פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 10:00

הטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל

חברי הוועדה: בועז ביסמוט - מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
טלי גוטליב
משה טור פז

תא"ל אלה שדו שכטמן - יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, משרד הביטחון

רס"ן שחף חיטמן אפיני - עו"ד, רמ"ד למניעת הטרדות מיניות, יוהל"ם, משרד הביטחון

רס"ן הדס מתתיהו - מפקדת מרכז מהו"ת, משרד הביטחון

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נגה ברגר - מנהלת תחום מידע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נטע גורי - עו"ד ועו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

סתיו אלה - עמותת בונות אלטרנטיבה

יעקב סלע - מנהל השדולה למניעת פגיעה מינית בכנסת

מייקי סוסן - מנהלת תחום מדיניות וחינוך, מרכז סיוע מגן

איריס שפירא
נועה רוטשילד
––
עו"ד, אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית
נפגעת

ישראל שור

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל

בוקר טוב לכולם. היום יש לנו דיון חשוב ביוזמתה של חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי בנושא מיצוי הטיפול בעבירות מין בצה"ל בשנים 2023-2024.

לפני שנפתח את הדיון עצמו תרשו לי לומר שאני חושב שכולנו בסוג של רגשות מעורבות. אתמול במקרה או לא במקרה מירב ואני התראיינו ממש במקביל, היא לערוץ 11 ואני לערוץ שונה וחשבנו אופוזיציה וקואליציה בדיוק את אותו הדבר. שנינו היינו מאושרים והתרגשנו לשמוע את הסבתא של עידן אלכסנדר שבדיוק התראיינה וכולנו כאן מכירים אותה ושמחנו להכיר אותה בנסיבות אחרות. תסכימי איתי שזאת סבתא לביאה. במקביל בערוץ שבו אני הייתי ראיינו את אימא של אלון אהל שהוא פצוע ועדיין שם. כמובן שאנחנו שמחים – כולנו מאושרים – על שובו של עידן אבל כולנו עדיין מאוד מאוד מודאגים ומאוד לחוצים כי רוצים שה-58 הנוספים יחזרו לכאן במהרה. אחד הפרשנים שם אמר עידן תחילה – שיגדיר את זה איך שהוא רוצה – אבל המטרה היא עד 58 הנותרים.

חבר הכנסת ביסמוט, ברשותך שאלה קצרה. מתי ממשלת ישראל תרשום הישג כזה לעצמה? לא שהאמריקאים מביאים את עידן אלכסנדר אלא מתי ממשלת ישראל תרשום לעצמה הישג כזה כדי שכל משפחות החטופים יוכלו להירגע כי ממשלת ישראל ששלחה אותם לשם, מחזירה אותם משם.

אני חושב שאתה עכשיו תסכים איתי, ואני חושב שבחדר הזה יהיה קונצנזוס, אופוזיציה וקואליציה, חברי הוועדה, מנהל הוועדה, נציגי צה"ל שנמצאים כאן, נציגי החברה האזרחית, כולם יסכימו בדבר אחד, שהקרדיט הוא לפני הכול כי אנחנו כאן צריכים לתת קרדיט. אם כן, קודם כל הקרדיט לשחרור של אתמול ולשחרורים בכלל עד היום הוא לגיבורים שלנו, לחיילי צה"ל. אני חושב שלזה כולנו מסכימים.

מירב, לבקשתך התכנסנו כאן במטרה לקבל את הדוח ואת הסקירה המפורטת בנוגע למיצוי הטיפול בעבירות מין בצה"ל. להזכיר רק שבוועדה שהייתה בראשותי, בוועדה לביטחון לאומי, דנו בהצעת החוק שלך ואת בקיאה מאוד בנושא. בבקשה תציגי את הנושא.

תודה בועז ותודה על שאתה מנהל את הדיון הזה וגם תודה ליולי שקבע את הדיון החשוב הזה. בעיניי זה נושא מרכזי, הטיפול בכל מה שקשור לעבירות מין בכלל בחברה ובצה"ל בפרט. אני רוצה גם להודות לאלה שאדו, היוהל"ם על שקודם כל עשינו פגישת הכנה ונפגשתי איתה ועם כל הצוות שלה בקריה בתל אביב וראיתי שפגשתי צוות מקצועי שלקח את הנושא הזה לא רק לתשומת ליבו אלא באמת בעשייה. אני מניחה שהיא תציג את הדברים כדי שכולם יתרשמו כמו שאני התרשמתי.

אמרתי הבוקר לבועז בשיחה שלנו שלא צריך להיבהל מהכמות כי בסוף ברגע שיש יותר דיווחים, זה אומר שהמתלוננת מרגישה בנוח. גם מרכזי הסיוע יסכימו איתי. בוודאי שזה תלוי בגודל הארגון אבל אם בארגון בו יש 3,000 יש 1,000 – יש בעיה. בארגון של 300,000 שיש בו 1,000 או יותר, זה אומר שהיא מרגישה בנוח להתלונן ושיש לה מסגרת כי אבוי לנו אם היו 10 או 20 כי אז זה אומר שהיא מפחדת להתלונן.

צה"ל עשה מהפך. צריך לומר שמה שהיה בעבר, נורמות התנהגות, זה לא מה שיש היום ואת זה אנחנו יודעים, אבל לכל מה שקורה היום בצבא, אלה תתייחס ואני לא אכנס לזה.

אני כן רוצה לדבר על שתי נקודות. הפעם האחרונה שוועדת חוץ וביטחון התכנסה בנושא הזה הייתה בינואר 2022 ואני חושבת שאנחנו כמוסד שמפקח, ובטח הוועדה הזאת שמפקחת על צה"ל, לא יכולה להרשות דבר כזה.

מבחינתי שני הצדדים אשמים. כאשר הצד האחד הוא צה"ל שאמור להתעקש, לשלוח מכתב ליושב-ראש הוועדה ולבקש לקבל את האפשרות להציג בפני חברי הכנסת כי בסוף זה בית הנבחרים וזה הבית של העם והוא רוצה להציג מה הוא עושה. הצד השני הוא הוועדה שגם היא צריכה לבוא פעם בשנה ולבקש. מבחינתי היחסים הם הדדיים. העובדה שאנחנו כמעט שנתיים וחצי בלי דיון על מה שקורה בתוך הצבא, לדעתי זה לא טוב ואני מתנסחת בעדינות כי כבודם של אנשים חשוב לי.

הדבר השני שרציתי לומר. ביום ראשון היינו בסיור של ועדת חוץ וביטחון בשדה תימן שהיה קשור ללב"חים אבל במהלך הדיון, מכיוון שקמצ"ר הציג בפני חברי הכנסת, הוא דיבר גם על כך שיש חיילים ששפוטים. אני מציינת את הדיווח של קמצ"ר כי בסוף צריך לדבר גם על הענישה. זאת אומרת, הטיפול הוא בוודאי חשוב והמניעה שגם אליה את תתייחסי והאפשרות להגיש תלונות ואיך מנהלים את זה, אבל כן חשוב לי, ומאוד חשוב לי, שנתייחס לעניין. לכן הזכרתי את קמצ"ר לגבי תיקים שעברו לפרקליטות, לגבי מקרי אונס בהם יושבים בכלא אזרחי של שירות בתי הסוהר ובכלל לא בכלא צבאי כי זה גם מה שקמצ"ר אמר, שעד שנה הם יושבים בכלא צבאי ולאחר מכן בכלא אזרחי. חשוב לי לדעת כי ענישה והרתעה זה גם משהו חשוב מאוד.

אלו שני הדברים. אני יכולה להגיד לכם שהחוק המדובר של דיווח, לדעתי הוא חוק טוב. יש לי קצת מחלוקת עם הצבא. שנתיים וחצי בלי דיווח לוועדה, אין לי מטרה לעשות חוק על צה"ל אבל גם לא יכול להיות שכל כך הרבה זמן אין דיווח.

תודה רבה על הדיון.

בוקר טוב. אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר.

את גם בת בית בוועדה.

כן. בין היתר. אני אגיד שבין יתר התפקידים שלי אני מתעסקת בקידום שוויון הזדמנויות מגדרי, אני מתעסקת בטיפול ומניעת הטרדות מיניות בצה"ל ואני מתעסקת בכל העולם של משפחה דרך מרכז שלנו שנקרא מרכז מצפים שעוסק בכל העולם של הורות, הריון, פריון, משפחה.

שלנו, של צה"ל?

כן. של צה"ל. אוכלוסיות ייחודיות. לא מעט דברים. אני אומר שבדיון הזה אנחנו נעסוק בשני נושאים כאשר נושא אחד הוא הצגת תהליכים מרכזיים למיגור האירועים של פגיעה על רקע מיני בצה"ל, והנושא השני הוא להציג לכם את תמונת המצב של הדיווחים לשנת 2023 ו-2024.

אני אתחיל בתהליכים המרכזיים. ניסיתי לכווץ לתוך שקף אחד את התהליכים המרכזיים שאני עוסקת בהם, אנחנו, אני ואנשיי בשנתיים וחצי-שלוש השנים האחרונות.

לפני שאת מתחילה, לא יפריע לך שתוך כדי המצגת יהיו אליך שאלות?

לא. אני שלכם. תרגישו חופשי. אני אגיד שבאמת בפעם הקודמת בשנת 2022 גם סיפרתי כאן בוועדה שהקמנו ועדה שנקראה ועדת המאיר, מוגנות אישית יחידתית רב זרועית, וכתוצאה ממנה יצאנו להרבה מאוד מהלכים.

הדבר הראשון הוא מיקוד הפעילות בתחום המניעה. אני אומר שתכף אני אציג לכם ואתם תראו שאני חושבת שבסך הכול אנחנו מטפלים בצורה טובה בכל מה שקשור לאירוע שמגיע אלינו ואנחנו יודעים לטפל בו היטב אבל אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות פעולות הרבה יותר עמוקות בתחום המניעה לפני שאנחנו מגיעים לאירועים ותכף אני אפרט את הדברים.

הדבר השני הוא גיבוש והטמעת תפיסת מוגנות. אני אומר שלא הייתה תפיסת מוגנות מטכ"לית מסודרת והיום היא קיימת. כתבנו אותה והיא כמובן אושרה בצירים הרלוונטיים.

כמה זמן היא קיימת?

שנה. היא הופצה לכל צה"ל, לכל המפקדים ואני תכף ארחיב עליה קצת. הרעיון היה גם לתת כלי למפקד כדי שזה יכווין את הפעילות שלו.

הדבר השלישי זה הרחבת אפיקי הסיוע לנפגעים ולנפגעות על רקע מיני. גם כאן אני א ומר לכם איך הרחבנו את כל האופן שבו אנחנו מטפלים על ידי מהו"ת, מרכז להתמודדות ותמיכה בנפגעי ונפגעות תקיפה על רקע מיני ואיזה אפשרויות טיפול וסיוע עומדים בפני אותם נפגעים ונפגעות.

הדבר הרביעי הוא הרחבת הכלים והמענים למיצוי הדין כנגד הפוגעים והפוגעות. הבנו שאנחנו צריכים להרחיב את האפשרויות. בדקנו למה הנפגעות כן מגישות דיווח או לא מגישות דיווח, ממה הן חוששות או לא חוששות, וביחד עם הפרקליטות, בשיתוף פעולה כמובן, יצרנו כלים חדשים שאני אפרט עליהם ועוד מהלכים שאני אפרט עליהם בהמשך.

הדבר החמישי הוא המפקד כשותף למניעה וטיפול באירועי פגיעה על רקע מיני. הדבר שהיה לי הכי חשוב לעשות זה לחזק את השותפות עם המפקדים בשטח. בסוף הם בשטח, האחריות היא על הכתפיים שלהם והיה לי חשוב גם להנגיש להם כלים אפקטיביים וגם לתת להם את הסמכות הרלוונטית איך מטפלים. זה הביא לחיזוק מאוד מאוד משמעותי באמון של הנפגעים והנפגעות ואתם תכף תראו את זה גם בנתונים.

הדבר הששי והאחרון הוא תובנות מבוססות דאתה. הקמנו מערכת שנקראת מערכת עידן. פיתחנו מערכת ממוחשבת שקולטת את כל הדיווחים באופן כזה שמאפשר לי לגזור תובנות בזמן אמת. לא בעוד חצי שנה, לא בסוף השנה, אלא ממש כל רגע אנחנו יכולים לגזור תובנות בזמן אמת, להחליט על פעולות ותכף אני אראה לכם, וגם הדבר המשמעותי הוא שאני והמפקדים, ברגע שיש מערכת ממוחשבת, מחזיקים באותה תמונת מצב. אין מצב שהמפקד לא יודע מה קורה לו בתוך היחידה כי אני והוא רואים את אותה תמונה.

את יכולה תוך כדי הדברים שלך להתייחס, לאור הגידול, השיפור במניעה ובתפיסה, גם לעלייה בשילוב נשים בשנים האחרונות כאשר מכניסים אותן ליחידות נוספות ומן הסתם זה מייצר וקטור של חיכוך נוסף ושל אתגרים נוספים שלא היו קודם.

בטח. אני אגיד לך את זה בנתונים ספציפיים כאשר תכף אני אגיע לחלק השני של הצגת הנתונים ממש.

שמענו השבוע על העלייה במספר הבנות הדתיות וזו עלייה מדהימה.

עלייה מטורפת. קבוצת איכות מדהימה. הן באות והמספר הולך ועולה. הן מבינות וגם המשפחות מבינות שהן מגיעות לשירות במקום שהוא מוגן.

אני אחדד כי מירב התייחסה ואני התכוונתי לאספקט נוסף שהוא יותר ויותר נשים בתפקידי לוחמה. בשבוע שעבר שמענו כאן בוועדה נתון מדהים והוא ש-20 אחוזים מהמערך הלוחם בצה"ל הוא נשים. זה נאמר לראשונה כאן בוועדה בשבוע שעבר.

נכון. אני אדבר ספציפית על הלוחמים והלוחמות.

אם כן, המשמעויות של זה אל מול ההתמודדויות שאת מדברת עליהן.

אני גם אומר שהמספרים הולכים ועולים. המוטיבציה של הנשים לבוא ולשרת בתפקידי לחימה, ואני מזכירה שנשים מתנדבות לתפקידי לחימה, אלה פשוט נתונים מדהימים. אני אגיע לזה כשאני אגיע למספרים.

קצת על מאמצי המוגנות. אני אדבר קודם כל על תפיסת המוגנות שאמרתי לכם קודם. אני אומר בקצרה שהרעיון של התפיסה הוא לעבור מעיסוק באסור לעיסוק בראוי וברצוי. אנחנו אמרנו שאי אפשר רק לבוא ולומר זה אסור. לא. אני רוצה להשריש תרבות שהיא מאפשרת, אקלים שהוא מכבד והוא מגדרי ואיך אנחנו כן מצפים מהאוכלוסייה להתנהג. אני אומר שהתפיסה מורכבת משלושה מאמצים, כפי שאתם רואים כאן, של חינוך, מניעה וטיפול. השותפים הם גם הפרט, גם המפקד וגם המערכת כפי שאמרתי קודם, וזה מתוך הבנה שכאשר ההתנהגות הזאת מתגייסת לצה"ל, אנחנו מהיום הראשון צריכים לייצר שפה משותפת, תרבות סדורה והעלאה של המודעות בתחומים האלה.

אני אומר שהתפיסה מדברת גם על חיזוק, חיבור ורתימת המפקדים ותכף אני אומר לכם איזה כלים הנגשנו להם, על הסיפור של האקלים הארגוני, כי אנחנו היום במצב כזה שכאשר יש אירוע, אנחנו ביחידה לא בודקים רק את האירוע הבדיד שקיבלנו אלא עכשיו אנחנו מסתכלים – המפקד, לא אני, יש מפקדים בצבא – על מכלול האירועים, מה יש בתוך היחידה, האם יש עוד אירועים, האם יש עוד אירועים, האם יש משהו בתרבות, האם הוא כמפקד צריך להציב גבול אחר. זה בדיוק הרעיון של לקחת את זה לצורה שהיא רחבה יותר.

הדבר הנוסף הוא חינוך הפרט להתערבות. גם כאן אנחנו רוצים להנחיל אצל החיילים והחיילות, המשרתים והמשרתות, שיש להם אחריות בתוך הדבר הזה והם צריכים לגלות ערבות הדדית והם צריכים לדעת שהם חלק מהאירוע ואיך מאירים ומעירים ותכף אני אומר איך אנחנו עושים את זה.

אחד הדברים הנוספים שהבנתי שאנחנו צריכים לעשות זה לעבור בכל רצף הכשרות הפיקוד. איך מטמיעים תפיסה? איך מטמיעים תהליכים? איך מטמיעים כלים? צריך לכתת את רגלינו וללכת לכל הכשרות הפיקוד ואני באופן אישי וכך גם אנשיי הולכים מבה"ד 1 לכל ההכשרות , מהחבר'ה הצעירים, הקצונה הצעירה, לכל ההכשרות, הכשרות ראשוניות, בה"ד 1, השלמות הפיקוד, מלט"ק שזה בית ספר שהוא גם לפיקוד טקטי ופו"ם שזה כבר לפני שהם עולים לדרגת סגן אלוף. כל אחד כמובן מקבל את זה ברמה שלו, מה הם צריכים לעשות כדי להנחיל וגם לתוך הכשרות הקצונה של הקצינים שהולכים להיות קציני המילואים. גם את זה אנחנו עושים ומלמדים.

כל מה שיש כאן זה של סדיר? הקורסים שמופיעים כאן.

הקורסים הסדירים. כן. אנחנו הולכים גם לקורסי קצינים של המילואימניקים.

זה קורס שמתקיים בבה"ד 1.

נכון. אני אישית עוברת בבה"ד 1 בין כל הגדודים, לא מפספסת אף אחד, בכל המחזורים. בנוסף, חוץ מזה, יש הסברה חצי שנתית שהולכת ומתחדשת כל פעם לכל הצבא. פעם בחצי שנה כל החיילים – ואנחנו עושים על זה ביקורות – בצה"ל עוברים הסברה מותאמת, גם בגובה העיניים. אגב, למפקד בתוך ההסברה הזאת יש החלטת. הוא יכול לבחור בתוך ההסברה באיזה חלקים הוא משתמש - יש לו כל מיני אופציות – בהתאם למה שקורה אצלו ביחידה. זאת לא איזו הסברה גנרית שמועברת לכולם אלא באמת מותאמת.

בנוסף לזה אני אומר שגם הפצנו ערכת מוגנות לכל הצבא. בכל מקום היום בצבא תמצאו רק ערכה אחת אחודה של איך נראה לוח מוגנות, איך נראה פק"ל כיסים, מדבקות שנמצאות בכל מקום כדי שאם מישהו או מישהי ירצו לפנות, הם יודעים לראות את מספרי הטלפונים ולגשת אלינו. ניסינו להנגיש את זה לקרקע בצורה הכי מותאמת וזו שפה משותפת ואחידה שיש היום בכל צה"ל.

אני מתחילה לצלול עוד צעד אחד פנימה ואני אומר שיש לנו את שני הצדדים. יש את הצד של הנפגעים והנפגעות ויש את הצד של הפוגעים והפוגעות ואני אתחיל מהנפגעים והנפגעות.

יש לנו את מרכז מהו"ת שזה המרכז להתמודדות ותמיכה לנפגעי ונפגעות תקיפה על רקע מיני. זה מרכז שהוא ייחודי בארץ וככל שידוע לי גם בעולם. יש לא מעט מקומות בעולם שבאים ללמוד מאיתנו על איך אנחנו מתנהגים ומטפלים באירוע. הוא כזה ייחודי כי בעצם במקום אחד, בכתובת אחת, אני תמיד אומרת בתוך בית אחד, אנחנו מציעים את כל המענים. הכול קורה בתוך בית אחד שנקרא מהו"ת.

איפה הוא נמצא פיזית?

הוא נמצא בתוך החר"פ בצריפין כי אני רוצה שכאשר נפגע או נפגעת מגיעים, הם לא צריכים להגיד למפקדים שלהם שהם מגיעים למהו"ת כי אולי הם לא רוצים ואולי הם מתביישים. הם באים להפניה.

יש בצה"ל חדר 4?

כן. גם זה. הם לא צריכים לדווח אלא הם באים להפניה. בשנה וחצי האחרונות גם פתחתי עם מפקדת מהו"ת שתי שלוחות נוספות. יש לנו שלוחה אחת של מהו"ת בצפון ויש לנו שלוחה אחת של מהו"ת בדרום כדי להנגיש את זה יותר קרוב אנשים ושהם לא יצטרכו לנסוע.

שאלה לגבי חדר אקוטי.

אנחנו מלווים אותן לאן שהן רוצות.

בבית חולים רגיל.

בבית חולים רגיל. חלק מהמענים שאנחנו נותנים בתוך הבית הזה שנקרא מהו"ת הוא באמת ללוות אותן פיזית.

כמה חדרים כאלה יש היום?

זה בכל הארץ.

10.

זה בתוך בתי החולים.

לא משנה. בסוף זה גוזר עליהם ליווי כך שזה כן קשור. חיילת נמצאת באילת ויש מקום ללוות אותה.

התשובה היא כן ואנחנו מלווים את כל מי שמבקשת שאנחנו נעשה את זה. אני אומר שהאופן שבו אנחנו מטפלים, הטיפול שהוא כולל והוא רב מקצועי, הוא מגשים הלכה למעשה את המלצות ועדת ברלינר. אני לא יודעת אם אתם מכירים אותן אבל זאת הייתה ההמלצה של הוועדה, למרכז את הכול למקום אחד ואנחנו עושים את זה הלכה למעשה - כמו שאמרתי, הגוף היחידי בארץ וככל הנראה גם בעולם – מתוך הבנה שבאמת הטראומה המינית היא מורכבת.

אם כן, מה אנחנו נותנים להם. גם מלווים אותם בהליך הפלילי, גם מלווים אותם, אם צריך, לחדר מיון אקוטי, עושים סיוע לפרט גם בדברים הפרטניים הבדידים של מה קורה עם חייל בודד ואם הוא צריך סיוע כזה או אחר. אם צריך אנחנו גם עושים שינויי שיבוצים וגם כמובן ייעוץ משפטי. אם היא צריכה ייעוץ משפטי או הוא צריך ייעוץ משפטי כי הם לא מבינים מה יקרה אחר כך ומה יקרה לו, מה יקרה לה ומה בהליך וכולי ויש להם הרבה אי ודאות וחששות – אני לא שולחת אותם לשום מקום. אני אומרת להם בואו אלינו לבית הזה שנקרא מהו"ת ואנחנו אצלנו ניתן לכם את הייעוץ.

בנוגע לשינוי שיבוץ. זה לחיילת שהגישה את התלונה או לנילון?

אנחנו עושים את זה מאוד מאוד במסורה. החיילת לא אשמה. לה לא צריך לשנות שיבוץ. היא לא עשתה כלום אלא אם כן היא מבקשת מאיתנו. אם היא מבקשת מאיתנו ומורכב לה בתוך היחידה, אנחנו נעזור לה. אני ככלל מרחיקה את הפוגע ולא את הנפגעת.

רשום שינוי שיבוץ ולא כתוב שינוי שיבוץ של מי.

שינוי שיבוץ לבקשתה. רק אם היא רוצה וזה במסורה. זה במספרים לא גבוהים. מהצד השני אני אגיד שערוצי הטיפול הרגשי, גם כאן עשינו איזו כברת דרך ואני אומר שיש לנו גם טיפולים קצרים וגם טיפולים ארוכים. יש לנו טיפולים קבוצתיים וגם טיפולים פרטניים. בטיפולים הקבוצתיים זה לא רק קבוצות לנשים אלא יש לנו גם קבוצות של גברים שנפגעו פגיעות על רקע מיני ואלה כמובן קבוצות הומוגניות ותכף אני אפרט בדברים שאנחנו עושים פנימה.

אנחנו עושים מפגשי חוסן למשרתי ומשרתות מילואים שאם הם מגיעים והם צריכים, ולפעמים הם הוטרדו בסדיר וחזרו למילואים, אנחנו ממשיכים ללוות אותם גם כשהם מגיעים למילואים ומבקשים מאיתנו שנעזור.

סדנאות של הגנה עצמית תוך כדי שאנחנו עושים להם גם ליווי רגשי ואפילו יוגה טיפולית. כאשר מפקדת מהו"ת הציעה לי לעשות יוגה טיפולית שאלתי איך זה קשור, ואז הסבירו לי שבעצם מי שנפגעה פגיעה פיזית, לפעמים הכאב הפיזי יכול לפגוש אותה ככה באמצע היום, אפילו כשעבר זמן, ולנו מאוד מאוד חשוב בתוך הקבוצות האלה לשמור על הרציפות התפקודית שלהן. לא להגיד להן נפגעתן או נפגעתם, אז בואו ונוציא אתכם מהצבא. לא. אנחנו רוצים לעזור להם לשמור על הרציפות התפקודית, גם לגברים וגם לנשים, ודרך היוגה אנחנו בכל מפגש מלמדים אותם איך אם כאב פוגש אותם בחלק מסוים, באזור מסוים בגוף, איך הם משתלטים על הכאב, לצד כמובן הטיפול הרגשי שקורה בתוך האירוע הזה, וזה עושה נפלאות. חוות הדעת שאנחנו מקבלים מהנפגעות הן פשוט מטורפות. שמנו כאן את הדברים המרכזיים אבל יש עוד דברים.

עוד דברים שעשינו. לפני שלוש שנים עת נכנסתי לתפקיד זמני ההמתנה הממוצעים לנפגעת כדי להגיע לתחילת טיפול אצלנו היו בממוצע שבעה חודשים. אני בגדול כמעט נפלתי מהכיסא ואמרתי שלא יקום ולא יהיה וזה לא יקרה. עשינו הרבה מאוד מהלכים, השקענו לא מעט משאבים, הכפלנו את כמות המטפלים, הכפלנו את כמות סוגי הטיפול שיש לנו והיום אנחנו עומדים על – אני אומרת ממוצע, אני נזהרת לא להגיד של עד – שישה שבועות כדי להתחיל טיפול. אני אומר שכדי להגיע למפגש ראשוני הן מגיעות תוך שבוע גג ואז אנחנו מתאימים להן את הטיפול. אני אגיד יותר מזה ואומר שאם זה טיפול במקום החמור, כלומר, אירועים חמורים, לא שישה שבועות אלא באותו רגע. אם זה אירוע שקרה טרום שירות, תכף אני אראה לכם גם במה אנחנו מטפלים, הטראומה המינית כבר התקבעה, זה קרה בגיל 13-14 ועכשיו היא תחכה עוד חודש וחצי, אז היא תחכה עוד חודש וחצי ואנחנו נתחיל את הטיפול. כמובן זה בהחלטות מקצועיות.

כמו שאמרתי, גם הגדלנו את מספר המטפלים והמטפלות. הכפלנו את מספרם. ממש הכפלנו את מספר המטפלים והמטפלות. אני גם אומר שיש לנו מטפל ולא רק מטפלות, מתוך רעיון או הבנה לגרום קודם כל לגברים שרוצים את הטיפול, שיהיה להם, אבל גם לומר באיזשהו מקום במסר שגבר הוא לא רק פוגע אלא הוא גם יודע לטפל, הוא גם יודע להחלים וזה גם כדי להראות עוד מקומות שעוזרים להם בהחלמה.

הדבר הנוסף הוא הרחבת מגוון המענים לטיפול בנפגעים ונפגעות, הקמת השלוחה שאמרתי, פרויקט רפואת שיניים. אחד הדברים שגילינו הוא שיש נפגעים ונפגעות שסובלים מהזנחת שיניים. הזנחה פושעת. ניסינו להבין למה ואז הבנו למה, כי יש משהו מאוד מאוד פולשני בתוך טיפול שיניים. יש משהו מאוד חודרני ומאוד פולשני והם פשוט נמנעים מללכת. אמרנו עצרו, אין דבר כזה. עצרנו יום שלם את המרפא, הבאנו רופא ורופאת שיניים מכל הצבא כל הזרועות והסמכויות, הכשרנו אותם איך מטפלים שנפגעי ונפגעות תקיפה על רקע מינית. יום למוחרת עצרנו את המרפא לעוד יום והבאנו את הנפגעים והנפגעות שנו שאנחנו יודעים שהם סובלים מהזנחה ולא הולכים לרופא שיניים והסברנו להם והם עברו שם את הטיפולים בצורה מאוד מאוד ייחודית. היום יש לי אותם בכל הצבא. כלומר, אם יש לי מישהו או מישהי, לא משנה באיזה זרוע וסמכות, יש לי רופא שיניים ואנחנו עושים את החיבור והם הולכים לטיפול פרטני, מדויק שמותאם למי שנפגע או נפגעה.

הדבר הנוסף הוא מענה ייחודי לאירועי אלימות במשפחה ובין בני זוג. אנחנו מטפלים גם באירועים כאלה ואנחנו נותנים מענים פרטניים לאותן אוכלוסיות שמגיעות אלינו.

זה בצד הנפגעים והנפגעות. אני אומר משהו על הטיפול בפוגעות ובפוגעים. גם כאן רצינו להרחיב את הכלים ולמצות את הכלים כנגד הפוגעים ועשינו את זה בכמה היבטים. האחד, הכשרנו קצינים מבררים במילואים למתן מענה מקצועי ואחיד. בסוף זה אירוע מאוד מורכב גם לפוגעים יש להגיד לכאורה כי בסוף עד שלא תוכח אשמתם, אנחנו צריכים לחקור את האירוע וגם כמובן לנפגעות. צריך לראות שאנחנו עושים את זה בצורה שהיא מקצועית וכך גם אנחנו מכשירים את האנשים שלנו.

פיתחנו מנגנון שנקרא שומר הסף. פיתחנו אותו כבר לפני שנתיים וחצי וזה מנגנון שבו אנחנו בעצם שומרים על כל שערי הכניסה לצה"ל ואני אסביר למה הכוונה. אם יש לנו אנשי מילואים שפגעו ואנחנו לא רוצים יותר בשירותם, זה נקרא שומר הסף ואני מעבירה את ההנחיה לשים עליהם אינדיקציית יוהל"ם והם לא יגויסו יותר למילואים גם בעוד 200 שנים כשכולנו נשתחרר. אף אחד לא יוכל להגיע חזרה למילואים עם האינדיקציה.

אני רוצה לשבח אתכם מאוד על כך. טיפלתי במקרה מסוים שבדיוק עונה לדבר הזה. אני רק רוצה לשאול האם יש לדבר הזה גם דלת הפוכה. כלומר, חז"ל קוראים לזה הפה שאסר הוא הפה שהתיר. באיזה תנאי את יכולה לומר שעכשיו הוא או היא כשרים לחזור? מה יגרום לך לעשות דבר כזה?

אם הם רוצים לחזור, אנחנו מקבלים את זה בצורה סדורה דרך בקשות של מפקדים או דרך בקשות של אכ"א מילואים ואני בוחנת את האירוע. אני אגיד לך שהאצבע היא מאוד לא קלה על ההדק. ברוב המקרים התשובה שלי היא לא.

מצוין.

אם שמתם אינדיקציה על מישהו, יש מעבר מידע לאזרחות?

לא אלא אם כן זה תיק פלילי. אני לא מעבירה מידע.

לרווחה. למישהו.

לא. זה עובר רק אם זה תיק פלילי.

אני אומר עוד משהו על הדבר הזה של שומר הסף. זה לא רק על אנשי המילואים אלא זה על כל שערי הכניסה. היום בצה"ל אין מי שירצה להתגייס להיות יועץ, קבע, מה שאתם לא רוצים, מבלי שהשמות שלנו עוברים דרך המדורים שלנו, המדור שלנו אצל שחף, ואנחנו בודקים וסורקים את כולם. אם יש מישהו שאנחנו אומרים להם לא לגייס, לא מגייסים. לי אין צורך שהם יצאו מהדלת ויחזרו מהחלון כיועצים. אנחנו משאירים את הדבר הזה מחוץ לצבא. אם כן, זה מנגנון שומר הסף. אנחנו כמובן מסמיכים קציני שיפוט וזה דבר לא חדש אלא קיים. מדובר בקציני שיפוט בכירים לשיפוט באירועים כי זה אירוע מאוד מאוד מורכב. אלה רק אלופי משנה שאנחנו הסמכנו ואז כמובן אנחנו גם בהתייעצות איתם.

פיתחנו עוד מנגנון מנגנונים כמו בירור מינהלי ועוד אפיקים חדשים איך אפשר לטפל בעוד נתחים של פגיעות מיניות בהתאם למה שבאמת פגשנו מול הנפגעים והנפגעות שלנו. הרחבנו את הסמכויות למפקדים. בסוף המפקד הוא אחראי על הכול ביחידה שלו וגם על הדבר הזה. נתנו לו סמכויות והכול כמובן עובד בצורה סדורה, בבקרה שלנו ובהנחיות שלנו אבל אנחנו בקשר רציף עם המפקדים. כמובן טיפול בהמשך השירות של הפוגעים ואני מדברת על כך שאנחנו מטפלים בהם מעולם החובה ועד עולם המילואים ותכף תראו גם את הנתונים. כמובן דיברתי על מערכת עידן.

אני עכשיו אצלול פנימה לתוך הנתונים של שנת 2023 ו-2024. אני אתחיל בזה שלמעשה משנת 2014, לאורך העשור האחרון - מהו"ת הוקם ב-2012 – אתם יכולים לראות את העלייה.

זה בלמ"ס. לדעתי היה חשוב שחברי הכנסת יקבלו את העותק של המצגת.

שהציבור כולו יקבל את הנתונים.

הנה הנתונים. אתם יכולים לראות בעשור האחרון את העלייה ואנחנו מתחילים לראות את הקפיצה באזור 2018. מה שקורה שם זה קמפיין Me too שהוא כלל עולמי. כמובן שהוא גם בבואה של מה שקורה בצבא והוא מקפיץ גם אצלנו את הנתונים. אתם יכולים לראות את העלייה ולראות שבגדול העלייה לא כזאת שאני אומרת לעצמי שאוי ואבוי לי, מה זה המספרים האלה. מבחינתי, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, העלייה במספרים מעידה על שני דברים מרכזיים: האחד, שיש עלייה במודעות ובאמון בנו, במערכת, במפקדים.

מתוך כמה משרתות?

אלה לא רק משרתות אלא יש כאן גם נפגעים גברים.

משרתות ומשרתים. תחשבי שבשנת 2024 יש הרבה מאוד אנשי מילואים בצבא.

הבאתי לכם את כל הנתונים ואתם תראו אותם. אני רק אומר שהדבר השני הוא שמשרתים ומשרתות לא מקבלים התנהגות פוגענית כלפיהם וטוב כך.

אני מבקשת להעיר שאלה לא אירועי פגיעה אלא אלה דיווחים על אירועי פגיעה.

מי שמעיר, אלה חברי הכנסת ויש לנו שאלות. לכן תמתיני ויכול להיות שגם נענה על חלק מהדברים שאת רוצה לדעת. קודם כל, מה זה פגיעה על רקע מיני? הכול נכנס לגדר זה?

על כל שאלה יש לנו שקף מוכן. התשובה היא כן.

בטח תכף תראי לנו גם את הפגיעות.

נכון.

לפי המספר. כמובן הדבר המשמעתי בעיניי זה האחוזים.

הנה. השקף הבא. הנה התשובות. הבאתי לכם הכול. חשוב לי לומר מה העולם שאנחנו מתעסקים בו. אנחנו מתעסקים גם בדיווחים של אירועים שקרו לנו בתוך היחידות בתוך הצבא. אבל אנחנו גם מטפלים באירועים של משרתים ומשרתות שקרו בנסיבות אזרחיות. כלומר, יצאו הביתה, קרה משהו במהלך סוף השבוע, בלי קשר לצבא – אנחנו מטפלים בהם. אנחנו מטפלים גם באירועים שקרו לחיילים ולחיילות שלנו בגיל ההתבגרות, בילדות, בבית. הם מגיעים לצבא, הכול מוצף ואנחנו מטפלים בהם. אנחנו גם מטפלים באירועים של אלימות בין בני זוג ובתוך המשפחה, גם בהווה וגם בעבר. אתם יכולים לראות כאן גם את המספרים וגם את האחוזים. בשנת 2024 קיבלנו 2,874 דיווחים לעומת 2,652 – אני מדברת על כל הדיווחים – מתוכם 73 אחוזים של פגיעות שקרו בתוך היחידות הצבאיות שלנו, כלומר, 2,092.

הנחת העבודה היא שככל שיש יותר דיווחים – סליחה על הביטוי – זה יותר טוב.

כן.

זה אומר שיותר אנשים מדווחים.

נכון.

הנחת העבודה היא תמיד שיש יותר, אנחנו לא יודעים על הכול, ואם מדווחים יותר, סימן שאנחנו עושים משהו נכון.

אני תמיד יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש תת דיווח ולכן יש לי אחריות להעלות את המודעות לאנשים ולהנגיש את הכלים.

בואו נראה מה פילוח הדיווחים. אלה הדיווחים ועכשיו אני חותכת לכם רק את הדיווחים מתוך הצבא. כלומר, רק את ה-2,092.

האלימות במשפחה קשורה לעבירות מין או זאת אלימות במשפחה באופן כללי?

אלימות במשפחה באופן כללי.

כאן אתם רואים את הפילוח שמראה במה אנחנו מתעסקים. אני מקבלת דיווחים על כל מנעד האירועים, מעבירה מטרידה - מישהו אמר לי שמישהו אמר שם בפינת הקפה, דיבר בצורה שהיא גסה ובוטה ומדווחים לי - ואני מטפלת - ועד כמובן לאירועים היותר קשים שחוצים את הרף הפלילי ועד כמובן למעשי אונס. אתם יכולים לראות כאן את המספרים וגם את האחוזים וכל מה שביקשתם. הנה המספרים כאן. אנחנו מטפלים ומקבלים דיווחים על הכול. אתם יכולים לראות את זה גם בהשוואה של 2023 ו-2024.

בואו נראה את השקף הבא שמראה מי הנפגעים והנפגעות שלנו. בצד שמאל אתם יכולים לראות שרוב הנפגעות שלנו בשנת 2024, ואתה מספרים דומים גם בשנת 2023, הן נשים אבל גם 17 אחוזים מהדיווחים שקיבלנו אלה גברים שנפגעו בצבא. אתם יכולים לראות מי הנפגעים והנפגעות – רובם חיילות וחיילי חובה אבל יש גם מילואים, קבע, נגדים ואחרים. אתם יכולים לראות גם את האחוזים. כמו שאמרתי, 17 אחוזים מהנפגעים שלנו הם גברים אבל בואו נראה גם מי הם הפוגעים. בשנת 2023 ו-2024 אתם יכולים לראות גם כאן את מנעד הפוגעיםן.

17 אחוזים נפגעים גברים? זאת עלייה משמעותית.

נכון.

אני מניחה שהפוגע בגברים הוא גבר.

יש לנו פגיעות מכל הכיוונים. גם בין בני אותו מגדר, גברים-גברים, נשים-נשים, גם נשים שפוגעות בגברים וגם גברים שפוגעים בנשים.

היו לכם דיווחים על נשים שפוגעות בגברים?

בוודאי. אנחנו מקבלים הכול ומטפלים בכל. תכף תראו את הפילוח.

ככל שהשוויון עולה.

נכון. אנחנו גם מדברים על זה. אנחנו מדברים על זה בהכשרות, אנחנו מלמדים אותם, אנחנו אומרים להם תבואו ותגידו. שוב, הם רואים שמפקדים באמת מטפלים ואז הם מרגישים ביטחון לבוא ולדווח כי הם יודעים שהם יטופלו. זה משמעותי.

האמירה שאין סובלנות לזה מצד החיילים, מה שהיוהל"ם אמרה קודם, זה משהו שאנחנו ממש חווים אותו ביחידות אליהן אנחנו הולכים. חיילים באים ומדברים גם על דברים שעל פניו הם יכולים להיתפס כמינוריים בעיני אנשים אחרים אבל החייל אומר שהוא מרגיש לא מוגן ביחידה שלו וזה יכול להיות באיזושהי אמירה מאוד מאוד מינורית והוא מבקש לטפל והדברים מטופלים.

אנחנו מטפלים בכל, מהקל ועד החמור. לכן הראיתי לכם את כל המנעד.

לחלק המילולי, שאמרת שגם את מטפלת. מעניין אותי, הטרדה מילולית, זה מישהו שזרק לה מילה?

כן. ההבדל בין עבירה מטרידה להטרדות מילוליות היא שכמו שאמרתי עבירה מטרידה היא ביחידה. עבירה בסביבה. אמרו, דיברו, דיבור גס, פוגעני וכולי. מה זה פגיעה מילולית? שזה כבר כלפיי. זה כבר כלפי מישהו או מישהו באופן אישי. החפצות, הקטנות, התייחסות מבזה לגוף שלה, הטרדות מילוליות, הצעות חוזרות ונשנות.

החיילת הביעה חוסר התעניינות והמטריד או המטרידה ממשיכים להציע הצעות.

כל הפגיעות המילוליות, גם הן מטופלות. אני אומרת שזה פק"ל דרדור. אם אני לא עוצרת את זה בעבירה מטרידה במילולי, אני מהר מאוד אמצא את עצמי באירועים קשים. אני צריכה לעצור את זה מהדברים הבסיסיים שקורים, שיהיה ברור איפה הקו עובר בצבא.

עניין אותי העניין הזה כי אני רואה שזאת ממש תופעה. תראי מה קורה בחובה.

חיילים וחיילות לא נולדים בגיל 18. הם באים עם איזשהו סגנון והלך רוח מהבית.

יש את מערכת החינוך.

אם זה סגנון, אם זה הסלנג, אם הבוטות הזאת קיימת והצבא מנסה לייצר איזשהו סוג של אווירה בטוחה ומוגנת ותרבות מונעת, אני אומרת לכם שאם אני רואה כאן הרבה דיווחים על הטרדות מילוליות, זה אומר ששמים כאן גבולות מאוד מאוד ברורים ואני מברכת על זה. ככל שאני אראה יותר דיווחים ויותר עשייה בתחום הסלנג, הבוטות, זה אומר שיש כאן מישהו שהוא שומר סף ואני רוצה לומר לכם שאני דווקא מסתכלת על זה בעין חיובית. בסוף מה יש כאן? יש כאן תרבות דיווח ותרבות מונעת. יהיו כאן דברים שהוא מעיר לה באופן גס או היא מעירה לו באופן גס ואחרי כן זה יבלום אירועים הרבה יותר חמורים – אני מברכת על כך שהיה כאן טיפול נוקב מלכתחילה.

במערכת החינוך יש לנו עוד הרבה עבודה.

חד משמעית.

כמי שבא ממערכת החינוך, לא בכל המקומות המסר שאמרתם עכשיו מוחל ומטופל כך.

אני אומר שזה מאוד נכון ומאוד חשוב. לפעמים אני שומעת אנשים שאומרים לי שכך דיברנו אבל אותי זה לא מעניין. בצבא לא מדברים כך ואתם תשמרו על הכבוד, על תחושת המוגנות ועל האקלים בתוך היחידות.

אני אומר איך טיפלנו. בשנת 2023 סיימנו שירות ל-25 פוגעים מכל המגוון, מחובה ועד כולם. בשנת 2024 סיימנו שירות ל-97 פוגעים ופוגעות.

אנשי מילואים?

לא. מכל המגוון, מהחובה, קבע, מילואים, כולם. חוץ מזה עצרנו את הפעילות לעוד עשרות עובדים אזרחיים, עובדי קבלן, שאמרנו להם שהם ליחידות י ותר לא נכנסים. עובד קבלן שזרק איזו אמירה לאיזו חיילת או חייל, מקבל טלפון מהמעסיק שלו, אחרי דקה, שהחל ממחר הוא לא נכנס ליחידה. למה? ככה. ככה החלטנו. אנחנו אפילו לא צריכים לתת להם דין וחשבון. אם כן, חוץ מהמספרים האלה, יש עוד עשרות שלא נכנסים יותר לבסיסי צה"ל.

כאשר מדובר באנשי צבא שאת מסיימת את שירותם, את מוסמכת בהכרח לאיזשהו תהליך משמעתי או פלילי?

בוודאי.

הייתה תלונה.

לא תלונה שחייבת ללכת למצ"ח.

יכול להיות דיווח בלי תלונה?

לא. כשאת מגישה תלונה, זה הולך למצ"ח ואז זאת חקירת מצ"ח. אבל יכול להיות שיש דיווח שטיפלנו בו דרך כלי אחר, דרך בירור יחידתי, דרך בירור מינהלי ושם התקבלו עליו החלטות כאלה ואחרות. יש מקומות בהם אני אומרת לך שגם כאשר קיבלנו החלטה – לא אני, המפקדים, מי שמקבל החלטה בצבא אלה הם המפקדים – להעניש אותו ב- 1, 2, 3, יכול להיות שמפקד בדרגת אלוף שרואה את הסיכום מתקשר אלי ואומר לי שאיש הקבע הזה לא ישרת יותר אצלו בחיל, נא להעלות אותו לוועדה להתרת התחייבות ולהתראות, ואנחנו משחררים אותו אבל אין שחרור ללא בירור בתשתית עובדתית. אין דבר כזה.

מה קורה עם רצידיביסטים כאלה שמתלוננים עליהם ועוד פעם מתלוננים עליהם.

פוגעים חוזרים, זאת חליפה שאנחנו תופרים להם עם חוט ומחט. כל פוגע שהוא פוגע חוזר, עם חוט ומחט אנחנו תופרים לו את החליפה. תכף אני אומר לכם את הנתונים.

אם את יודעת להגיד לי שיש ירידה בפגיעות החוזרות.

הכול אני יודעת להגיד לך. אנחנו מודדים הכול. בשנת 2024 קיבלנו דיווחים על 365 פוגעים חוזרים. 97 אחוזים מהם טופלו בכלי כלשהו. באפיק כלשהו. אין פוגע חוזר. שלושת האחוזים שלא טופלו כי לא הייתה לנו את התשתית העובדתית כדי לטפל בהם.

365 מאותם 2,000. זה אומר שאלה אחוזים גבוהים של כאלה שמעזים לעשות את זה פעם שנייה ו שלישית.

ואז הם מטופלים עם חוט ומחט בחליפה אישית.

את נוגעת כאן במספרים רבים. יש מספר אירועי דגל שהגיעו לתקשורת בגלל שמדובר בקצינים בכירים. נזכיר שלושה שפורסמו בתקשורת, כך שאני לא חושף כאן כלום. אחד הוא אירוע סגן האלוף המצלם.

דן שרוני.

השני זה אירוע מלפני די הרבה שנים, בכל זאת לא אירוע דגל בצה"ל כי הורחק קצין בכיר, תת-אלוף אופק בוכריס. האירוע השלישי הוא בן אדם שמכהן היום בתפקיד מח"ט שנגדו הייתה טענה על פגיעה מינית, אני מדגיש שוב שזה פורסם בתקשורת, והוא עדיין מכהן בתפקיד.

מי זה?

מח"ט הנח"ל צוקרמן. פרסום של וואלה.

אני אגע בזה. אני תכף אגע בשלושת המקרים. כמו שאמרתי, בהקשר הזה סיימנו שירות של אנשים ובואו נתקדם לשקף הבא.

אתם מכירים את זה? אני פעם ראשונה שומעת.

פרסום של וואלה.

כשהוא מונה למח"ט הנח"ל.

אני מכירה. אני מיד אגע בזה. רציתם לדעת לגבי הפגיעות המיניות בחלוקה מגדרית והנה החלוקה: 76 אחוזים מהדיווחים שקיבלנו אלה גברים שפגעו בנשים, 21 אחוזים מהדיווחים הם בין בני אותו מגדר - שמונה אחוזים נשים שפגעו בנשים ו-14 אחוזים גברים שפגעו בגברים – ושני אחוזים של נשים שפגעו בגברים. לכן אני אומרת שאנחנו מטפלים בכל דיווח שמגיע אלינו מכל כיוון ובכל צורה.

השקף הבא. אני רוצה גם לשים את זה כי עד עכשיו אמרתי לכם איזה פעולות עשינו.

את יכולה לומר לנו כמה מפקדים פגעו בפיקודים?

המספרים הם נמוכים. רוב האירועים הם לא של מפקד-פקוד. ממש לא. רוב האירועים אלה חיילות וחיילים. רוב הדיווחים הם של חיילים וחיילים, כאלה שאין ביניהם יחסי מרות.

עד עכשיו דיברתי ואולי השאלה שצריכה להישאל היא האם עובדתית זה עשה משהו והאם זה שינה משהו בצבא? אני אומר לכם למה התחלתי את כל התהליכים. כי כשאני נכנסתי לתפקיד בגדול כ-50 אחוזים מהנפגעים והנפגעות בחרו שנעשה משהו כנגד הפוגעים. לי זה היה כמו דקירה בבטן. אמרתי שלא הבנתי. 50 אחוזים מהדיווחים, אני למעשה לא יכולה לעשות להם כלום והפוגעים מסתובבים לי בתוך היחידות ואני לא יכולה לעשות כלום. אז התחלנו לעשות את כל מה שסיפרתי לכם עכשיו עם המפקדים, עם תפיסת המוגנות, הסיפור המטכ"לי, להרחיב את הכלים כנגד הפוגעים, איך אנחנו מטפלים בנפגעות וכולי וכולי וכבר לפני חמישה חודשים עת סיכמנו את שנת 2024, 80 אחוזים מהנפגעות והנפגעים ביקשו שנעשה משהו כנגד הפוגעים. מבחינתי זאת קפיצה מאוד מאוד משמעותית. לא שנחה דעתי כי יש עוד 20 אחוזים שעוד לא הצלחנו לחלץ אבל אנחנו לא נוותר וגם עם ה-20 האחוזים האלה אנחנו נצליח אבל זה מראה באמת את האמון, את זה שהכלים וכל הפעולות זה משהו שבאמת עובד. זה בנתונים ולא כי אני יושבת כאן ומחמיאה לעצמנו.

עוד משהו אחרון בהקשר הזה. מי שמחולל את כל האירוע של מה אני אעשה עם כל אחד מהדיווחים, אלה הנפגעים והנפגעות. בסוף אלה אנשים בגירים והם מחליטים. תסתכלו רגע בתוך המנעד של האירועים ותראו ש-63 אחוזים מהנפגעים והנפגעות ביקשו שאנחנו נטפל באחד מהכלים הפיקודיים בפוגעים. כלומר, הם סומכים על המפקדים ועל המפקדות שלהם, הם רוצים שהם יטפלו. הם לא מסתירים. יש גם כאלה שמבקשים בעילום שם אבל שהמפקד ידע ושהוא יטפל. אין לי בעיה עם זה. אנחנו הולכים איתם לאן שהם רוצים אבל המפקדים יודעים, הם חשופים לנתונים והם מטפלים אבל הם מטפלים בכובד ראש. לכן אנחנו רואים כאן את העלייה.

אני חייב להגיד שזה לא נתון כל כך מעודד. נפגשתי עם מפקדים רבים ואין להם מושג בעבירות מין. אין להם מושג איך לטפל.

בגלל שאמרתי שהכול תחת בקרה שלי, של אנשיי והכול מתבצע בשיתוף פעולה עם המפקדים, גם כשאני אומרת למפקד אתה מטפל בכלי הזה, הוא מקבל נוהל מסודר עם חוברת, איזה שאלות הוא שואל אותו, איזה שאלות הוא שואל אותה, איך זה מתנהל. ממש עוזרים להם ומסייעים להם. אין תעשה מה שבא לך אלא הכול בצורה סדורה.

אני אגיד לך מה חסר לי ודיברתי על זה גם בהתחלה. אין לי כאן בכלל כתבי אישום.

אני אגיע לזה.

עברתי על כל המצגת.

את צודקת. זה לא במצגת. אני אגיד לך בעל פה.

אני אמנם לא רואה טוב אבל אין כאן לא הגשת כתבי אישום ולא ענישה. חלק מההרתעה הוא איזו ענישה הוא קיבל.

אני אגיד שאנחנו מטפלים בפוגעים בכל אחד מהכלים שהראיתי לכם. לגבי חקירות מצ"ח, זה מה שאת בעצם אומרת לי, לגבי ההליך הפלילי. את צודקת, זה לא במצגת אבל אני אקריא לכם מתוך הסיכום שלי.

בשנת 2024 הוגשו למצ"ח 235 תלונות כנגד הפוגעים.

10 אחוזים מהפניות.

לא כל הדיווחים מתאימים להליך פלילי.

לא. אני אומרת 10 אחוזים מהפניות באופן כללי.

לכן הרחבנו את הכלים כי לא הכול מתאים להליך פלילי. לא הכול הוא ברף החמור. מה שברף החמור, אני אגיד לכם מה שהתאים. אולי תגידי לי כמה כן התאימו לרף החמור, כמה מקרים היו צריכים ללכת למצ"ח – 451 דיווחים היו יכולים ללכת למצ"ח.

אמרת 235 תלונות.

הפכו להיות תלונות.

כן. מתוך ה-451 שהתאימו לחקירת מצ"ח 235 הלכו. זאת אומרת, הנפגעים והנפגעות בחרו ללכת להתלונן ואז משם זה מתחיל להתגלגל.

כמה מתוך ה-435 קרו בתוך כותלי הצבא?

מה שאני מציגה לך, זה רק בכותלי הצבא. כל השאר שמתי בצד.

כמה הפכו לתיקים בפרקליטות הצבאית? אני יודעת ממה שפורסם שפחות מחמישה אחוזים עברו בין 2020 ל-2024.

בגלל שהתיקים הם מתמשכים, אני שמה לך רגע חיתוך לסוף 2024.

חשוב לי לומר שהנתון שאני חושבת שאת מתייחסת אליו אולי זה הנתון לגבי כתבי אישום של התיקים של יחסי מרות.

בסדר, אז בואו תאמרו לו כמה מתוך זה התפתחו לכתבי אישום.

הנה אני אומרת. נכון לסוף 2024, ובינתיים זה התפתח, 49 כתבי אישום כבר נכתבו 47 אירועים הלכו לדין משמעתי. כלומר, הפרקליט החליט אחרי החקירה לשלוח את זה לדין משמעתי וזה טופל בדין משמעתי. כמו שאמרתי, חלק הלכו לכתבי אישום, חלק הלכו לדין משמעתי, 13 עברו לטיפול מפקדים ביחידה, שישה עברו לנזיפה פיקודית והיו גם 58 תיקים שנסגרו על ידי הפרקליטות.

את יודעת שאני מאוד מעריכה את העבודה שלכם אבל זה דבר ממש חשוב וזה היה אמור להיות במצגת כי בסוף זה נותן לאותה מתלוננת, בטח בעבירת מין קשה, לדעת שזה גם יתגלגל לכתב אישום ואפילו למעצר.

אני מקבלת.

זה כל כך חשוב לי ונראה לי חשוב לכולנו.

אני מקבלת את זה. אני אוסיף את השקף.

אם הוא זורק מילה – ואני לא מזלזלת, זה חמור – הוא יקבל דין משמעתי אבל אם הטרידו אותה ממש, איך היא תדע שזה יתגלגל לכתב אישום?

אני מקבלת את זה. אני אוסיף את זה בשקף. אגב, כשהן מגיעות אלינו למהו"ת ולייעוץ המשפטי, אנחנו מספרים להן את הכול. אנחנו מספרים להן לאן זה יכול להגיע, אנחנו אומרים להן כמה כתבי אישום, כדי לתת להן כוח. אפילו בפוגעים החוזרים, מה קורה? אחת אומרת שהיא לא רוצה שנטפל, השנייה אומרת שהיא לא רוצה שנטפל, מספיק שהן יודעות שיש עוד אחת, זה נותן להן כוח. אנחנו עוזרים להן. אנחנו נותנים להן את הכוח ואת התמיכה. אנחנו נוסיף את זה.

אני רוצה לומר על זה עוד משהו שחסר וזה לגבי הפוגעים, איזה עונש מוטל עליהם. מה הענישה?

את מדברת על הענישה הפלילית?

כן, הרי את מלווה במהו"ת את אותה נפגעת גם לבית המשפט. אני זוכרת שדיברת על זה בזמנו. כמה זמן את במהו"ת?

את מדברת על יעל שהייתה קודם לכן.

אני אמרתי כבר אז שהליווי של מהו"ת הוא חשוב כי הולכים איתה לבית המשפט אבל אני חושבת שנשים שמסתכלות עכשיו, חוץ מהגשת כתבי אישום, זאת גם ענישה פלילית. מה רף הענישה הפלילית למישהו שפוגע מינית בחיילת? לא בהטרדות. אפילו לא הלכתי לאונס כי באונס יש את הענישה.

זה יכול להיות כלא.

מירב אומרת כאן דבר מאוד פשוט שחסר לנו. בדרך כלל בדיון כזה יש פרקליטות צבאית שמביאה את החלק הרלוונטי בענישה אבל עכשיו אין כאן אף אחד מהפרקליטות הצבאית.

בשנתיים האחרונות אני ראש המדור למניעת הטרדות מיניות ביוהל"ם. עד לפני שנתיים שירתי תשע שנים כתובעת בפרקליטות הצבאית ואני יודעת להגיד לכם את התמונה המלאה. אני יכולה לומר שבשנים האחרונות, ואני הופעתי בבתי הדין הצבאיים בערעורים החל מ-2016, רואים עלייה מאוד משמעותית בחומרת הענישה ביחס לעבירות מין בצבא. בעוד שב-2016 ו-2017, אני ממש זוכרת תיקים כאלה ספציפיים של חיילים שקיבלו עונשים של מספר חודשים בודד בגין עבירות מין, בנסיבות אינוס אפילו, בנסיבות חמורות – היום התיקים האלה מקבלים ענישה הרבה יותר מחמירה. רק השבוע נגזר דין למשל של קצין שהטריד קצינה אחרת במעשה חמור, מעשה מגונה, בעונש של כמעט שנה בכליאה. זאת אומרת, אני רוצה להגיד – ואני יודעת להגיד את זה מזווית הראייה המשפטית שלי בהקשר הזה – שאנחנו רואים החמרה של בתי הדין - דרך אגב, זו המגמה בכלל בתי המשפט - ביחס לענישה בפרט בעבירות מין בגלל החובה שלנו כמפקדים, בגלל החובה שלנו כצה"ל, בגלל השמירה על הנפגעים והנפגעות.

אם כן, על מה המחלוקת? אתם הרי עושים את העבודה.

אין מחלוקת.

אין שום בעיה להוציא לכם את הנתונים. נשלח לכם.

כן. צריך להשלים את זה. את צודקת.

היא הייתה בפרקליטות תשע שנים והיא יודעת אבל אותנו מעניין לדעת איזה סעד ניתן למתלוננת.

אני אוציא לכם את זה מסודר מהפרקליטות ונשלח לכם.

תודה רבה, אלה. ממתינה לנו ב-זום נועה רוטשילד שנפגעה מינית.

שלום. אני נפגעתי מינית בצבא על ידי המפקד הישיר שלי במשך מספר חודשים שנחקקו בגוף ובנפש שלי לתמיד. בפחד גדול החלטתי להילחם, הגשתי תלונה, עברתי עימות, התייצבתי לעדויות והגעתי לכל דיון בבית הדין. ביקשתי רק דבר אחד, שיאמינו לי.

לכל אורך ההליך המשפטי המייגע שוב ושוב שמעתי את הטיעונים הבאים: הוא קצין, הוא תרם, הוא נתן מהזמן שלו ומהגוף שלו למדינה. ומה איתי? גם אני לוחמת. גם אני נתתי הכול בשם הערכים של הצבא והצבא הזה הפקיר אותי. הופקרתי על ידי מערכת שמקדשת את מפקדיה גם כשהם חוטאים לערכים בסיסים. אני לא ... בפסק הדין. אני ילדה שנתנה את כל כולה ונפגעה.

במסגרת הליך גישור הוא הודה באשמה רק כדי שיורידו לו סעיפים מכתב האישום, ישנו ניסוחים וירככו את חומרת המעשים, ואחרי הכול הוא הורשע. על מגוון עבירות מין שביצע בי ובעוד חיילת נגזרו עליו 22 חודשי מאסר בלבד. עונש מביך בהשוואה לחיים שאני ממשיכה לנהל מאז, חיים שאני קיבלת עליהם גזר דין לא כתוב.

אז הוא ערער. בפעם השנייה הוא ניסה לחזור בו מההודאה באשמה. דרש הקלות והשופטים הסכימו ועכשיו הולכים לקצר אפילו עוד את תקופת המאסר. ישבתי שם וראיתי בעיניים שלי איך גם כשהוא הודה, גם כשהוא הורשע, המערכת עדיין דואגת לו ועלי אף אחד לא באמת דיבר. לא התייחסו לילדה בת ה-20 שישבה שם כל פעם מחדש עם דופק 200 אחרי לילות בלי שינה רק כדי להוכיח שהיא ראויה לצדק, שהיא לא אשמה, שהיא אומרת את האמת. מה זה אומר על צדק כשמי שפוגע מקבל עוד ועוד הזדמנויות ומי שנפגעת צריכה להיאבק שוב ושוב רק כדי שישמעו אותה?

אחרי גזר הדין לא יצאתי מהבית שלושה ימים. כשנתיים נלחמתי והתחושה אחרי הכול לא הייתה שנעשה צדק. זה הרגיש יותר כמו השתקה. 22 חודשים בלבד על מה שהוא עשה לי ולעוד חיילת ואז לקחו ממנו עוד קצת. בשלב הזה כבר הבנתי שהמערכת לא בנויה בשבילי, היא לא רואה אותי, היא רואה קצינים, דרגות, שיקולי ענישה . אני הנפגעת הפכתי למישהי שמוזכר בשולי פסק הדין, הפכתי למספר תיק, לסעיפים על דף, לשוליים של הסיפור, וזה לא יוצא דופן. זה מה שקורה שוב ושוב. מערכת שמדברת גבוה על אי סובלנות לעבירות מין אבל בפועל מקלה, משתיקה, מרככת ומעדיפה לא באמת לראות.

אני כאן כיום כי נמאס לי. נמאס לי מהשפה המשפטית שמוחקת את מה שעברתי, נמאס לי מהשקט שנותנים לפוגעים ונמאס לי מהתחושה שהמערכת מעדיפה אותם על פניי. אני דורשת שתהיה לנפגעות זכות אמיתית להשמיע קול, שיפסיקו להקל בעונשים של עברייני מין בצבא כאילו מדובר בעבירות משמעת. ואם לא בשבילי, אז בשביל כל החיילות שכבר נפגעו ובשבילנו שעדיין לא יודעות שהמערכת לא באמת תהיה שם. תודה רבה.

תודה לך על ההשתתפות והתרומה החשובה שלך לדיון שלנו. מודה ומעריך. התייחסות. בסקירה שקיבלנו שמענו שבין פקודים לחיילים - - -

לא אמרתי שאין. אמרתי שהמספרים נמוכים.

נמוכים מאוד.

אני אף פעם לא מתווכחת עם תחושות של בן אדם. מה שבן אדם מרגיש, כל מה שהייתי יכולה לעשות כדי לעטוף, הייתי עושה. אני אומר שבסוף יש חקירה ויש בית משפט וזה מתנהל שם, בבית משפט, עם אפשרות שלהם ובסוף החלטה. מה שקרה כאן, זאת הייתה החלטה.

את מכירה אותה?

אני לא מכירה באופן אישי אבל בוודאי שאני מכירה את המקרה.

לא הבנתי מתי היא נפגעה.

אם אני לא טועה, בסוף 2022.

היא התראיינה בתקשורת. אם אני לא טועה, האירועים קרו בשנת 2022 ו-2023.

בסוף הגיעו להסדר טיעון. אלה הליכים משפטיים. זה הליך חוקי במדינת ישראל ובסוף נגזר עליו עונש. מבחינתה, אני לא יכולה להאשים אותה בזה שהיא לא חושבת שזה מספיק חמור. הפגיעה שלה היא הפגיעה הכי קשה שאפשר. ברור לי שמבחינתה היא הייתה רוצה שהוא יירקב בכלא עד סוף ימי חייו. אחרי הסדר טיעון הם הגיעו להחלטה.

רואים שמאוד קשה לה. היא נפגעה בצבא. עד כמה הצבא מלווה אותה וכמה שנים אחרי? בסוף הצבא אשם במה שקרה לה.

כל עוד היא בשירות אנחנו כמובן מלווים אותה.

היא משוחררת.

אם היא בשירות, יצאה וחזרה למילואים, אנחנו מטפלים בה. אם היא בשירות, יצאה והיא צריכה המשך טיפול – אנחנו, מפקדת מהו"ת, עושה חיבור למרכזי הסיוע, אם במקרים מסוימים צריך זה נעשה דרך משרד הביטחון. זאת אומרת, אנחנו יודעים לעשות את החיבור אבל בסוף הם ממשיכים את הטיפול באזרחות.

מי מממן את זה? היא בעצמה

לא. לא היא מממנת את זה.

תסבירו לי. אדם שנפצע בשירותו הצבאי פגיעה פיזית, אתם ממשיכים לסייע לו גם באזרחות.

נכון.

כאן יש מתלוננת שגם הוכח בבית המשפט שהיא אכן נפגעה, נפגעה נפשית, עבירת מין היא פגיעה שלא עוברת, ואני שואלת עד כמה הצבא מלווה אותה. זה אותו דבר כמו מישהו שיש לו פוסט טראומה. עד כמה הצבא מחויב לממן את הטיפולים? אני יודעת מה עושים מרכזי הסיוע ובטח גם נשמע.

אם צריך, גם דרך משרד הביטחון. במקרה הספציפי הזה – אני לא יודעת אם נועה עוד איתנו בזום – גם יצרנו איתה ממהו"ת קשר אחרי שראינו את הכתבה והצענו לה אם אנחנו יכולים לעזור לה להמשיך ללוות אותה דרך האזרחות. זאת אומרת, לא מאיתנו אלא לחבר אותה לאן שצריך ואם צריך הכרה דרך משרד הביטחון.

לא היית חד משמעית בנושא הזה של הטיפול. האם את אומרת לי שמישהי שנפגעה, גם אם היא לא במילואים, היא יצאה לאזרחות, השתחררה, אתם מלווים אותה.

אני שוב אומרת שזה תלוי בפגיעה. זה יכול להיות או חיבור למשרד הביטחון ואז הכרה דרך משרד הביטחון. יש לנו גם תקדים לכאלה שקיבלו נכות ומטופלים דרך משרד הביטחון. אם הם קיבלו אחוזי נכות, הם מטופלים דרך משרד הביטחון, ואם לא, ואלה עבירות מסוג אחר, אנחנו מחברים אותם לאיגודי הסיוע. אני מאוד חד משמעית.

אולי נשמע את מרכזי הסיוע ואולי הם יסבירו לנו.

אני רק אומר שצריך להודות מאוד לנועה שדיברה וכי מרגע השחרור היא לא קיבלה שום דבר מהצבא.

מרגע השחרור.

כן, מרגע השחרור. זאת הייתה השאלה של חברת הכנסת.

זה מה ששאלתי.

מרגע השחרור היא לא קיבלה דבר. היא גם עשתה מילואים פעמיים ומרגע השחרור לא קיבלה שום דבר.

היא צריכה לבקש. לא כל מי שחוזרת למילואים אני יודעת שהיא צריכה.

היא יכולה לתבוע על זה נכות מהצבא?

אם יש לה אחוזי נכות.

התשובה היא כן.

זאת אומרת, היא צריכה לתבוע נכות מהצבא.

יצטרכו להוכיח אחוזי נכות.

אבל אם יש פסק דין?

יש חוק במדינת ישראל.

פסק הדין הוא לא אחוזי נכות. הוא הוכחה שהדברים קרו לה.

יש פסק דין של אדם שפגע מינית בחיילת. אותו אדם פגע מינית בחיילת בזמן שירותם הצבאי. הוכח בבית משפט שהוא פגע בה. האם זה מספיק כדי לבוא ולתבוע את משרד הביטחון לנכות לכל החיים?

בוועדות צריכים להוכיח אחוזי נכות. צריך טיפולים רפואיים, נפשיים.

זה כמו באזרחות. צריך להוכיח נזק. אנחנו גם היינו רוצות שזה יהיה אוטומטי.

בפוסט טראומה לא צריך להוכיח נזק.

צריך להוכיח שהיא סובלת מפוסט טראומה.

מישהי שהיא נפגעת עבירת מין, זה מלווה אותה כל החיים.

נכון, והוועדות רוצות הוכחה.

היא יכולה להגיש תביעה נגד הצבא ולחכות כמה שנים, דבר שהוא לא הגיוני.

הצבא יכול לענות אבל האפשרות קיימת אל מול משרד הביטחון. היא צריכה להגיש את הממצאים למשרד הביטחון ולתבוע.

אני רוצה קודם כל לומר תודה על הדיון. תודה לצה"ל על הצגת הנתונים. לאורך השנים אנחנו מגישות בקשות חופש מידע באופן קבוע לקבל את הנתונים מהצבא כדי ללמוד על היקף התופעה של הטרדות ופגיעות מיניות בשירות הצבאי, כדי לדעת היכן אנחנו עומדות ואיך צריך לטפל. על הבקשה שהגשנו לפני שנתיים לא קיבלנו תשובה. היה 7 באוקטובר ואמרנו שלכולם ברור מה קרה והנחנו את זה בצד. על הבקשה שהגשנו ביוני 2024, לפני שנה, לא קיבלנו עליה תשובה. קיבלנו דחיות במשך כמה חודשים טובים.

אין לי מושג למה את אומרת את זה. הנה, זה כאן. הכול הוגש בצורה מסודרת.

זה לא הגיע אלינו.

זאת פעם ראשונה שאני שומעת. הייתן יכולות לפנות והיינו אומרים לכן.

פנינו מספר פעמים והגשנו בקשות חופש מידע.

אנחנו הגשנו. יש נהלים בצבא.

למי הגשתם? עניתם לנו?

לדובר צה"ל.

אנחנו העברנו את הנתונים לדובר צה"ל ודובר צה"ל אמור לתת לכם את המענה.

אנחנו לא יודעות איך זה עובד.

הייתן שואלות.

אנחנו יודעות שאנחנו מגישות את הבקשות.

הייתן שואלות. אנחנו כתבנו את כל התשובות והגשנו את הכול מסודר.

אנחנו מגישות כל שנה וכל שנה מקבלות ואני אומרת שבשנתיים האחרונות לא קיבלנו. אנחנו לא שינינו את דרכי ההתקשרות שלנו מול הצבא. אולי שווה שהצבא יבדוק למה לא קיבלנו כי אנחנו מבקשות כל שנה וכן מקבלות ובשנה האחרונה לא קיבלנו.

אני כן חושבת, בהמשך לדברים שנאמרו בהתחלה, שזה מדגיש גם את חשיבות הצעת החוק שחברת הכנסת בן ארי מקדמת, שגם הצבא ידווח באופן קבוע מדי שנה לכנסת. אין סיבה שזה לא יקרה ויהיה ידוע לכל הציבור. המידע הזה הוא מידע של הציבור וזה קריטי שהצבא ידווח.

בתגובה למצגת שהוצגה כאן היום, יש שאלות שעדיין אי אפשר לענות עליהן ואנחנו חושבות שזה חשוב וזה מוכיח למה המידע הזה כל כך קריטי. למשל מידע על פוגעים סדרתיים, כמה מקרים יש עם ריבוי נפגעות וכמה נפגעות כמו במקרים של דן שרוני. חשוב לעשות את הפילוחים האלה. השוואה בין טיפול חיילי חובה, קבע ונגדים כשהם הפוגעים, האם הטיפול הוא אותו טיפול? האם יותר חיילי חובה נענשים או מתנהלים נגדם הליכים פליליים מאשר ביחס לחיילי קבע או נגדים? ספציפית לגבי תיקי מצ"ח וכתבי אישום, באופן מסורתי אלה תיקים שמוגשים הרבה יותר נגד חיילי קבע, מעבר לחלק היחסי שלהם בתחילת הדרך. גם ניתוח של המספרים של כתבי האישום שהוצגו כאן לא במסגרת המצגת וחבל, כמו שנאמר כאן, כי זה מקשה ללמוד אבל רק מכמה מספרים שנאמרו כאן אנחנו רואות ש-74 אחוזים מהתיקים שהגיעו למצ"ח לא נפתח בהם כתב אישום. גם זה מספר שצריך לבדוק אותו.

מאיפה הנתונים?

מהמספרים שאמרתם.

לא. אני עוד פעם חוזרת ואומרת.

מה-235 תיקי מצ"ח שנפתחו, מתוכם אמרת 49 כתבי אישום.

לא הכול מסתיים באותה שנה. אלה תהליכים. חתכתי מה תמונת המצב בתוך 2024 ובינתיים זה הלך והתפתח.

אין בעיה. אנחנו אומרות שזה חלק מהסיבה שחשוב לקבל את הדברים ביחד כדי שיהיה אפשר להבין אותם כי באמת כך באופן טבעי מהמצגת אנחנו יכולים לתפוס מפה ושם. יש סיבה שאנחנו מבקשות את הנתונים כדי ללמוד אותם לעומק וזאת אחת הדוגמאות לכך.

היה כאן סעיף שהוגדר כמגע פיזי שאינו מעשה מגונה במהות. זאת הגדרה שנפגעות הגדירו? זאת הגדרה שלכם? מה זה מגע פיזי שהוא לא מעשה מגונה?

יש הבדל בין מעשה מגונה לבין מגע פיזי. מגע פיזי, זה יכול להיות שליטף לה את השיער.

יש מעשה מגונה גם בלי מגע.

מעשה מגונה על פי החוק זה או כשיש נגיעה באיברים אינטימיים או שזה נעשה לצורך גירוי, ביזוי וסיפוק. אנחנו עובדים לפי חוק מדינת ישראל ופקודות צה"ל. כאשר יש מגע פיזי שהוא למשל ליטף לה את השיער, נגע לה בכתף, נגע לה בירך - - -

אפשר להוכיח שזה לצורך ביזוי או לצורך השפלה. את יודעת את ההגדרה.

אני אסביר. ההגדרה נועדה באמת בשביל להקל גם על הממונות ביחידות שהן 550 אמונות, שהן לא משפטניות והן גם לא קצינות בכירות והן לא בקיאות בנושא הזה. הן בסך הכול קצינות צעירות, רובן, או נגדות צעירות יחסית. הרעיון הוא להקל עליהן בסיווג של האירוע.

אם כן, זו לא הגדרה של הנפגעות אלא זו הגדרה שלכם.

לא. זו הגדרה שלנו עבור הממונים והממונות כדי שנוכל לטייב את הטיפול באירועים ולסווג גם את הטיפול ביחס לסוג האירוע. למשל, אני לא אוכל לאפשר טיפול ביחידה בדרך כלל למעשה מגונה, אירוע שחוצה את הרף הפלילי ומצדיק הגשה של כתב אישום ומצריך שהנפגעת או הנפגע ילכו למצ"ח וימסרו תלונה, ילכו להעיד וכדומה. מגע פיזי זה לרוב משהו שאני כן אוכל לאפשר בו טיפול. זאת אומרת, כמובן הכול באישור של הפרקליטות הצבאית.

אני רק רוצה להתייחס לזה ולומר שיש כאן משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי כי אנחנו כן נראה בתיקי הטרדה מינית שיכולים להגיע לבית משפט שליטוף של השיער למשל זה כן משהו שהוא יכול היחשב ממש כהטרדה.

מה זאת אומרת? בוודאי שזאת הטרדה.

ברור. אתם אומרים שזה לא מעשה מגונה.

זה חלק מהדיווחים של הטרדה.

אני פשוט אומרת שיש משהו בסיווג הזה וזה ברור שלא כולן משפטניות. אנחנו חושבות שיש מקום לשקול ולשאול את הסיווגים האלה כי– אנחנו אומרות בזהירות אבל מניסיון – יש סיכוי טוב שהרבה מחוסר שביעות הרצון יגיע במקומות האלה בפרשנות הזאת, מי מחליט האם הדבר הזה נחשב למעשה מגונה או לא, בטח כאשר יש אוכלוסיות שונות שמגיעות מתרבויות שונות.

אולי נוסיף שגם אם משהו לא עולה לכדי מעשה מגונה או משהו לא ברף הפלילי, אבל הנפגע הוא נפגע, בוחרים להגיש תלונה במצ"ח.

מצ"ח יטפלו באירוע. אם הפר קליטותה צבאית תסבור שזה לא מצדיק פתיחה בחקירה, הם ינתבו את זה לטיפול ביחידה בליווי שלנו. אם הם יסברו שזה משהו שאפשר לטפל בו משמעתית, הם יוציאו חוות דעת לדין משמעתי. זה מתקשר גם למה שאמרת ביחס לנתונים ולכתבי האישום. בסוף צריך לבחון את הראיות שיש כאשר מחליטים להגיש כתב אישום ואין כאן נציג של התביעה הצבאית כדי שיאמר את הדברים האלה, אבל אם היה כאן נציג הפרקליטות הצבאית – הוא היה אומר את הדברים. החובה של הפרקליטות הצבאית היא לבחון את הראיות ואת מכלול השיקולים בהקשר הזה ולא בכל אירוע אפשר להגיש כתב אישום. אפשר כן להגיד, והפרקליטות הצבאית אומרת את זה חדשות לבקרים, שאחוזי הגשת כתב אישום בצבא באירועים פליליים גבוהים בהרבה.

74 אחוזים, זה לא גבוה בהרבה.

מכמות התיקים שנפתחת.

יש משהו שאי אפשר לפספס אותו בנתונים שאתם הצגתם. אתם הצגתם סדר גודל של 2,000 תלונות בשנה. דיווחים. בתוך ה-2,000 דיווחים האלה כבר כיווצתם את זה כך שרק 235 אמיצות מחליטות להגיש תלונה ואני מניחה שאלה דברים חמורים כי יוהל"ם אמרה שיש 451 אירועים שמצדיקים הגשת תלונה. זאת אומרת שאם כבר יש אמיצות, אגב, רק 50 אחוזים אמיצות מתוך דברים מאוד מאוד חמורים שאתן יודעות, וכבר הגיעו למצב שהן מגישות תלונה ומגיעות לפרקליטות, לפחות בתלונות האלה צריך לנהוג במלוא כובד הראש כדי להרתיע את כל היתר. אם כבר למתלוננת אין את האומץ וזה בסדר וליבי עם כל מתלוננת קודם כל בראש ובראשונה, והיא סוברנית להחליט אם היא מגישה תלונה או לא, אבל כבר יש כאלה שמגישות והצבא צריך לעמוד חומה בצורה ויוהל"ם אומרת שהתלונות האלה הן תלונות שמצדיקות ויש אפילו יותר.

ובאמת מטפלים בהן.

לכן אני חושבת – גם אם אתם אומרים שיש כאן שיפור – שיש מקום להעביר את המסר הזה גם לפרקליטות, לכולם בצבא, לרמטכ"ל, לכל מי שצריך בפורום מטכ"ל שכבר יש מי שמגישה תלונה, אנחנו מבקשים לראות ענישה מחמירה ואכיפה מחמירה. ברור לי שזה לא ביוהל"ם.

תראו כמה אנשים יצאו מצה"ל בלי קשר לתלונות.

חייבת להיות אכיפה מחמירה כי זה מסר גם לאלה שמגישות תלונות.

לכמה אנשים הראינו את ה-ש.ג. ואמרנו להם נסיעה טובה, תודה רבה על שירותכם וביי.

חשוב שאותן אלה שמתלוננות ירגישו שיש גיבוי.

אלה, את יכולה לחזור לשאלה ששאלתי קודם לגבי הקצינים הבכירים?

כן. קודם כל אני אומר שמה שראיתם ופורסם בתקשורת פסק הדין של סגן אלוף – כבר לא, של טוראי – דן שרוני. שש וחצי שנים בכלא, הסכום שהוא יצטרך לתת לנפגעות והורדה לדרגת טוראי. זה הכול פורסם. ענישה. זה היה תיק מאוד קשה, מאוד מורכב וענישה מאוד מאוד ברורה עם מסר מאוד ברור. גם השופטים שמו מסר מאוד ברור בדברים שלהם.

לגבי התיק של בוכריס שהוא תיק מאוד מאוד ישן. קראתי אותו אי שם לפני שלוש שנים גם הוא נענש בחומרה וטופל. גם זה פורסם בתקשורת.

לגבי האירוע השלישי, לא הוגש כנגדו כתב אישום, לא הוגש כלום במשטרה. בסוף יש גם לפוגעים זכויות. כנגדו לא הוגש כלום ואז על מה נאשים אותו?

הוגשה תלונה במשטרה?

לא. התשובה היא לא.

לצבא האירוע הזה לא מוכר.

אנחנו מכירים מהתקשורת את מה שאתם מכירים.

חשוב לי לדעת כי בסוף זה מפקד שצומח בצבא.

שוב אני חוזרת. אני שמה על הראש שלי שני כובעים, האחד הוא שאני מטפלת בנפגעים ובנפגעות כאילו כל מה שהם אומרים זה מ-א' עד ת'. מ צד שני, יש כאן פוגע שהוא פוגע לכאורה עד אשר יוכח אחרת ואם לא הוגשה תלונה?

מישהו אמר שתלונה הוגה למשטרה?

תלונה הוגשה למשטרה ב-2018.

על צוקרמן הוגשה תלונה במשטרה בשנת 2018.

משכו אותה?

לא הוגש כתב אישום אבל תלונה הוגשה.

דבר אחרון שאנחנו מבקשים לומר זה שבדוח מבקר המדינה בשנת 2022 הוזכר סקר של הצבא שהצבא עשה בעצמו. הסקר הצביע על כך ש-33 אחוזים מחיילות חובה עברו הטרדה מינית ורק 32 אחוזים מתוכן דיווחו על כך. הסקר הזה לא הונגש לציבור ואני חושבת שזה מתחבר שוב לדברים שאמרנו כאן בתחילת הדיון ועכשיו, כמה חשוב שהמידע הזה יהיה נגיש ושקוף לציבור כל הזמן, שגם אנחנו נקבל מענה לבקשת חופש מידע, שהסקרים האלה יפורסמו באופן שוטף ושהצבא ידווח באופן שוטף אפילו על פי חוק בהתאם להצעת החוק הזאת פעם בשנה לכנסת כך שכולנו נדע מה קורה. זה אינטרס שלנו שהנתונים יהיו בפנינו, נוכל לנתח אותם, נוכל לעבוד איתם, נוכל להסיק מסקנות מה נכון וראוי לעשות.

הסקר נעשה בשנת 2022.

אלה, עוד משפט אחד על האירוע הזה. שוב, אני לא שופט ולא מקבל את ההחלטות האלה אבל אני אומר שאני חושב שמקרים בהם מפקדים בכירים מעורבים, צריכים להיות – כמו במקרה שרוני – בפוקוס מיוחד של הצבא כי ההשלכה שלהם היא לא רק על הנפגעות והנפגעים אלא על כל המערכת וכאשר המערכת מכשירה מישהו, יש לזה השלכות על כל ההתנהגות של האנשים בצבא.

אני קודם כל רוצה להודות ליוהל"ם ולכל המערך. אני חושבת שיש כאן בהחלט מנגנון סדור שמראה על רצינות בטיפול ובאמת על תרבות של אפס סובלנות כלפי אירועים מהסוג הזה, אירועים של עבירות מיניות והטרדות מיניות וזה קודם כל על עצם העובדה שאתן מנהלות ומנהלים את זה ביום יום ביד רמה. זה ראוי להערכה.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי ולומר שבסוף כאשר אימהות ואבות שולחים חיילים להתגייס בגיל 18, הם נושאים אליכם עיניים. הם רוצים לדעת שאותם חיילים, בטח שמגיעים לחובה, וחובת הגיוס חלה עליהם, הם מוגנים. הם נמצאים בסביבה שמגינה עליהם. גם המסרים שאתם מעבירים, גם התרבות הזו, יש לזה משמעות סופר חשובה. אני אומר שככל שמדובר במפקדים שפוגעים וגם אם אלה אירועים בתוך הצבא וגם אם אלה אירועים מחוץ לצבא, המסרים שלכם הם מסרים מאוד מאוד חשובים וזה בסוף משפיע על אמון הציבור בצה"ל. ככל שאתם תטפלו בצורה נוקבת יותר בדברים האלה, בצורה בלתי מתפשרת וגם תיצרו הרתעה – ואני מתייחסת אליך אבל גם כמובן למערך האכיפה, לפרקליטות, בסוף זה מתחיל ונגמר שם ואני מתייחסת לזה כמכלול - ככל שתתייחסו לזה בצורה יותר רצינית, אמון הציבור בצבא יגדל.

אני רוצה לומר שהקייס סטאדי של שרוני, כמה שהוא קייס סטאדי קשה ומטלטל, ובסוף בקצה יש כאלה שנפגעו, הטיפול כאן היה טיפול של סגירת מעגל שלא משתמעת לשתי פנים. תודה.

בונות אלטרנטיבה. אני רוצה להודות על קיום הדיון החשוב הזה. אנחנו בבונות אלטרנטיבה מקדמות זכויות נשים ייצוג נשים במרחב הציבורי אבל אני כאן היום גם כחיילת משוחררת טרייה. אני מכירה את המערכת מבפנים. שירתי כמש"קית ביקורות והייתי בתוך הביקורות שבודקות מה קורה בתוך הצבא ויש כאן פער מאוד משמעותי. לוחות המוגנות עליהם דיברנו, לא משהו שקורה ברוב הבסיסים. אני שירתי בפיקוד דרום ובדקתי את רוב הבסיסים של פיקוד דרום.

מתי השתחררת?

לפני חודש. ממש עכשיו. הסיפור של השיחות, אין בשיחות האלה נוכחות חובה ומעט מאוד חיילים מגיעים אליהן. ברוב המקרים סגן מפקד היחידה, שהוא בדרך כלל זה שמנהל את הבסיס בפועל, נמצא חמש דקות בהתחלה ויוצא ומי שמעבירה את השיחה היא השלישה. שוב, זה מראה על איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה ואיך אנחנו לוקחים את האירוע הזה ברצינות. מהצד השני אני רוצה לומר שחוויתי את מהו"ת ברמה האישית וברמת קיבלתי יחס ומענה מדהים. העבודה של מהו"ת היא משמעותית ורואים את זה אבל יש כאן פער אחר ואני רוצה להביא לכם את הסיפור של א' שלא יכולה לספר אותו היום מהפחד שיתנכלו לה, מהפחד שיפגעו בחברות שלה שעדיין משרתות.

הסיפור הזה הוא על מפקד בכיר במערך הלוגיסטי. הוא היה דואג לכל מה שקשור לאוכל, למטבחים, לתנאים ובפועל היה אחראי על חיילות רבות. הוא השתמש בכוח שלו לא רק כדי לעזור אלא גם כדי לשלוט. הוא הציע טובות כדי לדרוש אותן בחזרה. חדר למרחב האישי של כל חיילת, לחש משפטים מטרידים, התקרב פיזית, נגע, צחק על המראה שלנו. לחיילת אחת הוא אמר שאם רק תזרמי איתי, אני אדאג לך. אף אחת לא הרגישה בטוחה. אחת החיילות סיפרה שהוא לקח אותה ברכב לתחנת הרכבת, הוא סטה לדרך צדדית, ירד לפרדס מבודד, היא נבהלה, ובצדק. כשהתעמתה איתו הוא אמר לה: את החיילת שלי, עכשיו זה זמן אישי. כשהיא שיתפה שעברה בעבר אונס על ידי בן הזוג, הוא רק גיחך וענה: זה לא אונס, הוא היה בן הזוג שלך. כשחזרה לבסיס הוא החליט להעניש אותה ושבועיים לא דיבר איתה.

היו מקרים שהוא הושיב חיילות בכוח על הברכיים שלו, לחץ עליהן לחשוף תמונות של בן הזוג ואז נקט בגישה "מגוננת" אבל באותה נשימה הוא לא כיבד גבולות, לא כיבד שתיקה, לא כיבד סירוב. הוא סיפר לנו שהייתה מישהי שהתלוננה נגדו אבל הוא דאג לסגור את התלונה. הוא היה דואג להשוויץ כמה הוא מקושר, כמה הוא מחובר, כמה כל המפקדים הבכירים מכירים אותו ושומרים עליו.

העדות הזאת היא דפוס של שנים של מפקד שקיבל קידום וקיבל עוד סמכויות. אני אגיד שהוא נגד ולא קצין ויש לזה משמעות. הוא עבר בין תפקידים. הוא עדיין משרת בצבא והפגיעה הזאת בחיילות שלו עדיין נמשכת.

יש כאן בעיה שהיא חמורה. החיילות לא מעזות לפנות למהו"ת. הן מתות מפחד. באמת מתות מפחד. גם בתוך העדות הזאת הושמטו הרבה חלקים כי הן פחדו שהוא יקשר.

אני לא יודעת להתייחס למשהו שהוא בעילום שם. ניסיתי דרך הנתונים להיזכר. אני רוצה לומר משהו עקרוני. אני אומר שאלה בדיוק ה-20 אחוזים שעליהם דיברתי כשאמרתי שלא נחה דעתי. זה מטלטל אותי שיש מישהי שמפחדת לבוא ולדווח.

מפחדות.

מפחדות. אלה 20 אחוזים ממה שאנחנו יודעים ויכול להיות שיש יותר אבל אני לא יודעת. אני לא יודעת להתייחס למשהו שהוא כזה. אני יכולה לומר כדוגמה שרק עכשיו היינו בעתירה עם קצין שדווח עליו איזשהו דיווח והוא כבר היה אמור להיות מקודם לדרגה בכירה. עצרנו לו את הקידום, ביטלנו לו את הקידום, סגרנו עליו את הגולל. הוא הלך איתנו עד בג"ץ, ואגב, בג"ץ הצדיק אותנו כמובן. במקומות בהם אנחנו יודעים ומדווחים, אנחנו מטפלים בצורה הכי חמורה שאנחנו יכולים. אני לא יודעת לטפל בעילום שם.

הסיפור כאן הוא הפחד לפנות.

יש לי דברים לומר גם כביקורת. אני הרבה שנים מתעסקת בנושא של נפגעות. היא לא יכולה להתייחס לכך. אני תכף אומר מה אני חושבת אחרי הדיווח הזה אבל את לא יכולה לצפות שהיוהל"ם תטפל במשהו שהוא בעילום שם. דרך אגב, אם היא צריכה, היא יכולה לפנות אלי או לשרון ונעזור לה.

היא לא מצפה שהיא תטפל במקרה. היא מעלה את הבעיה שאנשים לא פונים ולא מתלוננים בגלל הפחד מאותו מפקד.

זאת בעיה ידועה בכל מקום. אני חייבת לומר שבשונה מהרבה מאוד מקומות, הצבא כצבא, ברגע שהוא מקבל תלונה, הוא מתייחס אליה ברצינות מופלגת, ברגע שיש לו מתלונן שבפניו אפשר למסור פרטים או לקחת פרטים.

אין ממונת יוהל"ם? דיברו איתך על מנגנון.

היא יכולה לפנות באו פן ישיר למהו"ת. היא אפילו לא צריכה לפנות לממונת יוהל"ם. היא יכולה לפנות לרופא. היא יכולה לפנות לקב"ן. כל אירוע שמדווח, בין אם זה לרופא, לקב"ן, למפקד, לממונת יוהל"ם או ישירות למהו"ת, מגיע אלי באותה דקה. באותה דקה זה מגיע אלי דרך המערכת. אני לא יודעת לטפל במה שאני לא יודעת. אני אעלה את המודעות, אני אמשיך לעשות הסברות, אנחנו נקרא לבירורים מפקדים שלא עושים את ההסברות כמו שצריך, מפקד שמספר לי שהוא היה בתמרון, אנחנו מוציאים את אנשים אחר כך כדי להשלים להם. הכול. אני יודעת לטפל ולהעלות מודעות במה שאני יודעת. זה מה שאמרתי קודם על התת דיווח.

אני חושבת שמה שהיא מנסה להגיד זה שיש פער בין איך שהדברים תוארו בהתחלה לבין איך שהם בשטח בבסיסים.

זה בסדר. אתם מוזמנים לבוא ולבקר.

אני מטעם אימהות בחזית. אנחנו ארגון של כל מיני אימהות של חיילים, מלש"בים, קצינים, מילואימניקים וכולי. קודם תיארו בהתלהבות ש-60 אחוזים נסגר בפנייה למפקדים.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהנפגעות בוחרות מתוך מנעד הכלים שהמפקד יטפל להם באירוע כי הן סומכות על המפקד שלהן שיטפל באירוע כמו שצריך.

השאלה אם הן סומכות או מפחדות ללכת להתלונן.

אם הן היו מפחדות ללכת להתלונן, הן היו מגישות.

בדיוק. זה היה הולך למקום אחר.

עוד שאלה. מי הגורם שמתחקר אותן? האם אלה קצינות או קצינים בני 20?

מה פתאום?

או שמביאים איש מקצוע חיצוני בדרגה גבוהה יותר, אדם מבוגר יותר שידוע להתנהל ויש להם הכשרה מקצועית. אמרת שמקבלים חוברת ובה מה לומר.

אלה מפקדים בדרגת סגן אלוף, אלוף משנה, תת אלוף ואלופים. אלה האנשים שעושים בירורים. זה כמובן אחרי שדיברנו והכשרנו. אין דבר כזה שחייל או חיילת בת 20 תבצע את זה. אלה אנשים שהם בכירים בהתאם לכל מיני תנאים שאנחנו דורשים.

התשתית שאמרת וכל המערכת המניעתית והחינוך שעושים בצבא כאידיאולוגיה וכהכנה מניעתית, זה מעולה. לדעתי צריכים לשלב את זה עם משרד החינוך. להתחיל הרבה לפני כי בצבא הם הולכי לכור היתוך אחר. הם גדלים בבית הספר בחממה מסוימת ואז הם נתקלים בכל מיני אוכלוסיות וצריך להכין לפני כן גם את הנשים וגם את הגברים.

האחוזים של כתבי האישום והיכולת של נשים לנצל את המשאב שנתתם להם ואת הכלים הם עדיין לא עובדים בשטח. הפחד של החיילות הפשוטות - - -

אני חייבת לומר לך שכסניגורית אני ייצגתי בתיקים רבים בתוך הצבא. יש הגשה של כתבי אישום ללא מורא ותיקים קשים. אני לא חשודה כמי שייצגה בתיקים קלים.

את מדברת על האזרחות.

לא, לא באזרחות. מול הצבא. ייצגתי חיילים.

כשיש מפקד שאומר לפקודה, קצין אומר לפקודה תתלונני, מה את יכולה לעשות לי, אני כבר הייתי בסרט הזה ודואגים לי. היא לא תתלונן.

אני עוד לא ראיתי דאגו לאיזשהו חייל או גבר, בכלל.

הנה, יש כאן מקרה שהגישו נגדו תלונה והוא אמר לחיילות שהוא דאג לסגור את התלונה.

הוא אמר להם את זה אבל זה לא אומר שזה נכון.

זה שהוא אמר להן, זה לא אומר שזאת העובדה.

המערכת קיימת. הכנתם תשתית נהדרת. מרגש ואני לא אומרת את זה בציניות. המערכת קיימת ואת הנגישות אליה הצגתם אבל בשטח זה עוד לא מושרש.

אני חושבת שהצבא מטפל בכל עניין של תלונות בעבירות מין או הטרדות כי לא הכול עובר את הרף של עבירות המין וגם לא את רף ההטרדה. מספיק שזאת תהיה התנהגות לא הולמת במובנים מסוימים ולכן יש דברים שנכון שהצבא אפשר שייפתר לבקשת המתלוננת או המתלונן בפני המפקדים. ההצעות הללו לא תינתנה לנפגעים או לנפגעות, מקום שמדובר בעבירה מהרף החמור. ממש לא, כי אז ייכנס מצ"ח. מי שמכיר את המדרג הזה יודע איך הצבא עובד.

איך מצ"ח ייכנס אם לא פונים אליו?

רק רגע. אם מישהי לא מתלוננת בכלל, אני לא בשיח. אני לא יכולה להביע עמדה על מישהי שלא מתלוננת או על המקרה שלה כי אינני יודעת מה הוא. לכן אני אומרת שהצבא ככזה, אנחנו נמצאים שנים ארוכות מהשנים בהן אנחנו כנשים בכלל, הכול היה סגור בפנינו, חוסם אותנו, מפחיד אותנו גם כאשר הצדק לצידנו. אנחנו לא נמצאים במציאות כזאת. אני חושבת שמספיק שתיכנסי לכל בסיס שאת נכנסת ואת רואה את מספרי הטלפון שמוצע לך להתקשר אליהם בתוך השירותים.

אלה המדבקות שהראיתי להם.

בכל השירותים, גם במתקנים הזויים אליהם לפעמים אנחנו מגיעים לשנייה, בשירותים של הנשים.

נכון. בשירותים הכימיים.

זה צריך להיות גם בשירותי גברים. גם בשירותים מאולתרים יש מספרי טלפון עם אפשרויות פנייה. הטלפונים האלה הם לא סתם טלפונים אלא אלה טלפונים שיש בהם מענה סדור ומוקלט.

24/7.

בדיוק. עם מענים, עם מהלך מאוד מאוד מסודר של מי מקבל את התשובה, איך מקבלים טלפון, איך עוזרים לבן אדם או לא. לא לוחצים עליו, כן לוחצים עליו. אגב, יש מקרים שאני מכירה כסניגורית ואני חייבת לומר לכם שלחצו על מתלוננת להתלונן בנסיבות מסוימות. אני יכולה להעביר על זה ביקורת אבל זה לא ענייני. אני עכשיו לא עורכת דין אלא אני עכשיו חברת כנסת ואומרת לך שהצבא ככזה – ואני ייצגתי מול הצבא מקרים חמורים – מגיעים למעצרי ימים בתוך בית הדין הצבאי, עם הארכות מעצר על כל המשתמע.

אני בסך הכול רציתי להבהיר את זה מהיבטים אחרים. בגלל הקדימות והאמינות שאתם מייחסים לכתחילה למתלונן או למתלוננת, האיזון של זה עד הגשת כתב אישום ככל שמוגש כתב אישום או ככל שנסגר תיק או לא, צריך לקבל איזשהו פתרון בחוק השירות הצבאי של איסור פרסום, שם החשוד או החשודה. למה? כי יש מקרים של מעצרי ימים שלשופט בבית הדין הצבאי אין סמכות לאסור פרסום. המבחנים באיסורי פרסום שמיושמים בבתי משפט שלום במעצרי ימים לא מיושמים באותו אופן בבית הדין הצבאי. הסיכוי לקבל איסור פרסום בשלב מעצר ימים של חשוד בצבא הוא קלוש שבקלוש שבקלוש. אתה צריך להביא חוות דעת מאיזה פסיכיאטר שמכיר אותך, ואין פסיכיאטר שמכיר אותך, או פסיכולוג שמכיר אותך, והוא לא מכיר אותך. זה לא קיים. למה? בגלל שמעצרי הימים שעוברים את כתב האישום או לא עוברים את כתב האישום, יש בהם פער גדול בין הליכי המעצר. אני חייבת לומר לכם שאני הגשתי על זה הצעת חוק על איסור פרסום לפי חוק השיפוט הצבאי, אבל זה יגיע אולי בקדנציה השלישית שלי בכנסת. צר לי, מה לעשות, אני לא מקובלת בחברה. אני חושפת את צמרת השב"כ.

אני רוצה לומר בהיבט הזה שחייבים למצוא לדבר הזה פתרון, לאיסור פרסום שם חשוד.

אנחנו יותר מוטרדות מהנפגעות ולא מהפוגעים.

יש גם נפגעים. תפחדי ממה שאת רוצה. אני דואגת גם לחיילים שלי. חייל שמישהי טוענת נגדו טענה וזה לא מגיע לכתב אישום, גם לו את צריכה לדאוג. אני כציבור צריכה לדאוג לכולם – למתלוננות בוודאי וגם לאדם שהוגשה נגדו תלונה והוא טען לחפות בלתי מסויגת והתיק נסגר. אל תזלזלי בדבר כזה. יש דברים כאלה. יש דברים כאלה ואני אומרת את זה ובאיזון הראוי. הרי אם הוגש כתב אישום וזה עבר את רף הראיות לכאורה, צו איסור פרסום מתבטל. אחרי הגשת כתב אישום לאף אחד אין זכות לצו איסור פרסום. זה בהקשר הזה. כמי שמסתובבת בבסיסים, אני חושבת שלפעמים אפילו לי יש יותר פטרנליזם ולפעמים אני יותר מגוננת על נשים גם במערך הלוחם וגם תהיינה או לא תהיינה, כמו שהיה לנו השבוע, שאפילו רציתי לשמוע אותן בלי המפקדים כדי שתנוח דעתי שאכן הן נמצאות במקום בו הן רוצות להיות. אגב, הסכמתם לצאת למרות שבסופו של דבר לא היה בזה צורך. בצבא יש התייחסות מאוד מאוד מכבדת בכלל. אני כבר בת 50 והייתי מדריכה בתותחנים והייתי גרועה.

זה אומר שהיו לך נתונים מאוד טובים.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד בהקשר אחר לגמרי ויש לו חשיבות בדיון שאנחנו מנהלים כאן בוועדה. אנחנו כאן דואגים ללוחמים וללוחמות באשר הם. כאשר כוח 100 בכל הכבוד, במיתקן כליאה שדה תימן, שזה מיתקן כליאה של מחבלי נוח'בות בין השאר, גם בזמן הנטען בתיאום כנגד כוח 100. השבוע התראיין עורך דין גיא גוסמן.

זה פתוח לתקשורת.

אז מה? זה פתוח. תשאלי את הפצ"רית שלך על הסודות שלה. זה קשור לדיון. אדוני היושב-ראש מאפשר לי לומר. תודה רבה.

עורך דין גיא גוסמן גויס לצח"מ בעניין כוח 100. הוא התראיין בערוץ 11. זה אומר, בזמן שהוגש כתב אישום כנגד כוח 100 בעבירות אלימות ללא עבירות מין. הוא התראיין ואומר מה הם חשדו, הם אמרו עבירות מין למרות שלא היו להם ראיות לכך. מתראיין אדם שמנהל את החקירה באופן שפוגע קשות ואנושות בלוחמינו.

השבוע היינו בשדה תימן וראינו את המצלמות ואת החמ"ל. אנחנו כאן בוועדה שואלים כבר מספר חודשים, אחרי שהתובע הצבאי אמר לנו שהם אספו את כל ההקלטות –

את לא יכולה...

ליושב-ראש מותר. כך זה עובד. היושב-ראש מנהל אותנו.

ניתן לה לסיים.

עוד רגע מסתיים הדיון.

זה נושא מדי חשוב. את אמנם לא דואגת ללוחמי כוח 100 אבל אנחנו כן. אדוני, אחרי ששמענו כאן מהתובע הצבאי הראשי שלפני ה-פרוץ ולפני מעצר כוח 100, הם אספו את כל הסרטונים והכול היה בידיהם ואנחנו יודעים היום שהופץ סרטון בלי הפעלה של צנזור באופן שפגע בלוחמינו, בכל לוחמינו בעולם, כי הסרטון הזה והטענה לעבירות מין כשיש לנו חטופים בעזה זה טירוף קולוסלי וסכנה בלתי נתפסת, ועד היום אנחנו לא יודעים מי הדליף. אחרי שראיתי בחמ"ל השבוע את הכול מוקלט בזמן אמת והבנתי איך זה עובד ויש סרטון ערוך, אני מצפה מהאנשים בצמרת הפרקליטות להשתדל לבוא לוועדה ולא לומר לנו דברים בלתי הגיוניים כמו העובדה שנערכת בדיקה. בדיקה, לכל מי שמבין משהו בפלילי, זה אומר שאין חקירה. זאת בדיקה. אי אפשר לבקש צווי חיפוש, אי אפשר לבקש צו חדירה למחשב. לא הגעתם לצו חדירה למחשב לפצ"רית ולא הגעתם לצו חדירה לאנשי מצ"ח.

אבל זה לא הדיון.

בעיניי זה סופר דופר קשור לדיון. טענה לביצוע עבירת מין על ידי לוחם שאין לה על מה להישען והדלפת סרטונים בשלב הזה, זו פגיעה קשה וביזוי מיני של לוחמינו, בני המשפחות שלהם וכבוד חיילינו באשר הם. תודה.

תודה רבה טלי. תגובה

רק על הסעיף הראשון שמדבר על ה טרדות מיניות. אני רק אומר שאנחנו נבחן את מה שאת אומרת וגם נגיש התייחסות מסודרת.

לא צריך. אני לא רוצה להטריח אותך לזה.

בסטטיסטיקה שלכם אמרתם שיש פחות תקיפות או דיווחים בעבירות ביחסי מרות. זה לא בכדי. בדרך כלל יותר קל להתלונן על מישהו - - -

תפסיקו להניח שכל המפקדים פוגעים בפקודות שלהם.

מותר לי לסיים את המשפט?

מותר לי להעיר על זה. אני חברת כנסת. רוב מפקדי צה"ל מתנהגים מצוין ומעולה.

רובם מתנהגים מצוין ואלה שלא מתנהגים מצוין, לא תמיד מוגשת תביעה.

לא משנה מה, היא תמיד תיקח את הצד של הגברים המטרידים.

לא. אני לוקחת את הצד של עם ישראל. המפקדים הם טובים. את אמנם לא מסוגלת לשמור עליהם, אבל מפקדי צה"ל הם מפקדים טובים.

הדברים ברורים.

לפעמים ביחסי מרות, הם לא מתלוננים.

הדיון מאוד מעניין. תודה לך אלה. אני רוצה להודות גם לנועה. יש כמה שאלות ואני אפילו אתן את זכות הסיכום לחברתי.

תודה רבה גם על הסקירה ועל המצגת. קיבלנו הסבר של מעל שעה, הסבר מפורט ומעמיק על ההתנהלות של צה"ל ונחשפנו לעוד מידע. אני אודה שגם בפגישת ההכנה לפני כן, עת ישבתי אצלכם, ראיתי והתרשמתי כיצד אתן מלוות את אותן נפגעות מהטרדות פשוטות של לגעת בשיער או לגעת לה ברגל ועד למצבים של אונס וחדר אקוטי. אני חושבת שמהו"ת עושה כאן עבודה מדהימה ולא סתם באים מכל העולם להבין את העבודה של צה"ל.

יש לי שלושה דברים עליהם גם דיברתי עם בועז ולדעתי אנחנו חייבים להבין ביחד. הדבר הכי חשוב כאן זה שלא היה שקף כלשהו שתיאר לנו כמה הוגש למצ"ח, כמה כתבי אישום הוגשו, ולגבי ענישה נרצה לקבל לוועדה איזשהו שקף מסכם. נתתם את כל ההליך, נתתם את המניעה, נתת אילו את ההרצאות שלך בפו"ם, את כל הדברים החשובים האלה, אבל מה בסוף מה הקצה? אותה צעירה שנפגעה מינית, נפגעה. שמענו כאן צעירה שעברה את זה ותכף אני אתייחס לדברים שלה. מה הקצה? חסרה לנו כל ההתנהלות בסוף. אגב, זאת הרתעה. האם אותו אדם בסוף הגיע לכלא או לא. בסוף אנחנו מדברים על עבירות מין חמורות. נכון שדן שרוני זה אירוע שכל המדינה צפתה אבל חוץ ממנו יש גם פוגעים מינית אחרים.

דבר שני, בהתייחס לעדות, ותודה למרכזי הסיוע. בועז ואני יחד עם שרון הולכים לבדוק את הנושא הזה של ליווי ומימון של הטיפול. היא כבר נפגעה, הוא הודה שהוא פגע בה, יש לה פסק דין חלוט, היא יוצאת מהצבא, למה לא לתת לה טיפול נפשי כמו שניתן לנפגע פוסט טראומה? אגב, עשיתי כאן הרבה דיונים על פוסט טראומתיים והורדנו להם את הוכחת הנזק לדעתי לכלום. אותה אחת שכבר יש לה פסק דין חלוט, שהוא כבר נשפט, שהוא הודה, ישב בכלא, היא נפגעה במשמרת שלנו, נפגעה בצבא. אם צריך לזה חקיקה, אמרנו שנביא את זה.

הדבר השלישי שאני חייבת לומר לך אלה ולכל הצוות. מתוך תחושת אחריות ומתוך הבנה של כמה הדיון הזה חשוב, והייתה לנו שיחה על זה, אני חושבת שצריך חוק וצריך לדווח, משטרה, שירות בתי הסוהר וצה"ל, פעם בשנה לוועדות שלהם. אני רואה אתכן מהנהנות.

שנים אנחנו מדברים איתך על כך.

זה נושא דרמטי לחברה הישראלית. אתמול העברנו בקריאה ראשונה איסור צריכת זנות, יוזמה של משרד המשפטים, של השר יריב לוין, כמובן ביחד עם חברות וחברי כנסת. למה העברנו את איסור צריכת זנות, להבדיל? כי זאת הדוגמה שלנו כחברה ערכית, מה אנחנו אומרים לצעירים, האם להיות זנאי זה בסדר והאם זנות זה מקצוע. אמרנו לא ולא והבאנו את החוק. להבדיל, אבל בעניין הזה, אני חושבת שיש לנו מחויבות כחברה שצריכה לעשות לעצמה מראה ולבוא לכאן ולייצג בפני החברה הישראלית כולה את המצב של ההטרדות המיניות, הטיפול, המניעה והענישה.

דווקא הדיון היום – אולי לא תאהבי את זה – שכנע אותי כמה חשוב. תחשבו משנת 2022 לא היה כאן דיון על כך.

כן, זה חשוב מאוד. תודה רבה. למעשה מירב סיכמה את הדיון.

תודה לך. לא אמרתי לך תודה. תודה על ניהול הדיון.

תודה רבה תת אלוף אלה שדו ותודה לרב סרן שחף חיטמן שהיא מנוסה מאוד, עם הרבה ידע והיא אדם מרשים. טלי, הושבתי אותך ליד הכומתה שאת מכירה ותוכלו לשתף פעולה. בהצלחה בתפקיד החשוב.

תודה לכל המשתתפים וכמובן לנועה. את אמרת שאת מופתעת מאנשים שעדיין חוששים לבוא.

לא, אני לא מופתעת. אמרתי שמי שחושש, אני לא יודעת לטפל ולכן אנחנו מעלים מודעות.

לכן תודה גדולה לנועה ולתרומה שלה.

זה שהיא באה ואמרה את הדברים זה אומץ גדול מאוד לבוא ולהיחשף כאן.

נכון. חד משמעית.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.