פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 11:00

מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

תמר רוזמרין-זאב - ראש תחום חברה, משרד ראש הממשלה

איה קומושביץ - ר' חו' עזרה משפטית בין מדינות, המשרד לביטחון לאומי

רעיה שטנר - עוזרת משפטית ליועמ"ש לב"מ, המשרד לביטחון לאומי

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יחיעם ברוט - רח״ט צפ״א ואמל״ט, המועצה לביטחון לאומי

דוריס קריאף - מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

יואל ליאון - שגריר, שליח מיוחד לסוגיית לב טהור, משרד החוץ

מאיה כרמלי זומר - מנהלת מחלקת מקסיקו ומרכז אמריקה, משרד החוץ

מרב מרקס - אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ

עינב שנלר - רח"ט שירות קונסולרי בחו"ל, משרד החוץ

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

רות אלהב - עו"ד, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רותם וקנין - מתמחה היחידה לסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ענת בינדר גלעדי - ראש תחום מעמד אישי פרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים

אודיה רובין בן זקן - מנהלת תחום פרויקט משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

אליהו שאול - חבר משלחת לגואטמלה מטעם הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א.) אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילן אביטן - מנהל תחום (פ.א.) ילדים נפגעי כת "לב טהור", משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תמי איזרזר - מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

אנדראה מוראלס - מלווה, משפחות כת "לב טהור"

מאיה נוסבאום רפפורט - יועמ"שית, משפחות כת "לב טהור"

אורית כהן עמיר - נציגה, משפחות כת "לב טהור"

בן-ציון מרקוס - נציג, משפחות כת "לב טהור"

אסתר קצובשוילי - נציגה, משפחות כת "לב טהור"

איה אלמוג-זקן - מרצה וחוקרת בתחום ילדים נפגעי התעללות, מכללת ספיר

טליה אידלס

שלומית אבינח

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון שלנו, זו הישיבה השמינית בנושא החשוב, הקריטי והדחוף של חילוץ ילדי כת לב טהור בגואטמלה ומימוש צווי האפוטרופסות וצווי ההבאה שהוצאו בעניינם של קטינים ישראליים ובעלי זיקה לישראל. זו הישיבה השמינית הגלויה שלנו, במקביל נערכות גם הישיבות החסויות. כתמיד וכהרגלנו נזכיר שאנחנו 585 ימים מאז טבח 7 באוקטובר, 585 ימים למלחמה, 585 ימים שבהם אחים ואחיות עדיין חטופים בידי ארגוני המרצחים. אנחנו שמחים כולנו עם משפחת אלכסנדר על שחרורו של עידן. כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא. עם זאת, דווקא בבית הזה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מותר גם לומר שישנן בצד השמחה הגדולה גם תחושות קשות על העובדה שמי שבידו רק אזרחות ישראלית לא נכלל בסבב הזה, שבמסגרתו שוחרר רק עידן.

עסקת חטופים אחת כוללת, גם במחיר סיומה של המלחמה. כל מהלך אחר מעמיד בסכנה דרמטית את חיי החטופים החיים ואת היכולת להביא את החטופים שנרצחו לקבר ישראל. לצערי לא נראה שזה הכיוון שבו צועדת ממשלת ישראל והדבר בעיניי מצער מאוד. לעניין הזה יש זיקה ישירה לערכים שעומדים גם בבסיס רצף הדיונים שלנו – הציפייה שמדינת ישראל תממש בצורה מקסימלית, עיקשת ובלתי מתפשרת את החובה הבסיסית שלה כלפי אזרחיה וכלפי יהודים שיש להם זיקה למדינת ישראל. לכל יהודי צריכה להיות זיקה למדינת ישראל ויש זיקה, אבל זיקה משפטית למדינת ישראל, ותפעל ללא לאות ובכל האמצעים העומדים לרשותה להחזרתם.

חשוב לי לומר שבתפר בין הדיונים הגלויים והחסויים ההתרשמות שלי, ואני אומר את זה דווקא בדיונים הגלויים, היא שרשויות המדינה מתאמצות על מנת להגיע לתוצאות הרצויות וניכרת מגמה שאנחנו עומדים עליה בדיונים – אני מודה, בעיקר בדיונים החסויים – של האצת הטיפול והעצמת הטיפול. עם זאת, ההגינות מחייבת להודות בכך שעדיין ישנם פערים וישנם דברים שבהם ניתן להאיץ מהלכים ולסגור בלוחות זמנים קצרים יותר מעגלים בירוקרטיים שיש להם השפעה על האפקטיביות של הפעולה. אני לא רוצה לומר שיש פה גרירת רגליים, אבל זה מתוך איזושהי תחושה שאת העוצמה הנוכחית של המאמצים טוב היה אם היינו מתחילים מוקדם יותר. יש לנו פער שצריך להשלים וגם הוא מחייב אותנו בהאצת המהלכים.

המדיניות שלנו היא שנציגי משרדי הממשלה, את מה שהם יכולים לומר בגלוי אני מעדיף שיאמרו בגלוי, כי בכל זאת יש כאן משפחות ויש כאן ציבור שצריך לדעת. זה גם אינטרס של הממשלה שהציבור הישראלי יידע שנעשים מאמצים. לכן אני מבקש שמה שניתן לומר בגלוי, גם אם זה קצת יותר מעיק מבחינה ביורוקרטית של להחליט איזה פרט מידע נאמר בגלוי ומה נאמר בחסוי – את מה שאפשר לומר בגלוי צריך להיאמר בגלוי ולדיון החסוי אנחנו נשאיר באמת רק את הנושאים החסויים. משטרת ישראל הגיעה היום?

כן. סליחה, מחילה.

על מה מחילה?

הגעת בדיוק כשהוא קרא לך.

כן, זה היה מתואם.

זה רק מראה שמשטרת ישראל לנגד עיניי. אני שמח שאתם כאן, כי בדיון הקודם, בעיקר בחלק החסוי, התחדדה חשיבות המהלכים שנמצאים באחריות של משטרת ישראל. את מה שנוכל לומר בגלוי, נאמר בגלוי ואת היתר לחסוי. תודה שגם אתם כאן. זו הישיבה השנייה שאנחנו מתברכים בנוכחותו של ד"ר יואל ליאון, שעל פי בקשת מנכ״ל משרד החוץ ואני בטוח שזה גם על דעת השר, משמש היום כגורם מתכלל וכמרכז הנושא במשרד החוץ. בעינינו זו התקדמות מבורכת. יש חשיבות גדולה לכך, בצד העבודה הבאמת אינטנסיבית של נשות ואנשי המשרד, גם כאן בארץ וגם בנציגות בגואטמלה סיטי, טוב שישנו פרויקטור לנושא הזה מבחינת הנהלת המשרד, אז אני מברך אותך שאתה נמצא כאן. נטע, נציגת משרד ראש הממשלה לא נמצאת איתנו היום בדיון, תמר תביא את הדברים. אני מזכיר שבמידה רבה הדיון הגלוי גם משמש אותנו על מנת לשמוע את ההתרשמויות ואת התובנות של נציגי ונציגות המשפחות. אנחנו ממתינים גם להגעתה של אורית ונמצאים איתנו נציגים נוספים.

ברשותכם, אני מקריא את ההודעה המוכרת כבר לכולם: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אני מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וחלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

תראו, כדי שלא נחזור כל פעם למושכלות היסוד, אני רוצה לומר שני דברים נוספים. קיבלנו בקשה שקטינים ניצולי כת שנמצאים בישראל ובחו"ל ישמיעו את דברם בפני הוועדה. זה לא יקרה היום מכיוון שאני לא מיציתי את בירור ההיבטים המשפטיים שנוגעים לדבר ואני גם לא רוצה לעשות שום דבר מבלי שרשויות משרד המשפטים ומשרד הרווחה מיודעות מראש על העניין, כדי שהן תוכלנה להתריע בפנינו אם ישנה איזושהי מורכבות. נכון להיום, כמובן, לא ייעשה שום מהלך כזה. ככל שבני המשפחות, האפוטרופוסים או גורמים אחרים יבקשו, אז אני אבקש שתפנו מסודר לוועדה, תאמרו מי אתם מבקשים שקולו יישמע ואנחנו ניוועץ בראש ובראשונה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם עם נציגי שני משרדי הממשלה שמבחינתי צריכים לחוות כאן את עמדתם.

אין ספק ששמיעת ניצולים מן הכת מוסיפה לתודעת הדחיפות שלנו, אבל אסור שיקרה בחדר הזה דבר שאפילו מעלה את צל צלו של חשש שכתוצאה מכך ייפגע או התהליך המשפטי או התהליך השיקומי. אז אני מראש אומר, אם יש כזאת בקשה היא צריכה להיות מוגשת לא בהצהרת כוונות. אני רוצה לדעת מי מבקשים, מי הגורם המבקש – האם הקטין מבקש? האם האפוטרופוס שלו מבקש? דברים ייעשו על פי הפרוטוקול בהקפדה כפולה ומכופלת לאור רגישות העניין. יש ייעוץ משפטי של הכנסת. אני לא בקיא בפרוצדורות, אז אני בוודאי לא אעשה פה איזשהו דבר מבלי הסכמה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ומבלי קבלת עמדת הגורמים הממשלתיים, אבל חשוב לי לומר שאם קולם של אנשים חשוב שיישמע, בוודאי כשמדובר על ניצולי כת שהם לא קטינים, את זה בוודאי שאנחנו נאפשר וחשוב שהקול שלהם יישמע, אבל לגבי קטינים אנחנו ניזהר זהירות יתרה.

דבר שני, הדיון הקודם התמקד בעיקר בחלק החסוי, שבו גם התחלנו. אז ברשותכם, כדי לא לחזור על איזושהי סקירה כללית, אני רוצה לומר מה עלה בדיון הגלוי ובדיון החסוי לגבי דברים שהם לא חסויים, שאין בהם רגישות ואני ביקשתי מהמדינה תשובות. קודם כול, גם היום אנחנו נבקש לדעת היכן עומד הסטטוס של ההסכם בין המדינה לבין הסוכנות ואיפה עומד המהלך של הסוכנות להציע את חבילת התמיכה למשפחות בכל מה שנוגע לפעולה שלהם למול גואטמלה ובגואטמלה. זה צד אחד. הצד השני של הנושא של חבילת הסיוע, וזה הופנה למשרד הרווחה לאור הבשורות המשמחות של חזרת הסבתא והנכדה לארץ, אנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה – וגם אם זה לא יהיה היום, אני כבר אומר מראש שאני אבקש שזה יהיה בדיון הבא אם טרם הספקתם.

אנחנו מבקשים להבין מה מעטפת התמיכה מעבר לליווי הסוציאלי הרגיל. אני מזכיר שאני דיברתי על הצורך לבנות מעין חבילה שאולי בסוף העיגון שלה הוא דרך הסכם עם הביטוח הלאומי על פי סעיף 9, אולי בדרכים אחרות, זה כבר דבר שאתם תצטרכו לומר, אבל ברור שאנחנו מדברים כאן על משהו שהוא מעבר לקשר בין עובד או עובדת סוציאלית מהרשות המקומית לבין המשפחה. יש פה קטינים ניצולים שעברו התעללות קשה במשך שנים. אני לא משווה כמובן לסוגיית החטופים, אני כן משווה לעובדה שהמדינה הבינה שצריך לתפור מעטפת סיוע שהתחילה כהסכם עם הביטוח הלאומי, לכן הזכרתי את סעיף 9. אחרי זה היא היתרגמה להצעת חוק שאם אני לא טועה, מאז תוקנה פעמיים, הייתי מעורב בזה.

השאלה היא איזה ליווי חומרי ואיזה ליווי טיפולי ניתן לקטינים הללו הפכה להיות שאלה רלוונטית, יש כאן קטינים. אם העמדה של משרד הרווחה תהיה שלא נדרש כאן שום מהלך חדש כי היום בתוך המסגרות של החוק ושל הנהלים הקיימים אפשר לתת את כל מערכת הטיפול והסיוע החומרי – בסדר, אם כי אני חייב לומר שאני מתקשה לחשוב שככה הם פני הדברים, בטח אם מדובר בסיוע בשיכון וכו'. אם נצליח, יהיו פה משפחות שתקבלנה שניים-שלושה קטינים פתאום לביתן, אז אפילו בהיבטים של סיוע בשכר דירה צריך לדון. זאת סוגיה שאנחנו מצפים לשמוע עליה תשובה.

אנחנו ביקשנו מהממשלה להעמיד גורם אחד ברור שהתפקיד שלו הוא להיות בקשר עם עשר המשפחות והנציגים של המשפחות. לא חווינו את דעתנו אם זה גורם ממשרד ראש הממשלה, משרד הרווחה או משרד המשפטים. זו החלטה של הממשלה, אבל שיהיה אדם אחד שהטלפון הנייד שלו נמצא בידי המשפחות והוא מהווה כתובת. ברוכה הבאה, אורית.

תודה.

בריאות ואיחולי רפואה שלמה. אנחנו רואים שכבר חזרת לרוץ.

כן. למדתי לרוץ.

יש כלל גדול: שליחי מצווה לא ניזוקים, אז מובטחת לך החלמה מלאה.

תודה רבה.

אני מבקש תשובה לגבי הנושא של רפרנט הקשר עם המשפחות מטעם הממשלה. הבקשה לתגבור צוות השגרירות בגואטמלה היא לא עניין חסוי, אז נבקש עדכון בגלוי בנושא.

רק שנייה.

לא, בסדר גמור. אני אומר את כל הסוגיות, תרשמו לכם מי אמור לעדכן. אז אני אבקש התייחסות לבקשה לתגבור צוות השגרירות. כמובן שכל דבר שאני שואל ואתם, נציגי המשרדים, חושבים שנכון לענות בחסוי, תאמרו. בדיון החסוי הקודם, גם זה לא פרט חסוי, אני ביקשתי מנציגות משרד ראש הממשלה לוודא שראש הממשלה מקבל אישית עדכון על תמונת המצב הנוכחית. הדירקטיבה יצאה מראש הממשלה ואני סברתי שנכון שאחת לאיזשהו פרק זמן, בין אם בכתב ובין אם בעל פה, ראש הממשלה יקבל עדכון על סטטוס המימוש של הדירקטיבה שהוא נתן. אני מבקש לדעת האם הדבר בוצע. אם נציגת משטרת ישראל תבקש להתייחס לזה בחסוי, כמובן אפשר, אבל כן חשוב לי לומר שבדיון הקודם החסוי אנחנו שמנו דגש על התפקיד שיש כאן לעבודה של משטרת ישראל והיכולת של אותם תוצרי פעולה של המשטרה לסייע גם במניעת השבה של קטינים לידי הורים מתעללים ברשויות בגואטמלה.

אני לא ארחיב כאן בפרטים, אני רק אומר שהנושא הזה יעמוד גם במוקד הדיון היום, אז מה שנציגת המשטרה תרצה לומר בגלוי, בבקשה, ומה שלא, ייאמר בחסוי. גם כאן אני רוצה לומר שהציפייה שלנו היא לא רק להצהרת כוונות, אלא להעמדת משאבים למשימה הזאת מצד משטרת ישראל, ופה הציפייה ממשרד ראש הממשלה שיבוא בדין ודברים עם המנכ״ל ועם המשנה למנכ״ל הרלוונטית במשרד הבל"מ, כי עמדנו על סוגיה של תרגום חומרים של המשטרה ואולי אפילו תכלול של הצוותים. אתם תתייחסו לסוגיה.

אנחנו נעשה סבב מהיר של משרדי הממשלה, אשמח לקבל התייחסות שלכם לשאלות ששאלתי וכל עדכון נוסף מעבר למה שאמרתי. לאחר מכן נשמע את המשפחות, גם אם תהיינה כמובן שאלות למשפחות. אני באמת מבקש רק להדגיש את העובדה שהדיון הוא דיון גלוי. אין לי ספק שמבקשי רעתם של הקטינים יודעים גם לעיין בפרוטוקולים של הכנסת ולצפות בשידורים ונציגי המשפחות, אתם הראשונים שמעידים עד כמה מדובר בחבורה מתוחכמת ובעלת כוונות זדון, אז אנחנו צריכים להיות ממש זהירים בדיון הגלוי. כל דבר שאתם רוצים להציף שהוא רגיש, תעבירו דרכי. אני אדאג שהנושא יידון לעומק בדיונים החסויים. בואו נתחיל סבב על פי סדר הישיבה – משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד המשפטים ואז משטרת ישראל ובל"מ ומשרד הרווחה. בבקשה, תמר.

שלום. באמת אנחנו ממשיכים בכל המאמצים בכל הזירות, לפי מה שנדרש ולפי ההתפתחויות גם בגואטמלה וגם בישראל באופן יום-יומי. בשבוע האחרון הואץ הציר הפלילי, אם זה נוגע לתיאום ולשיתוף פעולה, גם שיתוף פעולה בין המדינות. קודם גם הציר המדיני והמשפטי, המשרדים יוכלו כל אחד לעדכן בנושא שלו. יש עבודת צוותים שוטפת, מתקיימים דיוני סטטוס כל הזמן, כל שבוע. דיון אחד התקיים אתמול ובהתאם לצורך אנחנו קובעים דיונים דחופים יותר. לגבי מה ששאלת על הסכם ההתקשרות, משרד רוה"מ תומך תקציבית בדבר הזה, גם בהקשר של סל הסיוע וגם בתגבור השגרירות.

יש מניעה לציין בגלוי את הסכום שהוקצה?

כן, יש מניעה.

יש מניעה, בסדר גמור.

לגבי היישום אנחנו מתקדמים ומשרד החוץ אולי יוכלו לפרט יותר בעניין הזה.

אבל משרד החוץ חותם את הסכם הסיוע.

משרד ראש הממשלה תומך תקציבית את העניין. מי שמנהל את זה הוא משרד החוץ.

בסדר, תכף נשמע את העדכון. לגבי שתי השאלות שרלוונטיות אליכן, נושא עדכונו של ראש הממשלה.

המנכ"לית מעודכנת וזה לפי שיקול דעתה.

זה בסדר גמור שזה שיקול דעתה, אני רק רוצה תשובה האם ראש הממשלה עודכן או לא.

לפי מה שהגיע אליי, לא.

טוב. אני שב על הבקשה שלי שראש הממשלה יקבל עדכון.

בסדר גמור.

למרות שיחסיי איתו הם לא מהמשופרים ביותר, אם זה לא יקרה דרך המנכ"לית זה יקרה דרכי. מבחינתי הדירקטיבה היא לא של מנכ"לית המשרד, היא של ראש הממשלה. אני חושב שמן הראוי שזה יהיה עדכון שלכם. אם לא, אני אצור קשר עם מזכיר הממשלה, עם צוותו ועם ראש הלשכה ואבקש לעדכן. אני חושב שהעדכון צריך לבוא מממלאת מקום המנכ"ל. גם יש הרבה מה לעדכן, זה לא שאתם דופקים בדלת ואומרים: לא עשינו שום דבר עם הדירקטיבה. לכו תקטפו את התשבחות על מה שעשיתם. בסדר?

בסדר גמור.

שאלה שנייה, קביעת רפרנט לקשר עם המשפחות.

כן, הנושא הזה חשוב. אנחנו בודקים אותו ובוחנים מה הדרך הטובה ביותר ליישם אותו יחד עם המשרדים. אנחנו בוחנים מה המנגנון הנכון ליישם וזה יקרה לצד עיבוי השגרירות.

בסדר, אבל אני רוצה רגע להזכיר שאנחנו לא מדברים בהכרח על הבן-אדם שמלווה את המשפחות שמגיעות לפרקים לגואטמאלה. אנחנו מדברים על איש קשר כאן. אנחנו עלינו בדיונים הגלויים והחסויים על כך שלפעמים בידי המשפחות יש מידע או חלקי מידע שההעברה המהירה שלהם היא קריטית, או בקשות שהן קריטיות, ואי-אפשר לבקש מכל משפחה. בסופו של דבר אנחנו פוגשים פה שלוש משפחות, אבל יש עוד משפחות שלא מגיעות לכאן, הן לא בהכרח מכירות את האנשים שיושבים סביב השולחן. חייב להיות איש קשר.

כן, אנחנו יודעים. אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר ואנחנו חושבים מה הדרך הכי טובה ליישם את זה.

אני מבקש שעד פגישת הסטטוס הבאה בוועדה הסוגיה הזאת תהיה פתורה ואם העמדה שלכם היא שלא צריך, אז שזה ייאמר. אני מבקש או הכרעה מי איש הקשר, או שאתם מודיעים לוועדה שאתם נסוגים מהצורך הזה, דבר שאני מאוד מאוד לא ממליץ לכם כי אני חושב שזה גם יקל על העבודה שלכם. אתם יודעים, אפשר גם להתחיל ולהסיק מסקנות, לא כל התורה צריכה להיכתב מראש. אפשר להתחיל ואחרי שלושה שבועות לבוא ולומר: מסתבר שאין צורך, אז אנחנו מייתרים את העניין, או: מסתבר ששגינו, זה לא צריך להיות בן-אדם במשרד המשפטים, זה בן-אדם במשרד הרווחה, אבל בואו נתחיל לסגור את המעגלים למול המשפחות. בסדר, תודה. אדוני השגריר, בבקשה.

אני ממש מצטער על כל ההתכתבות שלי, היא קשורה להתקשרות ואני יכול להגיד את זה גם בגלוי. כרגע זה נמצא בוועדת המכרזים ויש להם שאלות על ההתקשרות. אני מקווה שהם מבינים מה שאני כותב. זו גם התשובה לשאלה, היום זה עובר את ועדת המכרזים, במקביל זה נמצא בסוכנות להערות שלהם אם יש עוד הערות לדבר הזה, ובזה אני מקווה שנוכל להתחיל ליישם את זה מרגע החתימה שלך.

מי מטפל בזה בסוכנות?

שי פלבר.

שי פלבר? אנחנו ניצור איתו קשר. אגב, אני מבקש דרכך שהנושא הזה יקבל קדימות וייסגר. אז למעשה כשהחוזה נסגר, הסיפור עובר לטריטוריה שלכם, נכון?

פחות או יותר. זאת אומרת, זו עדיין עבודה משותפת.

ברור, אבל גורם הביצוע בסופו של דבר יהיה הסוכנות, נכון?

בפועל זו הסוכנות.

אני מזכיר שבשלב יחסית מהיר, ברגע שההסכם נסגר צריך שהמשפחות תדענה מה הן יכולות לבקש מאותה קרן.

בדיוק. נצטרך לעשות את אותו מורה נבוכים שדיברנו עליו בשבוע שעבר. בקשר לתגבור השגרירות, אנחנו בשלבי גיוס. זה לא קל למצוא אדם שייצא לכמה חודשים בגואטמלה וגם יודע את העבודה הקונסולרית והמינהלתית, שיכול גם ללוות, יודע ספרדית וגם וגם וגם. יש כל מיני רעיונות שעולים, אנחנו על זה ואני מקווה שתוך שבוע-עשרה ימים אני אוכל אולי לבשר דברים סגורים. מי שעוסקים כרגע בליווי המשפחה כשהם מגיעים זה יוני, מספר שתיים בשגרירות.

הוא היה פה.

כן. הוא גם הקונסול והקצ"מ והוא ממשיך בנושא עם כל הכובד. יש להם היום טקס של יום העצמאות, קבלת פנים.

לא יום העצמאות, יש היום איזה דיון.

לא, חוץ מזה. מחר יש טקס קבלת פנים של יום העצמאות, ולמרות כל ההכנות לאורחים החשובים שאמורים להגיע, היום יש דיון בבית משפט שבו הם מלווים את המשפחה.

נכון לרגע זה, למיטב ידיעתנו, כמה משפחות ישראליות נמצאות?

איזו משפחה הם מלווים?

מכובדיי, אני אעמוד על זה. לא יהיה אזכור של משפחות ספציפיות ושל קטינים ספציפיים.

לא, אני שמחה שזה קרה.

אין בעיה, אני רק אומר שאם צריך לברר פרט אפשר לעשות את זה גם בצורה לא פורמלית בתפר בין שני הדיונים, אבל אני מאוד מאוד רגיש לעניינים האלה.

אז אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את השם שאמרתי.

הם מבקשים ללוות. אני לא בטוחה שהם קיבלו אישור, אבל הכוונה שלהם הייתה לנסות לשלוח מישהו לבית משפט.

נכון לאתמול הם כמעט היו בטוחים שיהיה אישור. הם תשע שעות אחורה.

טוב, בסדר. חברים, אני מודיע שכל נושא התשובות של משרד הבל"מ והמשטרה יהיו בחלק החסוי. אנחנו נשמע התייחסויות של משפחות לדברים ברגישות, אבל הדיון עם משרד הבל"מ ייעשה בחלק החסוי. אז אנחנו מצפים בשבועיים הקרובים לאיזושהי תשובה סופית בנושא של העובד. אני לא ארד לעומק העניין, נשאיר את זה לחסוי, אני רק אציין לטובת נציגי המשפחות שנמצאים כאן שהוועדה כן מתרשמת שישנה גם עליית מדרגה בשיח הדיפלומטי עם שתי המדינות הנוספות שרלוונטיות למאמץ. אני לא ארחיב בחלק הזה, נעסוק בו בחסוי, אבל חשוב לדעת שגם בציר הזה אנחנו מתרשמים שישנה תנועה חשובה קדימה. עוד דברים של משרד החוץ?

אני חושב שאפשר גם להגיד בגלוי שברמה המקצועית – לא רק ברמה המדינית, גם ברמה המקצועית – התקיימה בשבוע שעבר שיחה טרילטרלית בין הגורמים המקצועיים בארץ ועוד שתי מדינות שמעורבות בנושא והשיחה הייתה מאוד חיובית.

בסדר גמור. משרד המשפטים, יש לנו איזשהו עדכון?

לא בחלק הזה.

בחלק החסוי אנחנו נבקש ביחד איתכם ועם גורמי הבל"מ להבין מה אפשרויות הפעולה הפרו-אקטיביות שלנו, זאת אומרת איפה עוד ניתן ליזום מהלכים שקשורים בציר הזה, בין הפעולה המשפטית הבין לאומית לבין מאמצי המשטרה שנעשים כאן בארץ. אנחנו מדלגים על בל"מ, אנחנו נשמע את הדברים גם בהיבט המנהלי, תקציבי והתארגנותי וגם בהיבטים החקירתיים בחלק החסוי, וזה מעביר אותנו היישר אל הצד המשקם.

אין לי הרבה מה להוסיף, אנחנו עובדים על איזשהו מיפוי של צרכים שיידרשו למשפחות בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, כי כמו שציינת בראשית דבריך, נדרשים גם משרדים נוספים לצורך העניין. אנחנו מנסים לזהות מה בדיוק ולנסות לבנות את המעטפת הנדרשת.

כרגע ההתרשמות שלכם היא שהמעטפת הזאת יכולה להיבנות דרך הכלים הקיימים ואיגודם, או שנדרש פה מהלך בירוקרטי?

טיפה מוקדם להגיד, אבל אנחנו בודקים את כל האופציות ויש לנו שיתוף פעולה מלא.

רק כדי שאנחנו נקבל מושג, משרד ראש הממשלה וגם המשפחות הרלוונטיות פה, כמה קטינים כבר נמצאים כרגע בארץ? זה פרט שאין בעיה להציג אותו, נכון?

זה קצת מורכב לענות על זה.

זה מורכב לענות לזה בגלוי?

כן.

בסדר גמור. רשות האוכלוסין וההגירה, איך מתקדם המחקר הגנאולוגי שלכם? חסוי? בסדר.

מה, זה מפתיע אותך?

תקשיבו, אמירה שבסופו של דבר בשבועיים האחרונים הוענקו כך וכך אזרחויות ישראליות, למיטב שיפוטי זה לא חסוי, אבל לא אני אקבע את זה.

אני רוצה להגיד משהו.

שנייה רגע, אורית, אנחנו מייד עוברים אלייך. האם ישנן עוד התייחסויות של רשויות? השגריר יוצא כדי לטפל בוועדת המכרזים. אני עובר לנציגי ונציגות המשפחות, אז אורית, בבקשה.

קודם כול, כמה זמן אנחנו יושבים פה בוועדה?

הישיבה הראשונה של המעקב הייתה בתחילת חודש מרץ. אנחנו בחודשיים וחצי של שיכרון חושים.

אני רוצה להגיד לכם שאני כבר 15 שנה בשיכרון חושים. אני פשוט לא מאמינה. הכוונה שלי היא שאני לא מאמינה למה שאתם אומרים, כי כבר 15 שנה מדפדפים אותנו. כבר 15 שנה אתם אומרים לנו: זה מורכב, זה חסוי. אני לא מאמינה לאף אחד פה, אתם פשוט מעבירים את הזמן. הרי אף ילד אחד לא הגיע בזכות הפעולות של כל האנשים פה. הגיעו ילדים, אבל בגלל מאיה, בגלל אתי – לא בגללכם. אני לא מאמינה לאף אחד. השיטה הזאת שלכם להגיד לנו שזה חסוי, שזה מורכב, שזה מטופל – לא מאמינה לאף אחד. זה דבר ראשון. שום דבר פה לא מטופל, אתם פשוט מעבירים את הדף ומעבירים את הזמן ובינתיים הילדים שם סובלים, אבל אף אחד לא באמת מטפל.

אני יודעת מה זה לטפל. כשאני רוצה לטפל במשהו, זה קורה. אצלכם שום דבר לא קורה. אז מספיק, זו השיטה שלכם כבר 14 שנה. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: 14 שנה לא התשתם אותי. לא התשתם אותי, אז גם עכשיו לא תתישו אותי, אני אמשיך להציק לכם. אתם פשוט עונים לי כי אני מציקה, לא כי אתם עושים משהו. אף אחד מכם לא עושה כלום. אלה פשוט תשובות של מישהי שמציקה וצריך לדפדף אותה הלאה. אני לא מאמינה לשום דבר ממה שנאמר פה.

עכשיו, יש לי שאלה. כשאני הייתי מול שגריר ישראל בגואטמאלה, הוא שאל אותי: למה לא יצאו צווי המעצר? אני התחלתי לחשוב, רגע, למה? הרי יצאו בסביבות 19 נערים מלב טהור. 19. לא בזכותכם, בזכות פעילות שתודה לאל יש שם. כל ה-19 האלה נתנו עדויות ב-MP. כולם. על התעללויות, עם שמות בצורה מפורטת, כי אנחנו יודעים שצריך לעשות את זה עם שמות. אבל בפועל, מי הנציג של הפרקליטות הבין לאומית? יש פה נציג? מי הנציג של הפרקליטות הבין לאומית?

הם לא נמצאים.

הם לא נמצאים? חבל, כי אם הם לא מפעילים את המשטרה, אז המשטרה לא תיגש ולא תעשה עם זה כלום. אז מה שקורה בעצם זה שאת הפרקליטות הבין לאומית הסיפור לא מעניין, כנראה לכן הם לא פה והיא לא עושה פעולות. אני יודעת שעל פי חוק ישראל יכולה לפעול, אני יודעת גם שזה מסובך לפעול, אבל יש דרכים אחרות שישראל יכולה לפעול. הפרקליטות הבין לאומית יכולה לפנות לגואטמלה, היא יכולה לשלוח לשם שליח שיישב עם המיניסטריו פובליקו ויבקש, שיגיד להם: קיבלתם פה 19 עדויות; אנחנו יודעים מה יש בעדויות האלה, מדובר פה על הרעבה, כליאה של קטינים 12 חודשים בחדר, בצינוק. 12 חודשים עם קצת מים ועם איזו מצה. אונסים, הכול.

יש לכם את הכול – אבל בפועל אתם רק מבלבלים את המוח, סליחה שאני אומרת לכם. אף אחד לא ניגש ולא אמר: רגע, מה אני יכול לעשות? אם יש כל-כך הרבה עדויות, אני שולח עכשיו נציג. אני אומר למשטרה לפנות. עכשיו עוד דבר, איפה התיק נמצא? התיק נמצא במקום שבפועל אתם לא יודעים בכלל להוציא צווי מעצר לחו"ל, אתם לא עובדים עם זה. אתם לא עושים את זה, אז איך יהיו בכלל צווי מעצר? אם זה נמצא במקום שכשאני פונה, ואני אשמח שתתייחסי, האם אתם יכולים להוציא צו מעצר? התיק נמצא בימ"ר ירושלים, הם יכולים להוציא צו מעצר למישהו בחו"ל?

שנייה, אורית.

לא, זה משהו שהוא לא חסוי. זה גלוי, מה הבעיה? האם ימ"ר ירושלים יודע בכלל איך לפעול עם גואטמלה? האם יש לכם את הכלים? אני לא שואלת אם אתם פועלים, האם יש לכם את הכלים להוציא צו מעצר בגואטמלה, כן או לא?

יש את הכלים. אני אציין שהפרוצדורה להוציא צו מעצר בין לאומי היא במצב שבו על פי החוק וגם על פי האמנות הבין לאומיות, מדינת ישראל צריכה להתחייב להגשת כתב אישום. מה המצב כרגע? כל החומר הועבר לפרקליטות המחוז הרלוונטית. אני לא בדיוק יודעת ומעורה ממש בתיק, אבל ממה שנאמר בשלב הזה פרקליטות המחוז עדיין לא נמצאת בשלב שבו היא יכולה להתחייב על הגשת כתב האישום, שהוא תנאי ראשון להוציא צו מעצר בין לאומי.

אוקיי. אני שואלת, יש שם 19 תלונות.

אורית, אורית, אורית, שנייה. אני אומר עוד פעם, זה יהיה בדיון החסוי ואנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם. הסוגיה של הממשק בין המשטרה וגופי החקירה לבין משרד המשפטים תעמוד במרכז הדיונים הקרובים שלנו. צר לי שלא שמנו את זה במוקד כבר מהדיון הראשון, זה התחדש בדיון הקודם. לכן גם התחדשה כאן נציגות המשטרה, שלא הייתה בששת הדיונים הקודמים. הנושא הזה יפוצח כאן, אני לא נכנס כרגע לשאלה מי נתנו את העדויות ולכמה בגירים זה מתייחס, כי אנחנו בגלוי. אני רוצה לומר גם לנציגת משרד רוה"מ וגם לאדוני השגריר: יש בסופו של דבר מרחב מסוים של מה שאנחנו יכולים לתרום.

בעיניי הסוגיה של דחיפה לסגירת מעגל יותר אפקטיבית כרגע בין המשטרה לבין משרד המשפטים לבין משרד החוץ. זה יעמוד במוקד הדיונים החסויים. אם אני אצטרך לזמן לכאן את פרקליט המחוז, הוא יזומן. אני מודיע, אם אני אצטרך לזמן לכאן את מנהלת המחלקה הבין לאומית של משרד המשפטים – זה יבוצע, זה יקרה בדיון הבא. אז אם נציגות משרד המשפטים ובל"מ רוצות להציג עוד מידע בחסוי, אנחנו גם נבקש, אבל אני מודיע שאם אנחנו נרגיש שהמעגל הזה לא נסגר טוב, אז בדיונים החסויים הבאים יישבו הגורמים הבכירים ביותר במשטרה ובמשרד המשפטים כדי להבין האם מיצינו את סגירת המעגל.

יש פה נתיב משטרתי-משפטי שהוא אחר מהנתיב של צווי ההבאה והבאת הקטינים. זה החלק של אסור מרע, של מניעת החזרת הקטינים לידי הורים מתעללים. אחרי זה יש את הנתיב השני של להביא את הילדים לכאן לארץ. אלה שני מפלסים משפטיים נפרדים בעיניי. אני אומר כיו"ר ועדה שמבחינתי, עד לדיון החסוי הקודם לא התייחסנו למפלס הזה של מניעת החזרת הילדים להורים המתעללים ומה תפקיד המדינה בהקשר הזה. אני לא רוצה להרחיב כאן כי זה יהיה בחסוי, אבל אני מבטיח לאורית ולאחרים, ומה שיוכל לצאת לגלוי, ייצא.

אני רוצה להגיד שההתייחסות שלי היא כי בשבוע שעבר ילד של אחיינית שלי הוחזר למתעלל הראשי של הכת ולא פעלתם נגדו. מתעלל ראשי, זאת אומרת פסיכופט, וגואטמלה החזירה לו את הילד. אף אחד לא פעל לעצור אותו למרות שיש נגדו 15 תיקים פתוחים.

טוב, אורית.

אותו אחד עלול להגיע לכל מיני מדינות ואף אחד לא יודע לאן הוא יגיע. הוא כנראה ימשיך לארגנטינה, מקסיקו וכל מיני מקומות.

בסדר גמור. אורית, תראי, אני לא אנסה להדוף לאחור את התסכול המאוד גדול שאת השמעת. זה גם באמת פרי של מאבק הרואי וסיזיפי של 14 שנים שניהלת יחד עם שותפים שאת גייסת ולא מספיק עם המערכת המדינתית. אני לא רוצה להתווכח עם זה, אמרתי את זה ואני לא אבזבז את זמנה של הוועדה. אם נרגיש שהחודשיים וחצי האחרונים לא מביאים לכדי התקדמות, אני חושב שהפידבק של המשפחות הוא מאוד חשוב. לא בגלל הוועדה, אבל אני חושב שבחודשיים האחרונים יש מפנה בעמדת רשויות המדינה. אני חושב שגם לפני זה לפחות נעשו פה מאמצים, אולי הם לא היו מתוכללים עד הסוף.

המטרה שלנו כרגע היא לסגור פערים כמה שיותר מהר ופה הקול שלכם, העדויות שלכם מהשטח והדברים הקונקרטיים שאתם יכולים להוסיף לדיון הם חשובים. אני גם מרשה לעצמי לומר שבסופו של דבר קורים דברים מאחורי הקלעים לא רק פה בדיונים החסויים, קורים דברים שצריכים להישאר מאחורי הקלעים ברמה שבין המדינות וכו'. מה קורה באולם בית המשפט, בסוף אנחנו רואים שם מי עומד מול מי. את מה שקורה מאחורי הקלעים נשאיר מאחורי הקלעים.

רק שיקרה.

נכון. בסדר גמור. בן-ציון, תרצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף על מה שאורית אמרה. זו התחילה להיות שם עכשיו מגמה, הם נלחצו מכל הדיונים פה, הם מעודכנים, הם יודעים את זה וזה מלחיץ אותם. יכול להיות מה שאומרת, שלא נעשו ממש פעולות בפועל עדיין, אבל זה מקדם שם דברים. זה יכול להוביל גם לאיזושהי תקלה, כי מה שקרה זה שהם נלחצו שם והם התחילו לעשות עכשיו דילים בין המשפחות להגיע לכל מיני סיכומים ולברוח, לנסות להגיע למקומות אחרים. להוציא את הילדים ביחד, כמו אותה משפחה שהיא מדברת עליה.

הם פחדו מאוד, הם הבינו שמתנהלים פה כל מיני הליכים, אז הם הגיעו לאיזשהו דיל שהם יצהירו שם לבית המשפט שהם עוזבים את הכת והכול, הם מגיעים לאיזושהי הסכמה גם עם האבא וגם עם האימא ומתקדמים הלאה לארגנטינה, למקסיקו ולמדינות אחרות. הם יעלו ועוד כמה שנים אנחנו נשמע עוד פעם על איזושהי התארגנות ושלא באמת הצליחו למגר את זה. זה החשש הגדול שלנו, של המשפחות, שלא יודעים לאן הם יגיעו בסופו של דבר. מצד שני, שמעתי עוד איזשהו עדכון שכן קצת מעודד. שמעתי אתמול מבן דוד שלי י', יש לו היום דיון שם על ארבעת ילדים שלו והוא אמר לי שהוא שמע איזשהו עדכון.

חברים, בלי שמות.

מצטער. אני לא יודע כמה זה מוסמך וזה נכון, אבל הוא עדכן אותי שבית המשפט בגואטמלה קיבל החלטה שכל משפחה שמגיעה ומצהירה שהם רוצים לעזוב את המדינה וללכת למדינה אחרת, נותנים להם את ההזדמנות אבל זה חייב להיות בתנאי שזו אחת משלושת המדינות שעובדים איתן כרגע בשיתוף פעולה, כלומר מדינת ישראל, ארצות הברית או קנדה. הם מקבלים את האישור לצאת מהמדינה ולהוציא את הילדים רק כשהם מוכיחים שיש להם כרטיס טיסה לצאת לאותה מדינה.

זה טוב.

זה ממש טוב, השאלה אם זה באמת ככה. כרגע זה הדיבור שיש שם בין העסקנים.

המידע שכרגע בן-ציון ציין הוא מידע שמוכר למדינה?

בערך, אנחנו נדבר על זה בחסוי.

בסדר גמור.

אני מקווה שזה באמת יקרה, כי אחרת הם עלולים להגיע לכל מיני מדינות, אחרי זה אנחנו נבכה על זה ולא יהיה באמת מה לעשות.

טוב, אני מזכיר שהמטרה המרכזית שלנו היא שהקטינים האלה לא יוחזרו לידי הוריהם, אז אם הגענו למצב שהם הוחזרו ועכשיו השאלה היא איך אנחנו עוקבים אחריהם, זה כבר שינוי.

דבר נוסף, אם אפשר לבקש מה שביקשה אורית בשבוע שעבר. ברגע שהמשפחות האלה יודעות שמדינת ישראל מוכנה לקלוט אותם ולשקם אותם ושינסו לעזור להם שלא יסתבכו פה יותר ויותר – למצוא דרך לעודד אותן שירצו להגיע למדינה. שיגיעו לפה ופה יש את הרשויות כמובן שילוו את המשפחות וידאגו שבאמת יחזרו, שלא יישארו עם כל הדעות וכל מה שיש להם מהכת.

בסדר, אז אני אומר עוד פעם, יש פה שני צירים. ציר אחד הוא הציר ששמענו גם ממשרד הרווחה. משרד הרווחה עובד היום על אותה חבילה. לא קיבלנו היום את המידע, אבל אני סומך על משרד הרווחה שהם יגיעו לדיון הבא ויציגו לנו. אני מזכיר שבמדינת ישראל גם מבלי חבילת סיוע מיוחדת, בטח בהשוואה לפחות לאחת מהמדינות במשולש הזה, מערכת הרווחה במדינת ישראל ומערכת הסיוע בוודאי בתחום של מעטפת טיפולים, בוודאי בתחום של מערכת הבריאות וגם בסוף של עזרה סוציאלית ותמיכה, מדינת ישראל נמצאת מלכתחילה במקום יותר מתקדם.

אני אומר עוד פעם, אנחנו עומדים על זה. הוועדה עומדת על העובדה שהמדינה צריכה לתת לקטינים של ניצולי הכת מערכת תמיכה חומרית וטיפולית מאוד מאוד ברורה. אי-אפשר לצפות מסבתא שהיא יכולה בהכרח לקלוט לביתה נכדה שגם צריכה תהליך שיקום ארוך בלי סיוע חומרי. בסופו של דבר אנחנו נראה איך זה יעבוד. אני לא יודע אם צריך להשתמש בקונסטרוקציה של פדויי שבי וכו', בסופו של דבר מדינת ישראל מעניקה לפדויי שבי תמיכה חומרית כספית חודשית, יש גמלה. בין אם היית אסיר ציון בחבר המדינות לשעבר ובין אם אנחנו מדברים על דברים כאובים מהשנתיים האחרונות. את הקונסטרוקציה הזאת צריך להפעיל גם ביחס לניצולי כתות ואנחנו נבדוק את העניין הזה. זה ברור. עוד פעם, אני לא אכנס לפרטים. דיברנו הרבה על השאלה האם מדינת ישראל הודיעה באופן רשמי, ממוסמך וברור לגואטמלה שהיא לא רק תומכת ברצון של המשפחות, אלא היא מציגה איזושהי התחייבות בסיסית להיות גורם קולט. פה נחה דעתי שהמהלכים הדיפלומטיים האלה בוצעו. אנחנו נמצאים במקום אחר מזה שהיינו בו לפני כמה חודשים.

אני רוצה להוסיף עדכון נוסף. מה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, הסדר המעמד של אשתו שנמצאת פה כרגע עם הילד. אנחנו דאגנו לכל המסמכים שביקשו מאיתנו וקבעו לנו דיון בבית הדין הרבני בשבוע הבא.

בסדר, בן-ציון, פה אני גם מעמיד את עצמי. על נושאים כאלה קונקרטיים תיידעו אותי, את הצוות שלי, ואנחנו נפעל גם. כן.

אתה הסתדרת?

כן, בסדר גמור.

זאת לא הייתה תלונה.

לא, זאת לא הייתה תלונה, אני עדכנתי.

יש לו גם איך להגיע לאילן.

הכול טוב. זה לא נאמר בתלונה.

מאה אחוז, תודה רבה.

בן-ציון, עוד משהו?

יש לו דיון היום ואני עדיין מקווה שהתזכיר יגיע בצורה מתורגמת עם האפוסטיל ושזה ייכנס דרך השגרירות.

בסדר, זה אצלנו.

אני חייב להגיד תודה לעורכת הדין מאיה, היא לקחה את כל הנושא המשפטי, מלווה את המשפחה שלנו ואני מבין שגם את שאר המשפחות. היא עושה לנו את כל ההליך המשפטי מול בית המשפט, היא מלווה אותנו ומייעצת לנו כל הזמן מה לעשות ובאמת בזכותה עכשיו אנחנו מתקדמים פה בהליך הזה. אני מודה לך מאוד. תודה.

עוד הזדמנות לומר תודה על כל העשייה. עוד גורמים? כן, בבקשה.

אני מלווה את המשפחות כבר חמש שנים. אני במקור מגואטמלה ועם הקבוצה שהוציאה את נ' ממקסיקו. בגלל שהמשפחה שלי מגואטמלה, את כל הקשרים שיכולנו להפעיל, הפעלנו, ועובדה שהצלחנו להוציא את נבו. אני עדיין מאוד מעורבת בכל מה שקורה. כל יום אני מקבלת את העדכונים מהחוקר הפרטי שלנו ויש לי שאלה: כל הילדים שהיום מוחזרים לכת, הם לא נותנים אותם באמת להורים של הכת. יש בן-אדם שהיה יד ימינו של הנשיא בגואטמלה והיה בכלא, יש נגדו היום עדיין הליכים פליליים והוא זה שמקבל את הילדים. יש אפשרות שמדינת ישראל יכולה לבקש לא לתת לו את הילדים האלה? דרכו מגיעים להורים וזו הדרך היחידה.

אותו אדם מקבל מה? סוג של אפוטרופסות על קטינים?

כן. הוא מקבל אותם, לא ההורים של הילדים.

אדם שישב בכלא, כן?

אנדראה, אני אקבל ממך את המידע הזה ואנחנו נבדוק אותו.

לא רק זה, כשמוציאים ילד, בית המשפט מבקש שכשילד חוזר לכת שהם יתחייבו לכל מיני דברים. אחד מהם זה שהילד צריך ללכת לבית הספר וכל מיני דברים כאלה. ברור לנו שהם לא עומדים בזה. מה הם עושים? הם צריכים לתת כתובת מגורים. הם נותנים את הכתובת של הבן-אדם הזה, שהיא באחד המקומות הכי מפוארים בגואטמלה וברור שהם לא גרים שם.

טוב שאת אומרת לנו את זה, אנחנו נתייחס לזה מול גורמי משרד החוץ, נעלה בעקבות זה שאלות בדיון החסוי.

זה פלילי.

צריך שיהיה מישהו בתוך הדיונים שבאמת יעזור להם, ייצוג משפטי שיעזור להם להעלות את כל השקרים שהם מביאים לשם. זה הכול חתיכת שקר מה שהם מביאים שם. צריך שיהיה ייצוג משפטי חזק שיוכיח את זה.

גם במקרה שלנו מי שלקח זה מי שהיא מדברת עליו. צריך להבין שזה עבריין שישב בכלא. הוא נותן את החסות לאחיינית שלי, כביכול, כשהיא בעצמה עבריינית לא קטנה ועל בעלה יש איזה 15 תלונות. הוא אומר: אני שומר על הילד, וככה היא קיבלה את הילד.

ברור. מאיה, בבקשה.

אני רוצה להציג איזושהי זווית משפטית שאולי מחברת את כל הקצוות פה. אנדרה בצניעותה מלווה את המשפחות חמש שנים, אבל אנדרה היא פחות או יותר המוקד של כל האירוע הזה. היא מתכללת אותו מהחל ועד כלה באמת יום ולילה. יש לה מידע שאני לא חושבת שלאנשים בחדר הזה יש, היא סופגת את כל המידע הזה ואני חושבת שהיא אחד הגורמים שהכי יכולים לסייע למדינה לקבל כלים איך להתמודד עם הסיטואציות האלה בגואטמלה. גם בגלל השפה וגם בגלל שהמידע שמגיע אליה הוא לא מתווך. כשאני מקבלת מידע מגואטמלה, הוא תמיד עובר 20 תרגומים, באנגלית כזאת, באנגלית אחרת, ואנדרה שומעת אותם ממקור ראשון.

למה אני אומרת את זה? כי נמצאת פה בשעה טובה אתי, שזה היה מסע בפני עצמו והיא בוודאי תשתף אתכם, אבל בסופו של דבר מה שסייע בגואטמלה להוציא את אתי ומ' החוצה זו כל סוגיית המסוכנות. בגואטמלה לא מבינים בדיוק את מה שכולם פה מדברים עליו ואני חושבת שהיום המדינה דווקא כן יודעת את זה. אני מתרשמת מהדיונים שאני רואה כשאני לא נוכחת ומהדינמיקה הבין-אישית שכן מבינים פה את סוגיית המסוכנות ולא יודעים להתמודד איתה. יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לבסס יותר את סוגיית המסוכנות כדי שתשרת באופן כללי את כל המשפחות, כי זה לא נוגע רק לאחיינית ורק לאתי ורק לבן-ציון – זה נוגע לכל הילדים.

יש שם ממש מערך שלם שפועל כדי לשלוף את הילדים ככה בנחמדות ומתחת לאף של כולם – הינה, הלכתי לקורס הורות והינה אני עכשיו יודע לאפות פנקייק – זה לא נורמלי. הנתונים שיש לאנדראה יכולים לבסס תיק כזה שיאפשר להוציא את מה שצריך להוציא ממדינת ישראל ביחס למסוכנות האמיתית שיש לא רק לילדים, אלא גם לכל מי שמגיע לחלץ אותם. הם פשוט ניצבים שם בפני סכנה אמיתית ואני חושבת שאתי תוכל להעיד על זה ממקור ראשון.

בסדר גמור. תראו, אני אבקש ממשרד החוץ התייחסות לשאלת הדיאלוג שלכם עם המשפחות, עם אנדראה ועם מאיה להשגת המידע. אני שם, למשל, את השאלה האם אחרי שאתי שבה לארץ עם נכדתה, האם היה גורם רשמי – משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד החוץ – שישב עם אתי, שמע את כל מה שיש לה לומר וראה אם יש במידע שהיא מוסרת כדי לחזק את טענת המסוכנות, כן או לא?

אני רוצה לציין עוד משהו. אנדראה יודעת באמת איך גואטמלה מתנהלת. יש כל-כך הרבה לקחת ממנה.

בסדר. תראו, אנחנו צריכים לעבור לחסוי כי יש פה גם לוחות זמנים של הוועדה. מבחינתי אני יוצא גם מנקודת הנחה ששגרירים שלנו בגואטמלה ואנשי משרד החוץ עם ניסיון באמריקה הלטינית, גם להם יש הרבה ידע, אבל המטרה שלנו היא להעצים את הידע, ולכן בסיכום של הוועדה הבקשה תהיה ליצירת קשר בלתי אמצעי עם האנשים שהמשפחות מעידות עליהם כאנשים שמעורבים בהליכי החילוץ האזרחיים או המשפחתיים. אני אבקש שהגורמים הרלוונטיים יישבו עם אנדראה, עם מאיה ועם אתי במידה וזה עוד לא קרה – יכול להיות שזה כן קרה?

לא.

כדי לשבת ולראות איזה עוד מידע אפשר להוציא. מקובלת עליי העמדה שמדינת ישראל כל הזמן צריכה לשחק תפקיד ביצירת אותה תודעת מסוכנות שקשורה בכת ככת ולא באינדיבידואלים. עמדנו בדיונים הקודמים על האתגר הזה של להטמיע במערכת המשפט הגואטמלית דבר שמעבר לכל האתגרים האחרים הם פחות מכירים, מה לעשות? זה פחות חלק מתפיסת העולם השיפוטית שם להתמודד עם דבר כזה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נבקש את זכות התגובה בחסוי.

הכול בסדר.

חשוב לי להגיד רק עוד מילה אחת כדי שהדברים פה יהיו מדויקים. לפחות לי ברמה המשפטית, כן יש כתובת ויש מענה. יושבת פה עורכת דין ענת בינדר גלעדי, שהיא לא רק אוזן קשבת ולא רק מכילה, אלא באמת באמת משפטנית ראויה. כל נושא המסוכנות בין היתר עלה בדיאלוגים ביננו ביחד עם הצוות, אבל אני מציינת אותה כי הקשר הבלתי אמצעי הוא מולה ואני מסירה בפניה את הכובע. צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה.

בסדר גמור.

רק עוד דבר אחד. הייתי בגואטמלה מספר פעמים בחודשים האחרונים ופגשתי את אלון השגריר באחת הנסיעות שלי. זה נכון, יש להם ידע באמריקה הלטינית, אבל אני יכולה להגיד לך מזה שישבתי איתם שבגלל שהכול כל-כך מושחת, יש הרבה ידע שאין להם ואנחנו, לצערנו, נחשפים לזה על בסיס יום-יומי. עוד פעם, העזרה שלי היא במה שאתם רוצים, אני באמת רוצה להציל את הילדים. רק שידעו שעם כל הידע שיש, עדיין לא מבינים עד כמה זה המצב.

כל פיסת ידע תורמת למאמץ המשותף של כולנו. אני בכוונה לא רוצה להרחיב בעניין הזה בגלוי, יש פה בסופו של דבר גם שיקולים של יחסים תקינים עם מדינה שאנחנו מסתייעים בה בתוך המהלך הזה. אנחנו נלבן את העניין הזה בחלק החסוי שיתחיל עוד כמה דקות.

אני יכולה להגיד משהו?

בוודאי, שנייה. אנחנו נסיים את החלק הגלוי בדברים של אתי. גם כאן אני מבקש שנהיה מאוד זהירים בפרטים, בטח לא להתייחס לשם ולפרטים מזהים. אנחנו מברכים אותך, אתי, ואת כל המשפחה. אנחנו שמחים שאת כאן איתנו.

אני ממש שמחה להיות פה ולא בזום. אני מקווה מאוד שבפעם הבאה שאני אהיה כאן אנחנו כבר נחגוג, כי להוציא ילד אחד זה לא מספיק, להוציא שניים זה לא מספיק; צריך להציל את כל הילדים. אני חזרתי אחרי שלושה חודשים ושבוע שהייתי בגואטמלה יום-יום לעמוד מול השופטים, מול מיניסטריו פובליקו, מול PGN, מול - - -, ללמוד לאט-לאט את מה שקורה שם ותאמינו לי, אי-אפשר ללמוד. חייבים, חייבים להתייחס לדוח מסוכנות. זה הדבר היחיד שהציל גם את י', הנכד שלי שהגיע לפניי והוא כרגע בארץ וגם אותנו.

חברים, בלי שמות.

סליחה. הגשתי כמעט 30 בקשות, למשל להקדים את התאריך של המשפט. קיבלתי את הילדה ב-6 בפברואר ונתנו לי דיון חוזר ב-15 באפריל. התברר בדיעבד שזה תאריך פיקטיבי. מה-14 כל גואטמלה פשוט מושבתת למשך שבוע. יש שם איזשהו חג וזה מושבת. הגעתי ב-14 לאפריל והייתה שם פשוט קייטנה בבית משפט. הגשתי כל בקשה שרק אפשר, אם זה בגלל מצב פסיכולוגי ופסיכיאטרי של הילדה, אם זה בגלל מצב פיננסי שלי, אם זה לתת ערבויות. הייתי מוכנה לתת את הבית שלי כערבות שאני נוסעת ואני חוזרת, כי זה פשוט בלתי אפשרי להיות שם כל-כך הרבה זמן וכל הזמן לדעת שהכת רודפת אחרי הילדה.

את הילדה הכת הפכה לסמל. שמעתי את המחיר שנתנו לה, שמעתי את כל המבצעים שרצו לעשות בשביל לקחת אותה ממני. צילמתי את האנשים שצילמו אותי בכל מיני מקומות, ידעתי לאן להגיע ולאן לא. הדבר היחיד שהתייחסו אליו הוא דוח מסוכנות. אתם מדברים על 19 נערים, אחד מהם הוא הנכד שלי, אבל תדעו לכם שכשקיבלתי ילדה בת שש וחצי ולא ידעתי אפילו מה זה. מה זה היצורון הזה? נתנו לה ביד אחת פאזל, ביד שנייה פלסטלינה – קחי אותה ותחכי עכשיו חודשיים או שנה, לא משנה כמה, תחכי עד שייתנו לך לצאת מהמדינה הזאת.

אני רציתי לצאת חוקית ואני יצאתי מהמדינה הזאת בצורה חוקית, אבל להגיד לכם שלא היו לי מחשבות להציל את עצמי כבר, להציל את הילדה ולהציל את עצמי בכל דרך אפשרית? גם זה היה. למזלי, יצאנו. הנכדה שלי – אני קוראת לה הילדה שלי כי היא באמת ילדה שלי – הילדה שלי גם מדברת. אין לכם מושג מה הילדות הקטנות עוברות שם. כשהיא התחילה לתקשר איתי, היא סיפרה לי דברים שאני פשוט ישבתי ובכיתי, כי אני לא מאמינה שעולם יכול להתקיים וילדה בת חמש, בת שש, עושה את הדברים שאימא, הבת שלי, נותנת לבת שלה לעשות – לגדל תינוקות, לנקות; הם משעבדים את הילדות. יש לכם עדויות מנערים, ברגע שתתחילו להיחשף לילדות, אתם תבינו כמה סבל הם עוברים. להתייחס לדוח מסוכנות, זה הדבר החשוב.

תאגדו את הכול. ברגע שמדובר בקהילה – הם הרי אומרים בעצמם שהם קהילה וברגע שמדובר ב-1, 2, 10, 19, 20, 25 עדויות וכולם חוזרים על אותו דבר, אז תאחדו את זה, תאגדו את זה ותגידו: המקום הזה הוא מורעל, המקום הזה הוא מסוכן. ילדה ששומעת שאחותה תהיה עוד מעט בת 12 ואומרת שעוד מעט היא כלה? זה פשוט לא נתפס. הילדה אומרת שבגיל חמש היא גידלה את התינוקות, היא עזרה לגדל תינוקות, היא האכילה אותם, קילחה אותם, הלבישה אותם. אני רואה את התנועה שלה כשהיא תופסת משהו כבד, ואני מבינה שהיא סוחבת דברים כמו איזה עבד. כולכם בסדר גמור. משפטים, רווחה, משטרה – אני לא יודעת, כולכם בסדר, אבל כרגע מה שהכי חשוב זה דוח המסוכנות הכללי הזה. רק זה מה שהצליח להוציא אותי בצורה חוקית. אי-אפשר.

אתי, אני רוצה לשאול אותך ברשותך כמה שאלות, בצד הערכה אין קץ למסירות שלך לנכדה, לנכדים, ולמטרה הכללית של הצלת כל הילדים שם.

כולם.

אנחנו מאוד מקווים שנצליח גם ביחד עם הממשלה ליצור מצב שאת מקבלת את כל הסיוע, כי אין לי ספק שאת רק בעיצומו של תהליך. יש פה תהליך שיקום וההעצמה של הנכדה ושל הנכד והמדינה צריכה לעזור בנושא הזה ואנחנו נעבוד על זה ביחד. מכיוון שחזרתם לפני כמה שבועות, אני לא רוצה שתיכנסי לפרטים, אבל אני רוצה לשאול האם אחרי החזרה שלכם היה איזשהו דיאלוג איתך לגבי מסירת סוג של עדות שלך. את מעידה פה כרגע שאת היית שם קורבן לעבירות של איומים, של מעקבים מצד אנשי הכת. האם היה גורם כאן שאמר: אתי, קחי כמה ימים, תנשמי עמוק, אבל חשוב לנו לשמוע מה את חווית שם מצד אנשי הכת? אני גם מרשה לעצמי לשאול האם היה איזשהו דיון איתך לגבי לקיחת מידע מהנכדה על ידי הגורמים האמונים? אני לא רוצה לומר גביית עדות, אבל יש במדינת ישראל מערכת שלמה שיודעת לעבוד גם עם קטינים וילדים רכים בשנים כדי להבין מה הם עברו, גם לטובת העניין השיקומי, אבל גם לגבי נושא המסוכנות. האם הדיאלוג הזה התקיים איתך?

לא. לא.

מאף גורם?

לא.

טוב. האם אתם מלווים כרגע על ידי גורמי הרווחה בכל ההיבט הטיפולי ושיקומי של הקטינה?

כן. אני קיבלתי טלפון מאיש קשר בסוכנות היהודית, מי שגם מאוד מאוד עזר לנו בגואטמלה ואנחנו נפגשנו איתו. הוא עזר לנו כי אנחנו נקלענו שם לחג פסח ואם לא אותו בן-אדם, אני לא יודעת איך היינו עוברים אותו. הוא בקשר עם האבא של הילדה וזה מאוד מאוד חשוב. היו גם טלפונים כמובן מהרווחה. מהבחינה הזאת אני ממש מקווה שכמו שגם עזרו עם חמשת הילדים האחרים, כי הם שבעה אחים, שלושה אחים וארבע אחיות. אני סומכת על זה שזה כן יטופל. סליחה, עוד מילה אחת בבקשה.

בוודאי.

כל אלה שמכירים אותם, כולם אמרו תודה. המילה תודה זאת לא מילה. אתה שואל אם ליוו אותי כאן, אם ליוו אותי שם – מי שליוו אותי בגואטמלה מלאכיות. בואו נשאיר את זה חסוי, הן יודעות על מי אני מדברת. המלאכיות האלה לא ויתרו עליי ולא ויתרו לי, כי רגעי המשבר שם הם פשוט מכל כיוון, זו פשוט אכזבה אחרי אכזבה. להיות שם לבד לגמרי בלי שפה ובלי כלום, ופשוט לקבל טלפונים או לדעת להתקשר ביום, בלילה, בכל שעה אפשרית. למלאכיות שליוו אותי אני אומרת: תודה, תודה ותודה.

אתי, תודה על הדברים שלך, הם חשובים מאוד ומרגשים מאוד. אני אשמח אם תגיעי להמשך הדיונים.

אני הייתי בשני המתחמים שם וראיתי את הילדים. יש שם בעיה שלמוסדות האלה אין כסף ומה שהם עשו שם זה שהם לקחו איזשהם בתי ספר באזורים מאוד מאוד נידחים ושמו שם את הילדים. אנחנו, כשנכנסנו לשם, כמעט בכל יום היו שם הפגנות של הורים קטני יכולת. הם אמרו: זה בית ספר של הילדים שלנו, אל תיקחו לנו את הפרנסה שלנו, תגרשו את הילדים האלה. זאת אומרת שהאנשים בגואטמלה התחילו לצאת נגד הפעולה הזאת של ה-PGN כדי שיפתרו את הבעיה. מה שקורה שם זה שפררה רוצה לעשות טוב, אבל אין לה מספיק כלים. הם מחליטים שם על שמאל ועל ימין – זה ילך לאימא, זה ילך לאבא, זה ילך לפה, זה ילך לשם. הבת שלי ניסתה כמה פעמים לעשות בדיוק את אותן הפעולות כמו שבן-ציון, אורית, מאיה ואנדראה מדברים עליהן כאן. היא ניסתה לעשות את זה ולמזלי היא לא הצליחה, אבל תדעו לכם שהזמן ממש ממש נגד הילדים האלה.

בהתחלה הם ילדים מפחידים, הם באמת באמת מפחידים. אחרי שבועיים עם הנכדה שלי אני אמרתי שעשיתי טעות. מה עשיתי לילדה הזאת? היא לא ילדה, היא לא בן-אדם, היא משהו שפשוט יצרו שם עם כל העונשים, עם כל ההזיה שמכניסים להם לראש – אבל תדעו לא לפחד מהילדים האלה, כי הם קסם. היום הילדה שלי פשוט לא מפסיקה לחייך. היא לא מפסיקה לאכול, היא לא מפסיקה להתקלח, היא לא מפסיקה לרצות עוד ועוד לשחק עם ילדים. תדעו לכם שזה שווה, תילחמו בשביל הילדים האלה. כל מי שצריך להגיע לכאן, חייב להיות כאן כבר אתמול. אתמול, בבקשה מכם. תודה.

אתי, תודה על הדברים. לא קל לשמוע אותם, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים לשמוע כדי להבין שבאמת חיי אדם מונחים פה על הכף. תודה, אתי, על האומץ, על המסירות ועל הנחישות. אנחנו חוזרים ב-12:20.

היושב-ראש, אם אפשר לדייק את מה שאמרתי קודם, שלא יובן אחרת. הנושא מנוהל אצלנו במשרד על ידי המנכ"לית ואני לא יודעת להתייחס לשאלה אם ראש הממשלה יודע או לא יודע.

אני יודע. לא נאמרה פה שום תלונה, אני ביקשתי מכיוון שיש דירקטיבה והנושא בעיניי הוא משימה לאומית, אז אני מבקש שתדאגו לעדכן את ראש הממשלה.

שוב, זה מנוהל בין המנכ"לית לבין ראש הממשלה ואני לא יודעת להתייחס לדבר.

הכול בסדר, הבנתי שזאת הכוונה. הכול בסדר. חבריי וחברותיי, 12:20 אנחנו חוזרים לדיון החסוי בלי טלפונים, בלי ניידים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.