פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
13/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 14:05

הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023 (פ/5090/25) (פ/3468/25)
של חה"כ משה סולומון, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אוהד טל, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ ארז מלול, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ משה סעדה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ דן אילוז, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ אלי דלל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ משה רוט, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ אופיר כץ וחה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
עמית הלוי

גלעד קריב

איילה רואש אביר - ממונה על חקיקה אזרחית באיו"ש, משרד הביטחון

גדעון שביב - רמ"ח המערכת המדינית-משפטית המועצה לביטחון לאומי

מאיר דויטש - מנכ"ל רגבים

ליאור עמיחי - מנכ"ל שלום עכשיו

מרב סבירסקי - הוריה ואחיה נרצחו על ידי החמאס

דני אלגרט - אחיו של יצחק אלגרט ז"ל שנחטף ונרצח בשבי חמאס

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת ז"ל שנחטפה ונרצחה בשבי חמאס

איתי סיגל - אחיין של אביבה וקית' סיגל שנחטפו ושוחררו מהשבי

גלעד נווה
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, פ/5090/25, פ/3468/25

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר היום הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת משה סולומון, לימור סון הר מלך, שמחה רוטמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת נוספים שהיא בעצם תוצאה של מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות.

לפני שנתחיל את הדיון, אנחנו רואים שנמצאים כאן נציגי משפחות החטופים. אם מי מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

מי שאתה רואה כאן, היקרים שלנו חזרו בחיים ובמתים. המשפחות האחרות לא כאן כי הם הלכו לפגוש את ויטקוף בכיכר החטופים כי היום אנחנו מבינים איך הדברים קורים.

אתמול היה יום מאוד מורכב רגשית. מצד אחד שמחה מאוד מאוד גדולה לראות את עידן, שמחה גדולה למשפחה שלו, ומצד שני שבר מוסרי וערכי שלא היה כמותו כשאתה מבין שאין יותר מי שידאג לאזרחי מדינת ישראל, שאנחנו צריכים רק לקוות שטראמפ יהיה איתנו שטראמפ ידאג גם לאזרחים האחרים שהם לא אזרחי ארצות הברית. אני זוכרת שכאשר הייתי כאן בדיון שאלתי איך זה יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר על טראמפ ואתה אמרת איזה מזל שיש לנו חברים. איזה מזל שהעולם דואג לאזרחי מדינת ישראל בעוד הממשלה לא. איך זה יכול להיות שברגע כל כך חשוב שאנחנו יודעים שיש גם דיונים שעוסקים במחשבה האסטרטגית על המזרח התיכון, וזה קורה מעל ישראל, שהממשלה לא רוצה להיות חלק מזה. אני חושבת שאנחנו בשבר בו לא היינו והוא שבר כל כך גדול. זה בדיוק מה שמראה שאנחנו כאן אבל המשפחות שיש להן אנשים הלכו לפגוש את ויטקוף.

בתוך זה אני חושבת, ואני חושבת שזה מאוד רלוונטי לוועדה הזאת, על המילואימניקים, בני המשפחה שלי, שהולכים עכשיו לסבב רביעי ושומעים שהרמטכ"ל אומר להם שהתמרון עלול לפגוע בחטופים, עלול להעלים אותם. בני המשפחה שלי גם יודעים שזה מה שקורה כי אנחנו יודעים מה קורה בלחץ צבאי. הם שומעים את סמוטריץ' אומר שהוא הולך לכבוש את הרצועה ושלא יוצאים משם, לא משנה מה. הם מבינים הם לבד שם, שאין מי שישמור עליהם, לא ערכית, לא מוסרית, לא על החיים שלהם, לא על החיים של החטופים והם שואלים שאלות מאוד מאוד קשות.

אני שואלת, יולי, מי שומר כאן על האזרחים כרגע? מי שומר על החטופים? מי שומר על החיילים ועל המילואימניקים שיפעלו נכון? האם אנחנו צבא הגנה לישראל או שאנחנו צבא התקפה של אזרחי ישראל כרגע? התקפה את אזרחי ישראל. איך מעמידים אותם בכלל בסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת? המילואימניקים נמצאים בשבר כי הם מבינים גם מה קורה כאן עם חוק השתמטות ולאן הדברים הולכים ומי קובע. אני לא יודעת מה היה קודם בדיונים החסויים ואיך עברו ההצבעות אבל איך מעבירים כאן דברים? קודם היינו בוועדה אחרת ובאמת גם היחס כלפינו מתחיל להיות קשה. כבר קשה לשמוע שאנחנו אומרים שמקריבים אותם. אמרנו שכן, כרגע הם מקריבים את החטופים עבור הרצון למוטט את החמאס.

אני באמת לא מבינה עד מתי תשבו על הכיסא בקואליציה הזאת. עד מתי הממשלה הזאת תתקיים ותאפשרו את הקיום של הממשלה הזאת שמקריבה את אזרחיה, את כולנו כרגע. עד מתי זה יימשך כך? כל פעם אני שואלת אותך וכל פעם מחדש יש לי איזו ציפייה שהיא כל כך נאיבית כבר שמישהו מהקואליציה יעמוד ויגיד די, די, אלה אזרחי מדינת ישראל, אלה החיים שלנו כאן. כולם רואים מה קורה. מעולם לא היה ניתוק כל כך גדול בין ממשלה שכל מה שמעניין אותה זה לשבת על הכיסא לבין העם שרוצה לחיות כאן, רוצה כאן עתיד ומבין שהעתיד של העם הזה כאן כרוך בהחזרת החטופים ובסיום המלחמה.

איך זה יכול להיות שאתם גם פוגעים כרגע בכל האינטרסים של המדינה לאופק קדימה? אני באמת חלוקה בתוכי כי אני אומרת שאנחנו מחפשים את התקווה הזאת שמשהו, שנייה אחת של הגיון, של אנושיות תצא ממישהו מהקואליציה ותשנו כבר את המדיניות הנוראית הזאת, תעמדו ותגידו משהו. מישהו. אבל אין. שותקים ומקריבים וממשיכים הלאה.

זה היום ה-585 מאז ה-7 באוקטובר, המלחמה הכי ארוכה שהמדינה שלנו חוותה מאז ההכרזה ועדיין יש לנו 58 חטופים וחטופות, חלקם אזרחי מדינת ישראל וחלקם לא, חלקם בין החיים וחלקם לא.

המשפחה שלי והסיפור שלה הוא סיפור הצלחה, אפשר לומר כך. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אני חושב שכולם כאן מכירים את קית' ואביבה, אנשים מאוד בולטים שנלחמו על חייהם עד ששחררו אותם בעזרת הסכם וברגע זה נלחמים לשחרור של תמיר, של מתן, של מתן, של נמרוד, של איתן וכל השאר שנמצאים שם.

אני הייתי רוצה לאחל לנו שנבחרי הציבור שלנו, הממשלה, חברי הקואליציה, האופוזיציה, השרים, היו נלחמים על החיים של החטופים והחטופות כמו שקית' ואביבה נלחמים. הם נלחמים כי הם יודעים שאין ברירה כי אפילו שהם כבר לא שם, הם עדיין שם והם לא יוכלו להשתקם – ואל תתבלבלו מחיוך שאתם אולי רואים אצל אביבה או זה שקית' מסתובב כי הם לא בסדר - כי הם עדיין סובלים מסיוטים, כי כל רגע שמתן עדיין שם, קית' חושב עליו. מעניין מה מתן חושב. מתן הוא חייל שנחטף וגם עידן הוא חייל שנחטף. את עידן שחררו אתמול ומי שחרר אותו? טראמפ. טראמפ שחרר אותו בעזרת ויטקוף, בעזרת בוהלר. לפני כמה חודשים היו כאן כל מיני ציוצים על זה שבוהלר נפגש מאחורי הגב של ממשלת ישראל בשביל להוציא משם חטופים. כאן דחו את זה מקצה לקצה והנה הגיע אתמול ושחררו את עידן. אני שואל את עצמי איך יתכן שחייל שבא לכאן, חייל בודד, חטפו אותו ומי שמשחרר אותו, זאת ממשלת ארצות הברית. אני קצת מאשים אבל אני חושב שאנחנו כולנו, גם נבחרי הציבור וגם עם ישראל, צריכים להסתכל לעצמנו במראה ולהגיד איך יתכן שהדבר הזה קרה. איך יתכן?

בנוסף לזה נאמר למשפחות החטופים על ידי ויטקוף ועל ידי בוהלר שממשלת ישראל לא מעוניינת לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים. זאת עובדה. אני לא ממציא את זה. זאת עובדה. אלה מילים שנאמרו על ידי אנשים הכי קרובים לטראמפ ואם גם נאמין לראש הממשלה שלנו, ראש הממשלה אומר שהוא מאוד קרוב לטראמפ. אם הוא מאוד קרוב לטרמאפ וטראמפ מאוד קרוב אליו, כנראה שזו האמת.

בשבוע שעבר הייתה פרשת קדושים. יש שם משפט, ויקרא ט"ז, "לא תעמוד על דם רעך". אני מרגיש שמה שאנחנו עושים כרגע זה ההיפך מזה. כי אפילו ברגעים אלו, מה שדנים עליו ומה שממשלת ישראל מוכנה זה מתווה ויטקוף. מה זה מתווה ויטקוף? שחרור של חצי מהחטופים. איך יתכן שאחרי כל כך הרבה זמן אנחנו חושבים רק על שחרור חצי ולעשות את זה בפעימות? אנחנו חייבים - יולי, אתה יודע את זה כי אתה גם היית שם - לסיים את המלחמה הזאת ולהחזיר את החטופים ולסיים את הגיהינום הזה. חייבים.

סליחה על העיכוב ותודה למי שממתינים והגיעו לדיון ומוכנים להקדיש את הזמן לשמוע אותנו. אני אדבר מהר. אני שי, אנחנו מכירים, אני בת דודה של כרמל גת כמו מירב. את כרמל, כמו את איתי, כבר לא נוכל להחזיר בחיים אבל אנחנו זוכרים שאת קית' החזרנו בחיים בעסקה ושאיתי וכרמל נהרגו תחת הלחץ הצבאי. אתמול זכינו לקבל את עידן בחזרה. אתמול עידן חיבק את אמא שלו. אני אשתף לרגע. תחשבו על התחושות של אמא או של קרוב משפחה שמתקבלת החלטה להחזיר חטוף, תוך שעות ספורות החטוף חוזר הביתה ומחבק את המשפחה שלו.

קודם כל זו שמחה אדירה כי עידן זכה לחזור הביתה חי אבל מה אנחנו אומרים לאמא של עידן שעדיין נמצא שם? שאם לעידן אין אזרחות אמריקאית הוא לא חוזר? ומה אנחנו אומרים לאמא של נמרוד? בהתחלה אמרתם חייל, הוא בסוף הרשימה. חייל שכל ההבדל ביניהם הוא אזרחות אמריקאית. חייל בעל אזרחות אמריקאית משוחרר, חייל ישראלי כחול-לבן נשאר בשבי. מה אנחנו אומרים לאמא של מתן שעד אתמול היה שם איתו? עד אתמול ישבו שניהם באותה מנהרה. לאחד, שתדעו, כבר שבועות קוראים האמריקאי ונותנים לו יותר אוכל לקראת השחרור שלו. אנחנו לא שוכחים, מדובר במחבלים שמחזיקים את האנשים שלנו. מחבלים על קלצ'ניקוב ביד שכל רגע ברצותם, לוחצים על ההדק. את זה אנחנו יודעות טוב מאוד. מה אנחנו אומרים לאמא של מתן? איך ומתי נוציא משם את הילד שלה? מה מדינת ישראל אומרת ל-58 אימהות? האם היא אומרת שיש הסדר על השולחן שטראמפ מציע ובו כולם יוצאים משם או שהיא אומרת לכל האזרחים שלה שיתחילו לעבוד על אזרחויות זרות כי זה מה שיציל אתכם?

סבתא שלי בשואה לפני 80 שנים חיכתה להתערבות של מדינות זרות, חיכתה לסיום המלחמה. מי ששרד, שרד. לאבא שלה ירו בראש בנהר, היא שרדה עם אחותה, עלתה לכאן, הקימה מדינה כמו ההורים, הסבים והסבתות של כולנו . היא לא שונה. היא הקימה מדינה, גייסה את הילדים שלה, גייסה את הנכדים שלה, נכדה קצינה בשריון. הם עלו לכאן והקימו מדינה שתוכל להבטיח לאזרחים שלה שהיא מגינה עליהם ולא תלויה באף מדינה זרה.

הבוקר אמרנו את הדברים הללו בדיון עם חבר הכנסת עמית הלוי ועם חנוך מלביצקי ושמענו את המילים: למלחמה יש מחירים ומדינת ישראל צריכה לדאוג לביטחון שלה ואנחנו דואגים לילדים של כולכם כאן שלהם זה לא יקרה.

ממני שמעת משהו אחר.

אני אשמח שתבהיר כאן אם אמרת אחרת כי לדעתי זה מה שאני שמעתי.

אמרתי הרבה דברים.

אני אשמח שתבהיר אבל עוד רגע. חשוב לי לציין שהציבור לא חש כך. הציבור לא מוכן שנקריב את הילדים שכבר נמצאים בידיים של המחבלים והוא גם לא חושב שזה מה שישמור על הביטחון שלו.

רוב הציבור.

להקריב את גיא ואת אביתר לא יגן עלינו. להחזיר את גיא ואת אביתר, את מתן ואת תמיר, את יונתן ואת ענבר, ואת כל הילדים שלנו, הסבים שלנו, האנשים שלנו שנמצאים שם, לא צריך לעלות בביטחון שלנו. המדינה שלנו צריכה להבטיח לנו שהיא תחזיר את האנשים שלנו שנמצאים עכשיו בצרה ותגן עלינו, והיא יכולה. אני לא חושבת שאתה חולק עלי שצה"ל יותר חזק מהחמאס. אני חושבת שכמו שאמרת הבוקר אתה לא חושב שאחר כך מדינת ישראל תעשה מה שצריך כדי לשמור על האזרחים. לפי דעתי זה מה שאזרחי ישראל צריכים לבקש ממך ומכולכם וזה מה שאתם צריכים להבטיח לנו, שאתם תחזירו את כל האנשים שלנו ושאתם תשמרו על הביטחון שלנו. יש כאן את האנשים שעושים הכול כדי להגן על המדינה הזאת כבר 585 ימים, בין אם אלה החיילים, בין אם אלה המילואימניקים שעזבו בית ומשפחה והם כבר בסבב רביעי, חמישי, ששי ושביעי, ובין אם זה העורף שמחזיק מעמד וגם מצליח לתמוך בתקופה הזאת בכל משפחות השכול שאנחנו רק אחדות מהן.

הציבור שנאבק להציל את מי שאפשר להציל, בין אם בשדה הקרב ובין אם כאן ברחובות, מבקש מכם בכל סקר להחזיר את כולם ולהגן עלינו מבלי להקריב ילדים של אחרים שכבר עכשיו נמצאים בידיים של המחבלים. אם פירשתי את דבריך לא נכון, אני אשמח לשמוע מה שאתה חושב.

אני אמרתי שמלחמה היא מסוכנת, אף אחד לא יכול לומר אחרת. היא מסוכנת בוודאי ללוחמים, לחיילים, היא יכולה להיות מסוכנת גם לחטופים. אמרתי לך ביושר. זה ברור לגמרי. השאלה היא מה הדרך לשלם פחות מחירים ולהחזיר יותר חטופים. הוכח בוועדה זאת יותר מפעם אחת שהדרך להביא יותר חטופים בפחות מחירים היא פעולה צבאית נחרצת. אני אכן מאלו שמצר על כך שרצועת עזה לא נכבשה תוך חודש וחצי. היא יכלה להיכבש תוך חודש וחצי ולא על ידי שבע אוגדות. זה באמת כישלון של צה"ל וצריך לומר את זה.

לא. זה כישלון של הממשלה.

גם של צה"ל. לא?

לא. זה מתחיל בכישלון של הממשלה. היו הוראות של הקבינט.

גם של צה"ל.

חברים, זה בדיוק מה שלא הולך להיות כאן. אנחנו תמיד שומעים בסבלנות רבה ובכבוד רב את משפחות החטופים ולא פותחים כאן דיון בין חברי הכנסת סביב הנושא הזה.

אם הוא רוצה לסיים להגיב, אני רוצה לשמוע אותו.

לא. אני שואל אותך.

אני לא אתווכח. אני רק רוצה לשמוע את התשובה כי מולי יש נציג ציבור.

אני חושב שהוא הבהיר את עצמו.

אם כך, אני אגיב למה שהוא אמר כי יש לי עוד מה לומר. אני רוצה להזכיר, לשים על השולחן, כמה אנשים החזירה העסקה?

שתי העסקאות ביחד? זה קרה אך ורק, כפי שמופיע בחומר המודיעיני, כי מר הרוצח האכזרי סינוואר חשב בטעות לצערי שאנחנו הולכים עכשיו לכבוש את רצועת עזה והוא אמר שחייבים להפסיק את זה ולעשות הודנה. לכן הוא עשה את העסקה הראשונה. אותו דבר קרה לאחיו אחרי שמפקד אוגדה 162 החליט, בהסכמה של הרמטכ"ל, להתחיל את כיבוש צפון רצועת עזה. כשהם חשבו שאכן גם תושבי עזה ילכו מדרום לציר נצרים, שצה"ל, הולך לכבוש את צפון הרצועה, הוא הסכים לעסקה השנייה. אני לא אומר שזה הנימוק היחיד אבל בוודאי הנימוק המרכזי. צדק מי שאמר לך, שאחרי שהילדים האלה יחזרו, והם צריכים לחזור וזאת בושה שהם לא בבית, הנכדים שלהם לא ייחטפו. גם זה שיקול של אנשי ביטחון ואנשי מדינה, שהנכדים של מתן לא ייחטפו. זה ברור לגמרי שאם המלחמה הזאת תסתיים בתבוסה ישראלית, לא רק הנכדים ייחטפו אלא גם הנינים. לכן אין שום ברירה אלא ניצחון מלא.

לשיטתך. למה אתה לא מחזיר את כולם ואז נלחם?

שי, זה לא ריאיון עם חבר הכנסת עמית הלוי.

אין בעיה. אני רק אומר את מה שחשוב לומר ולשים דברים על דיוקם. ראשית, בעסקה הראשונה בחודש נובמבר חזרו 105 אנשים בחיים ואחר כך עוד 30 אנשים בחיים בעסקה הנוכחית ועוד שמונה חללים שהיו בחיים ובינתיים נרצחו בשבי כי הגענו ליום ה-500 עד שהוצאנו אותם. שמונת החללים חזרו בעסקה. ישראל דרשה אותם כי היא לא ידעה מה מצבם בגלל שהם היו בחיים ונהרגו במהלך שהותם בשבי. אני רוצה להזכיר לך שאת זה עשתה העסקה. 105 ועוד 30 ועוד שמונה. עוד שמונה חולצו בלחץ צבאי, בחילוץ צבאי. לעומת זאת תחת הלחץ הצבאי סהר ברוך נהרג בניסיון חילוץ, רון שרמן וניק בייזר נהרגו בניסיון חיסול, יגב בוכשטב, חיים פרי, אברהם מונבר, אלכס דנציג ונדב פופרוול נהרגו בהפצצה של חיל האוויר. האמת היא שהגז לא חנק אותם אלא הוציאו אותם להורג. יוסי שרעבי נהרג גם הוא בהפצצה של חיל האוויר שיומיים אחריה איתי, אח של מירב הוצא להורג.

הם משלמים את המחיר פעם שנייה.

חברים, אני לא אקרא למשפחות לצאת אבל לחברי הכנסת אני כן אתחיל לקרוא לסדר.

אנחנו יודעים שהדרך להוציא אותם משם היא עסקה. במשך 585 ימים אתם לא נתתם פתרון אחר. אנחנו גם רואים שהמדינה לא נוקטת בדרך אחרת ואתה גם יודע שהיא לא הולכת לנקוט בה. אתה גם יודע שהדרך האחרת הורגת את האנשים שלנו שנמצאים שם. אני עוד לא שמעתי ממך מעולם תשובה למה לשיטתך לא צריך להחזיר את כולם ואז להילחם כפי שאתה חושב שצריך. הציבור לא שמע ממך את תשובה הזאת.

שי, אני בטוח שאם תבקשי פגישה עם חבר הכנסת עמית הלוי, הוא יסכים להיפגש ולתת לך את התשובות. אנחנו לא יכולים עכשיו להפוך את זה לריאיון.

אתה צודק. תודה.

תודה גם לכם. תודה רבה לכם. בתקווה לבשורות טובות. ברגשות מעורבים, כמו שכולכם ציינתם, שמענו אתמול ונקווה שגם נשמע בהמשך.

חבר הכנסת, אפשר שתי שאלות לך ולעמית?

אני לא חושב שאנחנו באיזו טריוויה או משהו כזה. כשיש לי מה לומר, יעידו אנשים שבאים לכאן, ולעדכן, אני עושה זאת.

חה"כ יולי, מאוד חשוב שתגיד עכשיו מה שיש לך להגיד כי הקולות שלכם, של מי שעוד שפוי, חשוב לשמוע אותם. אי אפשר יותר להקריב את אנשינו פעם אחר שנייה. מי שהופקר פעם אחת, לא יכול להיות שכרגע משתמשים בו בשביל מיטוט, או איך שתקראו לזה, עתידי של החמאס. זה לא יכול להיות ואתם צריכים לשמוע את הקול של מי שעוד שפוי כאן. אי אפשר לשתוק. אי אפשר לעמוד מנגד בסיטואציה הזאת.

אני אגיד לכם מה הייתה התשובה לשאלה שלי לראש הממשלה, כי שמעתי אותו בסרטון אומר את זה. הסיבה שלא מוציאים אותם ואז נלחמים היא שזה שהם נמצאים שם, זאת ההצדקה להילחם. זה אומר שאנחנו מחזיקים את האנשים שלנו שם בשביל שנוכל להילחם בעזה. אני יכולה לדבר איתכם עד מחר על מה שאני חושבת שצריך לעשות ביום שאחרי, אתם יכולים גם לשאול את הציבור שלכם מה הם חושבים שצריך לעשות ביום שאחרי, אבל אתם לא עושים את זה. גם אם מה שאתם חושבים שצריך לעשות זה להילחם, תסבירו לי פעם אחת למה האנשים שלנו מתחת לאדמה שם בזמן שאתם נלחמים להם מעל הראש כאשר כל שורד שבי שחזר מספר שכאשר צה"ל התקרב אליו, מכוונים לו את הקלצ'ניקוב לראש עם האצבע על ההדק וכל שורד שבי ששרד ולא חזר זה או מהכוח הצבאי שניתך עליו או בגלל שלחצו את ההדק עליו כשצה"ל התקרב. זאת לא אשמתם של החיילים שיוצאים לשם להגן. הם מסכנים את החיים שלהם בשביל להגן ולהציל ואתם שולחים אותם לשם לסכן את עצמם ולסכן את האחים שלכם ולא מסבירים לציבור שלכם למה.

מירב, את יודעת שכאשר יש לי עדכונים או אפילו אמירה כלשהי שאני רוצה להפריך או להדגיש, אני אומר את זה. כרגע אין לי משהו חדש להוסיף. הדבר היחידי שאני יכול לומר, אני רואה את האווירה של היומיים האחרונים וכמו שאמרתי, כולנו, גם אני, ברגשות מעורבים. להפוך את זה לזה שלי אין יותר מדינה והלוואי והייתי אמריקאי, הדילמה הזאת לא חדשה. אני חושב שסיפרתי לכם פעם ששבוע-שבועיים אחרי האירועים הנוראיים של ה-7 באוקטובר, הגיעו אלי כמה משפחות מניר עוז, ולכולם מטבע הדברים היו קרובים חטופים. במקרה אחד פנו אלי וגם קצין צה"ל שליווה אותם ושאל אם אני יודע לעזור לגבי אזרחות פולנית כי היה סיכוי להוציא משם. אני, גם מול משפחות אחרות שהתחילו להעלות את זה, אמרתי שלא אכפת לי וגם אם זה יעזור לאישה המבוגרת שאני עכשיו אצליח להשיג לה אזרחות טנזנית, זה לא מעניין אותי, העיקר להוציא אותה משם.

אם כן, את הסוגיות העקרוניות האלה אפשר להשאיר להרבה מאוד דיונים. כרגע ארצות הברית, אזרח אמריקאי, עברנו את זה. במקום 59, מספר ששמענו בשבוע שעבר, יש מספר שהוא נורא לא פחות, 58, אבל בכל זאת אחד נמצא עם המשפחה שלו.

שמחים ומודים ואסירי תודה לטראמפ אבל לא רצינו להיות אסירי תודה לטראמפ אלא לממשלה שלנו.

זאת הנקודה השנייה שאני מוכן לומר. שוב, אני מתאפק ומתאפק אבל לפעמים זה גם קצת כואב לי. שמעתי הרבה מאוד תיאוריות לגבי השחרור שלי, לפחות חמש גרסאות שונות. ביקור שר החוץ המקסיקני, סגן נשיא ארצות הברית גורג' בוש, כל מה שאתם רוצים. חמש תיאוריות שונות. אמיתי. לא שמעתי מאף אחד אף פעם שזה היה בזכות שמיר ופרס. אז הייתה ממשלת אחדות. מאף אחד אף פעם לא שמעתי את זה כי זה לא היה ניתן. גם לא היו יחסים דיפלומטיים איתם. לא היה כלום ומה שהיה באפשרות של האמריקאים ומדינות נוספות לעשות, עשו. מדינת ישראל מקסימום יכלה לפנות אליהן. אין בזה, כמו שאמרו לי לגבי קית' סיגל למה בכלל הוא נסע לבית הלבן. כאן בוועדה אמרו ואני אמרתי כל הכבוד לו. כמו שאני נסעתי, גם הוא נסע וכל הכבוד לו, כי מה לעשות שמי שיכול להשפיע זה כנראה הבית הלבן ולא, עם כל הכבוד שאני רוחש לה, ממשלת ישראל ואין לה להתרעם על זה. זה המצב.

העסקאות הקודמות קרו בזכות ממשלת ישראל?

אני חושב שבין היתר גם בזכות ממשלת ישראל אבל היו מדינות נוספות שעזרו. ממשלת ישראל רוצה לחסל את חמאס, אבל גם חמאס יודע את זה. זה שהיו גם מתווכות, גם אמריקאים וגם אחרים, זה בהחלט עזר.

התלבטתי אם להתחיל לדבר באנגלית או בעברית.

טוב ששמעת אותי מתייחס לזה.

כן. שמעתי אותך מתייחס ואני מעריך את זה מאוד.

זה בעקבות הדברים שנאמרו.

אתמול היה פוסט של סמוטריץ' והפוסט הזה אמר שעידן אלכסנדר שב בלי שנשלם שום דבר. זה היה הפוסט של סמוטריץ'. אני רוצה להגיד לסמוטריץ' מכאן, מעל הבמה הזאת, שאנחנו עד עכשיו שילמנו אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים, שילמנו מחיר יקר מאוד כדי להחזיר את החטופים. זה מה שהם אומרים, נכון? אנחנו יוצאים למלחמה, לחץ צבאי, כדי להחזיר את החטופים. אם כן, סמוטריץ', הלחץ הצבאי הזה עלה לנו עד היום יקר מאוד, אבל עזוב, לא שזה לא חשוב, זה הכי חשוב, אבל מה שאנחנו שילמנו אתמול, יולי, זה את הריבונות של מדינת ישראל. אתמול מדינת ישראל שילמה את הריבונות שלה כדי לשחרר את עידן אלכסנדר. בא נשיא של מדינה אחרת ושחרר את האזרח שלנו למרות ההתנגדות שלנו. כולם התנגדו לזה. ראש הממשלה התנגד לזה, שר הביטחון לזה, כל המערכת לזה כי היא ידעה את המחיר של הדבר הזה. ידעו את המחיר של הדבר הזה. אבל האלטרנטיבה הייתה או העסקה הזאת של עידן אלכסנדר או שביבי מאבד את השלטון ולכן קיבינימט המדינה, קיבינימט הריבונות, אני לא אאבד את השלטון. ברור, ואתה יולי יודע את זה טוב, שאם מחר מגיע המשיח ובן גביר וסמוטריץ' אומרים לביבי שיביא אותם ושהם לא יפילו את הממשלה, תוך שבוע תהיה עסקה והם יהיו כאן. לא מעניין אותו החמאס מה יהיה ומה לא יהיה. תוך שבוע הם יהיו כאן.

כל האיום עליו הוא שהממשלה לא תיפול ושתי המפלגות האלה, עוצמה יהודית והציונות הדתית, מפלגות הזויות ציוניות משיחות, אין ביניהן לבין הציונות שום. גזעניות, כהניסטיות, שונאות אדם. שתי המפלגות האלה היום מנהלות את האג'נדה של מדינת ישראל. מנהלות את סדר היום של מדינת ישראל והן קובעות מי לחיים ומי למוות והם באים בטענה ואומרים אנחנו הרוב. אמר סמוטריץ' שרוב העם רוצה במלחמה. הוא עומד ואומר את זה. הוא מאמין בזה.

הוא לא מאמין.

לא יודע. זה מה שהוא אומר. רוב העם. יש לי הצעה ואני חושב שזאת תהיה אחת ההצעות שאתמול ראינו שהיא עובדת - לא סופרים את ביבי. לא רואים אותו. אומרים לו לזוז הצידה ושלא יפריע לנו ומביאים את החטוף. אני מציע שגם אנחנו נפסיק לספור אותו.

אני קורא מכאן למשפחות החטופים שמחרימות את ראש הממשלה, לא מדברות איתו, לא נפגשות איתו, לא מקבלות ממנו שום דבר עד שהוא מחזיר עד החטופים. אני מציע לתקשורת שבלאו הכי הוא מחרים אותה, חוץ מערוץ 14, לא לשדר שום תמונה שלו, שום תשדיר שלו, שום דבר וכל זה עד שהוא מחזיר את החטופים. נעשה לו מעשה טראמפ. לא נראה אותו ממטר ואז אולי הכוח שלנו עליו יהיה יותר גדול מהכוח שיש לבן גביר וסמוטריץ'. מי שרוצה את החטופים בבית היום צריך לנתק מגע מראש הממשלה כי ראש הממשלה אתמול מסר א ה ריבונות של מדינת ישראל למדינה זרה.

זאת לא רק הריבונות אלא אנחנו רואים מה קורה מסביב. אנחנו רואים שטראמפ באזור ולא מגיע לכאן, אנחנו רואים שהוא הולך לסעודיה, לאיראן, לפה ולשם, הוא יגיע לכל המזרח התיכון והוא לא מגיע למדינת ישראל. אתה יודע למה? כי אנחנו הפכנו להיות האפנדיציט של המזרח התיכון. תוספתן. לא צריכים אותנו. אנחנו כבר חלק מיותר באזור הזה. אנחנו היחידים שמפריעים לטראמפ לקבל פרס נובל, אנחנו היחידים שממשיכים ועושים מלחמות, לא רוצים להפסיק את המלחמה ולהחזיר את האנשים שלנו. הפכנו להיות למשהו שמתעלמים ממנו. ראש ממשלת ישראל יוכל להמשיך לטוס לחבר שלו, אורבן הדיקטטור, אבל מעבר לזה בואו נחרים אותו. בואו נראה לו שאנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה. בואו נראה לו שאנחנו לא מוכנים להשלים עם ההפקרה הזאת. בואו נראה לו שאם הוא החליט לוותר על הריבונות של המדינה למען שמירה על השלטון, אנחנו מוותרים עליו. פשוט לא לתת לו שום במה, לא לתת לו כלום, שום דבר.

לא יכול להיות שהלחץ הצבאי או ההישג של הלחץ הצבאי בסופו של דבר הביא לנו רק את עידן אלכסנדר. הוא היה צריך לעשות עכשיו יחד עם טראמפ הסכם כולל ולהביא את כולם הביתה, להקים ועדת חקירה ולסגור את הסיפור הזה. אבל השלטון יותר חשוב מכל דבר אחר ואף אחד מכם, יולי, לא קם ועומד ומדבר. איבדתם הכול. באמת, הפכתם להיות סוג של קליפות אדם. אין בכם שום דבר, שום ערך, שום מוסר, שום כלום ואתם נותנים לו לעשות את מה שהוא רוצה. אני לא מצליח להבין מה מניע אתכם להמשיך ולגרום את העוול הזה למדינת ישראל ולעם היהודי. לא מצליח להבין איך אתם לא מתעוררים, איך אתם לא מבינים מה שכולם מבינים.

אתמול היה אירוע יוצא מהכלל ואתה יודע מה המשך המשפט של היוצא מהכלל. היוצא מהכלל מעיד על הכלל. אתמול הרימו מסך על הכול. הכול התבהר בבת אחת. עומד ראש ממשלה עם כל התנועות שלימדו אותו, אני לא יודע באיזה מקום, איך מדברים, עם שפת גוף, עם הידיים ככה וככה, ומנסה למכור לנו שיש שיתוף פעולה ומשקר במצח נחושה כי כולם יודעים שהוא מתנגד לעסקה הזאת. מה לעשות, יש לו בייס שכנראה עדיין שהוא יאמין בו ולא משנה מה שהוא יעשה.

אנחנו נמשיך להיאבק. יולי, אנחנו נמשיך להיפגש ואני מקווה שכמה שפחות אבל תודה לך.

תודה. אנחנו מודים לכל הדוברים. נעבור להצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, התשפ"ג-2023 של קבוצה גדולה של חברי הכנסת.

נתחיל בנציגי הממשלה. ראיתם את הצעת החוק. יש לכם התייחסויות, הצעות?

משרד הביטחון. מוצע שייקבע בחוק ישראלי שמפקד האזור יבטל את חוק איסור השכרת או מכירת נכסי דלא ניידי לזרים - חוק מספר 40 – והצווים שהוצאו מכוחו. בחודשים האחרונים התקיימו כמה ישיבות לצורך גיבוש טיוטת חקיקה בנושא חוק ביטול מספר 40 והצווים. אני אציין שהטיוטה טרם עברה אישור סופי אצלנו במשרד. אנחנו פועלים במרץ על מנת לאשר אותה מול כלל הגורמים אצלנו ואז נעביר את זה למשרד המשפטים עם ממ"ש איו"ש.

לטעמנו הטיוטה שגיבשנו נותנת מענה למה שהחוק מבקש לייצר בלי צורך בחקיקה של הכנסת. לכן אנחנו סבורים שהתכלית שהחוק מנסה להציג מתממשת בצורה טובה בטיוטה שאנחנו מציעים.

טיוטה של מה?

טיוטת חקיקה. תחיקת ביטחון.

צו של המפקד הצבאי.

בדיוק. צו אלוף.

אם אני מבין נכון אתם לא מגבשים הצעה שלכם לתיקוני הצעת החוק אלא אתם מגבשים תחליף באמצעות חקיקת הביטחון.

נכון. מאחר ויש כבר טיוטה שהיא באמת בשלה, היא צריכה לעבור אישור סופי אצלנו במשרד, אנחנו לא רואים צורך בחקיקה של הכנסת.

איך נגזור קרדיט למול הבייס שלנו?

זה עניין עקרוני שתהיה חקיקה של הכנסת.

אני חושב שבמקום שנעיר אחד לשני הערות פוליטיות ועקיצות, וזה בסדר גמור, הכול ברוח טובה, תזכירי לי בבקשה. אם יש צו אלוף קיים - למרבה הפלא לגבי מה שמכונה שמורה הסכמית, בסופו של דבר בניגוד לכל התחזיות יצא צו אלוף לגבי האכיפה שם - בינתיים התחלף שר הביטחון וגם אלוף הפיקוד התחלף, אם הם רוצים לבטל את הצו, מה נדרש לצורך העניין?

יצטרכו להוציא צו חדש, צו אלוף חדש, שיבטל את החקיקה

הסברת לנו טוב מאוד שאם התיקון ראוי, כדאי לעשות אותו בחקיקה. אם התיקון לא ראוי, לא כדאי לעשות אותו בכלל. כאן זה כבר תלוי בהשקפה של כל אחד מאיתנו. לא נראה שנעשה יו-יו כאשר היום יש שר ביטחון בעל השקפה איקס והוא יעשה ככה ומחר יבוא מישהו שהוא בעל השקפה וואי והוא יהפוך את הכול וחוזר חלילה.

את זה אפשר לומר גם על הכנסת.

הכנסת היא לא שר ביטחון.

יחי ההבדל הקטן. הכנסת היא רצון העם.

רק שישראל לא החילה את הריבונות שלה על השטח הזה. רצון העם רלוונטי.

לכן נדרש התיקון הזה.

למה אין ריבונות? ישראל ריבונית בשטח הזה.

האם מה שמוצע כרגע בטיוטת תחיקת הביטחון הזו, בצו האלוף המוצע, מה שמוצע זה ביטול מוחלט של חוק מספר 40, החוק הירדני? במצב כזה, האם בכלל יש אופציה שמישהו באיזשהו שלב עתידי יוציא צו שיחזיר אותו לתחייה?

אני בספק. זה יהיה מהלך מאוד מורכב. אני לא יכולה להתייחס כרגע להסדרים הקיימים בטיוטה כי זה באמת לא יהיה ראוי מצדי לעשות כך כי עדיין לא העברנו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי באיו"ש. אנחנו באמת חושבים שזה עומד בתכלית של הצעת החקיקה.

שאלה עקרונית. האם בכוחו של אלוף הפיקוד להקים לתחייה חוק ירדני שבוטל?

אני בספק. לא נתקלתי בסיטואציה כזאת.

ברור שזה אפשרי.

אם חוק נחקק, אתה מחוקק אותו שוב. אתה מוציא שוב צו אלוף.

נכון. למה לא? מה הבעיה לעשות את זה? הרי זה מה ששאל היושב-ראש. מה הבעיה לעשות צו אלוף?

אני אומרת שזה הרבה יותר מורכב לחזור אחורה.

אנחנו לא חוזרים אחורה. אנחנו הולכים קדימה.

אני אסביר למה אני שואל את זה. כאשר המפקד הצבאי מחוקק, הוא מחוקק מתוך פריזמה של תקנה 43 לתקנות האג, הוא מחוקק שיש אבסולוט נססטי וכולי. יש הליך מסוים וצורה שבה זה נעשה. זה מבוסס על קריטריונים בתוך הדין הבינלאומי. אם המחוקק הצבאי מבטל חוק ירדני שהוא נשאר בתוקף מכוח שימור דינים, זאת אומרת, מתוך אחד העקרונות הבסיסיים עליו בעצם כל המבנה הזה, כל ההיררכיה הזאת של תחיקת ביטחון ודין בשטח בתפיסה לוחמתית, להחיות חוק שאין לגביו צורך, אני לא רואה איך זה בכלל אפשרי. אני לא חושב שהמחוקק הצבאי יוכל לעשות את זה מבחינה מהותית.

בסוף כדי לבטל חקיקה אתה צריך גם צידוק משפטי לזה. ברגע שאתה מעגן את זה בצידוק משפטי כלשהו - בהמשך למשפט הבינלאומי, מה שהצגת כאן, תקנה 43 - גם אני חושבת שזה יהיה אולי אפילו בלתי אפשרי לחזור אחורה, להתחיל להסביר למה עכשיו כביכול התחרטת ואתה מחוקק את זה מחדש.

שאלה כללית. את חושבת שהמחוקק ביו"ש, אלוף הפיקוד, מחוקק מכוח תקנה 43 להאג? הוא לא מחוקק הסמכות ששר הביטחון הישראלי נתן לו? מה לפי דעתך המקור המשפטי או החוקי, באיזה מקום שמעת את ההגדרה הזאת, איפה כתובה ההגדרה הזאת שאלוף הפיקוד מחוקק מכוח אמנת האג? באיזה מקום זה כתוב? מתי מדינת ישראל וההצהרה שלה לצלב האדום בזמנו באיזשהו אופן אישרה את ההגדרה הלא ראויה הזאת? איפה זה כתוב? תקריאו לנו.

גם בוועדת החינוך היו הרבה מומחים לגבי חוק העתיקות והם דיברו בשם משפט בינלאומי. אני אמרתי שאני אעשה כלל שגם על עצמי אני מחיל אותו. כל פעם שמצטטים מהמשפט הבינלאומי, שיקריאו מהכתב את המקור. שיאמרו איפה זה כתוב, באיזו אמנה, למה ישראל מחויבת לזה. נעשה את זה מסודר.

בסדר גמור. יש גם עמדה של ממשלת ישראל שהוצגה כל השנים.

אדרבה. היא הוצגה הפוך או היא לא הוצגה מעולם. ישראל החליטה לפעול ביהודה ושומרון בצורה מסוימת. היא שולטת ביהודה ושומרון והיא החליטה לפעול בצורה מסוימת דרך הדבר הזה. היא יכולה אותו הדבר להחיל שם חוק ישראלי. היא יכולה להחיל והיא החילה לגבי מיסים. יש דברים מסוימים שהיא אכן החילה כמו בחוק המיסים. כשהיא רוצה, היא תחיל. אין שום מגבלה על ישראל ולהפך, הצבא פועל מכוח הסמכות שניתנה לממשלה מכוח הכנסת. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת ואלוף הפיקוד פועל מכוח אמון הממשלה ולא מכוח אמון בית הדין בהאג או אמנת האג. זה פשוט לא נכון. אם יש לזה מקור, שיוצג המקור.

יש איזשהו עקרון שבמדינה דמוקרטית יש איזשהו קשר בין ריבונות לבין מה הזכויות.

למה אתה קורא ריבונות?

אתה אמרת שלישראל יש ריבונות. לא אני אמרתי.

אמת.

לפני כמה דקות אתה טענת שלמדינת ישראל יש ריבונות אלא שהיא לא החילה את החוק.

נכון. היא פועלת דרך הצבא.

אני אמרתי לך שבמדינות דמוקרטיות יש קשר בין ריבונות במקום מסוים לשאלת זכויות אזרחיות שיש לכל האנשים שנמצאים באותה טריטוריה ולא לחלקם. יש רעיון מסתורי כזה.

אני רוצה להבין את מה שאת אומרת לגבי צו אלוף או חקיקה פנימית של צה"ל. מדוע הדבר הזה לא נעשה עד כה?

מה לא נעשה עד כה? למה זה לא בוטל עד היום?

כן.

זה היה בכל מיני דיונים פנימיים.

20 שנים.

היו שם כל מיני גורמים שהתעסקו בזה בעבר. זה נעצר. אני לא יכולה לומר בוודאות למה אבל היו כל מיני סיבות.

השאלה היא אם מתוך זה שהדבר הזה לא נעשה 20 שנים או יותר והדבר הזה מתעורר עכשיו בעקבות ניסיון שלנו לחוקק את החוק הזה, האם הדבר הזה לא מייצר מצב שבו ברגע שלא תהיה אפשרות של חקיקה מצידנו כאן, הדבר הזה גם ירד מסדר היום.

אני חוזרת על מה שאמרתי. יש לנו טיוטה מאוד בשלה. אנחנו מבחינתנו נעביר אותה בהקדם האפשרי למשרד המשפטים וליועץ המשפטי איו"ש. יש ממש טיוטה כתובה.

מי מעכב את זה?

אמרתי. כרגע זה אצלנו.

אבל מי מעכב את זה? כמה זמן זה יארך? למה את לא מביאה את זה לחברי הכנסת?

זה כרגע אצלנו במשרד הביטחון.

אבל מי מעכב את זה? למה את לא מביאה את זה?

אין לי גורם ספציפי. צריך לעבור כמה אישורים פנימיים אצלנו.

של מי האישורים?

אישורים של כל מיני גורמים בתוך משרד הביטחון.

מי? כמה גורמים? את אומרת שאת פועלת במרץ.

מה לוח הזמנים?

הדיון הקודם היה לפני זמן רב.

עזוב מי. בוא נגדיר זמן מתי זה מגיע.

בדיוק. מה לוח הזמנים.

לא אכפת לנו מי.

אני נגד ההצעה הזאת.

נעמיד את זה מול זה ונראה.

יש באפשרותך להעריך לגבי משרד הביטחון - כי לגבי משרד המשפטים אני בטוח שאת לא יכולה להעריך – האם זה עניין של שבוע, עניין של חודש, עניין של שנה?

לא. עניין של שבוע. סדר גודל כזה.

נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

לא הגיע.

מישהו מטעם הממשלה או צה"ל רוצה להתייחס?

אני אתן את עמדת המל"ל. אני מהאגף המשפטי במל"ל. לאחר הדיון הקודם פנינו לגורמי החוץ והביטחון לקבל את עמדתם בעניין הצעת החוק. עד כה קיבלנו את עמדת השב"כ והתייחסות היועץ המשפטי למשרד הביטחון. נזכיר כי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה כי אם הנושא יוסדר בצו אלוף יתייתר עם קידום החקיקה. אנחנו מבינים התייחסות היועץ המשפטי למשרד הביטחון, כפי שנאמר כאן היום, כי עבודת המטה לביטול החוק על ידי צו אלוף מתקדמת מאוד וזוהי דרך המלך שכן לאורך השנים הדרך המקובלת היא החקיקה באזור והימנעות בשימוש בחקיקה ישירה של הכנסת והפעלת סמכויות למפקד הצבאי באמצעות תחיקת הביטחון. כפי שנאמר, העבודה ממש בשלב מתקדם.

זאת עמדת השר סמוטריץ' במשרד הביטחון? הוא הרי אחראי על זה.

לא. זאת עמדת ועדת שרים.

אני לא יודע מה עמדת השר הנוסף במשרד הביטחון.

תהיה בטוח שלא.

קידום החקיקה עלול להיות מנוצל נגד ישראל ואנשיה בפורומים בינלאומיים כדי לטעון שישראל פועלת לשינוי מעמד השטח והמאזן הדמוגרפי בו וכתוצאה מכך להגביר את הלגיטימציה לפעילות משפטית נגד ישראל.

גם זה ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא. זאת כבר עמדת המל"ל.

לא היה ברור שעברת לעמדת המל"ל.

קידום החקיקה עלול להיות מנוצל נגד ישראל ואנשיה בפורומים בינלאומיים כדי לטעון שישראל פועלת לשינוי מעמד השטח והמאזן הדמוגרפי בו וכתוצאה מכך להגביר את הלגיטימציה לפעילות משפטית נגד ישראל. על רקע העבודה שמקודמת על ידי משרד הביטחון ועל מנת להפחית את הקשיים בזירה המשפטית-מדינית מוצע לקדם צו אלוף בנושא חלף החקיקה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור ישר לעיקר. אני מציע שנעביר חוק פיקוח ביהודה ושומרון למדינת ישראל. זה יפתור את כל הבעיות. אני כמובן אתנגד לחוק הזה אבל למה אתם כל הזמן עושים קצת מכאן וקצת מכאן?

זה לא מופיע בהסכמים הקואליציוניים. חתמתם על הסכם קואליציוני בימין מלא-מלא ולא הכנסתם את זה? הייתם צריכים שאני אהיה שם להזכיר לכם?

כאילו הממשלה מספחת פעם ראשונה.

לא, לא ראשונה. הייתה רמת הגולן והיה מזרח ירושלים.

תמשיכו. תלכו בדרך המלך, סיפוח מלא של יהודה ושומרון.

זה מוזר כי לציונות הדתית יש הסכם קואליציוני עם הליכוד שכולל 193 סעיפים. עשיתי בדיקה. זה ההסכם הקואליציוני הכי ארוך והכי מפורט בתולדות מדינת ישראל. נורא מוזר כי את הדרישה הזאת לא הכנסתם בו.

אתה יודע למה הרמב"ם לא מונה את מצוות יישוב ישראל בספר המצוות?

כי זה מובן מאליו?

דרך ארץ קדמה לתורה. לא כל מובן מאליו צריך לשים בהסכם.

לפני שהגענו לדיון הלכתי, הייעוץ המשפטי לוועדה, אתם רוצים לתת התייחסות להצעת החוק?

יש מספר הבדלים בין שתי הצעות החוק. בהצעת החוק של חברת הכנסת סון הר מלך יש סעיף מטרה ובהצעתו של חבר הכנסת סולומון אין. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס. זאת הצעת חוק קצרה. לא בכל הצעת חוק חייבים סעיף מטרה ואם כן רוצים, נדון כאן ונראה מה לכתוב בו.

הערה נוספת. יש כאן ביטול לא רק חוק משנת 1953 אלא גם צווים שהוצאו מכוחו. נרצה לברר במישור העובדתי האם בכלל הוצאו צווים מכוחו, האם צריך להתייחס זה או לא.

לסעיף נוסף שהוא קצת שונה, סעיף 2 אצל חבר הכנסת סולומון ו-3 אצל חברת הכנסת סון הר מלך שכותרתו רכישת קרקע ביהודה ושומרון. הסעיפים מנוסחים אחרת. בעקרון הם עוסקים בזכות של כל אזרח ישראלי, כאשר אצל חברת הכנסת סון הר מלך הזכות של כל אזרח ישראלי וכל מי שזכאי מכוח חוק השבות לרכוש ולהחזיק זכויות במקרקעין בכפוף להוראות כל דין ולפי ההצעה של חבר הכנסת סולומון כל אדם רשאי לרכוש. צריך קודם כל לשאול האם בהנחה שמבטלים את הסעיף יש צורך בהוראה כזאת או שזה משתמע מכך שאנחנו מבטלים את החוק הירדני ופותחים את זה לא רק לתושבים ערביים כמו שכתוב בחוק הירדני.

שאלה נוספת שעולה כאן. היום כל הדברים האלה נעשים באמצעות תאגידים.

יש את החוק הירדני המקביל לחוק מספר 40, החוק שמתייחס לתאגידים, חוק מספר 61. על החוק הזה יש צו של המפקד הצבאי שבעצם מאפשר - - -

שם בנוסף בנושא התאגידים אין דרישה של אזרחות/תושבות ירדנית.

נכון.

זאת הקונסטרוקציה. החוק אומר ירדני.

אתה מדבר על מוצא ערבי. יש שם שני סעיפים. כאשר מדובר על שטחים שהם מחוץ לשטחים המבונים.

גזענות, אז עד הסוף.

שלא יהיו לאף אחד ספקות. זו הייתה כוונת המחוקק.

מה שעוד צריך לראות זה שאם אנחנו מבטלים את החוק הירדני, מה חל במקום. האם חל משהו דומה, ואם כן, האם יש איזשהו מנגנון בקרה כפי שיש בחוק מקרקעי ישראל בו יש מנגנוני בקרה על עסקאות מקרקעין וצריך לראות מה בא במקום.

תודה. אני חושב שקודם כל נשמע את לימור, אם יש לך התייחסות לסעיף מטרה, אם חשוב לך או לא חשוב לך.

קודם כל, הוא כן חשוב לי.

כמי שבמקרה חתום מיד אחריך, גם אני חושב שסעיף מטרה הוא חשוב.

מאוד. הוא משמעותי ולכן אני אבקש כן להוסיף אותו.

משה סולומון, אצלך זה לא נמצא בחוק. אתה תתנגד? ההצעות ממוזגות.

לא אתנגד.

אנחנו רוצים לשמוע גם את נציגי הארגונים שהגיעו לכאן.

אדוני היושב-ראש, לי מאוד מאוד חשוב - מהניסיון שלי עם משרד הביטחון - הסוגיות של לוח זמנים.

ברור. אני אגיע לזה. כמו שאמרתי בדיון קודם, אני דווקא אוהב תחרות בריאה. הייתה הצעה של ועדת שרים לחקיקה שמציעה לנו לעצור את החקיקה במידה ויחוקק צו אלוף. כל אחד רוצה לנצח בתחרות ואנחנו רוצים לנצח בתחרות. אנחנו נתקדם ונראה. אם האלוף שאני מעריך אותו - הוא בכושר הרבה יותר טוב ממני וצעיר ממני – רץ מהר ממני, הוא יגיע ראשון.

ואז נשקול את העניין.

בקצב הזה אתם מריצים את האלוף בלוט לבית הדין הבינלאומי. לשם אתם גורמים שהוא יגיע לפניכם.

28 שנים אני שומע את זה.

זה אחרי שהוא גילה שהחוק הקיים הוא גזעני.

אתם חסידי זכויות האדם. אתה נציג נאמן של הציונות ההומניסטית בבית זה.

גלעד, אחרי שאמרת את זה, למה אתה לא מתקן?

לא מתקנים עוול בעוול. דרך אגב, זה לא התפקיד שלי לתקן את החוק הירדני. בפגישה הבאה שלי עם המלך עבדאללה אני אומר לו.

המלך עבדאללה, זה משהו שקשור במדינה הריבונית שלו.

תחוקקי את החוק. תני לתושבים הפלסטינים בשטח C זכות הצבעה, תני להם לא 0.7 אחוזים מהקצאות הקרקע בשטח C כשאת נותנת 99 אחוזים למתיישבים יהודים, אז בסדר.

מה עם שטח B?

גם. תחיל את הריבונות ב-A וב-B, גם בעזה, ותן זכות בחירה כמו שצריך במדינה יהודית ודמוקרטית לכל התושבים שם ונסגור.

דיון מאוד מעניין אבל פחות מתייחס להצעת החוק. הסיבה שאני נזעקתי מיד ואמרתי כמוך שסעיף המטרה חשוב היא שמניסיון הבינלאומי הצנוע אבל בכל זאת הבלתי מבוטל אלי, כשהייתי אומר בפגישות הבינלאומיות שגזר דין מוות מגיע למי שמוכר בית או קרקע ליהודי גם ברשות הפלשתינית, גם בירדן ובעוד מקומות, ראיתי חיוך מלא ספק על שפתי בר השיח שלי כאילו לא יכול להיות דבר הזה, לא יכול להיות מצב כזה, מה פתאום, עוד המצאה של הפרופגנדה הישראלית. לכן מותר לשנות את המצב הזה בתחום החקיקה. זה לא אומר שמיד מנשלים את כולם מהקרקע. זה שצריך להמציא כל מיני פטנטים כדי לרכוש דירה בחברון, אני לא בטוח.

אלא שזה לא המרכיב היחיד בחקיקה.

בסדר. אנחנו נדון בחקיקה. אגב, גם מה שעידו העלה לפני דקה לגבי מנגנון בקרה ודברים האלה, בדברים האלה צריך לדון בכובד ראש. אני לא בעד אנרכיה בשום מקום וגם לא ביהודה ושומרון.

שלום עכשיו. כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה ותודה שגם אפשרת למשפחות החטופים לדבר. זה היה מאוד ראוי.

זה תמיד קורה.

כן. בערך שנה וחצי זה קורה כאן.

נכון, ולא בכל הוועדות זה נעשה בצורה כל כך עדינה ויפה.

חברי הכנסת. ועדת חוץ וביטחון אמונה על שמירת האינטרס הלאומי והביטחוני של מדינת ישראל. הצעת החוק הזו פועלת בניגוד מוחלט לאינטרסים האלה והיא מהווה סכנה ממשית לביטחון המדינה.

... הכול ממומן מכספים אירופאיים. רק שיעשה גילוי נאות.

אנחנו עושים גילוי נאות בכל מקום.

אנחנו נדאג שאתם תעשו בכל מקום.

הם עושים.

אנחנו עושים.

אבל לא פתחת בזה. אתה אמור לפתוח בזה.

גלעד, אתה ידעת ששלום עכשיו ממומן על ידי מדינות זרות? זאת הפתעה בשבילך, נכון?

לא. מדינות ידידותיות שיש להן הסכם עם ישראל.

לאחר הגילוי הנאות אני מבקש להמשיך.

החוק מציע להסיר את הפיקוח של הדרג המדיני ומערכת הביטחון. כלומר, של שר הביטחון והצבא, על הקמת התנחלויות בגדה המערבית. מעתה כל אזרח ישראלי, בין אם הוא יזם פרטי או פעיל משיחי או קיצוני, יוכל לרכוש קרקע בלב אוכלוסייה פלסטינית ללא צורך באישור ממשלתי, ללא צורך בהיתר עסקה מהמינהל האזרחי כפי שנדרש היום. הרי כל הרעיון בצורך של היתר עסקה נועד כבקרה מדינית וביטחונית כדי לבלום יוזמות משיחיות שהן בניגוד למדיניות הממשלה.

יתרה מכך. החוק צפוי להעצים תופעה מסוכנת נוספת של עסקאות מפוקפקות. כיום קמ"ט מקרקעין בודק כל עסקה לגופה, מאמת מסמכים ומוודא שאין זיופים. החוק המוצע יבטל את זה כך שכל עסקה, גם אם היא מבוססת על מסמכים מזויפים או נרכשה במרמה, תוכל לעבור ללא בקרה ותעשה השלכות ביטחוניות חמורות.

דמיינו תרחיש שאינו דמיוני. באמצע מבצע צבאי מורכב, בזמן ביקור מדיני חשוב בישראל, נגיד נשיא ארצות הברית, ופתאום קבוצה משיחית קיצונית מודיעה כי רכשה קרקע בלב שטח פלסטיני והקימה התנחלות. העסקה אולי מזויפת, הפלסטינים ודאי זועמים, פורצת אלימות והצבא נדרש להזיז כוחות כדי להגן על סוכה בחווארה, התנחלות חדשה שקמה בן רגע ללא ידיעת הדרג המדיני והביטחוני. לך תסביר את זה לנשיא ארצות הברית. וחמור מכך, לך תסביר את זה לאזרחי מדינת ישראל, מדוע בדיוק זה הזמן להקים התנחלות, להזיז כוחות ולקדם סיפוח תוך כדי מלחמה.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה הצבא והחיילים תחת עומס כבד ובלתי נסבל. איך אפשר בכלל להעלות על הדעת שנמסור למתנחלים את הזכות לקבוע עובדות בשטח ואחר כך נבקש שהצבא ירוץ אחריהם ויגן עליהם?

הצבא זה עם.

הצעת החוק הזאת מפריטה את מדיניות החוץ והביטחון של ישראל ומוסרת אותה לידיים של אזרחים, לעתים קיצוניים, שפועלים ממניעים אידיאולוגים ולא רואים את ביטחון המדינה לנגד עיניהם. זאת לא מדיניות אלא זה סיפוח פחדני. לא הממשלה מחליטה על הסיפוח או על הקמת ההתנחלויות אלא היא מאצילה את הסמכויות האלה לאזרחים בעלי אידיאולוגיה קיצונית.

הכנסת בכלל אינה מוסמכת לחוקק בגדה המערבית. הסמכות היא בידי המפקד הצבאי בלבד. חקיקה כאן היא לא פחות מהכרזה חד צדדית על סיפוח אלא שהצבא פוחד ולו היה לו יותר עמוד שדרה הוא היה דוחה את ההצעה הזאת מכל וכל, גם מטעמי סמכות וגם מטעמי ביטחון.

שאלו כאן קודם בדיון מדוע זה לא קודם עד עכשיו. זה לא קודם כי זה לא אינטרס של הביטחון אלא זה אינטרס של קומץ משיחיים. אני יכול להבין את הקבוצה הקטנה שמקדמת את החוק, יש לה מטרה אחת והיא סיפוח בכל מחיר והם לא בוחלים באמצעים אבל מה שמדאיג באמת זה שכנסת ישראל נגררת אחרי הקומץ הזה במקום להוביל מדיניות אחראית. גם אם אתם בעד התנחלויות, האם נכון למסור את מדיניות המדינה לקבוצה קיצונית שתפעל ללא פיקוח, ללא רשות וללא אחריות?

השבוע ראינו מהלך דומה עם פתיחת הליך הסדר מקרקעין בשטח C. עכשיו החוק הזה. זה דפוס מסוכן. שימוש בכלים מדינתיים כדי לקיים אינטרס משיחי תוך פגיעה באינטרס הלאומי ובביטחון כולו.

אני קורא לכם אל תתנו יד למהלך הזה. זאת לא רק חקיקה גרועה אלא זו חקיקה מסוכנת ומתכונת בטוחה להסלמה ולשפיכות דמים. תודה רבה.

אדון שלום עכשיו, לפעמים גם האמת היא אופציה.

רק לתקן רושם שיכול להיווצר כמשהו מעוות. על החוק חתומים עשרות חברי כנסת מסיעות שונות.

אין להם אף סמכות לחוקק בגדה המערבית. מערכת הביטחון מעולם לא רצתה לקדם את הצעת החוק.

רק התייחסתי למשפט שאמר קבוצה קטנה. זאת ודאי לא קבוצה קטנה.

הסקרים מראים אחרת.

לא. אני מדבר על החקיקה.

לפעמים האמת היא גם אופציה.

ב-1955 כאשר רוזה פארקס בארצות הברית סירבה לפנות את מקומה לנוסע לבן, גם אז היו מחוקקים וארגונים שברוב חוצפתם ולרוב הבושה התנגדו לשינוי החקיקה שיוביל לשוויון ולהסרת החרפה של הפלייה על רקע גזעני. החוק הזה ביחד עם עוד חוקים – והאמת, יש כאן כמה רעיונות כמו ביטול היתר עסקה ופתיחת המרשם – ראוי שייקראו חוקי אברהם. אני מזכיר לכם מי היה היהודי הראשון שרכש קרקעות. אני מברך את יוזמי החקיקה.

ערבי ישראלי יכול לקנות בית בהתנחלות ביהודה ושומרון?

אין לי שום התנגדות לכך.

זה קרה? זה יכול לקרות?

כן.

זה קורה. מה שקורה זה שישראלי לא יכול לקנות בית ברהט.

זה עניין של יום ביומו שערבים ישראלים רוכשים קרקעות ביהודה ושומרון. אני יכול להביא לחבר הכנסת רשימה של מקרים. אין לי כל התנגדות לכך.

אני הייתי בסיור ביהודה ושומרון, טיילנו שם והצטרף אלינו נער ערבי בן 12 עם חמור. נכנסנו לתוך אחת ההתנחלויות. השומר בשער לא נתן לערבי להיכנס להתנחלות.

כי פעם הוא פגע בהם. הוא ירה עליהם.

הוא לא ירה. ילד בן 12. הוא השתמש במשפט: אין כניסה לערבים למקום הזה. אל תדבר איתי על גזענות של כושים. תסתכל מה קורה אצלכם בתוך ההתנחלויות שלכם.

נכנסים עשרות ערבים לעבוד.

הם יכולים לעבוד אצלכם? כי באתר התעשייה בירושלים הם לא יכולים לעבוד.

כל יום נכנסים עשרות ערבים.

מעניין. בהתנחלויות הפלסטינים בונים אבל להתפרנס באתר התעשייה בירושלים, הם לא יכולים.

זה סדר נורמלי.

חבורה גזענית, שונאת ערבים.

לא. אנחנו אוהבי ישראל. לא שונאים אף אחד.

רם, לפני שאתה הולך, אנחנו לא מספיק זקנים כדי לשכוח שהצעת טרנספר של כל ערביי עזה. עשית את זה בעיתון מכובד בארצות הברית. עשית את זה עם הרבה נימוקים חשובים.

מדובר בתיקון חוק היסטורי ומשמעותי. אני מזכיר לחברי הכנסת שבג"ץ דיבר על כך שמדובר בסעיף חוק שצריך לבטל אותו. הוא הפנה אותנו כעותרים לכאן ואמר שמדובר בשינוי מדיניות. הוא אמר שאכן מדובר בחוק גזעני אבל שינוי המדיניות הזה צריך לקרות במבנה הסמוך, והוא הצביע על מבנה הכנסת. אם כן, זה עליכם חברי הכנסת.

בנוגע לכך שמשרדי הממשלה מקדמים איזשהו שינוי של הצו, הנושא הזה נמצא על השולחן כבר משנת 2018. הצעת החוק הראשונה הוגשה ב-2018. חוות דעת של היועץ המשפטי לאיו"ש היא מ-2019. חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד הביטחון היא מינואר 2019. בשנת 2020 הייתה פסיקת בג"ץ בנושא. היה די והותר זמן לגורמים למיניהם לקדם את השינוי בצו הזה ועליכם חברי הכנסת להסיר את החרפה הזאת מהחוקים שחלים ביהודה ושומרון.

תודה. חברי הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הייתי פותח – כפי שאני מנסה לא אחת, גם כאן וגם בוועדות האחרות – בהתייחסות מאוד ממוקדת לחוק אלא שנתת לי רשות דיבור מיד לאחר נציג תנועת רגבים ולכן אני חייב לומר איזושהי פתיחה כללית ואני בטיח לחזור להתמקד בחוק.

יש באמת – לא אקרא לזה עזות מצח כי כל אחד מאיתנו יכול להביע את דעתו – משהו על גבול ההזוי מבחינתי, אני מקווה שלא תיקח את זה באופן אישי, לדבר על החוק הזה ועל המציאות בכלל ביהודה ושומרון ולהיתלות ברוזה פארקס.

בית המשפט העליון עשה את זה.

הכול בסדר ואני רק אומר מדוע. מה האינטרס של גורמים שמקדמים את הנוכחות הישראלית ובעתיד אולי גם את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון? ברור לי מה האינטרס שלהם להיתלות בשיח זכויות, במושגים של שוויון ושל דמוקרטיה. יש כאן ניסיון לנרמל מציאות לא נורמלית. אתם מנסים בגדול לנרמל את המציאות הזאת של ישראל ככוח כובש ביהודה ושומרון. אתם לא באמת מבקשים להחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי יהודה ושומרון באופן שבו ריבונות מתממשת במדינה שהיא גם בית לאומי שלה עם היהודי אבל גם מדינה דמוקרטית. אף אחד מכם, ובוודאי לא אנשי תנועת רגבים - - -

זה לא נרמול של אנטישמיות?

לא. רגע. תכף תשמעי את ההסתייגות שלי. לא אני חוקקתי את החוק הירדני. רק לבוא ולטעון שחקיקה שבעצם מעצימה את המצב שבו באותו תא שטח גיאוגרפי יש שני סוגים של בני אדם, סוג אחד של אנשים שיכולים להשתתף במשחק של רצון העם ולהשפיע על המחוקק ואנשים אחרים שהם נתינים, ויתרה מכך, אפשר גם לעשות את זה בצורה שכולאת לא עשרות אנשים כמו שקורה בשטח C אלא מיליוני אנשים בתוך תאי שטח תחומים היטב ולומר שלהם בטח לא צריך לתת זכויות אזרחיות במסגרת מהלכי סיפוח כי אנחנו לא מספחים את דאון טאון רמאללה.

ברוך הבא ליהודה ושומרון. כך זה אצלנו כרגע ביחס ליהודים.

לא.

אתה כולא את מאות האלפים בתוך שטחים קטנים כאשר מסביב יש התפרעות ובנייה. התיאור שלך לא נכון. המציאות היא הפוכה לחלוטין.

לימור, זה לא נכון. מדינת ישראל מאז 1967 מנציחה מציאות שבאותו תא שטח, לפעמים במרחק מטרים בודדים, נמצאים אזרחים שעומדות להם כל הזכויות של אזרחים במדינה דמוקרטית ואתם מבקשים להרחיב את זה. אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת אבל אומר שההיתלות ברוזה פארקס וההתעלות בערכים אוניברסליים והומניסטיים היא בעיניי באמת על גבול האבסורד. זה גם לא יחזיק מים. אם אתם חושבים שתצליחו לנרמל מציאות שבה באותו קילומטר רבוע יחיו נתינים משוללי זכויות ואזרחים של מדינה מתוקנת ודמוקרטית ואתם תחשבו שרוב הציבור הישראלי לאורך זמן יקנה את המציאות הזאת כנורמלית – אתם טועים.

אנטישמיות זה נורמלי?

לא. בוודאי שלא.

כרגע המצב מנרמל אנטישמיות.

כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אין לי ספק שאנחנו צריכים להילחם באנטישמיות בכל האמצעים. אני לרגע לא אלמד זכות לא על חקיקה ירדנית שהיא מפלה ואני לא אלמד זכות על חקיקה פלסטינית שהיא לא רק מפלה אלא היא גם נוגדת כל צו מצפון ומוסר. זה לא התפקיד שלי. לא זכור לי שנבחרתי להיות חבר בפרלמנט בעמאן.

... לפעמים מתבלבלים.

כן. גם אני למשל מתבלבל איך אתם משרתים. אני למשל מאוד מבולבל כתוצאה מהחקירות שמתנהלות עכשיו ואיזה אינטרס או של מי היה האינטרס ששירתו אנשי לשכת ראש הממשלה. המציאות הישראלית מבלבלת. אתה מתבלבל לפעמים כשאני מדבר ואני קורא את כותרות העיתונים שכותבים מהיכן נכנסו הדולרים ואני מתבלבל.

מניסיון, אל תאמין למה שאתה קורא.

יש לי סיבות טובות להאמין ואני גם חושב שיש כמה וכמה חברי סיעה שלך שמאמינים שיש הרבה מאוד עשן ואש בסיפור הזה.

בואו נחזור לדברים עצמם. אני לרגע לא מגן על החקיקה הירדנית שהיא חקיקה לא ראויה, היא חקיקה בזויה. חבל מאוד שבמסגרת המשא ומתן להסכם שלום בין מדינת ישראל לבין ירדן, אני אפילו לא יודע, אולי יולי יודע, אני לא יודע אם היה ניסיון להתייחס לזה או לא היה ניסיון אבל בדיעבד חבל שלא העלו את החקיקה הזאת שהיא לא ראויה, בוודאי כאשר הממלכה הירדנית כבר התנתקה דה פקטו מיהודה ושומרון ומי שמחיל שם את החוק הירדני אלה אנחנו וזאת לא הממלכה הירדנית.

זאת הבושה.

בסדר גמור. זו בחירה שלנו.

זו הייתה השאלה של משה סולומון, למה הרבה שנים זה לא נעשה.

עכשיו אני באמת נכנס לגופם של דברים. מעבר לסוגייה העקרונית, אם מדינת ישראל הייתה מבצעת מהלך גורף שמסדיר את הנושא של איזה חוק חל ביהודה ושומרון, בסדר. אז היינו מתווכחים בדרך הדמוקרטית. בעיניי עד היום הליכוד לא עשה את זה - - -

לא צריך להחיל את כל החוקים.

זה הוויכוח בינינו. תכף ניגע בסוגיה שיולי כבר התייחס אליה, של מנגנוני הבקרה וכולי. הליכוד לא החיל את הריבונות לא מפחד הביקורת הבינלאומית. הליכוד לא החיל את הריבונות מכיוון שהוא יודע שאין רוב בציבור הישראלי לסיפוח מלא על כל השלכותיו. זאת עמדתי. אני שוב מחזיר אתכם להסכמים של הממשלה הראשונה מזה עשרות שנים שהיא ממשלת ימין על מלא, על מלא, על מלא, על מלא, ומה לעשות, אין שם את הסעיף הזה. לא הייתה ממשלת ימין על מלא, על מלא, על מלא כזאת מאז 1977 וגם אז היו בה גורמי מרכז כמו ד"ש. לא הכנסתם את זה. המציאות שאתה מחיל חוק לשיעורין, אתה כאילו מנקר במציאות המשפטית ההרמונית והקוהרנטית שקיימת, מנקר פה ושם – זאת לא הדרך לבצע את הדברים. היא יוצרת יותר בעיות גם במישור של הדין הפנימי הישראלי, גם במישור של ההתמודדות שלנו בזירות בינלאומיות, היא מעמידה את הריבון דה פקטו בשטח שזה על פי בחירת ישראל אלוף הפיקוד במציאות בלתי אפשרית. לכן מה שהמדינה אומרת שצריך לעשות את זה בדרך שמתכתבת עם המציאות המשפטית שהמדינה החילה שם והממשלה הזאת לא שינתה.

לכן אני קודם כל בא ואומר שככל שאנחנו קופצים לרגע עם הריבונות שלנו בחקיקה ישירה של הכנסת, אולי נראה לחלק מחבריי שאנחנו מקלים על הדברים אבל אנחנו רק מסבכים את המציאות שם. אנחנו חושפים את מפקדי צה"ל שהם הריבון בשטח גם למהלכים בינלאומיים וגם לתסבוכת ביום יום שלהם כאן, ואנחנו גם מעמיקים את האבסורד הזה שאנחנו מחילים חקיקה כביכול דמוקרטית על תא שטח שבו לא מתקיימים פרמטרים בסיסיים של חיים של מדינה דמוקרטית אלא כיבוש צבאי.

מה לעשות, זה המצב שם. הרי לא נותנים זכויות אזרח מלאות לכל הפלסטינים. אתם מדברים על שטח C, אתה מדבר איתי על רוזה פארקס, אבל אתה מדבר בשם מציאות או מדיניות שבה ההבדל בין להיות אזרח של מדינה מתוקנת ודמוקרטית זו השאלה האם אתה יהודי או פלסטיני באותו תא שטח. אני לא ממציא את כל הדברים האלה. לא ראיתי שתנועת רגבים קוראת במסגרת החקיקה הזאת לתת אזרחות ל-60,000, 70,000 פלסטינים בשטחי C. בבקשה, תוסיפו עוד סעיף.

הסכמי אוסלו.

אני מבין שאתה רואה אותי כנציג הרשות הפלסטינית בבית הזה.

אתה מבקר שם מפעם לפעם.

בוודאי. אני עדיין מעדיף לנסוע עם תיק הבד שלי לרמאללה מאשר להעביר מזוודות עור עמוסות כסף לסינוואר. כל אחד והשיטות הפוליטיות שלו. בכל רגע נתון אני מוכן לנסוע לרמאללה עם תיק בד ולא לשלוח מזוודות עמוסות דולרים. דרך אגב, לשם אתם גם תחזירו אותנו עם הניצחון המוחלט הפומפוזי וחסר הבסיס שלכם.

אני חוזר לחוק. מעבר למורכבות המשפטית שתיווצר כאן, ואני יודע שחלק מהחברים כאן מקלים ראש בהליכים שעומדים ותלויים בפני טריבונלים בינלאומיים אבל אני באמת מבקש להזכיר – ועכשיו אני אומר את זה מתוך הדאגה המשותפת של כולנו, למפקיד צה"ל ולקציני צה"ל – שיש תהליך שכולנו התבטאנו כנגדו בהקשר של בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. כולנו אמרנו את שיש לנו לומר. יש עוד הליכים בינלאומיים. ההליכים האלה הם לא לבית הדין הפלילי אלא הם בטריבונלים שיפוטיים אחרים אבל הם לא נוגעים לעזה אלא בדיוק נוגעים לסיפור של יהודה ושומרון. הם בדיוק נוגעים לשאלה של ההתנחלויות ושל הקונסטרוקציה המשפטית.

אני מציע שברגע הזה שאנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה, במציאות בינלאומית מאוד מאוד מורכבת, יכול להיות שהיא תתברר לטובה, יכול להיות שהיא תתברר לרעה, אבל כולנו מסכימים שאנחנו חיים באיזושהי מציאות בינלאומית מורכבת ולא ברור לאן הדברים מתגלגלים. צריך כנראה להמתין. האם באמת ברגע הזה, כאשר מפעל ההתנחלויות מצא - לצערי או לא לצערי, זה לא משנה, עובדתית בששת העשורים לקיומו – דה פקטו בעזרת הממשלות כל מיני פתרונות, עכשיו צריך בזמן שנכתבת חוות דעת בטריבונלים בינלאומיים, בשעה שישראל עסוקה בהגנה על עצמה, בשעה שיש מדינות אירופאיות ששמות סימן שאלה על הסכם האסוציאציה ולא ברורה עד הסוף המדיניות של הממשל האמריקאי, לא אומר לכאן או לכאן, זה הזמן לשעוט קדימה עם החקיקה הזאת?

אדוני, אתה כבר אמרת את הדבר שלא התייחסו אליו מציעי החוק וזאת סוגיית מנגנון הבקרה. אפשר לומר את מה שרוצים לגבי המציאות המשפטית הרצויה ביהודה ושומרון והמציאות המדינית. לבוא ולהתעלם מהמורכבות של המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון ובשטחים ובצורך שלנו להעניק בכירות באמת לשיקולים מבצעיים ביטחוניים על פני כל שיקול אחר, זה דבר ששני מציעי החוק לא נתנו עליו את הדעת.

אבל גלעד, בסוף אתה ראית מה ועדת שרים לענייני חקיקה אמרה בעניין הזה. בסוף זה מגיע לפתחם. אני משערת שכשהם ינסחו את הדברים שכרגע הם לא משתפים אותם, שהנוסח שנמצא שהם צריכים לקבל את האישורים, אני משערת שהדברים שאתה העלית עכשיו ייכללו.

יילקחו בחשבון.

למעט דבר אחד, לימור. את לא היית בחלק הזה עת דיברה נציגת הממשלה. יש כאן שאלה של מה התוצאה הסופית והפרקטית ויש גם שאלה של מה הפלטפורמה. כרגע עמדת הממשלה או של מערכת הביטחון לא הייתה תנו לנו רגע להציע לכם שיפורים בחקיקה. העמדה הייתה שימו רגע בצד את החוק. החקיקה כאן היא לא דרך המלך.

אני לא חושבת.

זה מה שנאמר. בניסיון שלכם עם משרד הביטחון - - -

הפרשנות שלך היא לא נכונה.

מה זאת אומרת שימו את החקיקה בצד?

אתם אמרתם שהניתוח המקצועי שלכם הוא שעדיף להתמודד עם אתגרים שקיימים במצב הנוכחי דרך תחיקת הביטחון ולא דרך חקיקה ראשית של הכנסת שמורה לאלוף הפיקוד, בניגוד גמור לכל הקונסטרוקציה המשפטית - - -

הם אומרים שהנוסח יהיה שלהם?

אני אומרת שבסוף הנוסח ימלא אחר התכלית של הצעת החקיקה.

בדיוק.

באמצעות תחיקת הביטחון. זה נכון.

מקובל עלי גם בעקבות דבריו של היושב-ראש ומשמח אותי לשמוע שהיושב-ראש לא מתעלם מהצורך באותו מנגנון שבעצם כרגע לא קיים בהצעות החוק. אנחנו כרגע מדברים על הצעות חוק קונקרטיות. הצעות החוק הללו חסרות ממד מאוד מאוד דרמטי שאתה התייחסת אליו. הממד הזה הוא דרמטי אם מחילים את החוק הישראלי כי החוק הישראלי, בניגוד לדיני מקרקעין במדינות אחרות, מתוך זה שיש בעלות של 83 אחוזים על קרקעות מדינת ישראל שהם בבעלות ציבורית. במדינת ישראל גם האחזקה דה פקטו, הקניין של האדמות וגם המנגנונים בחקיקת המקרקעין מאפשרים למדינה לנהל מדיניות מקרקעין מאוד מאוד דרמטית. זה לא מופיע בהצעות האלה. כאשר מדובר על יהודה ושומרון על הקומה של דיני המקרקעין ומדיניות המקרקעין יש קומה הרבה יותר דרמטית שהיא בעצם צריכה להיות קומת הבסיס של המציאות הביטחונית.

אדוני היושב-ראש, לצערי בשנתיים וחצי האחרונות, במהלך שאתה ודאי מברך עליו – אני פחות – יש שחיקה במעמדם של השיקולים הביטחוניים בהסדרת המציאות האזרחית של האזרחים הישראליים בשטחי C. אתה מברך על זה. אני רק בא ואומר שאם אני צריך להסתכל על מה קרה בשנתיים וחצי האחרונות במדיניות של הממשלה, בעיניי הממשלה צמצמה שיקולי ביטחון או את האפשרות לתת לשיקולי הביטחון המיידיים את הבכורה לטובת נרמול מציאות אזרחית שבעיניי היא לא נורמלית. לימור תאמר שלדעתה דווקא הנרמול הזה מוסיף לביטחון, אבל אני אומר לה שלדעתי לא אבל אי אפשר להתווכח על כך שצמצמנו את השפעת שיקול הדעת של המפקד הצבאי בשטח על המציאות האזרחית.

כאשר אתה אומר לי שאנחנו נעשה בקרה - אני מסתכל על מה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות, בדיוק על מנגנוני הבקרה ואיך שחקו אותם עוד ועוד ואומר לך שאני מאוד מוטרד. מאוד מוטרד אם מנגנון הבקרה הזה יהיה מנגנון בקרה סמלי או שהוא באמת יהיה מהותי ויעניק את הבכורה לשיקול הדעת ולהכרעות של הדרג הצבאי כי עסקינן בראש וראשונה בביטחון המדינה ולא ביצירת מציאות אזרחית סמי נורמלית או פסאודו נורמלית לשיטתי בשטח שהוא שטח כבוש על פי כל פרמטר.

שתי התייחסות קצרות כאשר אחת היא התייחסות עקרונית. אמרתי קודם ואני חוזר. יש כאן איזשהו בלבול בין כיבוש או תפיסה לוחמתית לבין ריבונות וישראל היא ריבונית ביהודה ושומרון והיא שולטת ביהודה ושומרון ובוחרת לעשות זאת דרך המשטר הצבאי ובמקרים מסוימים גם דרך חוק, כמו בתחומים שנקראים תחומים פרסונליים. העובדה שהסכמנו בזמנו אחרי המלחמה וולונטרית – כמו שכתוב באותה הודעה לצלב האדום - להתייחס לדברים שנוגעים לזכויות האנשים על פי אמנות הבינלאומיות, הבהרנו שוב ושוב שמעמד השטח הוא לא מעמד כבוש, הוא לא יכול להיות כבוש, עם ישראל לא יכול להיות כובש בארצו שלו.

לכן אני דוחק גם בחברי הכנסת המציעים בשום אופן לא לוותר על חקיקה גם אם תהיה טיוטה. אני מופתע מוועדת שרים לחקיקה, כל מיני שרים שם שאני מכיר, על ההחלטה הזאת שיהיה צו אלוף ותתייתר החקיקה. היא לא תתייתר כי זה עניין מהותי ולא רק בגלל מה שאמר היושב-ראש שאלוף פיקוד תמיד יכול לשנות חוק או לשנות תחיקה ולהוסיף תחיקה משלו. זה עניין עקרוני שכנסת ישראל יכולה ורשאית לחוקק. היא לא מחוקקת ביהודה ושומרון מכוח דין בינלאומי אלא היא מחוקקת מכוח העובדה שהיא שולטת בשטח והתביעה שלה היא מוחלטת לגבי השטח הזה.

הערה שנייה היא לגבי הנימוק שהעלה גלעד קריב שאנחנו שומעים אותו מפעם לפעם וזה העיתוי. יש עיתוי, יש מצב מורכב. אני רוצה לומר גם לך חבר הכנסת קריב שה-7 באוקטובר, כל הדיונים בבתי הדין הבינלאומיים שנולדו ממנו, היה גם הזדמנות עצומה למדינת ישראל להרים את דגל המוסר והצדק. לא רק לא להתחבא ולומר עיתוי אלא להפך, להציב בגאון את האמת, את הצדק, את המוסר מול החושך אולי הגדול בתולדות האנושות של ה-7 באוקטובר ואתה עומד כאן ניצב מול חוק שהוא גזעני. כלומר אתה אומר את הדברים מול חוק שהוא גזעני ושממשיך את הגזענות הנאצית ההיא. יש לך הזדמנות לשאת בגאון את דגל הצדק והמוסר ואתה אומר עיתוי וזה לצערי משקף הרבה התנהלות גם של גורמים ממשלתיים שגם בבתי הדין לא טרחו להציב את עקרונות הצדק והמוסר, את העובדה שהארץ הזאת היא שלנו, שהתביעה שלנו עליה היא מוחלטת, לנפץ את השקר הפלסטיני שאין בו כלום ושום דבר, לא היסטוריה ולא לאום.

לכן אני חושב שכל השיקולים הללו של עיתוי, הם בדיוק הפוכים. אני מאוד מקווה – ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, לחבר הכנסת משה סולומון ולאדוני – שיהיה צו אלוף או לא יהיה צו אלוף, החוק הזה צריך להיחקק. אני מציע, ואני גם אציע לכם לצרף את זה לקריאה הראשונה, שגם ננהג כאן במקרים קיצוניים – אני מגיש הסתייגויות – כמו בחוק אונר"א. גם כאן אני אניח את ההסתייגות הזאת שאומרת שלא רק שיהיה חוק אלא החוק הזה מחליף ומבטל כל תחיקת אלוף שהייתה או שתהיה בנושא הזה. יהיה רק החוק של הכנסת שהיא הריבון גם ביהודה ושומרון.

אתה מוכן גם להוסיף את הסעיף של הענקת אזרחות ישראלית?

הוא רשם שאתה בעד לאזרח 60,000 פלסטינים. בביקור הבא ברמאללה יכול להיות שיעירו לך על זה.

ההסתייגות התקבלה.

מי שלא חזר בשלום זה כתוצאה משני מיליארד שקלים שממשלת ישראל העבירה לחמאס.

אני תמה על העובדה שיש כאן איזושהי סוגיה חברתית פשוטה, שאפשר לתת נימוקים ולומר שיש חוסר שוויון מוחלט בשטח אדמה וכאילו אפשר להסביר את כל הטענות שאולי הדבר הזה יפגע. יש כאן חוסר שוויון. יש קבוצה אחת שיכלה לרכוש קרקעות בשטח הזה ויש קבוצה אחת שלא יכולה.

יש קבוצה אחת שמגיעה לפרלמנט ויש לה זכויות אזרח.

אני אומר שזה זועק ואני חושב שהדבר הזה חייב להיפתר. אם זה לא נפתר מאז 1967 ועד היום, זה צריך להיפתר עכשיו.

אדוני מכיר איזו דוגמה אחת לאור האירועים של הימים האחרונים שתושבים יהודיים ביהודה ושומרון הוכנסו לעוצר כפוי כדי לאפשר לקבוצת מתפללים מוסלמית לערוך טקס דתי באמצע היישוב שלה? אפרופו שוויון.

אנחנו מתנגדים לזה.

אתה מתנגד לזה? זה מה שקרה בתפילה האחרונה בקבר יהושע בן נון.

אבל זה לא השטח שלהם.

אני שואל. זה לא שלהם, זה שלנו. את מכירה מצב כזה?

אתה תקבל תשובה.

יש מקום שנקרא מערת המכפלה ואני בטוח שהוא יקר לך כמו שהוא יקר לי.

נכון. מישהו נכנס לעוצר?

אם אתה לא תהיה שם - - -

לא שאלתי אם לפלסטיני מותר להיכנס לאותו קבר בזמן שאתה שם. האם אדוני מכיר מצב שבו תושבים יהודיים בשטחים מוכנסים לעוצר כדי לאפשר תפילה?

כשאני גרתי בחומש, על בסיס יומי היו חוסמים וסוגרים את הציר ולא יכולת לנסוע עליו.

לא נתעלם מזה.

הייתי בתוך היישוב שלי ולא יכולתי לצאת.

יש סיבות למצב הזה והן לא סיבות של גזענות. כשתסביר לי שנערה בת 16 מתל אביב יכולה לטייל בכפר ביהודה ושומרון כמו שנערה ערבייה יכולה לטייל בכל מקום בארץ.

זה גם קורה.

אם את מדברת על אזרחית ערבייה, למה שלא שהיא לא תלך בתל אביב? זו המדינה שלה.

אלה בעיות שלא יצאנו מהן מאז 1967.

היושב-ראש ביקש ממך להעריך את התוצאות, מה היה קורה אם לא היה עוצר ביהושע בן נון.

צריך לעשות את המובן מאליו והחוק הזה הוא מובן מאליו. נראה לי שזה תיקון עוול היסטורי וזה ברור לכולם.

אני חושב ששום שיקול חיצוני לא צריך להנחות אותנו, איזשהן דעות כאלה ואחרות של גורמים משפטיים בינלאומיים. אני חושב שזה דבר שלא צריך להגביל אותנו בייצוג הריבונות שלנו על שטח כזה או אחר או את הכללים והחוקים של מדינת ישראל.

אני מסכים עם היושב-ראש לגבי המרוץ. אני חושב שיכול להיות מצב שהוא לא יהיה מוכן בעוד שבוע. אני יודע שהרבה פעמים קורה שאומרים לנו עוד שבוע ועוד שבועיים ודבר לא קורה ויש איזושהי סחבת. אני מציע שבשום תצורה עד שלא נראה ונקבל החלטה לכאן או לכאן, הדברים האלה צריכים ללכת במקביל כך שאנחנו ממשיכים בחקיקה ומי שמגיע ראשון, זה היה. אני לא בטוח שההצעה תתקבל ואנחנו נימנע מלחוקק את החוק אבל אחרי שזה יגיע נוכל לבחון האם הדבר הזה באמת מביא למה שרצינו או לא.

מזל שעמית לא הציע גם הצעה כי אז בטוח לא היה מתקבל על דעתו.

אמרתי שאני אגיש הסתייגות.

אני רק אומר לך גלעד שבמסגרת הסכם השלום עם ירדן לא עלתה דרישה לבטל את החוק הירדני ביהודה ושומרון וזה בגלל שהסוגייה לא הייתה סוגיה של אדמות אלא עניינים כלכליים.

בסדר. אני אומר שצריך לטפל בזה.

אנחנו לקראת סיום. אני בדרך כלל מעדיף מצב מסודר מבחינת החוק על פני אנרכיה. לכן גם לחבריי בהתיישבות ביהודה ושומרון אני תמיד אומר שאני חושב שהמצב הנכון והטוב שהכול עובד כמו שצריך לעבוד על ידי הממשלה ועל ידי הרשויות. לכן אני דווקא חושב שחוק כזה בשום פנים ואופן לא קשור למציאות שגלעד תיאר. גם היום בהיעדר חוק, תמיד יכולים לקום כמה אנשים ולקחת סככה לכבוד ביקור זה או אחר, לשים אותה בשכם או בכל מקום אחר ולומר שעכשיו הם יחיו כאן. זה לא קשור לחקיקה. אנחנו דווקא מנסים להכניס סדר בדברים.

יש דברים שיש בחוק ויש דברים שאין בחוק ואלה דברים שאין אותם בחוק. החוק הזה כרגע לא נותן היתר כמו שכאשר אני וחברתי לימור סון הר מלך העברנו חוק לביטול תוכנית ההתנתקות, חוק ההתנתקות בצפון השומרון, הסברנו שזה לא אומר שאוטומטית עכשיו כל אחד יכול לרוץ ולהקים ישוב. אף אחד לא ביטל תהליכים. המצב הזה שהוא כמו שאמרנו שלא מאמינים לאנשים במדינות אחרות שיכול להיות מצב שיש איסור מוחלט למי שכן מוכר בדרך הכלכלה דירה או קרקע או משהו ליהודי, דינו מוות. אין דבר כזה. זה פשוט לא יתכן.

לגבי החוק עצמו. כמו שאמרתי, אני מעדיף סדר על פני אנרכיה ולכן יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו נחשוב מה צריכים להיות מנגנוני הבקרה. אני לא יודע למה ייחסת לי שמחה על כך שלא לוקחים בחשבון שיקולי ביטחון. בעיניי שיקולי ביטחון קודמים לכל דבר אחר וזה תמיד טוב אבל כאשר מסתתרים מאחורי שיקולי ביטחון, זה משהו אחר. היינו בוועדה הזאת גם בדיונים כאלה ששמם של שיקולי ביטחון מועלה לשווא. מסתבר שאחרי שעושים מה שעושים כי כבר אין ברירה, כל הדיבורים על שיקולי ביטחון היו לשווא.

לגבי הדין הבינלאומי, זה סוג של קרתגו. בכל דיון שאנחנו עושים כאן קרתגו חייבת להיחרב ושיקולי ביטחון, אני שמח שאדוני מכיר.

אני מבין את האמירה של אדוני שהרבה פעמים שולפים את הכרטיס הצהוב של הדין הבינלאומי.

אני עדיין מתייחס לזה ברצינות.

העניין הוא שבשנה וחצי האחרונות קרה משהו.

לגמרי מסכים איתך אבל כאשר כל הזמן צועקים זאב זאב, קורה מה שקרה באותה אגדת ילדים.

לסיכום. אני מבקש מעידו וגלעד שיש להם באופן אישי התמחות לא רעה בדינים האלה לחשוב מה יכולים וצריכים להיות מנגנוני הבקרה שבאמת לא נהפוך את המצב לאנרכיה, מה שהחוק לא נותן אבל שיהיה גם ברור אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה, בתקנות, בצו אלוף. אתם כבר תנחו אותנו מה עדיף מבחינת החקיקה כדי שבאמת המצב יהיה גם מעשי.

לגבי מטרת החוק, סעיף המטרה, גם לימור וגם אני אמרנו למה זה חשוב אבל צריך להיות גם משהו מעשי.

אני אומר למשרד הביטחון שטוב מאוד שמתבצעת העבודה. אמרתי שברור שזה ביטוי ציני אבל נעשה תחרות בריאה.

אנחנו נתקדם ואני מבטיח לא לעגל פינות. אני מתייחס לכל מעשה חקיקה מאוד ברצינות. כאשר הצוות המשפטי שלנו יגיד שמבחינתו אפשר להצביע, אנחנו באמת נתקדם ונצביע. אני מניח שאתם גם תהיו בדין ודברים עם משרד הביטחון ועם המל"ל כמו שאנחנו תמיד נוהגים. מצד שני אני גם לא מתכוון לעכב. ברגע שנהיה מוכנים, אנחנו נתחיל להתקדם עם החקיקה. בעיניי זו חקיקה מאוד חשובה ואני שמח מאוד שהרבה מאוד חברי כנסת חושבים כמוני.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:53.