פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

46
ועדת העבודה והרווחה
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 11:00

הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
חילי טרופר
מאיר כהן

מארק שמיס - מנהל אגף הערכה, הכרה ותוכניות, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל וייס - ראש אגף בכיר חוץ ביתי ילד/נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי - יועצת משפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

בתיה ליידנר - ס' ראש אגף ברה"נ, משרד הבריאות

תמר דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אילת לוין - ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יחיאל מידן - מתכלל חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, מרכז השלטון המקומי

שי אלדרוטי - ממונה נגישות ארצי, שירותי בריאות כללית

רון אייזן - מנהל נגישות ארצי, קופת חולים מאוחדת

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

רותם אייזיק - ראש תחום חינוך ורווחה, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

יעל וייס-ריינד - מנהלת עמותת 'אופק לילדינו'

אורית אמיתי - עו"ד, עמותת איל"ן

ורד רודיך - עו"ס, סמנכ"לית, עמותת איל"ן

מוריה כהן בקשי - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל

נועה בן שאול - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

גלי ברמי - אמא לילדה עם מש"ה, חברת אקי"ם ישראל

לילך בר - מנהלת תחום קהילה, ארגון בזכות

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

טומי ברצנקו - פעיל ארגון בזכות

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

רינת בראל - יועצת משפטית, מגדלאור (עמותת יעדים לצפון)

זהר הלוי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

דבורה בראנד - חברת ועד מנהל, האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר נכה לא חצי בן אדם

אריאל לוי - מנכ"ל חברת המשקם

עינב שוינקלשטיין אדרעי - סמנכ"לית שיקום, חברת המשקם

יוסי סעידוב - מייסד לראות רחוק, קהילת מתמודדים עם מחלות רשת

אליקו שטיין - יו"ר התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

עפר גרוסו - יו"ר צמיד

גיא אקוקה - ד"ר מנכ"ל ארגון הנכים זכויות נכים

ילנה ליטיצבסקי - ממייסדות עמותת אמ"א

נאוה פישל - מנהלת מרכז 'זכותנו', עלי שיח

יעקב שוורץ - עצמאי

טל קופרשטיין - אבא של בר קופרשטיין, משפחות החטופים

ברק עוז - בן דוד של בר קופרשטיין, משפחות החטופים

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. יש לנו היום דיון מאוד חשוב וקריטי שאנחנו מחכים לו שלוש שנים ואני מבקש את ההקשבה. נאפשר לכל אחד לדבר, אבל שתהיה אפשרות לתת לדבר.

אנחנו היום התכנסנו, התאריך י"ד באייר תשפ"ה, פסח שני, ה-12 במאי 2025 למספרם. הנושא הוא הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024. אנחנו היום נעסוק בשני פרקים, פרק א' זה הגדרות, פרק ב' זה הוראות לענייני סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות. נושאים כבדי משקל. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי שיש עוד פרקים במשרד הרווחה שעדיין לא הגיעו לשולחן הכנסת ואנחנו כבר שלוש שנים אחרי החקיקה. אני רוצה שתרשמו שאם וכאשר אנחנו מתקדמים בחקיקת התקנות אני רוצה לקבל את התקנות הבאות בעזרת ה' כמה שיותר מהר והיה זה שכרנו.

אבל לפני שאנחנו נכנסים לנושא עצמו שהוא נושא של שירותי רווחה של אנשים עם מוגבלות, אם מישהו פה בחדר לא מבין את החשיבות של הנושא, למרות זאת אנחנו מאפשרים למשפחות החטופים, כמנהגנו בכל דיון, ואנחנו נאפשר עכשיו לטל קופרשטיין, אבא של בר קופרשטיין שחטוף בעזה, הוא היה אצלנו ומאוד ריגש אותנו. טל, בבקשה.

אני אבא של בר, בן 23. לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה בדרך להציל חיים של ילדה בת ארבע. אחרי התאונה עברתי שבעה ניתוחים ובניתוח האחרון קיבלתי אירוע מוחי. מאז לא דיברתי ולא הלכתי, הייתי סיעודי. מגיל 16 בר ניהל את העסק של המשפחה שפתחתי חודשיים לפני התאונה. בר עבד כדי לעזור לפרנסת המשפחה. הבן שלי עבר לגור אצל ההורים שלי כדי שלמטפל שלי יהיה מקום לישון.

בר התגייס לנח"ל והיה חובש כמוני. ב-7 באוקטובר הוא עבד בנובה בתור סגן קב"ט וכשהגיעו המחבלים בר סייע לפצועים. הוא נסע על ריינג'ר ארבע פעמים, יכל לברוח, בחר לחזור לתופת. באחת הנסיעות לפטיש הוא שם חוסם עורקים לשני גבאי ואמר לאבא שלה שלא יבוא לשם כי יש הרבה בלגן.

גילינו על החטיפה של בר ב-11:00 בבוקר כשהתפרסם סרטון הזוועה ובו הוא אזוק בידיים וברגליים עם חוט קשור מסביב לצוואר. גם ברגע הזה בר צועק למחבלים את שמו ומבקש שיטפלו באלקנה בוחבוט הפצוע. זה בר שתמיד דואג לאחרים לפני שהוא דואג לעצמו.

בשנה האחרונה אני עובד עם קלינאית תקשורת ולמדתי לדבר מחדש. היום אני יכול לשבת בכנסת ולספר לכם על בר.

תודה רבה. ברק עוז, אתה הבן דוד, אני מבין.

כן. כמו ששמעתם עכשיו מטל, שהוא אבא של בר קופרשטיין, שהוא גיבור בפני עצמו וכל מה שאתם רואים פה זה התמודדות שהיא עצומה והוא עושה הכול בשביל בר, המשאלה היחידה של בר הייתה לראות את אבא שלו שוב מדבר, הולך, קם, עושה דברים שהם נורא רגילים אבל בגלל כל מה שקרה זה קצת אחרת.

בר מגיל 16 מפרנס את הבית. ביום בהיר אחד החיים שלו השתנו מקצה לקצה. אבא שלו היה מתנדב באיחוד הצלה וברגע שהוא הלך להציל חיים של ילדה בת ארבע הוא עבר תאונה קשה. מה שיפה בבר שלא משנה מה הוא עבר בחיים, והוא עבר בחיים, תמיד ראיתם אותו שמח, מחייך, צוחק ואומר תמיד לכולם, היום טוב, מחר יהיה יותר טוב. ילד בן 16 שהוא כל כך בוגר מגיל כזה קטן ולוקח את החיים בצורה כזאת זה משהו שהוא לא רגיל.

במסיבה בר הלך להביא פרנסה הביתה, לא לחגוג, והוא יכול היה להינצל מהתופת הזאת מספר פעמים. ארבע פעמים הוא היה מחוץ למסיבה, הוא פשוט יצא החוצה ולקח איתו ארבע נגלות של אנשים, בכל נגלה הוא לקח כמות של איזה שישה אנשים בתוך ריינג'ר שהיה לו שם. הוא פתח נתיב מילוט להרבה חוגגים מהמסיבה ומה שהיה הכי חשוב לו זה להציל כמה שיותר נפשות אפילו אם זה במחיר של החיים שלו או שהוא ייחטף.

זה מאוד קשה להגיד את זה ולספר את זה, אבל אפילו ברגע האחרון כשהוא כבר היה חטוף, כשראינו אותו בסרטון שהוא מפוצץ מכות, הוא שוכב על הרצפה אזוק בידיים וברגליים והוא צועק: תעזרו לו, תטפלו בו, באלקנה בוחבוט שהיה פצוע. אגב הוא אפילו לא הכיר אותו. אתם מבינים? זו גבורה, זו גדולה.

אומרים שיש לנו את הצבא הכי חזק בעולם, אתם יודעים למה? כי אנחנו לא מפקירים אף אחד מאחור ולצערי אני בטוח שבר חושב שאנחנו הפקרנו אותו מאחור. 584 ימים עברו ולצערי הוא עדיין לא כאן. ציינו כל כך הרבה דברים בזמן האחרון, ימי הולדת, חגים, מחג לחג, מיום ליום, שבוע שבוע, כל יום אנחנו חושבים רק על התנאים שלהם ומה הם עוברים שם, על תת התנאים שלהם.

ואנחנו כאן לבקש מכם, מכל מי שיש לו צד בנושא, איפה שאפשר, אנחנו רק רוצים את החטופים בבית, את החטופים ואת החללים. אני חושב שהגיע הזמן לסיים עם כל הסאגה הזאת או לפחות להחזיר אותם ואז תעשו מה שרק תרצו. אז תודה רבה שהקשבתם לנו ושנזכה לשמוע בשורות טובות בעזרת ה'.

אמן. לפני שאני אתן למשרד הרווחה להגיש את התקנות להצעת החוק שהכנתם אני רוצה להקריא מהרקע שכתבתם כמה משפטים כדי שהנוכחים, יש פה 65 אנשים, יידעו על מה אנחנו מדברים. חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות נחקק בתשפ"ב, חוק שירותי רווחה נועד להסדיר ולעגן את שירותי הרווחה שאדם עם מוגבלות שאובחן והוכר לפי התנאים שבחוק זכאי לקבל תוך תמיכה בכל אלה, זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים ולחירותו, השתתפותו השוויונית והפעילה בחברה ובקהילה, שמירה על זכויותיו וביטחונו האישי.

חוק שירותי רווחה הסמיך את שר הרווחה והביטחון החברתי לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לקבוע בתקנות הוראות שונות הנדרשות לשם יישומו של החוק. שר הרווחה והביטחון החברתי הגיש לוועדה תקנות הכוללות חמישה פרקים, טרם הוגשו לוועדה תקנות בעניין היקף שירותי הרווחה שנדרשות בחוק וכן בעניין קביעת שירותי רווחה מותאמים לזכאים כפי שנדרש לחוק שירותי הרווחה.

מתוך חמשת הפרקים שהוגשו תדון הוועדה היום בפרקים א' ו-ב', שזה בטיוטת התקנות, הפרק הראשון זה הגדרות והפרק השני זה הוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות. זה משפטים שטומנים בחובם דברים רבים מאוד.

אני אאפשר לחברת הכנסת דבי ביטון שתגיד את דברה לקראת תחילת הדיון.

כבוד היושב ראש, כל הנוכחים. אני רק אפתח בהתרגשות לחזרתו של החטוף עידן אלכסנדר ובתפילה ששאר החטופים יחזרו בעזרת ה' בקרוב.

אני רוצה דווקא להתחיל עם המשפט שהחיינו, גם כבוד היושב ראש התחיל בזה, שזה חוק שכבר מעל שלוש שנים, חוק שכבר בממשלת השינוי הוביל חבר הכנסת יו"ר האופוזיציה שלנו יאיר לפיד ומאיר כהן, וכל מי שיש לו ילדים עם צרכים מיוחדים מבין את החשיבות וכמה חשוב לנו לקדם את זה.

אני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה, וכבוד היושב ראש ידוע בליבו הרחב ובנכונותו, שאנחנו במושב הזה נביא כבר חוק שבאמת יפעל למיוחדים הנפלאים והנפלאות שלנו ונהיה שם בשבילם, גם להורים וגם לילדים. תודה רבה, אדוני.

אני מקדמת בברכה סוף סוף שהגיעו תקנות, אמנם זה לא מלא, אבל הגיעו. יש לנו ביקורת על התקנות, אבל אני בטוחה שנמצא את הניסוח הנכון, את הדיוק הנכון, שזה לא רק מלל, זו המהות שמסתתרת מאחורי המלל. אז אני מברכת על הדיון, מקווה שנצליח באמת להתקדם מהר ולהביא עד סוף הכנס תקנות שבהחלט תהיינה ישימות ונצליח ליישם את החוק בצורה מיטבית.

משרד הרווחה, בבקשה.

התקנות שאנחנו נדון החל מהיום הן תקנות שעברו הליך היוועצות במהלך השנתיים האחרונות. הליכי ההיוועצות שקדמו לדיון הזה כללו צוות של 120 איש שפעל בתדירות של אחת לחודשיים פלוס מינוס וקיים המון דיונים סביב כל אחד מהסעיפים שבתקנות. מעבר לצוות המרכזי שפעל קיימנו דיונים עם ארגוני אנשים עם מוגבלות על סוגיות שהם העלו. השתדלנו להיות מאוד קשובים כך שהתקנות לאורך השנתיים השתנו מאוד ובאמת לאור הרצון והצורך בהקשבה בהחלט עשינו את המקסימום שיכולנו.

מעבר להליכי ההיוועצות עם הציבור התקנות עברו הרבה מאוד התייעצויות עם אנשי מקצוע, עם מומחים בתחומים שונים של המוגבלויות השונות, כולל בחינת הפרקטיקות הקיימות בחו"ל, כך שאנחנו מביאים את התקנות היום מבחינתנו כמוצר מושלם והמיטבי ותודה לכולכם.

אמרת שהתייעצתם גם עם גורמים בחו"ל. פעם ראשונה שאני שומע את זה ממשרד ממשלתי, שיש חוכמה בגויים. יש בעולם הרבה מערכות בריאות ורווחה מאוד מתפקדות וכדאי לנו ללמוד מהם ולא לעשות את כל הסטאז' פה.

קודם כל החקיקה של החוק עצמו וגם התהליכים שקדמו לוו בסקירה מאוד רחבה של מה שקורה בעולם, בין היתר בהתייחס לסוגיות של ההכרה והאבחון והגדרת אוכלוסייה וגם בשנתיים האחרונות עשינו את התהליך הזה כך שבהחלט יש לנו מה ללמוד מחו"ל, אבל אנחנו ייחודיים, אז ניסינו להתאים את מה שקורה בחו"ל למציאות הישראלית.

אני רק אשלים ואגיד שבאמת, כמו שאמר יו"ר הוועדה, בשלב זה הגשנו חמישה סטים מתוך שבעה סטים של תקנות שצפויים להיות מוגשים. הדיון היום מתמקד בשני פרקים. פרק א' זה פרק ההגדרות הכללי, שהוא פרק שיהיה רלוונטי לכל סט התקנות ובמובן הזה הוא עוד עשוי להתעדכן גם כשנדון בפרקים הבאים שלא מובאים היום לדיון וגם כשנדון בשני הסטים שעוד לא הוגשו.

הפרק השני עוסק בהגדרת סוגי מוגבלויות. אני רק אבהיר שאנחנו הגדרנו במסגרת התקנות רק את סוגי המוגבלויות שלא הוגדרו באופן ממצה בחוק. יש סוגי מוגבלויות שהוגדרו באופן ממצה כבר בחוק ונעשתה פה השלמה לגבי סוגי המוגבלויות שאו שלא הוגדרו כלל או שלא הוגדרו באופן ממצה בחוק.

אנחנו נתחיל להקריא וכשיהיו הערות, מי שרוצה יצביע ואנחנו נשתדל להתמקד בנושאים שעולים. אני רוצה להתמקד כי הזמן שלנו יחסית לתקנות קצר ולכן כל אחד שרוצה להביע לגבי נושא מסוים שיצביע ואנחנו נאפשר. בבקשה.

טיוטת תקנות מטעם משרד הרווחה והביטחון החברתי.

תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ה-2025



בתוקף סמכותי לפי ההגדרה "מוגבלות" בסעיף 1 ולפי סעיפים 6, 8, 9, 11, 12 ו-39(א)(1), (2), (4), (5) ו-(7) לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



כמו שציינת, בהרחבה, בהקדמה לדיון, התקנות האלה הן לשם יישומו של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות וההסמכה להתקין את התקנות קבועה בסעיפים רבים לאורך החוק. סעיף 1, בחוק מוגדרים שבעה סוגי מוגבלות, לגבי כל מוגבלות יש דברים שהמחוקק השאיר למחוקק המשנה לקבוע במסגרת תקנות. כשנעבור על סוגי המוגבלות, לגבי כל סוג מוגבלות נפרט מה מופיע בחוק ומה מוצע כעת לקבוע בתקנות.

סעיף 6 לחוק עניינו רמות תמיכה ועל פיו השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שזכאים זקוקים להם ואת היקף שירותי הרווחה. כאמור רמות התמיכה כן יופיע בדיונים הבאים, בפרקים הבאים, ותקנות לגבי היקף שירותי הרווחה טרם התקבלו בוועדה.

גם סעיף 8 הוא סעיף מסמיך לגבי גורם מאבחן. סעיף 9 לגבי דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה. אנחנו נמשיך ונפרט לגבי זה בדיונים שנוגעים להליך האבחון. גם ההסמכות של השר לקבוע תקנות לפי סעיפים 11 ו-12 לעניין הליך הכרה, גם כן בדיוני ההמשך.

סעיף 39 לחוק מונה את כלל התקנות, הוא חוזר על הנושאים שכבר ציינתי ויש שבע פסקאות. אני אקריא לגבי מה אנחנו דנים היום, 'השר ממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו וכן בעניינים אלה, (1) הגדרת סוגי המוגבלויות, כאמור בהגדרה 'מוגבלות' שבסעיף 1, וכן הגבלות לעניין הכרה במוגבלות', כלומר סייגים לרבות לפי מאפיינים שונים, נגיע לזה בדיון הזה.

זה כרגע מה שמוצע בנוסח לדיון הזה. אני חוזרת לנוסח שפורסם לקראת הדיון ונמצא בפניכם.

ה גדרות

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אתר המשרד" – אתר האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי;



כלומר לאורך התקנות כשישתמשו במונח אתר המשרד נדע שהכוונה היא לאתר האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי. כמו שציינה קודם היועצת המשפטית מטעם משרד הרווחה, לכל המונחים שנקריא עכשיו יש שימוש. מגדירים אותם עכשיו בתחילת התקנות כיוון שייעשה בהם שימוש לאורך התקנות. חלק מהמונחים הם לאו דווקא בפרקים א' ו-ב' אלא דווקא בפרקים שהוועדה תדון בהם בהמשך, אבל מגדירים אותם בתחילת התקנות וייתכנו גם שינויים בהמשך בפרק הזה.

אני רוצה רק להעיר שמתייחסים לאתר המשרד כעובדה, כמסמך, ככתובת, אבל יש די אנשים עם מוגבלויות שצריכים לקבל את המידע ואת האינפורמציה לא רק דרך אתר האינטרנט וגם את השירותים לא רק דרך אתר האינטרנט, אלא גם באופן אישי וגם בטלפונים וגם במכתבים, והייתי אומר אפילו גם בפקס אם זה לא כבר מיושן. הבסיס הוא אתר האינטרנט, אבל לא רק.

אני מציעה, אדוני, כשנגיע לתקנות שעוסקות כשמזכירים את אתר האינטרנט אז נוכל לשאול האם מתאים שיהיו גם אמצעי יידוע אחרים.

לא, אני לא שואל. תרשמי שבכל מקום שיש, צריך להיות לא רק את אתר האינטרנט.

קודם כל אנחנו בהחלט מודעים לכך שלא כל האנשים הם דיגיטליים, אז מעבר לעניין של האתר, כל תהליכי ההכרה, כל מה שקשור לתקנות האלה אמור להיות להם גם סיוע אנושי וכמובן גם יהיה מוקד טלפוני שאדם יוכל ליצור קשר ולקבל מידע. מוקד משרד הרווחה 118, אנחנו עובדים כבר היום כדי לוודא שבאמת בעת כניסת התקנות לתוקף המוקד יאפשר את ביצוע הפעולות. אז בהחלט הנושא מוכר.

"בגיר" – מי שמלאו לו 18 שנים;

בגיר, אני לא יודע מה זה כולל בפועל בשטח, אני יודע שקטין ובגיר בדרך כלל, אני לא יודע מה יותר טוב, אבל בדרך כלל קטין זה עד 16 ובגיר זה מ-16. מה קורה בין 16 ל-18?

החוק הזה לא יחול עליהם.

לא שהחוק לא יחול, תיכף נראה בהגדרות של סוגי המוגבלויות, יש קריטריונים מסוימים לעד גיל 18 וקריטריונים אחרים מעל גיל 18, אבל אפשר לשאול את משרד הרווחה למה גיל 18 נקבע בהרבה מאוד מהתקנות כקו הגבול. אגב בהמשך הנוסח, לא בפרקים שמובאים היום לדיון, יש גם התייחסות לקטין כמתחת לגיל 16 לעניין מסוים. אולי נבקש ממשרד הרווחה לענות לשאלה של היו"ר בעניין הזה. תסבירו מקצועית למה גיל 18 הוא הגיל שנקבע.

עיקר השאלה שלי זה מה בין 16 ל-18. לא שאני מתווכח על שאלות דקדוקיות, אני רוצה שיקבל שירות כל אדם גם אם הוא בין 16 ל-18 ושאף אחד לא ייפול באמצע.

קודם כל אף אחד לא נופל באמצע כי החוק תקף מלידה. החוק הזה מכסה אוכלוסייה מלידה עד 120, כל עוד המוגבלות חלה בגילאים מסוימים אז אין באמת הבדל מהותי לצורך העניין. יש הבדלים בסעיפים האחרים, סביב קביעת רמות תמיכה, כי גיל ההתבגרות מתחיל היום בגיל 12 עד גיל 30-25, אז צריך לשים איזה שהוא קו במקום מסוים. 18 כמקובל הוא קו שנכון לשים אותו, המדינה כמדינה פועלת גם בגיוס לצה"ל וכך הלאה, ולכן שמנו את גיל 18. אין פה אף אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות, שיהיה ברור.

אבל כשנגיע לסוג המוגבלויות, לדוגמה אני לוקחת את מוגבלות המוטורית, כבר בחוק סיווגו את זה לגבי מי שלא מלאו לו 18 שנים יש תנאים מסוימים ולגבי מי שמלאו לו 18 שנים תנאים אחרים. השאלה היא אם קו הגבול הזה נובע מצורך פשוט להניח קו גבול במקום מסוים או שמקצועית יש מאפיינים אחרים מתחת לגיל 18 ומאפיינים אחרים באופן כללי מעל הגיל.

זה מאוד ברור שזה רק קו גבול ולא מאפיינים, כי 18 עם צרכים מיוחדים וכו' זה לא בדיוק ה-18 שאנחנו מכירים.

בדיוק, אז תסביר באמת מה ההגדרה הזו.

התקנות והחוק מנסים להסתנכרן גם בהליכים מקבילים, נגיד הזכאות לקצבת נכות וההגדרות שקיימות לצורך קביעת קצבת נכות לעומת קצבת ילד נכה. אנחנו מנסים לסנכרן את המהלכים שקיימים. האם יש הבדל בין אדם בן 17 וחצי לאדם בן 18 וחודשיים? כנראה שלא מאוד, אבל חייבים לשים קו גבול וקו הגבול הוא באמת יותר הסדרתי מנהלי. אין פה אף אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות, מבחינת ההגדרות של האוכלוסייה הקריטריונים הם מאוד דומים.

מארק, אתה יכול גם להוסיף, עד גיל 18 יש מענה במשרד החינוך לחינוך המיוחד עד גיל 21. כלומר אלה דברים שאנחנו שמים, אין משמעות, אבל הם באמת ציוני גבול שחייבים לעשות אותם.

אין משמעות, אף אחד לא נופל בין הכיסאות.

זה מאוד חשוב שאתה אומר את זה, ציוני דרך כאילו. אגב גם בגיל מבוגר שמתי לב שגיל 67 לגבי דמנציה וכל מיני דברים כאלה, אתם גם קבעתם. אני מכיר אנשים בני 67 שהם מאוד צעירים ואני מכיר בני 70, אני לא יודע על פי מה קבעתם את ה-67 הזה. אותה שאלה.

גיל 67 הוא סיפור טיפה אחר, אני אנסה להסביר אותו. אנחנו יודעים שתוחלת החיים עולה ואנחנו שמחים על כך ואנשים צעירים גם בגיל 75 ומעלה, אין ספק בכך, יחד עם זאת כן צריך לקחת בחשבון שגם מתוך מה שאנחנו לומדים מהספרות ומהמציאות שכיחות המוגבלות אחרי גיל 67 היא משמעותית גדולה יותר כתוצאה מזקנה מאשר לפני גיל 67.

אם אנחנו אומרים שלפני גיל 67 שכיחות המוגבלות היא בין 10% ל-15%, אז מעל גיל 67 אנחנו מדברים על 37%-40%. כלומר אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שונה. זה לא שאין צרכים, זו אוכלוסייה שונה ולכן המדינה נתנה לזה מענה באמצעות חוק סיעוד ובאמצעים אחרים.

איזה מענה ניתן היום לאדם עם מוגבלות לאדם מעל גיל 67?

אפשר להעמיק בזה עכשיו או בהמשך, כרגע זו רק ההגדרה.

אנחנו עדיין בהגדרות אבל בואו נגדיר את ההגדרות.

למה זה גיל 67? זה קיים בהרבה מאוד חוקים בישראל. זה פשוט גיל הפרישה היום וכיום ניתנים שירותים אחרים וסל נרחב לאנשים מעל גיל 67 שמתמודדים עם, אפשר לקרוא לזה מוגבלויות או מצבים סיעודיים, כמובן במסגרת חוק סיעוד ובמסגרת שירותים נוספים שניתנים גם על ידי משרד הרווחה, אבל חוק סיעוד זה באמת המרכזי שנותן גם טיפול ביתי, גם בחלק מהמקרים הקלים כסף וגם שירותים שאפשר לצרוך באמצעותו.

זה מאוד משמעותי מה שאת אומרת. ברגע שאדם נהיה בן 67, כל הזכויות שיש לו במשרד הרווחה, לוקחים אותו למושב זקנים.

לא, אם הוא התחיל לפני, זה שלו, אם זה מתגלה אחרי אז הוא לא מקבל.

מה שאמרת זה בדיוק נכון ועל זה אני מדבר, למה זה צריך להיות כך?

כי הם אומרים שאחרי גיל 67 זה הרבה יותר שכיח. זה כואב, מצד שני זה גם מובן. כלומר כואב לי כי אנשים מעל 67 הם אנשים לכל דבר ועניין ומגיע להם את כל התמיכה, אבל מצד שני - - -

כבוד היושב ראש, אם אבא שלי בן 82 היה יושב עכשיו כאן הוא לא היה מבין על מה אתם מדברים, הוא עכשיו בדרך מברצלונה, הוא הלך עם הנכדים.

זה המצב הטוב. אני רוצה להסביר מה שאני אומר. לפי ההגדרות שאני הבנתי ברגע שהוא קיבל את הדמנציה אחרי 67 אין לו את הזכויות של משרד האוצר.

נכון.

לפי הנוסח היום דמנציה ספציפית גם אם זה נגרם לפני גיל 67 זה - - -

נדבר על זה כשנגיע לשם. זה לא בתוך ההגדרות.

את ההיגיון של גיל 67 אפשר להבין, אפשר להבין החרגה של אנשים ש - - -

אי אפשר להבין - - -

בסדר, אבל יש לך בסוף כסף מוגבל.

אין כסף מוגבל, יש סדרי עדיפויות גרועים. אין כסף מוגבל, אנחנו מדינה עשירה עם סדרי עדיפויות גרועים.

ליועצת המשפטית יש שאלה לעניין הזה של הזקנה. עברנו שלא כמתוכנן לנושא הזקנה, אבל יש לה כמה שאלות.

כאמור אנחנו נמצאים בפרק ההגדרות והנושא של גיל 67 נכנס בסייגים בהמשך, אבל הנושא כבר עלה, יש לי שאלה נוספת בעניין הזה. האם כיום יש סוגי מוגבלויות שכן זכאים לקבל שירותי רווחה ומעל גיל 67 ועכשיו כשמוצע לקבוע את הסייג הזה בתקנות, אז אותה אוכלוסייה שעד היום קיבלה בעצם לא תקבל מהיום והלאה.

כמו שהתחייבנו בתהליך החקיקה, מי שהיה זכאי לשירותים לפני חקיקת החוק הוא יהיה זכאי גם בהמשך. האוכלוסייה היחידה שקיבלה שירותים ייעודיים סביב הקניית מיומנויות זו אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מדברים על שירותים ייעודיים כמו הדרכה שיקומית, תעודת עיוור ושירותים מהסוג הזה כשהאוכלוסייה הזאת תמשיך לקבל שירותים באמצעות הוראת תע"ס שיכין המשרד. זה מה שהתחייבנו בתהליך החקיקה וזה מה שאנחנו נעשה היום. כלומר האוכלוסייה הזאת, ההיקף של השירות יימשך בהתאם לתע"ס כשייחתם. אין אף אוכלוסייה נוספת שהייתה זכאית אחרי גיל 67.

כלומר מי שאובחן עם עיוורון אחרי גיל 67, אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף מה שאתה אומר שאתם תיתנו לו מענה באמצעים אחרים?

זו לא זכות, זו חובה.

אני רוצה לשאול, חוק שירותי רווחה, אנחנו עוד לא יודעים מה היקף שירותי הרווחה כי זה עוד לא הגיע לכנסת אבל כן יש תחומים של שירותי רווחה, לדוגמה שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים, שירותי פעילות יומית, שירותי פנאי, שירותי ליווי אישי או סיוע אישי, כל אלה אותו אדם עם עיוורון שהוכר אחרי גיל 67 יקבל במסגרת הוראות התע"ס?

אני חוזר על מה שאמרתי, אם הבנתי נכון את השאלה, השאלה הייתה האם היו אוכלוסיות שקיבלו שירותים לפני החוק והאם לא ייפגעו? האוכלוסייה לא תיפגע.

זה שמענו. מה שהיא שאלה זה מי שמקבל עיוורון אחרי 67.

זה לא שירותים שהם קיבלו עד היום. אני אומר, מה שהאוכלוסייה קיבלה לפני החוק הם יקבלו אחרי החוק. לא כל השירותים זה בחוק.

כלומר התקנות לא מרחיבות. למרות שאולי רצינו להרחיב הן לא מרחיבות. הן לא מקלקלות אבל לא מרחיבות.

הוראות תע"ס לא מקלקלות, הן בהחלט מאפשרות המשך קבלת השירותים.

לא, התקנות פה לא מרחיבות.

התקנות פה לא מרחיבות את האוכלוסייה.

אדוני היושב ראש, אני יושב ראש עמותת הנעזרים בכלבי נחייה, מתחתיי כלב הנחייה שלי. אני התעוורתי אחרי גיל 18, לשאלת האנשים פה, אז אם אני הייתי אחרי מה שהולך לעבור פה זה אומר שאנשים כמוני שאחרי גיל 18 התעוורו לא יהיו זכאים לאותם דברים, כנ"ל מי שהתעוור אחרי גיל 67.

לא. 18, לא, אדוני, אתה טועה לגמרי.

למה? לגבי מחלות ניווניות כתוב שמחלות ניווניות שהתגלו אחרי גיל 18 לא יוכרו, אותו דבר. כתוב בדיוק ופה העיוות.

אני רואה שאנחנו בפרק ההגדרות, מה שאדוני מעיר לגביו הוא מעיר לגבי סייגים. אני מציעה למען הסדר הטוב שכשנגיע לסייגים ונקריא אותם אז יהיה אפשר להתייחס לכל הסייגים כי לא יודעים במה מדובר עכשיו כשמעירים.

כדאי שתרשום ותעמוד על המשמר, כשנגיע לסעיף שנעמוד על זה.

אני הערתי עכשיו מכיוון שהנקודות שעלו על ה-18, הן בהחלט משפיעות.

טוב שהערת, אבל את התשובה תקבל בזמן הדיון על הסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, יש לנו תופעה כזו בכל דברי החקיקה שאנחנו דנים בהם כשפותחים את הדיון בדבר חקיקה זה פותח בהגדרות. מצד אחד מקריאים כל הוראה וזה מה שמקובל לעשות ומה שמומלץ לעשות, מצד שני קשה לקרוא את ההגדרות בבודדת כי הן בעצם מתייחסות לסעיפים אופרטיביים שבאים בהמשך.

חשבתי שאתה תחדש לנו כמו תמיד איזה משהו שלא חשבנו עליו. מה, אתה חושב שאנחנו לא יודעים איך מנהלים את הסדר?

כמו שראש הממשלה מנחם בגין פעם אמר, לפעמים גם את המובן מאליו צריך לומר ואני ראיתי לנכון סביב הדיון להגיד את זה. חוץ מזה יש פה מורכבות בגלל שכעיקרון מה שקורה עם גיל 67 - - -

רגע, אתה כן נכנסת לזה. הצעת לנו לא להיכנס, הפסקנו ואתה נכנס. תודה רבה, אנחנו מחכים לך בסעיף.

אוקיי, אפשר אחר כך.

אני יכול להגיד משהו חשוב? אין לי שום ספק, כל מי שיושב כאן צודק וכל טענה תהיה צודקת ואנחנו נשתדל, לפחות אני, אני מנסה לדבר בשמו של מרגי, שר הרווחה, אני יודע שיש פתיחות גדולה מאוד לא להשאיר אף ציבור או מי שהם או מישהו שייפגע מהדבר הזה, אבל אני צריך להזכיר לכם וכדאי שתדעו שמשרד הרווחה ומרגי עשו כאן שיתוף ציבור מדהים, לא היה לו אח ורע בשום חוק מאז שהמדינה הזאת הוקמה.

שמעו את כולם והפתיחות הזאת גררה הרבה מאוד אנשים שאמרו זה מגיע לי וזה לא מגיע לי ולא הבינו את הדברים ונלחמים. אז כדאי באמת שנשמע את כולם, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת, מחכים עשרות אם לא מאות אלפים של אנשים לשינוי הזה ולכסף הזה ואני מציע למשרד הרווחה, אני כבר אומר לכם, תגיעו עם תשובות הרבה יותר קונקרטיות והרבה יותר נחרצות כי אחרת, אדוני, אנחנו לא נוכל להעביר את זה.

אתה כבר העלית שניים-שלושה דברים שצריכים לקבל עליהם תשובות ולהיות נחרצים עם זה. אני מציע לך, מארק ולחבר'ה של משרד הרווחה, כי אתם עשיתם עבודה נהדרת עם משרד המשפטים והיו גם ביניכם ויכוחים, אבל אחרי שזה הגיע אתם צריכים להיות נכונים לתת תשובות מאוד ברורות כי אם אומר האיש הנחמד הזה ממודיעין שבסיפור של המחלות הניווניות אחרי 18 זה – אתם צריכים לתת תשובה. אני הבאתי את זה כדוגמה לכל מי שנמצא כאן עם מוגבלויות. כשחוקקנו את החוק הזה חוקקנו בכדי ששום משפחה ושום - - -

אדוני היושב ראש, סליחה על ההפרעה, אנחנו רוצים הפסקה ב-12:00.

אנחנו באמצע דיון ואמרתי מפורשות, אחרי הדיון נעשה.

ברשותך, אדוני, אני אעמוד בלי להפריע לך.

אני בטוחה שכל האנשים שיושבים על כיסאות גלגלים כאן היו קמים עכשיו 59 שניות למען הצלת החטופים והחטופות שלנו. זו הדקה שלהם, אנחנו יכולים להקדיש להם דקה מזמננו.

אפשר לשבת.

אתם יכולים לראות בפניכם, מוצע למחוק את חוק הביטוח הלאומי מכיוון שהוא כבר מוגדר בחוק עצמו אז לא צריך להגדיר אותו מחדש בתקנות.

אני ממשיכה להקריא את ההגדרות.



"חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008;



חוק מעונות יום שיקומים, גם כן הוצע למחוק מהנוסח מכיוון שהוא מופיע בחוק. כמו כן משרד הרווחה ביקש למחוק מהנוסח את מדריך AAIDD ואת מדריך ה-ICD. הסיבה שמוחקים את ההגדרות למדריכים האלה היא שהם שינו את הקריטריונים בסוגי המוגבלות עצמה. השאלה אם אתה רוצה שהם יתייחסו עכשיו למה הם מציעים למחוק את שתי ההגדרות האלה מהנוסח או כשנגיע למוגבלות עצמה שבה הם שינו את התנאים.

אבל זה בהגדרות השינוי?

הוא גם מופיע בהגדרות.

אז אנחנו צריכים לדבר על זה.

אבל זה לא מופיע בנוסח שפורסם בוועדה.

מי עונה על למה זה נמחק?

אני חושבת שזה כן יהיה יותר ברור ברגע שנצלול להגדרות עצמן, אבל בעצם כל ההליך של הקריטריונים מופיע במוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית ובהגדרה של עיכוב התפתחותי וכפי שאמר מארק, כל ההליך של נוסח סף המוגבלות נערך יחד עם פסיכולוגים מייעצים. היה לנו צוות של פסיכולוגים מייעצים והם ערכו דיוק של ההפניות ושל ההגדרה המקצועית ועלה שהפניה למונח נורמה מקובלת ולמדריך ה-ICD ולמדריך ה-AAIDD היא לא המדויקת ביותר.

אז מה כן ומה לא?

הורדנו את זה כרגע מנוסח ההגדרות וכשנגיע להגדרת מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית יראו מה לעשות במקום ויהיה אפשר להגיב.

צריך להגיד את זה לוועדה, כל עוד זה לא פוגע באנשים עם מוגבלות אז אין בעיה, אבל אם זה פוגע ולו באחד אז אנחנו חוטאים למטרה שלנו.

אין פה שום פגיעה, אני ארחיב. מדריך AAIDD זה המדריך של האגודה האמריקאית למוגבלות שכלית התפתחותית. ההגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית מסתמכת כאן על הגדרה שכבר קיימת בחוק אחר.

באיזה חוק?

חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית). זה חוק שקיים ואנחנו לא ביטלנו אותו, עשינו בו תיקונים נרחבים ולא ביטלנו אותו ויש שם הגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית.

אליקו צודק בעיקרון, אם יש משהו שעל ידי זה שאתם מורידים את זה תורידו איזה שהוא שירות למישהו אנחנו צריכים לדעת את זה לפני.

לא, לא רק שאין פה שום פגיעה, יש פה פשוט עבודה הרבה יותר נכונה, אין פה כפילויות בין חוקים אחרים.

אנחנו רוצים להתייחס.

מי רוצה להגיב? בבקשה.

אכן ההגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית מופיעה בחוק בהפניה לחוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית), אבל ההגדרות האחרות של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית ושל עיכוב התפתחותי, כפי שכתבנו גם בנייר העמדה לוועדה, לנו מאוד חשוב שהיא לא תיצור סתירה או אזור חפיפה עם מוגבלות שכלית התפתחותית. ככל שבהגדרות האלה ייאמר 'למעט מוגבלות שכלית התפתחותית' אז אנחנו יכולים להישאר עם ההגדרה שלנו, אבל ככל שמופיעות בהגדרות האלה התייחסויות אחרות אז המדריך הקובע המקובל, גם בהתייעצות שלנו עם אנשים בחו"ל, גם מה שנהג בוועדות אבחון, זה דווקא מדריך ה-AAIDD ולכן יש לו חשיבות.

השאלה היא, אם באמת יוצרים מצב כזה שתהיה החרגה ברורה וחד משמעית שלא תפגע בהגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית על ידי שתי ההגדרות האלה אז צריך לבחון אותן לגופן, אבל אם לא, אנחנו כן נמצאים פה באזור חפיפה שיכול לפגוע.

אבל זה יבוא לידי ביטוי ברמות של הסיוע.

נכון, לחלוטין. וכמו שאמר קודם מארק, חשוב מאוד וזאת הייתה התחייבות שלא ייפגעו זכויות קיימות, זכויות של אנשים עם מוגבלות שכלית טופלו בחוק ומאוד מאוד חשוב לשמור על המקום הזה. לא אכפת לי שזה יובהר כשנגיע להגדרות עצמן, אבל זה חייב להיות.

חוק הסעד כרגע מאפשר שינוי ואפליה היסטורית בין מוגבלויות שונות, אוטיסטים ומוגבלות שכלית. לפי החוק הישן קיימת אפליה בין המוגבלויות וצריך לתת על זה את הדעת שלפי מה שאנחנו כרגע דנים וכותבים, שזה ייעלם מהעולם, יימחק מכל ההגדרות ולא יהיה קיים.

את חוששת שזה יפגע במישהו?

אני אומרת שהשינוי שאנחנו רוצים לדון עליו צריך להביא טובה, שיפור, שינוי לטובה למען אנשים.

את נגד המחיקה הזאת? או שאת לא יודעת?

אני רק אבהיר שאקי"ם לחלוטין בעד ההרחבה והעיגון של זכויות של מוגבלויות שלא היו מוכרות עד היום, כל מה שאנחנו אומרים זה שזה לא יגרע מהגדרות קיימות.

ההגדרות הקיימות כרגע משאירות את האפליה.

הכוונה היא להרחיב ולאפשר גם וגם, יצירת אזור חפיפה אפילו תבלבל באבחונים, זה נחשב מוגבלות שכלית התפתחותית? זה נחשב - - -

החוק החדש של התקנות החדשות מספיק נוטה לצרכים שלנו לפי דעתנו והחוק החדש והתקנות החדשות יכולים לטפל בזה בצורה מיטבית.

אני יכולה להגיד שיש לנו אלפי פניות שמעידות על תקנה אחת שאומרת שאדם שיש לו מוגבלות שכלית או הנמכה קוגניטיבית ויש לו גם הפרעה נפשית, שזה יכול להיות אפילו משהו פשוט כמו OCD, ברגע שהוא יושב בוועדה בביטוח לאומי תוך שתי דקות מעיפים אותו מהחדר ואומרים לו: אוקיי, אתה אדם עם מוגבלות נפשית, זה אומר שאתה נכנס ישר לסל שיקום.

אחר כך, אם אנחנו רוצים לשנות את זה, זה עולה למשפחה אלפי שקלים של אבחונים פסיכודיאגנוסיטיים ונוירולוגיים, מה שמביא אותם שוב לרצות להיכנס למשרד הרווחה ומשרד הרווחה לא מאפשר. אם היה ונתנו לו איזה שהיא חנינה לוועדת אבחון, היו לי כמה מקרים שהצלחנו, ואנשים היו אנשים עם מוגבלות שכלית. אם יהיה אפשר לתקן את הסעיף הזה אני חושבת שהרבה אנשים שנמצאים בסל שיקום ולא מקבלים את העזרה - - -

מה ההצעה שלך לתקן? איזה סעיף?

אני מציעה שאם לאדם יש מוגבלות שכלית או הנמכה קוגניטיבית, הוא לא ייכנס לסל שיקום, הוא ייכנס למשרד הרווחה, כלומר הוא יקבל עזרה - - -

קודם כל יש סעיף בחוק עצמו שקובע במפורש שאנשים שיש להם גם מוגבלות שכלית או פיזית ששייכים למשרד הרווחה ולצידה יש להם גם מוגבלות נפשית, החוק הזה יחול עליהם. כמובן שלא יהיה כפול, לא יהיה גם מפה וגם מפה, ולכן אין אפשרות לזרוק אותם החוצה היום.

נכון, אבל בסוף זה הולך לפי סעיף לקות שנמצא בביטוח לאומי ואם סעיף הלקות אומר שאחוזי הלקות שלו הם גבוהים יותר נפשית, זה אומר שגם הוא אדם - - -

בואו נגיע לחוק כי זה לא בהגדרות.

לא, אני דווקא רוצה עכשיו. את יודעת למה? כי מה שנאוה אמרה, אולי לא שמעת בדיוק מה שהיא אמרה, היא אמרה שהיא מביאה אותו לוועדה של משרד הרווחה ומעיפים אותו לסל שיקום. לא כולם יודעים, ההעפה לסל שיקום זה אומר לשלוח אותו למשרד הבריאות והוא מאבד את כל הזכויות במשרד הרווחה.

כבוד היושב ראש, אני מכירה את זה היטב, לכן דאגתי שבתוך החוק עצמו יהיה את הסעיף הזה.

מה זה דאגת? איפה החוק?

בחוק, לא בתקנות.

בחוק הזה?

כן, בחוק הזה, יש סעיף בתוך החוק שאומר שאסור היה לזרוק אותם.

אם כך אז התשובה שלך צריכה להיות לגב' מעלי שיח, לנאוה, אכן את צודקת ולכן הכנסתי סעיף וגם אחרי הדיון תוכלי להראות לה איפה זה כתוב.

בהחלט, תיכף אני אמצא את הסעיף. אם הובן לא נכון, אני לגמרי עם מה שאת אומרת.

אני רק רוצה לסיים, יש אנשים, אפילו בני 60, שההורים שלהם כבר בני 80, הם מתקשרים אליי, מבקשים ממני עזרה ואין להם סיכוי. הם אנשים שיש להם הנמכה קוגניטיבית, הם לא יודעים להשתמש בסל שיקום ועם הזמן גם יש החרפה של התפקוד והכול יורד והם מסתובבים לצערנו ברחובות. אני מאוד אשמח לשמוע שזה רשום במפורש ואשמח לראות את זה אחר כך. כרגע זה לא רשום בחוק.

אני רוצה להבהיר משהו. בחוק עצמו, חברת הכנסת וולדיגר מחפשת את הסעיף הרלוונטי, למיטב זיכרוני מי שזכאי לסל לפי חוק למתמודדי נפש בקהילה הוא לא גורע מהאפשרות שלו לקבל לפי התקנות האלה, לפי חוק שירותי רווחה, אבל כן בנוסח שמונח בפניכם משרד הרווחה קובע, סעיף 37(ב), אפשר גם להקריא אותו, הוא קובע כך: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ההכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לפי חוק זה לא יישללו מחמת היותו אדם זכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה התש"ס-2000.

עם זאת אני חייבת לציין שלגבי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, שאני מבינה שאת מתייחסת לגביה, לגבי בגיר, אחד התנאים שהוצע להכניס בנוסח זה הנמכה בתפקוד ההסתגלותי וכן הנמכה בתפקודים קוגניטיביים המתבטאת בתנאים מסוימים, ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית. כלומר הכניסו סייג לעניין המוגבלות הנפשית בהגדרה של המוגבלות הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית.

אבל זה עדיין לא עוזר לנו כי אם הרופא שיושב בוועדה בביטוח לאומי קובע שאחוזי הנכות הנפשיים הם גבוהים יותר והמחלה הנפשית גורמת לו להנמכה קוגניטיבית, וזו החלטה שרירותית של אותו רופא פסיכיאטר, הוא יושב בוועדה וזה מה שהוא מחליט, אחר כך משרד הרווחה לא יסכים לקבל את אותו אדם למרות שיש לו הנמכה קוגניטיבית מהותית וגם תפקודית.

אז אני אומרת שמה שאת אומרת באמת בא לידי ביטוי בנוסח של התקנות. אמנם החוק מסייג, כמו שהקראנו קודם לגבי מי שמקבל סל שיקום, אבל כן התנאי לגבי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, כפי שמשרד הרווחה מבקש לקבוע, מחריג מי שיש לו את המוגבלות הזאת אם היא נובעת ממוגבלות נפשית.

אם הבנתי נכון מחברת הכנסת וולדיגר, היא תיקנה את זה שזה לא יכול לקרות שיזרקו אותו, נכון?

נכון, למרות שהניסוח של החוק הפוך. אם הוא זוכה לחוק פה לא ייפגעו זכויותיו מחוק השיקום. היא טוענת הפוך, היא אומרת שאם הוא מגיע לפה - - -

אז צריך לתקן את מה שהיא אומרת גם. כי זה המון מקרים. הגב' ליידנר, בבקשה.

תודה. קודם כל אני חושבת שהחברים שלי המכובדים ממשרד הרווחה יסכימו איתי שאנחנו רואים יותר ויותר אנשים שיש להם גם וגם. 40%, אם אני לא טועה, מהאנשים עם מוגבלות אחת יש להם שתי מוגבלויות. אנחנו רואים יותר ויותר אנשים עם צרכים מורכבים ו-multiple disabilities. אם יש בן אדם עם הנמכה קוגניטיבית ברורה ואפילו הם מקבלים אחוזי נכות נפשיים, הרווחה נותן להם שירותים. יש את האוכלוסייה שאנחנו היינו פעם קוראים אוכלוסיית השיקום כי יש הנמכה קוגניטיבית ולא מש"ה, הם גם כן נותנים שירותים. אנחנו גם כן יותר ויותר נותנים - - -

זה מופיע בחוק הזה שהם ייתנו?

כן.

זה מעוגן בחוק הזה?

כן. אני גם כן רוצה להגיד שאנחנו יותר ויותר נותנים משני המשרדים כי לכל אחד יש מענה שונה ומשלים. אני אמרתי את זה גם כן בחדר המכובד הזה שאין אף משרד שיש לו את כל המענים. והאזרח, לא אכפת לו מאיפה הוא מקבל את העזרה, הם רק רוצים עזרה ותמיכה נכונים. זה תלוי לא רק בחקיקה - - -

אבל השאלה של נאוה הייתה אחרת, איך מונעים. את מספרת מצב אידיאלי, אבל אומרת לנו נאוה שבפועל דה פקטו זה לא קורה.

מיכל, אפשר לחוקק תקנות וכו' וכו', אבל זה משהו שאני מרגישה שמחלחל. ההבנה הזאת מחלחלת מהמטה, מהעבודה שיש לנו ואנחנו עובדים שנים ביחד, זה מחלחל למטה.

אז למה בתקנות, בסעיף 2(2) החרגתם, כתוב כאן 'לגבי בגיר הנמכה בתפקוד הסתגלותי וכן הנמכה בתפקודים קוגניטיביים ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית'. כלומר אם בסוף יש כאן הנמכה קוגניטיבית מה זה משנה מאיפה היא נובעת? ברגע שיש הנמכה קוגניטיבית היא הנמכה קוגניטיבית, למה הוא לא זכאי לפה?

בדיוק, זאת הנקודה.

משרד הרווחה, מה התשובה?

אני אתייחס. הדגש הוא על המילה 'נובעת', אנחנו מבחינים בין מצבים שיש גם מוגבלות נפשית וגם מוגבלות קוגניטיבית לבין מצב שהירידה הקוגניטיבית נובעת מהמוגבלות הנפשית ולעניין הזה חשוב לנו גם - - -

מה זה משנה ממה היא נובעת?

רגע, אנחנו נשיב באופן מלא. בסעיפים 33 ו-34 לספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי, אפשר לראות שכבר מהאחוזים הראשונים כשנקבעים אחוזי נכות יש התייחסות להשלכות הקוגניטיביות תפקודיות של המחלה הנפשית ובמובן הזה אנשים מכוסים - - -

מה? מאיפה הבאת את זה?

הדוברת אסתר קרמר, בבקשה תגידי באופן ברור מה שאמרת.

אמרתי שיש הרבה אנשים שמקבלים 40% וגם 50% וגם יותר מסעיף 33 ו-34 ועדיין הם יכולים להיות גם אנשים עם תואר שני ותואר שלישי באקדמיה וללא שום הנמכה קוגניטיבית. זה לא מחייב.

אני לא אמרתי שזה מחייב, אמרתי שיש התייחסות בספר הליקויים לאפשרות הזאת של ירידה קוגניטיבית.

אז אני דווקא רוצה לדבר על ה-33 ו-34. ב-33 ו-34 יש אנשים שמקבלים אחוזי נכות של 40% ומתחת לזה נתנו להם אוקיי, הנמכה קוגניטיבית של 15%, מה זאת אומרת? מה זה ה-15%? אם יש לו הנמכה קוגניטיבית יש לו הנמכה קוגניטיבית. זאת בדיוק הנקודה, ה-33, 34, רוב האנשים מגיעים בסוף לסל שיקום, הם לא ייכנסו למשרד הרווחה.

ואם הם לא מגיעים לסל שיקום אז הם נופלים פה בין הכיסאות, זה אנחנו לא רוצים בכלל שיקרה וזה קורה פה ואנחנו לא ניתן לזה יד.

אליקו, אנחנו איתך בעניין הזה.

לא יכול להיות שאדם יקבל נכות נפשית 30% והוא ייפול פה בין הכיסאות. אנחנו לא באנו להרע, התקנות האלה לא באו להרע.

אני רוצה להגיד שהרבה פעמים אנשים כשהם מגיעים לביטוח לאומי הם נמצאים על קו הגבול ולא בדיוק יודעים מה לתת להם, בסוף נותנים להם בסעיף בביטוח לאומי לא בדיוק, כי לא יודעים. בסוף רופא בביטוח לאומי רואה בן אדם עשר דקות והוא לפעמים נותן לו את הסעיף לא בדיוק המדויק למה שהוא צריך, אפילו יכול להיות בן אדם שהוא עם אוטיזם והוא מקבל 33, 34 ועוד כל מיני ולכן אי אפשר לקחת מאבחנות הביטוח הלאומי לצרכים של בן האדם. האבחנות בביטוח לאומי נועדו לקצבה ולא לייצר לו - - -

אז מה את מציעה שיהיה בחוק?

החוק צריך לדבר על הצורך של האדם ועל אבחנתו, על הצורך של האדם מול המוגבלות שלו ומול הצרכים שלו ולא על האבחנה שהוא קיבל בביטוח לאומי.

כלומר לא משנה מה גרם למוגבלות, אם יש מוגבלות צריך לטפל בה.

נכון, חד וחלק.

אדם עם מוגבלות שכלית והוא ירצה להיכנס עכשיו להוסטל של מתמודדי נפש, מן הסתם הוא לא כל כך יתאים לשם ויהיה עדיף לו להיות בהוסטל של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית פחות מאשר בהוסטל של מתמודדי נפש. לכן אנחנו צריכים להבין שאם האדם הוא גם מתמודד וגם עם מוגבלות שכלית, טומי אומר שהוא לא צריך להיות בכלל בהוסטל, מסכימה, אבל הוא צריך לקבל בסוף שירותים שמותאמים למגוון הצרכים שלו ולמגוון המוגבלויות שלו. אי אפשר שאדם שיש לו מוגבלות אחת לא יוכל לקבל סיוע בגלל מוגבלות אחרת.

ואולי לפחות שגם יקבל ועדת אבחון. ברגע שהוא יקבל ועדת אבחון מקצועית נוכל לדעת מה הוא צריך באמת.

אוקיי, אנחנו רשמנו את זה בסעיף כשנגיע לזה.

אני רק רוצה להוסיף פה, לכל גוף יש את המטרות שלו ואי אפשר לקחת מגוף אחד כי זה נוח, כי בגלל שהמטרות מראש היו שונות התוצאה של זה תהיה שהשירותים שאדם יקבל או לא יקבל יושפעו ממטרות של גוף אחר לגמרי. כמו שאמרה אסתר מאוד נכון, המטרה של ביטוח לאומי זה לקבוע קצבאות, לא להסתכל על הבן אדם בצורה הוליסטית, זה רק מסתכל על אובדן כושר השתכרות ועל נכות רפואית. אנחנו מדברים פה על משהו אחר לגמרי.

ומעבר לזה, וכבר אמרנו את זה המון פעמים, מדובר בריבוי מוגבלויות, אי אפשר להסתכל על אחד ולא להסתכל על השני או להסתכל על כל אחד בנפרד, לפעמים זה יוצר משהו חדש, אסתר הבהירה את זה גם בזמנו כשעבדנו על החוק. לכן הניסיון הזה להקיש מדבר אחד לדבר אחר יגרום בהכרח לתקלה.

חוק שיקום נכי נפש בקהילה נועד, בתיה ליידנר, תקני אותי אם אני טועה, הוא נועד לאוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית שמסיבות שונות הליך השיקום הוא מתמשך וארוך ודורש זמן מעבר לאירוע פסיכוטי מסוים או אירוע נפשי מסוים. אחד הדברים המזכים בחוק, או אולי הדבר המזכה בחוק, זה ירידה מתמשכת בתפקוד וירידה מתמשכת בכלל הצרכים של אדם. זאת המטרה של החוק.

חוק שיקום? ממש לא.

ממש לא, אתה שוב לוקח חוק אחר שהוא לא שלך, אתה מקיש מהכוונות שלו, מהמטרות שלו, ממה שהוא עושה בפועל, אליך.

אני חושב שצריך לאפשר למנהל לדבר.

אני אשמח לסיים את ההתייחסות, אולי גם בתיה תרצה להשלים. המטרה של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות זה לתת מענה לאנשים עם אבחנה כפולה, כלומר אנשים עם אוטיזם או אנשים עם הנמכה קוגניטיבית שקרה במהלך חייהם אירוע נפשי מסוים, אם זה אירוע פסיכוטי או אם זה בי פולרי ואחר, אנחנו לגמרי מסכימים וודאי אומרים שאותו אדם יקבל מענה משני משרדים, בהתאם לצרכיו, תפקודו וכך הלאה וכבר הוא מקבל היום.

שונה המצב של אדם שחייו התנהלו באופן רגיל, קרה מה שקרה לצערנו, אירוע נפשי במהלך חייו, ותהליך השיקום אחר כך דורש זמן. אנחנו יודעים ש כ-70% עד 80% מהאנשים אחרי אירוע פסיכוטי חווים ירידה קוגניטיבית, כלומר אנחנו מדברים על כך שכ-70%-80% מאוכלוסייה שלכאורה זכאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה אמורים להיכנס כאן. אנחנו לא חושבים שיש צורך לתת חפיפה כל כך גדולה בין שני החוקים כל עוד יש חוק שמכסה את האוכלוסייה הזאת.

סל השיקום לא מכסה אחד מאלף ממה שמכסה משרד הרווחה, וזה ייאמר לשבחו של משרד הרווחה. אנחנו יודעים שמי שנופל לסל שיקום ומאבד את זכויותיו במשרד הרווחה הוא מסכן.

יותר מכך, אתה מדבר על חפיפה וזו לא חפיפה. על פי החוק שממנו אתה יוצא ובכלל, אין הכוונה לחפיפה, בן אדם לא יקבל כפול. הוא יוכל לבחור, בסוף בן אדם אם יותר מתאים לו, כי מה לעשות, הוא מרגיש שרוב המוגבלות שלו שייכת לרווחה ולא לבריאות הנפש, הוא לא יקבל גם פה וגם פה, הוא יקבל את מה שהוא צריך אצלכם. לכן אני לא רואה פה חפיפה, אין פה גם וגם, יש פה כאן או כאן.

האדם הוא אחד, המדינה היא אחת, העובדה שיש משרדים שונים לא יכולה לפגוע באזרחים.

אנחנו היינו שמחים מאוד שחוק שירותי רווחה שנחקק לפני שנתיים היה חוק כללי, כלל מדינתי. שנתיים ו-11 חודשים. הייתי פה בחדר הזה כשהוא נחקק.

גם אנחנו.

שנתיים ו-11 חודשים, אני יודע בדיוק זה היה.

חסר לו חודש לשלוש שנים.

נכון, אז זה לא שלוש. היינו כולנו שמחים שהוא היה חוק מדינתי שהיה מגדיר אחת ולתמיד מיהו אדם עם מוגבלות שזכאי לשירותים, זה לא המצב. כרגע יש פה חוקים שונים, אנחנו מנסים לייצר פה מצב שאנשים יקבלו שירותים, ואם יש כיסוי, מספיק טוב או לא מספיק טוב, בחוק אחר - - -

אבל אין.

אבל לא לעניינים הרווחתיים שלו.

רויטל, שנייה. עוד פעם, חוק שיקום נכי נפש בקהילה נותן הרבה מענים שהם לא רק שיקומיים נפשיים אלא גם רווחתיים, וסל שיקום שקיים הוא נותן הרבה מענים, לא רק שיקומיים רפואיים.

אני מציעה שתשאל את האנשים שמקבלים.

גם שירותי רווחה היום לא נותנים מענים מספקים.

לפחות יש לו מוקד בכל עיר לגשת אליו, מה שאין בבריאות הנפש.

נכון.

לגשת ולפנות ללשכה בעיר שבה הוא גר והוא אומר: רגע, קשה לי והעיר רואה אותו, מה שלא קורה היום.

ולקבל שירות מעובד סוציאלי ברשות המקומית, לא מחברת קבלן.

רויטל, שנייה. הרעיון כאן זה לא להכניס אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית שהם בהכרח תחת החוק הזה.

לא ביקשנו להכניס, יש לו גם וגם.

זה לא מה שמבקשים, מבקשים לתת להם שירותי רווחה בחלקים הרווחתיים.

הטענה שלנו שמוגבלות נוירו קוגניטיבית – אני אשמח לסיים משפט עד הסוף.

אתה יכול להסכים עם עצמך, לא עם הארגונים ולא עם הכנסת.

אני לא אמרתי שאני רוצה להסכים, אני רוצה רק לסיים משפט. מוגבלות נוירו קוגניטיבית זה סל מאוד רחב של מוגבלויות. אנחנו באמת ניסינו במסגרת חקיקת החוק לתת מענה להרבה מאוד אוכלוסיות שהיום נופלים בין הכיסאות, אוכלוסיית אנשים גבוליים, אוכלוסיית אנשים עם הנמכה קוגניטיבית. אלה אוכלוסיות שלא מקבלים כלום היום, הם לא מכוסים וכל מי שיושב כאן יודע את זה.

דרך אגב האוכלוסייה שהגב' מעלי שיח דיברה עליהם היא בדיוק אוכלוסייה כזאת, שהיא הייתה שם, היא הייתה עם איזה שהוא קושי תפקודי וכאלה, הם לגמרי פה, הם לגמרי עם נכות נפשית שהם חווים חוויה נפשית שלא הייתה צריכה להיות. יחד עם זאת אנשים עם מוגבלות נפשית שחוו אירוע באמצע החיים וכן, יש רמיסיה מסוימת, אבל עדיין יש תפקוד קוגניטיבי לקוי, זאת אוכלוסייה שהיום תחת חוק של נכי נפש בקהילה.

תרגם לי את המילה רמיסיה. נסיגה, כי זה מה שקורה בכל מקרה, יש נסיגה ולכן צריך לטפל בזה.

לכן הם מכוסים, זה בדיוק המענה שחוק נכי נפש בקהילה נותן. בתיה, אולי את תוכלי להתייחס.

מה שמארק אמר, הנושא של ירידה קוגניטיבית בין התקף פסיכוטי להתקף פסיכוטי זה מוכר, ואם החברים המכובדים שלי אומרים, זה לא מש"ה, זה ירידה קוגניטיבית, זה בעצם צריך ליפול אצלנו, זה גם כן אומר שאנחנו כמשרד הבריאות צריכים לשפר וגם להרחיב את השירותים שלנו ואת הכלים שיש לנו לתת שירותים לאנשים שיש את הירידה הקוגניטיבית, זה כן.

אני חוזרת שוב, אני רואה שיש בהחלט, לא כל אזרח מקבל מה שהוא רוצה, אבל מה שכן, אני רואה יותר ויותר, ברור שיש דוגמאות, שיש כאן שירותים לאנשים שיש להם בעיית התמודדות נפשית ויש להם גם ירידה קוגניטיבית, או בגלל פיגור סביבתי, או בגלל מה שלא יהיה, אבל לאו דווקא מהמצב הנפשי כרגע.

אתם מדברים על דברים עם זכוכית מגדלת. איך תדעו במקרי התפר לדעת בדיוק שזה ירד, בן אדם נולד עם הנמכה קוגניטיבית ואחר יש לו גם נפשית, אז הקוגניטיבית – נו הגזמתם.

חברת הכנסת וולדיגר, אנחנו קודם כל יודעים את זה היום, אני אסביר גם למה. גם היום בהליכי הכרה שיש בוועדות אבחון אפרופו שצוינו כאן, אנחנו רואים שהתפתחות של אדם ללא מוגבלות נפשית והתפתחות אדם עם מוגבלות נפשית היא שונה. אנחנו רואים את זה, זה בדיוק החלק המקצועי, אף אחד לא רוצה לזרוק אנשים מ - - -

אבל זה מה שקורה.

ממש לא נכון, הכוונה של החוק הזה זה דווקא בזכות - - -

אני רוצה שבחוק הזה יהיה ברור שלא יקרה מה שקורה עד היום.

החוק הזה מגדיר בחוק שזה לא יקרה.

היועצת המשפטית שלנו לא רואה את זה.

מה אתה עושה עם בן אדם עם 30% נפשי?

הסעיף אומר הפוך.

החוק אומר שאם אתה מקבל סל של מתמודדי נפש בקהילה זה לא שולל ממך לקבל - - -

זה לא נכון.

הפוך. הוא אומר אם אתה מקבל בחוק הזה זה לא מונע ממך לקבל בחוק השיקום.

ההכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לפי חוק זה לא יישללו מחמת היותו אדם זכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודדי נפש קהילה.

בדיוק.

אבל המחוקק הסמיך אתכם, את משרד הרווחה, לקבוע מהי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, ובתוך ההגדרה שאתם הגדרתם שמוצעת כרגע לדיון מחריגים לגבי בגיר אדם עם מוגבלות שנובעת ממוגבלות נפשית. אם המוגבלות נובעת.

רוקנתם מתוכן.

לא ניתן לזה יד.

בוא נשאל בעולם המעשה, נעזוב את הוראות כהוראות ונדבר על עולם המעשה. יגיע אליכם למשרד הרווחה לאבחון אדם שיש לו הנמכה קוגניטיבית, יש לכם כל מיני נתונים על מוגבלות נפשית ואתם תסברו שזה נובע ממוגבלות נפשית, האם הוא יוכל לקבל שירותי הרווחה לפי החוק והתקנות?

אז שוב, כמו ש - - -

כן או לא? זו שאלה של כן או לא, לא שאלה של התפלפלויות.

ברשותך אני אשיב כמו שאני רואה לנכון.

אנחנו דוגרים, רוצים לשמוע פה דוגרי, זה גם מה שהיו"ר רוצה לשמוע, שאין פה אנשים שנופלים בין הכיסאות.

אולי אני אוסיף שאלה על שאלה. אני רוצה לשאול משהו נוסף, האם נכון יותר אולי לא לסגור את השער בשלב של הגדרת המוגבלות, אלא בשלב כשמעריכים את רמת התמיכה ואת השירות שאדם זקוק לו, את התמיכה שהוא זקוק לה, שם לבדוק האם הוא זקוק יותר לתמיכה שהיא יכולה להינתן לו על ידי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, או שמתאים לה יותר סל לשיקום מתמודדי נפש. תוכלו לבחון את הסל הזה ואז להחליט מה רמת התמיכה שנדרשת בעניין הזה.

בהגדרה של סעיף 2(2) שלכם שללתם את מה שכתוב בחוק.

ואני אוסיף, דיברנו על זה בדיונים על החוק והמחוקק לא קיבל את דעתכם ולכן בחוק זה נראה אחרת ואתם מנסים להפוך את דעתכם דרך התקנות בניגוד לרצון המחוקק.

ואני רוצה להוסיף, והיה ורק הייתם מאפשרים למשרד הרווחה לעשות ועדת אבחון, אני מאמינה שאנשים היו מתגלים לכם כאנשים אפילו עם אוטיזם.

יש פה בלבול.

אני רוצה להגיד חצי משפט.

אליקו, כולם דנים בנושא שלך, מה אתה רוצה להוסיף?

יש פה מספר נושאים שלדעתי נידונים כרגע וברשותך אני אענה לך. כל המצבים שאת מתארת מקבלים מענה פה. את מתארת מצבים של אנשים שהיה קושי כלשהו, אולי הוא לא הוגדר בצורה נכונה, כי הוא היה או עם ירידה תפקודית מסוימת לפני זה, או הנמכה קוגניטיבית או משהו, זה לגמרי מכוסה בחוק.

במשרד הרווחה?

בוודאי.

מאות מקרים אני מכירה, ולא, שללו אותם.

החוק עדיין לא מיושם. ברגע שהחוק ייושם מנגנון הכרה, שאנחנו נדון בו בדיוני ההמשך, הוא יאפשר הכרה לאותם אנשים והם יוכרו. זה עדיין לא אומר שהם לא יוכרו במשרד הבריאות גם, הם יוכרו גם וגם ואדם יקבל מענה משני משרדים.

אבל צריך לבחון אם אותו אדם, המעטפת של משרד הרווחה היא זו שתסייע לו או סל שיקום שהוא לא יודע איך להשתמש בו כי יש לו הנמכה.

כשנגיע לדיון על תקנות אופן מתן השירותים אנחנו נדון בזה.

רבותיי, אנחנו נמשיך בדיון, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו רוצים שזה יהיה בחד גיסא או באידך גיסא, בכל מקרה שיש זכאות במשרד הרווחה על הדברים שיש זכאות במשרד הרווחה לא יישלל מאף אחד בגלל שיש לו בעיות נפשיות, מתמודד נפש, שהוא לא יישלל ממשרד הרווחה. את השינוי הזה אנחנו צריכים לעשות בתוך התקנות וזה החוק.

אני רק אבהיר, זה קבוע בחוק, זה לא שינוי שנדרש לעשות, זה דבר שקבוע בחוק ואין כוונה וזה לא קבוע בתקנות שהן שוללות את המצב הזה. אני כן אחדד שכשאנחנו אומרים שירידה קוגניטיבית בלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית, הכוונה למוגבלות קוגניטיבית שנובעת מהמוגבלות הנפשית ושלא מתקיימות שתי מוגבלויות במקביל, מוגבלות קוגניטיבית ומוגבלות נפשית, אלא שמוגבלות אחת נובעת מהאחרת. במצב שמוגבלות אחת נובעת מאחרת אז האכסנייה המתאימה היא חוק שיקום נכי נפש.

המחוקק חושב שמשרד הבריאות זה לא אכסנייה מתאימה לזה.

ואני גם לא מצליחה להבין, מה זאת אומרת נובעת? השאלה היא מה התוצאה הסופית.

אני רוצה להשלים את המשפט שלי. משרד הבריאות מטפל בצד הרפואי של המחלה שלו והוא גם נותן סל שיקום, אני רואה שלגב' ליידנר יש הרבה דברים להגיד, אבל גם לי יש הרבה דברים להגיד כי אני מייצג ציבור, גם חברת הכנסת וולדיגר, יש בו הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות. אנחנו בתקנון הזה נסגור את הפרצות האלה. חייב להיות ברור שלא תהיה זכות אחת לאדם אחד שהוא לא מקבל או ממשרד הבריאות, מה שמגיע לו ממשרד הבריאות, או ממשרד הרווחה, העזר שמגיע לו ממשרד הרווחה. זו העמדה של הוועדה.

ברשותך, אם אני יכולה לומר עוד פעם, אני שומעת כל פעם מוגבלות אחת שנובעת ממוגבלות אחרת, התוצאה הסופית, יש לבן אדם שתי מוגבלויות. שוב, אני מכירה באופן אישי לא מעט מתמודדי נפש שאכן חוו התקפים פסיכוטיים ואכן ירדה המוגבלות הקוגניטיבית, עדיין אם הוא יבוא בניתוק סתם אליכם לא תקבעו שיש פה הנמכה קוגניטיבית כי הירידה היא לא ירידה משמעותית עד כדי כך שהוא לא מסוגל לתפקד עם רמת הקוגניציה שיש לו. אם בן אדם כן נפגע ברמה כזו שהוא כבר לא מסוגל לתפקד ונחשב אצלכם כרמה קוגניטיבית נמוכה שכבר זכאית לסיוע כזה או אחר, כן, הוא ייכנס אליכם, מה זה משנה מאיפה זה נובע? אני לא מצליחה להבין אם הוא נולד עם זה או נולד עם מחלה אחרת שהביאה אותו לכדי הדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה להגיד, בקשר לפנייה ששאלו אותי פה, יושבת פה בתיה ליידנר, אישה נפלאה ונהדרת, חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה נחקק לפני 25 שנה ובאמת היה פורץ דרך, היום הוא זקוק לכל כך הרבה תיקונים, המצב שלו על הפנים ולכן אני מקווה מאוד שהדיון הבא בוועדה הזו יהיה לתקן אותו, אבל עד אז כל האוכלוסייה הזאת סובלת ולא יכול להיות שנכה בה עוד פעם. לכן אם יש להם שתי מוגבלויות, לא משנה מה התוצאה ומאיפה הן הגיעו, הם זכאים לפה והמחוקק קבע את זה.

הדרך להתמודד עם תיקונים בחוק נכי נפש בקהילה באמצעות החוק הזה לדעתי זה פשוט לשפוך את ה - - -

לא, לא. אמרתי המחוקק כבר קבע את זה.

לא ניתן לקבור שום דבר. סייג אחד אנחנו מסכימים, שלא יהיה כפל זכויות, זה כן. מה שמקבלים מפה לא מקבלים משם, זה אתם יכולים להכניס, אבל כל השאר צריך להיות בחוק.

זה המצב.

אם זה המצב אז טוב, אז אני רוצה שזה יהיה בנוסח ברור, שגם היועצת המשפטית שלנו אילת תוכל להגיד לי שזה מופיע בחוק והכול בסדר.

חצי משפט. אני רק רוצה להגיד ככה, איפה אני רואה את הלאקונה בכל הסיפור הזה. אדם שמקבל 30% או 25% והוא לא מקבל סל שיקום הוא נופל פה בין הכיסאות, הוא לא מגיע ל-40% אז לא מופעל לו התנאי. בעצם אתם עושים תנאי או תנאי, חוק וחוק ומה אתם אומרים פה? שאנשים עם 30%, לאיפה הם יילכו, לרווחה או למשרד הבריאות? והוא עם מחלה כרונית.

על זה אנחנו כבר נדבר בפרטים. בואו נמשיך בהגדרות.

אני מייצג את מחלקות הרווחה שהן בסופו של דבר אלו שמטפלות. יש פה ניסיון, במקום לתקן את חוק שיקום ולעשות אותו רלוונטי לצרכים של נפגע נפש, להעמיס את האוכלוסייה הזאת על החוק הזה.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. מי שיש לו הנמכה קוגניטיבית, אתה צודק, צריך להיות גם פה והמחוקק אמר את זה, הוא אמר את זה בסעיף 37(ב).

אחוז גבוה מאוד של חולי הנפש אחרי התקפים פסיכוטיים חוזרים מאופיינים גם בהנמכה קוגניטיבית והניסיון להעמיס את כולם על מחלקות הרווחה, לא נעמוד בזה, לא מבחינת תחום הידע הספציפי, לא מבחינת העומסים.

שיגיד את זה כי זו עמדת השלטון המקומי וזו עמדת מחלקות הרווחה.

זו פרקטיקה של עבודה במחלקות הרווחה.

וזה לא סותר את מה שאנחנו רוצים לחוקק כי אתם מבצעים את מה שאנחנו מחוקקים.

זה ניסיון לפתוח את הגדרות של החוק הזה למקומות ש - - -

למקומות שאתם לא רוצים לעבוד שם. אז מי שלא רוצה לעבוד שייתן למישהו אחר לעבוד.

זה ממש מצער לשמוע שאנחנו מעמיסים עליך ומעמיסים על הרשויות. זו פשוט אמירה מביישת.

מה עובר עליכם?

החוק גם מביא לזה תקציב, הבאנו תקציב מיוחד לסעיף הזה.

אבל התקציב הוא מוגדר ואני צריך לפרוס אותו על פני אוכלוסייה שלא נגמרת.

אתם אמורים להיות בעד האנשים, אני פשוט לא מאמינה למה שהאוזניים שלי שומעות.

אנחנו בעד האנשים באמצעות תיקון חוק - - -

אתם לא בעד. להגיד שאנחנו מעמיסים, להגיד שהילדים שלנו מעמיסים עליכם זה פשוט רוע.

אדוני, לסעיף 37(ב) הבאנו תקציב ייעודי מעבר לתקציב הכולל של כל החוק. מה שנעשה פה, נקבל את התקציב, נזרוק חזרה, ננקה את החוק הזה מאותם מתמודדי נפש ויופי. זה פשוט לא מובן.

רבותיי, העניין הזה מוצה, הדעה של הוועדה ברורה, העמדה של משרד הרווחה שאומר שזה כלול בחוק גם מובנת, אנחנו רק נדאג שהיועצת המשפטית המוכשרת שלנו תנסח את זה באופן כל כך ברור שגם לנו זה יהיה ברור, שלא יהיה שום כשל ואף אחד לא ייפול החוצה, אחרת התקנות האלה לא יהיו שוות.

כבוד היושב ראש, בפעם הקודמת, אתה לא היית, אני אמרתי שמבחינת לקויי הראייה והעיוורים התקנות האלה הן לא תקנות, הן תקלות. זה מתחדד גם עם מה שנאמר פה בדברים, זה גורם ללקויי הראייה ולעיוורים ליפול בין הכיסאות ולהיות בכל התהליכים הרבה יותר מורכבים. אני מבקש ותראה באיזה מקום בדיון שמשרד הרווחה יענה ויגיד במה זה משפר ומקל לטובת לקויי הראייה והעיוורים.

אני רוצה להזכירך שקיבלנו את עמדתך וסיכמנו עם היועצת המשפטית, היא אפילו רשמה לה את זה, שכשנגיע לסעיף העיוורון והדברים האלה היא תרשום את זה כמו שדיברנו. נמשיך הלאה.

רק אנחנו רוצים להבהיר, התחלנו מההגדרה של המחיקה של המבחנים, אם אנחנו נכנסים לעומק של ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית אני ארצה להבהיר את העמדה שלנו.

אנחנו נגיע עוד מעט.

אנחנו עדיין בפרק ההגדרות, אמנם גם עסקנו בהרבה עניינים מהותיים ולא רק בהגדרות, אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהגדרה מכון מוכר להתפתחות הילד.



"מכון מוכר להתפתחות הילד" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים;



זה מכון ששר הבריאות הכיר בו לפי הוראות סעיף 6א, שם זה לעניין אבחון של פעוט עם עיכוב התפתחותי ניכר ומשתמשים בהגדרה של מכון מוכר להתפתחות הילד בהמשך מכיוון שאחד מהגורמים המאבחנים הוא רופא במכון מוכר להתפתחות הילד, אבל זה לא נמצא בנוסח של פרקים א' ו-ב', אז נגיע לזה בדיונים הבאים.



"מספר זיהוי" – מספר תעודת זהות או דרכון;



"מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט" ו"קלינאי תקשורת" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות;

מה החידוש פה?

אין חידוש, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מסדיר את העיסוק במקצועות האלה.

רק שלושת אלה לא הוגדרו?

לא, שוב פעם, הם הוגדרו בחוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולכן כשהתקנות משתמשות במונח מרפא בעיסוק, כדי שנדע על מה מדובר מפנים לחוק שמסדיר את העיסוקים האלה.

אני עוברת לעמוד הבא. מוצע למחוק את ההגדרה 'נורמה מקובלת', כהמשך למחיקה של שני המדריכים שדיברנו עליה קודם. אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף עצמו.

יש מולה גם הגדרה אחרת, משפט אחר שהוא לא מובהר, בשאלות כאן יש שאלה אם להגדיר את הדבר הזה.

אני מציעה, אדוני, אם זה בסדר, שאנחנו נסיים עם ההגדרות ונתחיל לצלול לתוך המוגבלויות עצמן.

מה שדובר קודם היו נושאים קריטיים לעצם הדבר, לכן הסכמנו לעשות את הדיון בתוך ההגדרות, עכשיו בדברים הטכניים תתחילי לרוץ כי כשנגיע לסעיפים אז נדון בזה.

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996;



"קטין" – מי שטרם מלאו לו 18 שנים;



"תקנות הביטוח הלאומי" – תקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956.



השתמשו במונח של תקנות הביטוח הלאומי רק בנוסח שהוצע לעניין מוגבלות מוטורית שעכשיו מוצע למחוק מהנוסח. נגיע לדיון כשנגיע למוגבלות המוטורית, אז אם הוועדה תחליט למחוק את ההוראות שנוגעות למוגבלות מוטורית גם ההגדרה תימחק, אבל נגיע לזה. אני שמה את זה כרגע בסימן שאלה אם נצטרך.

הוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות

רק משפט מסגרת לאיך שהפרק הזה בנוי. החוק, כפי שאתם יודעים, הגדיר שבעה סוגים של מוגבלויות אבל לא את כולן הוא הגדיר בצורה מלאה ולגבי חלק מהמוגבלויות הוא הסמיך את מחוקק המשנה לקבוע כל מיני הוראות שנוגעות אליהן. אנחנו נעבור לפי סדר של המוגבלויות שקבועות כבר בחוק ונקריא את ההוראות שמוצע בתקנות לעניין כל מוגבלות.

המוגבלות הראשונה היא מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית שבסעיף ההגדרות דנו בה ארוכות, אבל לא נכנסנו לפרטים. אני מקריאה את תקנה 2 שבפניכם.

מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית
2.
מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית המנויה בפסקה (3) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין:



רק אני אגיד שבחוק כשכתוב מהי מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית כתוב שהיא מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית כפי שקבע השר לפי סעיף 39(א)(1), כלומר פה ממש קבועה לראשונה ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית. היא לא קבועה בחוק אלא החוק הסמיך את מחוקק המשנה, את השר, לקבוע את כל ההגדרה כולה בתקנות.

מילה אחרונה לפני שאני אתחיל להקריא את ההגדרה, דילגנו, מי שמכיר את החוק ומי שיש אותו בפניו יש לנו, כפי שאמרתי, שבע פסקאות של מוגבלויות, אמרנו שאנחנו הולכים לפי סדר. המוגבלות הראשונה היא אוטיזם ולא מוצע לקבוע לגביה הוראות בתקנות מכיוון שהחוק ממש מגדיר מהו אוטיזם, כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מזמן לזמן ובהוראות אחרות שקבע השר בתקנות לפי סעיף 39(א)(1).

אני מבינה ממשרד הרווחה שהם לא ראו לנכון לקבוע הוראות אחרות. ההסמכה שלכם הייתה לקבוע הוראות אחרות מלבד מדריך ה-DSM ולכן כרגע בתקנות אין התייחסות לאוטיזם וההגדרה שבחוק היא ממצה מבחינת משרד הרווחה.

יש פה מישהו שמומחה לנושא של אוטיזם או שעוסק בזה שיכול להאיר לנו? אנחנו רוצים לשמוע אם העמדה של משרד הרווחה מקובלת עליכם ושזה הכול בסדר.

אני מאלו"ט. כן, מבחינת ההגדרה היבשה בחוק של מהו אוטיזם בשלב הזה אין לנו הערה, כן יש לנו הרבה הערות בסעיפים הבאים שנוגעים לאבחון עצמו ולדרך, בשלב הזה נחכה.

יש לי שאלה טכנית. אני יודעת שבהרבה מערכות, כולל בחלק מקופות החולים משתמשים ב-ICD ולא ב-DSM, לא נכון להכניס גם את ה-ICD?

זו כבר קביעה של החוק.

אבל אז החוק מסמיך את השר לעדכן.

שוב פעם, אוטיזם כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות אם קבע או בהוראות אחרות שקבע השר בתקנות. כלומר כן, למיטב הבנתי, יש סמכות למשרד לקבוע גם מדריכים אחרים עם הוראות אחרות אם זה רלוונטי.

חשוב לי להוסיף בעניין הזה, לנו מה שחשוב, וכמו שאמרתי נרחיב על זה בסעיפים הבאים, שתהיה אחידות. בסופו של דבר משרד הבריאות שקובע את ההנחיות שלפיהן ביטוח לאומי עובד, בסוף זה צריך להיות אחיד ולא הגיוני ששני משרדי ממשלה יפעלו לפי הנחיות שונות או לפי קריטריונים שונים. בסופו של דבר ההוראה צריכה להיות שכל משרדי הממשלה יסתכלו על אבחון אוטיזם, על הדרך שצריך לאבחן באותה צורה.

אנחנו אולי נוכל להתווכח על הדרך הנכונה בהמשך, אבל בסופו של דבר זה צריך להיות אחיד ולא יכול להיווצר מצב כמו שקיים היום, דרך אגב. אילת, חשוב לי שתהיו מודעים למצב שהיום אנחנו מתווכים לא מעט פעמים בין ביטוח לאומי למשרד הרווחה. ביטוח לאומי פוסל אבחונים שמשרד הרווחה עושה ואז אנחנו צריכים לראות איך משרד הרווחה יכול לעזור ולעדכן אותם, משרד הרווחה לא תמיד מכיר בהכרה.

יש חוזר חדש של משרד הבריאות בנושא?

הוא עדיין לא פורסם, הוא אמור לצאת בחודשים הקרובים, אבל זה נאמר הרבה זמן שזה חודשים קרובים. אין תאריך.

אז לא פורסם עדיין?

לא, כרגע עדיין זה החוזר הזה.

זה משתמע שאין חוזר, צריך להגיד שיש חוזר.

לא, יש חוזר מנכ"ל, אין עדכון שלו. הוא יתעדכן בחודשים הקרובים, אולי משרד הבריאות יידע להגיד.

האם הטענה היא שהחוזר הקיים, שהוא זה מה שקובע, הוא קובע הגדרה אחרת מזו ש - - -

זה לשיקול הוועדה, כי אנחנו פותחים נושא שיהיה בסעיפים בפרק ג', כן בסופו של דבר בנוסח המקורי משרד הרווחה הפנה את כל העניין של אבחון אוטיזם ישירות לחוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות, יש חוזר נפרד לקטינים ולבגירים.

תזכירו לנו בפרק ג' לדון בזה כי אנחנו לא נזכור כי עוד לא קיבלנו בכלל את הפרק.

אדוני, הערה עקרונית שאני חושבת שחשוב שתלווה אותנו מעכשיו להמשך הדרך. מעבר למטרות המהותיות שהחוק מגדיר, וזה בעיקר האפשרות לקבל שירותים שיאפשרו לאדם לממש את זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה, אני חושבת שחשוב שנקפיד לאורך התקנות שההליכים של האבחון, של ההכרה, של קבלת השירותים, יהיו כמה שיותר פשוטים וכמה שפחות יעמיסו בירוקרטיה.

ולצורך העניין חייבים להבהיר שהכרה של גורם מדינתי אחר, כמו המוסד לביטוח לאומי במוגבלות מסוימת, תהיה מקובלת על משרד הרווחה. לא ייתכן מצב שזה מה שכרגע התקנות קובעות, שיישאר שיקול דעת של משרד הרווחה והם יגידו אדם מוכר אמנם - - -

את נגד שיקול דעת נוסף?

אני נגד שיקול דעת נוסף ברגע שזה מוסד של המדינה. המוסד לביטוח לאומי - - -

מוסד של המדינה, יכול להיות שמוסד אחד של המדינה מתאים לו מבחינה כלכלית, המוסד לביטוח לאומי, ואני חסיד גדול מאוד של ביטוח לאומי, הוא אחד המוסדות הכי יציבים והכי יעילים במדינה, אבל מצד שני משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהם יותר מקצועיים בתחום הזה, מותר להם - - -

אם המוסד לביטוח לאומי יקבע שאדם עם אוטיזם, אז יכול לבוא משרד הרווחה ולהגיד אני לא מכיר בו?

אנחנו מדברים על ההכרה במוגבלות, לא על מי החליט מה הוא נותן.

אם התכוונת לצד הטכני, להתייחסות, אז אין לי בעיה, אבל מבחינה מקצועית אני לא חושב שאם מישהו גזר פעם זה צריך ללוות לכל החיים, יש דברים משתנים.

לא, אני מדברת על עצם ההכרה במוגבלות.

בסוף משרד הרווחה יקבע מה רמת התמיכה בהתאם לקריטריונים שיוגדרו פה בתקנות, אבל עצם ההכרה בזה שאדם הוא אדם עם אוטיזם אז יש אבסורד מאוד גדול בזה שגורם מדינתי אחד יקבע: כן, אני מקבל את האבחונים, הוא אדם עם אוטיזם, וצד שני של המדינה יגיד שהוא לא אדם עם אוטיזם. אנחנו לא מדברים פה על הרזולוציה של מה תהיה רמת התמיכה, שזה נושא בפני עצמו, שלפי זה הוא יקבל את מה שמגיע לו. גם ביטוח לאומי נותן לכל אדם עם אוטיזם משהו אחר.

אבל לגבי התנאים וההטבות והדברים האלה הוא לא צריך להיות מוגבל.

התנאים זה סיפור אחר, לכל גורם יש לו את התנאים שלו. עצם ההכרה במוגבלות, המשמעות של לא להכיר בזה שאדם הלך והוכר על ידי ביטוח לאומי זה מטרטר את האדם.

וזה לגרום לאדם להוציא אלפי שקלים על אבחון פרטי.

לגבי ילדים עם לקות ראייה ועיוורון, העלינו את זה מספר פעמים. משרד החינוך הוא הגורם המרכזי היום שנותן שירותים לילדים עם לקות ראייה ועיוורון, כולל עזרים, עזרי שיקום וכו'. אני מתחברת פה לנקודה הזאת, הרבה מאוד מהילדים שמוכרים על ידי משרד החינוך לקבלת שירותי חינוך מיוחדים לא יהיו מוכרים על ידי משרד הרווחה לקבל שירותים למשל של הדרכה שיקומית. אני חושבת שהנושא הזה גם צריך לעלות פה לדיון בהמשך.

בהמשך, את צודקת.

כבוד היושב ראש, רוב הסעיפים אחר כך מדברים נקודתית ואם לא נתמקד נקודתית - - -

כן, אנחנו ממשיכים.

רשמתי בפניי את ההערה לעניין הסתמכות על אבחונים קודמים וכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים בחלק של הגורם המאבחן יהיה אפשר להעלות את זה שוב.

אני מחזירה אותנו למסגרת איפה היינו, הקראנו מהחוק את ההגדרה של אוטיזם. עוד סוג מוגבלות שקבוע בחוק ולא מוצעות לגביו הוראות בתקנות זאת מוגבלות שכלית התפתחותית מכיוון שההגדרה בחוק ממש קובעת מהי, מוגבלות שכלית התפתחותית לפי חוק הסעד.

אני לא יודע למה נתנו לו את השם מש"ה. אני חושב שמשה זה שם יפה מאוד.

אדוני היושב ראש, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית הרבה פעמים זקוקים לסיוע אישי ובעצם משה רבנו עם אהרון זה המקרה הראשון של אדם מנהיג שזקוק לסיוע אישי והוא יהיה לו לפה.

עכשיו תסביר למשרד החינוך שלא מסכים עם זה.

ההגדרה הבאה היא מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, וכפי שציינתי, כפי שקבע השר לפי סעיף 39(א)(1), ועכשיו אני עוברת להקריא את ההגדרה הזאת בתקנות, איך השר קובע מהי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית לעניין החוק. אני נמצאת בתקנה 2, הקראתי את הרישה, אני מקריאה עכשיו את פסקה (1).



(1) לגבי קטין – הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים קוגניטיביים המתבטאת בכל אלה:



(1) קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי בתחום חיים אחד או יותר - - -



כתוב פה 'בתחום חיים אחד או יותר' וביקשו ממני ממשרד הרווחה לתקן ל'בתחומי חיים שונים'.



- - - בתחומי חיים שונים כגון טיפול עצמי, השתתפות חברתית ושפה ותקשורת, הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור.



(2) מנת משכל כללית הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9, הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור ובלבד שמלאו לקטין שבע שנים.

למה לא אמרת את המילה IQ? היום יש AI, אני לא יודע כבר מה זה, IQ אני יודע.

ואם יש אחידות בקופות, במחוזות, לגבי הערכה? ראשית גם המילה 'משמעותי' איך אתה מגדיר מה זה משמעותי, הרי זה יכול להיות גם תפקוד התנהגותי שאנחנו פחות מכירים. איך אנחנו מכניסים את זה, וגם כשאנחנו הולכים לסעיף למדידה בכלי הערכה מקובל ועדכני, אז הייתי רוצה לקבל יותר התייחסות לנושא של מה זה מקובל ועדכני והאם זה תואם לכל הקופות, כל המחוזות, על מנת שלא יקרה שיש לנו –

וגם השינוי שהמשרד ביקש להכניס בתחום חיים אחד או יותר, להגיד בתחומי חיים שונים, זה יוצר שם איזה - - -

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. הם יכולים להגיד שזה צריך להיות ביותר מתחום חיים אחד. להגיד תחום חיים אחד או יותר, מספיק שיהיה תחום חיים אחד, כשאומרים בתחומי החיים השונים זה אומר שיותר מתחום אחד.

יכולים לדרוש יותר מתחום אחד.

להיפך. בקוגניטיביות ובדברים כאלה אני לא מבין, אבל בלשון אני מבין. תחומי חיים שונים כוללים את הכול, אפילו אחד.

אבל הם יכולים להגיד שלא מספיק אחד.

כשאומרים ברחל בתך הקטנה בתחום חיים אחד או יותר אז הכוונה היא שמספיק שיש תחום אחד.

אם אומרים שונים?

אז הם יכולים להגיד שנדרש יותר מתחום אחד.

השאלה מה הכוונה, האם מספיק שיש תחום חיים אחד?

בתחומי החיים וגמרנו. יש הרבה תחומים, בכל תחום יש לו דירוג אחר.

השאלה האם יידרש שתהיה פגיעה ביותר מתחום אחד. האם מישהו שיש לו פגיעה ביכולת תפקודית רק בתחום אחד זה יספק או שיגידו שנדרש שתהיה פגיעה בעוד תחומים.

מה התשובה שלכם? יידרש יותר מאחד? ואם האחד הזה מספיק קשה לא תיתנו לו?

זאת השאלה, כשכתוב אחד או יותר אז אחד זה מספיק, כשכתוב תחומי חיים שונים זה יכול לא להספיק.

אני מציע בתחומי החיים וגמרנו, לא הגבלת כלום.

קודם כל חשוב לי לציין שהגדרה של מוגבלות נוירו-קוגניטיבית נוסחה על ידי צוות מומחים חיצוני, נוירופסיכולוגים בכירים, יש לי שמות אם תרצו, זאת אומרת זה לא איזה שהיא המצאה שהמצאנו. חשוב לי להגיד את זה. העניין של כלים, זה כלים מתוקננים, אם אני לוקח כדוגמה רפואה, אז אנחנו לא שואלים איך מתבצעת בדיקת ריאות, יש כלים ויש שיטות, אז זה אותו דבר כאן.

אבל כשכותבים כלי הערכה מקובל ועדכני, אני לא אשת מקצוע בתחום, אני שואלת האם כשאתם אומרים כלי הערכה מקובל ועדכני כל אנשי המקצוע בתחום הרלוונטי יודעים על מה מדובר?

התשובה היא כן ואנחנו נפרסם את הכלים באתר המשרד מדי פעם משום ש - - -

אפשר לבקש שהסעיף יהיה יותר מפורט שגם אדם כמוני יבין?

רב הנסתר על הגלוי.

אנחנו מדברים על כלי הערכת אינטליגנציה, כלי הערכת תפקוד שמתעדכנים מפעם לפעם.

יפה, את כל זה אפשר לכתוב.

אבל זה מה שכתוב.

מדובר בתחום מתפתח וגם הכלים מתעדכנים. כל מי שמכיר אפילו מעט, יודע שכל המונחים המקצועיים האלה הם דבר שמתעדכן מעת לעת ולכבול פה באיזה כלי בדיוק ישתמש כשמדובר בכלים שיכול להיות שעוד חמש או עשר שנים כבר לא יהיו כלים שמשתמשים בהם זה - - -

אולי לחייב בתקנות, אילת, שהמשרד יפרסם באתר?

אנחנו נפרסם באתר המשרד, זו הכוונה ממילא.

אני רוצה להסביר, האינטרס הוא קודם כל שלנו לפרסם את הכלים על מנת שכל גורם מאבחן בחוץ יידע מה הכלים שהוא יכול להשתמש.

אז תחייבו בתקנות לפרסם.

מעניין אותי מקצועית, מה התכיפות של שינוי הכלים? אני אגיד למה אני שואלת את זה, כי בנוסח המקורי כן השתמשתם במדריכים, זאת אומרת היה כלי מקובל שהשתמשו.

זה מה שאמרתי, ההפניה הייתה לא מדויקת, מבחינת ההפניה למדריכים לא הופיעו שם הכלים שלכאורה אליהם הפנינו ולכן נערך הדיוק הזה, וגם הסרנו את ההפניה למדריכים האלה ונערך הדיוק הזה, שהוא לא מפנה למדריכים, אבל הוא כן אומר שישתמשו בכלים והכלים כמובן יפורסמו באתר המשרד.

אפשר לכתוב 'כפי שיפורסמו באתר המשרד'.

אין בעיה להוסיף את זה, אבל חשוב לי להסביר, אנחנו מדברים על כלים שיכולים להתעדכן גם כל שלוש שנים. יש גרסה בעברית שכרגע עברה תיקון, אנחנו רוצים שהיא תהיה הכי עדכנית ושלא ישתמשו בגרסאות לא מותאמות לישראל.

הנוסח צריך שיפור שכולנו נבין.

ההצעה שלי פה בנוסח שזה יהיה באישור הוועדה.

עכשיו הוועדה מאשרת.

לא, כלי הערכה מקובל ועדכני, כל פעם שירצו לשנות את הכלי שזה יהיה באישור הוועדה.

נשקול את זה.

כאן ההערה המהותית שלנו אותה הזכרתי קודם. יש, כמו שאמרתי, בחוק, ואמרה את זה היועצת המשפטית, הגדרה למוגבלות שכלית שקבועה ומפנה לחוק הסעד. יש כאן הגדרות שונות, ההגדרה הנוכחית, אנחנו מאוד מברכים, שיהיה ברור, אנחנו מברכים על זה שהחוק לא נשאר לאנשים עם מוגבלות שכלית, שיש פה חוק שכולל מוגבלויות נוספות ובוודאי מוגבלות שכלית נוירופסיכולוגית, אבל לא יכול להיות שתהיה חפיפה.

כשיש חפיפה בין הגדרות יש לזה משמעות של נגיסה במובן הזה שהיום מקבלים מי שעובר ועדת אבחון או מחר יהיו כלים גם אחרים של מוגבלות שכלית, יש לזה משמעות לביטוח לאומי, יש לזה משמעות למשרד החינוך, יש לזה משמעות למשרד הרווחה בקביעת רמות תמיכה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש חפיפה.

אני אסביר את החפיפה. אולי אני אפנה לחברתי נועה בן שאול לדבר במספרים, אבל ברגע שכתוב בתוך ההגדרה 'לפחות', זאת אומרת גם אם יש לי דרגות שהן יותר נמוכות מהמספרים האלה הן ייכללו בתוך ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, יש לי כאן מדריכים שהם פתוחים ויכול להיות שההגדרות שלהם יפנו לדברים אחרים. אנחנו יודעים שהמדריך של AAIDD זה מדריך שיש בו הדגשה של הצד התפקודי דווקא והדבר הכי בולט זה רמות ה-IQ, ואני אתן לנועה בן שאול להסביר פה. יש לזה נפקות בשטח אם אדם יוגדר כאדם עם מוגבלות שכלית או לא יוגדר.

אם אפשר דוגמה בכמה משפטים כדי שנוכל להתקדם.

ההגדרה שעכשיו הקראנו לגבי קטינים עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית אומרת שכל קטין שה-IQ שלו נמוך מ-80, בנוסח החדש זה 80, הוא ילד עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. ההגדרה הזאת למעשה בולעת את כל הקטינים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אבל יש פה 'ובלבד שמלאו לקטין שבע שנים'.

זה לא משנה.

זה גם לא מובן, מי עושה את האבחון, האם זה חל על משרד הרווחה או על ההורים?

ומה את רוצה לומר?

מה שאני רוצה לומר, לכאורה אין פגיעה בהגדרה של מוגבלות שכלית כי אמרנו אותה קודם, היא מופיעה בחוק הסעד, אבל למעשה כל אדם עם מוגבלות שכלית לפי התקנות האלה יכול להיות גם אדם עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, כאילו יכול להיות שהוא יהיה ככה ויכול להיות ככה, יש פה חפיפה מלאה.

מה שלא הצלחתי להבין עד עכשיו זה למה החפיפה הזאת גורמת. נניח שעכשיו יש חפיפה, יש מוגבלות שכלית התפתחותית, יש נוירופסיכולוגי ובסוף גורם מכיר קובע בהם כזכאי לפי חוק שירותי רווחה, קובע את רמות התמיכה וכו', איפה הבעייתיות?

אני אתן דוגמה. משרד החינוך נותן את הזכאויות שלו לפי מוגבלויות, מוגבלות שכלית התפתחותית, יש להם זכויות במשרד החינוך לשירותי חינוך מיוחד, למשל. קודם כל צריך להגיד את זה, מדובר במוגבלות מורכבת יותר ממוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, זה בעצם הרף הנמוך יותר של המוגבלות הזאת, זו הנמכה קוגניטיבית מאוד מאוד משמעותית. משרד החינוך מקנה זכויות, למשל הארכת שנת הלימודים, הוא נותן להם עוד חודשיים לימודים במסגרות של בתי ספר, הוא נותן להם יום לימודים ארוך, ביטוח לאומי מסתמך על הגדרה של מוגבלות שכלית ונותן קצבה אוטומטית.

אבל מה החשש? אם הם הוכרו עם מוגבלות שכלית התפתחותית לפי חוק הסעד אז הם יהיו זכאים לכל מה שאת אומרת עכשיו. את אומרת שתהיה חפיפה עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, אז הם יקבלו גם בחוק שירותי רווחה לפי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. איך זה יגרע מאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית?

אם אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית יאובחן כאדם עם מוגבלות נוירו קוגניטיבית בעצם הוא מאבד את הזכויות שלו כאדם עם מוגבלות שכלית. יש היום זכויות לאנשים עם מוגבלות שכלית והוא לא יקבל אותן בגלל שהוא כבר לא יהיה אדם עם מוגבלות שכלית.

זאת אומרת ברגע שייתנו לו לפי אבחנה כזו הוא כבר לא יוכל ללכת לפי חוק הסעד ולהגיד: אני אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אבל למה אי אפשר להשאיר את האבחנה הקיימת שכבר אובחנה? למה הוא שוב צריך לעבור מבחנים חדשים?

בסוף יש הליך אבחון שונה לפי חוק הסעד, יש הגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, יש ועדת אבחון. אני מנסה להבין בעולם המעשה, החשש שלכם שאם הוא יאובחן עם נוירופסיכולוגית קוגניטיבית ועדת האבחון לפי חוק הסעד כבר לא תכיר בו כמוגבלות שכלית?

אבל אנחנו רוצים גם שתהיה אפשרות לאבחון של מוגבלות שכלית לא על ידי ועדת אבחון של חוק - - - החוק לא מחייב, החוק מאפשר.

אנחנו בשאלונים, אנחנו באבחונים ואנחנו גורם מאבחן וגורם מכיר, אנחנו רוצים לכל הגורמים האלה לתת קו ברור מיהו עם אוטיזם, מיהו אדם עם מוגבלות שכלית, מיהו אדם עם הנמכה קוגניטיבית, מיהו אדם עם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. ברגע שאנחנו יוצרים אזורי חפיפה, למאבחנים לפעמים יהיה קל, בואו לא נסתבך, נעשה את הקל, הוא ודאי בקל ואדם יפסיד.

אנחנו יודעים שהיום מה שמקובל בעניין ה-IQ שדווקא בין 70 ל-75 זאת הגדרה של אנשים עם מוגבלות ב-AAIDD, גם במה שנוהג משרד הרווחה של אנשים עם מוגבלות שכלית. ברגע שאנחנו אומרים 80 ומטה אז האנשים שלנו נכנסים לזה והנה כולם עכשיו יכניסו אותם בקלות, במקום להסתבך ולדייק אם הוא כן או לא, בואו ניתן את ההגדרה שהם בטח נכנסים ואנשים יפסידו זכויות. אנחנו לא יכולים ליצור אזורי חפיפה.

אתם ישבתם עם משרד הרווחה?

אנחנו הערנו להם בכתב את הדברים האלה, שלחנו למארק מייל מאוד מסודר על הנושא הזה שלא תהיה חפיפה.

מה התשובה של משרד הרווחה לטיעונים שלהם?

עכשיו גם שינו את ה-AAIDD אבל את העיקרון הזה שלא תהיה חפיפה ולא יהיה 'לפחות' כי ברגע שעושים 'לפחות' נכנסת פה הסתירה.

מה תשובת משרד הרווחה?

אני אתייחס באופן כללי. יש פה הרבה שיח על מנת המשכל ואם היא בין 70 ל-75 או בין 80, אבל זה לא הרכיב היחיד של מוגבלות שכלית התפתחותית. מוגבלות שכלית התפתחותית היא מוגבלות התפתחותית, כלומר יש לה רכיב שהיא התפתחותית, מה שלא בהכרח מתקיים לגבי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. מה שמשתמע פה זה שנאמר שכל מי שייכנס למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, זאת תהיה האבחנה שלו ועם זה הוא יישאר גם אם הוא לכאורה בסף של מוגבלות שכלית התפתחותית.

זה כמובן לא מה שיקרה ומי שיעמוד בהגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית יוגדר עם מוגבלות שכלית התפתחותית. יש מקרים שאני חושבת שיכול להיות שהם על התפר, גם אתם מכירים מקרים שיש אולי תהייה של גורם מאבחן וגורם מכיר האם האדם הזה הוא מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית או מוגבלות שכלית התפתחותית, ובמקרים האלה כמובן הגורם המאבחן שהוא הגורם המקצועי יצטרך בסוף להכריע, האם מדובר במקרה הזה במוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית או שמדובר במוגבלות שכלית התפתחותית, ששוב אני אומרת, יש להם מאפיינים שונים, כי אחת היא התפתחותית ואחת היא לא בהכרח התפתחותית.

אבל מה שחסר בהגדרה זה איזה שהוא רף - - -

אתם הכנסתם את כולנו למצב שהיועצים המשפטיים נהיו פסיכולוגים והפסיכולוגים לא נמצאים. אני מציע שתנסחו משהו ביניכם, שתשבו, אתם אנשי אקי"ם ועוד אנשים שיש להם עוד הערות, תנסחו את זה באופן, לא אכפת לי שזה יהיה כך או אחרת, רק שזה לא יפגע במישהו באיזה שהוא מקום.

זה כן פוגע. החוק של הסעד פוגע קודם כל באוכלוסייה של מוגבלות שכלית התפתחותית ומפלה אותה לעומת מוגבלויות אחרות. אני כן מזכירה את זה שוב כי זה חשוב מאוד וזה חייב גם לתת מענה. זה חוק מלפני 70 שנה, אנחנו מדברים על תקינה פי שניים נמוכה יותר מאוטיזם. חשוב מאוד לדבר על זה. כאן התקנות האלה חייבות לתת את המענה. אם לא ביטלנו את חוק הסעד אז החוק הזה והתקנות שלו צריכים לתת לזה מענה.

אני הכי מצטרפת לגברתי במקומות שלא תהיה אפליה וכו', אבל אני מדברת פה על ההגדרה, כשאנחנו מדברים כאן על הגדרה שהיא מפנה, היא יכלה להעתיק אותה, אבל היא מפנה לחוק הסעד.

ואז אומרת שיש אנשים שיינזקו מזה?

כן.

את זה אני רוצה למנוע. אני מבקש שמשרד הרווחה יישב עוד פעם עם הגורמים המקצועיים.

ברגע שאנחנו מדברים על חוק הסעד וחוק הסעד הוא מה שיקבע לגבי מה מוגבלות שכלית התפתחותית - - -

תמצאו לנו נוסח שיהיה ברור שאף אחד לא ייפגע, זה סך הכול מה שאני מבקש.

אני רק אגיד בשני משפטים קודם שאנחנו כמובן מאוד מברכים על התקנות האלה, היינו שותפים לעבודה עם משרד הרווחה, היינו בהיוועצות עם משרד הרווחה בנושא הזה ואנחנו נשמח שהן יקודמו כמה שיותר מהר, כמובן במטרה לסייע לאנשים עם מוגבלויות. כשאנחנו מדברים על ההגדרה אז לוודא שבאמת אף אחד לא נשאר בחוץ, ויחד עם זאת יש לנו כמה הסתייגויות שנדבר עליהן בהמשך כשנגיע אליהן.

אני רק רוצה להצטרף למה שעדית אמרה ולשאול את השאלה שוב לגבי תחומי החיים כי אני רואה שעכשיו שונה, במקום תחום חיים אחד או יותר לתחומי חיים שונים, ושוב לשאול האם הכוונה שאם יש מישהו בתחום חיים אחד הוא לא ייכנס לתוך ההגדרה? וזו שאלה שעולה גם בנושא של עיכוב התפתחותי.

הכוונה היא, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מדברים פה על תהליכי מדידה של תחומי ההסתגלות. אנחנו מנסים להסביר את המוגבלות הזאת. המוגבלות הזאת זו מוגבלות שנוצרה על ידינו כדי לתת מענה לאוכלוסיות שנפלו בין הכיסאות. אנחנו אמורים לאפיין את האוכלוסייה הזאת, כלים תפקודיים לא בהכרח מתייחסים לתחום כמו שאנחנו מתכננים להתייחס אליו ולכן כרגע אנחנו מדברים על כלים שונים, אנחנו לא רוצים להגיע לתחום אחד או יותר, אנחנו מדברים על תחומי חיים שונים.

אני אתן דוגמה. יכול להיות תחום מסוים שאנחנו עכשיו נכתוב שהוא יפורק למספר תחומים בכלים תפקודיים שאנחנו נשתמש בהם, או להיפך, אנחנו כרגע לוקחים תחום שהוא כולל מספר תחומים. זה עניין של כלי מדידה. כמו שאנחנו בדרך כלל לא נשאל רופא איך מדדת את הירידה בנשימה ולמה השתמשת בכלי כזה, זה בדיוק הסיפור. מדובר פה בסעיף, אני חוזר על זה ואני אחזור על זה, שנוסח בהיוועצות מאוד רחבה עם פסיכולוגים ונוירופסיכולוגים, אין פה כוונה לפגוע באף אוכלוסייה, הכוונה היא באמת לאפיין את האוכלוסייה.

מארק, השאלה בסוף בשורה התחתונה, כי אני רוצה לדעת מבחינת נוסח, שנרד לרמת הנוסח, אם אנחנו מחזירים את זה 'בתחום חיים אחד או יותר', כך שירגיע את כל מי שהעלה את החשש, האם יש מניעה מבחינתכם? זה לא מדויק?

שוב אני אומר, אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה בתחומי חיים שונים.

אני שואלת עוד פעם למה, כי הם מבקשים בדיוק ההיפך, זה הנוסח שהיה.

אני מסביר, כי המוגבלות לא מתאפיינת רק בהכרח בתחום חיים אחד, המוגבלות, אנחנו מדברים פה על מוגבלויות - - -

אבל אם היא כן?

אנחנו מדברים פה על חוק שנותן מענה לאוכלוסייה עם קושי משמעותי, זה בחוק, זה לא בתקנות. כלומר החוק הזה לא נועד לתת מענה לאנשים שמתקשים בתקופות אחרות.

אבל אם יש להם קושי משמעותי בתחום אחד?

אנחנו לא יודעים כרגע להגיד האם הכלים שמדברים כאן מתייחסים לתחום שאנחנו מדברים ולכן זה סתם להטעות, זה לתקן את התקנות אחר כך. אני כן מוכן לקחת את זה הביתה, לבדוק את זה שוב, אבל בדקנו את זה וההמלצה החד משמעית של הצוות שהתייעצנו איתו היה לא לכתוב את זה תחום אחד.

אבל אנחנו לא כותבים תחום מסוים.

אני יודע, עדית, אבל תחום אחד, אחר כך את תגידי רגע, אם זה בתחום ניידות אז זה כן. לא, זה לא רלוונטי כי יכול להיות שתחומי החיים כאן זה תחום שהוא מבחינתך מספר תחומים.

בסדר, אתה כותב גם תחום חיים אחד או יותר וגם בהתאם לכלי הערכה, אתה לא מוותר על כלי הערכה, אתה מסתמך על כלי ההערכה, רק אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבסופו של דבר תיווצר דרישה בשטח, יגידו לא, אם זה קושי משמעותי מאוד בטיפול עצמי זה לא מספיק כי צריך כמה תחומי חיים. אי הבהירות הזאת בסוף היא קרקע פורייה לפרשנות.

היות שאנחנו נתקלנו כבר בסעיף, אני מציע, יושבים פה המון המון אנשים ויש הרבה עבודה עוד, בואו נשים את הסעיף הזה בצד, תנסחו אותו מחדש יחד עם אילת, היועצת המשפטית שלנו, ועם האנשים האחרים כדי שתביאו לנו נוסח שיהיה ברור לכולם שזה לא מזיק לאף אחד ואז אנחנו נאשר את זה. נעבור לסעיף הבא.

ב-(2) אנחנו גם במוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, (2) מתייחס לגבי בגיר.



(2) לגבי בגיר – הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים קוגניטיביים המתבטאת במפורטים להלן ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית:



פה יש את הסייג 'ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית' שאני מבינה שאדוני ביקש למחוק את זה.

צריך להוריד את זה.

אני ממש מבקש, יש פה הסבר מקצועי, אנחנו טוענים שזה חלק מהגדרה של מוגבלות נפשית. עוד פעם, אני יכול להביא פה סקירת ספרות, יש פה ספרות שמוכיחה שכ-70% עד 80% - - -

אבל אתה לא יכול להגביל את זה.

אני לא מגביל את זה, אני טוען שחלק מההגדרה של בריאות נפשית בתחומים מסוימים היא כוללת ירידה קוגניטיבית אינהרנטית ולכן זאת לא אבחנה נפרדת, זאת הטענה. אנחנו נותנים מענה בחוק הזה לאבחנה כפולה של אוכלוסיות שונות, זה לא המצב הזה. אנחנו ממש ממש חשבנו לפני שהכנסנו את זה, זה לא החרגה, זה אפיון של אוכלוסייה. זו אוכלוסייה אחרת, זו אוכלוסייה שחוק נכי נפש בקהילה נתן לה מענה, צריך לעבוד עליו, לשפר אותו, חד משמעית, זה לא המצב, זה לא אותו דבר.

יכול להיות שיש עוד סעיפים ונתייחס אליהם בהמשך ואת זה לשים רגע בסימן שאלה, אבל אני רוצה להבין, כשאתה אומר שבעקבות ההפרעה הנפשית יש הנמכה קוגניטיבית, אני מניחה שיש רמות בהנמכה הקוגניטיבית, עד איזה רמה אתה אומר שזה מחוץ למגרש הביתי שלך, שיילכו לתחום שיקום מתמודדי נפש ואיזה תחום אתה משאיר אצלך? עד כמה המגבלה צריכה לרדת כדי שהיא תיכנס אליך או שאתה אומר גם אם היא מגיעה לתחתית שבתחתית ואין שם שום הבנה קוגניטיבית, גם אז אתה משאיר את זה בבריאות?

אני רוצה להסביר. קודם כל נאמר פה הרבה שירותי רווחה כן או לא נותנים מענה. שירותי הרווחה הכלליים, חוק הסעד הכללי ללא מוגבלויות נותן מענה לכלל אזרחי המדינה, לכן הטענה - - -

זאת לא השאלה שלי, תענה לי לשאלה שלי.

ועכשיו אני חוזר לשאלה שלך, לעניין ההנמכה, אני אומר שוב, אנחנו בחנו את ההגדרות שמזכות בחוק נכי נפש בקהילה, בחנו את ההגדרות האלה, ההגדרות שמזכות לא יורדות לסף מסוים, זה לא אומר שאם זה עד סף מסוים וגם היום - - -

אבל לא שאלתי אותך חוק שיקום, חוק שיקום 40%, הרי החוק הזה שמכוחו אתה יוצא, החוק שנתן לך את הסמכות קבע במפורש את סעיף 37(ב), קראנו אותו בצורה מאוד ברורה, שעצם העובדה שאני זכאי שם לא שולל אותי מלהיות זכאי גם פה ולכן אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, עזוב רגע מה הם, אני שואלת אותך עד איפה צריכה להיות ההנמכה הקוגניטיבית שאתה מתייחס אותה למגבלה - - -

יש את זה בסעיפים הבאים.

לא, אין את זה בסעיפים הבאים.

חברת הכנסת וולדיגר, כיוון שאנחנו היינו פה לפני שנתיים ו-11 חודשים, זה בדיוק הדיון שהיה, הדיון שהיה האם אדם עם מוגבלות כלשהי יכול שיהיה לו גם מוגבלות נפשית והוא לא ייפלט מהחוק הזה. זאת התשובה, התשובה היא כן, חד משמעית, זאת המטרה של הסעיף הזה.

מה התשובה? שהוא ייפלט מהחוק הזה?

לא ייפלט.

פה כתוב 'ובלבד שהיא נובעת ממוגבלות נפשית'.

הוא לא ייפלט. אנחנו מדברים על אדם עם מוגבלות קוגניטיבית מסוימת, הנמכה קוגניטיבית, כמו שהגברת אמרה פה, וכרגע היה לו התקף פסיכוטי, הוא חלק מאוכלוסיית היעד של החוק הזה, חד משמעית. שונה המצב מאדם שחי את חייו וקרה אירוע נפשי שקרה שבעקבותיו הוא קיבל שיקום ועדיין כרגע הוא נמצא בירידה קוגניטיבית, זה על אוכלוסיית ה - - -

אבל לכן שאלתי אותך, יש הבדל בין ירידה קוגניטיבית לבין מוגבלות קוגניטיבית.

לא, לא, לא, המוגבלות הנוירופסיכולוגית זו הגדרה שאנחנו הגדרנו אותה, זאת לא הגדרה שקיימת כרגע איפה שהוא, הלוואי שהייתה, היא לא קיימת וזאת מטרייה מאוד מאוד רחבה ובתוך ההגדרה הזאת יש ירידה קוגניטיבית.

אז תסגנן ותחליט מה. אני פונה ליושב ראש, באיזה שהוא שלב יש הנמכה קוגניטיבית, שתגדיר אותה איך שתגדיר אותה, שבה כבר הבן אדם צריך את הליווי שמי שמטפל בהנמכות קוגניטיביות יודע לתת אותו ולא בריאות הנפש ולכן לא משנה מאיפה נבעה ההנמכה הקוגניטיבית הזו. אם הוא הגיע לסף מסוים, שתגדיר אותו אתה, אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע, אני מסתובבת ימים ולילות, 365 ימים בשנה בין אנשים עם מוגבלות נפשית, תאמין לי, אני מכירה את זה ואני מכירה לא מעט כאלה שהם נמצאים על SMI שזה כל הנושאים עם ההתקפים הפסיכוטיים.

אני מכירה הנמכה קוגניטיבית, לא שווה הנמכה קוגניטיבית שיורדת כתוצאה מהתקף פסיכוטי לבין הנמכה קוגניטיבית שאני מתכוונת פה בחוק הזה. לכן אני אומרת, תן אתה את ההגדרה, תדייק אתה עם משרדך איפה זה באמת שייך למערכת השיקום, ואני לא חולקת עליך, ואיפה זה נכנס אליך, כי אני אומרת לך שיש גם כאלה שזה נכנס אליך.

אוקיי, אני חושב שהוויכוח תם. יש פה סעיף לגבי בגיר, הנמכה בתפקוד הסתגלותי ותפקודים קוגניטיביים המתבטאת במפורטים להלן, ופה אתה מפרט כל מיני דברים, המילים 'ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית' זאת אפליה כלפי אנשים שיש להם מוגבלות נפשית. לכן אני לא אומר לך שתקבלו את דעתי, אני רק אומר, תתייעצו שוב, תנסחו את זה מחדש, תכסה את כל הבעיות שאתה חושב שצריך לכסות כדי שלא יקרו מקרים לא טובים ואז תחזרו אלינו.

את הישיבה הזאת אנחנו נסיים כאן כי חלף הזמן, בישיבה השנייה, יש לנו את הסעיף הקודם שביקשנו לנסח מחדש, שאקי"ם העירו, וגם הנושא הזה של המוגבלות הנפשית, גם תבררו ביניכם, ובעזרת ה' ניפגש בישיבה הבאה ואז נקריא. היועצת המשפטית מבקשת רק להקריא את הדברים שמוסכמים עליכם, הפרטים שאתם רוצים, אז אני נותן עוד כמה דקות.

רק נסיים את המוגבלות הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית. לגבי בגיר, אמרנו שנעבוד על הנוסח.

כן.

(1) קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי - - -



גם כאן במקום 'בתחום חיים אחד או יותר' ביקשו 'בתחומי חיים שונים' וביקשת שנבדוק.

גם את זה ישקלו.

- - - כגון טיפול עצמי, ניהול משק בית ולמידה ושימוש בידע קיים הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור;



(2) הנמכה בתפקודים קוגניטיביים המתבטאת באחד מאלה:



(1) מנת משכל כללית (IQ–Intelligence Quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9, הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור;



(2) תפקוד קוגניטיבי הנמוך מציון מתוקנן 70 או ציון הנמוך מאחוזון 3, הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תחומי תפקוד, בשניים או יותר מבין תחומי התפקוד הבאים: תפיסה חזותית, זיכרון, שפה ותפקודים ניהוליים.

בדיון הבא גם נדבר, אני מקריא ממה שכתבה היועצת המשפטית, האם ברור מהו כלי הערכה מקובל ועדכני, אנחנו נרצה לשמוע פירוט. לעניין קטין מדוע מוצע לכתוב כי מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית תחול רק לגבי קטין שמלאו לו שבע שנים. אנחנו יודעים שיש הרבה אירועים מגיל אפס עד שבע שנים. לעניין בגיר, מדוע מוצע להחריג מוגבלות הנובעת ממוגבלות נפשית, לזה כבר נתנו את התשובה שלא נאפשר את זה.

וכמובן הערתנו היא גם על הנוסח שנקרא על ידי היועצת המשפטית, אותה הערה.

הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:23.