שהוא חוק והכניסו בו את הכול. שחטו את כולם פה. זו המטרה של החוק הזה.

העניין הוא שלפני שנה כשהיה החוק הקודם, הייתה טיוטה של אז בזמנו, גם של דלל וגם של חה"כ ביסמוט. היא הייתה שונה לחלוטין מהטיוטה הזאת. היו שם הסתייגויות, היו איזונים, היו בלמים. התחושה שלי שזה פוגע בחופש העיסוק של היצרנים, של המשווקים. כי אין איזון וזה פוגע בזכות האדם וחירותו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשים בוגרים, אנשים שמעשנים סיגרים, אנשים שמעשנים טבק למקטרת. האיסור הזה גורף פוגע בזכות האדם וחירותו. תודה.

אתה יודע שבג"ץ דחה את הטענה הזאת.

אם אתה לא מגביל ואין לך איזון, בג"ץ לא ידחה את הטענה הזאת.

הוא דחה, דחה.

הוא דחה, אז אנחנו נחזור אליו ונסביר את העניין והוא לא ידחה.

הלאה.

עו"ד יורם בונן בשם פיליפס מוריס.

אתה גם פיליפס מוריס. אז לכם יש יותר זמן. תציגו את הטיעון שלכם.

הצעת החוק הפרטית התחילה באיסור טעמים לסיגריות אלקטרוניות ומה שמונח היום בפני הוועדה זה איסור על ייצור סיגריות. לכן זו לא הצעה מורחבת.

לא, לא ייצור, בטעמים.

אני עומד על מה שאני אומר ואני גם אסביר.

נכון. אבל לכן גם אין הצבעה היום.

לא, בסדר. אני רק מסביר.

עשינו הרחבה בתיאום עם משרד הבריאות. אבל בגלל זה אין הצבעות.

אבל מה שאני מבקש להסביר למה גם כאשר תהיינה הצבעות לא אמורים לאשר את הנוסח הזה.

בסדר גמור.

לכן זו לא הצעה מורחבת, אלא הצעה אחרת ולמעשה לא הצעה שעברה בקריאה טרומית.

זה לא נכון מה שאתה אומר. לא, אני אומר, אתה אומר את זה כעובדה בפני הוועדה, אבל זה לא נכון מה שאתה אומר.

ההצעה שמונחת בפני הוועדה לא עברה בקריאה טרומית.

מותר לשנות, השינויים מופיעים בעקוב אחר שינויים. השינויים הם בגדר הנושא. מדובר על איסור של ייצור, שיווק של מוצרים בטעמים. ההרחבה שנעשתה כאן היא הרחבה בתיאום עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות במסגרת התיאום שחה"כ דלל התחייב לעשות בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. מדובר על הרחבה לגבי סוגים נוספים של מוצרי עישון.

לכן מדובר על אותה הצעת חוק. אז לכן אל תגיד כזה דבר. אתה יכול להתנגד למה שמוצע, אבל אל תגיד שזה לא הצעת החוק שעברה.

קודם כל, זה יכול להיות לא הצעת החוק, אז מה? מותר לי כיושב-ראש ועדה וכוועדה לעשות את השינויים האלה.

זה נעשה כל הזמן.

גם אם זה לא קשור לחוק, מותר במסגרת נושא חדש. עזוב, אל תיכנס לנהלים של הכנסת. תאמין לי, יותר טוב לך. תתייחס לתוך העניין.

אני מתייחס לתוכן ואני אסביר מה ההבדל. למה זה לא עניין של טעמים. מכיוון שבתהליך ייצור הסיגריות, ושוב פעם, אנחנו נצטרך זמן כדי להסביר את זה בצורה מפורטת ומקצועית. בתהליך ייצור הסיגריות נעשה חומרים שהצעת החוק, שימוש בחומרים שהם לא יוצרים טעם מובחן של הסיגריה ועדיין הצעת החוק מבקשת לאסור את השימוש בהם. לכן אימוץ הצעת החוק בנוסח שבפני הוועדה יגרום לחוסר אפשרות לייצור סיגריות גם ללא טעם שהוא טעם טבק.

ייצור או מכירה. אנחנו לא מייצרים סיגריות כאלה כמעט. דובק היא לא מייצרת. היא מייצרת טיים וכל הדברים האלה. יותר קונים את זה מהאמריקאים.

אבל גם כדי להגיע למצב - - -

מרלבורו לייט למשל, זה חלק, זה בפנים?

כן. כי כדי להגיע לסיגריה בטעם המקובל היום נעשה שימוש בחומרים שהם חומרים שהם לא מייצרים טעם - - -

זו לא הייתה, רגע. זה לא, אין כוונה. אני רוצה להסביר גם, אין כוונה להחיל את החוק באופן הזה. זאת אומרת שאי אפשר יהיה למכור סיגריות בכלל. זה שיהיה ברור. אבל גם יש היום דברים שהם קיימים בטבק, כמו מרלבורו לייט או לא זוכר, אני לא מעשן.

ואין לו טעם מובחן.

אם זה נקרא טעם אז זה לא הכוונה שלנו. אנחנו צריכים דברים יותר פשוטים. הכוונה בטעמים זה באמת טעם, טעם של אבטיח כמו שהוא אמר, טעם של פירות כאלה ואחרים.

אפשר להבין למה מוסיפים אותם?

תנו לנו רק בבקשה לסיים.

למה מוסיפים אותם את הטעמים האלה?

כדי שיתמכרו, נו, זה ברור.

יש תהליך אינהרנטי של ייצור.

שיתמכרו לטעם. זה ברור, נו מה?

נכון. ושיהיה יותר נעים בגרון.

לא, לא, לא כדי.

כן. אבל זה בדיוק המטרה.

קודם כל, אנשים מתמכרים ללא קשר. הם מעשנים סיגריות כי הם מעשנים סיגריות.

אבל ההתמכרות יותר בטעמים.

רגע, הטעמים זה יותר שיקולי שיווק הייתי אומר. זאת אומרת, משווקים את הסיגריות הרבה יותר זול והרבה יותר מהר.

אם אפשר רק להשלים את הטיעון אנחנו נשמח.

הוא מעשן סיגריות ללא קשר לטעם.

יש טעמים שמוספים בתוסף המובחן, מה שאנחנו מרגישים, שהם באמת זה לתת את הטעם, כדי שילד יקנה בטעם תות.

לא רק ילד, כל אדם.

כן, בעיקר ילדים. זה מכוון בעיקר לילדים. יש גם טעמים שמוספים, בעיקר מנטה, אבל גם טעמים אחרים, שמוספים מתחת לסף שמורגש, שמובחן. והמטרה שלהם וזה הוכח בעשרות מחקרים ברחבי העולם, המטרה שלהם זה להוריד את המרירות שנגרמת מהסיגריות והניקוטין. דבר שני, החומרים האלה מעמיקים את ההתמכרות, זה גם נראה בהמון מחקרים ברחבי העולם. זה מעמיק את ההתמכרות וגורם לילדים שלנו להתמכר אחרי סיגריה אחת.

גם מבוגרים, אגב. אנחנו לא כל כך רוצים שמבוגרים יעשנו, אני רק אזכיר. נכון שאנחנו מדברים הרבה על ילדים וכניסה למעגל העישון. אבל כשנוריד מהמוצרים - - -

סליחה, בריאות.

לא, תן לי רק לסיים את המשפט אם אפשר.

אין בעיה.

כשנוריד את הטעמים מכל המוצרים, גם המוצרים למבוגרים אנחנו נראה את אחוזי הגמילה עולים, כי פחות יהיה רצון למוצר שהוא פחות נעים. ואני חושבת שגם נרצה שמבוגרים. נכון? אנחנו רוצים להציל.

אני רוצה רק לשאול שאלה, נראה לי, דוד. יש גיל למכירה, כאילו כל גיל אפשר לקנות סיגריות או יש גיל מסוים? על אלקטרוניות אני מדבר, על הטעמים.

גיל 18.

החוק זהה לכל מוצרי העישון, כולל סיגריה אלקטרונית.

סיגריה אלקטרונית, בדיוק 18 אפשר לקנות את זה? זה מגיל 18? אלי, מגיל 18 הם אומרים.

אני יכול להשלים?

אסור למכור מוצרי עישון לפני גיל 18.

אני יכול להשלים?

כן, תשלים.

קודם כל, אני חושב אדוני שהדיון שהתרחש פה בחמש דקות האחרונות הוא דוגמה מצוינת לכמה מורכבויות יש וכמה צריך לדייק.

אז בגלל שיש מורכבויות לא נחוקק חוק? ברור שיש מורכבויות בכל חוק, שאנחנו מנסים לפרום אותם. זה חלק מהעניין. למה יש דיונים?

נכון. וצריך לדייק בהגדרות ולא לעשות נוסח גורף מהסוג שמונח בפני הוועדה. זו נקודה אחת. נקודה אחרונה, עולה פה בדיון באופן מאוד ברור שהכוונה גם של חה"כ דלל זה למנוע את אותם מוצרים שמכוונים באופן ממוקד לילדים ובני נוער. והוזכרו פה כל מיני סוגים של מוצרים. ולכן אני חושב שחלק מהמידתיות כאן צריכה להיות למקד את זה באופן שהאיסורים יחולו על אותם מוצרים ולא באופן גורף על כל מוצרי הטבק, כי אז יוצא שכרנו בהפסדנו.

אני רוצה להשלים בבקשה, לילך דחוח.

מה שכרנו רק? אם תוכל לדייק, מה שכרנו? שאנשים לא יעשנו, מה יהיה שכרנו שאנחנו נפסיק?

אנשים יעשנו מוצרים מזיקים פחות, אם הם רוצים כתחליף.

מי קובע שזה מזיק פחות? אתה קובע שזה מזיק פחות?

לא, ה-FDA.

ה-FDA קובע שזה מזיק? אני מציעה שתחזור ל-FDA ותקרא מה ההגדרות. הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

גם אלכוהול ושתיה מתוקה זה מזיק. אז למה אתם שם לא עושים? שם אתם מסתפקים במדבקה האדומה.

מי אתה?

אני אלי שלום מ-ש. סחר בע"מ, מתחום הטבק.

לא, לא, אתה לא יכול לדבר. זה שקפצת זה יפה מאוד. אני מבקש שתצא חמש דקות. אמרתי מראש מי שיפריע ייצא חמש דקות. אנחנו בסדרת חינוך. כן?

לילך דחוח, פיליפס מוריס. אני רוצה רגע להתחיל באיזה שהיא הערה מקדימה, כבוד יו"ר הוועדה, ולחזור רגע לדיון הקודם שהיה. אנחנו שלחנו מכתב לוועדה, מכתב ממשרד עורכי הדין שלנו בנוגע לשלוש תמונות שנאמר פה בפירוש בדיון הקודם שהן תוחלפנה.

למה זה קשור בנושא עכשיו?

אני רק מציפה את זה, כי זה עלה, אגב, איתי, זה עלה בתחילת הדיון כאן. רגע, אני כן מבקשת לציין את זה. כי אם זה לא יעלה פה אין אפשרות להעלות את זה בשום פורום אחר. ואם הוועדה לא תעמיד את הדברים על דיוקם כפי שהיה כאן בדיון הקודם על אזהרות גרפיות זה לא יתוקן. אין לי שום פלטפורמה אחרת, איתי, מלבד הוועדה הזאת, לדבר על הנושא הזה.

גם זה לא נכון מה שאת אומרת.

אבל אין לי, זאת עבודה.

שלחת פנייה? משרד הבריאות יבדוק את הפנייה שלכם. הדיון כרגע מרוכז בהצעת החוק ולא בתקנות. תתמקדי בנושא.

אז איתי, תן לי רק, אני אתמקד בו, אני רק אומרת. פורסמו ברשומות תמונות, שלוש מהן נאמר בצורה מאוד ברורה ומפורשת, גם על ידי יו"ר הוועדה, שהן תוחלפנה. נציגי משרד הבריאות אמרו שהן יוחלפו. בפועל הן לא הוחלפו. אני מבקש לציין את זה לפרוטוקול ואני מבקשת כאן מול משרד הבריאות לתקן את התמונות האלה בהתאם להחלטת הוועדה, לא לבקשתי.

תכתבתי לנו מכתב.

כתבנו והוא נמצא כבר בצלחת.

בסדר, זה לא רלוונטי לזה. באו ואמרו לי את הטענה הזאת. ואני מבקש שהמשרד יישם את התקנות כפי שהן. בלי משחקים ובלי דברים.

ועכשיו לסוגייה הזאת.

רגע, רק נגיד. זה לא נושא הדיון. לא קיבלנו מכתב.

שלחנו מכתב, הוא נמצא אצלכם.

אנחנו יישמנו את התקנות, מה שפורסם ברשומות זה בדיוק מה שהוועדה אישרה.

ברור לי שאם אתם מיישמים אתם מיישמים את זה בהתאם.

אבל זה לא. עובדה היא עובדה. אבל בואו, אנחנו שמנו גם את הציטוטים, זה לא הנושא עכשיו, נמשיך.

תבדקו. למי שלחת מכתב, אלינו?

שלחתי אליכם, למשרד הבריאות.

נשלח אותו אליהם ושהם יבדקו. מה הבעיה?

גם למשרד הבריאות יש אותו. ומיכל, אנחנו נשמח אם נוכל לדבר.

ברור שמשרד הבריאות יישם את התקנות כפי שהן. אין מצב שמשרד ממשלתי, יש תקנה שהם הביאו אותה אפילו, והם יעשו משהו אחר.

ואם הייתה טעות הם יכולים לתקן את זה.

בסדר גמור.

בסדר גמור. זו האשמה מאוד חמורה כלפי המשרד.

היא לא האשמה, היא רק עובדה. יכול להיות שזה בטעות ואנחנו נשמח אם זה יתוקן.

אני רוצה רגע להתייחס לתקנות, להצעת החוק שנמצאת כאן ואני רוצה שנייה להבהיר, כי באמת מדובר בסוגייה שהיא קצת יותר מורכבת. בסוף דה פקטו הצעת החוק הזאת איננה עוסקת רק בטעמים. בסעיף הנוסף שנוסף לה בפירוש יש שם איסור על ייצור ומכירה של מוצרי טבק בכלל. למה? משום שבתהליך הייצור הרגיל של מוצרי טבק, כן, אין רק עלי טבק. יש חומרים שנדרשים כמו בכל מקום בעולם, אגב, כל מפעל בעולם. יש חומרים שנדרשים שאינם משפיעים על טעמים או ריחות מובחנים ומובהקים.

בהקשר הזה כל המדינות ידעו להפריד בין טעמים מובחנים לדברים שאינם מייצרים טעם מובחן והם חלק אינהרנטי בייצור מוצרי טבק. אם הדיון הזה הוא דיון על להפוך את השוק הזה לשוק לא חוקי ולאסור בכלל על מוצרי טבק, אז אנחנו בדיון אחד. אם הדיון הזה הוא דיון על איסור טעמים, אז הרי שאנחנו צריכים להתמקד בטעמים ובריחות מובחנים ועל זה למקד את הדיון שלנו. יכולות להיות טענות לפה וטענות לפה. הוועדה תחליט, משרד הבריאות יחליט והכול בסדר. אבל אני רק מבקשת שלא נבלבל את הדברים. יש איסור טעמים ויש איסור על רכיבים ואיסור על ייצור מוצרים. איך אח ורע לסעיף הזה שהתווסף בשום מקום בעולם. אני מוכנה שיבדקו אותי.

אני מוכנה גם, ואני רוצה בבקשה, לבקש, שבדיונים האלו תהיה התייחסות למה קורה במדינות שיש בהן איסורים גורפים. ומה קורה במדינות שבהן הצליחו להוריד את אחוז העישון ואיך עשו את זה. אין אף דיון על זה. אף פעם לא מביאים לפה לוועדה מה עשו במדינות כמו בריטניה, כמו שבדיה, כמו יפן. איך שם הצליחו להוריד את אחוז המעשנים. אין דיון על זה. יש כאן איזה שהוא מסך רק של אמירות של בואו נאסור, נאסור, נאסור. איסורים לא עובדים. כן חינוך עובד. יש הגבלות שצריך לעשות אותן, אני לא מתחמקת מהן. בני נוער וצעירים מתחת לגיל 18 לא צריכים לגעת במוצרים כאלה. גם אנחנו עושים את זה.

לאט-לאט. זה שאת מדברת בדרמטיות זה בסדר גמור. מה קורה עם הטענה שבני נוער, בגלל הטעמים, נכנסים לנושא הזה של העישון ונשארים עם זה הלאה?

אז אני רוצה להגיד מה קורה בעניין הזה. אני, ויו"ר הוועדה מכיר אותי, מגיעה מעולם של מזון. במזון אני רוצה להגיד לכם שכאשר קופאית מכרה או התבלבלה ומכרה לנער בן 17 ועשרה חודשים אלכוהול, היא קיבלה כתב אישום אישי. אין אכיפה. במקום שבו אין אכיפה גם איסור לא יעבוד. במקום שבו אין הסבר גם איסור לא יעבוד. איך יתכן שאין קנס אחד, וסליחה שאני אומרת את זה עכשיו, איך יתכן?

את לא עונה לי, את לא ענית לי.

אני עונה.

אם נער בן 16 מעשן את הסיגריות בגלל הטעמים, מה הסיכויים שהוא ימשיך לעשן?

אז נאסור טעמים לסיגריות אלקטרוניות. טעמים שהם מובחנים.

אז את זה את מוכנה.

כן. טעמי פירות וירקות אני לא מתנגדת, כן.

זה את מוכנה.

כן, טעמי פירות וירקות אני לא מתנגדת. אבל גם בטעמים, כבוד היו"ר.

רגע. מה את לא מוכנה?

אני מבקשת שבכל זאת, יש כאן אנשים שהם מבוגרים, שהמעבר בין סיגריות למוצרים אחרים, למשל טעמי מנטה מסייע להם לעבור. אבל זאת העובדה.

לא, לא, לא.

אם נאסור את הכול זה לא יהיה.

תקשיבי, אני לא נולדתי היום. גם אני בשטח. אולי את לא בשטח, אני בשטח בדיוק כמו דודו מתתיהו. זה שאת אומרת בגלל שאתם רוצים למנוע מנוער אז תשאירו את זה למבוגרים. ברגע שתהיה סיגריה בטעמים בקיוסק, אז מבוגר יקנה לילד, הם ימצאו את השיטה. אסור שיהיה בכלל, לא למבוגרים ולא לצעירים. אם את רוצה שצעירים לא יהיה להם, אז צריך לאסור את זה באופן כללי. אחרת הם ימצאו את הדרך. ואני רואה את הנערים איך הם מצליחים לקנות. בא מבוגר, מעל גיל 16 או משהו, אני לא יודע מה הגיל שהם לא יכולים, וקונה להם. בואי נתעלם מהעניין הזה, כן?

אם יורשה לי להגיד בעניין הזה שני דברים. אחד, אני מסכימה שטעמים שהם נגישים לבני נוער כמו פירות וירקות מהסוג הזה לא צריכים להיות, נקודה.

גם לא למבוגרים.

אני אלך איתך, וגם לא למבוגרים. אבל אני רוצה להגיד שבהיעדר אכיפה ובהיעדר הסברה אנשים ימצאו את הדרכים. צריך לעשות את זה בצורה נכונה.

זה בסדר.

לאסור באופן גורף לא. אבל לאסור באופן גורף מבלי ללמוד מה עשו מדינות אחרות זה לא נכון.

אין בעיה, זה בסדר גמור. רגע, אני אחזור אלייך. סיימת? עכשיו אחרי שהוא יצא לחמש דקות אני רוצה שהוא ידבר.

אני אדבר על משהו מאוד נקודתי. כולם פה מדברים על טעמים, טעמים, טעמים. אני שנייה אסביר איך משיגים את הטעם לתוך הנוזל של הסיגריה האלקטרונית. זה אחד מארבעה מרכיבים שמייצג סיגריה אלקטרונית, פורמולה.

אתה יצרן של זה?

לא, לא, אני פשוט מכיר. את התמציות טעם הזה אתה יכול לקנות בסופר פארם. אז תאסרו את הטעמים. בכל פינה היום, זה תמצית טעם רגילה לחלוטין, ששמים באפייה ובאבות המזון. אז אתם עכשיו תאסרו את הטעמים בסיגריות אלקטרוניות. אז יהיה את הסיגריה בלי הטעם. ומה יקרה? על הילדים ילכו לקנות את התמציות טעם בחוץ ופשוט ישפכו את תמצית הטעם לתוך הסיגריה האלקטרונית. ומה שיצרתם פה, במקום מה שנקרא לייצר איזה שהוא מנגנון מסודר של התחום הזה אתם הופכים אותו ליותר פרוץ ממה שהוא. כמו שקורה היום. רוב הסיגריות האלקטרונית מיוצרות הנוזל שלהם, אנשים עושים אותם במטבח בבית, במחסן. בגראז' בבית.

זה אין מה לעשות.

רגע. לכן במקום להסדיר את התחום, הרי זה הדבר הכי קל לעשות את הדבר הזה. אז במקום להסדיר את התחום, עכשיו הילדים מה הם ילכו יעשו? יקנו את תמצית הטעם בנפרד ופשוט ימלאו להם בתוך הסיגריות הרגילות. אז זה לא באמת יעזור. לבוא ולהגיד אסור, אסור, אסור. ובסופו של יום אתם מעמיקים את הבעיה.

יש התייחסות לזה בהצעת החוק עצמה.

הצעת החוק שכמו שאמרתי הוגשה יחד עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות, כוללת התייחסות גם לעניין שאתה העלית, כיוון שהיא אמורה לאסור גם מוצר שנועד לשימוש יחד עם מוצר עישון בטעם או בריח וכו'. כדי בדיוק לתת מענה לפרקטיקות האלה שישתכללו עם השנים.

לא, אתה לא צריך לענות לו.

והמטרה שלהם היא בעצם ליצור עוד ועוד מוצרים עם טעמים וריחות.

כן, זה שהוצאתי אותו.

שלום, תודה רבה. אני אקום, יותר נוח לי לדבר ככה.

אבל אז לא ישמעו אותך בפרוטוקול וחבל.

שמי אלכסיי, אני נציג של החבר'ה מהנרגילות ואני כבר הרבה זמן בתחום.

נרגילות, דרך אגב, רגע. נרגילות זה לא צריך להיות חלק מהעניין, עם כל הכבוד.

זה חלק מהעניין.

נרגילות ברור שזה בטעמים.

כל הנרגילות בטעמים.

כבוד היו"ר, אני חושבת שיש לנו בעיה עם נרגילה מאוד קשה.

הגזמתם עם הסיפור הזה של הנרגילות.

כבוד היו"ר, יש לנו 40% עישון בקרב מבוגרים בחברה הערבית.

בסדר, מה אני אעשה?

אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים לצמצם פערים.

אבל נרגילה זה פחות בעייתי מבחינה בריאותית.

לא. ממש לא.

חברים, אבל נתתם לי מילה. אפשר לסיים?

זה יותר בעייתי.

כבוד היו"ר, ממש לא. ההיפך.

הם לא שואפים את זה פנימה.

לא.

זה מה שאמרו לי אלה שמעשנים נרגילה. אני שאלתי אנשים שמעשנים. הם מעשנים נרגילות? לא ידעתי שהם מעשנים נרגילות.

כבוד היו"ר, בבקשה. הנרגילה זה מיתוס שמספרים וזה לא נכון.

לא, לא, לא, חבל על הוויכוח. זה הרחבה גדולה מידי. נרגילות לא יהיו חלק. כל הנרגילות זה בטעמים, מה אתם רוצים?

חבר'ה, אפשר להגיד?

שלא יהיה נרגילות בכלל?

קודם כל יש נרגילות עם טבק.

יש נרגילות לא בטעמים.

אתם רוצים שהאוכלוסייה הערבית תכבוש את ישראל?

יש נרגילות לא בטעמים.

יש נרגילות גם לא בטעמים.

לא יהיה, נרגילות לא. אחרת האוכלוסייה הערבית תעזוב את מדינת ישראל.

חבר'ה, אפשר להגיד?

מבחינת בריאות הציבור - - -

נראה לי שהח"כים הערבים הם לא פה כי הם לא ידעו.

אבל לא נתתם לי מילה להגיד.

אני איתך, נעבור הלאה. כן?

אני פיני, מנהל עסק כ-32 שנה. יש לי שני דברים לחברות ממשרד הבריאות. אני רוצה להוסיף על דבריו.

אני לא הספקתי להגיד כלום.

בני נוער לא מעשנים נרגילות.

בני נוער מעשנים נרגילות, בוודאי שכן.

מגיל 12 מעשנים נרגילות.

חבר'ה, אפשר להגיד על הנרגילות?

בני נוער מעשנים נרגילות. יש נזק מעישון נרגילות.

באמת, אני הקשבתי לכולכם, תנו לי להגיד גם כן.

לא צריך, אני איתך בעניין הזה. לא צריך. הלאה. לא צריך לדבר.

הוא אמר לך הוא איתך, מה אתה צריך לדבר?

אתה לא תיגע בנרגילות?

אני לא נוגע בנרגילות.

תודה רבה לך.

מי אתה?

אני נרגילן, אני מוכר פה בארץ בשם נרגילן. אני יבואן ומתחיל לייצר ואני גם יכול לעזור עם החוקים.

אז התחלתי להציג את עצמי. שמי פיני כהן, אני מנהל עסק כבר 32 שנה. אחד מהוותיקים בתחום. אני רוצה לפנות לגברות הנכבדות ממשרד הבריאות בבקשה. אפשר? אני רוצה לחזק את הדברים של אלי, חברי. הרי איך מייצרים בעצם סיגריה אלקטרונית? קונים ברמי לוי מוצרי טעם של אפייה, קונים את כל המוצרים מחנויות של אפייה ומייצרים בבית, הילדים. אי אפשר לעצור את זה.

הילדים פשוט ייצרו דברים ואז אתן מסכנות אותן יותר. למה? כי הם ייצרו דברים אולי לא טובים, הם לא יודעים לעשות את זה.

אבל זה לא מוחלט על אלקטרוניות.

כי עכשיו הסיגריות האלקטרוניות זה דבר טוב? לא הבנתי מה אמרת.

אני לא אמרתי שזה דבר טוב.

אה, פשוט שנבהיר לפרוטוקול.

לא, לא, אז אני איתך. אני רוצה לומר לך - - -

הוא רוצה לומר שאפשר לייצר אותן באופן ידני.

אי אפשר לעצור את זה, כי הילדים יעצרו את זה, את מסכנת אותם יותר.

נגד זה אין לי מה לעשות.

נכון. יש לי עוד נדבך, יש עוד דבר שאתם לא לוקחים בחשבון. אני תושב מעלה אדומים. הכפר הסמוך זה עזריה. את יכולה לעצור אותם מלמכור את זה? הם לא שייכים אלינו. הילדים שלנו, את מסכנת אותם, שהם נכנסים לשם והם קונים את כל המוצרים האלה, במשך שנים. את מחזירה אותם לכפרים.

הלאה, נחזור לפינה הזאת. כן? אם אפשר יותר בקיצור, כי הזמן עובר.

תן גם לנו, לאלה שמתנגדים לעישון.

מאה אחוז? מי אמר? אני נותן לכולם לדבר, כולם ידברו. במקום להתחיל עכשיו מאה זכויות דיבור, אמרתי כולם ידברו.

תשאיר לנו רק.

כן, אל תדאג. אתה רוצה שלא יהיה עישון בכלל, נכון? אז תמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק.

מאיפה לקחת את זה?

רגע. ובתמיכת משרד הבריאות, שלא יהיה שום בכלל. אם לא יהיה כלום בכלל, זה כמו אז בארצות הברית, שלא היה אלכוהול, אז הכול היה לא חוקי.

זה לא מה שאמרתי.

נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה. צריך לצמצם. אי אפשר לגרום לזה שלא יעשנו. למרות שעדיף שאף אחד לא יעשן, זה ברור. על זה אין ויכוח בכלל. יהיו פחות מתים. לצערי הרב, כל העישון הזה. גם אתם, אלה שמעשנים פוגעים באלה שלא מעשנים, בגלל העישון הפאסיבי. אז מה העניין הזה? אבל אכפת למישהו? הוא רוצה לעשן, אותו לא מעניין כלום.

אחד מכל שני מעשנים ימות - - -

בסדר, הלאה. בבקשה תדבר.

גדי לוי, פורום יבואני הסיגרים והטבק למקטרות. באופן עקרוני אני תומך במטרת החקיקה, למנוע עישון על ידי קטינים. אמנם מתנגד להחלת החוק על ענף הסיגרים והטבק למקטרת. הקהל שלנו הוא קהל מבוגר, המוצרים שלנו נמכרים בתוקף החוק כבר היום בחנויות מתמחות.

יש בכלל מקטרת טעמים?

כן, יש בזה טעמים. זה קהל מבוגר, זה נמכר רק בחנויות טבק ואלכוהול שהכניסה אליהם היא מוגבלת.

שרון, אם החוק, המטרה שלו הייתה מלכתחילה למנוע מצעירים, איפה שאין בכלל צעירים כמו למשל טבק, אני לא חושב שיש טעם להחיל את זה על כולם.

גם בסיגרים, אותו דבר.

אני כן חייבת לומר שהמטרה שלנו זה גם ליצור ולהכניס אנשים למעגל הגמילה.

לא, לא. אני לא רוצה לנצל את החוק הפרטי להרחבה כזאת גדולה.

אני רק אומר דבר אחד.

לא יהיה, נרגילה לא יהיה.

נרגילה הוא קודם כל מאוד חזק אצל ילדים.

החוק מחריג אותנו תחת סעיף 9(ג).

נרגילה זה הכול בטעמים. אם את פוסלת את הטעמים.

לא, זה לא הכול בטעמים ותכף יגידו את זה כאן.

אין כמעט לא בטעמים. תמיד אם מישהו מזמין נרגילה במקום, בבית קפה, תמיד שואלים אותו איזה טעם. אני ישבתי עם אנשים כאלה. תמיד. אין כמעט נרגילה לא בטעמים.

יש, יש אדוני.

אין כמעט.

יש, יש, מה להגיד לך?

רק בשטחים יש.

רבותיי. לא צריך, אתה יכול להפסיק לדבר.

אנחנו לא נרגילה, אדוני.

נושא של נרגילה ומקטרת תוציא מהחוק.

וסיגרים.

אמרתי סיגרים. תמשיכו לדבר. כן?

גם תחליפי טבק. דיברנו על זה.

לא, זה מה שאמרתי: נרגילות, סיגרים ופייפ. מקטרת זה פייפ? אוקיי.

תסתכלו רק על הגרף פה שנמצא, על השימוש בנרגילה, בסיגריות אלקטרוניות ובסיגריות רגילות, עם כל הטעמים, בילדים. ואגב, למה שנאמר קודם על ידי דודו, שילדים בני 10 לא מעשנים? ילדים בני 10 ענו לסקר, בסדר?

ילדים מעשנים נרגילה. זה עישון חברתי, זה מה שהם עושים.

ילדים לא מעשנים נרגילות.

אבל כבוד היו"ר.

ילדים גם מעשנים סיגריות, את יודעת, בל"ג בעומר במדורה.

לא, לא, לא.

מעשנים סיגריה. אז מה? לא יהיה סיגריות?

נרגילה זה חלק מהעישון.

לא משנה, זו הרחבה מוגזמת להצעת החוק הפרטית. זה יורד. אתם רוצים, תביאו ממשלתית כזאת. אני לא מוכן להרחיב את זה ברמה הזאת. גם עם כל הכבוד, נרגילה זה הצעירים מעט מאוד משתמשים בזה, ובכלל בפייפ ברור שלא, בסיגרים ברור שלא. אתם מרחיבים יותר מידי, בסוף לא יהיה חוק. אתם צריכים לקבל את מה שאפשר בעניין הזה ולא להגזים בהרחבה הזאת. כן?

אדוני יושב-הראש, אני פאתן ג'טאס.

אתה מהמגזר?

מהאגודה למלחמה בסרטן, מנהל הפעילות האגודה בחברה הערבית בארץ.

אוקיי, אז אתה בעד נרגילות?

46% מהמעשנים בארץ ואצל ערבים זה לפי סקר של יוזמה בעצם למיגור העישון, הם מתחילים בנרגילה. נרגילה מאז קום המדינה לא הייתה בארץ. לא בשנות ה-50, לא בשנות ה-60, לא בשנות ה-70, לא בשנות ה-80.

תן לי רגע.

נרגילה, סלח לי.

הצעת החוק, גם הטיוטה הזאת לא אוסרת נרגילות.

סלח לי אדוני.

אי אפשר לאסור, הם אוסרים את הנרגילה בטעמים.

אני לא רוצה לאסור נרגילות. לא אגיע למקום הזה, אני יודע את זה טוב מאוד. זה התחיל בסוף שנות ה-90. אחרי שההסכם עם ירדן, משם זה התחיל. להגיד שזה כאילו תרבות זה לא נכון.

זה אחוז מהמעשנים.

נרגילה יש בעצם מה שקוראים לו טומבק עג'מי. אדוני יושב-הראש.

אין נרגילה לא בטעמים כמעט. אני מסביר למשרד הבריאות.

יש טומבק עג'מי שהוא ללא טעמים וישנו ומוכרים אותו.

אבל הם לא משתמשים בזה.

ומעשנים אותו. משתמשים בו. העניין איך הם מכניסים את הילדים למעגל הזה. מכאן זה התחיל כל הסיפור הזה. אחוז המעשנים הגבוה ביותר בארץ הוא אצל הערבים בארץ. אם אנחנו מטפלים בנושא הזה ללא טיפול בכל החברה הערבית בארץ אנחנו בעצם לפי דעתי יורים לעצמנו ברגל. אם העישון כל כך עדיין באחוזים גדולים בחברה ערבית, אנחנו רואים שהוא משפיע גם על החברה היהודית.

הנרגילה התחילה יותר אצל הערבים, אבל ראינו שהיא התפשטה, היא לא הפסיקה להיות רק אצל הערבים. וזה לפי דעתי העניין שאנחנו צריכים לראות אותו עכשיו בעצם. הנרגילה היא האחוז הגבוה ביותר אצל המעשנים בחברה הערבית. וזה הדבר שאנחנו צריכים לראות אותו. צריכים לטפל בעניין הזה. עכשיו שמציגים כאילו עניין של האכיפה, אנחנו אלה שדורשים את האכיפה. הבעיה של אכיפה? אנחנו אלה שדורשים את האכיפה פה.

אז אדוני יושב-הראש, בעצם להחריג את הנרגילה בטעמים זה בעצם לא לטפל בחברה שלמה, לא לטפל בעניין של העישון בחברה הערבית. זה דבר שאנחנו בעצם כל הזמן מנסים להכניס אותו. אנחנו בעצם עושים את החינוך, אומרים למה אתם לא עושים חינוך. אנחנו עושים את החינוך, אבל הכסף שיש לנו בעצם הוא כל כך קטן מול השיווק האגרסיבי. יש שיווק אגרסיבי מאוד.

עשרות שנים איפה שאתה הולך אתה רואה. זה חלק מהתרבות.

אנחנו מחנכים אצל הילדים מתחילים לעשן. אבל מה לעשות מול השיווק האגרסיבי בעצם שהוא בא במיוחד בעצם דווקא לחברה הערבית.

האוכלוסייה הערבית תתאבד עליך.

זה עניין של שיווק, זה לא עניין שזה משם. זה לא התחיל משם וזה לא יסתיים שם. ומה שמתחיל בכפר יאסיף מגיע גם לתל אביב, מגיע גם להרצליה.

מאיפה אתה בארץ?

אני מהצפון, מראמה.

מספיק, דיברת, מספיק. יש לי הצעה.

לצערי לא ראיתי שאתה שמעת, אדוני יושב-הראש.

צא החוצה חמש דקות. צא החוצה חמש דקות. כשאני אומר לך מספיק זה מספיק. אני מציע, נשנה את הצעת החוק, נאסור סיגריות בכלל. וזהו, זה יפתור לנו את כל הבעיות. בוא נראה אתכם עומדים בזה.

רבותיי, יש פה דברים שהם מקובלים. אל תרחיבו את זה יתר על המידה, כי זה לא נותן שום דבר. רוב הנרגילות, רוב, אני לא אומר שאין את מה שאתם אומרים, זה בטעמים. ואנחנו לא יכולים, זה בעיקר מבוגרים, לא צעירים בכלל. זה שיש איזה צעיר שאבא מעשן ונותן לו לשנייה זה לא אומר שום דבר. אנחנו לא יכולים לחנך, כל הרעיון של הצעת החוק המקורית זה למנוע מנוער להיכנס לעניין הזה. אדם מבוגר, רוב הנרגילות זה בטעמים, זה לא לא בטעמים. לא צריך להגזים כל דבר.

אני מציעה שנביא עוד נתונים על הנרגילה ואז נדון בזה.

הלאה, כן. להמשיך חבר'ה, אין הרבה זמן. כן, קדימה.

דוד, גם מלח זה בעיה.

הכול. מלח, סוכר, נכון.

שמי רבקה, אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אני אמשיך את דבריו של פאתן ודווקא הטוב אולי שלא הגשתי מראש, אבל אני חושבת שגם מהקצה השני של השולחן, אני מדברת על התמונה, שמדברים פה הרבה על השטח. אז ככה זה נראה בשטח. אני לא יודעת אם אתה רואה את הפירות, אבל גם במרחק כזה, ככה משווקים את זה ולא מדובר פה בסיגריה אלקטרונית, אלא בטבק לנרגילות. זה נראה כמו פרסומת לשייק פירות. וככה. יש לי המון דוגמאות כאלה של שלל, באינטרנט ובשטח.

זה לא קיים בשוק.

הוא אומר זה שקר, לא קיים בשוק.

זה אסור, זה אסור.

לא, זה שקר מוחלט. אני בנרגילות כבר הרבה זמן. אני משווק של הטבק לנרגילה. אני שומר על כל החוקים של משרד הבריאות קבע. אני משווק, אני כל יום, שנייה אחת. אני כל יום בחנויות של הנרגילה. אין פרסום כזה בשום חנות. זה לקחתם מחברות רשתיות.

רגע, רגע.

זה נלקח מאינטרנט וזה לא נלקח מהחנויות. זה לא משווק בישראל בצורה כזאת. הטבק שהיא מראה, טבק חוקי שנכנס חוקי לישראל. טבק מיוצר בגרמניה, והם משווקים בתוך החנויות על פי החוק, עם כל האזהרות של משרד הבריאות שקבעו. מה שאת אומרת זה לא נכון.

אני אגיד מה אני אומרת.

זה נלקח מחברות רשתיות? תגידי. זה נלקח מאינטרנט? לא, תגידי.

אמרתי את זה.

תגידי שזה נלקח מאינטרנט.

אמרתי את זה.

לא, תגידי שוב, שזה נלקח מאינטרנט.

הדוגמה הזאת נלקחה מהאינטרנט.

זהו, זה מספיק לי.

יש לי פה גם דוגמאות לא מהאינטרנט.

יבואנים ישראלים אסור להם לעשות את זה.

רגע, תן לי לסיים את הנקודה. מה שאני מראה בדוגמה הזאת - - -

זה טבק מאוד איכותי. זה לא טבק מהשטחים, דרך אגב.

אפשר לסיים את דבריי בבקשה? אל תגידו דברים שלא אמרתי. לא אמרתי שאתה מוכר את זה ככה. אמרתי שככה נראה השטח.

לא ככה נראה השטח. שאלת איך הוא נראה, אחרת.

אז אתם מדברים - - -

הנה אנשים, אלה האנשים.

תן לי לסיים, סליחה. תן לי לסיים את דבריי.

מספיק.

סליחה, תנו לי לסיים את דבריי.

כשאני אומרת 'ככה נראה השטח' אני מתכוונת שככה ילד ונער ונערה בישראל חווים את המציאות הווירטואלית שהם חיים בה וככה מפתים אותם להיכנס לעולם הזה. ככה הם רואים את זה. ככה משווקים את זה. וזה לא רק סיגריה אלקטרונית, זה גם טבק לנרגילה. ככה ילדים, אנחנו נותנים אלפי הרצאות, האגודה למלחמה בסרטן בבתי ספר ויושבים עם ילדים וזה מה שהם קולטים. מי שהיה בכנס ביום ללא עישון ראה איך הילדים חווים את זה ושמע את הדברים. אנחנו מדברים על ילדים ונוער שזה מה שהם רואים.

אני מבקש שתקצרי כי החברים שלך לא ידברו.

בסדר, רק עוד דקה. כל הספינים שמנסים לעשות פה על אכיפה זה פשוט להסב את הרעיון מהרעיון המקורי שהוא להגן על הילדים מפני זה.

עוד מילה אחת. להגיד חינוך, אנחנו עושים את זה כל הזמן. אי אפשר להשוות את הכסף שיש לנו לכסף שיש לכל התעשייה פה עם העניבות שיושבת פה.

כסף?

כן. כסף להסברה, את משווה לשיווק של כל החברות?

אסור לשווק.

נכון. אתם לא משווקים בשום דרך.

שמי דנה פרוסט, גם מהאגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה להמשיך את דבריה של רבקה. אני רוצה רגע להחזיר את המסגור ואחרי צעקות הגוועלד כאן של התעשייה שמגלגלת מיליארדים אני רוצה לצעוק את הגוועלד של חולי הסרטן שמגיעים אלינו כיוון שהתחילו לעשן לפני 40-50 שנה שאמרו להם שזה לא מסוכן.

ברגע שכולם הבינו שזה מסוכן התעשייה יצאה עם הסיגריות האלקטרוניות. הסיבה שהם שמים את זה בטעמים כי זה ממסך את המסוכנות. המוח שלנו עובד בקטגוריות מובחנות. אי אפשר שמוצר יהיה גם מתוק ופירותי וגם מסוכן. וזה המסר לבני הנוער. זה קל להם, זה מתוק להם, זה כמו ממתקים.

ברגע שאנחנו לא אוסרים את זה באופן גורף על כלל מוצרי העישון המסר שמתקבל לבני הנוער שמשהו אחד הוא פחות מסוכן. ובני הנוער הם מתרגלים מהירים. בישראל בכלל אנחנו מאמצים דברים חדשים מהר. ברגע שלא יהיו סיגריות אלקטרוניות הם יחזרו לנרגילה, כמו שהם עשו קודם. אני רוצה רק לומר לך אדוני יו"ר הוועדה, כשאנחנו מגיעים לבני הנוער, ואנחנו מגיעים מלא לבני הנוער, הדבר הראשון שבני הנוער אומרים לנו למה אתם לא מדברים בקול אחד? אם זה כזה מסוכן למה מוכרים את זה?

ברגע שאנחנו מאפשרים מכירה של טעמים רק למוצר אחד ואוסרים על מוצר אחר צריך להבין גם מה זה אומר לבני נוער. זה אומר לבני נוער אתם יכולים להשתמש בזה. אני ממש לא הייתי רוצה שנהיה בדיון הזה בעוד שנתיים ונגיד ונראה את העלייה הגדולה בשימוש בנרגילה אצל בני נוער.

הנושא של סיגרים, פייפ ונרגילה לא יהיה בהצעת החוק. אז בואו נתקדם. אתם רוצים, שמשרד הבריאות יגיש הצעת חוק שאוסרת עישון בכלל. בסדר?

אם תגיע לבתי הספר, חבר הכנסת רק משפט אחרון.

זה הכול. לא, לא, גמרנו, נגמר. חבל על הוויכוח. כן. זה לא הכוונה של הצעת החוק המקורית.

הכוונה היא להפחית שיעורי עישון.

להפחית.

להפחית שיעורי עישון אצל בני נוער.

אז אי אפשר ללכת לקיצוניות יתר. גם הנושא של הגבלות צריך לעשות את זה בשלבים. השלב הזה של מה שאת אומרת עדיין לא הגיע הזמן שלו, זה הכול.

אדוני, אפשר להעביר לוועדה נתונים?

גם הנושא של התמונות ושל כל הדברים האלה עשו את זה בשלבים, זה לא במכה אחת עושים את זה. לאט-לאט מתקדמים. גם בזה יש, תמיד אפשר להגיש הצעות חוק. הכנסת לא מסתיימת. המדינה, ברוך השם, תמשיך להתקיים. אפשר להגיש הצעת חוק בעוד 10 שנים, בעוד שמונה שנים. לא צריך את כל החבילה לעשות במכה אחת.

השאלה כמה אנשים ימותו עד אז.

בסדר. אין, נרגילות זה רק בטעמים. כמעט רק בטעמים, עזבו. למה לא אוסרים על סיגריות? בואו נאסור סיגריות. תפסתם את הנרגילה דווקא?

אדוני יושב-הראש, אני מציעה שנביא על הנרגילות חומר. פשוט נראה לך.

חומר ברור שיש לכם. תמיד כל הסיגריות, כל העישון גורם לסרטן. איזה חומר אתם רוצים להראות.

לא, על שיעורי עידון נרגילות.

עישון בקרב צעירים. על אמירות שנאמרו פה שהן לא מדויקות. על זה שאין נרגילות בלי טעם וזה שצעירים לא מעשנים נרגילות.

רגע. את יכולה להביא חוק שלא יהיה עישון בכלל? לא, את לא יכולה. את כן יכולה לעשות הגבלות, לעשות כל מיני תרגילים שכמה שפחות אנשים יעשנו בסופו של תהליך. הנושא של הנרגילות הרוב זה בטעמים. זה כאילו להגיד אין נרגילות. אנחנו לא מסוגלים כרגע מכל בחינה להפסיק את זה לגמרי.

אני חושבת שמה שאנחנו רוצים זה להביא יותר נתונים על הנרגילות. לא הבנו איך הגענו לדיון רק לא נרגילות, אבל נביא נתונים יותר על הנרגילות.

אני לא יכול למנוע מכם, תביאו מה שאתם רוצים. ואני אומר, גם להרחיב יתר על המידה ולעשות תרגילים, זה כאילו אתם אוסרים על נרגילות. אז למה אתם לא אוסרים על עישון בכלל? אתם לא יכולים רק את הנרגילות לאסור.

טעמים.

לא. אם אתם בנרגילות אומרים שאין טעמים זה אסרתם את הנרגילות, אין יותר נרגילות. תשכחי מזה. זה כאילו לבוא ולהגיד לי בהצעת החוק הזאת להרחיב אותה לזה שאין נרגילות. וזה לא דבר שנראה לי אפשרי גם מבחינת אכיפה מכל בחינה שהיא. זה כאילו כמו לאסור על תחום מסוים של סיגריות שלא יהיו יותר. וזה לא צריך להיות ככה. אותו דבר זה פייפ. רק מבוגרים מעשנים פייפ. מה, צעירים מעשנים פייפ? לא מעשנים פייפ.

נרגילות בשונה מפייפ אנחנו מנסים להסביר שיש - - -

אז למה הכנסתם את הפייפ? אם זה נכון למה הכנסתם את הפייפ?

אז אנחנו אומרים שלגבי נרגילות חשוב לנו להציג את המידע המפורט.

תציגו, זכותכם. אני לא אמנע את זה שתציגו. אבל אני מציג לכם את העמדה ההפוכה שאומרת שאתם אוסרים בעצם על עישון נרגילות. זו התוצאה. אתם מהנושא של הטעמים מונעים נרגילות לגמרי. זה כאילו להגיד בואו לא נעשן יותר. זה אתם יכולים לעשות? לא. אז למה נתפסתם בנרגילות דווקא?

זו לא המטרה. ונתפסנו בכל הנושאים.

בגלל שמה? בגלל שהערבים מעשנים נרגילות? לא.

זה בדיוק ההיפך.

אנחנו מסבירים שבקרב צעירים ובני נוער כולם מעשנים נרגילות. נרגילות זה אחד ממוצרי הכניסה לעישון בקרב צעירים. זה אחד מהמוצרים המושכים.

דרך אגב, רוב הצעירים מתחילים את הסיגריות דווקא את יודעת איפה? במדורות ל"ג בעומר. זה הם יושבים כל הלילה במדורה וגם מעשנים. אז לאסור מדורות ל"ג בעומר? לא, לא נאסור מדורות ל"ג בעומר. מדבר איתי נער, כל החבר'ה היו מעשנים, התחלת העישון שלהם הייתה שם. וגם היום בטח זה ככה. אז מה? נאסור מדורות בל"ג בעומר? לא, לא נאסור. יש גבול גם למה שאנחנו יכולים לעשות במגבלות כדי שלא יעשנו. כן, בבקשה. הלאה, מי עוד רוצה?

עו"ד עמוס האוזנר.

יושב-ראש הוועדה, אני קמעונאי בשטח יכול להסביר קצת.

לא, לא, לא נתתי לך. דרך אגב, הסוחרים כבר דיברו מספיק. זה לא אומר שכולם ידברו. הנציגים שלכם דיברו. הלאה, הצד הזה. מספיק, לא צריך לשמוע כל אחד שבא.

עו"ד עמוס האוזנר יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

בקיצור אבל. שמענו את החבר'ה של האגודה למלחמה בסרטן.

בקיצור נמרץ, אני לא אדבר על הנושאים שהם דיברו. אני אדבר קודם כל על תמונה כללית. כשאני נכנסתי לטפל בתמונה לפני עשרות שנים, עישנו פה 40% מהאנשים. היום מעשנים 20%, עם כל המאמצים של החבורה הזו, של הסוללה שאתה רואה פה. שמשקיעים מיליארדים כדי שאנשים יעשנו, אנחנו מצליחים להוריד את שיעור העישון. בהדרגה, זה בפירוש ככה.

כבוד השר, בוא שב.

אנחנו עושים את זה בהדרגה ואנחנו מצליחים בזה. והצעדים שמציעים פה היום זה חלק מאותה הדרגה. הזכירו פה נושא של אכיפה. אני רוצה להזכיר לאדוני, התקיימה פה ישיבה מאוד יסודית בנושא הזה אצל חה"כ יעקב מרגי, שהיה קודמו של אדוני בראשות הוועדה הזאת.

נו, אז למה הוא לא עשה את זה? היה עושה את זה, מה הבעיה? לא ראיתי חוק שמרגי חוקק בעניין הזה. דיונים אין בעיה לעשות.

משרדי ממשלה נתנו שם התחייבויות. משרד המשפטים נתן, המשרד לביטחון פנים נתן.

איזה התחייבויות?

הם לא קיימו את ההתחייבויות.

לגבי מה?

לגבי לעשות את זה עבירה מינהלית.

אז קודם כל, הנה אמרתי את זה, חבל לחזור. הנושא של עבירות, הנושא של אכיפה מינהלית ייכנס לחוק הזה. זה הכול, אנחנו נעשה את זה לקראת שנייה ושלישית.

לא לעכב את החוק בשביל זה.

בסדר.

דבר שני, מה שחשוב במיוחד מהטעמים האלה זה הנושא של המנטול, הזכירו אותו במיוחד. למה הוא כל כך חשוב? כי מנטול זה לא רק אמצעי לכניסה של צעירים, מנטול גורם לזה אדוני שהמעשן מחזיק את העשן עם כל הרעלים יותר זמן בריאות שלו. זה מסוכן לכולם.

מאיפה ההמצאה הזאת?

אדוני, קליפורניה, שאלו פה איזה מדינות אסרו את זה. קליפורניה, שהשיעור שם הוא חד ספרתי של העישון, אסרה על המנטול.

תודה רבה, תודה רבה.

רגע אדוני, אני רוצה לעזור.

אני צריך לסיים את הישיבה.

איך אני מציע לקדם את הנושא?

זה לא ישיבה אחרונה, עוד תדברו, תהיה לכם אפשרות לדבר.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני מציע לוועדה, אנחנו עכשיו בסוף מושב החורף של הכנסת. אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה כפי שזה ואת הטענות - - -

אני לא אאשר כרגע.

רגע, רגע. והטענות שלכם אחרי שזה יאושר לקריאה ראשונה אדוני יבחן אז לפצל את הדיון ואת שאר הדברים - - -

בסדר, אתה רוצה ללמד אותנו את התקנון? נו, באמת.

קובע עולם במחטפים.

לא מחטפים. תוכלו לטעון את זה.

לא, לא. אמרתי את זה בהתחלה. כיוון שהצעת החוק הורחבה על ידינו באופן גדול, והגשנו את זה לפני כמה ימים, אנחנו נאפשר התייחסויות יותר רחבות. לא יהיה, הלאה.

פרופ' יעל בר זאב, בית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית והחברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון בהסתדרות הרפואית.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, המחקר שלי בעיקר עוסק בטקטיקות ואסטרטגיות של חברות הטבק וחברות כל מוצרי העישון איך הן עוקפות את החוקים ואיך הן מונעות חקיקה של חוקים. זה חלק ניכר מהמחקר שלי. ואתה יודע איך אנחנו יודעים שחוק הוא טוב? אנחנו יודעים שחוק הוא טוב, שיש לו הזדמנות באמת להוריד את שיעורי העישון, כשיושבת פה סוללה כזאת ענקית של אנשים שבאה לטעון טענות. ככה אנחנו מהצד שלנו, של האוניברסיטה, יודעים לזהות שחוק הוא טוב.

אבל זו זכותם, מה את רוצה?

לגמרי זכותם. אני רק אומרת שזה אומר שהחוק הוא טוב.

דבר שני, הנושא של החומרים הלא מובחנים שפה שתי חברות טבק קמו על הרגליים וניסו מאוד למנוע. שים לב שהחומרים הלא מובחנים מתייחסים רק לשני דברים: למנוע גירוי לגרון שמעודד עישון ולמנוע המשך התמכרות. עד היום חברות הטבק סירבו להודות באף מסמך רשמי שהם מוסיפים חומרים בשביל שני הדברים האלה. כשאני מנסה להראות שהם עושים את זה הם תמיד אומרים שהם לא עושים את זה. ועכשיו הם בעצם נורא מתנגדים ספציפית לזה שהחוק יאסור את החומרים האלה. אז אם החומרים האלה לא מוספים בשביל זה אין שום סיבה להימנע מלאסור את זה.

הדבר האחרון, זה חשוב נורא לדעת שהטעמים האלה הם לא רק שער כניסה להתמכרות. הטעמים האלה הם גם מזיקים לבריאות. הטעמים האלה בעצם הם טעמים שעברו - - -

תודה רבה.

בבקשה.

כבוד השר צריך ללכת, אני מבקש.

אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אני לא מתוכנן להיות כאן היום בדיון, הגעתי למשהו אחר. ובכל זאת ראיתי לנכון להגיע, כי הבנתי שיש כאן דיון חשוב בנושא העישון. היום בכובעי כשר הבריאות הרגשתי צורך, אני חושב שהייתי חוטא לתפקידי אם אני לא אבוא ואגיד את מה שאני חושב. ואחר כך כמובן אתם תקבלו את ההחלטות.

אני רוצה לברך את חה"כ דלל ואותך חה"כ ביטן. מחר בערב למעשה היום ה-30, אזכרה של אחי, שנפטר מסרטן ריאות. הוא היה מעשן, מעשן כבד. מי שהגיע לנחם אותי בשבעה ראה שהיה מונח אצלי דוח שר הבריאות לשנת 2024, דוח העישון, שפרסמתי אותו ממש שבוע-שבועיים לפני שהוא נפטר. בדוח הזה מופיעים הנתונים הכול כך מזעזעים תמיד ש-8,000 איש בשנה מתים מעישון. אנחנו מזועזעים כש-500 איש מתים מתאונות דרכים או 450 או עולה מ-350. ובכל שעה-שעה ורבע מת במדינת ישראל בן אדם מעישון. 20 איש ביום מתים מעישון ועוד שני אנשים מעישון פאסיבי.

אז אפשר לעטוף את זה ולהגיד אבל זה ריח וזה רק אלקטרוני וזה עשן וזה לא טבק. הכול נחמד. בשורה תחתונה זה נתון מזעזע. וכשאנחנו לוקחים אותנו ביחס למדינות ה-OECD, מדינות אירופה, בירידה מעישון אנחנו במקום מאוד מאוד גרוע. אפשר לייחס את זה לסטרס, לחיילים, לכל מה שנעשה. אבל אם אנחנו לא נבין שאנחנו פוגעים לעצמנו, עזבו את הנזק הכלכלי למדינת ישראל, של עשרות מיליארדים בשנה, ישיר ועקיף, והצער ועוגמת הנפש.

כאשר בן אדם הולך לארצות הברית פחות כיף לו לעשן, כי גם במרחב הציבורי יש הגבלות כאלה ואחרות. אבל כאן אנחנו משחררים את הרסן. וכפי שאת ציינת, אני גם מסכים איתך, שיש כל כך הרבה אינטריגות ולוביסטים ואנשים שרוצים לקדם, כי זו תעשייה שמגלגלת מיליארדים, עשרות מיליארדים. וזה, אני לא יכול להגיד על המילה הזאת לגיטימי. כן? כי בסוף אנשים מתפרנסים וזו כלכלה ואולי חלק מכלכלת ישראל.

אבל הנתון הזה חייב לעמוד למול עינינו. אם כל יום 22 איש מתים מעישון, 8,000 בשנה, המספרים לא משתנים כפי שהם משתנים במדינות אחרות, אז נשאל את עצמנו מה עושים. הצעת החוק שאתם מובילים כאן וכל הסתייגות וכל הגבלה, אבל הכי חשוב שזה יעשה עכשיו ומהר. כל חוק גם לפני כן, היה לפני שבועיים שעבר החלטה מסוימת ונתנו לזה תוקף בעוד שנתיים. אנחנו כל יום ויום שאנחנו לא עושים מעשה אנחנו חוטאים לעצמנו. לכן חשובה המהירות. כל ההסתייגויות, כל האכיפה שאתה מכניס כאן אני מברך אותך. ותדע לך שאתה מציל חיים. וכל חבר כנסת ששותף להחלטות הללו יודע שהוא עושה את הדבר הנכון, ללא ספק, למען עתיד הילדים שלנו, למען הנוער, למען איכות חיים במדינת ישראל.

אני עכשיו חוזר מדיון, יצאתי מדיון של בית חולים סורוקה בנגב. אנחנו רוצים להשקיע במערכת הבריאות, לתת איכות אמיתית לתושבי הנגב, לפריפריה. זה מיליארדים, זה מאות מיליונים בכל שנה ושנה רק בצמצום פערים. אבל אנחנו לוקחים מצד אחד ומוציאים את זה מצד שני.

אם אנחנו מסתכלים על החתכים גם כן, מי נפגע מעישון ומי מת מעישון, זה בדיוק אותם קהלים בפריפריה שאנחנו רוצים לחזק אותם בבריאות שלהם. זו אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית ואנשים שנמצאים בפריפריה. אז איך אנחנו בסוף נגיד חבר'ה, אנחנו עוזרים לכם, אנחנו נותנים. אף אחד לא צריך את התמיכות של אף אחד, אנחנו רק צריכים לעשות את הדבר הנכון ואת ההגבלות הנכונות. להגביל איפה שלא צריך, מזכיר שפעם הייתה רפורמה בבנקים, העמלות, וידעו לתת כל מיני הסתייגויות וגזרות נוספות שמשנה לשנה רק הדוחות של הבנים הולכים ועולים, לצד הרפורמה הגדולה. בסוף התעשייה היא יותר מתוחכמת מהמחוקק.

לכן אני אומר, יושב-הראש, אני רואה אילו לחצים שאתה עומד בהם ומה נאמר כאן. ודאי שזה לא דבר שאפשרי ביום להגביל את כל העישון במדינת ישראל. אבל כל סייג וכל צעד שאנחנו נעשה אנחנו מצילים חיים. אלו הדברים העיקריים.

רק דבר אחד, הרי החוק הזה ייקח כמה דיונים, לכן לא נוכל להעביר אותו לפני הפגרה. אבל בפגרה מותר, אם הממשלה, ואתה השר, מעוניינת בפגרה, למרות שזה חוק פרטי, שהחוק יעלה להצבעה.

אני אקח את זה על עצמי.

אם אתה תבקש זה יעלה להצבעה למרות שזה חוק פרטי.

ללא ספק.

זה כשאנחנו נסיים את התהליך.

אני מסתכל על זה כמשהו חירום. כמו שיש הצבעות ודיונים על נושאים חירומיים של מדינת ישראל, של מלחמה, שאין בזה פגרה ולא פגרה. מבחינתי זה דבר חשוב לא פחות

אם הממשלה דורשת אין בעיה. אבל אני כבר אומר לכולם, החוק הזה יעבור בסופו של דבר. לגבי האכיפה המינהלית אני כן רוצה שזה יהיה כבר בשלב של קריאה ראשונה. זאת אומרת אנחנו צריכים, תנו לנו הצעות בעניין הזה.

איפה איגוד המסחר? אם הוא טען כל הזמן צרכי מגבלות של סגירת קיוסקים. אני בעניין הזה רוצה שיהיה לא אכיפה פלילית, גם אכיפה פלילית קיימת, אבל תהיה אכיפה מינהלית במובן הזה שמי שיפר את זה, שימכור לצעירים, סתם דוגמה, דבר כזה, הוא יקבל צו סגירה. זה אני רוצה בקריאה ראשונה. אנחנו צריכים לנסח את זה. וזה לא התפקיד רק של היועץ שלנו, אז תיכנסו לזה משרד הבריאות. בסדר?

אנחנו בזה.

אנחנו אפילו לא התחלנו לקרוא. אנחנו נקיים עוד דיון, יהיה נוסח מתוקן, יכלול גם את האכיפה המינהלית. ואז אנחנו נקרא את החוק. מה שאני מבקש, זה בסדר לעשות מגבלות גדולות, אין בעיה. אבל צריך לעבוד בשום שכל ולא להגזים בעניין הזה. זה לא השלב שאנחנו עכשיו הולכים לעצור את העישון כמעט בכל מצב. אז קחו את זה בחשבון.

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.