פרוטוקול של ישיבת ועדה

-הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
21/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 9:06

סטטוס יישום ההסכמים הבילטראליים הקיימים להבאת עובדים זרים והצפי לחתימת הסכמים נוספים

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שירלי רייסן ששון - מנהלת האגף להסכמים בילטראליים, רשות האוכלוסין וההגירה

אליהו יפרח - סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

נעמי אלימלך שמרה - מנהלת מח' אמנות בין לאומיות, משרד החוץ

זיו בילאוס - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ

נועה שפיצר מזרחי - מנהלת תחום בכיר מינהל תעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

צורי זנזורי - מנהל תחום עיצומים כספיים, חוקי עבודה, אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

דנה רוטשילד - משפטנית, יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רקפת לוי - סמנכ"לית בכירה מנהל חוויית התייר, משרד התיירות

נטע בן ישי - מנהלת אגף פיתוח והכשרת מקצועות התיירות, משרד התיירות

דניאל ורנר - מנהל אגף, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגי מויאל - מנהל שירות דיור תומך, אגף בכיר דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אריאל פרטוש - מנהל תחום קשרי חוץ ועובדים זרים, משרד הבינוי והשיכון

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

אלישע יפרח - איגוד לשכות המסחר

גולן אלבוגן - סמנכ"ל כוח אדם, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

דן ורשבסקי - רכז סקטור הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

צבי קן תור - עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

עידו רחמני - כלכלן, עוסק בנושא עובדים זרים בסיעוד ביתי

דור רחמני - כלכלן, רואה חשבון, פעיל פוליטי ליברלי בליכוד, בן לאמא סיעודית

אשר הוכברגר - עמותת "נכה לא חצי בן אדם"

אילת וולברג

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סטטוס יישום ההסכמים הבילטראליים הקיימים להבאת עובדים זרים והצפי חתימת הסכמים נוספים

בוקר טוב לכולם, יום רביעי בשבוע, כ"ג באייר, התשפ"ה, 21 במאי 2025. אני מתכבדת לפתוח ישיבת הוועדה בנושא סטטוס יישום ההסכמים הבילטראליים הקיימים להבאת עובדים זרים והצפי לחתימת הסכמים נוספים. במדינת ישראל ישנם הסכמים חתומים עם מדינות שונות בענפים שונים. ההסכמים הבילטראליים בין מדינת ישראל למדינות המוצא של העובדים אמורים להיות התשובה הממלכתית ההגונה והאחראית להבאת העובדים. ההסכמים מצמצמים תשלומי דמי תיווך לא חוקיים של העובדים, מבטיחים תנאים הוגנים לעובדים. אמורים להבטיח שהמעסיקים יקבלו עובדים מוכשרים, ניהול שקוף ומסודר, פיקוח אפקטיבי וצמצום ניצול תיווך פרטי בעייתי ואף סחר בבני אדם.

ארצה לשמוע היום מנציגי משרד החוץ ורשות האוכלוסין על תהליך חתימת ההסכם מתחילתו, אפיון הצורך בהסכם לענף מסוים, בחירת המדינה, משא ומתן שמתנהל וכמה זמן נמשך. לאחר החתימה הפיקוח על יישום ההסכם, האם מתקבלות בקשות מיוחדות מהמדינה איתה חתמו על פעילות הוועדה על הסכמים בילטראליים. כל כמה זמן היא מתכנסת? מי חבר בה וחלוקת התפקידים.

מתחילת הכנסת ה-25 ובמיוחד מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל הוועדה קוראת שוב ושוב לא להיות תלויים במדינה אחת בענף מסוים. ראינו מה קרה עם פרוץ המלחמה, כשהעובדים התאילנדים בענף החקלאות חזרו לארצם ברכבת אווירית והחקלאים נותרו ללא עובדים והיו תלויים במתנדבים הרבים הישראלים שנרתמו לעזרתם.

כיו"ר הוועדה אני מודאגת כשאני רואה שענף שלם תלוי רק במדינה אחת. ישנם ענפים כמו ענף המסעדות, שיפוצים, ענף המסחר והשירותים שכולל אולמות אירועים, ניקיון, מסחר קמעונאי וסיטונאי, הובלות, מוסכים, שירותים לבניין ותשתיות, גם ענף הסיעוד המוסדי וגם תת ענף תשתיות תחבורה. ענפים שלמים שיש בהם הסכם רק עם מדינה אחת.

לצערנו תופעת העובדים שנוטשים את מעסיקיהם הולכת וגדלה וקיימת בכל הענפים. ארצה לשמוע האם יש ביטוי לכך בהסכמים הבילטראליים. נתחיל עם נציגי משרד החוץ ולאחר מכן נשמע את רשות האוכלוסין. תודה.

בוקר טוב כבוד יושבת-הראש. אלי יפרח, סמנכ"ל לעניינים קונסולריים במשרד החוץ. לפני שנשיב לשאלות הרבות והמעניינות והסופר מקצועיות שנשלחו אלינו, שגם נדרשנו אליהם בימים האחרונים, ישבנו וכתבנו מילה במילה על כל התהליך כדי לתת תשובה כאן לוועדה באופן הכי ברור.

אני רק אבקש, לפני שאנחנו נכנסים למתן התשובות או ההתייחסות לכל השאלות האלה, שנעשה חלוקה בין השלב הגלוי לשלב שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות חסוי, כדי לא לפגוע במשאים ומתנים עם מדינות אחרות שאיתם אנחנו נמצאים בשלבים מוקדמים של התקשרויות. היו כאן שאלות שלא נענה עליהן באופן מפורט, אלא ננסה לתת איזה שהיא תמונת מצב ברורה ככל שרק ניתן במסגרת המידע והידע שאנחנו נושאים איתנו.

אם נתייחס לשאלה, אפשר להתייחס שאלה-שאלה ותשובה-תשובה?

כן, כן.

אז כדי שנהיה יותר ברורים אני מעדיף שלא להגיד את הדברים רק בעל פה, אלא גם להקריא אותם לפרוטוקול.

אם אני לא טועה, אתה מציג מצגת?

המצגת כאן, לדעתי היא לא הגיע. אם היא הייתה כאן אז הייתי מציג אותה. דקלה? ביקשתי שיעבירו אלייך מצגת.

אז אני אתחיל עם השאלה הראשונה?

כן, בבקשה.

תפרט בבקשה על אבני הדרך בתהליך חתימת הסכם בילטראלי, החל מאפיון הצורך בהסכם בילטראלי, בחירת המדינה, המו"מ מול המדינות ועד לחתימה על הסכם. כיצד מאפיינים צורך של ענף מסוים בהסכם בילטראלי?

אז אני אגיד בעל פה ואז אני אקריא, כדי שזה יהיה באופן מסודר לפרוטוקול. שגם מי שצופה בנו, אם צופים בנו, יוכלו להבין היטב לפרטי פרטים את הדברים.

הרצון לקדם הסכם בענף מסוים עולה בדרך כלל מהמשרד הממשלתי הרלוונטי. זאת אומרת, אם ניקח לדוגמה הסכם בניין, אז תבוא בקשה, דרישה, ממשרד הבינוי והשיכון. אם זה בנושא חקלאות אז זה ממשרד החקלאות ואם זה בתעשייה אז משרד הכלכלה וכדומה.

לצד זאת, ולעיתים עולה גם רצון מצד מדינות המקור. כלומר מדינות כמו קמבודיה, כמו תאילנד, או דרך גורמים מדיניים אחרים כמו משרד החוץ או שגרירות, דרך האגף הקונסולרי שאני עומד בראשו.

סליחה רגע, מי יוזם את הפנייה, לדוגמה קמבודיה – קמבודיה פונה אליכם או שאתם פונים לקמבודיה?

יש לפעמים, אם הצורך של המשק כאן קובע דרישה אז אנחנו מתחילים לבדוק, אל מול קמבודיה, אלא מול כמה מדינות. בתקופת המלחמה הייתה יוזמה שלנו אל מול לא מעט מדינות שמצאנו או שחשבנו שיש פוטנציאל. זה לא תמיד עבד בגלל כל מיני סיבות. אנחנו בתקופת מלחמה, המחסור בעובדים פלסטינאים יצר אצלנו סוג של חיפושים אחרי מדינות להביא עובדים לענפים השונים בהתאמה.

עובדים, ניקח כדוגמה, ולמה אנחנו בודקים דווקא את המדינות האלה. עובדים ממדינות שהן מפוקחות. נניח שבאירופה, השכר שם הוא 3,000, 4,000, 5,000 מיורו. אין שום סיבה שהם יבואו לעבוד כאן כל כך קשה כדי לקבל הרבה פחות מזה. הרבה הרבה פחות מזה.

אבל יש כאלה, סליחה שאני קוטעת אותך, לדוגמה הונגריה, הם כן מסכימים להגיע לכאן.

על הונגריה אנחנו נדבר. הייתה פה שאלה.

לא, אני נתתי במקרה.

הייתה פה שאלה, אני אסביר, כן. אני פשוט רוצה ללכת לפי סדר השאלות כדי להשיב עליהם, כדי שנגיע לסוף עם מקסימום תשובות, שלא נפספס שום דבר ונצטרך לחזור חזרה.

בדרך כלל הנושא מועבר לאגף הקונסולרי, אליי. לדיון בוועדה להסכמים בילטראליים, שבה יושבים רשות האוכלוסין כמובן, שהם השושבין.

מנכ"ל רשות האוכלוסין, הממונה, הוא יושב-ראש הוועדה להסכמים בילטראליים ושותפים בו כל משרדי הממשלה שפה וגם כאלה שלא.

חד משמעית. ומתקיים שם דיון בוועדה הזאת ואחרי שכל המשרדים - - -

יפרח, יש את המצגת. אבל ההסבר שלך הוא מצוין גם.

תודה רבה. לאחר שכל המשרדים המיוצגים, הרלוונטיים, שמנינו כאן, שבדרך כלל יש שם חברים קבועים כמו משרד העבודה, רשות האוכלוסין, משרד החוץ ומשרד המשפטים, ממשיכים הלאה ומציגים את הדיון הזה בפני הוועדה הרלוונטית לכל משרד.

אחרי שמקבלים החלטה לקדם הסכם מול מדינה מסוימת מתנהל הליך ראשוני של חילופי טיוטות. אגף המשפט אצלנו, מחלקת אמנות או חטיבת אמנות משגרת את הטיוטה למדינה הרלוונטית והטיוטה הראשונית בדרך כלל היא להסכם מסגרת. שזה הסכם העקרונות של החיבור שלנו לפני שמחליטים על ללכת ליישום בענף מסוים בהתאמה.

אלי, רק ברשותך. אני אשלב כמה דברים בדברים של אלי, רק בשביל שאנשים יבינו גם איך התהליכים באמת עובדים. שאלי אומר שאנחנו שולחים טיוטה, אז תבינו שמתבצעת מאחורה עוד עבודה מקדימה של כל משרדי הממשלה שמאפיינת מה צריך להיות בתנאי הסף, בהסכם המסגרת ואחר כך גם בכל הסדר יישום לענף ספציפי עם התנאים שלו. אז יש עבודה מקדימה שנעשית. ואז הטיוטה נשלחת ואלי ימשיך ויפרט.

חד משמעית. זה מאוד חשוב. אני חושב שההערה שלך היא ממש במקום.

עם המשרד, אגב, הממשלתי הרלוונטי שהוא הליבה של העיסוק.

חשוב מאוד שנבין את זה. זה לא שיש איזה שהיא טיוטת הסכם מוכנה והיא סטנדרטית שמעבירים אותה ממדינה למדינה וזה עובד. כל מדינה היא סיפור בפני עצמו, התהליכים בה הם שונים, המנטליות שונה. השיח משתנה, הקצב שונה. יש לפעמים, ואני במאמר מוסגר אגיד כאן לפני שאני ממשיך הלאה בתוכן השאלה, שיש מי שסבורים שאפשר לעשות את זה מהר יותר, כי בארץ זה מקובל שעושים את הדברים הרבה יותר מהר. גם הדיבור שלנו הוא אחר. שם הכול עובד אחרת. יש להם את הקצב שלהם, יש להם את המבנה ההיררכי של מי מחליט בכל שלב. ועד שמקבלים בסוף את ההחלטה זה יכול להתארך חודשים רבים. יש לפעמים שאנחנו לא מוותרים על סעיף מסוים כי החוק מחייב אותנו. אנחנו צריכים לעבוד לפי חוק. בסופו של יום, עם כל הכבוד לכולנו - - -

לפי איזה חוק? חוק הכניסה הכוונה? לפי איזה חוק אתם כפופים?

זה שילוב של חוקים. של חוק הכניסה, יש חוקי העסקה, יש את הפרטים שמתייחסים לתנאי העסקה של העובדים. אופן התשלום, סוג התשלום, ימי חופשה, ימי מחלה וכו'. כל מה שעובד ישראלי מקבל. כמעט.

חוקי עבודה.

כן. וחשוב לנו שיובהר למי שלא שמע מעולם, שזה לא רק הצד שלנו. הצד שלנו רוצה תמיד. במיוחד כשאנחנו בתקופה כזאת ואנחנו יודעים מה קורה. ותאמינו לי, אנחנו יוצאים החוצה. אנחנו מסתובבים בחוות, במשקים, אנחנו מסתובבים במסעדות ואנחנו מסתובבים במפעלים. ואנחנו רואים מה קורה ואנחנו רואים את הצורך. זה נוגע בנו באופן אישי, בכל אחד. וכולנו צרכנים בסופו של דבר וכל אחד מאתנו שרוצה לקנות דירה רוצה שהמחיר יהיה נמוך. וכל אחד שקונה את העגבניות ואת המלפפונים רוצה שזה גם יהיה זמין וגם יהיה במחיר נמוך. וגם שנוכל לגמור עם זה בסופו של דבר את החודש. כל פרט נוסף שהוא צריך לרכוש המחיר שלו עולה כי אין לנו עובדים. אין מי שיעבוד בחקלאות, שייצר את הירק, את הפרי, וגם שיקצור אותו, יקטוף אותו ויביא אותו לסופר בסוף.

אז אתם משתפים כל הזמן את המעסיקים.

אנחנו כל הזמן שם. שבוע שעבר היינו עם הקמבודים בסיור בכמה משקים כדי להראות להם לאיפה אנחנו רוצים להביא את העובדים שלהם. הם ראו את התאילנדים איך הם עובדים. הם ראו חממות, הם ראו שטח. הם ראו איך מגדלים את הירק, איך קוטפים אותו, איך קוצרים אותו ואיך ממיינים אותו ואיך מכניסים אותו לפריזר ואיך שולחים אותו לסופר. ממש ברמה של כל תהליך הביצוע.

כל אחד מהוועדה, אפילו מגיע למקומות המגורים לראות איך הם גרים, כדי למנוע תלונות מהצד השני שלא יעצרו בעדנו לקבל עובדים שלהם. שיבינו שהם מקבלים תנאים טובים, שהם יכולים לחיות איתם. שאין להם בעיה של אוכל ואין להם בעיה של מים, אין בעיה של יחד ואין להם בעיה של חופש. ועבור שעות נוספות הם מקבלים שכר וכו' וכו'.

זה תהליך ארוך.

זה המון פרטים, זה המון נושאים. זה עולם שלם שבסופו של דבר בא בצורה של מצגת לכאורה פשוטה. כאשר כל מילה שנכתבת כאן היא עמוסה במידע. ואלה תהליכים שצריך לחיות אותם כדי להבין ובאמת, שכל אחד מאיתנו minded לעולם הזה של עובדים זרים. בכל תחום, מול כל משרד, מול כל מעסיק שרוצה עובדים.

אני אחזור, ברשותך, לשאלה. בסדר? לאחר שמתקבלת החלטה לקידום הסכם מול מדינה מסוימת מתנהל הליך ראשוני שאמרנו של חילופי טיוטות בין המדינות וקבלה של הערות מהצדדים. גם שלנו וגם שלהם. בהמשך, לאחר שנקבע מועד לקיום דיאלוג קונסולרי, כך אנחנו מגדירים אותו, בו יסוכמו הנסחים להסכמות או להסכמים בין המדינות, מתקיים משא ומתן בהובלה של רשות האוכלוסין ומשרד החוץ, האגף הקונסולרי ובנוכחות הצוות הבין משרדי שציינתי קודם.

מדובר על משפטנים, מדובר על אנשי מקצוע שמלווים את התהליך בידיעה של המנכ"לים של המשרדים, בידיעה של כל היחידות המצויות בכל משרד ומשרד, באחריות ובקשר אל מול האזרח שבסופו של דבר אמור לקבל את העובד.

עם סיכום של נוסח מוסכם על הצדדים אנחנו קובעים מועד לחתימה על ההסכם ומי יהיה הדרג של החותמים בצד שלנו, שזה די קבוע, בין כל מדינה. לאחר חתימה על ההסכמים מועברים להשלמת תהליכים מקובלים הנדרשים בכל מדינה כדי לאפשר את כניסתו של ההסכם לתוקף.

אם אני אתן דוגמה, נסענו לתאילנד לעשות משא ומתן אחרי חילופי טיוטות. עם התאילנדים יש לנו איזה הסכם שעסק אך ורק בנושא חקלאות. כדי להרחיב אותו בגלל הצורך של המשק גם לתחומים מסוימים, כי מצאנו שהתאילנדים יכולים לעבוד, הם טובים גם בתחומים אחרים כמו בנייה, תעשייה, ולדעתי גם בעוד תחומי העסקה אחרים. משכך, כדי לאפשר לנו גם הסכמים בתחומים אחרים היינו צריכים לעשות הסכם מסגרת. כי מתוך ההסכם מסגרת אפשר להתחיל להפעיל הסכמי יישום שהם פרטניים והם מותאמים בליווי מושלם ומלא של המשרד הרלוונטי. אם זה חקלאות, אז משרד החקלאות שותפים מלאים במשא ומתן לפרטי הפרטים בכל משא ומתן. סעיף סעיף אנחנו עובדים. ולפעמים הדברים נתקעים על מילה, כי בצד השני או לא מבינים או שהם לא מבינים.

גם בענף הבנייה הם שותפים?

יש להם גם חוקים ורגולציה שלהם, גם במדינות, וגם בזה אנחנו צריכים להתחשב. כמו שאלי אמר, אצלנו יש את הרגולציה שלנו, יש את החוקים שלנו. וההסכם שלנו חייב להיות תואם את החקיקה בישראל. אותו דבר במדינות המוצא. לפעמים גם יש בעניין הזה קצת התנגשויות וצריך לתת לזה פתרונות יצירתיים. אבל זה גם משהו שעולה במהלך משא ומתן.

אם יש שאלות עד כאן, לחלק הזה, אנחנו כולנו נשמח להשיב.

רק שתשיב לי על השאלה, מי חתום על ההסכם, מההליך שמתחיל ועד שמברכים על המוגמר, כמה זה לוקח זמן?

זה, כן.

לא, זה חשוב. כי אני מכירה את ענף הבנייה.

כן, כן. לא, אני אסביר. זו שאלה טובה. זו שאלה גם לגיטימית.

אולי כל מדינה זה אחרת.

זו שאלה שאני הייתי שואל את עצמי לדעתי עד לפני חודש הייתי אומר - - -

כי זה חסם רציני. הרבה מעלים את זה.

חצי שנה, לא פחות מזה. גם אמרתי את זה בוועדה.

חצי שנה?

כן. חצי שנה זה זמן שיכול לעבוד כדי להבטיח שזה יקרה. יש לפעמים שזה יכול להיות גם יותר. יש גם דברים שקורה באמצע שהם נסוגים. ואני אתן דוגמאות.

אי אפשר לקצר?

והיו לנו הסדרי יישום שעשינו בפחות.

כן. כשלוקחים כדוגמה את התהליך עם התאילנדים, התחלנו אותו לפני, אחרי שהם קראו את הטיוטות וקבענו את המפגש הראשון אצלם ועד לרגע זה, אנחנו סיכמנו על הסכם מסגרת תוך חודש וחצי בערך. כי התהליך שם קצת יותר איטי.

אבל תאילנד כבר היה מסגרת.

היה הסכם לחקלאות.

זה לא כמו עם מדינה חדשה שאף פעם לא היה איתה.

לא, תאילנד היה רק לחקלאות.

כן.

לא היה מסגרת.

היה הסכם שהוא רק לענף אחד, לא הסכם מסגרת כללי שאפשר אחרי זה - - -

לא, התכוונתי שאולי זה יכול לקצר תהליך. למרות שהיה בענף אחר.

יש לנו ניסיון בעבודה איתם.

גם נוסחים שיכולנו להתבסס עליהם, כי כבר הוסכם עליהם. או בשינויים מחויבים גם להסכם חדש. בתקווה - - - יאפשר להגיע להסכמי יישום בהרבה ענפים.

תודה.

אם ניקח כדוגמה את המשא ומתן עם התאילנדים, עד לרגע זה יש לנו הסכם מסגרת. שלשלום היינו בטוחים שאנחנו סוגרים שני סעיפים שנשארו פתוחים להסכם יישום בענף התעשייה וזה לא מסתיים כי היה צריך שם לקבל התייחסות משפטית מהצד שלהם למה שאנחנו ביקשנו שם, כי אנחנו נדרשים לשני הסעיפים האלה על פי החוק שאני לא רוצה לפרט אותם עכשיו, כי זה החלק השני של הדיון שיהיה.

אתה יכול להגיד איזה מדינה? לתעשייה, לענף התעשייה.

איזה מדינות יש?

איזה מדינה, כן.

אמרת שיש עוד הסכם בענף התעשייה. לזה התכוונת?

כן, כן.

אז אמרנו עם איזה מדינה?

יש את סרילנקה נכון להיום. ואנחנו רוצים גם עם התאילנדים. זה עוד מעט אנחנו נראה את זה במצגת. אתם תוכלו גם להשאיר אותה, זה בסדר גמור.

לעומת זאת, עם הקמבודים אני חושב שגם הם הכינו את עצמם.

בעבר לא היה הסכם עם הקמבודים?

לא, לא. צריך לזכור, אנחנו פתחנו המון אפשרויות ללא מעט מדינות בהשוואה למה שהיה בעבר, בגלל המלחמה, בגלל הצורך של המשק. וככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים שאנחנו כבר באמת בצעדי ענק. אם ניקח לדוגמה את ההסכם עם התאילנדים לעומת הקמבודים, אז עם הקמבודים הצלחנו להגיע להבנות ולהסכם דברים חתום על הסכם מסגרת ועל הסכם חקלאות ביומיים.

לא נספר על כל מה שהיה, נספר על זה שהם הגיעו לארץ. אנחנו כיבדנו אותם מאוד יפה והראינו להם במה מדובר. עשינו עבודות הכנה. רשות האוכלוסין עשתה עבודת הכנה מפה עד להודעה חדשה וזה לא כזה פשוט. אחרי המון שיחות, המון להבהיר לפני. כי עד שהם עולים למטוס זו החלטה ארוכת ימים. ועד שהם נמצאים סביב השולחן, אם אין איזה שהיא הבנה וקבלה ואמון בין שני הצדדים. מגיעים לכאן אנשים ברמה של סגן שר, ברמה של מנכ"ל משרד העבודה. אנשים מאוד בכירים שמקבלים, לא תמיד, אבל מקבלים את הגיבוי להתקדם איתנו לקראת הסכם, כי לשני הצדדים יש את האינטרס. בואו נאמר שאנחנו רואים קודם כל את האינטרס שלנו וכמובן את האינטרס שלהם בהיבט שהם יבינו שגם ככה, בדרך כלל אנחנו פותחים את השיח איתם שזה טוב לשני הצדדים. זה טוב לזה שאנחנו צריכים את זה במשק והמעסיקים שלנו צריכים אותם. וזה טוב גם להם כי הם מרוויחים הרבה. המשפחות שלהם מרוויחות.

לא הבנתי, סליחה רגע. נניח הקמבודים. למה אתה מנווט אותם לענף החקלאות? למה לא לבניין לדוגמה?

אנחנו נסביר. זה בדיוק מה שהיה בשאלה הראשונה. בשאלה הראשונה שאלתם, שאלה מאוד טובה, אמרתי. "פרטו את אבני הדרך בתהליך חתימה על הסכם בילטראלי, בחירת מדינה, משא ומתן ועד לחתימת הסכם". כל ענף באה דרישה מהמשרד הרלוונטי. אז אם יש דרישה בענף החקלאות, ואנחנו יודעים שמדובר - - -

אבל גם בענף הבניין, כל הזמן יש דרישה.

כן, כן. אבל צריכה להיות התאמה. עד סוף המצגת הזאת אני בטוח שאנחנו ניתן תשובות כמעט להכול. באמת להכול. כי הכול שזור אחד בשני כאן. אבל אני בכל זאת אענה לך כדי שזה לא יישאר פתוח. גם לענף הבנייה כאשר יש דרישה, ויש דרישה, צריך שגם בצד השני תהיה התאמה. אם אנחנו מוצאים מדינה ואנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל להביא עובדים לענף הבנייה צריך שגם הקבלנים, גם משרד הבינוי והשיכון, יסכים עם הרמה של העובדים הפוטנציאלים האלה לענף.

בענף הבנייה זה עולם שלם ומלואו. לא כולם עושים רק בלוקים. יש כאלה שעושים טיח ויש כאלה שעושים ריצוף ויש כאלה שעושים גבס. וצריך שתהיה התאמה בין העובדים. כשאנחנו אומרים בנייה, אז בראש שלנו כמי שלא תמיד שוקע לפרטי הפרטים, רואה את הבנייה, את הבטון. וזה הרבה יותר מזה.

כמה מקצועות, נכון.

זה מקצוענים בתוך ענף הבנייה, כל אחד בתחום שלנו. כשאנחנו הצרכנים נכנסים לבית אז תמיד יש לנו את ההערות על למה הטיח הזה לא ישר ולמה הצבע. אז כל אחד הוא בענף הבנייה. גם הצבא, לצורך העניין, הוא בענף הבנייה.

אז אנחנו מחפשים את העובדים הפוטנציאלים מהמדינות שלא יבואו 100 אנשים, אנחנו מדברים על אלפים. כי זו אופרציה שלמה. גם לטפל בהם בקונסוליות או מול המשרד ולהעלות אותם על מטוסים ולהכווין אותם ולפזר אותם ולהשגיח עליהם. לא בהיבט, בהיבט המקצועי. כל הדבר הזה זה המון אופרציה. זה המון פרטים שאני לא יודע אם תקבלו בסוף את התמונה המלאה לפרטי פרטים, כי צריך לחיות את זה קצת יותר.

שאלה הבאה. אפשר?

כן, כן. על אילו מדינות יש הסכם בילטראלי חתום ובאילו ענפים? פרט על ההסכמים הבילטראליים שנמצאים לקראת חתימה ובאילו ענפים. זה הסברת, נכון? פחות או יותר. אתה רוצה להוסיף עוד משהו? השלמת, נכון?

לא.

אז נעבור לשלוש.

האם ישנה התחייבות מצד מדינת המקור להגעת מספר מינימלי או מקסימלי של עובדים?

על איזה חלק את, סליחה?

שלוש, בשאלות.

צמצום סחר בבני אדם?

לא, עדיין לא. שלוש, האם ישנה התחייבות מצד מדינות המקור להגעת מספר מינימלי או מקסימלי של העובדים?

אצלי זה ארבע, סליחה.

אוקיי.

האם ישנה התחייבות מצד מדינות המקור להגעת מספר מינימלי או מקסימלי של עובדים.

שוב, זה מורכב. ישנה הקצאה לכל מדינה ומדינה במהלך ההתקשרות איתה. בדרך כלל מהמדינות שאנחנו בהסכמים איתם, לפחות מההתרשמות שלי עד עכשיו, הם תמיד רוצים יותר. כן. אם היה מפגש עם שר העבודה התאילנדי שדיברנו איתו על תוספת של עוד מספר שאני לא חושבת שצריך להגיד אותו כאן, אז ביקש אפילו להכפיל את זה. בבקשה.

אני גם אתייחס לשאלה הזאת קצת. זה דווקא יותר עניין של יישום, פחות עניין בהסכם. בהסכם אין מספר מינימלי או מקסימלי. בסדר? ההסכם קובע איזה שהיא התנהלות ותנאי סף וכו' וכו'. סוף כמות העובדים שמגיעים זה בהתאם לדרישות שאנחנו שולחים למדינה. אנחנו צריכים X עובדים לפי ההסכם הרלוונטי. וזה כמובן מבוסס גם על הדרישות שיש לנו פה מהארץ ממעסיקים. מעסיקים אומרים לנו אנחנו צריכים עובדים אז אנחנו שולחים דרישה, אומרים להם תקימו לנו מאגר של X עובדים, 1,000 עובדים, 2,000 עובדים, כמה שצריך. ובהתאם לזה הם מכינים את המאגר.

ככל שיש מדינות שבהן יש קשיים או אין להם אפשרות או יכולת לעמוד בזה, אתם רואים פה שקף, אני קצת לא שלם עם כל הטרמינולוגיה של הנימוקים פה, אבל יש הסכמים שאנחנו גם לא מצליחים ליישם. בדרך כלל זה בגלל בעיות או כמו שכתוב פה עם הפיליפינים, הפערים של החוק. דיברנו על זה בסיעוד ביתי. או בגלל שאוקראינה יש שם מלחמה או רומניה, בולגריה, שאין להם עניין לבוא לעבוד בישראל, הם יכולים ללכת לעבוד באיחוד האירופי. מדינה שהעובדים שלה יכולים לעבוד באיחוד האירופי ולחזור סוף שבוע הביתה נראה לי שזה יותר פשוט מאשר לבוא לישראל לשנה, שנתיים או לחמש שנים.

אז יש כל מיני קשיים אובייקטיביים. אבל בגדול, מבחינת המספרים, זה מבוסס על מה שאנחנו מקבלים דרישות מהמעסיקים ושולחים למדינה שיכינו לנו מאגר בהתאם.

תודה. תמשיך.

עוד משהו לגבי השאלה הזאת?

לא, בסדר. כיצד נערכות השגרירויות במדינה שממנה מגיעים העובדים להבאת העובדים לישראל? מהו תפקידם? האם השגרירויות ערוכות לטיפול באלפי עובדים ביחד?

זו אחריות המלאה באמת של האגף שלי אל מול הקונסוליות הרלוונטיות. זה יכול להיות בפיליפינים, זה יכול להיות בבנגקוק, זה יכול להיות בדלהי, בסין, בשנחאי או בבייג'ין וזה יכול להיות בנפאל וזה יכול להיות בטשקנט וזה יכול להיות בעוד הרבה נציגויות אחרות שמשתדלות מאוד לתת מענה מקצועי שמחייב אותנו בחוק, בחוק הכניסה. ובהתייחס גם לעובדים זרים.

ושוב, זה באמת תלוי במספר האנשים שצריכים להגיע בו זמנית. כשאנחנו מדברים על מסות של אלף ביום, אין אף קונסוליה שמסוגלת לטפל ב-1,000 ביום. המספרים האלה היו קיימים לדעתי לפני שנה, בתחילת המלחמה, כשהיה מחסור אדיר והיה צריך להביא מיד עובדים. המספרים האלה לא קיימים. זה יותר מטפטף לרמות של 100-150 ביום. אם אני יכולתי להקרין פה עכשיו סרטון ששלח שבוע שעבר הקונסול שלנו בבנגקוק, אז ביום אחד הוא טיפל ב-120 עובדים לאלביט למשל, בענף התעשייה. ויש עוד, יש כמעט כל יום עוד 100-120.

איך הוא התגבר על כל המסה הזאת?

הם כורעים תחת העומס, כן. זה לא כזה פשוט. וזה מחייב עוד תשומות נוספות. מעבר לעובד שנמצא בחלון הקונסולרי שמדבר לכאורה עם מבקש האשרה, יש פה את הביטחון שהוא צריך להיות מוגבר. כל הכניסה של המבנה והעומס על המבנה עצמו, שבו אנחנו יושבים כשגרירות, יש את החדר שאמור להכיל נניח 20 או 30.

יש שם תקנים?

יש תקנים, אבל לא מספיק. הוא ביקש ממני שבוע שעבר, אני יכול להראות פה את הווטסאפ שהוא שלח אליי. הוא לא מפסיק לבקש עוד כוח אדם. כי ככל שפותחים את הדלת נכנסים יותר. וככל שנכנסים יותר באים עוד יותר ויש דרישה ויש בקשה ויש משני הצדדים.

אנחנו באמת משתדלים לעשות שם את המקסימום. הוא עובד ממש נון סטופ. אני אפילו ביקשתי לשלוח לשם עוד שליח שיסייע גם בדברים אחרים. צריך לזכור שאין לנו רק עובדים זרים. אין לנו גם רק קבלת קהל הרגילה. יש לנו גם עובדים ישראלים במצוקה שנמצאים שם באיים, חיילים שנסעו לשם והם צריכים גם כן תשומות והתייחסות וטיפולים.

אני יושב פה בוועדות אחרות, אם באולם הזה או באולם אחר וזה הכול אצלי באגף. וצריך לטפל גם בישראלים שנעצרים או בישראלים שנדרשים לטיפול או פסיכולוגי או נפשי או סתם כי הם נתקעו, או סתם כי לא הכניסו אותם, או סתם כי עיכבו אותם בשדה התעופה. אני משתמש במילה "סתם" כאיזה מילת חיבור, אבל לא, זה הכול באמת רציני עם הרבה עשייה. וכל זה נופל על גבו או על אחריותו של קונסול אחד. וזה נורא קשה, מאוד קשה. כאשר הוא מביא ארצה, נדמה לי שזה היה חודש אחד שהוא הביא 2,400 עובדים בחודש אחד. זה המון. זה המון לסדר גודל שכזה.

אני הוספתי לו ממקומות לא מקומות עוד שני תקנים. זה לא מספיק. לדעתי אנחנו נצטרך להגדיל את זה שם לפחות לעוד שישה, פיזית, בלי בעיות. מאיפה אני מביא את זה? אני לא יודע. גם משרד החוץ נאנק תחת העומס הזה. החיבור בין הדרישות האחרות שהן אינן קונסולריות טיפיקליות, מחייב אותי לתוספת כוח אדם ממקורות שאין לי. אני מעלה את זה בוועדות לעיתים, בוועדת המנכ"לים. והתוספת שניתנה פוזרה ביום. והיא לא מספיקה. אני מקווה מאוד שבאוצר גם יבינו שצריך לתגבר את הנציגויות האלה כשאנחנו יודעים ש-once אנחנו פותחים עוד נציגויות כדי למלא את החסר גם לפי דרישת האוצר שישב בחלק מהוועדות, אני צריך תוספת כוח אדם.

אני מזמינה אותך לדיון שיתקיים ביום רביעי, עם החשב הכללי, בנושא תקנים והוספת כוח אדם. נשמח שתגיעו וגם תעלה את הסוגייה בפניהם.

אני אעשה את זה.

תודה.

תודה לך.

אמרתי את רוב הדברים. אנחנו אבל גם מנסים באופן יצירתי לפתור את הבעיות של העומסים בכך שאנחנו פורטים את החלק הראשוני של העברת הבקשה או את הניירת דרך חברות במיקור חוץ. חברות במיקור חוץ יש כל מיני, שדרכם מעבירים אך ורק את הפרטים היבשים מבלי באמת לרדת לפרטי פרטים ולעמוד במחויבות שלנו אל מול החוק והדרישות של רשות האוכלוסין שאנחנו נזהה את האנשים, שאנחנו נדבר איתם, שאנחנו נראה במי מדובר. שנחבר את הפרטים של האדם שמגיעים בנייר אל מול האדם עצמו, שזה אכן האיש שמדובר. כי אם אנחנו לא נראה אותם יכולים לבוא לפה אנשים אחרים. אנחנו מאוד מקפידים לדוגמה לקבל מסמכים שמציגים בפנינו רישום פלילי, היעדר רישום פלילי. להבטיח שלא מגיעים לכאן פדופילים ולא רוצחים ולא גנבים ולא שודדים. אנחנו מביאים עובדים, אנחנו לא מביאים אנשים אחרים.

ליד הדבר הזה, כבוד יושבת-הראש, אנחנו עושים גם את הבדיקות הרפואיות שנדרשות על פי חוק לפני אישור עלייה למטוס. כדי להבטיח שלא מביאים לכאן מחלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן. אני רוצה להזכיר שהייתה פה תקופה מאוד לא פשוטה של קורונה. לא משנה מאיפה היא באה עכשיו, היו פה דיונים די ארוכים ודי מעמיקים. אבל מחובתנו אנחנו אמורים להיות שומרי הגבולות ששם. כאן יש עוד שומרי גבולות שעושים את זה, וזה רשות האוכלוסין שהם עושים עבודת קודש.

אני חייב להגיד לכם. זה לא כזה פשוט להגיד בסופו של יום למישהו לא להיכנס. זה לא כזה פשוט בסופו של יום לקבל את העובדים האלה ולהכניס אותם לענפים האלה ולבקר אותם. יושבת פה לידי שירלי, שמסתובבת שם בין כל הענפים ונקש מתמודד עם כל כך הרבה בירוקרטיות וביקורות או דרישות. זה עולם שהוא טובעני שדורש מכל אחד מאתנו להיות בפוקוס מלא. כאשר שואלים אותנו שאלה אנחנו צריכים לדעת אותו מיד בלי יותר מידי לחשוב. כי אם אנחנו לא מכירים את הפרטים אנחנו עשויים לייצר סוג של עיכוב מסוים שבסופו של יום אנחנו האזרחים משלמים עליהם.

אז חשוב שייתנו לנו את כל הכלים. לכל אחד מאיתנו, גם אצלם חסרים אנשים. גם הם עושים בחלק שלהם עבודה משרדית מאוד מאוד מורכבת. כולנו רוצים לעמוד בפני החוק ובסופו של יום, כשאנחנו נשב פה בוועדה או בוועדה אחרת שהיא ועדת ביקורת, שתסביר אחר כך, או צריכה להסביר אחר כך למה הכנסנו אנשים למדינה, או למה הוכנסו אנשים למדינה מבלי שעשינו את שני השלבים.

אני רוצה להזכיר לכם שרק לפני מספר חודשים היה מרוקאי שהגיע לארץ ואפילו עשה פיגוע. ואני הייתי צריך לבוא ולהסביר בפני כל מיני גורמים איך הוא קיבל את האשרה. הוא קיבל את האשרה כחוק. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעצור. אנחנו עושים את כל הדברים האלה שאנחנו מנסים כל הזמן לפקוח עיניים קצת יותר מעבר לדף הנייר הזה שממלאים אותו וחותמים עליו.

נכון. אתמול בישיבה התאגידים של הבניין אמרו לנו שמוגשים המון אישורים מזויפים כמו אישורי בריאות מזויפים. ואז גם מגיעים עובדים חולים. אתה יכול לספר איך מטפלים בבעיה הזאת? זה חשוב, כי אחר כך הם שוהים בבית של לדוגמה המטופל הסיעודי והם צריכים ללכת לניתוח. ומי יטפל בקשיש?

אני אתן דוגמה מקרים שהיו בנציגות מסוימת, אני לא רוצה להגיד איפה בחלק הזה. כמו בארץ ובכל מקום אחר בעולם לא תמיד מזהים את הרמאי או את הרמייה. זה נראה היום מאוד דומה. אבל once אנחנו מגלים תוך כדי שאנחנו מקפידים ממה שאנחנו מקבלים אז אנחנו עוצרים את זה מיד. וכאשר יש עצירה מהר מאוד מרגישים, כי אנחנו מקבלים מיד טלפונים למה עצרתם. למה עצרתם, וצריך להסביר. וכן, יש זיופים. אנחנו עוצרים לפעמים. תלוי מול מי אנחנו עובדים. מול האדם שהגיש את הבקשה או מול החברה או מול גורם אחר שאני לא רוצה להגיד כאן יותר מידי.

משה, אני רוצה שתתייחס גם האם עובדים זרים עוברים בדיקות שנתיות?

לא, לא עוברים בדיקות שנתיות.

פשוט ביקשו ממני לשאול את השאלה הזאת, הגיעו אליי תלונות.

אני אענה לשאלתך וגם אני אמשיך את מה שאמר חברי.

עובדים לא עוברים בדיקות שנתיות. הם עוברים בדיקות לפני שהם מגיעים לפה, בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

הם שם עוברים את הבדיקות? כי הם באים לפה והם צריכים לעבור ניתוח. בבית הקשיש לדוגמה, מטפל בקשיש.

זה יכול לקרות לכל אדם. אבל קודם כל הם עוברים בדיקות לפני שהם מגיעים למדינת ישראל, זה כל עובד לפני שהוא מגיע לפה. כן היו מקרים שהגיעו לפה עובדים וממש לפני שבוע או שבועיים טיפלנו בשלושה מקרים כאלה, של עובדים שהתגלה שהם לא היו במצב בריאותי ולפעמים אולי חתמו על איזה שהן הצהרות שקר. ואנחנו פועלים נגדם ועושים להם שימועים וגם מבטלים להם רישיונות ומוציאים אותם מישראל. אז כן, יש גם מקרים כאלה.

יותר מזה, וזה בשיתוף פעולה מלא עם הקונסוליות, היו לנו מקרים גם בענף הסיעוד, של מוסדות שנתנו אישורים בריאותיים לעובדים זרים, מועמדים להגיע לישראל, שכנראה היה שם אי סדרים נקרא לזה בעדינות. ובשיתוף פעולה עם הקונסוליה הודענו גם למעסיקים בארץ וללשכות ולתאגידים וגם לאותם מוסדות בחוץ לארץ שאנחנו מפסיקים לעבוד איתם, מפסיקים לקבל מהם את האישורים. אז גם דברים כאלה נבדקים וקורים לאורך הדרך.

תודה. שאלה: מה קורה עם ההסכם מול הפיליפינים? אם אתה יכול, רשאי להתייחס?

כן, כן, בהחלט. קודם כל צריך לזכור שעם הפיליפינים יש לנו הסכם לענף המלונאות והיה הסכם, הוא עדיין קיים, הוא עדיין שריר, אבל לא לעוד הרבה זמן, בתחום הסיעוד הביתי. בתחילת המלחמה הם הוציאו אזהרת מסע שלמעשה עצרה את הגעת העובדים הפיליפינים. מי שנמצא כאן נמצא כאן. לצערנו, עד הרגע הזה עדיין לא הסירו את אזהרת המסע, אנחנו עובדים על זה. מאוד רוצים, אבל זה נושא שהוא מדיני לחלוטין. זה ברמה של ממשלה, מדינה, נשיא, זה תלוי באיזה מדינה מדובר.

אנחנו מנסים ממש חודשים להחזיר את הפיליפינים לשולחן המשא ומתן כדי לנסות לקדם החזרתם לסיעוד הביתי.

באיזה ענף הם עוד הפיליפינים? גם במלונאות?

סיעוד ביתי ומלונאות.

הסיעוד הביתי זה מתייחס לטיפול בדרך כלל באנשים מבוגרים. הם טובים בזה. הם רגישים, הם טובים, מאוד מבוקשים. ההיסטוריה מלמדת שהם פשוט מתאימים לנו בישראל כמי שמטפלים טוב. הם עומדים בכל הקריטריונים.

יש משוב עליהם גם, מרוצים מהם.

כן. העניין הוא ככה: יש פה איזה שהוא חסם שהוא חוקי, בצד שלהם. אנחנו מנסים לפתור אותו. אנחנו כבר מנסים כמה חודשים ליצור איתם קשר כדי לקבוע מפגש ולקדם את זה מחדש. זה לא מצליח לנו.

אתה יכול להגיד מהו החסם?

כן. כי הם עדיין לא נותנים תשובה לפגישה. אתמול קיבלתי מסמך ארוך ומפורט מהקונסול שלנו, אני אהיה מוכן להגיש לך את זה כדי שתוכלי לראות. הם מנסים והם מבקשים פגישה באופן רשמי. אני ביקשתי, מסתבר שעדיין מבית הנשיא שלהם עדיין לא נתנו תשובה, כי כל בקשה כזאת למפגש כזה שהוא בין לאומי מחייב את אישור הנשיא. כל עוד הנשיא הפיליפיני לא מאשר פגישה כזאת אז היא לא תהיה. אני ביקשתי אתמול אפילו לנסות ליצור קשר עם איש הקשר שלנו בבית הנשיא כדי בכל זאת לקדם את זה. כי לפעמים, בואו, כולנו פקידים, בסופו של יום אנחנו יודעים שנייר יכול להתגלגל איפה שהוא בערמה של ניירות ויכול להיות שמישהו פספס את הבקשה. ולמרות כל פעם מעלים את הבקשה ולמרות בקשות נוספות, אני ביקשתי להפעיל קשר ישיר מהשגריר וגם מהקונסול ולנסות לבדוק איפה זה עומד. אם מישהו זוכר שאנחנו ביקשנו פעם אחר פעם.

גם לנציבות יש את האינטרס להפעיל את הדבר הזה, כי זה גם אינטרס מדיני. צריך לזכור, חיבור בנושאים של הבאת עובדים מייצר גם אינטרסים מדיניים אחרים שאנחנו לא תמיד רואים אותם. במשרד החוץ אנחנו רואים אותם והם פותחים דלתות לנושאים אחרים. כך שאנחנו במשרד החוץ יותר, לדעתי, משיודעים, רוצים הסכמים כאלה. הסכם בין לאומי שהוא אמנם מוגדר קונסולרי לכאורה, אבל הוא מדיני לכל דבר ועניין. זה הסכם בין שתי מדינות, זה דבר גדול. זה פותח דלתות להמון דברים אחרים.

עצם זה שבאים לפה, יבואו לפה פיליפינים או תאילנדים או אזרחים מאותן מדינות הם הופכים כל אחד להיות שגריר שמכיר את ישראל, יודע לייצג את ישראל ולהציג את ישראל. וגם כשהוא יצביע במדינה שלו בבוא היום, כשאנחנו מדברים על 30,000, 40,000, 50,000 ממדינה אחת זה אלקטורט מאוד לא קטן שחי בישראל, גדל פה. לפעמים הם גם חוזרים עם השפה. הם יודעים להסביר מה זה ליל סדר. הם יודעים להסביר מי אנחנו, מה אנחנו. זה לא משנה מה התקשורת תגיד. לכן דרך הדברים האלה האינטרס של משרד החוץ פה מתחבר בהיבט המדיני הבין לאומי.

מכאן שעד שלא נקבל תשובה לגבי מועדים, ונתנו המון מועדים, לדעתי נתנו כבר איזה שבעה-שמונה מועדים וזה כל פעם נדחה והגענו למועד ונתנו עוד מועדים כדי להבטיח שהדלת נשארה פתוחה. כל מה שאנחנו צריכים לחכות זה שהצד השני יבוא. היה שלב שהם ביקשו לבטל את ההסכם הנוכחי ואחרי שבועיים בערך הם חזרו בהם. הם אמרו לא ביקשנו לבטל. זה נכתב אמנם ככה, אבל יכול להיות שנכון לעשות הסכם חדש. אנחנו נשמח לעשות הסכם חדש, כי אנחנו חושבים שאפשר להביא עובדים טוב לעולם הסיעודי.

אבל לא אמרת לנו מה החסם. מה הטיעונים שלהם? מה מפריע להם?

יש עניין עם העמלה. התשלום הראשוני לא תואם. על פי החוק הישראלי אנחנו נדרשים לתשלום שהוא בגובה אם אינני טועה, שכר מינימום. אני לא יודע, מעל שכר המינימום. על פי החוק שלהם זה לא מתאפשר. יש הפרש שם של 300 שקלים, לדעתי כבר יותר, כי שכר המינימום בישראל עלה. וכל עוד יש התנגשות בין החוק שלנו, אנחנו גובים, דרך אגב, את העמלה הזאת על פי חוק.

אז זה לא מתקדם? כי אמרת שזה כבר שנים וזה תקוע?

כן. אבל אי אפשר, צריך לשנות את החוק כדי להתאים אותו לחוק הפיליפיני.

אז אפשר לשנות את החוק, מה הבעיה? זה מורכב?

אני אגיד למה זה מורכב. אני יכול להגיד גם מאיזה מקום זה בא מה שאני אומר. החוק הוא לכל המדינות, הוא לא רק לפיליפינים. בפיליפינים זה לא מסתדר בגלל החוק שלהם. אני חושב שכאשר נשב למשא ומתן אנחנו נמצא את הדרך.

כן? אבל כל השנים מאז שהם עוררו את הבעיה לא מצאתם את הדרך?

זה לא כל השנים.

אני לא יודעת, אתה טענת שזה כבר כמה שנים, לא?

לא, לא, זה חדש. אנחנו שלוש שנים. חדש יחסית החוק. הכול יחסי, גם שלוש שנים זה חדש. כי עובדתית הביאו לענף המלונאות ולסיעודי וזה הופסק.

הבנתי. היועצת המשפטית, תגידי את מה שאמרת.

לא, רק אמרתי שזה נבע מתיקון של התקנות אצלנו בישראל. זה נבע מהתיקון פה והתיקון אצלנו היה לפני כמה שנים. לא הרבה, כמה? שלוש?

משהו כזה. פחות.

שמי נעמי אלימלך שמרה, אני מנהלת מחלקת אמנות בין לאומיות, שאחראית בין היתר על עובדים זרים. אנחנו עובדים צמוד לסמנכ"ל קונסולרי.

הנושא של הפיליפינים הוא באמת לכאורה הוא לא מספיק חדש, יש אותו כמה שנים, כמו שאלי אומר. אבל מדובר בעצם שעשינו כל דבר אפשרי כדי לפתור את זה. אם זה הידברות עם הפיליפינים, אם זה ניסיון לשנות את התקנות, אם זה ניסיון ללכת לאוצר. ביקשנו משרד החוץ, שפנה לשר האוצר בבקשה שימצאו את הסכום הקטן הזה. היה גם תהליך שחיכינו שהעלו את שכר המינימום, כדי שהסכום יהיה כזה נמוך יותר ואז בעצם אפשר יהיה להשלים את הפער הזה שבין הסכומים האלה. אבל עדיין זה לא סיפק, כי החוק הפיליפיני לא מאפשר את זה. פנינו לאוצר, פנינו למינהל הכנסות המדינה לפטור, עשינו הכול. כל שר שהגיע אלינו פעל בזה, הכנו לו מכתבים.

נעצר.

עשינו סיעור מוחות כזה מה עוד אפשר לעשות ולצערנו לא הצלחנו, כי לא קיבלנו את הכסף ממי שהיה יכול לעזור. לא הצלחנו לתקן את התקנות. הפיליפינים לא באו לקראתנו. אפילו היו מפגשים מדיניים בפיליפינים. אם זה גורמים מהממשלה שהגיעו לשם, אם זה השגריר שלנו שהיה בשיחות. ושום דבר. גם הסרת העובדים הזרים בפיליפינים שהיה את השיח לא עזר. אז באמת אנחנו הכול ואנחנו עדיין מחכים לראות איך לפתור את הסוגייה הזאת.

אוקיי. שאלה הבאה: האם בהסכם הבילטראלי מופיע, אתם מציינים בדרישות התפקיד הכשרות שהעובדים צריכים לעבור ובאילו ענפים.

אני חושב שאני, אלי, אני חושב שאני התייחסתי לזה קודם. בעצם כשאנחנו באים לעשות הסכם או הסדר יישום אנחנו מאפיינים ביחד עם המשרד הממשלתי הרלוונטי מה הצרכים שלהם, אחרי שכמובן גם הם מתייעצים עם מעסיקים ועם השטח. מה הצרכים, מה התנאים שבהם הם רוצים שהעובדים יעמדו על מנת שהם יהיו מתאימים לעבודה במדינת ישראל.

תמיד זה מעוגן בהסכם.

זה בדרך כלל מעוגן בתנאי סף ובדרישות. לפעמים זה הכשרה ולפעמים זה גובה מסוים ולפעמים זה גילאים מסוימים ומגדר. כן, הדברים האלה מעוגנים.

הם מציגים תעודות?

במקרים מסוימים שצריך גם מציגים תעודות, כן. תעודות הכשרה, סיעוד וכאלה.

אוקיי. תודה לך יפרח על הסקירה, על המקצועיות. ועל ההסבר באופן, כל אחד יכול היה להבין את ההסבר שלך.

רשות האוכלוסין, האם אתם בודקים את שביעות הרצון של המעסיקים מהעובדים בכל מדינה של העובדים עצמם? אתם עושים משוב?

כן.

מתי לאחרונה עשית משוב?

אנחנו לא עושים את זה בצורה של משוב. אנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים. עשינו גם סקרים בענף הסיעוד, עשינו סקרים.

מתי לאחרונה היה הסקר האחרון?

אני חושב לפני שנה וחצי, משהו כזה, עשינו סקר בענף הסיעוד. ובלי קשר לסקר בענף הסיעוד, תמיד יש לנו צוותים שיורדים לשטח ומדברים עם מעסיקים באופן שוטף. שוב, בכל הענפים. נמצאת איתי פה שירלי שהיא מנהלת אגף הסכמים בילטראליים ותמיד גם יש את מנהל האגף של הענף הרלוונטי ואנחנו יורדים לשטח בכל אחד מהענפים ומדברים עם מעסיקים ובודקים את שביעות הרצון. זה גם שיח שמתקיים תמיד בינינו לבינם. גם אפרת פה מהמחלקה המשפטית שלנו מכירה את זה. אנחנו כל הזמן מדברים עם המעסיקים כדי לדעת ולראות שהם מרוצים מהעובדים. או אם לא מרוצים מה אפשר לחדד, מה אפשר לשפר. בענף הסיעוד עשינו כל מיני התאמות. יש לנו שאלון שאנחנו שואלים את העובדים. אז אנחנו שואלים האם יש שאלות נוספות שתרצו לשאול. האם יש דברים שתרצו לשנות. זה מתקיים באופן שוטף כל הזמן.

תודה. האם מעת לעת ישנה בדיקה בפועל של התחייבויות מדינות המוצא בנוגע לבחירת העובדים שמגיעים? ובנוגע להכשרת העובדים.

בוודאי. אנחנו באופן שוטף גם בשיח עם המדינות ואנחנו מוודאים, יש פה הרבה תהליכים שמתקיימים. כל מדינה לפני ששולחת עובדים צריכה להעביר להם את כל המידע שאנחנו דורשים מהם להעביר לעובדים. בנוסף אנחנו עושים כל מיני אוריינטציות לפני שהעובדים מגיעים לישראל. מיידעים אותם גם על הזכויות שלהם וכמובן מענף הבניין לצורך העניין יש מבחנים מקצועיים שנערכים במדינות המוצא, שבנוסף למשרד השיכון ולהתאחדות או כל גורם אחר שמבצע מקצועית את המבחנים יש גם נציג של רשות האוכלוסין ואנחנו באופן שוטף עומדים על ההכשרות של העובדים.

תודה. כיום העובד חותם על נספח ובו הוא מתחייב לעשות מאמץ כן ואמיתי להיקלט בבית המטופל. מהי הסנקציה אם לא קורה? האם יהיה לזה מענה בהסכמים החדשים?

אז כמו שאמרת נכון, בהסכמים בנהלים שלנו ובכל מקום אנחנו אומרים ואנחנו דורשים מהעובדים לעשות מאמץ, ניסיון כנה ואמיתי להתמיד בעבודה שלשמה הוא הגיע ולהתמיד אצל המעסיק לשמו הוא הגיע. זה כמובן חזק מאוד גם בענף הסיעוד הביתי.

במקרים שזה לא קורה, והיו לנו מקרים כאלה, שאנחנו מזהים תופעה שהעובד הגיע רק על מנת להגיע או הגיע עם איזה כוונה להגיע למעסיק אחר, אז אנחנו עושים שימועים ואנחנו מבטלים רישיונות. אני חושב שבוועדות קודמות שלך הצגנו את הנתונים. אם תרצו נוכל לשלוח אותם שוב. כמה רישיונות ביטלנו וחלק מהם זה גם על הסיבה הזאת, שהעובד לטעמנו הפר את תנאי רישיונו ולא עשה ניסיון כנה ואמיתי להתמיד בעבודה אצל המעסיק שאליו הוא הגיע.

אתה רוצה להתייחס לדבריו?

כן. אני איש פוליטי פה, אני לא באתי ממשרד. אני דור רחמני, אני כלכלן, רואה חשבון, פעיל פוליטי ליברלי בליכוד ובן לאמא סיעודית.

לגבי מה שאמרת פה זה ממש טיפה בים. כמעט כל המטפלים באים כי הקשיש הוא כאילו כניסה לישראל ואף אחד לא מתמיד אצל הקשיש שהזמין אותו. זה פשוט לא קורה כמעט.

זה ממש לא נכון.

ואתם מזמינים לשימוע רק מי שמתלונן. אם הייתם מזמינים לשימוע 100% מהאנשים שעזבו את הקשיש שהזמין אותם, לשימוע הוגן, ורואים במיוחד אלה שעזבו אחרי יומיים או שבועיים, שזה הרוב כנראה, אז אפשר היה באמת לראות תוצאות.

אתה כלכלן אמרת?

כן.

הדברים מבוססים על בקשת חופש מידע או נתונים שלקחת ממישהו, ביקשת?

לצערי אין לי נגישות כמוך לנתונים.

תבקש, יש אפשרות לבקש נתונים. אז התשובה היא שזה לא נכון מה שאמרת ואני אסביר למה. חלק, יש מקרים, אני לא אומר שאין מקרים. אני אומר שיש מקרים וטיפלנו גם בחלק מהם. לא טיפלנו בכולם, מן הסתם אי אפשר להזמין את כל העובדים שעוזבים. אבל רוב העובדים לא עוזבים אחרי פרק זמן קצר, אז הטענה שלך היא לא נכונה. רוב העובדים כן נשארים אצל המעסיק. וגם מה זה פרק זמן קצר? שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים?

לפחות שנתיים-שלוש. יש גם עוד נושא שלפעמים אחרי שבועיים הוא מבקש העלאת שכר של 3,000 שקלים. זה גם לא רציני.

בוא, אני אתייחס. אני אומר שוב, יש מקרים שעובדים עוזבים. יש מקרים שהעובדים מתמידים, יש מקרים שהעובדים עובדים גם 10 שנים אצל אותו מטופל סיעודי. אנחנו מכירים את כל המקרים. נכון, יש מקרים שהעובדים עוזבים אחרי ימים קצרים ובמקרים האלה גם באופן יזום שלנו אנחנו מזמינים עובדים לשימוע ולפעמים כן, גם על בסיס תלונות שאנחנו מקבלים אנחנו מזמינים עובדים לשימוע ובחלק מהמקרים גם מבטלים רישיונות של עובדים כאלה.

נמשיך משה. למעסיקים, בפרט לסיעודיים, במסגרת ההסכמים הבילטראליים, אין אפשרות לראיין את העובד טרם בחירתו, אלא מקבלים ראיון מוקלט בלבד, דבר שעלול לפגוע בהתאמת מטפל-מטופל, מעסיק ועובד. האם ישנם צעדים שמקדמים לטובת העניין?

כמו שדיברנו על זה גם בדיונים קודמים שרלוונטיים לענף הסיעוד, נכון, יש ראיון מוקלט שמבוסס על שאלון שהכנו. אגב, בהתייעצות עם עובדים סוציאליים וגורמי מקצוע גם אצלנו וגם של לשכות פרטיות. וכמו שאמרתי קודם, אנחנו בקשר שוטף עם עובדים סוציאליים. יש לנו צוות אצלנו של ארבעה עובדים סוציאליים, מפקחים ארציים, שעובדים עם כל העובדים הסוציאליים של הלשכות הפרטיות ובאופן שוטף ככל שיש בקשה לעדכון שאלות, לשאלות ספציפיות אז אנחנו מזמינים אותם להציע לנו ואנחנו שואלים את העובדים.

נכון, הראיונות היום מצולמים על ידי צוותים שלנו או של מדינת המוצא ומראיינים את העובדים. אין גישה ישירה. הסברנו בוועדות קודמות למה נמנעת גישה ישירה כזאת. וגם אמרנו בוועדות קודמות שאנחנו בוחנים כל מיני אפשרויות, אולי במקרים מסוימים, לאפשר את הדבר הזה. אבל כרגע זה עובד על פי הראיונות שמבוססים, כאמור, על שאלות של גורמי מקצוע שתואמים לענף הסיעוד.

אוקיי, תודה. לאחר הדיון הקודם בוועדה בנושא משרד הבריאות השיבו להחלטות הוועדה וכתבו שהמשרד באמצעות המחלקה לבריאות העובד יכולים לתרום לגיבוש תהליכי מניעה, איתור מוקדם ובקרה של תחלואה בקרב העובדים הזרים בטרם הגיעם ארצה. האם הצוות שדן בהסכמים הבילטראליים מזמין את משרד הבריאות לפגישות?

בוודאי. אני לא ראיתי את צפי פה, אבל אני חושב שהיא בזום. צפי, שהיא נציגת משרד הבריאות מוזמנת לכל הדיונים של הוועדה הבילטראלית. הם כמובן חשופים לשאלון הרפואי, כן. הם מכירים אותו. יש לנו גם דיונים שוטפים עם גורמי בריאות. שוב, צפי גם תוכל להרחיב על זה, עם גורמי בריאות במשרד הבריאות. ומעת לעת אם יש חשש, לא יודע, להתפרצויות או מחלקות או דברים כאלה אז אנחנו עושים פעולות בהתאם.

אוקיי. ישנה עלייה ניכרת במספר מבקשי המקלט ממדינות שונות שמהם מגיעים עובדים זרים כגון הודו וסרילנקה. האם יש ביטוי לנושא בהסכמים החתומים? אם תוכל לפרט.

כל הנושא הזה של מבקשי מקלט זו תופעה שאנחנו מכירים ואנחנו ברשות מנסים להתמודד איתה כמה שניתן. גם השר שלנו, שר הפנים, מכיר את האירוע ומנחה בהתאם אותנו ואת הצוותים הרלוונטיים, איך להתמודד עם תופעות כאלה. נושא של מבקשי מקלט זו תופעה שאנחנו מאוד לא אוהבים אותה ומאוד לא רוצים אותה ומנסים לעגן אותה. וגם, ואת זה יכולים גם להגיד החברים ממשרד החוץ, זה עולה גם בשיח במסגרת המשאים ומתנים עם מדינות. אנחנו מעלים את החשש ומעלים את הסוגיות האלה. וגם לפעמים מתייעצים ביחד עם המדינה איך אנחנו יכולים למנוע את הדברים האלה. בנוסף לכל הכלים כמובן הרגילים וחוות דעת על מדינות בטוחות וזה, אני לא אכנס לזה פה. אבל הנושא הזה גם עולה בדיונים במשא ומתן עם המדינות השונות. וכמובן שככל שאנחנו רואים תופעה נרחבת ושיטתית כזאת אז אנחנו אפילו יכולים להחליט שאנחנו מפסיקים הבאה ממדינה מסוימת.

מה קורה עם ההסכם מול הודו בענף מסחר ושירותים. האם יש משא ומתן עם מדינות נוספות בענף זה?

קודם כל אנחנו קבענו עם ההודים נדמה לי - - - יוני, קבענו. גם כאן, כדי לקבל מועד ולקבל הסכמה על מועד ייקח זמן. אנחנו לדעתי כבר שלושה חודשים מנסים לקבוע מועד, כל פעם זה משתנה. גם שם, בהתאמה, התשובות לא מספיק מהירות. אבל ככל שאני זוכר, ביוני? ב-19 ביוני קבענו איתם שיחת זום כדי להתקדם עם הנושא הזה.

שוב פעם, אפשר לפעמים לסיים עם זה יום ויש לפעמים שזה מתארך. אבל ההתארכות היא לא תוך כדי הביצוע, אלא בזמנים שבין לבין. בהמתנות לדיון הבא או בבדיקה כזו או אחרת בעיקר בצד השני. הצד שלנו עובד מאוד מהר, אני חייב להודות. הצד שלנו פשוט מתקתק את הדברים. היועצים המשפטיים הם צמודים, הם איתנו כל הזמן. כולם פה יושבים מאחור, מלפנים. מתן תשובות משפטיות מתקבלות בו במקום. הצד השני עובד קצת אחרת. אנחנו צריכים גם לכבד את הצד האחר. להם יש תרבות משלהם, אופן התנהלות משלהם.

יש עוד מדינה שאתם עומדים לחתום איתה במסחר ושירותים? כי כרגע יש רק הבאה פרטית, בגלל שאין הסכם עם מדינה מסוימת.

נכון.

לא, לא. משא ומתן כרגע.

יש התקדמות עם מדינה נוספת, כן. נשלחו כבר ככל שאני מבין.

יש לי שאלה. מאז פרוץ המלחמה אפשרתם הבאה פרטית של עובדים זרים. האם כיום עם התקדמות החתימה על ההסכמים הבילטראליים יש עוד צורך והצדקה בהבאה פרטית?

קודם כל זאת החלטה של ועדת מנכ"לים. וכל ענף או כל סוגייה מסוימת של הבאה פרטית נדונה שם. יש לזה מגוון שיקולים מאוד רחב, בין היתר של תעסוקה של ישראלים ובין היתר של הסכמים שיש לנו באותו ענף או יכולות להביא עובדים באותו ענף. היום מתקיימת הבאה פרטית בכמה ענפים במקביל להבאה הבילטראלית. זה עדיין מתקיים והתאריכים שלכם עוד לא הסתיימו והנושא הזה במסגרת הדיונים של ועדת המנכ"לים.

חוץ מקמבודיה, בחקלאות ותאילנד שפירטת, עם אילו מדינות יש משא ומתן ובאילו ענפים? אם אתה יכול להגיד לוועדה. אם לא, אז לא.

אני חושב שאפשר, אבל לא בחלק הזה.

אוקיי, בהמשך?

אנחנו לא רוצים שזה יהרוס את - - -

בסדר.

משא ומתן בעולם העסקים. אתה לא יכול לפרוט את הכול בפני כולם, כי אחרת אין כבר על מה לדבר, כי הצד השני כבר מגיע אחר ומוכן ואנחנו צריכים לשרת את האינטרסים של מדינת ישראל קודם. לכן כדאי שזה יישאר בתוך המסגרת החסויה כדי להבטיח שאנחנו עושים את המקסימום להצלחה.

אוקיי. אלישע, אתה ביקשת רשות דיבור.

כן. תודה גברתי יושבת-ראש, אלישע יפרח איגוד לשכות המסחר.

אני רק אגיד שכמובן לאורך השנים ובהתאם להצהרת המדינה בבג"ץ דרך המלך להבאת עובדים זרים זה הסכמים בילטראליים. כולנו מכירים את ההיסטוריה בנושא הזה. אני רק רוצה להגיד שחשוב שנוודא שההתנהלות של ועדת המנכ"לים ושל משרדי הממשלה בנושא תהיה בצורה כזאת שככל ואין עדיין הסכם חתום באיזה שהוא ענף תתאפשר הבאה פרטית. זאת אומרת, אין מטרה לאשר מכסה בענף מסוים ולהתנות אותו בהבאה בילטראלית אם אין הסכם בענף הזה. ואז המכסה הזאת עומדת על המדף. ברור שיש שיקולים של להשאיר בשר של מכסה מסוימת לטובת ההסכם, כדי שהוא לא יהיה הסכם באוויר. אבל בסופו של דבר אין טעם באישור מכסה ואין אפשרות לממש אותה.

אני מדבר עקרונית בכל הענפים. זה לא סותר את דרך המלך של הבאת עובדים דרך הסכמים בילטראליים, אבל זה נותן מענה מיידי. בדיוק בשביל זה ועדת המנכ"לים קיבלה את המנדט להכריע בדברים האלה. בדיוק בשביל זה הוגדרה איזה שהיא תקופת מעבר מפרוץ המלחמה כדי לאפשר הבאת עובדים בצורה מהירה. ובדיוק בשביל זה ראש הממשלה שבוע שעבר אמר את הדברים האלה בצורה חד משמעית: אני מבקש שככל שאין הסכם חתום באיזה שהוא ענף לאפשר הבאה פרטית עד חתימת הסתר. זה לא סותר שום התחייבות אחרת של המדינה בבג"ץ וחשוב שזה יקרה.

כי לפעמים נשמעות כל מיני עמדות של 'לא, דרך המלך זה הבאת עובדים דרך הסכמים בילטראליים'. זה נכון, זה לא סותר. אם אין הסכם חתום ומכבדים את ההשלכות והמורכבויות של משא ומתן על חתימת הסכם או הסדר יישום. זה ברור שזה לוקח זמן ויש עוד מדינות שצריך להתחשב באינטרסים ובצרכים ובלוחות הזמנים שלהם. אבל עד אז לאפשר לממש מכסות.

זה בדיוק השיקולים שנשקלים בוועדת מנכ"לים. כן, העמדות יישמעו. כל העמדות יישמעו, זו המטרה.

מצוין. אבל אפשר לאפשר את זה ככלל. כל עוד אין הסכם, לאפשר הבאה פרטית.

זה הסמכות והמנדט של ועדת מנכ"לים להחליט.

כן, כן, בוודאי, אני רוצה שתייחס.

אני יושב בוועדת מנכ"לים, אנחנו נפגשנו שם. כאשר מדברים על הבאה פרטית צריך להבין את המשמעויות. צריך לזכור מה היה כאן לפני ועד שזה הגיע לבג"ץ והחלטה של בג"ץ. ומה מצפים מאתנו. ואנחנו כמשרד החוץ בסופו של יום, כאשר יש איזה שהיא בעיה עם עובד, אפילו תלונה אחת כזו או אחרת, לעיתים אני מקבל תלונות של ניצול לא נכון, לא הוגן, של העובדים. אנחנו צריכים בחו"ל להסביר את זה. גם במשאים ומתנים שאנחנו עושים עם מדינות אחרות הם לומדים אחת מהשנייה. הם באים מוכנים. הם דורשים ולא לחינם לשמור על זכויות של העובדים שלהם.

יש לפעמים שבהסכמים או יותר נכון בהבאה פרטית השליטה לא כזאת טובה מצד אחד. מצד שני מוכח בשטח שגם בהבאה פרטית זה לא תמיד עובד וזה לא כזה מהיר. זה לא כזה מהיר, כי בסופו של דבר גם הבאה פרטית עוברת אצלי בקונסוליה.

אני מסכים. ומצד שני הוכח גם לא פעם שהבאה פרטית עובדת בצורה יותר מהירה מהסכמים בילטראליים. וזה שמכסה ממומשת בהבאה פרטית לא בהכרח פותח פתח לסחר בבני אדם. זה נכון שזה קורה לפעמים לצערנו. אבל זה לא כתפיסה שהבאה פרטית היא פתח לסחר בבני אדם. זה לא תמיד קורה, זה לא קורה בכל ענף, זה לא קורה אצל כל מעסיק. זו איזה שהיא נקודת מוצא שממנה ניגשים להסכמים ולמשאים ומתנים ובכלל לפתיחה והרחבה של מכסות. וזה קצת חוטא למגזר העסקי, אני חייב לומר.

אני אענה לדבר הזה, אסור להשאיר את זה פתוח ככה. אני לא אמרתי שבהבאה פרטית יש ניצול. יש פחות בקרה. וכאשר יש הסכמים בין שתי מדינות וזה עובד לפי ההסכם זה מחייב את שתי המדינות, תרתי משמע, עד הרמה של המעסיק, שזה יכול להיות החקלאי שנמצא איפה שהוא בצפון במלחמה. לא לחינם בתקופה הזאת אנחנו כן אישרנו במשורה, בהתאמה, עד הרגע הזה המכסה שאישרנו, עברו כבר חודשים רבים, לא מומשה. היא לא מומשה, עובדתית. זה בסדר שבאים ומבקשים. אני נותן לך. אבל אתה לא מממש את זה. אין טעם לבקש עוד כאשר לא מימשת. תממש, נשב, נדון.

למה לדעתך היא לא מומשה? לא מממשים. למה לדעתך?

יש המון סיבות.

בגלל האגרות?

יש המון סיבות. זה באמת הייתי רוצה להעלות אם אפשר בחלק החסוי, נשאיר את זה כשאלה. כי זה באמת לא אנחנו. זה לא אנחנו. זה כבר צד אחר.

נקש, כמה זמן הולך, ככה בערך, הליך בהבאה פרטית.

זה תלוי בענף, זה תלוי בזמן.

נניח בענף הבנייה?

שוב, בתחילת הדרך זה הלך יותר מהר. היום זה הולך קצת פחות מהר. היום יש לנו כמות בקשות שאנחנו צריכים לטפל בה ויש לנו עומס בקשות. אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא מבצע. זה לא המקום לפרט, אבל איזה שהוא מבצע שייתן בוסט על הטיפול בבקשות. אבל כרגע זה לוחות זמנים שאני לא מרוצה מהם ואנחנו כולנו לא חושבים שהם צריכים להיות, זה צריך להיות יותר מהר. אנחנו ניישר את הקו הזה. פשוט אנחנו מטפלים עכשיו ביותר מפי שתיים ממה שטיפלנו כל שנה, עם לא יותר מפי שתיים כוח אדם. ואנחנו נדבר על זה גם בדיון בשבוע הבא מן הסתם.

אוקיי. נועה, בבקשה.

נועה שפיצר, משרד הכלכלה. אני אמנם לענפים שנמצאים תחת טיפול משרד הכלכלה טרם נכנסו עובדים במסגרת הסכמים בילטראליים, כי אנחנו מקדמים אותם וזה באמת עבודה מאוד מאומצת. אני רואה את העבודה של הקולגות שלי, זה באמת משהו סבוך.

אבל אני כן רוצה להביא את הקולות מהשטח לגבי הבאה פרטית. לחלק מהתעשיינים מאוד קשה עם הבאה פרטית. זה לא מילת קסם. הם מאוד מסתבכים עם זה. הם גם צריכים לחפש מי שיעזור להם עם זה, הם הרבה פעמים נתקלים, יש מקרים מסמרי שיער. באמת, אני מוכנה לחבר אותך לשטח ותשמעי את זה ממש ממקור ראשון. הרבה פעמים הם נתקלים בעובדים שהם פחות טובים. אין עליהם, עבדו עליהם, הביאו אנשים לא מתאימים. לפעמים אפילו כאלה שאי אפשר לפתוח להם פה חשבונות בנק, כי יש להם בעיות בארץ המקור שלהם. וזאת לא מילת קסם. הבאה פרטית זה לא משהו שהוא ככה נגיש ממש.

טוב, בסדר. שילבתם את שניהם. יש חסרונות ויש יתרונות.

בגלל זה אני אומר, וחשוב לי לומר את זה גם בהמשך למה שאתה אמרת. חשוב לעשות את ההסכמים הבילטראליים בהתאמה כמובן לאינטרסים של מדינת ישראל, אבל גם לצרכים של המגזר העסקי. לפעמים אנחנו רואים מסכות לא ממומשות לא בגלל שפתאום המעסיקים שכחו שהם צריכים עובדים זרים. יכול להיות שזה בעיה שלהם, כי הם פתאום נבהלו מהעלויות. אבל בהרבה מקרים לפעמים התנאים בהסכם, בהסדר היישום או בנוהל של רשות האוכלוסין הם תנאים מעכבים. הם תנאים שמקשים על מימוש מלא.

ואז נוצר פה גם חטא על פשע. גם פותחים מכסה לאיזה שהוא ענף וגם אחרי זה באים אליו ואומרים נו, למה ביקשת עובדים? הנה, אתה לא מממש. אבל צריך לייצר את התנאים יחד עם המגזר העסקי, להבין את הצרכים שלו. אני לא אומר שזה לא קורה. אבל לפעמים אפשר לטייב את זה. כי בסוף אנחנו רואים מכסות לא ממומשות. ולא סתם פותחים מכסות. ועדת המנכ"לים יושבת מאוד קשה ולא פותחת בקלות עד שהיא רואה באמת ביקוש מהותי. אז לאיפה זה נעלם? למה פתאום מכסה לא ממומשת? לפעמים התהליך או בהסכם היישום או בנוהל של רשות האוכלוסין - - -

שוועדת המנכ"לים תביא את התשובה.

בהסכמים הבילטראליים. כל ההסכמים נעשים יחד עם המשרדים הרלוונטיים. אנחנו תמיד מבקשים גם את המעורבות של הגורמים - - -, התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות תעשיינים שאנחנו בקשר גם עם רון, העלית אותו לדיון האחרון בקביעת תנאי סף. אנחנו איתם בשיח, עקב בצד אגודל.

אתם במשא ומתן על הסדר יישום במסחר ושירותים? עם איזו מדינה?

כפי שציין אלי, מסחר ושירותים, זה לחלק הזה או לחלק החסוי?

לא הטיוטה שנשלחה ואי אפשר לדבר מאיזה מדינה. על המשא ומתן על המדינה.

שירלי, לא יהיה חלק חסוי היום. אפשר לשלוח לנו, לוועדה.

שורה תחתונה, אנחנו מערבים ומדברים גם עם המשרד הרלוונטי וגם באמצעות המשרד הרלוונטי עם ארגונים מייצגים, עם כל ההתאחדויות. כמעט לא הייתה התאחדות שעשינו הסכם ולא דיברנו איתם.

אפשר כמה הערות?

בבקשה.

צבי קן תור, לשכת עורכי הדין. דבר ראשון אני רוצה לסגור חוב למשה נקש, בעניין, עשו בדיקה בארגונים הבין לאומיים לגבי איכות התפקוד של רשויות ההגירה. ורשות האוכלוסין בארץ ללא ספק יצאה בעשירון העליון של רשויות ההגירה בעולם ובחלק מהמקרים אפילו בחצי העליון של רשויות ההגירה. אני אמרתי את זה לנקש באחת הישיבות הקודמות.

בהובלתו של נקש והצוות.

והבטחתי לו שאני אכניס את זה לפרוטוקול. אז אני גם יכול לציין שבתחומים כמו שוחד, היעדר שוחד כדי לקבל אשרות, או שקיפות, או פרסום קריטריונים זהים באינטרנט כדי שהם יידעו לפני, שמירה על זכויות עובדים זרים – בדברים האלה רשות האוכלוסין בישראל יצאה בחמישה אחוז העליונים. אפילו בחצי העליון של העשירון העליון. סך הכול הציון היה מאוד גבוה. זה בצד כל הביקורת, מוצדקת ככל שתהיה, צריך גם לומר את השורה התחתונה. סך הכול מדובר על רשות אוכלוסין צעירה מאוד. אני חושב שבימים הקרובים היא חוגגת 20.

פחות.

אפילו פחות. עוד לא. אבל בעשור הנוכחי היא תגיע ל-20 שנה. אני מכיר את התחום עוד מהתקופה שאולמרט היה - - -

הרשות הוקמה ב-2009.

החלטת ממשלה מאוקטובר 2008 אם אני לא טועה.

בפועל, בפרקטיקה 2009.

אני רק הייתי עד מקצועי לפני ועדת בוכריס, בתחילת שנות ה-2000 ואני זוכר את המצב שהיה קודם. היום זה שמיים וארץ. היום יש למי לבוא בטענות, בזמנו גם זה לא היה. אז זאת ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, ביחס להסכמים בילטראליים. מבחינה מקצועית אלמנט ההתרעה הוא אלמנו אפקטיבי מאין כמוהו. לכן אם ניתן יהיה וככל שניתן יהיה, בהסכמים בילטראליים חדשים ובהסכמים בילטראליים קיימים למצוא נוהל שבו מי שעוזב את העבודה שאליה הגיע, בכל הסקטורים, תוך פחות ממניח לרגע שלושה או ארבעה חודשים מבטלים לו את האשרה וחוזר למדינת המוצא. וכמובן שזה כולל גם את מי ששיקר או לא דייק ביחס לכישורים המקצועיים שלו. למשל בתחום הבנייה, הסתבר שהוא נגר מוכשר או דייג מצליח, אבל לא עובד בניין. יוחזר למדינת המוצא.

וזה יקבל פרסום. ברגע שזה יקבל פרסום אלמנט ההרתעה יפחית את מספר הברחנים בצורה מאוד דרמטית ויפחית גם את מספר האנשים שמשלמים דמי תיווך, טרפיקינג, שוחד, כדי להגיע לארץ. ואנחנו מכירים את התופעות האלה, רשות האוכלוסין מכירה אותם לפחות טוב כמוני אם להתבטא בעדינות. וזה גם חוסך כסף למדינה. לא צריך לעצור אותם. צריך לקבוע בהסכמים שמדינת ישראל זכאית לגרש אותו באופן מיידי. והוא הדין לגבי אנשים שמבקשים מקלט פוליטי ממדינות שאין סיבה. אנשים באים מהודו ומספרים לך שהשלטון המקומי רודף אותו עד מוות. ובאמת, אז למה לא עצרו אותך כשעלית על המטוס להגיע לישראל?

אני כבר לא מדבר על חבר'ה שבאים מניגריה ומספרים לך שרוח של קוף רודפת אותו ובגלל זה הוא רוצה מקלט פוליטי בישראל. או כל מיני סיפורים על חבר'ה מאריתריאה או מסודן שבחקירה קצרה מסתבר שהם לא מאריתריאה ולא מדרום סודן, אלא מאתיופיה. וכל מיני סיפורים כאלה. צריך לייעל את הנהלים. ההרתעה, האנשים שלא הגיעו ואתה לא צריך לגרש אותם – זה הטיפול הזול ביותר.

עכשיו הערה אחרונה לעניין העסקה פרטית. ישנם שני סוגים שונים מהותית של העסקה פרטית, רק רציתי לחדד את זה. סוג אחד זה דרך תאגידי כוח אדם או לשכות עבודה בחקלאות או חברות סיעוד. בדברים האלה אנחנו יודעים מהשטח שגם בהסכמים בילטראליים, עם כל הכבוד, עדיין קיימת תופעה נרחבת ביותר של תשלום דמי תיווך. בחלק מהמדינות שיש בהם הסכמים בילטראליים ההסכמים האלו הביאו להורדת התשלום ולהעברת התשלום מהסקטור הפרטי לממשלתי מקבלי השוחד.

בסין אנחנו מכירים מקרים שהוציאו אנשים להורג על שוחד, לאו דווקא לישראל, פקידי ממשלה וחברי מפלגה. אבל גם במדינות כמו סרילנקה והודו אנחנו יודעים שפקידי ממשלה מקבלים, בדרגים הנמוכים, מקבלים תשלומים מהריקרוטרים בכפרים. זה דבר אחד.

אנחנו יודעים שבהעסקה ישירה של מוסך שמחפש שני עובדים: אחד מכונאי דיזל ואחד פחח – ההסכמים הבילטראליים לא יכולים לתת לו פתרון ואם הוא בוחן אותם באופן אישי, שם מתוך ניסיון של מעל 10 שנים, לעיתים נדירות מאוד אנחנו רואים תשלומים של דמי תיווך. יש פלטפורמות טכנולוגיות כמו Airbnb בתחום כוח אדם, דומות מבחינת שלא ניתן לגבות בהם, העובד מוריד את האפליקציה בחינם. יש חברות גם בהודו וגם ברומניה ובמזרח אירופה שעוסקות בהעברת עובדים למערב אירופה והן מיומנות בלא לקחת תשלומים ולא לקחת דמי תיווך.

לכן אני חושב שאת העיסוק הפרטי, כמו שחברתי כאן ביקש, העסקה ישירה מה שנקרא, המעסיק הישראלי, במיוחד אלה שמביאים עד 10-15 עובדים, המעסיק הישראלי הוא זה שמקבל את ההקצאה הכמותית, הוא זה שמגייס, הוא זה שבוחן, הוא זה שמביא והוא זה שאחראי על ההעסקה שלהם בישראל. הסנקציה המשמעותית ביותר כלפי מעסיק כזה שאם יתברר ששולמו דמי תיווך הוא מאבד את זכותו להביא עובדים בעתיד. כאשר מוסכניק הוא לא מרוויח מהבאת העובדים, הוא מרוויח מתיקון המשאיות. לכן חשוב לו להקפיד. ואני אומר את זה באחריות מלאה מתוך ניסיון רב שנים. העסקה ישירה של מעסיק ישראלי, במיוחד בכמויות קטנות של כמה עשרות היא הרבה יותר מתאימה והרבה יותר אתית לפי המטרה השמינית של מטרות האו"ם ל-2030. גם בהסכמים בילטראליים וגם בחברות כוח אדם התופעה של תשלומי שוחד בין מדינת המוצא, לא בישראל, היא עדיין רווחת. לעיתים מסוימות זה גם זולג לארץ, התשלומים האלה, אבל זה כבר - - -

רק נגיד איזה הערה קטנה, על הדברים האלה. אתה עורך דין, אתה יודע להיזהר יותר טוב ממני. אבל אני רק אומר שאם יש תלונות או הוכחות או דברים מבוססים על הדברים שאתה אומר, אז אנחנו נשמח לקבל אותם כדי ביחד עם משטרת ישראל וכל הגורמים הרלוונטיים כדי לבדוק את הדברים האלה.

אתה צודק ואנחנו נעשה את זה ברצון גם בתור לשכת עורכי הדין. אבל שנינו יודעים שיש כאן קשר של שתיקה מתוך אינטרס הדדי.

אני חייבת להתייחס. בסדר? קודם כל, תודה על המילים החמות. זה חשוב לנו, אנחנו לא מאלה שטומנים את הראש בחול.

מה שמגיע, מגיע.

חשוב לנו גם לשמוע את הדברים. לבוא ולהגיד הצהרות כאלו בפורום כזה זה לא משהו שהוא מתחת לרדאר וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. על זה שלוקחים שוחד. אנחנו, בתוך ההסכמים הבילטראליים ישנם מנגנונים למניעת דמי תיווך כגון ההגרלה, כגון השקיפות. כלומר, אף אחד לא יכול להגיד לאף אחד תשלם לי כסף ותגיע, גם לא לעובדים שלי. לכן אנחנו מבצעים את ההגרלה. בנוסף, אנחנו מבצעים סקרים. לא אנחנו, אלא יחד עם מכון מקצועי שמבצע את הסקרים. הם עושים מוניטורינג על הנושא הזה.

לכן אמירה כזו שאתה אומר, אני אשמח לדעת על בסיס מה היא נאמרת. מה הנתונים? כי הנתונים שבידינו הם אחרים מאוד. אנחנו בודקים, כלומר להבדיל אולי מארגונים שבאים ומסתמכים על מה שמישהו אחר אמר, אנחנו כרשות יחד עם המדינות השולחות בודקים את הנתונים ומפעילים מנגנונים למניעת תשלומים בלתי חוקיים. העניין הזה גם זוכה להתייחסות בדוחות האמריקאים בנוגע למניעת סחר בבני אדם. וזה מאוד חשוב.

לכן אני, קודם כל אני מציעה, באמת, להיזהר מאמירות כאלה, אלא קודם כל לבסס אותן לפני שהן נאמרות. ואנחנו כמובן אני לא טומנת את ראשי בחול. כלומר, אם יש מקרים כאלה בבקשה תעבירו לנו, אנחנו בודקים אותם. אנחנו בודקים אותם בצורות מקצועיות. זה דבר אחד.

דבר שני, שאמרת לגבי המכסות של המוסכים ומעסיקים. אז באמת יש את ועדת מנכ"לים, כמו שנקש אמר. ואני יודעת באופן אישי, גם שאלו את דעתי מה אני חושבת. יש ענפים שמראש הוחלט, מקצועות שהם יובאו באופן פרטי. אני מאוד מקווה, כמו שאמר ידידנו, באמת אין פה, בסוף כולנו באים לשרת את המגזר העסקי. בסוף אנחנו התפקיד שלנו זה לדאוג, אנחנו משרתי ציבור, צריכים לדאוג שהמגזר העסקי יעבוד כמו שצריך וגם החקלאות ולמלא את הצרכים עם מגבלות של מדינה. בסדר? עם מגבלות של מדינה. בגלל זה חשוב לנו לשתף את כל הגורמים הפרטיים. ובסוף ועדת מנכ"לים שומעת את כל הדעות והיא זו שמחליטה באיזה ענפים להביא ובאיזה לא. וכן, יש ענפים שגם אנחנו לא מתנגדים ואומרים יהיה נכון להביא במתווה כזה או במתווה אחר.

לעניין תשלומי דמי התיווך אני יכול לענות לך פה בפורום הזה ואני יכול לענות לך אחר כך בפרטי, לפי קביעת יושבת-הראש. אבל אני יכול לומר באופן כללי, מבלי להיכנס כרגע לפרטים, אני באחד הכובעים האחרים שלי מנהל שיחות ישירות מול קונסולים בשגרירויות של מדינות המוצא. והם אישרו בפנינו את הסכומים, את הנהלים ואת כל מה שהם יודעים. והנתונים היו תואמים לחלוטין את הנתונים שיש לנו. אני בתחום 30 שנה, יש לי קורספונדנטים ברוב המדינות. את הנתונים שהיו בידינו גם קודם. אני אשמח להיפגש איתך מחוץ לישיבה הזאת ולהעביר לך מידע ולשתף פעולה.

האינטרס של מדינת ישראל הוא להקטין או להכחיד. להכחיד אני לא יודע אם מישהו מסוגל. אבל להקטין אותה ולפעול נגדה ככל שניתן. זה תואם את כל האמנות הבין לאומיות, תואם את כל הדברים האחרים. ואנחנו נשמח לשתף פעולה.

יפרח, אני רוצה שתתייחס לגבי לעגן בהסכם את מה שהוא טען. עם עובד זר שמזייף או עוזב.

אנחנו כן מעגנים, אנחנו כן מדברים על הנושאים האלה וזה גם כתוב. ההסכמים האלה הם לא סוד, אפשר לראות אותם. הם לא מוסתרים. Once הם נחתמים לדעתי - - -

אז מה? כתוב מי שמזייף אפשר להפסיק את העסקתו ולשלוח אותו?

אפשר לבדש במסגרת חוק חופש המידע.

לא, הם מפורסמים. הם צריכים לקבל אשרור של הכנסת. הם מפורסמים בעברית עם תרגום רשמי.

גם מי שנוטש את המעסיק שלו?

אחרי שהם נחתמים הם לא סוד.

כן, ברגע שהם נחתמים הם חלק מהחקיקה הראשית.

שירלי, אתם יכולים לפרט?

בעצם נציג משרד העבודה פה, צורי ראיתי אותו בזום. קבעה החקיקה, הרגולציה, התקנות, שעובד זר נדרש לעשות ניסיון כנה ואמיתי לעבוד אצל מעסיק. מה זה ניסיון כנה ואמיתי? מה הפרשנות של זה? יומיים, שעתיים, שלושה חודשים? זו שאלה שאני חושבת שמשרד העבודה.

אני התייחסתי לזה.

אני ארצה לעניין הזה. בכל נושא של דיני עבודה, שלי רק אני רוצה להגיד בנושא הזה. בכל הנושא של דיני עבודה, כל מה שחל על עובדים ישראלים חל גם על עובדים זרים. ובנושאים של דיני עבודה צריכים תום לב. תום לב זה דבר שהוא נדרש והכרחי בכל תהליך. לא יתכן אבל להגיד לעובד הגעת עכשיו למעסיק שהזמין אותך או הגעת לאיזה תחום של עבודה וקורה לך איזה תקלה או איזה דבר שלא מוצא חן בעיניך לעבוד שם ולהגיד לו לא, once הגעת, נכנסת לפתח הבית אתה כבר לא יכול לעזוב. זה הרי לא הגיוני. זה משהו שהוא לא מוסרי ולא חוקי גם כן.

יש קיצון לצד שמאל. צריך ללכת לדרך האמצע. לא יתכן שבן אדם שאומר שהוא פועל בניין והסתבר שהוא לא עבד בבניין יום אחד בחייו יהיה זכאי להישאר בארץ.

אז על נושאים כאלה דיבר משה נקש לגבי עניינים של כשירות. מה שעושים עם מי ששיקר בתהליכים. אז על זה הוא ציין. אני מדבר כרגע על תהליכים שעובד הגיע לעבודה, הוא כשיר למקום העבודה. אבל מסיבות כאלה ואחרות, יכול להיות שהוא הוטרד מינית באותו מקום עבודה וזה יכול להיות שהתעללו בו באותו מקום עבודה וזה יכול להיות שהוא בלחצים כאלו ואחרים.

זה נכון.

ואתה לא יכול להגיד לו 'לא, אתה הגעת לארץ, אתה לא יכול להיות ברחן'.

אתה צודק, אבל הייתה כאן עדות באחת הישיבות הקודמות של חקלאי מקדש ברנע שהגיעו חמישה עובדים לקדש ברנע. ובלילה השלישי כאשר הוא בא בבוקר לקחת אותם לחממות אז כמאמר ראשי רק פיג'מה נשארה מהאדון בארון. ואז הסתבר לו שבלילה בא טנדר ולקח את שלושתם. והעובד שנשאר בחממה אמר לו הם עובדים במסעדה זאת וזאת, זה היה מתואם מראש.

תתייחס.

במקרים כאלה היה פה שמעון זיגזג ואמר אני לא יכול לעצור אותם, אין לי איפה וכו', עם עמרני. בכאלה מקרים ברגע שיגרשו אותם תוך 48 שעות חזרה להודו התופעה תיגמר. אלמנט ההרתעה יעשה את שלו. אז יש מקרים כמו שאתה אומר ויש מקרים כמו שאלה מקדש ברנע הציגו. ואת המקרים של אנשים שאחרי יומיים שלושה נעלמו, ואתה יודע שזה היה תפור מראש, תחזיר אותם להודו, על חשבונם. אחרי שתעשה את זה שלוש פעמים ותיתן לזה פרסום בטלוויזיה ההודית דרך כתבים זה יקרה הרבה פחות. וזה טוב לכולם.

יפרח, אתה יכול להתייחס לגבי זיוף מסמכים, זיוף תעודות. האם זה מעוגן בהסכם? אז בבקשה, בואי שבי פה, את מוזמנת לכאן לתת לנו את התשובה.

אני מאוד בעד שמירת כל חוקי העבודה ביחס לכל עובד זר, שלא יהיו אי הבנות. אבל תום הלב צריך להיות הדדי. ואנחנו יושבים כאן קודם כל כדי לדאוג למעסיקים הישראלים. קודם כל כדי לדאוג למדינת ישראל ואסור לנו לקפח את העובדים הזרים.

הראייה של לדאוג לנו ולדאוג לעובדים הזרים - - -

למצוא את האיזון.

בדיוק. צריך למצוא את האיזון. ולדאוג לנו זה גם לדאוג לעובדים.

נכון. אבל לא רק לדאוג לעובדים הזרים, אלא לדאוג גם למעסיקים.

יש בהסכם סעיף של אותנטיות של מסמכים. וככל שזה לא מבוצע אנחנו יכולים לעשות שימוע ולשלול רישיון של עובד ולהרחיק אותו מישראל. אולי צריך יותר להדהד את הדברים האלה כשהם קורים, אתה צודק בעניין הזה. זה יעשה רעש. יש סעיף של אותנטיות במסמכים. ואנחנו בודקים את זה כל הזמן.

לרשות האוכלוסין אין היום את האמצעים שמגיעים לה כדי לעצור אנשים. אין מתקני מעצר.

בסדר, זו סוגייה אחרת.

זה דיון אחר.

דיברנו עליה כאן.

לגבי עובד שנטוש, שפועל לביתו בחוסר תום לב. גם יש?

כן, כן, אמרנו. אנחנו במקרים כאלה עושים שימוע לעובדים, שוללים לו רישיון. נותנים לו לצאת ממדינת ישראל, כן.

אוקיי. שאלה לרקפת בבקשה. לאחרונה נחתם הסכם מול ממשלת סרילנקה להבאת עובדים למלונות. פרטי כמה הגיעו והאם המלונאים מרוצים מהתאקלמותם בישראל ומעבודתם במלונות.

רקפת לוי, משרד התיירות. חתמנו הסכם בילטראלי לאחרונה בליווי כמובן של רשות האוכלוסין ומשרד החוץ, עם סרילנקה. הוא נחתם בספטמבר ובינואר יצאנו כבר לדרך מבחינת הקצאות. פניות למעסיקים, המלונות במקרה הזה. באפריל התחילו להגיע הסרילנקים. היו קצת עיכובים שלא היו תלויים בנו, ביטולים של חברות תעופה, טיסות וכאלה. אבל כן הצליחו להגיע לפני פסח.

נכון להיום אנחנו עומדים על מימוש של כ-600-700 שכבר הגיעו ואני מעריכה יחד עם רשות האוכלוסין שעד סוף מאי נגיע למימוש של 900 מתוך ה-1,000. פשוט אנחנו אמורים להביא 2,000 עובדים מסרילנקה בשתי פעימות: הפעימה הראשונה 1,000 והפעימה השנייה 1,000. אז ברגע שנגיע לסוף מאי ונדע שאכן הגיעו 900 אנחנו נצא בקול קורא לכל המלונות לממש את הפעימה השנייה.

האינדיקציות שאנחנו מקבלים, מרוצים. אני מניח שרקפת תתייחס לזה. רק אני אשלים את הנתון. זה נכון שהגיעו כמה מאות לאחרונה, אבל בישראל יש היום כבר 2,228 עובדים זרים בענף המלונות, בנוסף לעובדים הירדנים באילת ויתר העובדים.

ים המלח.

אילת, הירדנים באילת.

ממה שאנחנו שומעים מהמלונות הם מאוד מרוצים.

אני מבקש להעיר, באמת האינדיקציות הן מאוד חיוביות ביחס לעובדים מסרילנקה, אבל יש עולי תקלה קטנה בזה שכל בעלי הצימרים, במיוחד בצפון, הם לא מהווים חלק מהזכאים. והיה נכון גם את עובדי המלונאות, את המכסה בתחום המלונות לאפשר גם לבעלי צימרים שצריכים עובד אחד, שניים, שלושה, בודדים. במיוחד בעוטף לבנון, לאפשר גם להם ליהנות מהמכסה הזאת. כי האיכות של העובדים ממה שאנחנו שומעים בשטח היא טובה. אין תלונות ביחס לזה. רק ביחס לאי הכללת בעלי הצימרים.

אנחנו מכירים את העניין הזה של מלונות קטנים יותר ו/או צימרים שמעוניינים לקבל עובדים זרים. אנחנו בוחנים את זה וככל שנוכל אנחנו ניתן מענה גם לזה.

למה ככל שתוכלו? למה לא להכליל אותם באופן אוטומטי?

כי זה לא כמו שאתה מציג. אנחנו צריכים לפעול לפי הגדרות של מתקן מלונאי במשרד. ההגדרה כרגע היום למימוש הפעימה עומדת על 24 חדרים.

נכון. אין כמעט בעלי, זה בדיוק.

תאפשר לי לענות לך.

אם יש לי ארבעה-חמישה חדרים אני רוצה לקבל זכאות לעובד אחד. במיוחד כאשר מדובר על הקהל שסבל יותר מכולם – בעלי הצימרים בצפון.

זה לא כאן הדיון. תפנה אלינו בכתב ואולי נאפשר.

אני לא מייצג אותם, אני רק אומר.

רקפת, יש לי שאלה. לגבי הירדנים, למה החלטתם על 2,500? לא 1,500, לא 500. מה הסיבה שבחרתם 2,500? מי נותן את המדיניות לגבי מספר המועסקים הירדנים?

זה בהתאם לדרישות של המלונאים ובהתאם לתיאום שאנחנו מבצעים עם משרד החוץ. ובהחלטות הממשלה עוד טרום פרוץ המלחמה, במקור היה לנו 2,000 עובדים ירדנים. ואחרי שהובעה סבירות רצון מהעבודה שלהם אז ביקשנו להגדיל אותם ל-2,500 בעקבות בקשות של המלונאים. מה שכן, אחרי שפרצה המלחמה והתעוררה רגישות מסוימת, אז ממש לאחרונה הצלחנו לפרסם נוהל ניוד בתיאום כמובן עם רשות האוכלוסין במשרד החוץ על מנת לאפשר למלונאים גם מאילת, מעבר להעסקה של הירדנים לנייד גם עובדים זרים.

לא מעבר, בנוסף.

בנוסף.

בנוסף. מותנה כמובן בהסכם שהם אמורים לחתום בין מלון קולט למלון מנייד.

למשרד המשפטים: את יכולה לפרט על צמצום הסחר בבני אדם ודמי תיווך לא חוקיים כאשר העובדים מגיעים במסלול הבילטראלי לעומת המסלול הפרטי?

שלום, עו"ד דנה רוטשילד, מיחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

קודם כל אני אזכיר רגע בבסיס שכמובן המדיניות של הממשלה, גם לפי סעיף 5 להחלטת ממשלה 1752 היא שככלל ההבאה תיעשה באמצעות הסכמים בילטראליים והדבר גם היה מעוגן בהחלטות ממשלה רבות בעבר.

לגבי המאבק בסחר בבני אדם כמובן שהדברים קשורים קשר הדוק. בעולמות של סחר בבני אדם אנחנו נאבקים בתופעה בשלושה מישורים מרכזיים שהם שלובים זה בזה: מניעה, אכיפה והגנה. זו תפיסה שהיא קיימת לא רק בישראל, היא תפיסה בין לאומית, מושתתת על אמנות בין לאומיות. ואי אפשר לקיים את המאבק בסחר בבני אדם על ידי רק אחד מהראשים האלה. אנחנו בעצם מדברים על שילוב של כלים וזרועות וגם כמובן שיתופי פעולה בין כל המשרדים וכל הגורמים, כפי שכולנו יושבים כאן.

בתחום של הסכמים בילטראליים אנחנו נמצאים בעולם של מניעה. חשוב באמת להבהיר את זה. גבייה של דמי תיווך היא אסורה בפני עצמה גם בחוק, אבל היא גם קשורה באמת לתופעות של סחר בבני אדם, כיוון שהיא יוצרת תשתית נוחה לניצול של עובדים. ולמה אני מתכוונת? עובד זר שנמצא במדינה זרה ומשלם סכומים מאוד גבוהים, גם הרבה פעמים לוקח הלוואות מאוד גבוהות על מנת להחזיר את הסכומים האלה בריביות. הוא מגיע כאן לישראל, לא משנה רגע מבחינת דרך התשלום, אם התשלום נעשה שם או כאן. כאשר הוא שילם והוא נתון בחובות הוא נמצא בתלות מאוד מוגברת מבחינת היחסים שלו עם המעסיק. הוא עשוי "להסכים" לתנאים, לעבוד בתנאים מאוד קשים. אנחנו מדברים על עולמות של עבדות מודרנית כשאנחנו מתייחסים לסחר בבני אדם. וזה בעצם מייצר תשתית נוחה לניצול של עובדים, עד כדי לעיתים לצערנו תופעות של סחר בבני אדם.

יש היבטים נוספים שהם חשובים כדי למנוע עולמות של סחר בבני אדם. אתה הזכרת את הנושא של המעבר בין המעסיקים. אז אני אדגיש כאן שגם הנושא הזה הוא מאוד חשוב בעולמות של להימנע מלייצר תשתית נוחה של סחר בבני אדם חשוב מאוד לאפשר איזה היא מוביליות של העובדים בין המעסיקים. כמובן לא למעסיקים לא חוקיים, אבל כן לאפשר מעבר במקרים שבהם הדבר נדרש.

אבל הוא גם יוצר מצב של סחטנות מצד עובדים, במיוחד בתחום הסיעוד. שהם באים למעסיקים שלהם ואומרים אם לא תיתן לי הלוואה של 10,000 דולר אז אני אעבור למישהו אחר שייתן לי תשלומים. ואז אזרחים ישראלים שאין להם את האמצעים הכספיים לעשות את זה ולכן ההטיה היום היא חד משמעית לטובת העובד ולרעת המעסיק הישראלי. בגלל שלוקחים מקרה קיצון כמו שאת מתארת שקיימים בתור דוגמה, אז האחד חטא ועל כל העדה תקצוף. וכנגד זה אנחנו באנו לצאת.

אני אומרת דווקא אגב מקרי קיצון מהצד השני אני חושבת שבסופו של דבר, אני רגע אענה לשאלה הספציפית לגבי הסכמים בילטראליים. לגבי הדבר הספציפי הזה אני אגיד שכמובן שמקרי קיצון צריכים להיות מטופלים. הדבר הזה גם נדון בבג"ץ, דברים מוכרים.

אני כן אומר, ההסכמים הבילטראליים הוכחו כאפקטיביים ומסייעים למנוע תופעות של דמי תיווך. אנחנו גם כמו שנאמר פה מכירים את זה ברמה העולמית ואנחנו גאים בזה ברמה העולמית. כידוע גם תופעה של סחר בבני אדם נמצאת במוקד של תשומת הלב הבין לאומית ואנחנו נמדדים על הדבר הזה. גם היה בג"ץ תלוי ועומד 12 שנה על הנושא הזה של הסכמים בילטראליים. עמדת המדינה שם באמת התייחסה לאפקטיביות של ההסכמים והייתה על כך הסכמה גורפת.

ומחקרים שנעשו, שגם לדעתי צוינו כאן על ידי הרשות, שבעצם נעשו בהם סקרים שהראו את צמצום דמי התיווך במסלול של הסכמים בילטראליים. אני אתן דוגמה אפילו בתופעות שאנחנו מכירים מהעבר, ממחקרים שאנחנו מכירים בעבר. אז למשל סין, לפני ההסכמים הבילטראליים. 22,000 דולר דמי תיווך, המחקרים שהראו ב-2011. לאחר ההסכמים הבילטראליים אנחנו מדברים על 1,500 דולר. אני מדברת על מחקר מ-2018.

כרטיס טיסה.

אבל בסין דמי התיווך נפלו בעיקר בגלל המלחמה שמנהלת ממשלת סין בתוך סין כנגד העובדים.

יש גם על תאילנד, אני יכולה להמשיך. היו מחקרים כל כמה שנים ואני אגיד שגם היום - - -

הגיעו עד כדי כך שהם הוציאו להורג אנשים על הדברים האלה. זה יצר את ההרתעה הגדולה.

הדברים מבוססים גם במדינות אחרות ולא רק בסין. אני אגיד, זו הייתה דוגמה, אנחנו גם יודעים על מדינות אחרות. אבל אני כן אגיד שיש גם לאחר המלחמה אנחנו חושבים שנכון בהחלט לעקוב אחרי כל הנתונים והמידע שיש. גם אנחנו מקדמים מחקר ביחס להיבטים של שמירה על זכויות העובדים ודמי תיווך ונושאים מהסוג הזה. גם בהבאות שנעשו לאחר פרוץ המלחמה, כחלק ממחקר גדול יותר שאנחנו מקדמים בנושא של מאבק בסחר בבני אדם והדברים נעשים גם בשיתוף רשות האוכלוסין וההגירה כמובן.

מתי המחקר יסתיים?

המחקר מחולק לענפים. יש כרגע שלב מסוים באחד הענפים שאני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להראות לפחות תוצאות ראשונות. אנחנו בשלבים של ממצאי ביניים כרגע.

תודה רבה. אז אתה, עוד מעט 11:00, אנחנו צריכים לסיים.

רק משהו אחד, יש בכלכלה אוהבים לדבר על זה שיש דברים שהם שונים, אבל הם פונקציה של אותה בעיה. אז גם פה, הבעיה היא שישראל משלמת למטפלים סיעודיים הרבה מעל שכר שהם דורשים למשל בחוץ לארץ, או שלא לדבר על מדינות לא דמוקרטיות כל כך. והרבה הרבה מעל הטבלאות הממשלתיות, כי לא הטלנו עליהם שום מגבלה אפקטיבית ולא מזמנים מאה אחוז לשימוע ויש את פסיקת הקבילה הידועה לשמצה. מה לעשות, היא שגויה. זאת המציאות לאמיתה.

גם לנקש קודם שאמר לי על נתונים רשמיים, לא היו נתונים רשמיים על שוחד בחוץ לארץ, כי בהגדרה זה לא רשמי. אבל אני כבר דיברתי עם כמה וכמה מטפלות פיליפיניות וגם מהפייסבוק של משפחות להורים סיעודיים. כולם שם משלמים שוחד לא חוקי, על פניו לכאורה, או לפחות הרבה מאוד. זה נדיר שהם לא משלמים את זה. וזה גם הגיוני, הם מגיעים לפה כדי להתעשר.

אתה לא מצליח, אתה מנסה להיאבק בחוקי הכלכלה בטבע האדם. כאשר יש את הסרטונים המבוימים האלה שמישהו עושה להם שם, הם נותנים שוחד של אלפים כדי שהם יהיו אחד מהשלושה שהסיעודי בוחר. אתה לא תצליח להיאבק בזה. הוא בא לפה להתעשר ואתה תגיד לו אל תשלם שוחד כדי להתעשר. זה לא יצליח לך.

תודה. אנחנו רוצים להתקדם.

ומשהו שנכנס לדלת לא ייצא. זה גם לא, זה כן הוגן.

אני רק אגיד דבר אחד. לכן אנחנו מחובתנו לעשות כל מאמץ שאנחנו יכולים כדי למנוע את זה. להגיד לך שיש פה מניעה? אני חושב שאמרתי בפתיח שלי, גם משטרת ישראל מנסה למנוע פשיעה בכל דרך אפשרית, כל עוד יש לה את הכוח. ולא מצליחה. וכך בכל העולם.

אתי, אפשר הערה אחת נוספת? מה שקורה היום, שהעובד פשוט דורש ומקבל עוד ועוד ועוד מהזקן שבוודאי שהוא לא תלוי בזקן, הזקן תלוי בו. הוא יש רשימה של זקנים שמחכים למטפל. מה הבעיה?

תודה. בבקשה, שם לפרוטוקול.

גולן, אני מענף הבניין. אנחנו בעצם מעסיקים עובדים זרים מ-60 ומשהו תאגידים נכון להיום בחברה שלי. ויש לנו תאגיד שלנו, אז אנחנו חיים את העולם הזה. אני ושירלי עובדים הרבה מאוד שנים ביחד.

אני מנסה להבין מה קורה עם ההסכם הבילטראלי של סין. אם הוא קפא, לא קפא, עובד, מביאים עובדים, לא מביאים עובדים? מהצד השני, בהבאה פרטית חסמתם לנו את סין. זאת אומרת שמצד אחד ההסכם פעיל, מצד שני בהבאה פרטית אנחנו חסומים והחברות הזרות מצליחות להביא לפה עובדים בכמויות יפות. מה שבעצם מייצר לנו בעיה.

ההבאה נחסמה על ידי הסינים עצמם. ובלי קשר, ההסכמים הבילטראליים נמצאים כרגע בדיוק בהפשרה, אבל בתהליכים מתקדמים להתחיל לראות כניסה מאוד משמעותית של עובדים בקרוב.

סין עצרו את הכניסה של הבאה פרטית?

כן.

הם הוציאו אזהרת מסע לאור המלחמה ובזה זה נמצא.

לא, העובדים רוצים להגיע. אנחנו לא מקבלים אישור בעצם מרשות האוכלוסין.

כי בחברות ביצוע זרות הם כן, הסינים נמצאים.

הן מביאות את העובדים שלהם, זה מסלול קצת שונה. זה מסלול אחר.

הסינים מבקשים הבאה של עובדים, שמו על השולחן ועצרו. בילטראלי ש-1,000 כבר חולקו ואמורים לנחות לדעתי כבר קיבלתם נחיתות, אתם כבר משלמים את האגרות. בסדר?

אנחנו משלמים בלי עין הרע.

אתם משלמים את האגרות. כבר כולם שילמו, השגרירות בבייג'ין כבר מוציאה ויזות. 1,000 מגיעים בשבועות הקרובים. 3,000 הולכים להיבחן במהלך חודש הבא.

זה טיפה בים. הזמנו 120, קיבלנו תשעה.

אתה שואל שאלה ואז נכנסת. אני רוצה לענות לך. בסדר? בגלל זה הסינים הם בעצמם באו ואמרו שהם לא מאפשרים גיוס באופן פרטי רק דרך הסכמים בילטראליים או חברות ביצוע, אותן חברות ביצוע שקיבלו רישיון דרך משרד הבינוי והשיכון. המלצות ואז כמובן דרך הרשות. זה המדיניות לגבי סין.

אנחנו עושים מאמצים יחד עם משרד הבינוי והשיכון להגדיל גם את המספרים האלו, על מנת שנצליח להביא כמה שיותר עובדים, גם מסין וגם ממדינות נוספות.

את יכולה להתייחס לווייטנאם גם?

האמת שזה משרד החוץ כדאי שיתייחס לזה, כי זה עדיין ברמת המשא ומתן.

אבל בהבאה פרטית הם אושרו.

הם אושרו אבל הם לא מאושרים.

למה לא?

גם לא לדיון?

לא שהם לא מאושרים, אבל כמו שאמרתי, יש לנו בקשות, אנחנו מטפלים בבקשות באופן שוטף. כרגע עם עומסים, אבל אנחנו מקווים להתגבר עליהם בקרוב.

אוקיי, בסדר.

בבילטראלי עם הווייטנאמים אנחנו שלחנו טיוטות לפני מספר חודשים. כל הניסיונות גם כאן להחיות את זה ולקבל תגובה לא צלחו. שר העבודה הגיע לווייטנאם השבוע והוא נפגש שם גם עם שר העבודה וגם עם ראש הממשלה וביקש לבקשתי גם לקדם את הטיוטות כדי שנוכל להביא עובדים. ולאו דווקא לנושא החקלאות אלא גם לתחומים אחרים שאליהם הם יכולים להתאים.

אני מקווה שבעקבות הביקור הזה הדלת הזאת תיפתח ונוכל להיכנס לחילופי טיוטות ומשא ומתן.

תודה. בבקשה.

תודה רבה כבוד יושבת-הראש. אשר הוכברגר, מעמותת "נכה לא חצי בן אדם". אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כל, בלי חס וחלילה להפחית בחשיבות ענפים אחרים, אני רוצה להתייחס לתחום הסיעוד, כי בתחום הזה מדובר הרבה פעמים בפיקוח נפש או בחיים ומוות במלוא מובן המילה. בין אם זה אנשים עם מוגבלויות ובין אם זה קשישים, כי בסך הכול אין הרבה הבדל בעבודה של עובד זר. אנחנו מבקשים שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים יקדמו הסכמים בילטראליים של הבאת עובדי סיעוד, כי יש מחסור די גדול, במיוחד מפרוץ המלחמה.

דבר שני, לאפשר ניוד של עובד זר בין מעסיק למעסיק, כי ברור שלא מדובר פה בסחר בבני אדם. וצריך לזכור שגם אנשים סיעודיים, בין אם קשישים ובין אם אנשים עם מוגבלויות הם גם במידה מסוימת בני אדם. תודה רבה.

יש לי שאלה בבקשה. את משרד החוץ, האם יש משא ומתן על הסכם בילטראלי בנושא סיעוד ביתי?

קודם כל אני יכול להגיד שמאוזבקיסטן מביאים בפרטי עובדי סיעוד. אני לא זוכר שמישהו ביקש סיוע ולא קיבל.

אבל זה קיים כבר. האם יש עם מדינות נוספות בקנה?

אז זהו. דיברתי קודם ואמרתי שהכוונה היא מהפיליפינים.

קמבודיה.

קמבודיה יכולה להיות אופציה, בהחלט. אנחנו צריכים לעשות צעד אחר צעד, אנחנו לא יכולים לקפוץ לצעד השמיני.

אני חס וחלילה לא אומר שמשרד החוץ לא עובד. אנחנו מבקשים לקדם את זה, להאיץ את זה.

זה יהיה בהתאם לביקוש. כמו שאמרתי בפתיח, אם אתה זוכר, אנחנו עושים הסכם, אנחנו עושים בהתאם ובתיאום ובשיתוף עם המשרד הרלוונטי. אני מניח שאם משרד הרווחה שמטפל בתחום יישב, רווחה נכון?

כן.

בריאות ורווחה, יעלו את הבקשה הזאת אני מניח שאנחנו נקדם את זה. זה בהתאם לדרישה. אין שום סיבה לא.

יפרח, נפאל מגיעים לסיעוד המוסדי, נכון?

מוסדי, סיעוד מוסדי.

הם לא מגיעים לסיעוד הביתי גם?

לא.

למה, מה הסיבה?

כרגע, מלפני כמה שנים נסגרו השמיים להבאה של סיעוד פרטי. בין היתר צוין שלפני לא זוכר כמה שנים, אבל הקונסול שהיה שם עדכן את הרשויות בארץ על דמי תיווך בלתי חוקיים שנגבים מעובדים. לכן נפאל נסגרה להבאה פרטית. מאז עשינו איתם איזה שהוא פיילוט ופתחנו אותם לסיעוד מוסדי. ואנחנו גם בהליך של לבחון את הנושא הזה גם של סיעוד ביתי פרטי.

אוקיי, תודה.

נאמר לי כאן שנשלחו טיוטות לנפאלים. בינתיים אנחנו מחכים.

מחכים לתשובה.

לסיעוד ביתי?

כן.

אני רוצה לסכם ולנעול את הישיבה.

הוועדה מודה לנציגי משרד החוץ ולנציגי רשות האוכלוסין וההגירה על הסקירה המפורטת והחשובה.

הוועדה מבקשת שוב שענף שלם לא יהיה תלוי במדינה אחת בלבד. יש לתת דגש לענפים שבהם נחתם הסכם רק עם מדינה אחת ולזרז חתימה עם מדינה או מדינות נוספות.

הוועדה מבקשת להתחשב ולהקל על מעסיקים במקרים שבהם אין הסכם בילטראלי חתום, לאפשר הבאה פרטית ובמקביל לזרז את ההסכם.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לשלוח את תוצאות המחקר לתופעות דמי תיווך אסורים וסחר בבני אדם מאז פרוץ המלחמה. נבקש להציג את תוצאות המחקר בישיבת הוועדה.

תודה שהקדשתם מזמנכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.