פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
14/05/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה
וועדת המדע והטכנולוגיה
לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום רביעי, ט"ז באייר התשפ"ה (14 במאי 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה), התשפ"ג-2023
2. הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה)( מס' 2), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר

משה טור-פז

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

נועה שוקרון - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיר אריהן - ראש הרשות הביומטרית, הרשות לניהול המאגר הביומטרי

תמי איזרזר - מהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית וייסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יעקב הרשקו - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל מרנץ
-
יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

מרגלית לוי - יועצת משפטית לרשות לניהול מאגר ביומטרי, משרד הפנים

דנה צ'רנובלסקי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - ע' ראש מז"פ לעניני משפט, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

סיון רשקובסקי - מנהלת תחום דאטה, משרד העלייה והקליטה

מיכל בלאו אור - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

יסמין ליבנה - ראש מרכז פיקוח, מערך הסייבר הלאומי

נירה לאמעי

אלירן כהן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה)( מס' 2), התשפ"ה-2025
2. הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה. גברתי, במה עסקינן? למה התכנסנו?

אנחנו בדיון על טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה)( מס' 2), התשפ"ה-2025. מדובר כאמור באותה הוראת שעה שכרגע תוקפה עד 29 במאי 2025. הוועדה הזאת האריכה את התקופה הזאת בפברואר האחרון למשך כשלושה חודשים ומעט יותר. מדובר באותה הוראת שעה מ-2017 שלפיה מדינת ישראל תעבור למאגר תמונות פנים בלבד ללא טביעות אצבע, והייתה הוראת שעה של חמש שנים שנתנה שהות להטמעת אותה מערכת זיהוי פנים, מציאת הטכנולוגיה המתאימה וכדומה. יש כאן מסמך על השולחן שהכנתי לחברי הכנסת עם השתלשלות העניינים והתאריכים. רק לעשות איזשהו סדר כי אנחנו נפגשים יותר מידי בדיונים האלה.

תוכלי לציין אותם? כי אני בלי משקפיים.

כן, אני אציין אותם.

החוק נכנס לתוקף ב-1 ביוני 2017 יחד עם הוראת שעה שלפיה שיהיו חוות דעת של ראש מערך הסייבר מתי הטכנולוגיה בשלה וכדומה. הוראת השעה הזאת הייתה בתוקף לחמש שנים עד 31 במאי 2022. ב-2018 התקבלה חוות דעת של ראש מערך הסייבר שהטכנולוגיה קיימת, וניתן לנוע לכיוון רכישתה, הטמעתה וכדומה. ואז בסוף מאי 2022 התבקשנו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים. הוועדה האריכה ב-13 חודשים עד 30 ביוני 2023. זה היה בכנסת ה-24. ב-1 ביולי 23' התבקשנו להאריך בשנה אחת, ובאמת הארכנו בשנה אחת עד סוף יוני 2024. במקור הממשלה הציעה שנתיים ובסוף ביקשה שנה. בסוף יוני 2024 התבקשנו שוב להאריך בשנה וחצי. הוועדה האריכה בשישה חודשים עד 31 בדצמבר 2024. בקשה נוספת הייתה ב-31 בדצמבר 2024, והוועדה האריכה בפחות מחודשיים, עד 20 בינואר 2025. ההארכה הזאת מטעמים של הכנסת לא עלתה להצבעה במליאה, ובעצם הוראת השעה לא הייתה בתוקף במשך כמה חודשים עד 24 בפברואר 2025. ואז הוגשה בקשה נוספת, והצו הוארך רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2025 עד 29 במאי 2025. על כן התכנסנו כאן היום. התבקשנו להאריך את הוראת השעה בצו עד 28 במאי 2026, כלומר בשנה.

הפעם הנימוקים שצורפו לצו לא היו מפורטים מדי; הנושא התקציבי הוזכר כעניין בהארכה הזאת, וגם בדיון האחרון שמענו שיש עניינים תקציביים. אני מזכירה שבפעם הקודמת הייתה כאן נציגת האוצר שביקשנו להבין ממנה מה העניינים התקציביים. אני לא יודעת אם יש נציגים ממשרד האוצר אבל בפעם הקודמת הנציגה שהגיעה לא ידעה לתת תשובה לעניין התקצוב של המאגר הביומטרי. אני כבר אומרת שלקראת הדיון הזה אני אישית התכתבתי והייתי בקשר עם מי שמקשרת בין משרד האוצר לכנסת וביקשתי שיגיע אדם שיוכל לתת תשובות כדי שהוועדה תבין למה היא מאריכה, מה האילוצים וכדומה.

בשולי הדברים, או לא בשולי הדברים, אני אגיד שבמקביל למעבר ששר הפנים הצהיר כאן בוועדה שהוא רוצה לעשות מאגר תמונות פנים בלבד, כבר כמה שנים וביתר שאת מאז 7 באוקטובר יש שיח של שמירת טביעות האצבע לצורך זיהוי באירועים רבי נפגעים. כדי לעשות את זה צריך להגיע שינוי חקיקה. אני מבינה שנעשית איזושהי עבודת מטה כי אני אישית הייתי בתמונה כבר מ-2019 כשהתחילו לדבר על זה – שאולי לא נמחק את טביעות האצבע אלא נשמור אותן באופן כזה או אחר לצורכי אר"ן. אני לא מעודכנת מה קורה עם עבודת מטה כזאת. אני רק יודעת שבפעם האחרונה נציגי שר הפנים אמרו כאן בוועדה שמבחינתם התיקון מ-2017 בתוקף. הם רוצים לעבור למאגר תמונות פנים בלבד – מאגר ביומטרי שקשור להנפקת מסמכי זיהוי, כמובן. צריך לזכור שהחוק הזה נוגע לשר הפנים כי הוא נוגע להנפקת מסמכי זיהוי ומסמכי נסיעה, תיעוד חכם, מה שנקרא, על רקע של טענות לזיופי זהויות ותעודות זהות כחולות שהיו ניתנות לזיוף בקלות. כל החוק הזה חוקק על הבסיס הזה. זאת המטרה העיקרית של החוק הזה. הוועדה הזאת הוקמה מכוח החקיקה הזאת. לכן זאת ועדה שחברים בה גם נציגים מוועדת הפנים, ומאחר שהיא נוגעת גם לזכויות לפרטיות ומצד שני לטכנולוגיה חדשה היא גם משותפת לוועדת החוקה ולוועדת המדע. אגב, במקור החוק חוקק בוועדת מדע וטכנולוגיה בכלל.

וכאן אנחנו עומדים. אני אומרת את הדברים כי אני מניחה שהדברים משליכים. אני לא זוכרת מי מנציגי המאגר הביומטרי אמר שגם זה נמצא ברקע – מה אנחנו עושים. אבל אני חושבת שהממשלה צריכה לתת לנו תשובה. יש לנו שר שאמר כאן בוועדה בצורה ברורה שזה הכיוון – מאגר לגיבוי. אני מזכירה שכרגע לא נכנסות טביעות אצבע חדשות למאגר. למעשה, בשום שלב הכנסת טביעות האצבע למאגר לא הייתה מנדטורית. אדם יכול היה לבחור. בעבר היו לזה השלכות אם בן אדם בחר לא להכניס את טביעות האצבע שלו. הוא קיבל תיעוד לחמש שנים; בשלוש השנים האחרונות גם זה כבר לא קיים, למעט תקופה מסוימת אחרי 7 באוקטובר שנאגרו טביעות אצבע לצורך זיהוי חללים, וזה היה חוק אחר שהעברנו פה ותוקפו בכל הנוגע לטביעות אצבע פג וגם לא התבקשנו להאריך אותו.

אדוני היושב-ראש, באתי רק לומר משפט כי אני צריך לגשת לוועדה אחרת. תודה.

אני נמצא בכנסת לא הרבה שנים, סך הכול ארבע ומשהו; אבל באתי בגלל דיון שהתקיים לפני ארבע שנים, אולי אפילו בחדר הזה. בדיון הזה אנחנו, חברי הכנסת, היינו מאוד סקפטים, תוקפניים, חלק גם שוללים לחלוטין את כל היבטי המאגר הביומטרי והמשמעותיות, ההכנסה ומה יהיה עם אבטחת המידע. היות שאני מרגיש הרבה פעמים שהזיכרון הארגוני הולך לאיבוד – אנשי המקצוע נשארים אבל חברי הכנסת מתחלפים – אז הנה אני רוצה לבוא ולומר משהו שהוא בניגוד לרוח הנושבת בדרך כלל, גם בניגוד למה שקרה בדיון ההוא.

לדעתי, המאגר הוא סופר חשוב, אני חושב שהעדכון שלו הוא סופר חשוב. בזמנו הרוח שנשבה בדיון שאני השתתפתי בו הייתה אנטי בהכול, ומשרד הפנים נאלץ להגן ולהסביר למה עושים את המהלכים האלה, למה אנחנו בכלל הולכים לכיוונים האלה, ואנחנו, חברי הכנסת, היינו מאוד שליליים – איך נשמור על זה וכולי. עברו ארבע שנים ואפשר להסתכל ולומר בתור מי שגם נהנים מהפירות האלה – מה זאת אומרת? בסופו של דבר קפיצת המדרגה בזיהוי הביומטרי ובמאגרים, לפחות במבחן האזרח הפשוט שמגיע לתחנה היא, בעיניי, שדרוג. יותר מזה, היות שאנחנו גם מגיעים למקומות שונים בעולם אנחנו רואים שגם העולם הולך לשם. מה שאני חושב, ולכן באתי להעיר את ההערה הזאת – את השדרוגים הנדרשים גם בנושא אבטחה שהדאיגו אותנו מאוד ותמיד צריכים להדאיג אותנו, צריך לקיים וגם את העדכונים. יחד עם זאת בסך הכול במבחן של סך הכול ארבע שנים בהיסטוריה התקדמנו, ועל זה באתי לדבר, ואת זה באתי לציין.

רק להדגיש שטביעות האצבע ממשיכות להיות על התעודה.

נכון, נכון. בעניין הזה אין חצי עבודה. עשית – לך עד הסוף. העולם הולך לביומטרי - צריך לעדכן. בעיניי, צריך להעביר. זאת העמדה שבאתי להביע כאן. תודה.

תודה שבאת. תבוא יותר.

אני אבוא.

משרד האוצר, בבקשה. שלום, גברתי. מה עם הכסף?

שלום, בוקר טוב. אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. יש פה סוגיה לגבי המערכת החדשה שמצריכה תקציב. הצעת החוק שעברה אי שם בשנת 2017 לא כללה מקור תקציבי ולכן הוא לא נמצא בנומרטור. אנחנו כן ממליצים לאור החשיבות שהממשלה תצביע על מקור. אלה דברים שקורים באופן קבוע בתהליך ממשלתי, וככל שמשרד הפנים או הממשלה יצביעו על מקור אנחנו, כמובן, נתמוך מקצועית בקידום המערכת החשה.

לצערנו, התהליך הזה טרם קרה. ולכן כרגע אין מקור. חשוב לי לחדד שההארכה עד ספטמבר 2026 - -

לא. כרגע התבקש עד מאי 2026.

לא קשור. אני אסביר את עמדתי. היא מדברת תקציבית.

נכון. עמיר דייק. אני מדברת תקציבית. ברמה התקציבית עד ספטמבר 2026 המשך עבודה במערכת הנוכחית הוא אפשרי ברמה התקציבית. כפי שאמרתי, גם אנחנו מבינים שזה לא מצב אידיאלי; גם אנחנו חושבים שראוי למצוא לכך מקור. אבל בסוף זה תהליך מקצועי וממשלתי שבו הממשלה מצביעה על מקור ברמת דרג פוליטי, ומגדירה מה המקור לכך.

זאת אומרת ששר הפנים צריך להעמיד מקור מהתקציב של משרד הפנים?

שתי חלופות. חלופה אחת היא ממקורות משרד הפנים; חלופה שנייה – ככל ששר הפנים סבור שזאת סוגיה רחבה יותר היא יכולה גם לעלות לממשלה והממשלה יכולה להחליט מה היא עושה עם זה – אלה שתי החלופות הקיימות כרגע. התקצוב כרגע לא תוקצב לא בשנת 2025 ולא בהמשך שנות הנמורטור, כפי שאמרתי, מהסיבה הברורה שהחוק עצמו לא עבר עם מקור תקציבי.

אבל שר הפנים ביקש מכם?

שר הפנים ביקש מאיתנו. הרבה אנשים מבקשים מאתנו הרבה מאוד דברים. אבל גם אני כפופה לחוק.

בדרך כלל אומרים לא.

לא. אני כפופה לחוק. וככל שאין מקור בבסיס התקציב אני צריכה למצוא מקור חלופי.

אני רוצה להבין משהו: יש פה הליך של מכרז שהתנהל. המכרז התנהל ללא מקור תקציבי?

תקן אותי אם אני טועה – אתה מדבר על המכרז של המערכת הישנה. אז השאלה למשרד הפנים: המכרז התנהל ללא מקור תקציבי?

היושב-ראש, ברשותך, אני אתן סקירה איפה הדברים עומדים. נתחיל מהסוף. אני ראש הרשות הביומטרית.

למדתי איתו בבית הספר היסודי.

בית הכרם. היינו הולכים לפה ברגל.

היה ואדי, לא היה כביש בגין.

אני אתחיל מהסוף: התקיים אתמול רב משתתפים אצל מנכ"ל משרד הפנים. מבינים את החשיבות ואת הצורך במכרז. הוצגו גם לוחות הזמנים, גם אלה שהצגנו לוועדה, גם מה שקורה. ההחלטה כרגע היא שגם היעדר מקור תקציבי לא מעכב את המשך הפרסום של המכרז. אנחנו ממשיכים עם המכרז. ברור לנו שלא נוכל לא להכריז על ספק זוכה ובטוח לא לחתום על חוזה. לכן המשרד מבין שהוא צריך להיערך ולעבוד מול האוצר בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי להביא סעיף תקציבי בהתאם לשלבים האלה. גם השלב הנוכחי אמור לקחת מספר חודשים ולפחות, אנחנו מקצרים ככה את התהליכים.

אני אחזור בסקירה על חלק מהדברים שנירה אמרה - -

הייתה הרשאה להתחייב ב-2022. מה קרה לה? היא נגמרה?

כן, אני מכיר את זה. היא לא קיימת מ-2025.

איך זה קרה?

אני, לצערי, לא שמעתי את הטענה הזאת בחיים. אני כן אגיד שבאופן כללי הרשאה להתחייב היא לא תקציב מזומן בבסיס, אלא בהגדרה היא ניתנת באופן חד-פעמי.

מה זה חד-פעמי? פר-פרויקט? פר-שנה?

הרשאה היא פרויקטלית. מדינה נותנת הרשאה להתחייב כי היא מבינה שיש פרויקט ארוך טווח.

אבל הפרויקט עדיין מתקיים.

אז אני אומרת, אני לא מכירה את הסיפור הקונקרטי הזה, אני לא שמעתי עליו עד רגע זה. אני רק אומרת שזה שאין הרשאה ב-2025 זה בסדר גמור ברמה התקציבית. כלומר זה לא באג, זה פיצ'ר. אם ניתנה הרשאה ב-2022 היא לא חייבת להינתן ב-2025 בהגדרה.

למרות שזה פרויקט ארוך טווח?

אז אני חוזרת ואומרת, ההרשאה היא על כל גודל הפרויקט, ואז המזומן ניתן פר-שנה לפי ביצוע. ככה עובדים פרויקטים בתחבורה, ככה עובדים הרבה מאוד פרויקטים במערכת.

כלומר אם קיימת הרשאה להתחייב היא עדיין קיימת.

שוב, אני לא מכירה אז קצת קשה לי להתייחס. מה שעמיר טוען אם הבנתי נכון, זה שב-2022 הייתה הרשאה. צריך ללכת אחורה, לקרוא מה קרה איתה, אם משרד הפנים התחייב עליה או לא, ומה קרה שם בדיוק. אני לא יודעת לומר כרגע.

טוב, תודה.

רק ארחיב שלא היינו מסוגלים לצאת למהלך מכרזי ללא הרשאה להתחייב, אחרת היינו צריכים לשים הערה תקציבית שאומרת שזה כפוף לקיום תקציב ולא שמנו כזאת. זה עבר ואושר את כל הגורמים שאמורים להרשות על התהליך.

בשורה התחתונה – אנחנו מתקדמים כרגע עם המכרז. אני מעריך שגם המשרד מבין וגם האוצר מבין את הצורך לתקצב. מה שאמרה נועה קודם, אנחנו נמצאים בשני הליכים: א', ההליך החוקי שאנחנו חייבים להחליף את המערכת כדי לתמוך בפנים בלבד; והאלמנט החוקי האחר שהמערכת שהייתה לנו הייתה במכרז שהיה בתוקף עד 2024. קיבלנו פטור ממכרז ממשרד האוצר לשנתיים נוספות לסיים את ההיערכות עם המערכת עד ספטמבר 2026, כפי שציינה נועה, וזה מה שתוקצב.

אנחנו צריכים להחליף את המערכת בכל מקרה. אנחנו עושים את כל המאמצים וכל הגורמים במשרד מבינים ורתומים לנושא. גם ההארכה שביקשנו מהוועדה בלוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם זה אמור לקחת כשנה וחצי, אלא שההארכה שביקשנו מהוועדה היא לשנה ולא לשנה וחצי כי אנחנו מבינים שכולם יודעים ויכולים לראות גם את ההתקדמות של המכרז. אני כבר אומר מראש, אני אבקש הארכה נוספת גם אם הכול ילך כמו שצריך ומסודר. זה בגדול הסקירה.

ב-2022 יצאנו למכרז. הוא נכתב ב-2021 לאור החלטה של השרה דאז. המכרז נעצר באוקטובר 2023 עקב האירועים; גם זמינות הכוחות, גם הצורך להבין מה - - - המכרז; וגם הוראת השעה שעשינו תוך כדי כך לחרבות ברזל כדי לא להגיע לתהליכים בלתי הפיכים. כרגע אנחנו נכונים להמשיך. היה עיכוב עם התקציב, אבל כמו שאמרתי ההנחיה כרגע היא להמשיך עם המכרז, להתקדם איתו. ברור לכולם שבשלב כלשהו אם לא יהיה לנו תקציב אנחנו ניעצר. אבל, לפחות, את השלבים המקדמיים הלא מעטים נמשיך. צריך גם, כמובן, להוסיף את ההערה שזה כפוף לאישור תקציבי גם בהליך מול האוצר.

זאת גם הייתה החלטה נכונה של משרד הפנים לעשות את זה.

של מה?

לצאת למכרז עם הכוכבית שכרגע זה כפוף לאישור תקציבי שעדיין אין. אבל הוא את התהליך המקצועי מקדם. הוא צודק במה שהוא עושה.

אני אאריך לכם את מה שאתם מבקשים. אני תכף אשמע את השאר כדי לראות אם מישהו מתנגד לאירוע הזה או חושב שזאת בעיה. אבל אני רוצה לקבל מהממשלה עמדה שהיא הולכת לתקצב את האירוע הזה. כי אם היא לא הולכת לתקצב את האירוע הזה אז צריך לעשות מה שצריך לעשות כדי לראות איך ממשיכים הלאה בלי תקציב או לא ממשיכים או אני לא יודע מה.

יש חוק. הם חייבים ליישם את החוק כרגע כל עוד הוא קיים.

אני חוזרת ומחדדת: ב-2017 כבר היה נומרטור במדינת ישראל, משמע החוק עובר ויש לו הערכת עלות תקציבית. הערכת העלות ב-2017 הייתה אפס. לכן גם המדינה כשהיא תכננה את הוצאותיה היא תכננה אפס. קורים דברים, העולם השתנה, צריך לשדרג מערכת – הכול בסדר. אבל הדבר הזה כרגע לא נמצא בטייס האוטומטי של התקציב, אלא הוא דורש החלטה שמביאה לו מקור.

עשו את זה אז עם עלות אפס כדי לא להעמיס תקציבית – עושים את זה על הרבה מקומות שהאוצר אומר להם שהוא לא הולך לאשר להם, אלא אם כן זה זה. אומרים, בסדר, אנחנו נאשר רעיון. עכשיו בואו נחשוב מתי צריך לתקצב אותו ולפי זה נתנהל.

פשוט עברו שמונה שנים, ושר הפנים, זה לא שהוא לא תומך בחוק או מכין חקיקה חלופית, הוא ממשיך - -

אני מחדדת שוב: אני לא מתנגדת לקידום המערכת. התפקיד שלי הוא לשקף לכם שכרגע אין מקור לדבר הזה.

את אומרת שהממשלה תביא כסף.

זה לא נועה שוקרון שמחליטה אם פרויקט הוא טוב ומתקצבת אותו – אלה לא חוקי המדינה, למרות שאני יודעת שהכנסת לפעמים חושבת שזה מה שאגף תקציבים עושה. יש כללים, יש דברים שנכנסים לתוך הנומרטור, ומה שלא בתוך הנומרטור מעוגן באופנים אחרים: או החלטות ממשלה או סיכומים תקציביים או דברים אחרים. ההוצאה הזאת כרגע לא מעוגנת חוקית בשום מקום.

עמיר, כמה זמן ייקח להביא התייחסות של הממשלה? אתה, הרי, זה שמתעסק בזה.

את ההתחייבות של הממשלה לתקציב?

התייחסות. כרגע אין מקור תקציבי, אומרת לנו גברת נועה מאגף תקציבים. אין בעצם תקציב לאירוע הזה. הייתה הרשאה להתחייב והכול בסדר, אבל אין תקציב. אז האם אנחנו הולכים לקראת תקציב לדבר הזה? האם יודעים מה התקציב? יש עלות לזה? אני מניח שכן.

כן, יש עלות וגם שינינו טיפה את הנוסחה במכרז. אני לא רוצה לרדת לפרטים כי זה בכל זאת דיון פומבי וזה מכרז פומבי. אבל גם שינינו את הנוסחה במכרז עצמו כדי שחיי הפרויקט יהיה אותו תקציב אבל השנים הראשונות יהיו עם פחות על מנת לאפשר גם מבחינה תקציבית.

אז יש הערכה תקציבית לאירוע הזה. נכון? יופי.

בטח.

אז מכיוון שאנחנו עושים פה סוג של פליק-פלאק חקיקתי, אם נקרא לזה ככה – אנחנו משתמשים בכלי שלא אמורים להשתמש בו כל כך הרבה כמו שאנחנו משתמשים על פני תקופה כל כך ארוכה בלי חקיקה ראשית שמשום מה המשרדים נמנעים מלעשות עד עכשיו; ושוב, מצד אחד לא רוצים לגרום לנזק בלתי הפיך ומצד שני צריך בכל זאת כולם אומרים לנו כמה זה חשוב ורציני אז תגבו את זה. לא אתה, כמובן, אלא הממשלה ששלחה. לכן אני מבקש לקבל התייחסות מהממשלה מתי יהיה תקציב לדבר הזה; ולא משהו שאומר, אנחנו מכירים בחשיבות ונדאג בהקדם, אלא משהו שמדבר על תאריכים – מתי יהיה לזה תקציב? האם הולכת להיות על זה החלטת ממשלה מיוחדת עם תקציב? אפשר לעשות דבר כזה? אני לא יודע. נועה, סליחה, גברתי, אפשר לעשות דבר כזה? הממשלה יכולה להחליט משום מקום שזה בהחלטה מיוחדת לדבר הזה או זה ייכנס רק לתקציב הבא? איך האירוע הזה הולך להיות?

כן, בהחלט. החלטות כאלה מתקבלות כל הזמן.

אז שיגידו איפה הם הולכים לכלול את זה. מערך הסייבר, בבקשה.

בוקר, אני ראש אגף פיקוח, הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי. אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה שעמיר אמר: בין יישמרו טביעות האצבע ובין לא עדיין נדרשת החלפה של המערכת בהקדם האפשרי.

ברור. זה הבנו.

אנחנו רק תומכים בצורך.

לכן צריך תקציב.

בדיוק.

בדוח הפיקוח האחרון שפרסמתם אתם תמכתם בתהליך מטה של מאגר אר"ן. אתם מפקחים גם על זה? איפה הדברים עומדים? כי אתם מעלים את זה בכל דוחות הפיקוח שלכם.

אנחנו לא מכירים שמתנהלת עבודת מטה בעניין הזה. אנחנו עשינו את עבודת המטה בגזרה שלנו; הגשנו את ההמלצות לשר הפנים. תואר בדיון הקודם שהיו חילופי דברים מי צריך להוביל את עבודת המטה הזאת, אבל עד כה אנחנו לא מכירים שעבודת מטה הותנעה לעניין שמירה או אי שמירה של טביעות האצבע.

סליחה שאני לא זוכרת, אבל מה הייתה השורה התחתונה של ההמלצה שלכם לגבי אר"ן?

אנחנו אמרנו שאפשר לשמור את טביעות האצבע במאגר ולייחד אותן לתרחיש חירום בלבד. כלומר שזה יהיה וולונטרי ולא מנדטורי כפי שהיה בתקופת הוראת השעה.

זאת אומרת מי שרוצה לתת טביעת אצבע היא תישמר, אבל היא תישמר בצד בסוג של מאגר פנים?

אני רק אגיד שיש מחלוקת בנושא. אני יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין.

כן, אמרתי, יש מחלוקת בנושא. וגם אמרנו שצריך לקיים עבודת מטה. הייתה עמדה של רשות האוכלוסין בעניין שהיא אחת; יש עמדה של המשטרה שהיא אחרת. יש כל מיני עמדות, ולכן בהמלצה שלנו אמרנו שנדרשת עבודת מטה מקיפה יותר. אנחנו הבענו את עמדתנו. אני לא מכירה שיש עבודה כזאת שמתבצעת היום.

אוקיי.

- - -

לגבי מה? לגבי אר"ן? מה זה משנה כרגע? אר"ן לא רלוונטי כרגע. אלה שתי הצעות חוק פרטיות שאם יתממשו מתישהו ידברו עליהן ואם לא אז לא.

זה ברקע כל הזמן.

אז זה ברקע.

- - - וולונטריות. - - - מחלוקת.

זה קצת יותר מורכב.

בסדר, זה לא דיון מקצועי. אין לי שום יכולות וגם לא רצון להיכנס לעניינים המקצועיים פה, סליחה מכולם.

אז אני מבקש לקבל התייחסות מהממשלה לגבי התקציב תוך 30 יום. זה בסדר? נורמלי?

הממשלה תשמח לפרק זמן ארוך יותר.

כמה?

אני לא יודעת לומר וזאת באמת החלטה של יו"ר הוועדה. אני רק אציין נקודה חשובה בהקשר של הטיים-ליין. מכיוון שעמיר עושה את הדבר הנכון ומקדם את המכרז כרגע מתי יהיו זוכים להערכתך?

אני מעריך שזה יקרה לקראת סוף השנה או תחילת השנה הבאה. לכן זה מתכנס בכל מקרה עם דיון התקציב 2026-2025.

לשם רציתי להגיע. סוגית הזמן או הנקודה שבה התקציב באמת יהיה החסם היא באזור דצמבר. לכן אני משקפת לך עובדתית מה אנחנו מבקשים מהממשלה. ברור שבדצמבר או סביב דיוני התקציב יהיה יותר קל לקבל הכרעות כאלה.

אני אגיד לך מה הבעיה: יצא מכתב של שר הפנים למנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר שיש צורך, תעשו. ואז עונה לו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו לא ערוכים לעשות, תעשה אתה – פחות או יותר.

זה על האר"ן, זה לא בהקשר של התקציב.

בסדר. בסוף אני רוצה להבין מי האבא והאמא התקציבי של האירוע הזה. אני חושב שגם לכם זה טוב לפני שאתם הולכים להשקיע את המאמצים האלה וכל הדברים. נכון שצריך אבל בינתיים חלפו מ-2017 שמונה שנים, ועדיין אין אבא ואימא תקציבי לסיפור הזה.

האירוע הזה, כנראה, צריך להיות מתוקצב גם בלי קשר לחוק כי אנחנו מחזיקים את המערכת. וגם כל חריג המכרז וכדומה עולה כסף. זאת אומרת אנחנו לא חוסכים פה כלום בלא לצאת למכרז או כן לצאת למכרז. אני לא רואה אירוע שיכול להיות לא מתוקצב.

אני אגיד לך מה מפריע לי. אני משתתף, בעוונותיי, גם בוועדת כספים. בוועדת כספים אנחנו מקבלים כל מיני הערכות, כמו למשל בתקציב האחרון שאישרנו לא מזמן, שדיבר על זה שאין מלחמה אלא יש פעילות בט"ש מוגברת. כל התקציב מבוסס על ההנחה הזאת שברור לחלוטין שהיא מופרכת מהיסוד, והנה, עכשיו אנחנו רואים כמה היא מופרכת, והנה, עוד פעם נצטרך להתכנס כדי לאשר כל מיני דברים אחרים. זה הזוי. אני פה באירוע הקטן הזה אני רוצה למנוע את כל הדשדוש והבחבוש הזה. בסוף אתם צריכים להבין – אין לי טענות כלפי אף אחד מכם. אם כבר, יש לי כלפי משרדי הממשלה שלא דאגו לתשתית חקיקתית ראויה עד היום בחלוף שמונה שנים לסדר את האירוע הזה שברור שהוא חשוב לכולם, ומשאירים אותנו לתת פלסטר על פלסטר על פלסטר, כשתכלס אנחנו מדברים על הזכות לפרטיות שכל הזמן עומדת פה בצד ובטח כל האי-וולונטריות. זה לא בסדר. ואני לא מהאנשים שמשוגעים לפרטיות, ולי לא אכפת מביומטרי, ואין לי בעיה שכל אחד ייקח את הביומטרי שלי – זה לא מדאיג אותי. אבל זה לא נכון להתייחס באופן הזה, ולתת לנו כל פעם להאריך את זה במין אנדרוגינוס כזה של הוראת שעה. זה לא בסדר. נכון, גולני?

לכן אני לא רוצה לגרום נזק. אבל אני כן רוצה לראות עד כמה שאפשר שאת הדברים האלה אני נותן כשאני מבין שכולם רציניים כלפי הפרויקט הזה. זה שאתה אומר לי שצריך – אני משוכנע שאתה צודק. בעסקים "צריך" זה כסף. אז אני רוצה לראות שלפחות יתחייבו לנו שהולך להיות מימון לסיפור הזה.

רק הערה אחת, יו"ר הוועדה. אמרת שאין אב ואימא תקציבי, וחשוב לי לציין: בסוף לכל תקנה, לכל פעילות ממשלתית יש אבא ואימא, והוא המשרד הרלוונטי.

אבל פה המשרד הרלוונטי אומר פעם אחרי פעם – ואני גם דיברתי עם השר. השר אמר, מבחינתי תמחקו.

אני מבינה, ואולי זה הדיון הממשלתי שצריך לעשות. אבל בסוף כל עוד לא הוחלט אחרת וכל עוד היחידה הזאת יושבת גם תקציבית, גם מהותית וגם נציבותית במשרד הפנים אז יש אבא ואימא וקוראים לו משרד הפנים.

אבל כרגע זה לא מופיע בתקציב שלו. אז שהממשלה תגיד שמשרד הפנים צריך לתת לזה מקור.

היא אמרה שמשרד הפנים אחראי על היחידה הזאת. את זה הממשלה כבר אמרה – אפשר לפתוח את הדיון מחדש. אבל זה משפט שנאמר. לכן אני אומרת שחשוב לי לציין שיש אבא ואימא ליחידה, יש אבא ואימא לחוק – משרד הפנים.

זה לא מה שאמרת לי קודם.

למה?

זאת אומרת שמשרד הפנים צריך לממן את זה מתקציבו?

יש אחריות למשרד הפנים על היחידה - -

בחייאת, תדברי איתי פשוט.

אני מנסה הכי טוב שלי.

אני לא מבין דברים מסובכים. מי צריך לשלם?

זאת שאלה שהיא תמיד מתח. זאת באמת שאלה מורכבת ואני מנסה לענות - -

כרגע אמרת לי שמשרד הפנים.

שנייה. אני אומרת שוב – מי צריך לממן את הרכבת לקריית שמונה? ברור שמשרד התחבורה לא יכול לממן את זה מתקציבו. נכון?

זה פרויקט לאומי.

יש לנו תמיד מתח בין השאלה מהי פעילות שהיא בבסיס תקציב המשרד לבין השאלה מהי פעילות תוספתית. יש מנגנונים בממשלה שמסדירים את המתח הזה. לא תמיד כולם מרוצים אבל הם לפחות מסדירים: אחד זה סיכומים תקציביים; שתיים זה החלטות ממשלה; שלוש זה חוק. אחת הפלטפורמות האלה צריכה להתקיים. מישהו צריך לבקש משהו וצריך להגיע לאיזשהן הסכמות.

האם קרה משהו משלושת אלה בעניין הזה?

הייתה דרישה לא במסגרת הסיכומים התקציביים. היא לא קודמה למסגרת של החלטת ממשלה, וחוק – הנה אנחנו כאן.

אז המשרד צריך לקדם כרגע החלטת ממשלה.

אני אומרת שוב: יש כל מיני דרכים לפתור בעיות. אחת מהן ככל שמשרד הפנים לא רוצה לממן את זה מתקציבו, והוא חושב שכלל הממשלה צריכה לצאת בהוצאות אז הוא צריך לקדם החלטת ממשלה בנושא. ככל שהוא חושב שזה מקור שלו, והוא רוצה להסדיר אותו בסיכום תקציבי מול משרד האוצר הוא יכול לעשות את זה. חלף הזמן לשנת 2025 אבל ממה שעמיר אומר, יש עוד את שנת 2026 והתהליך המקצועי לא תקוע. יש כל מיני חלופות.

אני מבין לגמרי. אבל חוסר הוודאות הזה הוא קשה לי מאוד.

היושב-ראש, אני רוצה רגע לומר. אני יועצת משפטית לניהול מאגר ביומטרי. פרוצדורלית על-פי החוק אישור הצו טעון את אישור הממשלה, אישור הוועדה בראשותך ואת אישור הכנסת. אנחנו הגענו לכאן אחרי אישור הממשלה עם הנוסח של הצו. כמובן, יש תיקונים סמנטיים שהוספת כאן של מחלקת נוסח ועדכנתי את מירה. בעצם עברנו את הממשלה ואנחנו כאן בוועדה.

אני מבין. אבל עברתם את הממשלה בלי מקור תקציבי.

בדיוק. זה רק להארכת הוראת שעה.

מבחינת הממשלה שאני אאריך את הוראת השעה עוד מאה פעמים. זה לא אכפת להם.

מחילה, אני צריכה ללכת גם לוועדת הפנים. אני אצא ואחזור, ברשותך היו"ר?

כן. אני הבנתי את האירוע.

אנחנו היום ב-14 במאי. אז אנחנו נאריך את תוקף הוראת השעה עד 31 בדצמבר.

היושב-ראש, סליחה שאני נכנס לדברים. אנחנו מבקשים בכל זאת את ההארכה לשנה. התהליכים של הארכת הוראת השעה הם תהליכים פרוצדורליים מאוד ארוכים.

הסברת לי, אני יודע. רציתי לתת לך את זה אבל ממה שאני מבין, לצערי הרב, אין לי שום דרך אחרת. אם תצליח לפני כן – מצוין. תביא לי לפני זה, אתה או המנכ"ל שלך או כל אחד אחר, אישור של שר או מנכ"ל משרד הפנים שהם דואגים תקציבית לפרויקט הזה, שזאת האחריות שלהם; וסבבה, אני אעשה עוד ישיבה, ואני אאריך את זה בלי שנתכנס כאן.

אבל זה עדיין לא ישנה את הפרוצדורה. את הפרוצדורה אני צריך לקיים במלואה. אני מבקש להציע, אם אפשר: נקבע את הישיבה הזאת לעוד שלושה חודשים אבל לא נתלה את הוראת השעה; כי גם אם אני מקבל היום את התקציב אני לא מסוגל להעמיד את זה תוך פחות משנה. כל הפרוצדורה מסביב היא מאוד ארוכה שלא באמת משפיעה על ההחלטה שלנו. אפשר גם לקבוע דיון פה בעוד שלושה חודשים. אני מחויב לבוא ולהציג לך גם את ההיערכות המכרזית שלנו, גם את ההיערכות התקציבית שלנו.

בעוד שלושה חודשים זה פגרה.

אני לא רוצה שלושה חודשים. בסוף כמו כל דבר צריך שיהיה לך משהו כדי שיתייחסו אליך.

אבל יש. כי הוראת השעה גם בהארכה שביקשנו לשנה היא גם ככה - -

יש סבירות קיימת שבעוד שנה אנחנו נהיה באירועים אחרים, אני לא יודע.

זה יכול להיות גם בעוד חצי שנה.

לכן אני לא אומר לך שלושה חודשים. לכן אני אומר לך כזה דבר: אני אאריך את זה בשלב ראשון עד 31 בדצמבר, ואני מבקש לקבל עדכון לגבי התקציב; או שמשרד הפנים לוקח את זה עליו או החלטת ממשלה, או אפילו לא צריך החלטה – שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יתייחס ויגיד שהם ימצאו לזה פתרון במסגרת דיונים תקציביים. אם זה קורה אז אפשר לעשות עוד ישיבה ולהאריך את זה בלי צורך. אנחנו יכולים להאריך את זה לבד.

הפרוצדורה היא מלאה: השר צריך לפרסם צו, אני צריך לפרסם אותו להערות הציבור במשך שלושה שבועות, אני צריך לעלות לממשלה, אני חוזר לפה והולך למליאה. זאת פרוצדורה מאוד ארוכה ומורכבת, שלא לדבר על מצבים מיוחדים שנכנסים ואני כל פעם מתעסק איתם. אישית התנהלתי עם זה הפעם כדי שאני אספיק להגיע לוועדה קצת לפני כן ולא נגיע לרגע האחרון.

זה לא הייעוץ המשפטי שמפרסם את זה? זאת לא הצעת חוק של 40 עמודים, כולה שלוש שורות.

אם אנחנו בדיון העקרוני לא בבעיה – אנחנו מדברים רק על הדיון שאנחנו רוצים לוודא שמגיעים.

לא נוח לי. אני אומר לכם את זה בפעם השבעים, ואני אומר את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, ולא כל כך מתייחסים לזה.

אני לא חושב שלא מתייחסים לזה.

לא אתה צריך להתייחס לזה. יש אנשים שזה המקצוע שלהם. יש פה שלושה משרדים שזה מעניין אותם. יש משרדים עם מחלוקות משפטיות מפוארות. ואף אחד לא דואג לתשתית המשפטית הראויה.

אני מודה ש-2025 בבסיס התקציב תפס את כולנו בהפתעה, גם אותי. כמו שאמרת בצדק, כשיצאנו למכרז ידענו שהוא מתוקצב באופן מלא ולא ציפינו לסצנריו כזה שיקרה, וזה לאור התקציב המיוחד שהיה השנה. מצד שני לכולם ברור, כולל לאוצר, כולל למשרד – דרך אגב, לא מעט בזכות היושב-ראש ובזכות הדיונים – שזה חייב להיות מתוקצב; לא כי אנחנו רוצים, לא כי אנחנו נחמדים; כי בסופו של דבר את הכסף הזה ישימו גם אם יקראו לו א' או ב'. יקראו לו "הארכת התקשרות" או "התקשרות המשך" או "מכרז חדש". אותו כסף יהיה בכל מקרה.

אבל השר צריך לדאוג - - -

השר יודע עכשיו והשר רתום. גם המנכ"ל רתום. סיפרתי לכם קודם על הדיון שעשינו אצל המנכ"ל קודם, והוא הנחה להתקדם עם המכרז. זאת אומרת המשרד לוקח ריזיקה פה שבסופו של דבר אם אין תקציב גם אנחנו נכנסים משפטית לאיזשהו אלמנט בעייתי – בכל זאת ספקים יושבים ועושים עבודה.

אתה יכול להעלות אותו?

את המנכ"ל?

שיתחייב לי שהוא אחראי על התקציב של הדבר הזה; שיגיד לי שהוא אחראי שיהיה לזה תקציב – מאצלו או ממקום אחר שהוא אחראי.

אני רק אוסיף שאם נקבע עוגן של דיון בנושא בוועדה בראשותך בסביבות ספטמבר - -

כן, אבל דיון בלי סנקציה זה את יודעת - -

- - זה עוגן נכון כי אחרת זה מחזיר אותנו - -

דיון בלי סנקציה זה יפה אינטלקטואלית, מעשית זה לא שווה שום דבר.

לא ניתן להתקדם מהחלטה של הוועדה כאן בלי לעשות את כל התהליך מתחילתו.

אז לכן בואו נראה אם הוא מביא לי עכשיו אישור. אתם צריכים לשמוח מזה, לדעתי.

אז עד שהוא מביא אישור יש לנו עוד נושא לדון בו? עוד מישהו רצה להתבטא בנושא הזה? אדון גולני, לא? אוקיי.

אבל השר צריך לקדם את הדבר הזה.

המנכ"ל הנחה להתקדם עם המשרד. אנחנו משפטית באלמנט בעייתי.

אתה יכול להעלות את המנכ"ל? שיגיד שהוא אחראי.

אם נקבע עוגן של דיון בוועדה בראשותך. אחרת זה מחזיר אותנו - -

מעשית לא שווה שום דבר.

לא ניתן להתקדם בלי לעשות את התהליך מתחילתו.

אתם צריכים לשמוח מזה.

הדבר השני שעל הפרק: הצעת חוק מ-2023. הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 (מ/1656). ב-16 באוגוסט 2023 ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, ועברה קריאה ראשונה בספטמבר 2023. משום-מה היא נותבה לוועדת חוקה על-ידי המליאה. יושב-ראש ועדת חוקה ביקש השבוע מוועדת הכנסת להעביר את הנושא אלינו. בזמנו כשהצעת החוק הונחה כהוראת השעה הטענה הייתה שצריך לאפשר לעובדי מדינה נוספים להנפיק מסמכים ביומטריים; תעודות זהות ודרכונים, נכון?

באופן עקרוני כן.

מי מבקש את זה? אתם?

רשות האוכלוסין יחד עם משרד הקליטה.

תסבירו לי למה?

הטענה הייתה שיש עומס.

תסבירו לי למה צריך את זה, ומי אחראי להכשרות, ואיך מוודאים שאין תקלות בדבר הזה שעלולות לקרות כתוצאה מכוח אדם לא מיומן שמקבל גישה למערכת מהסוג הזה, בבקשה.

אני יכולה להתייחס? אני מאגף דאטה ממשרד העלייה והקליטה. מאוקטובר 2023 כשמגיעים לנתב"ג עולים למדינה מנפיקים להם תעודת זהות זמנית שתקפה לשלושה חודשים. יועצי הקליטה בנתב"ג מוכשרים על-ידי משרד הפנים, רשות האוכלוסין.

כמה כאלה יש?

מאז שהתחלנו – מעל 40,000 שטיפלנו בהם.

לא, כמה עובדים?

27 עובדים שמוכשרים שקיבלו את ההסמכה ואת האישור לעסוק בזה. ההרשאות היום הן מוגבלות, כלומר לא ניתן להכניס פרטים כמו דת ולאום או לשנות שם ושם משפחה. לכן הם נשלחים אחר כך לקביעת תור ברשות האוכלוסין לעשות תהליך להנפקת תעודת זהות קבועה. אנחנו מאוד בעד התהליך וההרחבה שלו. זה יקל מאוד על העולים, מה גם שהאתר של קביעת התורים לא מתורגם בשפות שלהם וזה מקשה עליהם בקביעת התור.

כרגע יש 27 עובדים שמנפיקים תעודות זהות זמניות שהן לא ביומטריות.

נכון.

ולמה צריך שהם ינפיקו תעודות ביומטריות?

זה תהליך שמקל על העולים.

צריך להסביר: הצעת החוק לא מדברת על משרד הקליטה, הצעת החוק מדברת באופן כללי.

בסדר, לפני אופן כללי אני כרגע רוצה - - -

בדברי ההסבר התייחסנו גם למשרד הקליטה וגם לעניין של תגבור בזמנים של לחץ ומרתון וכולי. שני הדברים האלה כתובים.

רק רגע, תנו לי לסיים איתה, בבקשה.

אני לא רואה סיבה לטרטר אותם ולהנפיק להם תעודת זהות זמנית ואז לשלוח אותם שוב ולייצר כפילות בשירות, למעט מקרים מיוחדים שיצטרכו לגשת לרשות האוכלוסין. זה מעמיס על רשות האוכלוסין.

זאת אומרת שאתם תיקחו שם טביעות אצבע?

כן, זאת הכוונה.

הבנתי.

צריך שרשות האוכלוסין תציג. זה חוק של משרד הפנים. הם צריכים להציג אותו.

לפני שאתם מציגים. יסמין, מבחינה מקצועית זה בסדר?

מקצועית אנחנו תומכים בתיקון הזה. לדעתנו, נכון שעולים שמגיעים ארצה יקבלו תיעוד ביומטרי מוקדם ככל האפשר, ייכנסו למאגר הביומטרי. צריך להגיד שבכובע נוסף שלנו, למעט פיקוח על הפרויקט אנחנו מטפלים במאגרים ביומטריים לרוחב הממשלה ובכל ענייני הזהות. ובכל הנושא של סגירת מעגל בהיבטים של זהות בן אדם מקבל תעודת זהות זמנית, ואנחנו לא יודעים אם אחר כך הוא אכן הגיע לקבל תעודת זהות ודרכון קבועים או לא. על בסיס תעודת הזהות הזמנית הוא גם מקבל זכויות והטבות. זאת אומרת עדיף לקבע את הזהות כמה שיותר מוקדם; וגם במקרים של הונאות הזדהות כרגע אין דרך להתחקות. זאת אומרת אם מישהו יצא את הארץ וחזר אחרי כמה שנים בשם אחר היכולת לדעת תהיה רק על בסיס ביומטריה.

ההכשרה היא מאוד מורכבת? לא מורכבת?

ההכשרה היא לא מורכבת, וכמו שעובדי רשות האוכלוסין וההגירה עוברים את ההכשרה מ-2013 ויודעים לעשות את זה אין סיבה שעובדי משרד ממשלתי אחר לא יוכלו לעשות את זה.

כמה זמן הכשרה זה?

זה אני לא יודעת.

אז תסבירו לי, בבקשה, קצת וגם על התהליך ומה זה אומר.

אני רק אשלים עוד משפט: שאם יתקבל התיקון הזה אז זה גם נכנס תחת סמכות הפיקוח של הממונה ואז אנחנו נכנסים ויורדים לעומקם של תהליכים ומפקחים עליהם.

אוקיי. רשות האוכלוסין, בבקשה.

לעובדי רשות האוכלוסין אנחנו עושים סבבים קבועים של הכשרות. כל פעם שיש עובדים חדשים או כל פעם שיש מבצע של מרתון כמו שהיה לפני שנתיים, זה כמה שעות של הכשרה ואפילו עד יום שלם – תלוי אם יש עוד נושאים שצריכים. אבל זאת ממש הכשרה מיוחדת ששלושה אנשים מעבירים ברצף של כמה שעות – זאת ההכשרה שעובדי רשות האוכלוסין מקבלים; וגם כל העובדים האחרים שיוכלו לעשות - - -, לפי התיקון הזה, יקבלו את אותה הכשרה, וכנראה, אפילו עם עובדי רשות האוכלוסין בזמן שהם יקבלו אותה. אין שום הבדל בהתייחסות לעובדי רשות האוכלוסין ולעובדי משרדים אחרים.

והחיבור למאגר – הרי אתם מוודאים זהות, נכון? יש סדרת שאלות מתוך המערכת שהיא גם של משרד הפנים וגם מערכות אחרות. אתם עושים הצלבות כדי לוודא שזה האדם, ואז אם אין התאמה בתשובות שהוא עונה אז מגיע קו שני. כלומר כל התהליך הזה יסתיים אותו דבר גם מחוץ ללשכות רישום האוכלוסין?

בוודאי. החוק וההוראות על-פיו חלות באופן זהה. כמו שהן חלות היום על עובדי רשות האוכלוסין הן יחולו על כל עובד אחר שיוכל לבצע הרכשות.

זאת אומרת בנתב"ג יתחברו לכל המערכות כשהוא נותן תעודת זהות.

גם עכשיו יש לעובדי משרד הקליטה מערכת אביב שהם עובדים על-פיה.

אני יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין. בסוף חשוב להבין שאם אתה נותן תעודה זמנית או תעודה ביומטרית מסד הנתונים הוא אותו מסד, זה לא רלוונטי. בסוף זה מה שאותו אדם מקבל, והאם שוב אותו עולה חדש שלא מוצא את עצמו בהכרח בחודש-חודשיים הראשונים לחייו ורוצה לפתוח חשבון בנק וכדומה, עד כמה מטרטרים אותו - -

אין אבטחה נוספת? אם אני רוצה להכניס דגימה ביומטרית זה לא עובר דרך רמת אבטחה נוספת שהיא לא תעודה רגילה? זה אותה רמת אבטחה?

באיזה היבט?

אני עכשיו בא להנפיק תעודת זהות; הפקיד שלוקח לי דגימה ביומטרית מכניס את זה לאיזה מאגר, נכון? בהנחה שהוא לוקח לי דגימה ביומטרית ולא לוקח לי דגימה ביומטרית, האם יש אמצעי אבטחה נוספים שקורים כאשר יש דגימה ביומטרית או שנכנסים למערכת ופשוט נכנסים למערכת?

לרשת אביב יש כל האפיונים של הרכשה ביומטרית שברגע שהמידע נסרק למערכת הוא מיד עובר הצפנה וכולי. אותם אפיונים חלים בכל מקום - - -

אני שואל את זה כי אני הדיוט גמור בנושא הזה. האם כשאני פותח עוד נקודות שבהן יש אפשרות להכניס פרטים ביומטריים למאגר, האם בזה אני באיזושהי צורה מגדיל את הסיכון לחדירה לא מורשית או לאיזושהי תקלה?

לא. זה לא מגדיל את הסיכון משום שאותן מערכות טכנולוגיות שלנו שיש בלשכות יהיו באותם אפיונים גם בנתב"ג וישתמשו בהם עובדי משרד הקליטה - -

זה לא משנה אם יש שלוש או 300, את אומרת.

- - אותן אבטחות, אותן הצפנות, אותם מעגלי אבטחה – הכול יהיה זהה. באופן מוחלט זאת אותה מערכת אם אותן הגנות.

אני גם אוסיף שיש מקרים שאנחנו עושים סוג של פופ-אפים. עשינו את זה עם כל המפונים, עושים את זה לפעמים עם פצועים ונכי צה"ל וכדומה. מגיעים למקום, מקימים עמדות ומקפלים אותן. יש כל האבטחה והבקרה מהצד שלנו שאי אפשר לחדור פיזית לזה, ויש גם אבטחת מידע וגם של המאגר. בסוף זה מכוסה.

בסדר.

ההכשרה שדיברתם עליה תהיה כמו בתקנות עם כל הדברים, כולל כבוד אדם, ואיך נוטלים מאנשים דתיים, נשים במיוחד, אנשים עם מוגבלות? זה עלה בחוק שרוצים לכבד גם את הדבר הזה כי בעצם אתה נוטל פיזית מבן אדם.

ברור. ההכשרה תהיה זהה, ואני אגיד יותר מזה: גם הנושא של התשאול הממוחשב שמופיע בתקנות יחול באותה מידה. הסעיף בחוק שאנחנו מתקנים אומר בסופו שעובד כאמור יבצע את הנטילה לאחר שהוא וידא ואימת את זהותו של התושב. אז זה יחול גם על העובד הנוסף שיעשה את זה – או עובד משרד הקליטה או עובד משרד ממשלתי אחר; וסעיף 1 מחייב אותו לעשות את זה אחרי שהוא וידא ואימת. וכל התהליך שמפורט בתקנות לגבי התשאול הממוחשב וכל הדברים האחרים שאנחנו מדגישים פה, כמו הכשרה, מעגלי אבטחה – הכול יהיה זהה באופן מוחלט למה שעושים העובדים שלנו בלשכות רשות האוכלוסין.

כבר היום עובדי משרד הקליטה עוברים הכשרות על-ידינו לא לעניין ביומטריה, אלא עוברים הכשרות ומוסמכים על-ידי השר להנפיק תעודות זהות רגילות לעסוק בענייני רשות האוכלוסין.

זה דבר שציינתם בדברי ההסבר לפני משרד הקליטה, לפחות ב-2023. היה באמת איזה פקק ב-2023. ושזה לאו דווקא משרד הקליטה אלא אתם צריכים תגבור להנפקה, בעיקר של מסמכי נסיעה וגם של תעודות זהות כי צפיתם לקראת סיום התוקף של הרבה תעודות זהות שיהיה עומס. זאת אומרת התגבור הזה עומד להתבצע עדיין, אני מניחה. או שלא?

אנחנו לא יודעים לנבא מה יהיה בעתיד.

לא, האם יש לכם עוד - - - זאת השאלה.

אז אני אומר – מרתון דרכון זה משהו שקרה בעקבות הקורונה. יכול להיות שיהיו שוב אירועים שנצטרך לתגבר את זה. וככל שנצטרך לתגבר בשביל לסגור פער גדול בצורה מהירה, ככל שהמעגל של האנשים שיכולים לבצע את הפעולה הזאת הוא גדול יותר ככה אפשר לסגור את הפער מהר יותר.

שאלה אחרונה: העובדים של משרד הפנים מקבלים הסמכה מהשר להנפיק – "שהשר הסמיכם לכך". אין הסמכה מקבילה לגבי עובדי מדינה אחרים; פשוט מתייחסים לעובד מדינה אחר. מה כוללת ההסמכה של עובדי משרד הפנים? אני כבר לא זוכרת.

זאת תהיה אותה הסמכה כי כשאת מסתכלת על התיקון שאנחנו עושים בסעיף לחוק אז אם את שמה את זה כנוסח משולב את רואה ש"השר הסמיכו לכך" יחול גם על עובד מדינה אחר. זאת אומרת בסידור של המילים בסעיף אם את מכניסה את התיקון לתוך הסעיף אז השר שלנו - - -

זה אומר ששר הפנים חותם על איזשהו נייר שאומר שהעובד הזה מוסמך להנפיק מסמך ביומטרי?

כן. ואני אוסיף שבעוד עובדים שלנו קיבלו את ההסמכות לפי תפקידים בלשכות עובדי משרד הקליטה ועובדים נוספים ככל שיהיו הם מוסמכים באופן שמי. זה לא באופן כללי עובדי אגף כזה או אחר. זה באופן שמי.

מי העובדים האלה? מאיפה אתם הולכים להביא אנשים?

אני לא יכולה להגיד לך מאיפה אנחנו הולכים להביא כי זה לא - - -

מה זה משנה? אלה עובדי מדינה.

אני סתם תוהה מי עובדי המדינה האלה.

אם במרתון הדרכון גייסנו עובדים מהמטה שלנו ממנהל אכיפה וזרים ומכאן ומשם וכל מי שהיה מוכן לבוא – והאמת שהרבה היו מוכנים לבוא כי זה תגבור שכר משמעותי, אבל עדיין היה צריך לעשות מאמץ ניכר להביא את כולם.

כלומר זה לא במסגרת עבודתו הרגילה של העובד.

נכון. אלה עובדים שלא ידעו כלום על הרכשות וקיבלו את ההכשרה ועבדו בהנחיה של עובדי לשכות שלנו ועשו את זה, אז אנחנו רוצים שתישאר לנו הגמישות.

אבל עדיין חלות עליהם כל החובות של עובד מדינה.

בוודאי. אלה עובדי מדינה שכפופים לתקשי"ר כללי משמעת והכול. כשהם יעשו את ההכשרות הם ידעו בדיוק כמו עובד שלנו איך לתפקד. הם גם יעבדו בתוך המתקנים שלנו ולצד עובדים שלנו. אנחנו לא משאירים אותם לבד.

בסדר גמור. מנכ"ל משרד הפנים, אפשר לדבר איתו?

נדבר קודם לא על הצו, אלא על הצעת החוק. בואו נתקדם עם זה.

יש הסתייגויות - - -

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אם אפשר להגיד לגבי הצעת החוק: אנחנו תומכים בהצעת החוק שמשרתת נוהל לתכליות חשובות בשים לב למה שצוין כאן שהתהליך יתבצע באופן זהה כמו זה שנעשה על-ידי עובדי רשות האוכלוסין וגם על-ידי עובדי המדינה האחרים.

עוד מישהו? מישהי?

אני מנהל חטיבת קליטה וקשרי ממשלה בארגון נפש בנפש. אנחנו עובדים עם רשות האוכלוסין ומשרד הקליטה ושאר משרדי הממשלה בכל הקשור לקליטת עולים בארץ. הרבה ממה שנאמר פה כבר כיסה את חלק מהדברים שרציתי לדבר עליהם, אבל רציתי להוסיף משהו: כשעולים מתקבלים בנתב"ג ומקבלים תעודת זהות זמנית, באותו מעמד בתוספת של שלוש דקות הם יכולים לקבל תעודה ביומטרית, וזה חוסך, לפי מה שנאמר פה את הצעדים הבאים. לדוגמה, אם מישהו פותח חשבון בנק עם תעודה שתקפה לשלושה חודשים ברגע שמסתיים לו התוקף הבנק חוסם לו את חשבון הבנק עד שיש לו תעודה ביומטרית עם תוקף נוסף. זאת אומרת תוך כדי התקופה הקצרה הזאת הוא צריך לקבוע תור שהוא מספיק קרוב.

אני מבין שאתה בעד התיקון המוצע.

אני בעד אבל אני מוסיף דבר חשוב שלא נאמר פה: יש עולים שיש להם רגע ישראלי – או נולדו להורה ישראלי בחו"ל ונרשמו כאזרח בקונסוליות או קיבלו פה אזרחות בגיל צעיר, עזבו בגיל צעיר וחזרו, והם נקראים "קטינים חוזרים". שתי האוכלוסיות האלה מקבלות את כל הזכויות של עולה חדש. מה שהם לא מקבלים כשהם מגיעים לארץ בגלל איך שהחוק בנוי זה תעודת זהות זמנית כי החוק מכריח אותם בתור מי שהוא כבר אזרח ישראלי לפני ההגעה לעשות הרכשה ביומטרית לפני שהוא מקבל תעודה זמנית. זאת אומרת הוא צריך להגיע ללשכה, לעשות הרכשה ביומטרית ובאותו מעמד לקבל תעודה זמנית. זאת אומרת הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, לא ללכת למשרד הקליטה לקבל את הזכויות שלו ולא לעשות הרבה דברים של רישום ילדים בבתי ספר, בביטוח לאומי - -

אתה מדגיש את החשיבות שבתיקון המוצע.

אני מדגיש את החשיבות לכל מי שאולי לא מכיר.

זה רק אני פה.

אני רק מחזק. אני יכול לדבר על זה 20 דקות אבל אני לא. יישר כוח לכולם. זה מאוד חשוב.

אני אקריא את הצעת החוק?

כן.

המשטרה, ביקשתם?

לא. שאלו אותנו שאלות בשיח המקדים.

אני רק אציין שמדובר בהוראת שעה, כמובן. אולי מישהו יוכל להסביר למה הוראת שעה?

אני רמ"ד חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי במשטרה. ועדת שרים החליטה שזאת תהיה הוראת שעה. כלומר זאת החלטת הממשלה, לא עמדת המשטרה.

ודאי. אבל הבנתי - -

בזמנו סברנו שזה נכון, בין השאר לאור השאלות שעלו כאן בדיון.

(שיחת טלפון בין יושב-ראש הישיבה לבין מנכ"ל משרד הפנים רונן פרץ)

המשטרה, תסיימו, בבקשה. זאת החלטת ממשלה ולא החלטה שלכם. הבנתי נכון?

אני אגיד שלפני הדיון נאמר לנו שאולי בסוף לא תהיה הוראת שעה, אלא חוק קבע משום שמשרד הפנים לא רואה סיבה להוראת שעה.

לא, זה לא נאמר. אמרנו שההסכמה הייתה להגיע לוועדת שרים עם הסיכום הזה כי היו למשטרה הסתייגויות. אנחנו לא נסוגים מהסיכום הזה.

אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות של הממשלה, זה הכול.

בסדר גמור. הם יגידו. אנחנו רק נגיד שמלכתחילה חשבנו שזאת תהיה הוראה קבועה ולמשטרה היו חששות.

למה ההסתייגויות של הממשלה משנות אם יש כבר החלטת ממשלה? ההסתייגויות של המשטרה נכונות לפני החלטת הממשלה. ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה, מן הסתם המשטרה כפופה לה.

הגענו מתואמים ומוסכמים לוועדת שרים ולא הייתה מחלוקת. אנחנו סברנו שהוראת השעה מפיגה את החששות ולא התנגדנו לתיקון החקיקה. אנחנו גם לא מתנגדים כרגע.

אני רק מנסה להבין מה החששות כי כששאלתי אתכם למה זה הוראת שעה - -

אבל למה זה, נירה, אם יש החלטת ממשלה? אנחנו לא עושים פה אובר-רולינג להחלטת ממשלה. ממש לא.

נכון.

אנחנו לא בודקים את הסבירות של החלטת הממשלה. ממש לא. את זה יש אנשים בבניין הסמוך שעושים יותר מידי.

זה רק כדי שהוועדה תדע למה זאת הוראת שעה.

אני לא צריך לדעת. מבחינתי יש החלטת ממשלה, ואני פועל לפיה. אני לא מחליף את שיקול הדעת של הממשלה.

אוקיי.

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה), התשפ"ג–2023
הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו את חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009‏, כך:



(1) בסעיף 3 –




(א) בסעיף קטן (א), אחרי "עובד משרד הפנים" יבוא "או עובד מדינה אחר" ובמקום "ובלבד שעובד משרד הפנים" יבוא "ובלבד שעובד כאמור";




(ב) בסעיף קטן (ד), אחרי "משרד הפנים" יבוא "או לעובד מדינה אחר";



(2) בסעיף 5(א), במקום "או מרכז הנפקה" יבוא "עובד מדינה אחר או עובד מרכז הנפקה";



(3) בסעיף 6(א), אחרי פסקה (1) יבוא:




"(1א) עובד מדינה כאמור בסעיף 3(א) – במסגרת מילוי תפקידו לפי אותו סעיף;".

זה בעצם הסעיף של ההשוואה, שיש סמכות להשוות לתעודה. זאת אחת הסמכויות שניתנות לעובדים.

יש הסתייגויות?

יש הסתייגות של חברת הכנסת מלינובסקי. היא ביקשה שנקריא אותה ונצביע עליה בהיעדרה. זה בסדר?

כן.

ההסתייגויות הן בסעיף 1: במקום שלוש שנים, יבוא 5 שנים; בסעיף 1 במקום "עד תום" יבוא "מתחילת התקופה האמורה"; במקום "אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי" יבוא "אמצעי זיהוי ביומטריים ו/או נתוני זיהוי" – מה שאי אפשר לכתוב בהסתייגות; במקום "במסמכי זיהוי במאגר מידע, כאמור "ו/או"; סעיף (1)(ב) – יימחק מסעיף 1 של הצעת החוק. אלה ההסתייגויות.

מעולה. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההצבעה לא אושרה.

ההסתייגויות לא אושרו.

נעבור להצבעה כנוסח הוועדה שהוקרא.

אני רק אומר ליתר ביטחון שהיו בינתיים מאז 2023 כמה תיקונים בחוק. אז אם במקרה התיקונים האלה זזו קצת או לא רלוונטיים או צריך לעשות תיקון בסעיף אחר בניסוח הסופי נעשה את ההתאמות האלה. חשוב להגיד.

מקובל.

אז אנחנו מצביעים על הצעת החוק בנוסח שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

ההצבעה אושרה.

הצעת החוק עברה. בקשר להוראת השעה אני אגיד לפרוטוקול ששוחחתי עם מנכ"ל משרד הפנים, והוא התחייב לדאוג למקור תקציבי לפרויקט. מכיוון שאני מכיר אותו כאדם שעומד במילתו מבחינתי זה מספיק, ואפשר להתקדם לאישור המועד שהתבקש בהוראת השעה.

טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה)(מס' 2), התשפ"ה-2025



בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(ו) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017 (להלן – החוק), באישור הממשלה, ועדת הכנסת המשותפת והכנסת, אני מצווה לאמור:

הארכת תקופת הוראת השעה

תקופת הוראת השעה, כמשמעותה בסעיף 20(א) לחוק תוארך עד יום י"ב בסיון, התשפ"ו (28 במאי 2026).

נעשה בדיקה חוזרת של התאריך: 28 במאי 2026, י"ב בסיוון התשפ"ו. זה נוסח הצו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

הצו התקבל.

מגי, מה ששלחת לי אתמול במייל זה האחרון?

כן, זה מה שמחלקת נוסח אישרה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.




הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.