פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת הבריאות
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 13:30

ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

דבי ביטון
אפרת רייטן מרום

ליאור ברק - סמנכ"ל, האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר נעמה יושע-אורפז - מנהלת, המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

נריה שטאובר - מנהלת אגף כלכלה, משרד הבריאות

יעל שדלובסקי פרס - מרפאה בעיסוק ראשית, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת גרייפנר - מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דורית שמואלי - אחראית התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

נעם וילדר - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

נטלי אלון - יועצת משפטית, עמותת מכון שלו

יעל רלוי - ראש תחום בריאות, האגף לקשרי ממשל, אגודת אלו"ט

זהר לרר פטקין - מנכ"לית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

נחמה פבר בן פזי - מנהלת מערך גילאי בית ספר, אותי - עמותה ישראלית לאוטיזם

חמדת קב - מנהלת קשרי ממשל, אותי - עמותה ישראלית לאוטיזם

מוריה כהן - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל

נדב אליה - יועץ, הקואליציה למחלות נדירות

זוהר לרר פטקין - מנכ"לית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

יעל ויסוצקי - החברה הישראלית לריפוי בעיסוק

רויטל לן כהן - מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

דמיאן קלמן - מנכ"ל, עמותת קשר, הבית של המשפחות המיוחדות

נחמיה רובין - יושב ראש ומייסד, פורום משפחות מיוחדות, חבר הוועד המנהל, עמותת CMT ישראל

אילת קריזה - חברת עמותה, צעדים קטנים לחולי דושן

ישראל זכריה שטרן - חבר ועד, אמב"י - ארגון האנשים שמגמגמים בישראל

שלומי כהן - התארגנות ההורים לי"ן

גל ברזלאי - אימא

עדי רודריגז ברנע - אימא

רותי לירז שפירא - אימא

רעות עוזיאל - אימא מודאגת

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לחזרתם הביתה של כל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת, אנחנו גם כן מתפללים לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו.

מרגע שנודע לי על חוזר הסמנכ"ל שפורסם, ולאור הרבה מאוד מכתבים ופניות שקיבלתי, בין היתר גם מחברות הכנסת דבי ביטון וטטיאנה מזרסקי, ביקשתי לקבוע את הישיבה הזאת. אני מוכרח לומר שלאחר שצללתי קצת לנושא אני יכול לומר בגדול, וכמובן אנחנו נדייק את הכול בהמשך, אבל אני מוכרח לומר בגדול שהתוכנית היא תוכנית טובה וראויה.

המטרה שלנו בישיבה הזו, ואני גם מבקש מכולם, גם לשמור על שפה נאותה ותרבות דיון, כי בסופו של דבר המטרה של כל היושבים כאן מסביב היא להגיע לתוצאה טובה לטובת אותם ילדים. אנחנו נרצה לדייק כך שהתהליכים והפעימות וכל המסלול יקרה כמו שאנחנו מצפים שהוא יקרה, ושאף אחד לא ייפול בין הכיסאות ונישאר חלילה בלי אפשרות טיפול, לא משנה אם זה באזור גאוגרפי כזה או אחר או סוג מטפלת כזו או אחרת.

אנחנו נבקש לפתוח בסקירה של ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה. היא נמצאת איתנו בזום, היא לא יכלה להגיע והתנצלה על כך. קיבלנו את ההתנצלות ואנחנו נכבד אותה עכשיו לפתוח את הדברים ומייד לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת. שלום, הגר.

שלום רב לכולם. אני באמת מתנצלת, מאוד רציתי להיות פיזית בדיון, לא יכולתי. אני אפתח בתמונה כללית של המצב ושל התוכנית שלנו. אני אומר כבר בפתיחה שאנחנו בקשב מלא לכל ההערות ולכל האמירות, ובאנו לכאן גם להציג את התוכנית ולהראות את הרציונל המקצועי שעומד מאחוריה, את הרציונל שרואה באמת כל מטופל ומטופל, אבל גם להקשיב ולשמוע, בין אם לגורמי מקצוע וגם לרחשי הציבור שהם מאוד חשובים לנו במשרד הבריאות כל הזמן, בכל תוכנית, ובוודאי בתוכנית שהיא כל כך מורכבת ונוגעת לנושא של הטיפול בילדים שזקוקים לשירותים של התפתחות הילד.

הדבר הראשון שעמד לנגד עינינו בבואנו לפנות תוכנית היה שיפור השירות הציבורי. הסיטואציה הקיימת היא שיש שירות ציבורי, אבל חלקו הגדול ניתן בשיטה שהיא שיטה שנקראת החזרים, כבוד היושב ראש, והמשמעות היא שקופת החולים משלמת איזשהו מחיר מסוים, אבל המשפחה, ההורים כמובן, נאלצים לשלם הרבה מעבר לכך, והעלות הכלכלית, העומס הכלכלי שמוטל על ההורים הוא מאוד משמעותי.

כשעשינו את התוכנית הזאת ב-2010 נאלצנו ללכת אליה בגלל שהיו אילוצים שגרמו לכך שהתורים התארכו מאוד. ברור לנו מאוד ברמה המקצועית שלא ניתן לתת טיפול מיטבי לילדים בהינתן שיש תורים ארוכים. ולכן התוכנית רואה את הדברים בהיבט קודם כול של המטופלים, ברצון להקל וחלילה לא להקשות על ההורים, ותוך ראייה שהמערכת הציבורית צריכה להתחזק.

אני אומרת את הדברים, מציגה את המסגרת, ובהמשך יוסיפו הקולגות שלי, כל אחד בתחומו, הן בהיבטים הכלכליים והן בהיבטים המקצועיים. הצד המקצועי בתוך הדבר הזה הוא העובדה שאנחנו רוצים שאנשי המקצוע שנותנים את הטיפול יהיו אנשים איכותיים, ולצד חוזר הסמנכ"ל יש חוזר חטיבת רפואה, שהוא מבקש לוודא שמי שמקבל את הטיפול יהיה באמת בסטנדרט הנדרש.

חשוב לי מאוד לציין שיש יתרון מקצועי בולט מאוד בשירות הציבורי, והוא הראייה ההוליסטית. הרבה מהמטפלים שעובדים בהחזרים, שהם אנשים מוכשרים, אין לי טענות לגבי היכולות שלהם חלילה, אבל עובדים שלא בצוות רב-מקצועי, והדגש הטיפולי המהותי, ואחר כך ד"ר יושע-אורפז תפרט בעניין, הוא ראייה הוליסטית שזה מאפיין מאוד את השירות הציבורי. וזו השדרה המקצועית החשובה שאנחנו רואים שהיא המוטיב העיקרי בשירות הציבורי שניתן לטובת הראייה והטיפול בילדים הללו.

אני אוסיף ואומר, המהלך הוא מהלך מדורג, הוא לא מהלך בבת אחת. אנחנו מקפידים מאוד לא לפגוע ברצף הטיפולי, ולאורך כל המהלך המורכב הזה שכולל בתוכו הרבה מאוד השקעה כלכלית בהרבה צורות, אנחנו הוספנו כספים, 100 מיליון שקלים לטובת השכר של מי שנותן את הטיפול בהתפתחות הילד, אנחנו הוספנו כספים רבים לקופת החולים כדי לעודד, אבל לאורך כל הדברים הללו שאנחנו מוסיפים, אנחנו גם נקפיד מאוד, ברמה מאוד גבוהה של אחריות משרדית, כולל הבכירים בתוך משרד הבריאות, לפקח ולוודא שהמהלך מתממש.

אנחנו כרגע נמצאים באיסוף הנתונים, באיסוף כל הפניות שהיו, בהטמעה של שינויים בחוזר, עוד לא התחלנו בפועל בתוך המהלך, אבל אני אומרת ומתחייבת כאן שמשרד הבריאות יפקח על הדברים ועל המימוש שלהם. לא רק נוציא את התוכנית ונגיד: אוקיי, אנחנו סיימנו את תפקידנו, להפך. אנחנו לוקחים כאן את האחריות ומבקשים להביא לידיעת כל מי שנמצא כאן בדיון וכל מי שהדבר נוגע לו וגם אינו בדיון שאנחנו נפקח על הדברים ונוודא שקופות החולים מגדילות את ההיצע של הטיפולים, נוודא שאין עיכוב בתורים, נוודא שמקבלים טיפול איכותי וטוב כמו שאנחנו דורשים.

אני מבקשת, כבוד היושב ראש, לאפשר לליאור ברק, סמנכ"ל קופות החולים, להציג את התוכנית. תודה רבה לך.

תודה לך, הגר. אני רק אומר שעל אף שחוזר הסמנכ"ל אינו דורש את אישור הוועדה, אנחנו נצטרף לאותם בדיקות ודיווחים שאנחנו נדרש כאן כמובן בסיום הדיון הזה כדי לדעת שלפני כל פעימה שאנחנו נכנסים אליה אנחנו בודקים שאכן נקלט מספיק אותו צפי של כוח אדם שעליו אנחנו מדברים כרגע. מודה לך על דברי הפתיחה, ונשמח כמובן לראות אותך פה בהמשך. תודה רבה, הגר.

חברת הכנסת מזרסקי, אני יודע שאין לך הרבה מאוד זמן, אני מתנצל בפניך, ליאור. אנחנו נבקש מחה"כ מזרסקי לומר את דבריה ואחרי זה ברשותכם, חברות וחברי הכנסת, אאפשר לליאור להשלים את הדברים שפתחה איתם ד"ר מזרחי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון. אני מתנצלת שבשעה 14:00 אני כבר צריכה להיות בדיון אחר. הנושא הוא מאוד, מאוד חשוב, אני מכירה אותו כבר מעל עשר שנים, מאז התקופה שעבדתי בשירותי הבריאות בקהילה. מנגנון שקיים כבר מזה 15 שנים, הוא טוב, הוא נוצר כדי לגשר על הפערים ולצמצם פערים שכבר אז היו קיימים במערכת ובטיפולים בתחום התפתחות הילד.

ההמתנה הייתה מאוד, מאוד ארוכה במערכת הציבורית, ומחסור בכוח אדם מקצועי, זו בעיה ידועה שעכשיו אני יודעת שמטפלים בה ומספר הסטודנטים הוגדל משמעותית, שגם לומדים וגם מקבלים הדרכה, זה מעולה, אבל זה ייקח זמן עד שאותם הסטודנטים שלומדים היום ומחר, עד שהם כבר יצברו ניסיון ויוכלו להשתלב במערכת הציבורית, זה ייקח זמן. וזו לא שנה, ולא אפילו שנה וחצי, מה שמתכנן משרד הבריאות עם הרפורמה שאתם מציעים של להחזיר את המצב של מימון טיפולים ואבחונים אצל קלינאיות תקשורת וריפוי בעיסוק, להחזיר שהמבוטחים יקבלו את הטיפול רק אצל הספקים שבהסדר ולא באמצעות ההחזרים.

המערכת לא מוכנה ולא תהיה מוכנה, כפי שאמרתי, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, זה ייקח זמן. נכון שאתם מאפשרים עכשיו להמשיך טיפולים לאלה שכבר התחילו, אבל תחשבו על ילדים שהשנה כבר צריכים לקבל המלצה והפניה לוועדת ההשמה בעירייה, שצריך להתאים להם כיתה, כיתת חינוך מיוחד או גן מיוחד, הם צריכים לעבור אבחון. כמה חודשים, אדוני היושב ראש, מחכים לאבחון? חמישה חודשים? חצי שנה? כבר פספסנו שנת לימודים.

אני לא מדברת רק על השמה. כדי לעזור לילד לא להיתקע במצב שהוא, מי פונה להתפתחות הילד? למי שיש עיכוב. אם לא מטפלים בבעיה בזמן, בעיה של התפתחות הופכת למחלה, פשוט גורמים ודוחפים את הילד להפוך לאדם עם מוגבלויות. זה המצב שהמדינה רוצה לראות את האזרחים שלה, את הילדים, הדור הצעיר, העתיד שלנו שהפכו לאנשים עם מוגבלויות רק בגלל שהמערכת צמצמה ולא מאפשרת להם לקבל טיפול ואבחון בזמן? אפילו עם כל הסטודנטים שלומדים עכשיו, אם הם ייכנסו מחר למערכת זה לא יפתור את הבעיה.

אני מאוד מבקשת להשאיר את האפשרות, את המנגנון שנוצר לפני 15 שנים, מי שיכול, שיקבל שירות גם מעבר למסגרת הציבורית ושיקבלו החזר. הפערים והפגיעה במיוחד בתושבי הפריפריה כשאין הרבה מטפלים. תודה.

טטיאנה, תודה רבה. הייתי מאוד מאוד שמח שתשארי איתנו, אני מבין שאת צריכה לצאת.

אני עוד חמש דקות פה.

כי חלק מהתשובות יהיו תשובות טובות. תודה רבה, טטיאנה, תשארי פה עד מתי שאת יכולה. ליאור.

צריך רק לומר, אדוני היו"ר, שלצערנו, בגלל שיש שלושה-ארבעה דיונים במקביל עכשיו, כולנו פה ככה, אני גם אשאר כמה שאני אוכל לשמוע אותך כי אני מאוד רוצה לשמוע את הדברים.

תודה רבה. ליאור, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

(מוקרנת מצגת)

תודה, היושב הראש, ובראשית דבריי גם אצטרף לתפילות שאמרת בתחילת דבריך לחזרת כל החטופים במהרה. וכן אני אגיד שאני מצטרף גם לדבריך שזה באמת אחד הדיונים החשובים. אני יכול להגיד שאנחנו במשרד, זה אחד הנושאים עם הקשב מספר אחד שנמצא אצלנו במשרד מבחינת שעות הדיון והחשיבות, באמת אין שני לחשיבות לנושא של ילדים שכל טיפול בהם עכשיו יכול למנוע הרבה עיכובים בעתיד, ולכן אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה.

צריך לציין, יש לנו פה תוכנית מלאה וכוללת. זו תוכנית שמוסדרת בחמישה שלבים שנפרט את כולם, אבל אני אסביר קודם כול מה אנחנו באים פה לפתור. אנחנו רוצים לתת שירות שוויוני למבוטחים, שירות ציבורי שוויוני. כמו שלא יעלה על הדעת שאנחנו נגיע לרופא המשפחה ונלך לשלם באופן פרטי ואז נקווה שאולי נקבל חצי מהכסף מהקופה או לא, זה לא יעלה על הדעת, אנחנו רוצים בתחום התפתחות הילד, כמו כל השירותים בסל, צריך להיות אותו דבר, אתה מקבל שירות מהקופה מא' עד ת', משלם את אותה השתתפות עצמית של 35 שקלים שאתה צריך לשלם אם אין לך פטור ומקבל את השירות הזה מסובסד באופן ציבורי מהקופה. ולא לאפשר מצב, סוג של הפרטה דה פקטו שאומר: רגע, אוקיי, אני כקופה - - -

זה קרה בגלל המציאות, שהמציאות לא הצליחה להוכיח את עצמה. אוקיי, איך מתקנים?

נכון, איך אנחנו מתקנים? התוכנית הזאת מורכבת מחמישה שלבים ואני אמשיך את מה שפתחה בו הגר. קודם כול, הסכמי שכר מעודכנים. לראשונה נחתמו הסכמי שכר עם המטפלים בתחום. הסכמים שעוד רגע נפרט אותם, אבל מתמרצים הגדלת משרה במערכת הציבורית. החלק השני הוא הגדלה ועדכון של מבחן התמיכה. אנחנו ניתן לקופות החולים יותר כסף צבוע לנושא הזה.

סליחה שאני קוטע, זה נתון ממש חשוב. המרצה של הגדלת היקפי משרה, זאת אומרת, לא קליטה חדשה של מטפלים ומטפלות, אם זה מה שהבנתי.

גם.

קליטה כל הזמן יש. התוכנית הזאת היא תמרוץ של מי שיגדיל את אחוזי המשרה בוועדה שנעשתה, ועדה מקצועית בשיתוף משרד ראש הממשלה, ניתחו את רוב העוסקים בתחום וראו שרובם הגדול עובדים גם חלק מסוים במגזר הציבורי וחלק גדול מזמנם במגזר הפרטי, וכן להגדיל את המשרות.

הם עובדים בפרטי כדי להצליח להתפרנס.

רגע, בשביל לשמור על סדר הדיון, אני אומר מראש, קודם כול, בוודאי שרשות הדיבור נתונה קודם כל לחברי הכנסת, היחידים שמותר להם לשאול שאלות ביניים אלה חברי הכנסת, כל השאר ברשות דיבור. אני אף פעם לא הוצאתי ואני גם אשתדל גם הפעם לא להוציא, אבל תשתדלו גם אתם לנסות. לוח הזמנים של הוועדה הוא עד השעה 16:00, שעתיים, אני הייתי מאוד רוצה שיהיה מתומצת וענייני, שלא נחזור על דברים. חברי הכנסת, יש להם רשות לשאול שאלות תוך כדי.

רק את הדיוק הזה אני רציתי, אין הסכמי שכר חדשים.

שאלת לגבי גיוס נכון?

משרד הבריאות הציג שיש הסכמי שכר חדשים כדי לקלוט אנשים למערכת, עכשיו אני שומע שאת האנשים הקיימים, אתם רוצים להגדיל להם את המשרות.

גם וגם.

נכון.

זה לא גם וגם. אני רוצה לדייק, אני לא רוצה לתפוס אותך.

בבקשה תשובה. תודה רבה ירון. בבקשה תשובה.

גם עובד קיים שמגדיל משרה, גם אם הוא עובד ב-100% וירצה להגדיל משרה, עובד ב-50% וירצה להגדיל משרה, כמובן שעובדים חדשים, יחד עם התקציב שאנחנו נותנים עבור גידול בכמות טיפולים, זה בוודאי מכסה את הקופה עבור קליטת עובדים חדשים. זאת אומרת, זה גם וגם.

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה. בהנחה שהכול טוב ויפה, בהנחה וכל חמשת השלבים שאתם מדברים עובדים, בינתיים - - -

לא, לא, לא, עוד לא הגענו לשם, הוא בהצגת הדברים.

אני יודעת, לכן אני אומרת לפני אפילו, אני אומרת עוד לפני שהוא יסביר, הכול טוב, לא שמעתי את החמישה האלה.

עוד לא שמענו, גם אנחנו לא שמענו.

כן, בסדר, חברים, בסדר, אני רק אומרת, אני לא מצליחה להבין למה צריך קודם כול לסגור דבר אחד, זה האירוע. מאה אחוז, תשאירו את שניהם. אני רק אגיד, האזרחים יצביעו ברגליים.

לא, זה לא פייר, מה שקורה פה עכשיו זה לא פייר. מיכל, אחת, את מתפרצת לדבר שעוד לא הוצג, יש פה שלבים.

לא התפרצתי, ביקשתי ממך רשות דיבור. הגעתי עכשיו, אני לא יודעת מה הכללים.

מתפרצת בתוכן, לא חלילה.

לא התפרצתי בתוכן כי אמרתי - - -

דבר שני, אני באמת חושב שנכון יהיה לשמוע את כל הסקירה של הכול ואז לשאול את השאלות בצורה עניינית.

אני רק אגיד לך, חבר הכנסת, אני רק אומרת לך רגע משהו. לא משנה מה יציגו לי, ויכול להיות שזה נפלא ונהדר, אני כבר רוויית ניסיון בבריאות הנפש, שקודם כול סגרו בתי חולים ואחר כך אמרו תעברו. לכן אני אומרת, עוד לפני שהוא מתחיל להגיד לי, למה עושים? מאה אחוז.

מיכל, תודה רבה. התחלנו עם זה ואמרנו שאנחנו נרצה לראות שהכול קורה לפני הפעימות. תודה. ליאור, תשובתך.

יש תשובה מצוינת לחברת הכנסת, עוד שנייה אני מגיע אליה. אמרנו, עידוד מטפלים לעבוד במסגרת הציבורית, זה במסגרת אותו חוזר שגם תתעכב עליו עוד מעט נעמה, שמטפלים חדשים שנכנסים למערכת יעבדו בשנים הראשונות במגזר הציבורי. אחת, בשביל לשפר את איכות הטיפול בהמשך, מטפל שיצא מהלימודים לא ישר יפתח קליניקה, אלא כדי שקופת החולים באמת תוודא שהטיפול במבוטחים שלה בכל מסלול שהוא הוא טיפול טוב הוא יעבוד בהתחלה במגזר הציבורי, מעבר כמובן לכמות המטפלים הנוספת שתהיה למגזר הציבורי, לשאלתכם הקודמת.

כמו שנאמר פה גם קודם, פתיחה של מסלולים חדשים, בסוף אנחנו לא רוצים לתת פה פלסטר לשנתיים, אלא באמת לוודא שבתחום הזה כמות המטפלים לטובת הילדים תגדל בשנים הקרובות, ולכן באמת נפתחו ונפתחים מסלולים חדשים, עוד רגע נציג גם את הנתון.

ולשאלתך, חברת הכנסת וולדיגר, צמצום מאוד, מאוד מדורג, ואני אתעכב על הדירוג הזה של ההחזרים. הדירוג הזה יהיה באופן שבו בשלב הראשון עכשיו נחתמו כבר הסכמי השכר, הקופות כבר מתחילות בחודש הזה לקלוט את המטפלים, ביטול של פעימה ראשונה של החזרים של ילדים שהם לא מורכבים תחול רק על ילדים חדשים. הווי אומר, אם בממוצע יש שישה שנתונים של ילדים שמקבלים טיפול, בממוצע ילד מקבל טיפול במסגרת הסל בשישה נתונים, זאת אומרת, אנחנו מדברים בשנה הראשונה על שישית מהילדים הלא מורכבים. היקפים שקופות החולים, בוודאי יחד עם התקציב הזה ועם כמות המטפלים, יודעות לעמוד. עוד פעם אני מזכיר, שישית.

כמה זה במספרים?

עוד שנייה אני אגע במספרים. שישית מכמות הילדים, זאת אומרת רק המחזורים החדשים. אנחנו עמדנו על זה, והזכירה את זה ראש חטיבת הרפואה, ילד שמקבל היום טיפול אצל מטפל בהחזר והוא כבר נמצא אצל אותו מטפל ואותו מטפל לא רוצה מסיבותיו - - -

מה קורה עם ילד חדש שנכנס לרפורמה ואין לו תשובות מהקופה?

השלב הראשון, שהוא כבר מתקיים עכשיו, בימים אלה, הוא הסכמי השכר החדשים, הקופות קולטות מטפלים חדשים. הפסקת ההחזרים רק לילדים חדשים תתחיל בעוד כחמישה חודשים, בסדר? תתחיל בעוד חמישה חודשים.

אבל אם לא יהיו להם תשובות עוד חמישה חודשים?

אנחנו נציג גם בסוף הוועדה את הבקרות שאנחנו נעשה.

בקרות ודיווחים.

זאת אומרת, משרד הבריאות צופה שעד כניסת הפעימה הראשונה לתוקף, אותה שישית ילדים, יהיה לה מענה בתוך המסגרות של הקופות.

נכון.

זו הנקודה הראשונה, זו הדרגה הראשונה.

בדיוק, ואם לא?

אבל אני אשמח לקבל תשובה במספרים נומינליים.

נכון, זו שאלה מצוינת. התשובה שאם לא, אין לו תשובה, אבל - - -

הוא אמר שיש לו תשובה.

השאלה אם יש חריגים, יש החזרים. אם יוכח שהם לא אשמים - - -

רגע, במקום לעבוד הלאה, ליאור, אנחנו מנסים רגע להבין, כי בסוף כולם רוצים את אותו דבר, אני מקווה, כולם פה סביב השולחן, כולם רוצים לקצר את התורים, כולם רוצים בעיקר לתת מענה הכי טוב שאפשר ומהיר.

מקצועי ונגיש.

אפרת, זו שאלה, זה לא נאום.

ככה אני שואלת שאלות.

אני מסכים איתך בהכול, ומענה - - -

רק שאלתי כמה. שאלתי, כשאתה אומר שישית, למה הכוונה? 100, 1,000? כמה זה?

להערכתנו, 25% מהטיפולים היום ניתנים בהחזר, בסדר? מכיוון שחלק גדול מהטיפולים שבהחזר הם לילדים מורכבים שעליהם זה לא חל בשלב הראשון בכל מקרה, לכן אנחנו מדברים על כ-10,000 ילדים חדשים בשנה.

הם אלה שבעוד חמישה חודשים אמורים להתחיל לעבור לציבורי.

לא רק זה, רוב הילדים מקבלים היום מענה בציבורי, לא להתבלבל. כמו שאמרתי, 75%, ולכן - - -

בסדר, שנייה, אני בכוונה - - -

אנחנו נשמע, נשאל את השאלות, קודם כול הצגת הנתונים. הצגת הנתונים לפי העיניים של משרד הבריאות ואז השאלות שלכם. שזה לא כולל ילדים מורכבים.

נכון, לא כולל ילדים מורכבים, ולא כולל ילדים שכבר מקבלים היום טיפול בהחזר.

תסביר לה בבקשה מה זה ילדים מורכבים.

כן, מה זה מורכבים?

אני אענה. ילדים מורכבים, ואם תרצה נעמה לחדד אותי אם אני טועה בזה, ילדים מורכבים הם ילדים שנמצאים או על הרצף האוטיסטי או שהם ילדים שמגדירים כסומטיים, אלה ילדים שהם מורכבים והם גם בסל זכאים להרבה יותר טיפולים.

הם ממשיכים לקבל החזרים עד - - -

הם ממשיכים בכל מקרה כרגע.

עד מתי?

בעוד שנה וחצי.

אבל "ילד שלא מורכב" צריך פתרון גם מיידי ולא תתן לו פתרון מיידי, הוא יהפוך מורכב, מה האירוע?

ולכן אמרנו, אנחנו קודם כול קולטים את המטפלים, ובעוד חמישה חודשים, רק לילדים החדשים, שהם שישית מהילדים - - -

הלוואי, ונניח והצלחת, מחיאות כפיים, כולנו נשמח. לא הצלחתם לקלוט את כולם, מה אתה עושה אז?

נכון, אני שנייה אסביר.

אוקיי, אנחנו כבר נדבר. אני רואה הנקודה שהשאלה הזו מציקה.

יש פה כמה שאלות שצריך עוד לברר אותן בהקשר לדברים שאתה אומר.

אפרת, זה לא נאום, זו שאלה.

לא, יש פה שאלות הבהרה. יש פה כמה למשל, אתה טוען שקלטת עובדים חדשים, כמה?

התחילו.

אני טוען שההסכם נחתם אך לפני שבועיים וזה מתחיל עכשיו.

מה הצפי ובאילו תחומים ובאילו אזורים בארץ?

ומה ההכשרה שלהם? כמה הם כבר באמת בסטטוס של מוכשרים?

אם יש לכם תשובות לכל השאלות?

לא, זאת אומרת, כאלה שיש להם כבר תעודות ולא סטודנטים שעכשיו יחליקו על ילדים.

ודאי.

הכוונה היא לאנשי מקצוע שעובדים היום, נכון? מטפלים.

חשוב לנו מאוד.

כמה עובדים חדשים, באילו תחומים ובאילו אזורים בארץ, ובאמת מה יקרה אם בעוד חמישה חודשים לא תצליחו לקלוט את כולם?

חמישה חודשים.

כמה עובדים חסרים לך למערכת?

על כמה אין לך תשובה?

אני רוצה שנייה להבין. כמה עובדים - - -

אתם יכולים לרשום את כל השאלות.

רגע, בשביל איזו פעימה את שואלת?

הראשונה.

של הפעימה הראשונה.

כמה עובדים חסרים לך כדי שתוכל לקלוט את כל החדשים, אבל לא כמו המצב היום, אלא לשפר אותו? אני לא רוצה אותו דבר כמו היום, כי גם היום חסר. כלומר, גם היום גם אם הוא יכול לקבל החזרים, עדיין הוא צריך להמתין בתור.

נכון.

ואני חושבת שיש אקוטיות מאוד רצינית לקבל טיפול מייד ואז זה לא נסחב איתו כל החיים. פספס, הוא סוחב כל החיים. כמה יש היום חסרים בתוך המערכת הציבורית? נניח X, תגיד לי מה הוא ה-X, אני רוצה להאמין שאתה רוצה לקלוט X+Y כדי שבאמת יהיה יותר טוב ולא פחות טוב, ולכן מה המספר? כמה אתה צריך לקלוט? כמה עובדים אתה צריך לקלוט?

אני גם מקבלת מידע שיש סטודנטים שנה ג', ועם כל הכבוד, כולנו באמת רוצים שבסוף הם יגיעו למקצוע הנכון, אבל צריך לחשוב שזה מאוד, מאוד גורלי, השנתונים הראשונות הטיפוליים. אנחנו לא יכולים לתת לאחרים שילמדו עליהם. זה ברור לי שסטודנטים צריכים ללמוד, אבל לא על חשבון איש מקצועי. אני רוצה שתדייקו.

כמה כוח אדם מומחה אתם צריכים?

אנחנו מדברים פה בהיקפים של טיפולים, בסדר? אנחנו מדברים פה בהיקפים של טיפולים, כי במשרות קשה מאוד לדבר פה, כי כמו שאמרתי קודם, חלק גדול מהעוסקים בתחום עובדים בחלקיות משרה, הן במשרד החינוך, הן בקופות החולים.

אבל אתה יודע לעשות ממוצע. ממוצע המשרה שלך הוא 50%, כמה משרות של 50% אתה צריך?

אני יודע להגיד שהיקף התמרוץ שאנחנו נותנים, הן במטפלים והן בטיפולים יכול או אמור לתת טיפולים בהיקף של מאות אלפי טיפולים חדשים בשנה שכן עונה על כל אותן דרישות שאמרת.

כמה כוח אדם מומחה אתה צריך לקלוט? לא אתה, הקופות, כמה? 100, 200, 500?

אין תשובה.

מיכל, השאלה ברורה. יש לך תשובה?

זה בסדר להגיד שאין תשובה וצריך לחכות עם זה.

הכול בסדר, עוד שנייה האנשים מאחוריי ידאגו ויתנו את התשובה המלאה, בסדר? אני לא זוכר בעל פה את המספר הזה.

אוקיי, בסדר גמור, אפשר להתקדם, אפשר להמשיך.

רק כדי באמת לעבור בקצרה על הדברים, אלה העיקרים של הסכמי השכר שנחתמו, באמת הסכמי שכר שנחתמו לראשונה עם המטפלים בתחום. אפשר לראות, עוד פעם, ככל שמגדילים את אחוז המשרה, זו הייתה המטרה שלנו, לתמרץ הגדלת משרה במערכת הציבורית, ככול שאתה מגדיל את המשרה יותר, שיעור התמרוץ או שיעור הפיצוי או המענק גדלים.

מה זה אומר?

רגע, רגע.

אין לנו תשובות.

אוקיי, אנחנו מבינים שיהיה כאן תמריץ לבוא ולעבוד במקצוע בשירות הציבורי.

נכון.

איך זה ביחס? אני עכשיו בפרטי, איך זה? זה יותר אטרקטיבי? שאני אבוא? כמה זה מצמצם לי?

גם רופא, תמיד אטרקטיבי לו יותר לעבוד במערכת הפרטית, ובכל זאת חלקם הגדול, רוב הרופאים בישראל עובדים במערכת הציבורית.

גם וגם.

במערכת הציבורית יש - - -

יש יתרונות חוץ משכר.

יש הרבה יתרונות חוץ משכר.

היות ומדובר פה על מענק ועל כסף, אני מרשה לעצמי להמשיך את הערוץ הזה. זה שיש פה שליחות והכול, ברור.

לא, לא שליחות, יש יתרונות. זו שאלה נכונה. נעמה, את רוצה אולי להסביר את היתרונות שיש בלעבוד בעבודה ציבורית?

זה מובן לנו.

לא יודע, היא שואלת, לה לא מובן.

לא, אבל רגע, אני רק ארחיב.

לא, אל תרחיבי.

לא, אבל אני רוצה לשאול רגע כי את הטכניקה של העלאות שכר עשיתם גם אצל הפסיכולוגים, גם אצל הרופאים, האם זה הוכיח את עצמו? בעיניי לא, לכן אני שואלת.

לא מוכיח, זמני המתנה שנה וחצי.

בסדר? זה האירוע, והנה, היא אמרה לי תודה אפילו.

בול, אמרתי בול.

מרבית הרופאים עובדים במערכת הציבורית, יותר מזה, ואם אפשר, נרצה, ואני חושב שכבר היה פה פעם דיון אחד על זה, או בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, אבל אם אני לא טועה, אפשר לעשות עוד דיון כזה, דיון שיעשה דיון עומק בדו"ח של משרד ראש הממשלה שבנה את עולם התמריצים אחרי שעשה עבודת עומק גם במשרד החינוך, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים, ובדק את צורכי העובדים לעומק, ובדק מה - - -

היה פה.

למה לא מעלים את זה אחרי - - -

התשובה שלך, אני לא רוצה להיכנס לזה, אתה אומר, אני חושב שיש יתרון בלעבוד בעבודה ציבורית בנוסף להסכם השכר שהוא לא כל כך גדול אבל הוא נחמד.

בוודאי - - -

יוני, אין מחלוקת על זה שיש יתרון.

לא, היא שאלה אבל, לא את שאלת.

השאלה אם אנשי המקצוע רואים את זה ככה. זה שהוא חושב כך זה נחמד, האנשים מצביעים ברגליים, בסוף הם לא מגיעים.

אנחנו כרגע מציגים את התוכנית.

אבל יש להם ניסיון, יוני, יש להם ניסיון מתחומים אחרים.

כרגע הצגת התוכנית בראות עיניהם של אנשי משרד הבריאות. לנו יש שאלות, שאלות טובות, גם לציבור שיושב פה יש שאלות. אנחנו נבקש קודם כול את ראות עיניהם, קיבלנו, שמענו. שואלים שאלות שלא טובות, אנחנו נבחן את זה לפי דיווחים שאנחנו נבקש אותם בתקופה שלפני הכניסה לתוקף, האם זה עובד, האם הם צודקים, או האם השאלות שאנחנו מעלים כתהיות ותמיהות, אנחנו צודקים, בסדר? ככה יעבוד המנגנון.

אני מבינה, יוני, אבל אני אומרת שהטכניקה הזאת כבר, אנחנו ישבנו פה על הפסיכולוגים, ישבנו על הרופאים, זה משהו שכבר נוסה, והעובדים הסוציאליים, בכל תחום כבר עבדו על זה. תגידו לי שזה הצליח, אני אמחא כפיים.

אני באה עכשיו מהדיון המקביל בוועדת העבודה והרווחה עם העובדים הסוציאליים שחתמו איתם על ההסכמים האלה ועדיין הפעימה השנייה שנחתמה לפני שנתיים עוד לא שולמה מהם. טוב שאמרת את זה.

תודה רבה.

השאלה אם זה עובד או לא עובד, אם מגיעים עובדים או לא מגיעים עובדים.

ההסכמים האלה כמובן נחתמו.

יש לי חוב לדבי, לשאלות שלך או הדברים שלך, בבקשה.

קודם כול, באמת אני רוצה להודות לך, אני כבר עם יוני בקשר ממוצאי שבת על החשיבות והזריזות של הדיון הזה. חשוב לי לומר, אני לא חברת ועדת הבריאות, אבל כשמדובר בילדים המיוחדים שלנו, החשיבות, וכאימא מיוחדת, אנחנו לא ניתן לשום דבר שירד לנו מתחת לרדאר.

אני מנסה פה, אתה יודע, ניסיתי, אני לא אומרת שכל הרפורמה היא גרועה, יש פה תוכנית כלכלית חשובה, יש פה כספים וכולי, אבל אנחנו למודי ניסיון במציאות שלנו בארץ, בחוסר של המקצועיות. אפילו פעימה שנייה לעובדים סוציאליים עוד לא שילמו.

אנחנו באים משם עכשיו.

בדיוק. ולבוא ולהגיד עכשיו שאנחנו תוך חמישה חודשים, תקשיבו, זה צריך להיות איזה קסם, בטח במה שקורה במדינת ישראל.

אבל בגלל זה זה מדורג. את צודקת, בגלל זה זה מאוד מדורג.

אוקיי, אבל עם זאת, חשוב לי מאוד שהוועדה הזו, שמה שיאמר כאן, כשמדברים על מטפלים מוסמכים, שזה באמת יהיה שוויוני וזה יקל על ההורים, אבל זה לא יגרום לילד חלילה נזק. ואם הבעיה היא בתורים בקופת החולים, לא יעלה על הדעת שהורה יפקיר את הילד שלו, שדווקא אותה חצי שנה, שנה גורלית.

חס ושלום.

שנייה, ליאור, אתה לא עונה, אלה תהיות ושאלות.

בדיוק. אני חושבת, חשוב רפורמה, כשזה טוב, אנחנו פה, אבל חמישה חודשים, לדעתי אחרי שתעברו את החמישה או את השנה הראשונה, תביאו נתונים ותגידו, הנה, למה שהורה ירצה להוציא מכספו הפרטי אם הוא יכול לקבל איש מקצוע דרך קופת חולים?

יפה מאוד.

בדיוק.

מה אתה חושב, שזה תענוג להוציא 400 ולקבל 150? לכן אני מאוד מבקשת, תמסגרו את זה בתקופה שתהיה נכונה, ובסוף להקשיב להורים, כי ההורים הם הרופאים הנכונים של הילדים, לא מכון התפתחות הילד ולא כלום. הורים מגדלים, ואנחנו רוצים ילדים שישתלבו ושלא יעלו למדינת ישראל יותר בגיל שש ושבע ושמונה רק בגלל שחסכנו עכשיו, וזה מה שאני מבקשת.

תודה רבה.

אנחנו חס ושלום לא חוסכים, להפך, אנחנו מוציאים עוד הרבה יותר.

מצוין. ירון.

כדי שאני אוכל להתייחס ברצינות לדברים מבחינה עובדתית ולא דעה, אני חייב לדעת כמה מטפלים יש בכל קופת חולים לפי מחוז וכמה מטפלים חסרים ומה הצפי שלכם. ולפי זה אנחנו, חברי הכנסת, נוכל לראות את ההדרגה ואת הכניסה. כמו שחברת הכנסת דבי ביטון אמרה, חמישה חודשים זה לא יעבוד, אנחנו ראינו את זה בתמריצים לפסיכולוגים. אם תוכלו להציג את הנתון, כמה למעלה משנה פסיכולוגים חדשים נקלטו במערכת, זה יכול לתת לנו את התשובה אם הרפורמה הזאת טובה, אוקיי?

אוקיי.

אם אנחנו נדע כמה יצטרפו, זה באמת יכול. אני כל כך רוצה להיות איתכם ולהגיד שזה דבר טוב, אבל ניסיון העבר מלמד אותנו, גם ברפורמה של בריאות הנפש סוף 2015 שנכנסה, לקח לכם למעלה מעשר שנים לבוא ולהגיד לנו דו"ח מקורות ושימושים, לאן הלך הכסף, כמה מגעים היו, עד עכשיו אין לנו תשובה. איך אתם בתוך חמישה חודשים יכולים לתת לנו באמת תשובה לאן הרפורמה הזאת לקחה אותנו?

אנחנו כבר היום מדווחים על כמות המגעים בהתפתחות הילד בכל רגע.

אני דיברתי על בריאות הנפש.

אין בעיה, גם בבריאות הנפש דיווחנו.

זו רפורמה שעשיתם, למעלה מעשר שנים. לא, בוא, יש בג"ץ והתשובה שלכם, ליאור, בוא נדייק. היה בג"ץ שבו משרד הבריאות אמר שייקח לו שנה להפעיל מערכת שתדע לנתב ולקלוט את הנתונים. זאת אומרת שאחרי עשר שנים בית המשפט היה צריך להכריע ולהכריח אתכם.

ולשמחתי, בהתפתחות הילד, מכיוון שבהתפתחות הילד מכיוון שיש לנו כבר מבחן תמיכה שכבר רץ חמש שנים, יש לנו כבר מנגנון מסודר של דיווחים של הקופות אחת לשנה על היקף הטיפולים בתחום התפתחות הילד.

רגע, ואתה אומר שכבר חמש שנים יש לך מבחן תמיכה, הוא מסייע? עוזר? פחות אנשים פונים החוצה?

הוא בוודאי סייע מאוד, היקף הטיפולים מאוד עלה ולא מספיק, בגלל זה אנחנו מגדילים.

ליאור, תודה על התשובה. אני חושב שהנתון הזה מאוד חשוב כי אני ראיתי את הכתבה שפורסמה בוואלה של אביחי חיים שבאה ואומרת שמונה חודשים, היום פורסמה, שעתיים לפני שקיבלנו את החומר לוועדה, אני מקווה שזו טעות במייל או שזה יח"צ.

הוועדה נקבעה מהרגע להרגע בגלל חשיבות העניין, לכן - - -

כן, אבל הכתבה פורסמה ב-10:00 ואני ב-11:30 קיבלתי את החומרים, אבל זה לא משנה, טעות אולי טכנולוגית, קורה לפעמים. כדי שאני אתכונן בצורה רצינית לדיון. אני אשמח לדעת כמה מטפלים חסרים וכמה מטופלים יש לפי קופות חולים. כדי להבין כאן בחדר צריך היגיון, האם בחמישה חודשים - - -

לפעימה הראשונה.

לפעימה הראשונה. אם אנחנו נדע את הנתון הזה וזה יהיה ודאי, אני אומר לך, אני תומך בזה, אני מוריד את כל השאלות שיש לי.

הנתון הזה ברמת מחוז, בוודאי, אנחנו נאסוף את הנתון הזה.

מה זה נאסוף? אתם עושים רפורמה.

לא, זה בדיוק הדיווח.

סליחה, אין לי אותו פה ברמת מחוז.

סליחה, איך אתה עושה? אם אין את הנתון הזה פה, אני לא חושב שיש על מה לקיים דיון. כבוד היושב ראש, כשאני מדבר על דיון מהותי, ואני לא בא להביע את דעתי, אני לא פרופסור, אני לא רופא, אני לא איש מקצוע, אני חבר כנסת ששואל שאלות של אזרחי מדינת ישראל. אם נציג משרד הבריאות בא ואומר שהוא צריך לאסוף את החומרים, אני אומר, אדוני יאסוף את החומרים, נקיים כאן דיון רציני, כל האנשים יבואו, ואז נחליט האם הפעימה הראשונה יכולה לעבוד.

מסכימה עם ירון, לגמרי.

הבחירה הייתה בידי האם לקרוא לאנשי משרד הבריאות כדי לשקף לציבור שפנה אליי את התוכנית שבכלל הייתה עמומה בעינינו עד לרגעים אלו.

עדיין.

היתרון הראשון שאנחנו מרוויחים בדיון מהסוג הזה ולא סוגרים אותו עכשיו לאור בקשתך היא שאנחנו מקבלים קודם כול את הרציונל, את מה שעומד לנגד עיני משרד הבריאות כשהם באים לצאת בתוכנית כזאת. מותר לנו וצריכים וחובתנו לשאול את השאלות הכי קשות, אבל קודם כול שנבין על מה אנחנו מדברים. בא משרד הבריאות ואומר לך, אני מאמין - - -

אני איתך, אני רוצה להבין על מה אני מדבר. אני לא מבין על מה אני מדבר בדיון.

דקה. אני מבין את השאלה שלך, השאלה שלך מתבקשת, שאלה אותה לפני כן אפרת, ושאלה נכונה דרך אגב, אנחנו נבקש אותה בסיום הדיון כחלק ממסקנות הדיון הזה, גם את הנתונים הללו של המספרים אליהם אנחנו רוצים להגיע באותו תאריך יעד, ספטמבר, אוקטובר, מתי שנגיע, בסדר? ואני אומר לך, כבר מראש אני אומר לכל הציבור פה, אנחנו נקיים דיון טרם כניסת הרפורמה.

אבל זה כבר יהיה מאוחר מדי.

מה המשמעות של זה?

מה זה אומר? יונתן, אתה יודע, אנחנו עושים כל כך הרבה דיונים, לא בונים תוכנית על משאלת לב, בונים על נתונים. נו, זה נחמד שרוצים, גם אנחנו רוצים.

נכון.

מיכל, אני אגיד לך מה זה אומר. אני מזכיר לכם דבר אחד, התוכנית הזו לא נדרשת את אישור הכנסת, לצערי.

רע מאוד. אולי אפשר לעשות כאן חקיקה שתעקוף.

תעשי חקיקה, נעשה אולי חקיקה. זה מסוג הוראות מנהל שלא דורשות את האישור שלנו. הכלי הפרלמנטרי שאנחנו משתמשים בו כרגע הוא כלי חשוב מאין כמותו כדי לדעת את הנתונים. יכול להיות שמסמאים את עינינו ומספרים לנו סיפורי סבתא, אנחנו נצטרך לוודא שלא. איך נוודא? תבקש את הנתונים.

אבל יוני, זה האבסורד. איך הם בנו? כדי לבנות תוכנית צריך נתונים. למה הם לא הביאו את זה? הרי אם התוכנית נבנית על איזה חלום בלילה שחלם מישהו - - -

שאלה מצוינת. שאלה את זה אפרת ושאל את זה - - -

אני מבקשת את זכות הדיבור כי יש לנו באמת שלוש ועדות במקביל, מאוד, מאוד חשוב.

את רוצה אבל לקבל תשובה על המספרים? זו שאלה גם שלך.

כן, אבל אין לו מספרים.

הוא רוצה לענות.

אני בשמחה אענה על השאלה שלך, והיא שאלה נכונה, ואנחנו גם נרד לרזולוציה של לפי מחוז או לפי עיר, כפי שביקשת ונציג לך את הנתון.

כן.

תודה.

אני רק אסביר. בסופו של דבר, אנחנו מנטרים כבר בחמש השנים האחרונות את זמני ההמתנה ואת כמות הטיפולים לפי מחוזות בקופות החולים, בסדר? אם באמת היינו רואים שיש שונות מאוד, מאוד גדולה בין מחוז למחוז, או יש מחוז שאומר: רגע, במחוז הזה לא צריך, או במחוז הזה, בוודאי אנחנו רואים שמחוזות הדרום צריך הרבה יותר, ולכן גם מבחן התמיכה מתמרץ את קופות החולים להגדיל הרבה יותר את המגעים במחוז הדרום. ולכן ברמת המחסור, המחסור הוא רוחבי בכל הארץ, וזמני ההמתנה מספיק ארוכים בשביל שהתוכנית הזאת נדרשת לכל הארץ. האם בהכנה שלנו נדרשת ייחודיות ברמה של עיר? אנחנו חושבים שלא, כי המחסור הוא רוחבי. אנחנו כן יודעים, וזה גם עולה מהנתונים, וזה מפורסם גם באתר של המשרד, שבמחוז הדרום זמני ההמתנה ארוכים יותר, ולפיכך, במבחני התמיכה יש תמריץ גדול יותר לקופות להגדיל - - -

הבנו. האם מספר מגעים שווה X מטפלים? יש לך חשבון כזה?

לא. עוד פעם, זה שווה מספר מסוים של מטפלים. חלק גדול מהמטפלים, כמו שהסברתי, עובדים באחוזי משרה, חלקם עובדים חצי במשרד החינוך.

בסדר, תגיד אחוזי משרה.

כמה אחוזים?

חייב להיות לכם את זה, ליאור, אחרת זה לא רציני.

אתה יכול להגיד שאלה 14 משרות מלאות.

אם אין לכם את הנתונים, זה לא רציני.

שאלנו, השאלה ברורה.

אבל היושב ראש אמר שבלי דיון נוסף בנושא זה לא יקרה.

אם אני דוגם חצאי משרות - - - ברור שכמות X, כמות טיפולים מסוימת, היא בדרך כלל שווה למשרה אחת, נעמה יודעת בדיוק את המספרים.

כמה?

תגידו לנו כמה.

זה שונה בפיזיותרפיה - - -

אנחנו מדברים על התפתחות הילד.

ליאור, אתה עונה תשובות מאוד, מאוד ארוכות, אבל אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר תכל'ס.

התשובה היא, להבנתי, שאין לכם את הנתונים המדויקים.

נכון, תגיד אין.

התייחסות לגילים ולמשמעות ולנזק שזה עלול לגרום. ואנחנו לא ניתן להורים האלה לפספס את הילדים שלהם.

די, עכשיו בלי הצהרות, סיימנו את שלב ההצהרות, עכשיו זה שאלות.

לא, צריך לשים לב לגילים, ולכן - - -

מצויין, יש פה גם נציגים שידעו לענות לכם הרבה יותר טוב ממני.

אוקיי, נמשיך הלאה. רשמתי לפניי את השאלה הזו.

כמה טיפולים יש לכל מטפל בכל טיפול. יש תקנון משרה, אני לא יודע את זה בעל פה.

מאה אחוז, רשמתי לפניי את השאלה הזו, נחזור כשהדוברים הבאים ידברו.

אני מבקשת לומר.

לא, ממשיכים.

לא סיימנו.

אני לא מבינה את ההתנכלות לחברת כנסת שמגיעה, אני מרגישה שאנחנו מדלגים על חברת כנסת ממפלגת העבודה.

האם במסגרת מה שהחלטתם, עוד חמישה חודשים, האם יש - - - ששמתם בהנחה שלא תעמדו בזה, שההורים ימשיכו וגם הורים חדשים, הם לא יהיו חלק עד שזה יהיה בטוח שפתרתם את הבעיה?

אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הנתונים.

בסדר, הורה לא מעניין אותו עוקב, הוא צריך לשלם.

אני מבין, נכון, את צודקת. אנחנו כן רוצים לייצר למטפלים כרגע תמריץ מאוד, מאוד גדול, וזה כל הצעדים שעשינו.

אתם מדברים רק על המטפלים, מה עם ההורים?

אני מדבר קודם כול, אבל בסוף, כדי שלהורה יהיה טיפול, אני צריך שהמטפל יקלט בקופת החולים, נכון? זו המטרה העיקרית שלי.

זאת שיטת מצליח להורה?

זה עיקר התוכנית, הן היקף התקציב, והן התמריצים למטפלים.

אני מבינה, מה קורה אם הם לא יהיו שם וההורים יצטרכו להמשיך לשלם? האם אתם תגבו אותם?

אנחנו כמובן מוצאים פתרונות, לא רק פתרונות לכל בעיה, אנחנו גם כל היום מנסים לשפר.

טוב. הוא לא יגיד לך את התשובה.

לא, נו באמת. אני אומרת לך שזה אחד הדיאלוגים המוזרים.

האם יש חריגים - - -

אם אין נתונים - - -

חברת הכנסת, אני אענה לך. העניין הוא מאוד, מאוד פשוט, בסדר? אנחנו לא רוצים, אם אנחנו כבר מהיום נגיד: רגע, רגע, רגע, חכו עוד שלושה חודשים ואז נבטל את התוכנית, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, בוודאי שלא.

מה אתם רוצים?

אנחנו כרגע עובדים קשה מאוד בשביל לגייס את כל המטפלים, או חלק גדול מהמטפלים.

אני חוזרת על דבריי. אנחנו לא ב - - -

ליאור, אם היית מביא לנו את כל הנתונים, היינו מוחאים לכם כפיים, אנחנו רוצים. אי אפשר אבל להתקדם בלי נתונים, לפי מה בניתם את התוכנית?

אי אפשר להתקדם בלי נתונים.

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן אמרה שלא נתתי לה את רשות הדיבור, אבל זה לא פייר, למה זה לא פייר?

נכון.

אני אשמור את הדברים שלי.

כי היא ניצלה את זמן השאלות שלה לנאומים קצרים. כשאתה מצרף את כל הנאומים בזמן השאלות, קיבלת פה נאום פתיחה.

טכניקה מעולה שאני אשמח - - -

אבל למרות זאת, כדי שלא יהיה מרמור עליי, אפרת, רשות הדיבור שלך.

אתה יודע שהיחסים בינינו טובים ומעל ומעבר למה שיש פה, גם כשאתה מדלג עליי פה.

לא מדלג, מה פתאום? חס ושלום.

ראשית, אני גם לא חברה פה בוועדה, ברוך השם, אני חברה פה ב-1,000 ועדות אחרות במקביל. אבל כמות הפניות והטלפונים שאנחנו קיבלנו, ואני גם כמי שהייתה יו"ר ועדת עבודה ורווחה ומבינה את המצוקה של ההורים, והרבה מאוד אנשים פונים אלינו, אמרתי, את חייבת לבוא לכאן.

ורק אם אפשר לשאול, ההורים שפנו אלייך, אני רק שואל - - -

רגע, עצרו, אני אגיד את כל הדברים, אני ניסיתי להקשיב לך. אני אומרת לך ככה, תראה, ראשית, הרפורמה הזאת אמורה להיכנס אוטוטו, זה ממש עכשיו. ואם לא תצליחו לגייס את כל הדברים? אבל ממש בקצרה, בלי תשובות ארוכות.

זה מה שדבי שאלה.

תדחו את זה או לא תדחו את זה? שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אתם מחליטים להתחיל עם הרפורמה ב-1 בספטמבר, שזה באמת מעבר לפינה, אני רוצה להבין, התחלתם את זה, יש משפחות שידם לא משיג, אוקיי? הם נופלים בין הכיסאות, מי ידאג להם? הם לא אנשים שיכולים - - -

בדיוק לאותם אנשים אנחנו דואגים עכשיו, כי ידם לא משגת והקופה לא מאפשרת להם לקבל טיפול.

רגע, ברשותך.

מה יקרה כשהם כבר נמצאים שם ואין להם תורים?

לכן אמרנו שאנחנו לא נוגעים בילדים קיימים.

ליאור, תחכה בסבלנות.

יש שם אנשים שכרגע, ואנחנו מבינים כי זאת המציאות שאנחנו חיים בה, יש כל כך הרבה חוסר במטפלים, אנחנו יודעים את זה, לא תמציאו אותם. יש, נקודה, אין מה לעשות, אחרת לא היו תורים כאלה ארוכים, נכון? לא היו תורים ארוכים אם היו כל כך הרבה מטפלים. עכשיו אתם שמים לנו דדליין שהוא עוד רגע נמצא כאן, באים עם תוכנית שייתכן והיא טובה בסופו של יום, אבל אני חושבת שלבוא עם הכוונות טובות, כמו שאמרה חברתי כאן, מיכל, לבוא עם הכוונות, עם איזשהו רעיון, ובלי ההכנה הראויה ולדעת שאתם מביאים לכאן את הפתרונות ומסירים את כל החששות ונותנים תשובות לכל הילדים.

ואני רואה כמה אימהות שהגיעו לכאן היום, הפסידו יום עבודה בשביל להגיע, כולל נשים שנמצאות עכשיו בבית ולא יכלו להגיע ומסתכלות על זה בזום עכשיו כי כולן בחרדות אמיתיות על הילדים שלהם. הרפורמה שלכם היא פה.

ההורים ישביתו את המדינה.

אני לא אתן שזה לעבור. גם אם תפגעו בי, לא תפגעו בילדים שלי. אני לא אתן לזה לעבור. אני מתנצלת שאני מתפרצת. אני אסתכל לך עמוק בעיניים ולא יפגעו בילדים שלי. אני לא אתן לזה לקרות. סליחה על ההתפרצות.

תודה. מה שמך?

רעות. סליחה על ההתפרצות.

רעות, אנחנו מבינים שאת מדברת מכאב. ההורים, בפרט את, רעות, שמדברת מהכאב, זו הסיבה לקיום הדיון הזה, בסדר? שאף אחד פה לא יחשוב אחרת, לא מנסים לעשות פה שום דבר.

נעמה תשיב על זה, רק דבר אחד חשוב שאני אגיד לך וגם לך. כמו שאמרנו בהתחלה, התוכנית לא חלה על ילדים שמקבלים כבר טיפול בפרטי, לא חלה עליהם.

לא, תגידו את האמת.

היא תשיב ואז תוכלי. בבקשה, נעמה.

החששות מובנים.

וגם על ה-10,000, אתה אמרת 10,000 ילדים שזה כן יחול עליהם.

כ-10,000, כן.

חדשים שעדיין לא מקבלים.

נו, בסדר, הם קיימים.

אלה לא ההורים פה, אלה ההורים שיבואו מחר, מה זה משנה?

זה היקף כל כך קטן ביחס למה שהקופה יודעת לתת.

מה זה חשוב? אלה 10,000 ילדים, זה המון.

הנתונים גם גדלים כל יום ויום.

אתה מסתכל על זה במקרו, אני מבינה, אבל בסוף זה מיקרו.

אפרת, השאלה שלך ברורה. בבקשה, נעמה.

ד"ר נעמה יושע-אורפז, אני רופאה מומחית בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. תאמינו לי, תחושת האחריות האישית שלי על הדבר הזה, אני מניחה שמובנת לכולכם ואני בקשר טוב מאוד עם כל מי שבצד ההוא.

שיטת מתן ההחזרים, היא נוצרה בזמנו בלית ברירה, זה מובן לכולנו. היא השיגה באופן הפוך מהמטרה המקורית שלה את זה שאנחנו החלשנו בסופו של דבר את המערך הציבורי כי הרבה אנשי מקצוע עובדים היום בפרטי. דווקא מתוך המחשבה על אותן משפחות, בעיקר אלה שקשה להן לעמוד בתשלומים שמגיעים לסביב 1,600 שקלים לחודש למי שצריך שני טיפולים בשבוע, בסדר?

הרבה יותר.

ויותר. אני מדברת על המינימום. יותר, בסדר, אבל לפחות 1,600. דווקא המשפחות האלה נפגעו, גם מבחינה כלכלית, וגם מבחינת אי-שוויון בזמינות לשירות, כי בסופו של דבר, מי שאין לו כסף צריך להמתין בתורי המתנה ארוכים יותר, מי שיש לו כסף מצליח להשיג את התורים. וזה מובן לכולנו, והיום זו ההזדמנות שלנו לתקן את זה. כדי לתקן את זה, כדי שנוכל להביא את האנשים למערך הציבורי, שבאמת, הוא בעל שם עולמי. המערך הציבורי שלנו הוא טוב כי יש בו את עבודת הצוות המשמעותית. שאלת אותי קודם. יש עבודה רב-מקצועית משמעותית, יש הדרכות קבועות, השתלמויות, יש ישיבות צוות קבועות. אנחנו ברמה עולמית, בסדר? באיתור המוקדם ובטיפול שאנחנו נותנים.

כדי שנוכל לתת את הטיפול במערך הציבורי, כדי שנוכל להביא את המטפלים אל המערך הציבורי, אנחנו צריכים במקביל לכל חמשת המהלכים שליאור ניסה לתאר קודם של הסכם השכר, של החוזר שדורש כדי להיות מוכר להחזר לעבוד קודם כול בציבורי, התקציב שמוגדל למבחני התמיכה, כל הדברים האלה חייבים לבוא במקביל בכל זאת להגבלה של העבודה בפרטי. אין מה לעשות, זה חלק מהמהלך שצריך לבוא במקביל.

באמת, החשש הוא מובן לי, כולנו שותפים לחשש, אבל יודעים שהמהלכים שאנחנו עושים, מטרתם להגיע לשירות הזמין, הנגיש והאיכותי שכולנו רוצים שהוא יהיה.

והזול לכאורה.

ונגיד 30 שקלים מקסימום להשתתפות עצמית ולא את 200 השקלים לכל שעת טיפול, שזה מטורף.

200 שקלים? יותר, 400.

לפחות, בסדר? הפער בין ההחזר הוא לפחות 200 שקלים.

מה פתאום? אני לא מסכים איתך. מישהו חולק על הרציונל שנעמה מדברת עליו?

כן, בוודאי שכן, כי זה לא ישים. אנחנו ב-2025 - - -

לא דיברתי על הישימות, על הרציונל.

הרציונל הגיוני, אבל אנחנו ב-2025, רק נקודה על זה.

אני חושב שוודאי חברי הכנסת מסכימים שהרציונל הוא טוב, האם הוא ישים או לא? אלה השאלות שאנחנו שואלים.

הרציונל לא טוב, התפלאתי.

הרציונל הוא המטרה, הוא הרעיון, הרעיון הוא רעיון טוב. שאלתי על הרעיון.

אותו רציונל היה לפסיכיאטרים.

לא. אבל בשונה ממה שקרה במקצועות אחרים, יש פה מהלך הרבה יותר שלם ומורכב.

מה השם שלך?

נטלי אלון, היועצת המשפטית של עמותת שלו. אני רוצה להגיד, אותו רציונל שעכשיו את מדברת עליו היה - - -

את מי העמותה מייצגת, סליחה?

עמותת שלו, ילדים עם צרכים מיוחדים. ואני אומרת, אותו רציונל היה עם פסיכיאטרים ופסיכולוגים, שהיום יודעים, בוודאי את יודעת - - -

אלה לא אותם מהלכים.

אני שואלת, כמה פסיכיאטרים לילדים יש? את יודעת? אני בטוחה שאת יודעת. פחות מ-100 פסיכיאטרים לילדים. כמה למבוגרים? 600. אתם יכולים לבדוק אותי, 600 פסיכיאטרים למבוגרים, 100 פסיכיאטרים לילדים. ותבינו שאנחנו אחרי 7 באוקטובר, מתמודדי נפש ילדים, אנחנו מבוגרים, ההורים פה שיושבים, אני בטוחה שלפחות אחד פה לפחות נוטל ריטלין או משהו על החששות ועל החרדות שיש לנו אחרי 7 באוקטובר. את יודעת מה ילדים עוברים? את יודעת כמה - - -

אני יודעת, אני נמצאת שם כל שבוע בשטח.

מה המסקנה בדברים שלך?

המסקנה שהם לא יעמדו בזה מבחינה ציבורית, לא יעמדו בנטל הזה.

אוקיי. כלומר, את חושבת שלא יצליחו לקלוט בתוך המערכת הציבורית.

אבל צריך להבין - - -

אדוני, ישבה הוועדה תחת משרד ראש הממשלה, בדקה, יש מחסור של יותר מ-8,000 מטפלים. כמה מהמחסור צמצמתם?

תודה רבה. רשות הדיבור לא שלך כרגע, אני מתנצל.

יונתן, רק נסגור את הנושא הזה.

אמרת, שמעתי, שמענו מצוין.

היה צריך, באמת אם היה רצון טוב, יונתן, הם היו צריכים להגדיל את התקציב של ההחזרים להורים, ולא להפך, להוריד להם.

תודה רבה. נעמה, בבקשה.

אני אגיד, כל עוד יש את הפער הזה שתמיד יישאר בין כמה שאתה מקבל בפרטי לכמה שתקבל בציבורי, מה שיש לנו, אנחנו כן צריכים לקחת גם את הצעד הזה שאומר, אנחנו רוצים להחזיר לציבורי את המשפחות ואת המטפלים. כדי לעשות את זה, חלק מהצעדים חייב להיות גם לסגור - - -

אבל בהדרגה.

אתם יכולים רק להבהיר את המטופל החדש, מטופל חדש, כי שאלו אותנו שאלות, האם זה גם למטופל שמתחיל לקבל טיפולים חדשים, סוג אחר של טיפולים, האם הוא מטופל קיים? אולי תתנו הגדרה?

- - - טיפול באיזה שהוא תחום, הוא יכול להמשיך בו, ואם הוא עובר לטיפול חדש בתחום חדש, הוא נחשב חדש.

הוא נחשב חדש. זאת אומרת, אם עכשיו מרחיבים לו את זה - - -

כי זה לא אותו מטפל, זה כבר מטפל אחר.

הרעיון הוא לשמור על הרצף הטיפולי.

אבל זה אדם שכבר נמצא במערכת.

נכון, אנחנו לא רוצים לפגוע ברצף הטיפולי, לא נאפשר לפגוע ברצף הטיפולי של אף אחד.

יש כאלה עם מחלות מורכבות שצריכים גם וגם, ולכן העניין הזה של מטופל חדש בהגדרה שלכם הוא לא ברור והוא אפילו עלול - - -

תגיד לך נעמה, מכיוון שכמו שאמרתי, זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בו במשרד הכי הרבה, והיא אמרה לי את זה, ואני כבר יודע בעל פה להגיד את זה, אני אומר במקומה, דווקא לילדים המורכבים החשיבות של טיפול במכון התפתחות הילד מסודר - - -

או יחידה.

- - - טיפול רב-מקצועי, בייחוד כשיש כמה מטפלים שיש ביניהם אחת לתקופה שיחה של הצוות וטיפול רב-מקצועי, זה דבר הרבה, הרבה יותר חשוב, בייחוד לילדים המורכבים.

הוליסטי. אני מבקשת רגע את רשות הדיבור. אני רוצה לומר, ליאור ונעמה, תקשיבו, אני לא חושבת שמי מכם חס וחלילה חושב ורוצה ומעוניין לפגוע במי מהילדים, ברור לי, זו נקודת המוצא. יחד עם זאת, ואף על פי מה שאמרתי, אני רוויית תוכניות שלכאורה, ואני רגע מגזימה, אבל אני ממש מרגישה שזו אמת, צנחה מהשמים איזו נבואה של "הנה, זאת תוכנית טובה, יאללה, בואו נגיש אותה". כי לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי שמכבד את עצמו, כולל משרד האוצר, ביחד, שעושה תוכניות בלי נתונים. צריך נתונים.

זה לא נעשה בלי נתונים.

אם זה לא נעשה בלי נתונים, תביאו את הנתונים. אנחנו, ירון ואני חברים בוועדה הזאת, שלא כמו אחרים, אנחנו עברנו פה לא מעט רפורמות שניסו להעביר, כמו שאמרה פה לפניי וגם אני אמרתי את זה בתחילת הדיון, של פסיכיאטרים, של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים, וכולי וכולי. תמיד תהיה את הבעיה שהשכר בפרטי גבוה מהציבורי, נקודה, זה לא יעזור, אתם אומרים את זה בעצמכם. לבוא ולהגיד הסכמי שכר מעודכנים, אנחנו יודעים שזה לא עוזר, זה לא עובד.

אני לא אומרת שזו גזירת גורל, אפשר לתקן ולשפר. מה שאני אומרת הוא, וזה כרגע לא ספציפית אליכם, אלא בכלל, תפסיקו לסגור דברים. שוב, דיברה פה דבי שהיא אימא ל-, גם אני אמא ל-, אני גם מכירה את האירוע, בתחום אחר, הפסיכיאטרי. סגרו לנו בתי חולים, צמצמו מיטות, סגרו את הכול כי אנחנו רוצים להעביר לקהילה. מחיאות כפיים, זה מצוין, זה נכון, יופי, כשלקהילה יש איפה לקלוט.

אבל כשלקהילה אין איפה לקלוט, אנחנו רק מעמיסים על הציבורי עוד יותר. כלומר, בעוד שחררנו את אלה שכן יכולים איכשהו לקחת בפרטי ושחררנו את הציבורי, רק מעמיסים על הציבורי. ולכן, בסוף, מה שאני חושבת, שהאוכלוסייה, הציבור מצביע ברגליים. אם תשפרו את השירות הציבורי, יצביעו ברגליים וילכו לא כי יצטרכו לבטל, אוטומטית יבטלו.

בשביל זה יש את כל המהלכים המקבילים.

אבל אתה לא יכולה לסגור מהלכים. היום המערכת בנויה כך שיש ציבור גדול שצורך בחוץ עם ההסדרים את השירותים שהם צריכים. אנחנו יודעים שבהתפתחות הילד, אם הם לא מקבלים את זה מייד, זה בסוף הופך למשהו הרבה יותר רציני, ולכן הנגישות והמיידיות היא קריטית, לא נעשה עליהם ניסיונות. ולכן ההצעה שלי, אני מבינה שזה עניין של תקציב, כדי להחזיק גם את השירות הזה של בחוץ וגם לשפר, זה תקציב. אבל כן, המדינה צריכה לתת פה תקציב כדי שתמשיך את המערך שקיים היום, תהפוך את הציבורי לטוב יותר, ואז ברגליים הציבור יצביע וילך, וזה האירוע.

אוקיי, אני חושב שהנקודה ברורה.

אני שוב אומרת, זה דבר מעגלי. אם את לא תסגרי את הפרטי, את לא תצליחי לגייס לציבורי.

רגע, ואני מסיימת עם מה שירון כל הזמן לוחש לי.

חשפת אותי.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר איתכם עכשיו. תחברו בבקשה את ד"ר הגר מזרחי, היא רוצה לדבר איתנו על הנתונים, אותם נתונים ששאלו אפרת וירון ומיכל. הגר, בבקשה.

לצערי אין לי את כל הנתונים, רק רציתי - - -

כמה מפתיע.

חבר'ה, היא רוצה לענות.

חברים, אני מקשיבה קשב רב לכל הדיון, לכל רגע בו הקשבתי. מה שרציתי לומר זה לציין שקצת יש יותר פסיכיאטרים במדינת ישראל, יש כמעט 1,000 פסיכיאטרים למבוגרים ו-300. זה עדיין לא מספיק, אני לא רוצה ולא מתיימרת לומר שזה מספיק.

זה כלום.

זה לפי דוח מרכזי הבריאות ב-2023. זה דבר אחד. הדבר השני, אני מבינה ומקבלת את הצעתו של יו"ר הוועדה ואת בקשתכם של חברי הכנסת ואנחנו נגיע אליכם עם הנתונים במועד מאוחר יותר, אם תבקשו, אנחנו נתכונן ונביא לכם נתונים. אנחנו התכוננו לדיון הזה, אני חייבת לומר שעשינו יותר מישיבה אחת של הכנה לקראת הדיון. אני מבינה את חברי הכנסת, בוודאי ובוודאי אני מבינה את ההורים ואת העמותות שנמצאות כאן בדיון. יש דברים שהכנו, כנראה שלא הכנו את הדברים עד סופם, אנחנו נביא.

הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר בסופו של דבר, זה שמשרד הבריאות קבע לעצמו דיונים ועוקב אחרי הנתונים, ואנחנו גם הוכחנו שבמקומות שאנחנו, לפחות בתקופה שאני נמצאת במשרד הבריאות, וראיתי את זה יותר מפעם אחת, במקומות שאנחנו לא מגיעים ליעדים ואנחנו חושבים שלא מתקדם כמו שאנחנו צפינו, אנחנו יודעים להגיד: רגע, שנייה, בואו נעצור ונעשה חשיבה חדשה, עד כדי מקומות - - -

אמירה, אני חושב, משמעותית מאוד, מאוד.

אני חייבת לומר, יש לנו נקודות דומות, מהלכים דומים, ואנחנו יודעים להגיד: רגע, שנייה, בואו נחשוב ונעצור. יחד עם זאת, אני חייבת לומר שאי אפשר להמשיך את שיטת ההחזרים, ואני אסביר למה. הרי בסופו של דבר אנחנו נמצאים בסוג של תחרות. כל עוד כל מי שנמצא פה בחדר הזה יכול לקבל על אותה שעת עבודה שכר הרבה יותר גבוה, הוא יעדיף ללכת לשם. אם אנחנו לא נעצור את התהליך הזה, לא נצליח במהלך. בסופו של דבר מושקעים בו עשרות מיליוני שקלים. משרד הבריאות הוסיף לסכומים משנת 2020 במבחני התמיכה, הוסיף עוד עשרות מיליוני שקלים לכל אחת מהקופות ועוד 100 מיליון שקלים לטובת השכר, ועוד ועוד מהלכים כדי לשפר את השירות בעולם הציבורי מתוך ראייה שאנשים לא מקבלים, ואנחנו אומרים את זה פה בצורה ברורה, לא מקבלים את מה שמגיע להם.

לא קיבלנו שם נתון.

אולי בכל זאת יש נתון.

מטפל יכול לעבוד, אם הוא רוצה, בפרטי בלי החזר.

אבל מה זה שונה? למה, פסיכיאטר לא - - - לפרטי?

אדוני, אני לצערי צריכה לצאת. אני מאחלת לכם בהצלחה.

חבל לנו כל כך.

אל תדאג, אני אחזור. אתה יודע למה אני אחזור? כי אני מבקשת מאדוני היו"ר שיתחיל לעשות על זה מעקב כמה שיותר, כמה שיותר פגישות כאן, כמה שיותר שיבואו עם נתונים, ואני אבוא לכאן להכול, אני מבטיחה לך.

אני מוכרח לומר, זה יוצר לי מוטיבציה לכנס עוד דיונים.

אם לא היית שומר נגיעה, הייתי באה ללחוץ לך את היד.

זה לא רלוונטי, זה רלוונטי שתבואי להשתתף בדיוני ועדת הבריאות, זה אירוע בפני עצמו, אירוע חשוב.

מאחר ואני מכיר את אדוני, אפרת, אני יכול להגיד לך, גם בלי המחמאות והבקשות, הדברים נעשים כאן בוועדה הזאת.

אתה ממיס היום, תדע לך. ליאור, אתה רוצה להמשיך את המצגת?

נשמח לסיים את ההצגה. דיברנו על הסכמי השכר, באמת הנושא של עדכון מבחן התמיכה. אמרנו, נוספים 50 מיליון שקלים שמיועדים אך ורק להגדלת כמות הטיפולים. יש מרכיב מסוים מתוכם גם שמאפשר, כפי שעלה פה גם, להגדלת המקום שבו יכולים לשבת מטפלים נוספים, מתן גם הכנסה של טכנולוגיות כאלה ואחרות, ותמרוץ נוסף למי שבאמת מקטין את כמות ההחזרים כדי לתת יותר פעילות במגזר הציבורי. גם המבחן הזה, קופות החולים קיבלו אותו להתייחסויות ומשיבות לנו בימים אלה, ואנחנו שומעים כל הערה כדי לתקן ולשפר, זה דבר שנמצא כרגע בשיח, ונעמה תפרט גם על החוזר שיצא.

אני אגיד שעד עכשיו, לפי החוזר של 2012, דרשנו שנתיים עבודה בציבורי ב-50% משרה על מנת לעבוד אחר כך בהסדר, ועבור אנשים שרצו לעבור - - -

שנתיים במה?

שנתיים עבודה ב-50% משרה בציבורי כדי לעבוד בהסדר עם הקופה. כלומר, מישהו שרוצה לעבוד בהסדר באופן עצמאי עם הקופה היה צריך לעבוד שנתיים בעולם הציבורי. להחזר עד עכשיו לא הייתה דרישה בכלל. זאת אומרת, מישהי יכלה לסיים את הלימודים, לפתוח למוחרת קליניקה פרטית, וזה מה שרצינו כמובן לשנות.

הן לא עושות את זה.

הן עושות.

אני לא יודעת מי אמר את זה, אבל הן עושות את זה. אני לא יודעת מאיפה זה הגיע, הן עושות את זה.

סליחה, קודם כול, ההתפרצות לא מקובלת עליי.

צריך פה דיוק אבל, שלא תהיה פה הטעיה, צריך פה דיוק.

אבל אין הטעיה, הן עושות את זה.

שנייה, שני דברים, נעמה. אחת, ההתפרצויות לא מקובלות עליי, אבל גם כשאתם מתפרצים, לפחות תגידו מי אתם, שהפרוטוקול ירשום. בבקשה, נעמה.

השינוי שהולך לצאת, הוצאנו את החוזר כבר להערות הציבור, זה חזר, שינינו בהתאם דברים, והחוזר שהולך לצאת בימים הקרובים, כולי תקווה, זה שעבור עבודה בהסדר זה יעלה משנתיים לשלוש שנים עבודה ציבורית, ועבור מי שתרצה להיות מוכרת להחזר, יידרשו ארבע שנים ב-50% משרה בציבורי, כמובן מהפך מאוד גדול שמטרתו למשוך את המטפלים לעבוד בציבורי ולאפשר לקופות החולים וליחידות הרשותיות ולמעונות יום שיקומיים להיות - - -

רגע, נעמה, לא שמעתי, עבודה בהסדר שלוש שנים, וכמה בפרטי כדי לפתוח?

ארבע שנים להחזר.

כלומר אי אפשר לפתוח? אתה יכולה לפתוח פרטי, אבל אי אפשר יהיה להחזר.

לא תוכר להחזר, נכון. המהלך הזה, מטרתו גם שכמובן יהיו לנו עוד עובדים בציבורי, אבל גם כי אנחנו יודעים שבעולם הציבורי - - -

אני חושב שזה לא הוגן כלפי העובדים.

כבר אפשר לדבר גם על זה, אבל שנייה אחת.

אני הייתי רוצה שמערכת הבריאות תתנהג בצורה חינוכית יותר, שתגרום לעובדים לרצות לעבוד בשירות הציבורי ולא לכלוא אותם ולתחום להם ארבע שנים.

המטרה היא לא לכלוא אותם, הם יכולים גם לעבוד ב-50% משרה?

ארבע שנים של ניסיון.

יש היגיון, בסדר. אם אני הייתי רופא, לא הייתי רוצה שיגידו לי: תקשיב, - - - לך שתישאר, תעבוד בתוך המערכת, רק אז תוכיח את עצמך, יהיו לנו עובדים ואז תצא.

למה? אבל אתה כאזרח תרצה ניסיון.

לא, אם אני השקעתי בלימודים, אני רוצה שוק חופשי.

המטרה היא כפולה: אחת, מקצועיות - - -

לא. אבל אני כרגולטור רוצה שבסוף האוכלוסייה תקבל אנשי מקצוע עם ניסיון, ואת הניסיון תעשו בציבורי כי יש לך לידך מומחה.

נכון, כי שם יש את עבודת הצוות ואת ההכשרות.

בדיוק, אני לגמרי איתך.

עד היום זה לא היה מקצועי?

זה לא עמד בדרישות שאני רואה לנכון - - -

נציין שבוודאי ששירות שניתן בהחזר הוא שירות בלי פיקוח מקצועי, הקופה לא מפקחת באופן מקצועי על המטפל, זה דבר שהוא לא קיים.

אוקיי, הנקודה ברורה, אפשר להמשיך.

דיברנו על עתודות כוח האדם והגדלת ההכשרות בתחום, אתם רואים פה את המספרים, יש פה גידולים מאוד, מאוד מרשימים בשנה ובשנתיים האחרונות, גידולים שבחלק מהתחומים ב-30%, וגם מסלולים חדשים שממשיכים להיפתח. עוד פעם, אנחנו מסתכלים, כמו שנאמר פה קודם על ידי חברת הכנסת ואחרים, התחום הזה עדיין סובל ממחסור בכוח אדם ואנחנו לא עושים פה פלסטרים של שנה, אלא אנחנו עושים פה תוכנית לטווח ארוך.

בדקתם כמה מהסטודנטים האלה במילואים ואולי לא מצליחים ללמוד? וצפת לדעתי לא ממש עובד.

מי הדוברת?

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אבל לא ככה. אבל עוד רגע אני עובר פה על כל הרשימה וכולם יוכלו לשאול שאלות. תסיים בבקשה, ליאור. תרשמי לך את השאלות.

השקף האחרון, לדעתי, אם יש עוד, נבדוק. כמו שאמרנו בנושא ההחזרים, נושא החזרים הוא שירות שחלק מהמשפחות לא יכולות לעמוד בו. יש הרבה משפחות שכמו שציינתם פה קודם, שניים או שלושה או ארבעה טיפולים בשבוע למי שצריך זה אומר להוציא מהכיס אחרי ההחזר מקופת החולים עוד 800 או 500 או 1,000 שקלים, משפחות לא יודעות לעמוד בסכום הזה.

הלוואי 800 שקלים.

או יותר, אני בטוח. זה רק מחזק את הסיבה למה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לתת את הטיפולים האלה במימון קופת החולים בדיוק כמו רופא משפחה. ורופא משפחה זאת בעיה קטנה, כי אתה הולך אליו פעם ב-, וטיפולים כאלה לילדים, בוודאי המורכבים שבהם, הולכים לטיפולים שלוש וארבע פעמים בשבוע.

דיברנו גם קודם על נושא האיכות והפיקוח. איכות השירות הרפואי שניתן, כן, אני רוצה להדגיש, אני חושב בפעם החמישית אולי בדיון הזה, אבל זה מאוד, מאוד חשוב מבחינתנו, הביטול של ההחזרים הוא ביטול מדורג. זה מתחיל בהתחלה רק בילדים שהם לא ילדים מורכבים, רק בחדשים. בעוד שנה וחצי זה יחול גם על ילדים מורכבים, עוד פעם, רק על החדשים שביניהם. זה אומר שילדים קיימים ממשיכים בשנים הקרובות לקבל את הטיפולים. המערכת יודעת, שאלתם על הנתונים, המערכת יודעת להכיל שישית מהילדים.

אני אשמח לקבל את הנתונים, אני מניח שיש נתונים.

יש נתונים.

אני בטוח שיש נתונים, פשוט יותר קל לדבר על משהו.

לא הבאנו אותם לפה מסודרים, אבל נציג אותם.

אבל אין בעיה גם להציג אותם.

אתם מבינים שהנתונים האלה גם לא מדויקים, כי יש אנשים שכבר מיואשים מלבוא בכלל למערכת מביורוקרטיה של שנה וחצי המתנה. על מה אנחנו מדברים בכלל?

יש לי שאלה. אם הורה בפרקטיקה שלכם מחכה שבועיים, שלושה, חודש לתור, מה יקרה אז?

ננסה לעשות סדר מבחינת הנתונים. נריה שטאובר ממשרד הבריאות. מבחן התמיכה הוא לא אירוע חדש, הוא אירוע שקיים זה השנה החמישית, למיטב זכרוני, ואנחנו משנת 2021 עוקבים באופן הדוק אחרי מספר המגעים גם בהסדר וגם בהחזר שנעשים בקופות. כשאנחנו התחלנו בשנת 2021 היו 1.1 מיליון מגעים בהסדר, ושנה שעברה, שנת 2024, הסתיימה עם 1.8.

זה לא רלוונטי מספר המגעים, אני צריכה את מספר הילדים שמטופלים.

ומספר המטפלים.

אפשר גם את זה להביא.

לא, צריך את זה, זה המפתח להכול.

אתם צודקים.

אמרנו, נו, לא לחזור על זה 100 פעם, נבקש את זה גם בסיום הדיון. הלאה, נריה.

אני חושבת שזה לא מאוד משנה כי זה אותו דבר בתרגומים אחרים. אבל מה ש - - -

בשפה שלנו אנחנו רוצים להבין מהתרגום הזה.

את יודעת למה זה לא אותו דבר? כי יכול להיות שניתנים יותר מגעים לילד אחד, מה קורה עם הילדים אחרים?

אני כן רוצה להגיד למה אני חושבת שהנתון הזה הוא מאוד חשוב, כי קופות החולים כן הראו בארבע השנים האלה שיש להן יכולת להתרחב בצורה מאוד, מאוד משמעותית. אפילו כשלא היו הסכמי שכר, ועכשיו אדרבה עם הסכמי השכר, הייתה התרחבות של 50% במגעים בהסדר, במקביל הייתה גם התרחבות מאוד משמעותית של מגעים בהחזר, אבל הייתה התרחבות מאוד משמעותית של מגעים בהסדר.

וזה במקביל לעלייה מאוד משמעותית גם בעולם הביקושים ובצרכים, ולכן זה לא מתבטא בצורה מספיק כמו שהיינו רוצים בזמני ההמתנה. אבל להגיד שאין להם יכולת לעשות את זה ושלא נהיה מוכנים למהלך הזה - - -

זה לא מה שאמרנו.

אני חושבת שהמציאות רחוקה מזה וקופות החולים - - -

אוקיי. נריה, האם מבחן התמיכה מתייחס לזמני המתנה? הלא היום שלושה חודשים ילד לא מצליח לקבל טיפול, הוא יכול לצאת החוצה. האם יש בתוך מבחן התמיכה איזשהו פרק שמתייחס גם לזמני ההמתנה של הקופה?

במבחן התמיכה, למיטב זכרוני לא. וליאור, אם אני טועה, תתקן אותי. אבל כן יש דרישה בחוזר ואנחנו גם עוקבים אחרי הדברים האלה.

מה הדרישה?

לדווח את זמני ההמתנה. זאת אומרת, כל קופה מדווחת.

אבל היום מי ששלושה חודשים לא מצליח להשיג תור - - -

שנה וחצי.

שנייה, לא. הוא יכול לצאת החוצה, נכון? לקבל - - -

רשאי.

רשאי לצאת החוצה, נכון? עכשיו אם אין לי מבחן - - -

גם את זה עכשיו פוסלים.

גם לשאול שאלות כיושב ראש אני לא יכול? מה כן? אני הייתי מצפה שבתוך מבחן התמיכה יהיה גם כן - - -

זה משתנה, הגיל הוא משתנה לפי חוזר חטיבת הרפואה, זה משתנה לפי גיל. בגיל הכי נמוך זה שלושה חודשים ויש גילאים של ארבעה וחמישה חודשים. זה לא משנה - - -

מי שלושה חודשים? איפה?

וזה משתנה?

לא, זה לא משתנה, בזה לא נגענו.

זה לא עונה על השאלה שלך.

נכון.

זה לא עונה על השאלה.

יוני, אם הבנתי נכון, הם טוענים שזה לא משתנה.

לא משתנה, נכון.

שזה לא משתנה ברפורמה שהם הולכים לעשות.

הזמנים עצמם, הזמנים שהגדרנו.

כלומר, אם הם לא יצליחו למצוא מענה תוך שלושה חודשים, תלוי בגיל, תוך ארבעה חודשים, תוך חמישה חודשים, גם במה שאתם הולכים לעשות עכשיו הם יוכלו ללכת ולקבל את השירות בחוץ.

לא.

לא, הם חוסמים אותם.

לא, לא משתנה הכוונה - - -

זה הפאנץ', שם את האצבע על השבר בשכל. בשכל, לא בסכר.

רק לגבי ילדים חדשים, כמו שאמרנו. ילדים קיימים ממשיכים - - -

הילדים החדשים מחר יהפכו לישנים.

תודה רבה.

אני חייב להגיד איך אני רואה את הדברים? מותר לי, נכון? מקודם פירגנתי לך. בסופו של דבר, אם אתם לא מגבילים ואתם לא קובעים במבחני התמיכה זמני המתנה, זה אומר שמי שיצטרך להמתין, זו פחות הוצאה כספית של קופת החולים. יש כאן עניין שהוא כלכלי יותר לקופות החולים ומשרד הבריאות צריך לאותת. אם היית אומרת עכשיו שיש הגדרה של זמני המתנה, סבירים ככל שיהיו, הייתי אומר, יכול להיות שיש כאן רעיון ששוה ללכת. אבל את באה ואומרת, אין כאן זמני המתנה. זאת אומרת שגם תמתין חצי שנה, שמונה חודשים, אתה לא יכול ללכת למיקור חוץ.

לא, כל הרעיון הוא שאתה לא יכול - - - זמני ההמתנה, אלא לפי - - -

לא, אני הבנתי את הרעיון. למה לא? אם הילד שלי או הילדה שלי צריכים עכשיו טיפול, מה אני עושה? אחרי הרפורמה.

אני אומרת לך, כי אם תגיד לקופה: אתם חייבים לעמוד עכשיו בחמישה חודשים, מה שנאמר בעבר, זה לא עובד. מה שאנחנו צריכים זה לתת להם את התמריצים להגדיל את כמות - - -

אני אסיים את השאלה. המטרה של כל הרפורמה, לצמצם בפערים בין האוכלוסיות השונות, המוחלשות יותר. למי שיש כסף, כמובן יכול ללכת לשוק הפרטי.

וכמובן גם לצמצם את זמני ההמתנה.

מה שאתם עושים, למי שאין כסף, הוא יצטרך להמתין ללא הגבלת זמן וללא אפשרות ללכת למיקור חוץ.

לא, הפוך.

לא, להפך.

תסביר לי, הלוואי ואני טועה.

אני אסביר לך. היום העולם מחולק לשניים, אלה שיש להם ואלה שאין להם. אלה שיש להם, אם לא קיבלו תור זמין מספיק בזמן מהקופה, הולכים, משלמים פרטי ומשלמים את ההפרש מכיסם. אלה שאין להם, בפועל הקופה כבר הפריטה את התחום ואומרת להם: רבותיי, אל תדאגו, אל תבואו אליי, לך לפרטי, אין לי משהו זמין בשבילך, לך לפרטי. אבל הוא אומר, אין לי, אין לו כסף, למי שאין כסף זו בעיה. ולכן מעכשיו, החוזר הזה, החובה של הקופה היא לדאוג לכולם.

ובניגוד לעבר, החובה הזאת עכשיו מלווה בשני צעדים משמעותיים, או בשלושה - - -

הוא הבהיר לי נקודה ממש חשובה. מאחר ויש לקופת החולים את החובה לדאוג לאותו ילד ויש זמני המתנה מאוד ארוכים, מאחר ולא הגדרתם מה זה זמן סביר, מה אני הולך לעשות?

יש הגדרה של זמן סביר בחוזר חטיבת הרפואה.

שהוא?

משתנה לפי גיל.

בין שלושה לחמישה חודשים, היא קצובה בצורה מאוד ברורה. את רוצה לענות?

אם אחרי חמישה חודשים אין לי תור, מה אני עושה?

כלומר, אם התוכנית לא תעבוד, זה מה שאתה אומר.

בסדר, מה אני אעשה.

מה יקרה אם התוכנית לא תעבוד. על זה ענתה מקודם ד"ר מזרחי שהמשרד יודע לבחון את עצמו ולהגיד, לא עובד, לא נכנס לתוקף.

אבל זה כבר הוחלט. לשאלתך, מבחינתנו, אם זמני ההמתנה יגדלו, אנחנו לא מתקדמים בשאר השלבים.

תודה, עד כאן הצגת הדברים של המשרד. רבותיי, אני רוצה לעבור לפי סדר הנרשמים אני רק רוצה לומר דבר אחד, בואו נתחשב אחד בשני. זמן הדיון הוא בערך עוד שעה וחמישה.

אני רק מתנצלת, אני הודעתי מראש אני צריכה לצאת, אני מקשיבה לכם עדיין בזום.

נכון. מקשיבה בזום ויש פה באמת הרבה מאוד חברים מהמשרד כי הדיון הזה הוא באמת סופר חשוב. בואו נשתדל, אני אאפשר לכולם, אשתדל כמובן לאפשר לכולם, רק אל תחזרו על שאלות שנשאלו פה, כי מה שאין תשובה, אנחנו לא נקבל. כמובן שאנחנו נמשיך לעקוב, זה לא מסיר אחריות מאף אחד. מה שאין תשובה, אנחנו לא נקבל. יש לכם דברים חדשים לומר? אנחנו נשמח מאוד, מאוד, תעשו את זה בתמציתיות כדי שכולם יספיקו לדבר. זוהר לרר.

תודה רבה, אני שמחה מאוד. שמי זוהר לרר פטקין, אני מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, שהיא הארגון המקצועי של הקלינאים. בראשית דבריי אני רוצה קודם כול, כמו אחרים, סליחה על החזרה על הדברים, אני מברכת על הרצון לחזק את השירות הציבורי. אנחנו חושבים שכל אזרח וגם הילדים של האזרחים זכאים לקבל טיפול איכותי בשירות הציבורי, עכשיו בואו נראה איך עושים את זה.

קודם כול, אני רוצה להזכיר למי שלא בקיא בפרטים שהיה ניסיון לחוקק את הרפורמה הזאת בשנת 2020, והניסיון כשל. לא הייתה שום הכרזה רשמית שהרפורמה כשלה, אבל דה פקטו הייתה הוראה לקופות החולים מטעם משרד הבריאות לשקול לאפשר לתת החזרים להורים במקרים מיוחדים, והמקרים המיוחדים האלה הלכו והתרבו עד שהיום דה פקטו חזרנו לשיטת ההחזרים, שזה פתרון שמניח את הדעת עבור משפחות לילדים שצריכים טיפול במקצועות הבריאות, לפחות כל עוד לא נמצא פתרון אחר איכותי בשירות הציבורי.

היוזמה היא יוזמה נכונה וטובה, סדר הביצוע הוא שגוי. קודם צריך להכין את המערכת לקלוט בתוך המגזר הציבורי את כל האפשרות לטפל באופן ישיר בילדים, בין אם בטיפול בקופה עצמה, או דרך מטפלים בהסדר. והיה ויש לנו את הסד"כ, וסליחה על השימוש במונחים מעולם הצבא, כשיהיה לנו את שאנחנו יכולים לעמוד בזה, אז נפסיק את התשלום של ההחזרים להורים.

אוקיי, זו הערה שכבר נאמרה, את רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות.

. הנתונים שהובאו לכאן הם נתונים לא מדויקים, גם שיטת המדידה של המתנה לתורים בקרב ההורים היא שיטת מדידה לא נכונה. כי הורה שמתקשר והמערכת כשלה מלספק לו תור במועד שנוח לו והוא אמר: אני לא יכול בשעה 11:20 בבוקר לבוא עם הילד לקופת החולים לטיפול, כי הוא עובד, כי הוא אזרח - - -

נורמלי.

יש חוק חינוך חובה.

בדיוק. רשום לו סירב לקבל טיפול, הוא חוזר לסוף התור בהמתנה, והוא לא מדווח למשרד הבריאות בתור המתנה לטיפול. הנתונים שקיימים היום הם נתונים שקריים בצורה מאוד, מאוד מדויקת ובוטה.

פשוט לא נכון.

אוקיי, תגיב כש- - -

וכבר 11 שנים מבטיחים שיתנו מענה לתופעה הזו.

למה גברתי מתפרצת כל הזמן?

אני רק אענה שאנחנו בודקים, רק על הנקודה הזאת.

עוד שתי נקודות קצרות, ליאור, ואני אסיים. אני לא רוצה לעורר מחלוקות פה, אבל קודם כול, אנחנו עשינו עבודה עם כלכלן מהשורה הראשונה לפני כמה שנים, מר שלמה מעוז, והוא עשה ניתוח כלכלי שילד שלא יקבל טיפול בזמן יהפוך להיות מבוגר נתמך בקצבאות במקום לקבל את הטיפול ולהיות מבוגר מתפקד ומשלם מיסים, הוא צורך יותר במקום להחזיר למערכת. כלומר, אנחנו היום כורים בור תקציבי אדיר לשנים הקרובות, שזו חשיבה הפוכה מחשיבה כלכלית נכונה.

ובעניין ההצגה נתוני הסכם השכר החדש, אני רוצה כמה הערות קצרות. ההסכם הוא הסכם שהכיוון שלו טוב ונכון, אבל הוא לא מספיק טוב כי הוא מדבר על הגדלה של משרה או קליטה במערכת, הוא לא מדבר על התעריף של השכר השעתי למטפל, שעומד היום על שניים או שלושה שקלים מעל לשכר המינימום. מדובר על קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים שלמדו שלוש וחצי שנים שנות לימוד, תואר אקדמי מלא, עברו מבחני רישוי, לרובם יש גם תואר שני ושלישי, והם מקבלים שכר שקרוב לשכר המינימום. זה שאתה מגדיל להם את מענק הקליטה החד פעמי על הגדלת משרה, אז מה? השעות השוטפות של העבודה הן שעות בשכר נמוך.

בנוסף, כל מי שעובד בהסדר, אם הילד לא הגיע לטיפול, No Show נקרא הביטוי, העובד המטפל, בין אם זה קלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק, לא מקבל את השווי של טופס 17 עבור השעה הזאת. ילדים הם חולים או שהאחים שלהם חולים או שההורים שלהם חולים, כמות ה-No Show היא אדירה. אי אפשר להחיל את זה על המטפל ששריין את המשבצת של השעה הטיפולית הזאת ביומן. אם אתם מתכוונים להמשיך לשלם בציבורי שכר מינימום ולא לתגמל כמו שצריך את מי שעובד בהסדר, הבור יישאר גדול והילדים לא יקבלו טיפול.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה על הדברים, תגובה שלך לגבי זמני ההמתנה.

רק אענה על עניין הנתון של זמן ההמתנה. הנתונים שאנחנו אוספים הם ממועד ביצוע התור בפועל עד מועד ההזמנה שלו, כך שגם אם עברת לסוף התור כי לא הגעת, אנחנו עדיין מודדים רק את מועד ביצוע התור בפועל ולא מודדים מרגע ההזמנה חדשה. מרגע פתיחת התיק עד התור הראשון.

וכמה טיפולים אתם סופרים כדי לדעת שבאמת ניתן טיפול?

לא עכשיו, עוד רגע יגיע תורך, תודה רבה. גאיה עופר.

- - - דו"ח מבקר המדינה והוא אמר לכם שזה לא - - -

כמה פעמים אני צריך להעיר לך? גברתי, כמה פעמים אני צריך להעיר לך? לא להגיב לזה, תודה רבה.
אני ממשיך לפי סדר הנרשמים והנרשמות, עו"ד יעל רלוי, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, אין מחלוקת שיש עדיפות למענה טיפולי דרך השירות הציבורי, אין על זה ויכוח פה בשולחן הזה. חשוב לי להגיד שמסלול ההחזרים הוא לא שיטה, הוא לא שיטת עבודה במערכת, הוא מענה לכשל, והוא נוגע לילדים שהקופה לא הצליחה לתת להם מענה בטווח של ארבעה חודשים.

נכון, זה נאמר, הלאה.

זאת אומרת, כהיקף ההחזרים היקף הממתינים מעל ארבעה וחמישה חודשים. מר ברק התייחס לזה שרוב הילדים היום מקבלים את השירות בציבורי, אני מבקשת לציין שאנחנו אוספים נתונים על אוכלוסיית אוטיזם ואנחנו יודעים שעשרות אחוזים, סביב המחצית, לא מצליחים לקבל שירות בכלל דרך המערכת הציבורית, ומתוך אלה שכן, עשרות אחוזים תלויים בשירות שניתן בהחזרים. וזה מראה על נתח אדיר של ילדים שהמערכת לא יודעת לתת להם מענה בטווח זמן הגיוני. ואני אגיד יותר מזה, כשאנחנו בודקים את הממוצע לנפש מתוך אלה שכן מקבלים טיפול, מדובר על ממוצע שנתי של 12 עד 30 טיפולים בשנה, שזה לא קרוב לסל שמוגדר בחוק של 156 טיפולים בשנה.

נכון, ראיתי את זה בדף.

אני לא אומרת שכל הילדים צריכים לקבל את כל הנפח הזה, אבל הם כן צריכים טיפול רב-מקצועי עם רצף טיפולי שהוא בוודאי הרבה יותר מזה.

טוב, זה בכל מקרה פחות נוגע לפעימה הראשונה.

אנחנו לא רוצים שידור חוזר של הרפורמה כפי שחווינו אותה בשש השנים האחרונות. נכון שיש תוספת למבחני תמיכה, אבל אם לוקחים בחשבון את הגידול הדרסטי שיש באוכלוסיית מטופלי התפתחות הילד משנה לשנה, אנחנו פחות או יותר עומדים ביחס של משאבים-מטופלים דומה לזה שהיינו בו קודם. נכון שיש את כל צעדי המעטפת והם צעדים מבורכים, אבל צריך לתת להם לחלחל ולראות שבאמת השטח ערוך לזה.

כן.

כי אם בסופו של דבר, כשייסגרו את הברז של ההחזרים, יישארו ילדים, ויישארו ילדים, שלא מקבלים טיפול בטווח של חצי שנה, שמונה חודשים, עשרה חודשים ושנה, כשאלה זמני המתנה שאנחנו מכירים היום, המשמעות היא הקפאה של חוק בריאות ממלכתי וסל התפתחות הילד תחת החוק. ולמשרד הבריאות יש סמכויות, ואני מכבדת את כל אנשי המקצוע שיושבים פה, אבל אין לו סמכות להקפיא את חוק בריאות ממלכתי.

הילדים האלה צריכים לקבל טיפול בתוך זמן סביר, ואם אין לנו ערובות שהמערכת אכן בשלה לתת את הטיפול הזה בטווחי זמן הגיוניים, זאת אומרת שאי אפשר לצאת לדרך עם המהלך הזה. ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, אתם רוצים בתוך שנה וארבעה חודשים להפסיק החזרים לילדים סומטיים וילדים אוטיסטים? בואו תראו לי, לילדים מעל גיל שש ועד גיל 18 שהם עדיין זכאים לסל התפתחות הילד על פי חוק בכלל אין תשתית בקופות. האם בתוך שנה וארבעה חודשים הולכים להקים פתאום רשת מרפאות שאמורה לתת מענה לכל הילדים האלה?

טוב, זאת שאלת השאלות, נכון, זאת השאלה שמונחת פה על השולחן. תודה רבה, עו"ד רלוי.

אני חושבת שזה יעד לא ריאלי.

אמרנו את זה גם, גם זה נאמר.

ואנחנו רוצים ערובות רציניות עם תנאים ברורים שבלעדיהם לא עוברים לשלב של ביטול החזרים. אני לא אומרת שזאת שיטת עבודה טובה, אבל אנחנו גם בסופו של דבר צריכים לקיים את הוראות חוק בריאות ממלכתי, שזה אומר לתת טיפול לילדים.

הנקודה ברורה, תודה רבה. משרד הרווחה, יעל.

שלום, יעל שדלובסקי פרס, איתי נמצאת ענת גרייפנר, אנחנו נציגות של משרד הרווחה, אני מרפאה בעיסוק ראשית, ענת מנהלת שירות לילדים במנהל מוגבלויות. ואנחנו כמובן, כמו שנאמר כאן, מברכים על הרפורמה הזו בכוונה, בשאיפה - - -

נאמר גם על החשש.

זה המשפט הבא שלי. בצד זה, אנחנו מאוד, מאוד חוששים שהאוכלוסייה שלנו שאנחנו מטפלים בה במשרד הרווחה, גם במנהל מוגבלויות, גם ילדים בסיכון, גם משפחות חסרות עורף משפחתי, ילדים חסרי עורף משפחתי שגם ככה קשה להם למצות את הזכויות, פשוט שיישארו מאחור. ומאוד, מאוד חשוב לנו שייקבע איזשהו מנגנון ביחד עם משרד הבריאות, שאולי משרד הבריאות יוביל אותו, בכדי לוודא שהילדים אצלנו מקבלים את הטיפולים ולא נשארים מאחור. אין פה משפחות שיכולות הרבה פעמים - - -

להניע.

להניע את הדברים, וזה מאוד, מאוד חשוב לנו שיהיה איזשהו מנגנון.

אני מצטרף לבקש הזו.

תהליך שמשרד הבריאות יוביל אותו, גם מחקר מלווה, כמה באמת מהילדים שלנו ממצים את הזכויות האלה, וגם בקרה ספציפית על האוכלוסייה שלנו, של משרד הרווחה.

אני מצטרף לבקשה הזו, אני אשתדל להכניס את זה גם כן לסיכום הדיון.

תודה לך.

אולי הייתי מרחיב את זה גם כן עם שיתוף קצת יותר רחב של הציבור על ידי העמותות או הורים לילדים. אני לא יודע, אני צריך עוד לחשוב ולבשל את זה עם עצמי, אבל בגדול אני מתחבר, אני מצטרף לזה.

חשוב לנו רק שמשרד הבריאות יוביל את זה כחלק מכל התהליך הזה כדי שבאמת תהיה הבקרה ושלא נישאר מאחור.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. רעות, את אומנם דיברת קודם, אבל רשות הדיבור שלך עכשיו.

אני ברשותכם כתבתי את הדברים כי אני מרגישה שאני מתרגשת וקשה לי קצת. אני משתפת בתחושות שלי, ברשותכם. משרד הבריאות מציע בשפה מכובסת לערוך ניסויים בבני אדם. למשרד הבריאות מסתדרת טבלת האקסל עם חיסכון על חשבון הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

(מחיאות כפיים)

כל ההורים, במיוחד הורים לילדים קטנים מאוד, ואני אימא לשלושה בנים קטנים, שש, שמונה ועשר, שניים מהם על הרצף, הדיווחים והאבחונים היו מהשנה האחרונה. כל ההורים, במיוחד הורים לילדים קטנים מאוד בגילים של מתחת לחמש ייפלו בין הכיסאות, ייאלצו לבחור אם לשלם מכיסם אלפי שקלים לטיפול פרטי או להשאיר את ילדיהם ללא טיפול.

ילד שממתין כמעט שנתיים לקלינאית תקשורת, ובמקרה הזה אני חייבת להודות שקלינאית התקשורת שלנו מהממת ואני מעריצה אותה, אמרתי לה אתמול, אני פשוט מעריצה אותה. אבל לצערי עוד מעט היא יוצאת לחופשת לידה ואני מפחדת מה יהיה איתם, אני מפחדת לבן שלי. הוא ילד בן 6 שאומר: "רגע, אולי בנרות שבת, אימא, תתני לי לברך ולעוף מבית הספר שם, לא טוב לי". אני מצטערת שזה אמוציונלי, אבל זה הבשר שלי, זה החיים שלי. סליחה, לרוב אני יותר רגועה, אבל זו הנשמה שלי.

לא, זה בסדר גמור, אנחנו מבינים לגמרי.

ילד שממתין כמעט שנתיים לקלינאית תקשורת הוא לא ילד מטופל. משרד הבריאות זורה חול בעיניים ומנצל את סדר היום על מנת להביא רפורמה שכל תכליתה להקשות על ההורים עד כדי כך שהם ייאלצו פשוט להימנע מלגשת לקופת החולים, שמערך הטיפול בילד קורס ממילא. מדובר בגזרה שצפויה לעלות לכל משפחה עשרות אלפי שקלים בשנה ובוודאות לצמצם את היכולת של משפחות רבות, במיוחד בתקופה זו, אחרי 7 באוקטובר, לטפל בילדים. אנחנו יודעים, שומעים ימים כלילות שמשפחות קורסות. המשפחות האלו צריכות יותר עזרה, לא פחות.

הוועדה חייבת להקפיא, מתחננת, להקפיא את הרפורמה ולבחון אותה. אסור לפגוע בנו. אני לא שוות זכויות פחות, שירתי פה, תרמתי פה, עשיתי פה, אבא שלי הוא הצנחן הבוכה מהכותל, סוג של גיבור ישראל בפני רבים. אני לא שווה פחות מאף אחד במדינה הזאת. אני אמשיך לשרת, אני אמשיך לתרום. הציעו לי מילואים, אני לא יכולה, אבל אילו יכולתי ולא היו לי ילדים על הרצף, סביר להניח שהייתי הולכת למילואים. בעלי תורם מדי יום למדינה. אני אשמח שהמדינה תתחשב גם בי.

תודה, רעות. אני יכול לומר לך, קודם כול דברים היוצאים מן הלב.

סליחה על האמוציות.

לא, הפוך, זה חשוב לכולנו, בסדר? שני דברים: אחת, אני לא בטוח שבסמכות הוועדה לעצור את הרפורמה, כי זה לא משהו שמגיע לאישור ועדה, זה אחת. שתיים, התפקיד שלנו לפקח ולעשות שזה יצא הכי טוב ובזמן הכי מתאים, בשביל זה אנחנו פה. הבטחתי התחייבתי קודם שאנחנו נמשיך לעקוב, בוודאי ובוודאי לפני כניסת הפעימות כדי לראות שהפלטפורמה מוכנה, אותו חלום טוב שגם את חושבת שהוא חלום טוב, רק את אומרת שהוא חלום. לוודא שבאמת הוא מתממש, ושרק אז זה נכנס לתוקף. ואני מאוד מברך על הדברים שאמרה כאן ד"ר הגר מזרחי, שהמשרד יודע לבקר את עצמו ולבחון את עצמו בנקודות שבו אנחנו נציב את אותם תמרורים שאת מציבה בפנינו. תודה על הדברים.

דורית שמואלי, שירותי בריאות כללית. בבקשה, אם אפשר, בקצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את כולם.

עו"ד רלוי אמרה ששיטת ההחזרים היא לא שיטה, אני יכולה להגיד לכם שהיא הייתה שיטה מצוינת להרס השירות הציבורי. היא גרמה לזליגה של מטפלים מהשירות הציבורי אל השירות הפרטי. אין לנו שום יכולת לעמוד בתחרות מול התשלום בשוק הפרטי. התשלומים בשוק הפרטי עלו בדיוק בגובה ההחזר שמשרד הבריאות נתן, זה מה שקרה. לפני 12 שנה טיפול של קלינאית תקשורת בכירה עלה לי, שטיפלתי בילדה שלי באופן פרטי, 250 שקלים, היום קלינאית כזאת לא תדבר איתי בפחות מ-500-450 שקלים, זה בדיוק גובה ההחזר. זה מה שקרה, כל הכסף הלך מהקופה הציבורית ישירות אל השוק הפרטי.

אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על המהלך הזה, שאנחנו חושבים שהוא חשוב וחיוני ל - - -

האם הקופה תוכל להיות ערוכה?

כן. אני אגיד לכם בדיוק, אנחנו בדקנו את זה. אנחנו בהחלט נוכל להיערך, זה לא יהיה קל, זה יהיה מורכב, אבל נוכל להיערך לפעימה הראשונה, לפעימה השנייה נצטרך להתאמץ יותר. אנחנו בדיונים מול משרד הבריאות לגבי פריסת הפעימה השלישית, אנחנו עוד מדברים על זה. וגובה השכר - - -

חשוב לי להבין כשאת אומרת, כי את מייצגת קופה, מה המשמעות תוכלו להיערך? שמה יהיו זמני ההמתנה? לאן אתם שואפים כקופה להגיע?

אנחנו שואפים לבין שלושה לחמישה חודשים שמשרד הבריאות מקצה לנו, אנחנו שואפים לזה. ברור שזה לא יקרה בבת אחת, משום שמה שקרה לפני 12 שנים כשהתחילו החזרים זה שאז בכו על שלושה חודשים תור, לא על שנה. מה שקרה זה שההחזרים גרמו לזה שהתור עלה משלושה חודשים לשנה.

היום לכמות הזאת את לא מצליחה לספק תורים בשלושה חודשים, כשיהיה לך פי שניים ושלושה, איך תספקי את התורים האלה?

קודם כול, זה לא יהיה פי שניים ושלושה.

לאיגודים המקצועיים יש אינטרסים להמשיך לעבוד פרטי ולקבל יותר כסף.

אני מייצגת את השירות הציבורי ואני רוצה לתת שירות טוב, מקצועי ונכון.

למה זה גרם להארכת זמני המתנה, מה שאמרת עכשיו?

משום שלא יכולנו לגייס מטפלים כי - - -

בקופה?

בקופה, כי מה שהם קיבלו בפרטי היה בין פי ארבעה לפי חמישה.

אבל מצד שני זה גם דילל לכם מספר טיפולים.

לא, מספר הטיפולים נשאר.

לא דילל? למה לא?

לא אני מחליטה, המדינה מחליטה.

השורה התחתונה היא שאנחנו יכולים להיערך לפעימות הראשונות ואנחנו נצטרך לדון מול משרד הבריאות לגבי צורת ההיערכות לפעימות המרוחקות.

יעל ויסוצקי.

שלום לכולם, שמי יעל ויסוצקי, אני מייצגת את החברה הישראלית לריפוי בעיסוק. אני עבדתי הרבה שנים בשירות הציבורי בקופת חולים, ברשות המקומית, במשרד החינוך, בכל מקום. אני מאלה שעזבו את השירות הציבורי כיוון שהייתי צריכה לקבל השלמת הכנסה ממשרד האוצר כי לא הצלחתי להגיע לשכר המינימום אפילו ב-80% משרה. אני לא רוצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה רק להוסיף.

מעבר לזה שהסכמי השכר כרגע נחתמו מול עובדי קופת חולים כללית ומול בתי חולים ממשלתיים בלבד ולא מול הקופות אחרות, אני מאוד מקווה שגם מול הקופות אחרות זה יקרה. השכר השעתי לא שונה, אנחנו מדברים פה על מענקים ועל הגדלים בתפוקות, זאת אומרת שמי שבמילואים ומי שבחופשת לידה ומי שלקחה חופש לא מקבלים את התוספות של התפוקות והשכר הבסיסי נשאר נמוך, זה דבר שני.

דבר נוסף, מבחינת מקום לקלוט את כולם. אני כבר שמעתי על ילדים שמקבלים אותם בחדר של הגינקולוג ובחדר של רופאת עיניים, ולא, אי אפשר לקבל ילדים בכל חור של קופת חולים, כולל כוך בלי חלון או בלי כיור. הדברים האלה קורים, אולי לא קורים הרבה, אבל קורים.

דבר נוסף, מבחינת תקנים, יש תקנים חסרים. אנחנו יודעים מנתונים של משרד הבריאות שמספר התקנים של מרפאות בעיסוק נמוך ב-50% ממספר התקנים של קלינאיות תקשורת ופיזיותרפיסטים. אני מדברת על משהו ארצי, לא ספציפית להתפתחות הילד. וזה אומר שגם אם יש תקנים מלאים וכולם יבואו וכולם מאוד, מאוד ירצו לעבוד, עדיין תקנים חסרים. האם יש תכנון להגדיל את התקנים? כי אני יודעת על בית חולים ציבורי מאוד גדול שאנשים רוצים לבוא לשם, ואומרת לי אחראית השירות שמה: עומדות אצלי בתור אם יש לי משרות בשבילן. התקנים מלאים והמון ילדים עומדים בתור. זה עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת, להגדיל את התקנים בצורה משמעותית.

ובר נוסף לגבי מספר המגעים, האם זה אומר שאחרי תשעה טיפולים מעיפים ילד מהטיפול ואומרים לו: קיבלת את הטיפול, סיימת, ביי, יש עוד 200 ילדים שמחכים אחריך ואתה צריך הפסקה אפילו שאתה לא צריך הפסקה? מה זה אומר? כי זה מה שקורה. השאלה אם מודדים את מספר המגעים או מודדים שיפור תפקודי, כי זה הדבר החשוב באמת.

ומשפט אחרון, כי אני סיימתי את הנקודות שלי. אני רואה את הקטנטנים האלה בגיל שלוש ובגיל חמש ואני גם רואה אותם בתור מילואימניקית של מיטב, כמרפאה בעיסוק אני עושה ראיונות למלש"בים אוטיסטים במסלול תתקדמו. החבר'ה האלה בגיל 18 שטיפלו בהם, שההורים שלהם עבדו כל כך קשה, ואני משתחווה בפני כל הורה שנמצא כאן, ההורים, הצוותים החינוכיים, המטפלים, ירקו דם כדי שהילדים האלה שמסדרים את המשחקים בשורות, שלא מתקשרים, שלא מדברים, שלא מסתגלים, שהם במצוקה נוראית, מגיעים בגיל 18 עם מוטיבציית על לגיוס, מגיעים ליחידות הכי מובחרות בצבא והופכים לאזרחים משרתים, וכל זה בגלל שהשקיעו בהם בגיל הרך ולאורך כל שנות ההתבגרות שלהם.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה לך. מישהו מהמשרד יכול להתייחס לנושא של התקנים בבתי החולים שהיא העלתה פה? התקנים הלא ממומשים.

לא בבתי החולים.

הסכמי שכר, שהם רק לכללית.

התקנים החסרים בבתי החולים.

בכלל, בסדר. רוב הנושאים שהעלית, הם מקבלים מענה במבחן התמיכה, א', בגלל שעצם התקציב במבחן תמיכה, קופות החולים לא צריכות שהמדינה תיתן להן תקנים בניגוד לבתי חולים של המדינה, הן מחליטות בעצמן כמה תקנים יש להן. ברגע שאנחנו מתקצבים אותן ב-130 מיליון שקלים בשנה, אנחנו נותנים להן את הכלים להרחיב את התקנים, וזאת המטרה, וזה גם המעקב שיעשה, כמה מטפלים הקופה מצליחה לגייס. והן יושבות פה והן יוכלו להסביר לכם שזאת הכוונה, להגדיל את התקינה.

אני גם אתייחס לסוגיית המקום, שגם זה מקבל מענה במבחן התמיכה, וכל הדברים האלה הם דברים שאנחנו מתייחסים אליהם מאוד ברצינות ובאמת מנסים לתת פה את המענה ההוליסטי.

טוב, זה נאמר, בסדר.

אבל זה אחד לאחד מה שנעשה ברפורמה ב-2019.

וזמני ההמתנה, יש מעטפת אחרת לכל מכון. היו אמורים להיות 5% ממתינים מעל שלושה חודשים באפריל 2022, ואנחנו לא שם.

זה מעכב אחרים אבל. עו"ד רלוי, דיברת.

יושב ראש הוועדה, אני רק אגיד. בניגוד, ואנחנו לומדים כל הזמן, כפי שנאמר פה, ב-2019 היה באמת חסר לנו מרכיב עיקרי. מרכיב של תגמולי שכר ותמריצים למטפלים. אנחנו מבינים את זה, מכירים את זה, בגלל זה תיקנו את זה.

אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה. שלומי כהן, בבקשה.

שלומי כהן, התארגנות ההורים לי"ן, אני אבא לילדים מיוחדים. עכשיו אני מדבר מתוך הילדים השקופים שלי בבית, ובאמת, אני רואה פה את הדיון ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שייקחו שולחן עגול, קופות החולים ומשרד הבריאות, ישבו ביניהם, ייעלו את השירות, אל תיגעו בהורים. על שלושת החודשים האלה שהם מדברים, הילד מפסיד והופך להיות בתפקוד נמוך. אני אבא לילדים עם אוטיזם 2 בתפקוד נמוך, ילדה בת שמונה שהיא לא גמולה כי אם היא הייתה לא ממתינה את השלושה והארבעה חודשים האלה ומקבלת את הטיפול בזמן ומקבלת אישור של החזר, היום היינו במקום אחר, והילדה שלי בת שמונה, אשתי לא הייתה צריכה להרים אותה למקלחת והתפקוד שלה היה גבוה.

אתם בכלל לא מתעסקים בעיקר שזה המרכז, זה הילד. אתם מתעסקים פה במספרים, אתם מתעסקים פה בשטויות. אל תגעו בילדים, לא שלא תגעו בהם, תוסיפו להם שעות. אתם יודעים מה זה רצף טיפולי? אתם יודעים מה קורה לילד שנגמר לו הרצף הטיפולי? אנחנו הולכים למגזר הפרטי כי יש שם רצף טיפולי. מה קורה לילד שמאבד את הרצף הטיפולי? יש פה קלינאים, הם יסבירו לכם. תטפלו בקלינאים, תנו להם יותר. זה לא אמור להיות על חשבון הילדים.

הרפורמות שלכם, הדברים האלה, זה התחיל באוטיזם, בסומטיים, זה יעבור לכל המגזרים של הילדים, לכל הסקטורים. מחר רפורמה, חבר'ה, לא על חשבון הילדים. הילדים שלנו בתפקוד נמוך כי אתם כושלים, לא בגללם.

(מחיאות כפיים)

תודה, שלומי.

רגע, אדוני היושב ראש, אני רק אסיים. הילדים שלנו בתפקוד נמוך ואנשים לא יודעים מה זה להיות הורים לילדים בתפקוד נמוך. כי אתם כושלים, כי אתם נכשלתם בשעות, בתמריצים, במשא ומתן ביניכם. שבו שולחן עגול עם קופות החולים, עם הקלינאים, תטפלו בילדים ותוסיפו שעות, גם לסומטיים, גם לאוטיזם, זה מה שצריך לעשות פה.

שלומי, תודה רבה. דמיאן קלמן, מה התפקיד?

מנכ"ל עמותת קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. ההשגות שלנו לנוהל הבעייתי מאוד בלשון המעטה הושגו למשרד הבריאות, הושגו גם לחומרי ההכנה. אני רוצה דווקא גם להודות ליושב ראש וגם להודות לחבר הכנסת לוי על זה שהוא הזכיר את הנתונים שפורסמו היום ואת אותה כתבה. ואני מתנצל שלא היה לי זמן לבדוק אם המקור הוא אכן המשרד, אבל אני אצא מנקודת הנחה שכן ואני אגיד שכשקראתי את הכתבה וכשראיתי את המצגת וגם כשהסתכלתי על הסמל של מדינת ישראל כאן, תהיתי אם אני לא מתבלבל ולא צריך למצוא בו את הסמלים של נורבגיה או של איזו מדינה אחרת.

אני באמת לא מבין, באמת לא מבין. כי כשאני מקבל טלפונים מהורים, ואני אח לאדם עם מוגבלות, אבל זה סיפור אחר לגמרי, אבל אני מקבל טלפונים מהורים, גם אתמול, מהורה מעיר מרכזית במרכז הארץ, אוקיי? עוד לא הרחקתי לפריפריה לצורך העניין, שמספר לי שמחכה שנתיים, שנתיים יש לו תור לקלינאית תקשורת, אני אומר, אכן כן, אנחנו יודעים שמדובר פה בבעיה רוחבית, אבל אנחנו יודעים שהיא הרבה יותר חמורה באזורים אחרים וגם בטיפול ובשירות שניתן למיעוטים בחברה הישראלית, פי כמה יותר חמור.

אני אומר דבר אחד, חכם יהודי במאה ה-16 כתב ספר שנפתח בסיפור נחמד על מלאך שמבקר אצל מלך ואומר לו, "כוונתך ראויה אבל מעשיך לא", וזה בדיוק המקרה. מה כל כך דחוף לקחת ממשפחות שהמסלול היחיד שיש להן הוא מסלול ההחזרים כיום, ואין אף ויכוח, אני חושב, בוודאי לא קופות החולים, אבל אין פה אדם שלא רוצה לראות מערכת ציבורית איתנה שנותנת את כל היתרונות שאתם דיברתם עליהם ובצדק ואנחנו מאמינים בהם, אבל תוכיחו. אתם כל כך מאמינים בתוכנית הזאת, תוכיחו.

תוך שלושה חודשים אתם בספק תספיקו לקרוא את ההערות שהגשנו לכם על הקול הקורא שפרסמתם, על מה מדובר בכלל? אתם רוצים שאני אספר לכם על ילדים שלא מוגדרים סומטיים, אחים לילדים אחרים שסומטיים עם בדיוק אותם מקרים? אבל מה לעשות, אצלם זה לא תפס? אבל הם לא פחות מורכבים. אתם רוצים שאני אספר לכם על מקרים, ויש פה מספיק הורים שהגיעו, הורים נמצאים פה, ותודה באמת לחברי הכנסת על השאלות הנוקבות, תודה באמת. ואני מודאג, וזה לא שחדש לי, אבל עצם זה שלוועדה אין סמכות וההבטחה המוערכת, באמת, נגמרת בזה שיהיה פה מעקב על היישום של הרפורמה, עשור וחצי אנחנו מחכים לראות איך הדבר הזה עובד, עשור וחצי.

אין פה ויכוח, לא על תנאי המצב הקיים וכמה שהוא בעייתי, לא על זה שמסלול החזרים הוא, לצורך העניין, האופציה הפחות טובה, אין, אף אחד לא מתווכח עם זה. תוכיחו, אתם מאמינים בתוכנית הזאת, תנו לה לרוץ שנתיים, בואו נראה לאן היא מובילה אותנו. היינו ב-2019 עם אותו חוזר, עם אותם - - - הוספתם סעיפים שמדברים על הפיקוח ועל הבקרה ועל הדיווח של קופות החולים, אחד לאחד, אפילו יש טעות באחד מהסימוכין, כי כנראה פשוט לא ערכו את זה, עשו קופי-פייסט. על מה אתם מדברים בדיוק? אני רק חוזר ואומר ויש לי שאלה אחת, וסליחה שנאמתי.

בבקשה. לא, הפוך.

ראיתי בכתבה שיש התייחסות להשקעה, כנראה מתוך איזושהי גאווה מסוימת, של 2.8 מיליון באיזושהי תוכנית שאמורה לקדם את שיפור הנתונים שהצגתם פה על העלייה בכמות הסטודנטים שלומדים עכשיו בשנה א'. אתם מדברים על עוד 4 חודשים, 10,000 ילדים, אני שמעתי שמדובר בהערכות, אני ברשותכם אפקפק בנתון הזה. הילדים האלה, לפי הנתונים שאתם פרסמתם, כבר מחכים לאבחון, הם שם, אתם מחכים שלושה חודשים ושמונה חודשים לפחות לטיפול הראשון כמו שתיארתם לפי השיטה הגם בעייתית, ועל הילדים האלה אתם מדברים? עוד שלושה חודשים?

כל יום קריטי.

מה זה משנה שלא מדובר בילדים שכבר נמצאים בטיפול? הרי יופי, סתמתם את הפה להורים שכבר נמצאים במסלול הזה, אבל מה עשינו בזה בסופו של דבר? ואין פה התנגדות, ואני באמת באתי לשמוע יותר ויותר פרטים על התוכנית ואני רואה שיש דברים חיוביים בה ומברך. תנו לזה לעבוד, בואו נראה שזה מוכיח את עצמו.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה. אני מוכרח לומר שזה חלק מהדברים שחברי הכנסת וגם אני ביקשנו לראות, ואמרתי לכם, אנחנו משתמשים במקסימום הכלים הפרלמנטריים שלנו שיש כדי להביא גם לשקיפות וגם להצגת תוכנית מדויקת, הכי מדויקת שיכולה להיות. ויש ערך גדול מאוד לכך שיושבים כל עובדי הציבור, שאני אומר שהם מסורים, כי אני יודע שהם מסורים. זאת אומרת, בסופו של דבר, כל מי שיושב כאן מטעם המשרדים, בפרט משרד הבריאות, הוא בא מרצון וכוונה טובה. אנחנו חוששים ויש לנו שאלות ואנחנו מפחדים שחלילה וחס אנחנו ניפול, אבל כולם רוצים בסופו של דבר להגיע למטרה טובה ואנחנו ננסה. הם שומעים את ההערות, הם רושמים את ההערות ואני מקווה שגם יצאו מזה הדיוקים שאותם אנחנו רוצים.

רויטל לן כהן.

תודה. עו"ד רויטל לן כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רגע אעשה שיעור בהיסטוריה. התיקון לחוק התחיל ב-2008, הילד שלי היה אז בן חמש. אנחנו ההורים דחפנו את התיקון לילדים האוטיסטים שעד אז מגיל שלוש עד גיל 18 לא קיבלו כלום, שום טיפול. ואז בא משרד האוצר ומשרד הבריאות ואמרו: נכון שהיום אנחנו מבינים שגם אוטיזם זה סומטי, אבל לא נכניס אותם לסומטיים כי אנחנו לא יודעים מה יהיו השלכות הרוחב של דבר כזה, נוסיף אותם כנספח לחוק.

כבר אז ידעו שאין מספיק מטפלים ואמרו יהיה בסדר, ואז לא היה בסדר, ולכן התחילה סאגת ההחזרים. ואז אחרי כמה שנים ניסו להפסיק את זה וגילו שאי אפשר כי הקופות לא מוכנות, לכן המשיכו את ההחזרים. ואז שוב ניסו להפסיק את זה ושוב הקופות לא היו מוכנות, לכן המשיכו את ההחזרים, ושוב ניסו להפסיק את זה, וככה אנחנו מ-2008, 2025, ואנחנו באותו מקום.

והפערים בכמות המטפלים שחסרים לכם רק גדלה. היא גדלה כי אתם אפילו לא מצליחים להגדיל ביחס לגידול באוכלוסייה, לא כל שכן ביחס לגידול שהוא הרבה יותר מהגידול באוכלוסייה, הוא הגידול בכמות הילדים שעוברים אבחונים משנה לשנה. וזה עוד בלי לדבר על מה שקרה לנו בשנה וחצי האחרונות גם במספר הילדים שזקוקים לטיפולים בעקבות דברים שקרו לנו וגם בעשרות אלפי החיילים שזקוקים לטיפולים. אתם לא סגרתם את הפער בכאילו גידול טבעי, לא סגרתם את הפער בגידול הלא טבעי בכמות האבחונים, ומאז יש לנו פער שהוא, באמת, על מה אתם מדברים בכלל?

אני סוציאליסטית, שמאלנית, אני בעד שירות ציבורי, שירות ציבורי זה הדבר הכי חשוב, זה החוזק שלנו כמדינה, אבל להפסיק את ההחזרים לא יפסיק את הבעיה. אני רוצה רק לדבר על כמה מהדברים שאמר דו"ח מבקר המדינה ב-2017 ולא זזו מילימטר. הוא דיבר על זמני המתנה ממושכים, אנחנו באותם זמני המתנה ממושכים, אפילו יותר ממה שהיה אז. אז דיברו על להגיע לאבחון חצי שנה, אנחנו מדברים היום לפעמים על שנה וגם זה לא מדויק כי התחילו בעיות בגן או בבית ספר, מתחילים לנסות לעשות דברים, ואז הבעיות לא מצטמצמות ורק אז שולחים, ואז קופת חולים מחזירה מסמך כדי שהמורה או הגננת תמלא, עד שהיא ממלאת, כי עד שנותנים לה אישור למלא, עד שזה חוזר לקופה, זה הרבה יותר משנה.

אנחנו מדברים, עוד מדו"ח המבקר, חסמים בפני תלמידים שמקבלים שירותים בתוך מסגרות החינוך מקבלת טיפולים במקצועות הבריאות. ילדים שמקבלים במסגרות לא מקבלים כמו שצריך, ילדים שמקבלים במסגרות ומונעים מהם בקופה, וזה לא משנה שבחוקים בשניהם כתוב שאסור לעשות אחד על חשבון השני, עדיין אומרים להם. המכונים להתפתחות הילד שבבתי החולים סובלים ממצוקה כספית ובשל כך חלק מהם נסגרים וחלק בסכנת סגירה. זה היה ב-2017, זה עדיין נכון. חסמים בקבלת טיפולים בשל מצוקת כוח אדם במקצועות הבריאות והרפואיים בכל הארץ וביתר שאת בצפון ובדרום. זה היה ב-2017., אני מניחה שהיום הבעיה יותר קשה.

משרד הבריאות לא קבע תקנים למספר עובדים נדרש בארץ לפי מקצועות, לפי מגזרים ולפי אזורים. למשרד הבריאות אין מדיניות אסטרטגית תפעולית בנוגע להעסקה. זה היה ב-2017, גם היום אין לכם אסטרטגיה. המשרד לא מימש אז את תקציבי הייעוד של ה-20 מיליון, היה את ה-80 שעשיתם אז, עכשיו אנחנו מדברים על 130. איך תעשו את זה עם 130 כשלא הצלחתם את ה-80? משרד הבריאות לא נקט פעולות לעידוד רופאים להתמחות בנוירולוגיית ילדים ובתחום התפתחות הילד.

ואחרי זה עוד הייתה את הוועדה המיוחדת תחת משרד ראש הממשלה שלראשונה טרחה לבדוק באמת, אז, לפני יותר מחמש שנים דיברו על מחסור של יותר מ-8,000 מטפלות במקצועות הבריאות, המחסור רק גדל כי הבעיות רק גדלו. ואני רוצה להגיד עוד באמת שני דברים.

אחת הבעיות היא שאין תיאום בין משרדי הממשלה, אבל הילד הוא אותו ילד. אני רוצה להציע הצעה, לעשות איגום שכולל את שלושת המשרדים.

בריאות, רווחה.

בריאות, רווחה ומשרד החינוך. כדי שלא יגידו במשרד הבריאות תבוא ב-10:00 בבוקר, במשרד החינוך יגידו לו לך אחרי הצוהריים. תעשו איגום לא רק של שלושת המשרדים, של כל הקופות, למשהו הוליסטי שרואה ילד, לא משנה באיזו קופה הוא, האם הוא עכשיו בחינוך או בבריאות או אני לא יודעת מה. כמו שלצורך העניין עשו איזושהי תקופה באילת, כל קופות החולים, ילד הגיע, לא משנה מאיזו קופת חולים הוא, הוא הגיע למרכז וקיבל טיפול.

אחודים, כן. אוקיי, בסדר גמור. רויטל, תודה רבה.

שנייה אחת, רק לסיים.

הצעתך נשמעה היטב, נרשמה אפילו בפרוטוקול. תודה רבה. הדוברת הבאה.

דבר אחרון.

אני לא אספיק, זה על חשבון אחרים. זה לא פייר, זה על חשבון אחרים.

דבר אחרון, בבקשה.

לא אכפת לי, אני אשמע אותך מצידי עד 16:00.

כשילד לא מקבל טיפול, הוא משתולל במסגרת החינוכית, ואז מהמסגרת החינוכית הוא מגיע לרווחה, הוא משתולל שם, והנזק, גם אצלו וגם להורים שלו וגם למשרד העבודה והכלכלה.

זה דובר פה. תודה רבה. אילת קריזה, בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני מתרגשת, זו פעם ראשונה שאני באיזושהי ועדה. שמי אילת, אני בת 42 ואני אימא של ילד חמוד בן תשע שחולה בניוון שרירים דושן. אני אכנס רגע ברשותכם להסביר מה זה אומר, המחלה הזאת, אבל אני באתי לדבר בשם אותם ילדים המוגדרים תחת מטריית הסומטיים.

מחלת ניוון שרירים דושן היא מחלה פרוגרסיבית, לוקח בדרך כלל בין גיל שלוש, ארבע, חמש עד שמאבחנים. בשלב הראשון אין הרבה מה לעשות, הילד נתמך בפיזיותרפיה. אני אתן לכם רגע רשימה של טיפולים שהילדים האלה, אני אולי אחרי זה אכנס לזה אבל יש רשימה שלמה של טיפולים פרה-רפואיים שהילדים האלה נזקקים להם לאורך חייהם, אבל בגדול עם מה שיואב ואנחנו מתמודדים, יואב, כל יום שעובר, הגוף שלו לא מייצר את החלבון שמחדש את השריר. זה אומר שכל יום שעובר, השרירים שלו בגוף הופכים להיות רקמת שומן.

אם עד גיל שבע, שמונה הילדים האלה מצליחים לייצר מסוגלויות, לאורך הזמן המסוגלויות האלה הולכות ויורדות. אם זו הליכה שיואב התחיל ללכת בגיל שנתיים בעזרת פיזיותרפיה, כשלא ידענו בכלל שהוא מאובחן עדיין, כשהילדים האלה בערך בגיל בין עשר ל-13, היום יש קצת יותר בספרות הרופאה, אבל אלה ילדים שמתחילים להיתמך בעזרים. אם זה לרוץ, לקפוץ, להתקלח לבד, ללכת לשירותים לבד, אלה בעצם יכולות שיואב עם הזמן השיג, ועכשיו אנחנו לאט-לאט מתמודדים עם הדבר הזה שזה הולך ונלקח ממנו והוא לאט-לאט הופך להיות ילד נתמך.

אני רוצה לתת לכם בגדול רשימה של הטיפולים שהילדים האלה מקבלים. זה ילד שבהתחלה היה צריך קלינאית תקשורת ושנתיים אחר כך היה צריך ריפוי בעיסוק, ואחר כך הוא צריך הוראה מתקנת, ושנה אחר כך אנחנו גם מוסיפים לו טיפול רגשי. זאת אומרת, כשאתם מדברים על מטופל חדש, יואב, שהוא תחת הסומטי, אם עכשיו החליטו במחלקת נוירולוגיה בשניידר שהוא צריך להתחיל עכשיו עם טיפול חדש שהוא לא קיבל קודם, וסתם, ביניהם: פיזיותרפיה, הידרותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, פיזיותרפיה נשימתית, טיפול רגשי, הוראה מתקנת.

הוא יוצא החוצה. כן, זו הנקודה שעלתה פה מקודם. צריך לשים לב לנקודה הזאת.

כל הטיפולים האלה, כשהנוירולוג אומר לי: יואב הגיע לנקודה שאנחנו צריכים גם לעשות לו פיזיותרפיה נשימתית כי הריאות שלו מתחילות להיחלש, אני הופכת להיות מטופל חדש.

תודה.

אני רוצה לקבל על זה תשובה, ברשותך. בבקשה, ליאור.

אני אומר, אם למשל היית אצל קלינאי תקשורת, טיפלת אצלו במסגרת החזר, תמשיך לקבל טיפולים אצל אותו קלינאי תקשורת בהחזר. עכשיו, אמרו לך לפני יומיים, קיבלת הפניה גם ללכת לריפוי בעיסוק, עוד פעם, אם אתה על הרצף, זה רק יתחיל עוד שנה וחצי, אבל נגיד שהגענו לעוד שנה וחצי, לגבי הטיפול החדש אצל מטפל חדש בתחום השני, כמובן שאותו תתחיל לקבל בקופה. לגבי אותו מטפל קודם שטיפל בך במסגרת קלינאות התקשורת, תוכל להמשיך לטפל אצלו, ודאי.

זו הבעיה.

ברשותכם, הכנתי עוד כמה משפטים, אולי איזושהי הצעה, ברשותכם. אני רק אקריא את ארבעת המשפטים ואני מסיימת.

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. אני אימא של ילד, ואני מדברת מנקודת מבט של הילדים והמשפחות. אני לא נכנסת לעניין הכלכלי של השינוי, אם זה נכון או לא נכון, יש מומחים גדולים ממני שעוסקים במלאכה הזאת. מה שאני רוצה לדבר זה לדבר אך ורק על הילדים וטובתם, וספציפית על ילדים שנקראים במצב סומטי. זה אומר שהם תחת מחלה קלינית שלא תשתפר ולא תיעלם מחר בבוקר, ובטח במקרה המיוחד של הבן שלי, מצבנו, אנחנו יודעים את המהלך של המחלה. יש ילדים שמגיעים היום גם לגיל 30 ו-40, אבל אנחנו יודעים מה יהיה המהלך.

הילדים האלה הם ילדים שצריכים את התמיכה המרבית של החברה, וכאן אמור לבוא לידי ביטוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנשען על ערכים של צדק ושוויון וערבות הדדית. ילדים שכבר נמצאים בטיפול, איך אפשר להפסיק להם את הרצף הטיפולי? לא בעוד שנה ולא בעוד ארבע שנים.

זה לא נכון לילד, לא לתהליך, ואף גורם מקצועי לא יצדיק זאת. לכן ההצעה לדחות את זה ל-2029, מה שנראה רחוק, אבל גם 2029 תגיע. ולכן אנחנו מבקשים לבטל את העניין הזה ולא להחיל זאת. לגבי טיפולים חדשים לילדים סומטיים, הילדים הללו הם במצב קשה ביותר וצריך למצוא דרך לתמוך בהם ולא להשאירם מאחור. קיים חשש אמיתי שהקופה לא תאפשר למצוא מטפל בזמן סביר ובמרחק סביר והילדים האלה לא יכולים לחכות.

החששות הללו דוברו, אילת.

אני מסיימת, יש לי שני משפטים. אפשרות אחת היא להחריג את אותם ילדים סומטיים מהשינוי, מה שעבד עד היום, אין סיבה שלא ימשיך לעבוד, אלה ילדים מיוחדים. או אפשרות שנייה, ואם אתם בכל זאת מתעקשים להכליל הילדים הסומטיים תחת הרפורמה הזאת, ואני אגיד שלדעתנו זה לא נכון, אנחנו כן נגיד שצריך לקבוע לקופה לקדם אותם לראשית התור, לקבוע להם אופציה טיפולית, ולקבוע שזה יקרה תוך שבוע ימים, להגדיר בחוק תוך כמה זמן הקופה מחויבת לתת לילדים האלה מענה.

(מחיאות כפיים)

אילת, תודה רבה. ישראל שטרן, בבקשה.

שלום לכולם, אני ישראל, אני מייצג את ארגון אמב"י, זה ארגון האנשים שמגמגמים בישראל. דיברתם על זמני ההמתנה וכמות המטפלים, בתחום הגמגום המצב מאוד חמור. זאת אומרת, לפי הנתונים שלנו, יש בערך 100 קלינאיות שמטפלות בגמגום באופן רשמי, מתוכן יש רק עשר בערך במערך הציבורי. אני שומע מקרים שילדים שמגמגמים מצליחים כבר להגיע לקלינאית תקשורת בקופה, הקלינאית לא יודעת איך לטפל.

העניין של ההחזרים פה הוא קריטי, כי אין קלינאיות תקשורת בכלל, גם בתחום הציבורי, שמטפלות בגמגום ומבינות את ההגמגום. לכן אנחנו בגדול נשמח שתהיה דחייה משמעותית של התוכנית, שנוכל במקביל לתת את התמריצים ומה שצריך כדי שיותר קלינאיות תקשורת ירצו לעבוד בתחום של גמגום וגם בתחום הציבורי.

ישראל, תודה רבה על הדברים, נרשם. תמר קליבנסקי, מכבי.

שלום, אני מרכש במכבי וחשוב לי להציג תמונה אחרת. אני יושבת מול ספקים ועושה משא ומתן, ובשנים האחרונות ובשנה האחרונה בפרט העלינו תעריפים לספקים. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לתת כמה שיותר שירותים, גם קנויים, גם יושבת לידי גלי, גם אצל המכונים שלנו עם השכירים שלנו, ואנחנו לא מצליחים. ויושב אצלי ספק שהוא ספק יחיד, הוא מנהל מכון בעיר שאין בה עוד שירות, והוא מספר לי שהוא סוגר, וסוגר זו מילת קוד, זו מילת קוד ל"אני עובר להחזרים", זה מה שהוא אומר.

מה מצופה מאיתנו כקופה? ואני כן מעלה פה שאלה. לנו חשוב לתת שירות, אנחנו רוצים לתת שירות, גם למי שאין דרך לקבל החזר. אנחנו צריכים את הכלי הזה, הכלי הזה לא עומד לבד, חייבים כלים משלימים. יש מבחן תמיכה של משרד הבריאות, הוא הורחב, הוא הוסיף עוד סעיפים נוספים, כולל סעיפים של מבנה, כולל סעיפים של כסף נוסף. הוא לא מספיק. אנחנו יושבים מול המשרד, יש לנו דרישות מהמשרד, יש לנו עבודה משותפת לעשות עם המשרד, אבל אנחנו חייבים את הכלי הזה יחד עם הכלים המשלימים. זהו, תודה.

תודה רבה. נחמיה רובין, בקצרה.

שלום לכולם. תודה, היושב הראש. נחמיה רובין, אני יושב ראש ומייסד של פורום משפחות מיוחדות, מייסד והוועד המנהל בעמותת CMT ישראל, מייסד וחבר בעוד מספר עמותות וארגונים במדינת ישראל.

בשורה תחתונה, אני שומע הכול. אני לא יכול לחדש את החשיבות של רצף הטיפולים ומתן מענה בזמן ראוי. יושב הראש, אני יכול לספר על מקרים, כמו שהבאתי הרבה פעמים בוועדה הזו, אין ספור מקרים. בשורה תחתונה, אנחנו מדברים הרבה, ואני אגיע לסוף. בסוף מה שרשמתי פה, לסיכום, לא עושים מספיק, ומספיק עם הדיונים. ובבקשה, יושב הראש, וחברי הוועדה וחברי הכנסת, תקדמו עם מעשים ולא עם דיבורים ודיונים ומספרים. יש פה נשמות, יש פה ילדים, יש פה אנשים, יש פה חולים, יש פה כל מיני.

לא הגיוני לי כאבא, כאדם מוגבל, כאבא לילדה עם מחלה נדירה וחשוכת מרפא ופרוגרסיבית, שאין מה לעשות עם המחלה שלה, אבל יש מה שאפשר לעשות פיזי, אפשר להקל, אפשר לתת טיפולים, כן אפשר לעשות, רק צריך לעשות את זה, ליישם את זה. צריך לאחד כולם כוחות, עלו פה כמה רעיונות, ולעשות מטה אחד שישלוט על כל הנתונים האלה, ורק ככה נוכל לקפוץ את הביורוקרטיה המיותרת, שעל זה בעיקר אנחנו משלמים מחיר, וכל אחד מנסה למשוך אליו את הכספים, את התקציבים, את הדברים, ובסוף כל הציבור משלם את המחיר. היום זה לקוח שלנו או מבוטח שלנו, ומחר חלילה אלה אתם או ההורים שלכם או הילדים שלכם, קחו את זה בחשבון. תודה.

תודה רבה, נחמיה. נועם וילדר, בבקשה.

תודה רבה. אני אקצר ואני אנסה להיות גם מאוד יישומית.

ממש בתמציתיות, יש לנו ממש 13 דקות, כל אחד דקה.

אבל אני כן חייבת להגיד שהמסלול של ההחזרים הוא מסלול שבאופן אידיאלי ועקרוני חייב לפוג מן העולם. הוא מסלול שהוא יותר פרטי מציבורי והוא לא שוויוני כלפי ילדים שבאמת אין להם אפילו את 200 השקלים האלה לשלם. אבל אם המהלך החשוב הזה אומר שבדרך אליו ילד מחכה, אם הוא צריך עד גיל שנה להמתין שלושה חודשים. שלושה חודשים ויום, אי אפשר לאפשר את זה.

משרד הבריאות, עם הכוונה הטובה, לא הציג עדיין מספיק בטוחות, מספיק נתונים כדי שישכנע שאפשר להחיל את זה בעוד שלושה וחצי חודשים, זה לא חמישה חודשים. אני חושבת שצריך, א', להגיד שהתחולה של הנוהל הזה חייבת להתארך, זאת אומרת, חייבים להאריך את התחילה של הנוהל, אי אפשר להתחיל את זה בעוד שלושה וחצי חודשים, זה דבר ראשון.

דבר שני, למה לא להתחיל מאיזשהו פיילוט, מאיזשהו אזור, מאיזושהי קופה? אם הקופות כל כך בטוחות שהן יכולות לעמוד בזה, והלוואי, הלוואי, זה חשוב, שיהיו סנקציות.

תודה על העצות.

רגע, וגם אם הילד מחכה, אי אפשר לאפשר שילד יחכה. ואם ילד מחכה, הקופה, שתיתן ואוצ'ר עם כסף מלא בלי החזרים לכל הטיפולים.

קיבלת שתי דקות לעצות ולמה שאמרת, תודה רבה. גל ברזילי או מעיין בירן, נרשמו פה שניים על אותו זה ואני צריך, מי מכן? בבקשה, גל.

היי, אני גל, אני אימא לתאומים שנמצאים על הרצף, אחד מהם נמצא בבית חולים גהה באשפוז היום. ואני רוצה להגיד שהורים כמוני, אני אימא חד הורית, הורים כמוני שזקוקים, שיש להם יותר מילד אחד שהוא נמצא על הרצף וזקוק לאיזושהי תמיכה, זה משהו שיגרום לנו לקריסה כלכלית, במיוחד לאימהות כמוני, שאין לנו עורף ואין לנו גב.

אני יכולה להגיד שהקופה בעצמה שולחת אותנו, היא נותנת לנו אישור ללכת לפרטי כי אין לה מטפלים וכי הזמן הוא מאוד, מאוד ארוך, ואנחנו רוצים שיהיה פה איזשהו עניין שהעניין של ההחזרים כן ימשיך. כי זה לא ייתכן ולא יהיה אפשרי להורים לשרוד אם אנחנו נצטרך ללכת למסלולים פרטיים. מה שאנחנו מבקשים, הורים שגם ככה מפסידים ימי עבודה, הורים שגם ככה צריכים להיות בטיפולים סביב הילדים שלהם, צריכים לחזור למשרות חלקיות, וזה גם ככה משהו שהוא עול כלכלי מאוד קשה. אם הדבר הזה יעבור, אני בטוחה שהרבה מאוד משפחות כמוני שיש להן יותר מילד אחד שזקוק לטיפולים כאלה ואחרים יקרסו כלכלית.

תודה רבה. רותי לירז.

תודה רבה. אני אימא לילד על הרצף האוטיסטי, הוא בתפקוד בינוני. אני אגיד כמה משפטים קצרים עליו כדי להסביר את המקרה וארבע נקודות למהלך הזה.

אני מניחה שאנשים פה יודעים, אבל אוטיזם זאת נכות קשה, היא מתבטאת בקושי שלו, הוא לא יודע לפנות לילדים בצורה מותאמת, מאוד חזרתי, לא מתעניין בבן שיחו ומאריך ויש לה משום מה גם קשיים גדולים בתפקוד של הגוף באופן כללי של ריור ולצערנו גם פספוסי שירותים, הוא בן עשר, וזה כמובן מביא להמון תגובות מצד הילדים שסביבו. הוא בכיתת תקשורת קטנה בבית ספר רגיל, ילדים מפנים את הגב, צועקים שהם לא רוצים להיות איתו, וכמובן התגובה היא שהוא בוכה ולא רוצה ללכת לבית הספר, וזה נזק נפשי שיש לו שצורב לאורך כל החיים. זה ברור, הוא אובחן בגיל שנה ושמונה חודשים ומההתחלה היה ברור, אנחנו רצינו כמובן לקבל את השירותים בשירות הציבורי.

לא היה.

אנחנו ההורים שלו, אנחנו שנינו שכירים ואנחנו עובדים מאוד קשה ואנחנו מעדיפים את זה ככה, אבל נדיר, פה ושם הצלחנו לקבל, אבל נדיר מאוד שיכולנו לקבל את הטיפולים. אני אתן איזושהי דוגמה קטנה, שרצינו להתחיל טיפולים בריטלין, כי גם האוטיזם מאופיין באיזושהי הצפה חושית, וכדי שהוא יוכל איכשהו להתקדם עם הלימודים ולצמצם פערים. ואמרו לנו: כן, יש פסיכיאטרית ילדים בקופה, אבל זה תור של שבעה חודשים. אדוני היושב ראש, שבעה חודשים זה כמעט שנת לימודים, אם אנחנו באים אחרי החגים, איך נצמצם?

ברור לחלוטין.

חשוב לי גם נורא להגיד שאנחנו חייבים את הטיפולים כי גם המערכת הציבורית לא מסוגלת, אני אתן דוגמה קטנה.

חבל על הזמן, אין זמן לדוגמה, תגידי את ארבע הנקודות שרצית.

בכיתה ב' שאין לו קלינאי תקשורת בבית הספר כי המנהלת ניסתה להביא והיא לא הצליחה.

ארבע הנקודות שרצית לומר.

ארבע נקודות. אחת, אדוני היושב ראש, אתה ביקשת נתונים לגבי זמני התורים וכאלה, אני ממש מבקשת שאתה תבקש נתונים לגבי השכר שהקופה מבקשת לשלם, לא להגדיל את זה ל-100% משרה בגלל שאנחנו לא רוצים שהמטפלות יקבלו שכר מינימום כי הן עושות עבודת קודש ומקדמות את הילדים.

נקודה שנייה, נאמר פה שבשירות הציבורי יש ראייה הוליסטית. סליחה, זה לא קורה, מעולם לא נתקלנו בראייה הוליסטית. אנחנו ההורים, הקייס מנג'ר, אף פעם לא שאלו אותנו על המטפלים.

נקודה שלישית, זה תמיד בשעות לא נוחות, הזכרתי שאנחנו שכירים. אנחנו מקבלים הדרכת הורים מפסיכולוג.

כמובן ניסינו ציבורי, ואז בפרטי יכולנו ביום שישי. גם לא היה וגם סוף-סוף יכולנו משהו שיאפשר לנו לעבוד כדי לממן את זה.

והנקודה הרביעית, נאמר שאין פיקוח על ההחזרים. סליחה, אדוני היושב ראש, זה ממש לא מה שאנחנו עוברים. קודם כול, כדי לקבל את ההחזרים היינו צריכים להביא קורות חיים של המטפלות וזה דבר שכל 20 טיפולים.

יש בזה הרבה פוילעשטיקים, אבל לא חשוב.

סליחה, אני מספרת מה שאנחנו חווים.

את התמימה, אני יודע. בסדר, את צדיקה וישרה, אבל אנשים אחרים משתמשים בזה.

כדי לקבל את הכסף הזה שאנחנו רודפים ועוברים ויה דולורוזה, כל 20 טיפולים אנחנו צריכים להביא דוח ולרדוף אחרי המטפלות. לכן אני ממש מבקשת שתקבלו נתונים על השכר.

קיבלת 3 דקות, צר לי, אני חייב להמשיך, סליחה, תודה רבה לך. מעמותת אותי, או חמדת או נחמה, בבקשה.

תודה רבה. נחמה פבר בן פזי, פסיכולוגית קלינית, מנהלת תחום גילאי בית ספר בעמותת אותי, וברשותך, אני אתייחס למשהו שלא דובר בכלל.

מרענן.

מרענן. ואני רוצה לדבר דווקא על משרד הבריאות ולא על קופות החולים כי אני רוצה רגע לעמוד בצד של קופות החולים, ושלא ישלחו אותי בחזרה אליהן, לא לקופות החולים ולא להתפתחות הילד. העמותות לקחו על עצמן להיכנס לתחום השירות הציבורי. המערך שאני מנהלת נותן שירותים השנה ל-2,600 ילדים ונערים אוטיסטים בהסכמים עם קופות החולים. אנחנו בבחינת שירות ציבורי, אבל אנחנו לא יכולים לגייס מטפלים מפני שכאשר באים למנות את התמרוצים או את שנות הוותק, איפה למטפל יוכלו להיחשב שנות ותק לעבודה וכולי וכולי, פתאום אנחנו לא שירות ציבורי, לא אנחנו, לא אלו"ט.

אוקיי. דעתכם, משרד הבריאות? שהוותק יהיה גם בעמותות.

הוותק, התמרוץ על גיוס, בואו, סליחה.

תודה.

הנושא אצל נעמה ואנחנו נבחן את - - -

התשובות שקיבלנו עד עכשיו מנעמה - - -

ותק חלקי או ותק מצומצם זה כמו בלי ותק. שיהיה ברור, מטפלת לא תבוא עם וותק מצומצם, זה כמו בלי ותק.

ד"ר נעמה יושע אורפז היא אשת המקצוע של הנושא והיא תשיב בנושא בצורה מסודרת.

אפשר להוסיף משפט, כבוד היו"ר, יש בחוזר שהוזכר קודם של מינימום תנאי וותק להעסקה, יש הגדרה של מוסדות התפתחותיים ושם מוגדר אילו מוסדות מוכרים.

16,000 ילדים שלנו לא נחשבים? שלנו ושל אלו"ט יחד.

רגע, זו הערה, תשובה.

קיבלנו פנייה בימים האחרונים להכליל עוד מוסדות תחת קורת הגג הזאת, ולכן עצרנו כרגע את הפרסום הסופי של החוזר ונעמה עושה שם בחינה מעמיקה.

סליחה, אבל הפנייה גם הייתה מאיתנו.

תודה רבה. מצוין, הפנייה התקבלה, נבחנת, אני מקווה מאוד שיהיו בשורות טובות ואנחנו נעקוב אחרי זה.

נבחנת באופן של צמצום הוותק, קיבלנו מענה, ואני מאוד, מאוד מעריכה את האנשים שיושבים מולי, את הכוונות שלהם, את המעשים שלהם, ובכל זאת, צמצום וותק זה כמו ביטול וותק, מטפלות פשוט לא יבואו. ואין טעם ביד אחת למוסס את הספקים וביד - - -

אוקיי, אני בכל זאת אבקש, תרשמו בפניכם את ההערה הזאת, אנחנו נבקש.

תודה רבה. עורכת הדין נטלי אלון, יש לך דקה.

עו"ד נטלי אלון מעמותת מכון שלו שמלווה למיצוי זכויות לילדים עם צרכים מיוחדים. אני אתמקד פה, לא אחזור על דברים. התיימרתם להציג שכביכול ההחזרים לצורך שוויון, על מה אתם מדברים? ההחזרים שמבוצעים, הסוציואקונומי הנמוך דורש אותם, מי שבסוציואקונומי גבוה לא צריך את החזרים בכלל, הוא לא בא לדרוש אותם. הוא הולך לפרטי, הוא הולך, יש לו החזרים, יש לו כמובן כל מיני ביטוחים פרטיים, הוא לא צריך את הקופות. זה אחת, כדי לדייק.

דבר שני, אנחנו מלווים אלפי משפחות של ילדים עם צרכים מיוחדים, שכפי שציינתי מקודם, ב-7 באוקטובר הצטרפו עוד אלפים לתוך המעגל של העמותה שבכוונתם לעמוד מאחורי העמותה ולהתייצב פה אם תעבור באמת הסנקציה הזו, לצאת לרחובות ולהפגין על המחאה הביזיונית הזו שתפגע בילדים בעתיד, והילדים האלה יהפכו להיות נטל בעתיד, הן על ביטוח לאומי והן על כל - - -

אני רק אגיד, לגבי השירותים שהתיימרתם להציג כביכול את השירותים הפרטיים שמקבלים כשירותים פחות טובים לשיטתכם מהשירות הציבורי, כולנו יודעים מה דעת הציבור על השירות הציבורי ב-2025.

אני רוצה להגיד על הפריבילגיה שיש להורים, לקחת מהם את הפריבילגיה לפרטי זה פשוט ביזיון.

תודה רבה. דוברת אחרונה, ואני מתנצל בפני מי שלא דיבר.

אני יכולה לדבר מהר, רק תעמדו בקצב. אני אימא לשלושה ילדים, הבכור והקטנה שלי שניהם עם אוטיזם, הקטנה בתפקוד מאוד נמוך, לא עצמאית, דורשת המון, המון תמיכות, המון טיפולים שכרגע היא לא מקבלת כי ידי אינה משגת. אני לא מתביישת להגיד את זה, אין לי 500 שקלים לשלם לקלינאית ואחר כך לרדוף אחרי ההחזר של 200 השקלים של הקופה, ויש המון משפחות במצב הזה. זה קודם כול.

אני גם יושבת ראש עמותת חברים בנגב, פועלת באזור באר שבע והסביבה, ואני כאן בשם מאות משפחות שנמצאות במצוקה מטורפת לאור המחסור האדיר באנשי מקצוע בפריפריה באזור באר שבע. אנחנו מתמודדים עם זמני המתנה לא הגיוניים בשום צורה גם לאבחון וגם לטיפול. אני רוצה להגיד כמה נקודות שלא הוזכרו כאן בכלל. עם כל התוכנית המפוארת שבנה פה משרד הבריאות, לא שמעתי שום דבר על הכשרה, לא שמעתי שום דבר על ייעול של העבודה, שזה גם יכול לחסוך זמן ויכול לחסוך משאבים. לא לא נאמרה כאן מילה על שימוש בגישות טיפול מבוססות מחקר שיכולות לשנות את המצב.

דבר שני, חשוב מאוד, שלא נאמר כאן, קלינאית תקשורת היא לא פועל בשדה, היא לא יכולה לעבוד שמונה שעות, אי אפשר להעביד מרפאה בעיסוק עשר שעות. מי שלא עבד בעבודה הזאת לא מבין מה זאת העבודה הזאת ומה היא דורשת. אי אפשר לקחת קלינאיות תקשורת שנמצאות כבר במגזר הציבורי, ובעיניי, הן אידיאליסטיות, מגיעה להן מדליה, באמת. לעבוד כל כך קשה בשביל 40 שקלים לשעה, זה נשגב מבינתי, אני לא הייתי מוכנה.

התקנון מחייב אותנו לסגור את הדיון.

בבקשה, מוריה, שני משפטים, סליחה.

אקי"ם ישראל לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. אנחנו חושבים שהכרחית רפורמה שתביא לשירות ציבורי זמין, יעיל ואיכותי בפריסה ארצית, אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה של החלפת אי השוויון שיש היום, שבאמת אנשים נמנעים מלקחת טיפולים או שמשלמים מכספים שהם לא יכולים לעמוד בהם למצב שאם אנחנו לא בטוחים בהצלחה ולא הוכחה הצלחת הרפורמה הזאת, אנחנו מגדילים את אי השוויון באופן שבו בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה שאנשים ישלמו עלות שלמה של טיפולים.

ולכן, הבעיה הגדולה היא באמת בסיפור הפעימות, ואנחנו מאוד מאוד מבקשים להראות את הצלחת התהליך, להוסיף תמריצים, לראות שהדברים האלה עובדים, ולא להתחיל ולרתום את העגלה לפני הסוסים, ספציפית על האוכלוסייה שלנו. יש פה פעימה שהיא עוד דקה ורבע, שלושה חודשים.

חשוב לנו שבתוך הגדרת הסומטיים יהיו גם אנשים עם מוגבלות שכלית בצורה ברורה.

תודה רבה לך.

רבותיי, רשמנו תוך כדי הדיון בעזרת מנהלת הוועדה החרוצה מאוד, מיכל, סיכום דיון מאוד-מאוד מפורט. אני לא אספיק להקריא אותו, הוא שניים וחצי עמודים. אנחנו נפיץ אותו, הוא יעלה לאתר הוועדה.

ביקשנו הרבה מאוד נתונים מהמשרד, לקראת הדיון הבא שיקרה לפני שהפעימה תיכנס לתוקף, אנחנו נבקש לקבל את זה, כולל שיתוף הפעולה עם המשרדים וכולי וכולי וכולי. הכול נמצא בפנים, אני מקווה מאוד שמיציתי את הכול, אפשר גם לשלוח לנו הערות, נקבל, נקרא ונגיב.

תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה, וסליחה למי שלא דיבר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.