פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת המדע והטכנולוגיה
19/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 12:05

המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב

חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר

יואב אילון - מנהל תחום בכיר מו"פ, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

טל רז - מנהלת תחום מחקרים וניסויים חינוכיים, לשכת המדענית הראשית, משרד החינוך

בני צרפתי - מנהל תחום בכיר כלכלה ותעסוקה, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

אחמד חליחל - מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

יובל תורג'מן - מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

דולב ארד - יועץ, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

טלאל אלנבארי - סגן ראש המועצה המקומית חורה

נוזהה אלאסד אלהוזייל - ראש המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב, המכללה האקדמית ספיר

יוסף אבו זאיד - מנהל המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב, המכללה האקדמית ספיר

תהילה בוכרע - מנהלנית המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב, המכללה האקדמית ספיר

דוד רוזנברג - סמנכ"ל, מכון ירושלים למחקרי מדיניות

עטיה אלאעסם - יו"ר, המועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב

מעיגל אלהואשלה - רכז שטח, מועצת הכפרים הבלתי מוכרים

הודא אבו עבייד - מנכ״לית, פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחי

מרואן אבו פריח - מנהל סניף הנגב, מרכז עדאלה

רועי ברק - רכז קידום שוויון בנגב, עמותת סיכוי

שמואל דוד - יועץ, שתיל הקרן החדשה לישראל

נור עבדאלהאדי שחברי - ראש מטה יישום תכנית הבריאות בחברה ערבית, משרד הבריאות

איילת חאקימיאן

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, 19 במאי 2025, בנושא המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית בנגב. לפני שנתחיל בנושא אני רוצה לציין: לצערנו, הנגב מאוד מאותגר, לאחרונה יש מדיניות של הריסת בתים בצורה עקבית בנגב. היום נהרסו בתים בכפר א-סיר, ששייך גם תכנונית לשגב שלום. הייתה לי שיחה עם אחד התושבים בישוב. יש תוכנית מאושרת אבל, לצערנו, רמ"י החליטו להרוס את הבתים בלי לתת לתושבים את האפשרות להשלמת התכנון כדי לבנות בצורה רשמית ומוכרת באותו ישוב.

זו מדיניות שאנחנו מוחים עליה, אני כראש ועדה, כחבר כנסת, מהחברה הערבית וגם בכלל. אנחנו מגנים כל תוכנית במדיניות הריסת הבתים. אנחנו אומרים שתפקידה של המדינה הוא לתכנן, לתת לאנשים לבנות, ורק אחרי זה יכולים לעשות אכיפה. לא לאכוף את החוק לפני שנותנים ומתכננים את הישובים כמו שצריך. והנגב, לצערנו, סובל מאי תכנון ראוי, ולכן המדיניות שאנחנו עדים לה בתקופה האחרונה – בשנתיים האחרונות – היא רק הרס ועוד הרס ועוד הרס.

אני אעבור לדיון שלנו. שמחנו להשתתף ב-8 באפריל 2025 בהשקה של המרכז הלאומי למידע ולחקר החברה הבדואית, בניהול פרופ' נוזהה ויוסף. אנחנו מזמינים אותם. כמובן שהמרכז הוא מרכז מידע, זה מרכז חשוב, שתפקידו לעשות מחקרים, לאסוף נתונים אמיתיים על החברה הבדואית בנגב בכל התחומים, ותכף נשמע את פרופ' נוזהה, שתדבר על כל התוכניות.

התכנון המקורי של משרד המדע בתוכנית 550 לחברה הערבית היה להקים מרכז מו"פ לחברה הבדואית, אני מקווה שזו תהיה התחלה של מרכז מידע ואחר כך זה יתרחב ויורחב למו"פ בעתיד. אני שמח להעביר את זכות הדיבור לפרופ' נוזהה, היא תדבר איתנו על תוכניות המרכז העתידיות. כמובן שנשמע בשמחה את כל מי שירצה לדבר אחר כך.

תודה רבה, ד"ר יאסר, אני שמחה להיות כאן דווקא בשלב הראשוני שהמרכז נמצא בו. אנחנו זכינו בקול קורא בינואר, יחד עם השותפים שלנו. המרכז הוקם במכללה האקדמית ספיר. הגשנו את הקול קורא יחד עם מכון ירושלים למדיניות, מכון גרטנר וגם עם המכללה למנהל.

חשוב לי להדגיש שאנחנו ממש בשלב ההקמה, ומאוד התלבטנו כשהזמנתם אותנו במרץ אם לבוא ולשתף אתכם. ראינו שזה לא נכון עדיין, בשלב כה התחלתי, לבוא. היום אנחנו עדיין בשלבי ההקמה. הצלחנו לקלוט חלק מצוות המרכז, אבל המרכז קם בתקופה הכי מאתגרת בחייה של החברה הבדואית. הזכרת את מדיניות הריסת הבתים, אני בת החברה הבדואית והמדיניות הזו הולכת ומתגברת, וזה לא רק בכפרים הבלתי מוכרים, אלא גם בישובים שהמדינה הכירה בהם, בעיר רהט שבה אני גרה.

החזון של המרכז לידע וחקר החברה הבדואית הוא להוות בית של ידע ונתונים אודות החברה הבדואית בנגב לצורך קבלת החלטות מבוססות נתונים. זה אתגר בפני עצמו. הייתה לי שיחה מקדימה עם ד"ר אחמד והוא אמר: אנחנו אשמים, יש לנו תמיד מישהו להאשים, כי גם הנתונים שלעיתים מרכזי מחקר נתמכים עליהם הם נתונים מנהליים, שלפעמים הם לא מדויקים. כאשר אנחנו מדברים על החברה הבדואית זה אתגר בפני עצמו, ולכן החלטות מתקבלות על סמך נתונים לא מדויקים.

הבית הזה ישמש גם את הממשלה, הרשויות המקומיות וכל מי שירצה בקידומה של החברה הבדואית מבחינה כלכלית חברתית. חשוב לי להדגיש כשאני מדברת על החברה הבדואית שהחברה הבדואית היא חלק בלתי נפרד מהחברה הערבית. זו הכוונה. זה פשוט להקל עליי, במקום להגיד "החברה הערבית-בדואית". אנחנו חלק בלתי נפרד. לחברה הבדואית יש מאפיינים ואתגרים הייחודיים לה, לכן לדעתנו מרכז מחקר שיתמקד ביצירת ידע ומחקר בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב הוא מאוד חשוב, אבל הוא לא מפריד אותה מהחברה הערבית בכלל.

דאגנו, שאפנו ולא ויתרנו שהמרכז הזה לא רק יהיה מרכז של ידע ומחקר, אלא שהידע והמחקר האלה יתורגמו לפרקטיקות שמותאמות לחברה הבדואית. אני תמיד נותנת דוגמה על נתונים על השמנת יתר, על מחלות דם – אלה נתונים מאוד יפים אבל אם הם לא מתורגמים לתוכניות, לפרקטיקות שמותאמות תרבותית אז אין להן ערך, ואנחנו לא רוצים להיכנס ללופ הזה.

לכן השותפים האסטרטגיים שלנו הם מתוך החברה האזרחית – ינאביע, מעוז, אג'יק, מו"פ זהראוי, המעבדה לקיימות, הפורום לדו-קיום, המועצה לכפרים הבלתי מוכרים וכל מי שפעיל בחברה הבדואית – ויחד איתם אנחנו ננסה לתרגם את הידע שייאסף לפרקטיקות מותאמות. המרכז מלווה בוועדת היגוי, כשיושב-ראש הוועדה הוא ד"ר מוחמד אלנבארי. מדובר בוועדה שמורכבת מנציגים ממשרדי ממשלה, אקדמיה, חברה אזרחית ושלטון מקומי.

כאשר מדברים על החברה הבדואית – מי שלא מכיר אותה ונחשף אליה, או נחשף אליה על דרך השלילה כי תמיד מוחצנות יותר הבעיות שלה ולא החוזקות שלה – החברה הבדואית היא חלק בלתי נפרד מהנגב. היא לא חברה שולית. מי שבחר למקם אותה בשוליים זו בחירה שלו. אנחנו לא רואים את עצמנו כשוליים. אנחנו הלב הפועם של החברה הבדואית. אנחנו מדברים על 37% מנפת באר שבע ו-22% מנפת הנגב, זאת אומרת שאנחנו כאן ואנחנו עוגן בנגב. אם מדברים על פיתוח הנגב – וזה חזונו של בן גוריון – אי-אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הבדואית. בהיותי צעירה, כשקראתי את מה שבן גוריון כתב על החברה הבדואית, הרגשתי שלא נכללנו בחזונו. היום אנחנו מדברים על תיקונים, אני חושבת שזה זמן של תיקון. הבדואים הם חלק מהנגב, אי-אפשר להתעלם מזה.

כשאנחנו מדברים על החברה הבדואית אנחנו מדברים על חברה שיש לה משאבים. החברה הבדואית היא משאב ולא מטרד לאף אחד. אנחנו מדברים על אוכלוסייה צעירה – 60% מבני החברה הבדואית הם מתחת לגיל 18 – ואם אנחנו מסתכלים על המשאב הזה וממנפים אותו, זה יכול להיות win win situation לכולנו.

לחברה הבדואית יש ידע עצום והידע ילידי – indigenous knowledge – שלה הוא בכל התחומים: בתחום החקלאות, החינוך, הבריאות. הידע הזה לא מנוצל ולא ממונף בשום תחום וזה לדעתי פספוס. בחברה הבדואית, במיוחד אם מסתכלים על הכפרים הבלתי מוכרים, הענף של החקלאות והיזמות המסורתית מאוד מפותח. היינו בביקור ונחשפנו לזנים מיוחדים של עדרים שמגודלים רק בנגב. אנחנו לא נסתכל על עדר כמטרד ופגיעה בטבע, אלא כמשאב שניתן להתייחס אליו, למעבדות ובכל מובן המילה, ולקדם גידול זנים מיוחדים שהתנאים בנגב יכולים לאפשר.

אנחנו מדברים על קהילה מסורתית. לכל קהילה יש את המשאבים החברתיים והקהילתיים שלה. אנחנו היינו עדים למשאבים הקהילתיים של החברה הבדואית בכל מיני משברים, כך לדוגמה במשבר הקורונה לא היו לנו בעיות של קשישים. כלומר, חלק מהבעיות שהחברה המערבית התמודדה איתן, החברה הבדואית לא התמודדה.

עם זאת, אנחנו מדברים על חברה שיש לה גם אתגרים. פתחנו את הדיון בוועדה הזאת במדיניות הריסת הבתים. התכנון והיעדר התכנון המותאם תרבותית הוא אחד האתגרים שהחברה הבדואית מתמודדת איתם: מדיניות הריסת הבתים, עוני, אבטלה, אלימות, תשתיות חינוך, נשירה, פערי תחלואה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על חברה שיש לה משאבים אבל גם יש לה אתרים.

בקונטקסט הזה נולד מרכז הידע והמחקר. אני אומרת את זה בהתרגשות כי אני מרגישה שיש לנו אחריות מאוד גדולה והעיניים נשואות אלינו, אך לא נעמוד באתגר של ההקמה ללא שיתופי פעולה של כל משרדי הממשלה ושל כל החברה האזרחית. זאת אומרת שזה לא הפרויקט של מכללת ספיר ושל מרכז הידע בלבד, זה הפרויקט של החברה הבדואית, ובחברה הבדואית אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו צריכים את השיתוף של כולם.

במרכז המידע והמחקר, בארבע שנות ההקמה, אנחנו מתכננים להקים שני מאגרי מידע: מאגר מידע אחד יהיה מסד נתונים בתחומי הליבה שחשובים לחבר הבדואית – בתחום הדמוגרפיה והחברה, כלכלה ותעסוקה, חינוך והשכלה, בריאות, סביבה וקיימות. כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, בדרך כלל מתייחסים לגידול הטבעי של האוכלוסייה הבדואית כבעיה אך זו ברכה ולא בעיה. המטרה של הדמוגרפיה היא לדעת את היקף גידול האוכלוסייה לפי שכונות, ישובים, ישובים בלתי מוכרים, וההשלכות על מערכת החינוך ומערכת התעסוקה.

אנחנו מסתכלים על מדדים, תמיד אומרים לנו: תיקחו מדד אחד ותהיו צנועים, אז אנחנו רוצים להתחיל בצניעות, אבל חשוב לנו להתייחס למדדים שלנגד עינינו. חלק מהמדדים האלה ניתן לחשב יחסית בקלות. הצבעים במצגת מסמלים את דרגות הקושי. חלק מהנתונים האלה מסתמכים, כמו שאמרתי בהתחלה, על מקורות מידע מינהליים, כאשר מקורות אלה גם מאותגרים כי דרך איסוף הנתונים לפעמים לא מביאה את הנתונים הנכונים אודות החברה הבדואית:

גודל האוכלוסייה, התפלגות לפי גיל, גירושין – כולנו מרגישים שיש עלייה אבל למדוד את זה בצורה מאוד מדויקת כנראהקצת יאתגר אותנו; רמת הדתיות – החברה הבדואית הולכת ונעשית יותר דתית, האם הדתיות הזו מיטיבה או לא? אלה מדדים מאוד חשובים; הגיל הרך – אנחנו מדברים על הכפרים הבלתי מוכרים, בהם 5,000 ילדים ללא מסגרות. אנחנו מדברים על גיל חינוך חובה ואין להם שום מסגרת. אנחנו יודעים שאחוז הנשירה הכי גבוה הוא בחטיבות הביניים. האם ישנו קשר בין היעדר מסגרות חינוך בגיל הרך לנשירה בחטיבות הביניים? או שלא? בביקור שלנו היו הרבה ויכוחים – אני לא הייתי בגן חינוך חובה, יוסף לא היה, והרבה ממנהיגי החברה הבדואית, אבל מה זה אומר על החברה שלנו, שהייתה מסורתית?

שאלה, פרופ' נוזהה, לגבי הנתונים – מה היתרון שלכם? גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת נתונים, מה ההבדל ביניכם מבחינת איסוף הנתונים?

אנחנו נסתמך וניעזר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לאחרונה גם קיבלתי מינוי לתפקיד יושבת-ראש ועדה ציבורית לפיתוח סטטיסטיקה בחברה הבדואית. אנחנו לא באים להחליף אף אחד, אנחנו באים לעזור להתמודד עם אתגרי איסוף הנתונים. אני חושבת שהיתרון שלנו הוא שאנחנו באים מתוך החברה הבדואית וישנם אמון וכבוד. אני מאוד מאמינה שגם שיטות המדידה צריכות להיות מותאמות תרבותית. אנחנו מדברים על מחקר בקרב אוכלוסיות ילידיות. אני חושבת שזה הערך המוסף שאנחנו מביאים במרכז.

אני ארצה לשאול את הלמ"ס לאחר סיום דברייך איך הלמ"ס אספה את הנתונים בסקרים האחרונים שעשתה בנגב.

אני לא אפרט על כל המדדים שהיו במצגת, אבל אחד המדדים, שהוא מאוד חשוב אך מאתגר למדידה, הוא השבטיות האורבנית. מה שאפיין את הישובים הבדואים שקמו ב-1966 והלאה זו התיישבות שבטית. האם ישנו קשר בין השבטיות הזו לכל מיני מדדים אחרים, למשל: אלימות, פשיעה בתוך החברה הבדואית או אפילו השכלה? אין לנו את הנתונים האלה. המגמה של שבטיות אורבנית עדיין נשמרת למרות כל הניסיונות לפרק אותה. מהמחקרים שעשיתי בקרב אוכלוסייה צעירה דווקא מתחזקת תחושת השייכות לשבט ולא לישוב או לכפר שבו הם גרים.

שאלת הזהות של בני החברה הבדואית – האם הם אזרחי מדינת ישראל או רק תושבים? ומה ההשלכות של תפיסת הזהות שלהם על השתלבות בכל מיני תוכניות? אני יודעת שמשרדי ממשלה משקיעים הרבה בתוכניות, גם בתוכניות החומש, האם הם רואים לנגד עיניהם גם את שאלת הזהות בהשתלבות בתוכניות האלה? גם נושא חסרי המעמד, הם קיימים וקשה לנו לדעת מה המספר שלהם באחוזים.

מדדים נוספים שנתמודד איתם ונרצה לפתח גם בתחום הכלכלה והתעסוקה – אני מדברת על חלק מהנתונים שנמצאים בלמ"ס, אבל צריך לבחון אותם בהצטלבויות עם מדדים ונתונים אחרים – למשל: לגבי שיעור הבלתי מועסקים, מה מאפיין אותם; שיעור דורשי העבודה ומה מאפיין אותם; מה מאפיין את המובטלים בחברה הבדואית, האם זה אופייני לשכבת גיל מסוימת, לשבטים מסוימים, לישובים מסוימים; לגבי תוכניות הכשרה מעשית, תוכניות מעבר.

היום יש שדה פורה לגבי כל מיני תוכניות מעבר לאוכלוסייה הצעירה, האם זה מהווה מוביליות גם לכניסה לשוק העבודה או לאקדמיה? אלה גם נתונים מאוד חשובים וחשוב לנסות להגיע לנתונים מדויקים; נושא החינוך וההשכלה – החברה הבדואית היא חברה במעבר וחברות שנמצאות במעבר הן חברות שנמצאות בסיכון, יש שתי אופציות: או שהן מזנקות למעלה או שהן צונחות למטה. אחד העוגנים המרכזיים לחברות שנמצאות במעבר הוא החינוך. כאן נשאלת השאלה מה מאפיין את מערכת החינוך בחברה הבדואית בכפרים המוכרים והבלתי מוכרים.

אנחנו יודעים שבאחוז הזכאויות לבגרות ישנה מגמת שיפור, אבל מה איכות תעודת הבגרות שהם מקבלים? וכמה היא מהווה קרש קפיצה משמעותי להשתלבות באקדמיה? מה אחוז האקדמאים? אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה ממסיימי התיכון שיכול להתקבל, אבל בסופו של דבר לא מתקבלים. כשאנחנו מדברים על נשירה – הזכרת נשירה דווקא בחטיבות הביניים בהתאם לנתונים שפורסמו לאחרונה גם על ידי חברת נאס וגם על ידי הפורום לדו-קיום, אבל מה קורה במעבר הזה? והאם זה אופייני רק לישובים מוכרים או לא מוכרים, או לשבטים מסוימים? אם הבנו שבשבט איקס אנחנו יכולים לזהות את זה אפשר לתת את המענה הנכון. וכמובן, מה מאפיין את הנושרים? אם עוקבים במשך חמש שנים, איפה אנחנו מוצאים אותם – בשוק העבודה? בשוק התעסוקה? או בשוק האפור? או, לצערי הרב, בפשיעה?

נושא הבריאות – נכון, ישנה מגמת שיפור, אנחנו מדברים היום על 900 רופאים בחברה הבדואית. אין נתונים לגבי אחיות, לא ידוע לי ואני מקווה שיתקנו, גם לגבי רופאים מתמחים. נושא בריאות האוכלוסייה הצעירה בחברה הבדואית הוא נושא שחשוב מאוד לקבל עליו נתונים מדויקים: מה מאפיין את הבריאות של צעירים, ילדים, נשים, גברים; מומים מולדים, שחלק מהם מאוד אופייניים לשבטים מסוימים; תמותת תינוקות, שהאחוז לא יורד למרות כל הקדמה והתפתחות המדע; וכל הנושא של בריאות הנפש, שעדיין בחיתוליו בחברה הבדואית. ישנה מגמה חיובית אבל עדיין מדברים על תחום שאינו מספיק מפותח.

כשמסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות הנתונים כביכול מצביעים על כך שאנחנו חברה בריאה בנפשה ואין בינינו מתמודדי נפש אך זה נתון שאינו נכון, כי אם מסתכלים על הנתונים האלה הם אמורים להיות זהים לנתונים באוכלוסייה הכללית. החברה הבדואית היא חברה מסורתית ויש לה את המאפיינים שלה, וזה מה שיכול להסביר את האחוזים הנמוכים. זה לא אומר שאין, אלא מסיבות אחרות הם לא מתבטאים בצורה מדויקת בסקרים.

נושא אחר הוא הנושא של סביבה וקיימות. התייחסתי לחוזקות של החברה הבדואית ולידע שלה, אבל אם מסתכלים על הכפרים הבלתי מוכרים ישנם הרבה מטרדי בריאות, למשל נושא פינוי והטמנת אשפה ולפעמים אשפה כימית. ישנו קשר שתיקה גם בין אותם קבלנים, מה מידת הזיהום של האשפה המוטמנת, מה מידת הזיהום של שריפת הפסולת ומה מידת הזיהום בכלל של אי פינוי האשפה בכפרים הבלתי מוכרים. חלק מהאבסורד הוא שבחלק מהכפרים אין פינוי שפכים ואסור שיהיו בורות ספיגה, כי זה מזהם את מי התהום, ואין משהו חלופי, אז איך מתמודדים?

אם מסתכלים על מרכז המחקר, הוא צריך גם להתמודד עם האתגרים האלה. לצד זה, ישנם פרויקטים ממש יפים שמנסים לקדם, כל מיני תוכניות הקשורות לסביבה ולקיימות. שותפה איתנו המעבדה לקיימות. הפרויקט בוואדי עתיר הוא דוגמה ממש טובה. כאשר מחברים את הסביבה והקיימות לידע המקומי הילידי יכול להיות רווח לכולנו. השאיפה שלנו היא לנסות קודם כל לבדוק כמה פסולת מוצקה לנפש ביום יש בכלל בחברה הבדואית, אבל גם בכפרים הבלתי מוכרים.

נשאלנו רבות כמה עולה למדינה לא להכיר בישובים הבלתי מוכרים, אלה גם מדדים חשובים מאוד. מצד אחד זו שאלה פוליטית, אבל אם אני מסתכלת על השאלה כשאלה מחקרית, לא להכיר זו גם עלות. מה העלות? אנחנו לא יודעים.

המרכז מתמודד גם עם שאלות לגבי שיעורי מחלות הנשימה בילדים ומבוגרים בישובים הבלתי מוכרים. כשמסתכלים בהשוואה לחברה הישראלית, אחוז התחלואה בחברה הבדואית הוא יותר גבוה. בכפרים הבלתי מוכרים אין נגישות מספקת לשירותי בריאות, לעומת זאת, בישובים המוכרים ישנה התפתחות ממש טובה של מרפאות, אבל פחות מרפאות מקצועיות.

מאגר הידע הנוסף שאנחנו מתכננים להשיק במרכז הוא מאגר של תוכניות סטטוטוריות. החברה הבדואית היא רוויית תוכניות והשקעות אז חשוב שהתוכניות האלה יהיו מאוגדות במאגר אחד, שאפשר יהיה ללמוד מהצלחות וגם מכישלונות, ואני מקווה שנצליח להקים את המרכז הזה.

בזה אני מסיימת את דבריי, וכמו שהתחלתי ואמרתי, זה מרכז של החברה הבדואית, חלק מהחוקרים המועסקים בו הם בני החברה הבדואית, אבל לא בהכרח, והמטרה שלנו היא שזה יהיה בית של נתונים ובית לכל מי שרוצה לקדם את החברה הבדואית וישתמש בנתונים האלה לטובת קידומה מכל הבחינות. תודה לכם.

תודה. פרופ' נוזהה, מה הצעד הראשון שאתם מתכננים לעשות? הייתה השקה, התינוק נולד, אז מה הצעד הראשון שאתם הולכים לעשות?

האתגר שלנו הוא לגייס את כוח האדם המקצועי שיכול להרים את המרכז. זה אתגר מאוד קשה, לוקח לנו הרבה זמן. אנחנו לא מוותרים על איכות, אמרתי את זה בכל פורום. זכינו במנכ"ל של המרכז, הוא בא מתוך שליחות ולא ממשהו אחר. אני חוזרת ואומרת: זו אחריותה של המדינה לדאוג גם לאזרחיה, ולא יכול להיות שמי שמנהל את המרכז עובד בשכר מינימום – סלח לי, יוסף, שאני אומרת את זה – הוא הגיע רק מתוך שליחות. אני עובדת בהתנדבות ואני עושה את זה בכיף, אבל אם אנחנו רוצים להשקיע בחברה הבדואית אי-אפשר לעשות הכול בהתנדבות.

דבר שני, נושא האוכלוסייה הצעירה. אני רואה כמשאב. האוכלוסייה הבדואית היא צעירה ולכן המחקר הראשוני יתמקד באוכלוסייה הצעירה וגם בגיל הרך בכפרים הבלתי מוכרים, זה יהיה הדגש שלנו כשאנחנו נתמסד ונעמוד על הרגליים. אנחנו בשלב קליטת שני דאטה אנליסטים בכירים, ואני מקווה שנמצא אותם. אם לא יהיו לנו את אנשי המקצוע הכי מקצועיים שיש, אנחנו נתמודד עם עוד אתגר. לשאלתך, אלה שני הנושאים.

שאלה שנייה: אין ספק שהרבה חקרו את הנגב ואת הערבים הבדואים בנגב בכל מיני תחומים – בריאות, חינוך, תכנון – איך אתם מתמודדים עם זה שיש נתונים קיימים שמפוזרים בכל מיני מקומות וגם האתגר שלכם, שאתם רוצים לאסוף נתונים בעצמכם? איך תרכזו את כל הנתונים הקיימים כדי להשוות את זה למה שתעשו בעתיד?

אנחנו לא נתעלם ממה שנעשה עד כה. כשמסתכלים על החברה הבדואית – אמרתי את זה ואגיד את זה גם בפורום הזה – החברה הבדואית היא לא מספר, היא לא סטטיסטיקה, אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו לא חוקרים אותם, הידע שייך להם והידע הזה יחזור אליהם. זאת אומרת שלא נתעלם בכלל מכל מה שנחקר עד כה. ציינתי ואמרתי שהמרכז הוא בית, אז זה יהיה גם בית לכל המחקרים שנעשו וייעשו בתוך החברה הבדואית, ובית לכל החוקרים, לכל מי שרוצה לחקור את החברה הבדואית.

תודה. אני אעבור לנציג למ"ס, שיגיד לנו מה היתרון של המרכז הזה על העבודה שעושה הלמ"ס בנגב.

תודה, אדוני יושב-הראש. אחמד חליחל, מנהל אגף דמוגרפיה ומפקד בלשכה לסטטיסטיקה.

אהלן, אחמד.

אנחנו מכירים.

הוא חבר שלנו מהמחלקה באוניברסיטה.

אני אגדיר יתרון אחד עיקרי של מרכז הידע מהניסיון שלי במרכזי ידע אחרים ומכוני מחקר אחרים. אנחנו, בלשכה לסטטיסטיקה, אוספים נתונים ורוצים להנגיש אותם. יש קושי להנגיש נתונים עבור כל חברה בנפרד. הנתונים קיימים לפעמים אבל מפוזרים בהרבה יחידות, בהרבה מקומות, וקשה מאוד לחוקר או למי שרוצה לדלות נתונים, לחפש אותם. לכן היתרון הגדול ביותר למרכז הידע הוא הנגשת הנתונים – צורת הנגשת נתונים, מרוכזת, במקום אחד. כמובן שתמיד אפשר לבוא ללשכה ולבקש נתונים נוספים וכו', אבל זה מרוכז במקום אחד, באתר אחד, הרבה מידע. אני מקווה שזה יתפתח גם לגוף מחקרי יותר, כך שאפשר יהיה לבוא ולעשות מחקרים. זה היתרון העיקרי – הנגשה הרבה יותר נוחה וטובה. גם האמון בממשלה לפעמים לא טוב, אז אולי האמון במרכז ידע שבא מתוך החברה יהיה יותר טוב, בכדי לגזור את הנתונים משם.

דולב ארד, רשות הבדואים. אפשר לשאול מה שיעור המענה על הסקר החברתי בלמ"ס בהקשר הבדואי?

אני אענה על זה במסגרת השאלה ששאל אותי יושב-הראש בהתחלה. הלשכה אוספת נתונים משלושה מקורות מידע: קודם כול סקרים, מידע מנהלי ומפקד אוכלוסין. במפקד האוכלוסין האחרון, שהיה לפני שלוש שנים, רמת שיתוף הפעולה של החברה הבדואית הייתה נמוכה מאוד. בכפרים הלא מוכרים, למשל, רק 1% ענו לנו, ובתוך הישובים הוותיקים – המוכרים – ענו לנו בסביבות 30%.

הייתה ירידה בשיתוף הפעולה בכל החברה הערבית – בדרך כלל החברה הערבית משתפת פעולה, אבל במפקד 2022, אחרי הקורונה, לא רצו לקבל אנשים בבית כנראה, אז בכל החברה הערבית ההיענות הייתה 65%. כלומר הייתה היענות נמוכה מאוד במפקד האוכלוסין בחברה הערבית. בחברה היהודית ההיענות הייתה 88%. אלה ההבדלים.

אבל גם שיטת הסקר הייתה שונה הפעם, במפקד האחרון. היה גם דיגיטלי, לא הכול פיזית.

בחברה הבדואית נמנענו מלעשות את זה טלפונית ודרך האינטרנט, כי רצינו לדעת את המיקום של הבן אדם.

כי אין תשתיות שם, אין אינטרנט, אז איך יעשו?

גם אין תשתיות, ולכן בחברה הבדואית בדרום הלכנו רק על איסוף פנים אל פנים.

וההיענות הייתה נמוכה.

ההיענות הייתה נמוכה מאוד.

זה אומר שאפילו ללמ"ס אין את הנתונים האמיתיים על החברה הערבית הבדואית בנגב, לכן אני חושב שזה היתרון של מרכז הידע. אני מקווה שהמרכז יצליח לקבל את הנתונים האמיתיים, כי לדעתי אם יש נתונים אתה יכול לקבל החלטות נכונות. אם יש נתונים אז אולי הממשלה תשכיל לקבל החלטות נכונות לגבי החברה הערבית בנגב.

לגבי סקרים – גם בסקרים ההיענות נמוכה יחסית, אבל בסקרים אנחנו לא מגיעים לכפרים הלא מוכרים כי מסגרות הדגימה לא מאפשרות לנו לחפש אדם, קשה מאוד לחפש אדם שם כי ברוב הסקרים מסגרת הדגימה היא דירות בארנונה. כלומר, אם בכפרים הלא מוכרים אין דירות בארנונה אז אין לי מאיפה לגזור מדגם.

גם האוכלוסייה לא משתפת פעולה, אבל גם אנחנו מתקשים לגייס סוקרים מתוך החברה הבדואית. אנחנו הרבה פעמים מביאים סוקרים מהצפון לדרום, עושים סקר וחוזרים לצפון באותו ערב. תארו לעצמכם אדם שצריך להיות על הכביש הרבה זמן.

כבוד היושב-ראש, בסוף זאת השאלה המרכזית שמרכז הידע נדרש לענות עליה. היום הנתונים המנהליים מוטים, הנתונים של הרשויות המקומיות הרבה פעמים פיקטיביים, והנתונים של הלמ"ס חלקיים. השאלה היא מה מרכז הידע יוכל לעשות אחרת, כדי שלנו, הלקוחות העיקריים, הממשלה, יהיו נתוני אמת שנוכל לעבוד איתם? מה תעשו אחרת?

משרד התפוצות יצא למכרז הזה כדי לייצר משהו אחר, כי אנחנו מבינים שהנתונים שיש לנו היום לא מספיק טובים, אבל יש פה שתי בעיות: בעיה אחת – לא הבנתי לגמרי איך אתם הולכים לעשות את זה אחרת ולמה זה יהיה אחרת; דבר שני, יש פה הרבה רצון לפתח מדדים חדשים, הפיתוח של מדדים חדשים לא יעזור לנו, כי אנחנו עובדים הרבה על השוואות – השוואה לחברה הערבית הכללית, לאוכלוסייה הכללית – אם יהיו מדדים ייחודיים לחברה הבדואית, הם יעזרו לחקור את החברה הבדואית, אבל לעבוד מול האוצר, מול משרד ראש הממשלה, מול הממשלה בכלליות, להצליח להשיג את שיתוף הפעולה של המשרדים ושיוכלו לעזור לנו לקיים את ההתפתחות שאנחנו כל-כך רוצים ביחד לטובת החברה הבדואית, אנחנו צריכים משהו שיהיה בר השוואה.

תודה על השאלה. כמו שאמרתי בהתחלה, היה חשוב לנו לשתף כאן בראייה העתידית שלנו לארבע שנות ההקמה וחשוב להסתכל גם על המדדים שיאתגרו אותנו כחברה וגם את משרדי הממשלה. לגבי השאלה שלך מה אנחנו נעשה אחרת ממה שעשו, כחוקרת שהיא בת לחברה הבדואית, אני חושבת שזה עניין של אמון. כשאנחנו מביאים מישהו מתוך החברה הערבית, והוא צפוני ואינו דובר את השפה ולא מכיר אותם – וכבר נאמר וצריך להניח על השולחן שהחברה הבדואית איבדה את האמון שלה במדינה – זה תלוי איך מתווכים את הסקר.

אני אתן לך דוגמה: לפעמים כשאני מסתובבת ורוצה לצלם משהו, מיד קופצים מכל מיני מקומות ושואלים: נציגה של מי אני? למה אני מצלמת? את מצלמת את הבית שבאים להרוס? את מי אני משרתת? אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת: אנחנו באים לשרת את החברה הבדואית שלנו, ואם זו האמירה, אני חושבת שתהיה היענות ואני מאמינה למה שאני אומרת לך. כשאנחנו מדברים על סוקר שהוא בתוך החברה הבדואית הם יענו לו.

במחקר האחרון שעשיתי בנושא עמדות צעירים לגבי הפוליגמיה, נענו לסקר יותר מ-400 צעירים, זאת אומרת שענו עליו וקיבלנו נתונים. אני חושבת שזה עניין של גישה, של מה מטרת הסקר ואת מי הוא משרת. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על חברה רוויה פגיעות שאיבדה את האמון ולהחזיר את האמון זה האתגר.

תודה. יואב איילון, מנהל תחום בכיר במו"פ, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה.

אין לי הרבה מה להוסיף, רק אגיד שתי מילים קצרה על מרכזי הידע ולמה זה הכיוון שנבחר. מרכזי ידע הם כלי מדיניות שנועד לתת מענה, להיות תשתית מחקר לתחום מחקר שנמצא בחסר. זה יכול להיות מאגר נתונים, זה יכול להיות בתחומים כמו גנטיקה – יש מרכז ידע למחלות יתומות בבן גוריון שפעיל עוד היום, הדבר הזה נועד לתת מענה לתשתית מחקר שנמצאת בחסר.

פה יש יצור קצת שונה כי אנחנו מדברים פה על תשתית מחקר במדעי החברה, זה משהו שלא קורה הרבה. אני חושב שהאתגר פה הוא מעבר לאתגר הקיומי, התקציבי והכלכלי, שנדבר עליו אחר כך, זה גם אתגר של להיות רלוונטי. הדיאלוג בין מקבלי ההחלטות לאקדמיה הוא דרמטי לדעתי להצלחה של הדבר הזה. אני אומר למרכז הידע להיות קשוב לצרכים ולשיח של הממשלה ושל מקבלי ההחלטות, ומהצד השני שיהיו גם הפריה הדדית ודיאלוג. בנינו גם את צוות ההיגוי שיכיל את השחקנים הרלוונטיים ואני מקווה שזה יוכיח את עצמו.

רק התייחסות לגבי הלמ"ס. בסוף אנחנו גם מסתכלים על זה במבחן התוצאה. המצב היום הוא שאין למשרדי הרלוונטיים נתונים לעבוד איתם. השחקנים הרימו דגל בדבר הזה. בסוף יש צורך אמיתי והאתגר הזה הוא לא כי הלמ"ס לא טובים, זה קשור לקשב וקשור למשאבים והלמ"ס הם שותפים בכירים בדבר הזה. אני מקווה שנצליח לגשת לאתגר הזה מכיוון קצת אחר, כמו שקרה גם בחברה החרדית, יש מכוני מחקר מעולים שהצליחו לפצח את האתגר הזה ואני מקווה שאנחנו גם נצליח.

תודה רבה.

אני אענה גם לשאלה הקודמת של רשות הבדואים. הלשכה, בנוסף לכל הסקרים וכל המפקד, מכירה בזה שהיא נכשלת באיסוף נתונים בחברה הבדואית, לכן אנחנו עוברים כרגע לגישה ולשיטה אחרת, להתמקד בנתונים מנהליים. יש הרבה נתונים מנהליים לממשלה, אפשר להתווכח אם זה מדויק או לא, האם ההכנסה היא באמת ההכנסה – ההכנסה שם היא הכנסה מדווחת למס הכנסה, זה לא מה שהרוויח האדם, אבל למי שמכיר את הסקרים במפקד, גם אם שואלים בשטח על ההכנסה, הם ידווחו את מה שדיווחו למס הכנסה, הם לא ידווחו על משהו אחר. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

הרבה מהמידע שהציגה פה פרופ' נוזהה קיים בלמ"ס כמידע מנהלי. נשירה היא מידע ממשרד החינוך, לא מידע שלנו, סיום תארים, תעסוקה, אנחנו יודעים איפה אתה עובד, במה אתה עובד, כמה אתה משתכר, אנחנו יודעים הרבה על כל אזרח שכמובן נמצא במערכות הממשלתיות. היום הקמנו מודל חדש שממקם את האזרח הבדואי בתוך המרחב. כלומר, אני יכול לנבא היום פחות או יותר, 80% – זו הערכה כללית מאוד, עוד לא בדקנו את האיכות עד הסוף – באיזה כפר לא מוכר הוא קיים, הוא נמצא, ברמת הפרט.

אתה יכול לנבא באיזה כפר הוא נמצא?

כן. אני סטטיסטיקאי, אני מדבר בשפה סטטיסטית. "לנבא" כי אני לא יודע בוודאות, אני רק יודע על סמך הנתונים שיש לי איפה אתה נמצא, מה שנקרא בשפה המקצועית גם "סימני חיים". אני מוצא סימני חיים.

אני רוצה לתת תשובה בקשר לזה. מעיגל אלהואשלה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. איך תוודא ותדע שיש למשפחה שלי, כשאני נמצא פה, אנשים שנמצאים בח'רבת אלווטן, אנשים שנמצאים בקאסר א-סיר, אנשים שנמצאים באל-ע'רה, אנשים שנמצאים בראס אל-ג'ראבה, אנשים שנמצאים באום בדון, איך תוכל לעשות את זה?

צריך חצי שעה בשביל להסביר את המודל.

אנחנו לא רוצים מודל סטטיסטי, בגדול.

אנחנו מסתמכים על הפעם האחרונה שהיינו במפקד האוכלוסין, שסרקנו את כל השטח ואספנו מידע מכל האוכלוסייה.

גם מהכפרים הבלתי מוכרים?

גם מהכפרים הבלתי מוכרים משנת 1995. המודל מסתמך על ההנחה הפשוטה שרוב הבדואים לא זזים מהמקום שלהם. כלומר, אם מצאתי אותך בכפר שלך, אני מניח שאמצא אותך ואת כל הצאצאים שלך בכפר שלך. הרי יש לי מרשם אוכלוסין, אני יודע מי כל הצאצאים שלך.

אבל יש לנו את אותו שבט, אותו מיקום, אותו מיקוד.

בשם השבט אני לא משתמש.

לא, אין לך דבר כזה. אנחנו שבט במיקוד אחד, אז איך אתה יודע איפה אני גר?

לפי הרישום שלך במשרד הפנים.

במשרד הפנים כתוב שבט אלהואשלה ולא כפר אלע'רה.

בדיוק, ושבט אלהואשלה מפוזר בכל מיני ישובים.

יש לנו עשרה כפרים.

ב-1995 הגעתי לשטח, מצאתי אותך, יש לי X-Y איפה אתה נמצא, איפה גרת ב-1995, לפני 30 שנה. אם היום בסימני החיים שלך אתה עדיין גר בכפר לא מוכר אז כנראה שאתה נמצא באותו כפר. אם יש סימני חיים שאתה כבר לא גר בכפר לא מוכר, אתה כבר גר ביישוב – למשל שאתה משלם ארנונה או חשמל – אז אני מנבא שאתה גר ביישוב.

בואו נסכים שאין נתונים מדויקים.

אמרתי, 80%. 80% זה מצוין, יחסית למה שקיים היום, שאין כלום על הכפרים הלא מוכרים.

80%, אבל יש הרבה תושבים שם, בכפרים הבלתי מוכרים, שאנחנו לא יודעים איפה הם. יש כ-130,000 תושבים שחיים בכפרים הבלתי מוכרים.

יש תושבים אבל אין נקודת ציון.

זה מה שהוא אמר. מי שרשום כאלהואשלה, זה שבט אלהואשלה, אבל לך תדע איפה הוא נמצא. ברישום של משרד הפנים זה מה שמוכר. ד"ר בני צרפתי, בבקשה.

מנהל תחום בכיר כלכלה ותעסוקה באגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית בנגב. לטובת כל מה שדנו עד עכשיו, תקצבנו בהחלטת ממשלה 1279 את המרכז הזה. זו בדיוק המהות של המרכז הזה וזה הצורך שהוא בא לענות עליו – נושא הנתונים, נושא המדידה.

הייתה לנו ועדת היגוי ראשונה, העלינו שם את כל הצרכים, ניסינו לדייק את החזון. יש עוד עבודה. כמו שאמרה פה פרופ' נוזהה, אנחנו עוד בשלבים של הקמה, אבל אנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך לראות, יש אתגרים לא פשוטים וכולנו ביחד באותה סירה פה. היופי בוועדת היגוי הוא שמשולבים בה נציגים מכל הגוונים, בין אם זה ממשלתי, חברה אזרחית, אקדמיה. נמשיך לדייק את הדברים, כבוד היושב-ראש, ואני מאמין שגם הנתונים יתחדדו. יש נתונים שקשה יותר למצוא, נראה איך נפתח. בגלל זה גם מגייסים מומחים לראות איך עושים, מה עושים וכמה עושים.

בשלבים האלה של ההקמה חשוב מאוד השיח הזה שיש בינינו. יהיו לנו ועדות קבועות, כמו הוועדה הקודמת, אחת לרבעון, וכמובן שנעדכן בהתקדמות. אבל אני מאוד שמח שיש את השיח הזה, זה שיח שלא היה קיים לפני שהיה מרכז ידע. אם אני עוסק בתחום התעסוקה, אני אוכל לשאוב נתונים מהמרכז הזה בתחומי התעסוקה, לא שיעור האבטלה משיעור התעסוקה, ולא שיעור התעסוקה ממשרד העבודה, ולא השכר מנתונים מנהליים, אלא שלכול יהיה בית אחד, מסודר, ממנו נוכל לקחת את הנתונים. תודה.

האם המשרד שלכם מתכוון גם לתקצב את המרכז הזה?

המשרד תקצב אותו כבר ב-3 מיליון שקל מכורח ההחלטה.

ה-3 מיליון שקל הם מהמשרד שלכם? לא ממשרד המדע?

זאת החלטת ממשלה. החלטת הממשלה 1279 הקצתה כסף למשרדים.

זאת אומרת שזה אותו מקור.

כן.

לגבי התקצוב, אחרי התקצוב הבסיסי שהגיע מהחלטת הממשלה והאגף יש גם חשיבות ליכולת למכור שירותים, מה שנקרא רכש, גם מדענים ראשיים, גם גרנטים, כל מקור שהוא ממש פר שירות. אנחנו רואים לגמרי את המקום הזה כספק שירותים לכלל משרדי הממשלה וגם לרשויות המקומיות.

אני רוצה לעבור לאנשי הנגב, נתחיל עם הודא אבו עבייד.

צוהריים טובים לכולם. הודא אבו עבייד, מנהלת פורום דו-קיום בנגב. לפני שנתיים הקמנו את מרכז חקר החברה הבדואית "נגביה", שבנה שנתון סטטיסטי לחברה הבדואית, שהוא שנתון אינטרנטי והוא נמצא גם ב-hard copy.

איך בניתם את השנתון הזה? מה המתודולוגיה לבניית השנתון?

לקחנו את כל הנתונים של כל המשרדים השונים וסנכרנו אותם יחד. אלה נתונים של הלמ"ס, משרד הפנים, לשכות התעסוקה, משרד החינוך, נתוני נשירה וכו'.

אלה עדיין נתונים לא מדויקים.

אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחסה אליו חברתי פרופ' נוזהה, שגם הייתה בוועדת ההיגוי שלנו ואנחנו עובדות עכשיו במשותף. יש נושאים שמצריכים מתודולוגיה חדשה, מצריכים פיתוח מתודולוגיה איך סופרים בכפרים הבלתי מוכרים, מה מרחק הבתים. יש דברים שאי-אפשר לבנות אותם בבת אחת, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים.

דבר שני, אחד הנתונים ששמנו לב אליהם שמאוד מאוד בולטים בנושא החינוך הוא מצד אחד נתוני הנשירה – למשרד החינוך יש שיטת ספירה, שסליחה על הביטוי, היא לקויה, לכן זה מצריך אנשים שמכירים והכירו את מערכת החינוך לאורך השנים. למה פתאום, בשנים מסוימות, יש ירידה במספר הנשירה? בנתונים שלנו, שאחר כך השקנו אותם בכנס ברהט, אחד המשתתפים בפאנל שעסק בחינוך היה ראש מחלק החינוך בכסייפה, הצגנו את הנתונים והוא אמר שמשרד החינוך שינה את שיטת הספירה של הנשירה מכיתה י' לכיתה י"ב, וכך אנחנו רואים שבי"ב יש פחות נשירה מאשר בי' או בט'.

זאת אומרת, יש משרדי ממשלה – וסליחה שאני אומרת את זה עכשיו ממש בבירור – שכדי להראות נתונים טובים משנים את השיטה. משנים את השיטה. זה כאילו מראה לנו הרבה תלמידים עם בגרויות, הרבה תלמידים עם עלייה בציונים, פחות נשירה, כאילו המצב הוא טוב. כאשר מגיעים לאוניברסיטה, הילדים האלה לא מתקבלים ללימודים, למה? כי הממוצע של נתוני הפסיכומטרי בחברה הבדואית הוא 419. לאיזה מקצוע אתה יכול להתקבל עם הדבר הזה? אלה נושאים שמצריכים מחקר עומק ולא רק מחקר סטטיסטי, שגם אותו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא ידעה להביא.

אז אני רוצה לחזק פה את ידיה של חברתי פרופ' נוזהה אלהוזייל ושל חברנו יוסף אבו זייד, ולהגיד שמחכה לכם עבודה לא פשוטה, לא רק בסטטיסטיקה, אלא גם במחקרי העומק ובפרשנות של למה דברים קורים בצורה בה הם קורים. אני מתייחסת כאן לחינוך אבל יש לא מעט נושאים שיש בהם בעיות עומק מאוד מאוד רחבות, למשל מגורים בישובים המוכרים. כל הסיפור של מגורים מצריך בדיקה מאוד מאוד עמוקה. כמה מכרזים פורסמו בכסייפה בעשר השנים האחרונות? יושב פה יושב-ראש הרשות, הוא יכול להגיד לנו כמה מכרזים – אני לא מדברת על הסיפור של תביעות בעלות, אנשים שאין להם תביעות בעלות – איפה הם יגורו? האם פורסמו מכרזים? אלה נושאים שמצריכים בדיקה.

לפני שהייתה החלטה להקים את מרכז המחקר הבעיות האלה עלו תמיד ולא קיבלו שום מענה, ומכאן אנחנו, בפורום לדו קיום, ראינו את הצורך בהקמת מקום שייתן את המענים האלה. אני כאן אומרת ממש בלב רחב למרכז המחקר של ספיר: אתם מוזמנים להשתמש בנתונים שלנו בסוגיות שאנחנו מעלים כדי למצוא פתרונות לנושאים שמדאיגים את החברה הבדואית וגם מקשים עליה הרבה פעמים. תודה.

תודה, הודא. אני רוצה לעבור למעיגל אלהואשלה, אם אני זוכר הוא גר בראס אל ג'ראבה.

אני גר באל ע'רה, מערבית לשדה התעופה נבטים, ממש ליד א-סעווה. למען האמת, יש הרבה מאוד דברים שצריך לדבר עליהם אבל אני אקח רק נושא אחד, נושא גני הילדים. לפני שבועיים ישבתי עם מנהלת מחוז באר שבע וגם הסברתי לה את זה. כמועצה גם שלחנו לרשות את כל מרכזי השירות וכל הגנים. יש נתון שהוא לא נתון שלנו – אמנם אנחנו יצאנו לשטח, יש לנו בכפרים ראשי ועדים ובכפרים שאין לנו בהם ראשי ועדים יש לנו אנשי קשר. לנו גם יש את הנתונים, הם סדר גודל של 90%, מי שיש לו נתונים יכול להפריך. אנחנו עברנו כפר-כפר והנתונים האלה הם של המועצה לכפרים הבלתי מוכרים.

כאמור, למה אנחנו אומרים כפרים בלתי מוכרים? כי כפר שיש בו 13,000 תושבים, ואדי אל־נעם, אי אפשר להגיד לו - - -. עד שנת 1974 כל הבדואים היו רשומים בתעודת הזהות שלהם בשם הכפר ההיסטורי שלהם ואז הייתה תקנה בכנסת והעבירו מהכפר ההיסטורי לשבטים.

לפני שלוש שנים ועדת החינוך של הכנסת אמרה שלמעל 5,000 ילדים בגיל שלוש-ארבע אין מסגרת, עד עכשיו. כשהייתי בישיבה של משרד החינוך הסברתי להם שילד שאין לו גן, לא מגיע לגן, אין באזור שלו גן, אחרי שנתיים, כשילך לכיתה א', לא ידע איך להחזיק עט.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-60% ממנה מתחת לקו העוני. אם יש מישהו מאום בדון או מסווין, שרוצה ללכת ללשכת העבודה, אז הוא הולך לפי השבט. אפילו אם אתה גר 50 קילומטר מהשבט, אתה צריך להיות איפה שהשבט רשום. למשל, אלהואשלה רק בדימונה. אפילו אם אישה מתחתנת עם מישהו מאזור כביש 31 ויותר קרובה לה ערד היא חייבת ללכת לחתום בדימונה.

בכל הדברים האלה צריך שהמדינה תעשה את העבודה בצורה הטובה ביותר בכדי שהאוכלוסייה הזאת תצא מהבוץ. לא מספיק ההריסות, לא מספיק שאין שום שירותים בכפרים הבלתי מוכרים. מספיק. כואב לנו מאוד, כואב לילדים שלנו, ולצערי הרב, אף אחד לא מסתכל עלינו. אנחנו יושבים פה במקום ממוזג – שם אין חשמל. תאמינו לי שביומיים-שלושה האחרונים, כשהיה חום והיה אבק – כל האנשים האלה לא נמצאים בבתים רגילים, חלק גדול מהם גר בפחונים, בחום חם מאוד, בחורף קר מאוד.

אנשים מבקשים והפתרון האחד והיחיד הוא שהמדינה תכיר בכפרים הבלתי מוכרים. אני רוצה לתת דוגמה אחת ובזה אני מסיים: באזור שלי יש תשעה כפרים, כל האנשים מוכנים להיות מועצה אזורית והם גרים על 40,000 דונם. אז בעוד 20 שנה – למה שאנחנו נישאר עוד 20 שנה? למה שלא נקבל עכשיו תוכנית? יש לנו תוכנית, ועוד מעט נציג אותה, שיכירו בנו כמועצה אזורית. יש באזור הזה מעל 30,000 תושבים, אזור אל נגה, מערבית לשדה התעופה נבטים. הגבול מדרום הוא כביש 25, ו-31 והתוואי של כביש 6 מהצד המערבי. תודה.

תודה. נמצא כאן גם מנכ"ל הרשות ואני מקווה שהזעקה שלך תגיע לא רק לכאן, אלא גם למשרדי הממשלה והשרים. הסתובבתי בנגב ואין ספק שמה שאתה מתאר זו סיטואציה קשה, ואני לא חושב שאנחנו חיים במדינת עולם שלישי. אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תיתן פתרונות רציניים ליישובי הבדואים בנגב ואני מקווה שמרכז הידע והמחקר ידע לתת את הנתונים האמיתיים של כל הישובים הבלתי מוכרים בכל הנגב. אין ספק שהנגב זו סוגיה שהגיע הזמן שהמדינה תטפל בה בצורה נכונה, יחד עם התושבים ולא מעל התושבים. זה חשוב מאוד.

אני רוצה לתת לעיטה אלאעסם, ידידי וחברי, יושב-ראש המועצות של הכפרים הבלתי מוכרים.

שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, הנוכחים. עטיה אלאעסם, יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. קודם כול, אנחנו מברכים על הקמת המרכז הזה. אני חושב שהיתרון של המרכז הזה הוא שהוא נובע מתוך האוכלוסייה עצמה והוא יותר קרוב לאוכלוסייה עצמה. כל הסקרים שהיו בחברה הבדואית, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים, אנחנו יודעים שהם רחוקים מלהיות קרובים למציאות ולמצב הקיים היום.

אני רוצה לשאול: נגיד ואספנו את כל הנתונים מהמרכז ושמנו אותם על השולחן, מה נעשה אחר כך בנתונים האלה? האם הנתונים האלה יביאו באמת לשינוי מדיניות של הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב? הרי אנחנו יודעים שיש למדינה היום הרבה נתונים אבל במקום לטפל בנתונים האלה היא דווקא מחמירה אותם.

למשל, נתון אחד שחבר שלי דיבר עליו, שלמעל 5,000 ילדים מגיל שלוש עד חמש אין מסגרת בכלל, הם יודעים את זה והם יכולים לפתור את הבעיה הזאת, אבל הם מתעקשים לא לפתור כי הם רוצים להעניש את הילדים האלה בגלל שהם יושבים בתוך כפרים לא מוכרים. לכל מקום שאנחנו פונים אומרים לנו: הממשלה שלכם היא הרשות להתיישבות הבדואית, הממשלה שלכם לא רוצה לעשות לכם, היא מונעת מאיתנו לעשות לכם. זאת אומרת, שופכים את זה על זה.

עניין הנשירה שדיברו עליו – יש לנו אלפי ילדים נושרים לא מדווחים, משרד החינוך יודע את זה בבירור אבל לא מדווח על זה כי הוא לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת ולפתור אותה. אנחנו יודעים גם בעניין המצב הכלכלי הקשה שהמדינה מחמירה אותו ומוסיפה עליו קשיים יום אחרי יום. בעניין התכנון, האם אנחנו יודעים מה מתוכנן בנגב? מה הרשות מתכננת בכפרים שקיבלו הכרה? הם מדברים על עשרות-אלפי יחידות – דיברו על זה, שמענו על זה כל הזמן – אם תבוא לשטח לא תמצא כלום.

מה באמת פועל בנגב? היום רק הדחפורים שפועלים והורסים את השכונות השלמות – היום הרסו שכונה שלמה – בלי לתת שום פתרון. יש הצעה אבל אין פתרון. הם מציעים לאנשים בלי לפתור את הבעיה הזאת, ולצערי הרב, אלה שהורסים את הבתים מתגאים בזה שהילדים נשארו ללא קורת גג. איך אתה מתגאה שאתה השארת ילד בלי בית? הרסת לילד את הספרים שלו, את הבגדים שלו, איך מתגאים בזה?

הנתונים האלה ידועים, המדינה צריכה לפתור את הבעיה הזאת. נתונים יש, אבל האם יהיה שינוי? אני לא מאמין שיהיה שינוי כי יש מדיניות מכוונת נגד הכפרים הלא מוכרים והתושבים הבדואים שם. הרדיפה שלהם בכל מקום – אם זה בחיים הכלכליים שלהם, העדרים שלהם, הגמלים שלהם, העבודה שלהם, הרס הבתים שלהם, שמוסיף עוול קשה על האנשים ומכניס אותם לטראומות שהמדינה לא מטפלת בהן. הטראומות שהמדינה גורמת לילדים שלנו בהריסות הן יותר חזקות מכל המלחמות שהיו. כשהילדים שם רואים את המשטרה נכנסת, את הרכבים שלהם, את הטרקטורים שלהם, כשהם באים למחוק את הכפר שלהם, למחוק את העתיד שלהם, זה מכניס אותם לטראומה ואין פתרון לזה. המדינה יודעת את זה.

לכן אני אומר שחשוב מאוד שיהיו הנתונים, אבל חשוב יותר להתעסק עם הנתונים האלה ולשנות מה שצריך לשנות, אם יש כוונה לשנות את המצב הקשה הקיים. תודה.

תודה רבה, עטיה. נעבור לעורך דין מרואן אבו פריח ממרכז עדאלה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, אני מברך את פרופ' נוזהה וחברי יוסף זייד. אתגר לא פשוט, ובאמת, כל התמיכה. יש לי שתי הערות אחרי ששמעתי דברים ממשרדי הממשלה, אבל קודם, יושבים כאן לפחות חמישה ארגוני חברה אזרחית שעובדים בנגב מזה עשרות שנים. הצגנו במשך כל השנים, 20 שנה אחורה, בוועדות הכנסת נתונים, אתגרים, הצגנו בעיות, הצגנו מציאות עקומה, הצגנו מחסור בגני ילדים, הצגנו כמה המדינה משלמת בשנה להסעות כדי להסיע ילדים מהכפרים הבלתי מוכרים לבתי הספר בתוך הכפרים, כמה כסף, מיליונים, 200 מיליון בשנה – זה עולה כל שנה, אני לא יודע את הנתון המדויק עכשיו – אבל הכול הוצג. ונקודה קטנה בעניין ההסעות: המדינה משלמת מיליונים בשנה, בדיוק כמו שהציגה פרופ' נוזהה, כמה בתי ספר אפשר להקים במיליונים האלה ולחסוך? כלומר, הנתונים נמצאים במפת הכנסת ומפת הממשלה מזה עשרות שנים.

השאלה שלי היא האם מרכז המחקר – ואני אומר את זה מתוך דאגה – כמו ששמעתי לרגע כאן, בא לעצב את החברה הבדואית בעיני הממשלה, או בא לתמוך ולסגור מחסורים בתוך החברה הבדואית? כלומר, יש כאן אתגר של עצמאות. האם המרכז הזה הוא מרכז עצמאי או מרכז שבא לשרת את האג'נדה של רשות הבדואים או האג'נדה של משרדי ממשלה שונים?

אוי ואבוי.

אני לא בא בביקורת.

אני מודעת לשיח הזה, הוא כל הזמן עולה, ואמרתי בתחילת דבריי גם, כשאנחנו מדברים על נתונים, את מי הם משרתים – אנחנו באים לשרת את החברה הבדואית. אתה אומר את הדברים האלה ואני מרגישה שאני חייבת לקפוץ ולהגיד כאן: אנחנו באנו לשרת את החברה הבדואית. אני חושבת שיש כאן חלון הזדמנויות וזה לא חד-צדדי. אנחנו מייצגים את החברה הבדואית והצרכים שלה, ומי שמכיר אותי לא צריך להגיד את ההערה הזאת, כי אם הייתי באה לשרת מישהו על גבה של החברה הבדואית לא הייתי מגישה וניגשת לקול הקורא הזה. חשוב לי להגיד את זה.

אני לא בא בביקורת, פרופ' נוזהה, זה בדיוק מה ששמעתי. אמרתי בתחילת דבריי "לאחר ששמעתי את נציגי משרדי הממשלה", הם אמרו שתי הערות ולכן אני עונה להם בהערה הזאת, לא אליכם. אני יודע מי את ומי חברי יוסף, אני מכיר אתכם היטב ומאמין שזו המטרה שאתם באים לשרת. אבל אני עונה למשרדי הממשלה כי זו הערה ששמעתי מהם הרגע – איך זה ישרת אותנו. זה מה שנאמר הרגע וזה מה שמדאיג אותי. האם רשות הבדואים צריכה עוד מרכז מידע או עוד נתונים? למה הם ישרתו אותה? הרי רשות הבדואים יודעת גם מי נפטר ומגישה נגדו כתבי פינוי שאנחנו היום מייצגים, למשל.

כלומר, המסר שלי הוא יושבים כאן ארגוני חברה אזרחית שעבדו בנגב הרבה שנים, שיש להם נתונים והציגו את הנתונים האלה, אבל הרבה לא השתנה. כולי תקווה באמת שמרכז המידע, עם הצגת הנתונים האלה, יביא לשינוי והוא יקבל מאיתנו את כל התמיכה. אני חוזר, נוזהה, זו לא ביקורת אלא בעיניי למענה, כי מאוד הפריעה לי ההערה הזאת של מה ייתן לנו מרכז המחקר. תודה.

בעיניי זה מרכז עצמאי, זה מרכז שירכז את כל הנתונים, כמו שאמרת, כל מה שיש בכל החברה האזרחית כי זה חשוב. בחברה האזרחית כל גוף עובד באופן עצמאי, בצורה נפרדת, ולכן חשוב מאוד שיהיה מרכז אחד שירכז את כל הנתונים, גם של החברה האזרחית הקיימת היום, וגם כמובן יביא לעוד מחקרים של איסוף נתונים כדי לקבל החלטות יותר נבונות ויותר נכונות.

אשמח להתייחס. קודם כול, מן הסתם למרכז יהיה חופש מחקרי אבל אני חייב להגיד משהו לכולם: אם אנחנו נטען את השיח המקצועי על המרכז הזה בכל-כך הרבה פוליטיקה – לא שהיא לא קיימת – זה יגמור אותו עוד לפני שהוא קם. הדבר הזה נבנה עם הרבה מחשבה על כלל השחקנים ואני מבקש לתת לזה קרדיט, לתת לזה לקום ולהצליח כי יש שחקנים שרואים את המורכבות הזו אל מול העיניים. אפשר קצת להוריד מתחים מהדבר הזה כי זה באמת לא יאפשר לו לקום. זאת הייתה הערה כללית.

אתה רוצה להוריד מתח? תוריד את התערבות רשות הבדואים.

יוסף אבו זאיד, בבקשה.

קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכל הנוכחים. כולנו מודעים לכך שיש הרבה מאוד אתגרים והרבה מאוד קשיים ואי אפשר לפתור אותם בישיבה אחת ואפילו בתקופה מאוד קצרה. אבל, לדעתי, מה ששונה במרכז הזה זה שהוא קודם כול מאגד בתוכו הרבה מאוד גופים ושותפים והוא הטרוגני, הרבה אנשים שכל אחד מהם מגיע מתחום אחר. האתגר הוא מאוד לא פשוט. האתגר הזה מחייב את כולנו להתגייס, כל אחד בא מתחום אחר, כל אחד בא מהשקפת עולם אחרת, ולדעתי לפוליטיקה יש מקום אבל בואו נשים אותה כרגע בצד. תמיד יש פוליטיקה. לדעתי, המחקר הוא עצמאי לחלוטין אבל יחד עם זה אנחנו מחויבים לעבוד עם כולם בשיתופי פעולה – משרדי ממשלה, החברה האזרחית והשותפים שלנו במרכז – וכל אחד באמת חייב לקבל את מקומו.

אתגרים, משאבים ושותפים. במשאבים יש לנו את המשאב האנושי, כוח מקצועי אדיר, אבל, לדעתי, אם אין משאב כלכלי – וזה מאוד חשוב, אנחנו בסופו של דבר רוצים לגייס כוח אדם מקצועי – בלי כוח אדם מקצועי לא נוכל להגיע ליעד שהצבנו לעצמנו. אנחנו רוצים לגייס אנשי מקצוע, אתה לא תמצא היום חוקר שיעבוד בשכר מינימום. אני התנדבתי, אין בעיה, אבל אם אתה רוצה לגייס אנשי מקצוע, הוא חייב לקבל שכר הולם. לכן זו אמירה מאוד לא פשוטה שאנחנו חייבים משאב כלכלי.

השותפות שלנו בנויה לא רק ליום אחד, לדעתי זו שותפות שחייבת להתמשך. בסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שסובלת וסובלת מאוד. כל אחד מאיתנו יודע מה זה ילד שאין לו קורת גג, מה זה ילד שאין לו גן, והבעיות כל-כך קשות, נפוצות וידועות. אנחנו מבקשים ומושיטים יד לשיתוף פעולה עם כולם, הדלת שלנו פתוחה, אבל יחד עם זאת אנחנו מודיעים שאנחנו עצמאיים, אנחנו משרתים את האוכלוסייה הבדואית נטו ולא כפופים לאף אחד. יחד עם זה אנחנו רוצים באמת שיתוף פעולה וזה מובן.

אדוני היושב-ראש, וזה אולי קצת מסר פוליטי, תפקידכם כחברי כנסת הוא ללחוץ ולעשות הכול על משרדי הממשלה לתקצב. יש לא מעט כסף. כל הזמן אומרים שלמדינה אין כסף, למדינה יש כסף ולא מעט כסף, השאלה היא איך מנווטים את הכסף. לדעתי, אתם חייבים לעשות משהו לעזור בקטע הזה. ותודות למשרד שתקצב 3 מיליון שקל, זה מעט כסף, באמת מעט, אנחנו חייבים את העזרה שלכם בקטע הזה. תודה.

התודה צריכה להיות למי שהגה את תוכנית 550, שזו רשימת רע"מ בממשלה הקודמת. הממשלה הזאת המשיכה, למרות הקיצוצים, ועשו הרבה קיצוצים. אבל אין ספק – ואני לא אדבר פוליטיקה, אני רוצה להיות ממלכתי – אנחנו נגייס חברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה לטובת הנגב. הנגב חשוב לנו, ולדעתי גם יש עניין בתוך הקואליציה, של חברי כנסת מהקואליציה שכן רוצים לעזור ולקדם את הנגב, לפתח ולתת פתרונות אמיתיים לתושבי הנגב. אני מקווה שנמצא אותם וביחד נצליח לגייס אותם לתמוך במרכז הזה.

טל רז, משרד החינוך, בבקשה.

טל רז, מנהלת תחום מחקרים בלשכת המדענית הראשית במשרד החינוך. כמו שנאמר פה לא אחת, יש קושי אמיתי, גם באיסוף נתונים מהימנים וגם במענים. כמובן שאין שום רצון במשרד החינוך לתת מצג שונה ממה שקיים, אבל יש באמת קושי. אני רוצה לציין שנשמח לסייע בכל דבר שניתן וגם להיות חלק מוועדת ההיגוי, אם תמצאו לנכון, כדי לסייע ולאפשר גם את התמונה המתאימה וגם את המענים.

תודה.

תודה רבה. הייתי שמח לשמוע את יובל תורג'מן, מנכ"ל הרשות לפיתוח.

צוהריים טובים לכולם, קודם כול, אנחנו מברכים מאוד על הקמת המכון, בהובלה של פרופ' נוזהה, יוסף, חברים שמובילים פה תהליך סופר חשוב. למרות כל האמירות שלכאורה יש נתונים, אנחנו רואים שאין נתונים. זאת אחת הבעיות הקשות. אין נתונים שאפשר להתבסס עליהם לקבל עליהם החלטות.

גם האמירה שלך, אדוני יושב-הראש, שיש 130,000 בדואים שחיים בכפרים בלתי מוכרים, היא אמירה שאין מאחוריה שום תשתית שתומכת בה. אתה יכול להגיד 130, הוא יגיד 100, אני אגיד 80, כולנו נהיה צודקים. זאת אחת הבעיות וצריך לשים על השולחן נתונים אמפיריים, נתונים שעל בסיסם אפשר גם לנהל דיון, כי כרגע זה בלתי אפשרי.

אני חושב שאחת המטרות החשובות של המכון היא להביא בסיס של ידע שיהיה גם יישומי, אחרת הוא יהיה על מדף בתוף ספר והתסכול יישאר. הרבה אנשים חשים תסכול, אגב, גם אני חש לא מעט תסכול ממצבים מסוימים בשטח. הרבה פעמים אנשים שחשים תסכול, לא יודעים אפילו למה הם מרגישים תסכול.

דובר כאן על הישוב ואדי אל־נעם, הכפר הלא מוכר ואדי אל־נעם. הכפר הלא מוכר הזה נמצא משגב שלום עד עיר הבה"דים, זה בערך 40,000 דונם. האם יש כפר שנמצא עם 40,000 דונם? אין דבר כזה. אז צריך לדייק את הטענה וגם את מה שמפריע לנו. מה מפריע לי? שלא מכירים בוואדי אל־נעם? ואדי אל־נעם הוא ישוב מוכר, הממשלה הכירה בו כישוב – יכול להיות שלא כולם מכירים את זה – המדינה רוצה מאוד להקים ישוב שקוראים לו ואדי אל־נעם ויש שתי החלטות ממשלה - - -

כן, היא רוצה, אבל היא לא עושה כלום. היא רק מדברת 20 שנה.

יש שם שלושה כפרים. מה שדיברת עליו זה שלושה כפרים, לא כפר אחד.

מעיגל, תן לו לדבר ואחר כך אני אתן לך להגיד את מה שאתה רוצה להגיד. תקשיבו ואחר כך נשמח אם מישהו ירצה להגיד משהו.

שמעתי מה אתם אומרים. כמו שאמרתי קודם, צריך לדייק את הנתונים.

אתה תדייק קודם בנתונים שאתה מדבר עליהם עכשיו. אתה לא מדייק.

תאמין לי שאני יושב פה עכשיו כי חשוב לי מאוד שהתהליך הזה יועיל בסוף לגופי המדינה. אני מייצג פה גוף, אחד מהגופים שפועלים בשטח, ואני ראש הארגון הזה, ואני רוצה שהמידע יועיל לי לקבל החלטות נכונות. בגלל זה אני יושב כאן. יש לי הרבה מאוד רצון שהתהליכים ישתפרו. אמרה פרופ' נוזהה שאחד מהדברים העיקריים שהיא עובדת עליהם הוא לבנות את האמון. אני מסכים איתך. אני חושב שהאמון בסוף חשוב כדי שגם הגופים האזרחיים שפועלים וגם האוכלוסייה שנמצאת בשטח יאמינו שהמדינה רוצה לפעול בצורה נכונה, גם על בסיס הנתונים שאתם תבנו.

הדיון הזה התרחב הרבה הרבה מעבר למה שהוא נועד לו בעיניי. פה אנחנו מציינים את ההקמה, עם החזון, עם המטרות, עם תחומי הפעילות שהמכון ילך אליהם. אני חושב שמאוד מאוד חשוב לוודא שיהיה לו אורך נשימה. ברור ש-3 מיליון שקל זה לא מספיק וצריך לראות איך המכון הזה יידע לעבוד עם אורך נשימה למשך כמה שנים כדי להציג נתונים אמפיריים, נתונים על בסיסם המדינה תוכל לקבל גם החלטות נכונות.

כמובן שנעשה הכול כדי שהמכון הזה יעבוד לאורך זמן. אני יודע מה גבולות הגזרה. אני יודע שזה מכון שאני לא מנהל אותו, אני לא מעורב בו, אני לא מנחה, אתם פועלים בצורה נקייה אל מול המשימות ואל מול המטרות שאותן הגדרתם. אנחנו כמובן נשמח להיות צרכנים של הנתונים האלה וגם נפעל כדי לקבל החלטות, לתכנן, לפתח, להסדיר לאור הנתונים.

אני מברך על זה – מבלי להיכנס לכל מיני אמירות שנאמרו כאן, שבעיניי אינן מדויקות, אם יהיה מכון שישים נתונים, יהיה לכם הרבה יותר קשה לטעון אותן, אבל אני כרגע לא נכנס לזה. אני רק רוצה לברך. אנחנו נהיה הגורם אולי העיקרי שייהנה מהפירות של התוצרים האלה, כדי להביא ערך לשטח, עם פתרונות יותר רלוונטיים, שהאוכלוסייה תבין בסוף שמי שמייצג את הנתונים הוא גורם בלתי תלוי, בא מהחברה הבדואית. יש לי הרבה הערכה לאנשים שיושבים פה ואני מקווה מאוד שזה יוביל גם לשינוי ברמת האמון בשטח. תודה רבה.

תודה רבה. שתי"ל, בבקשה.

שמוליק דוד, שתי"ל, יועץ כבר 20 ומשהו שנה לארגונים בנגב.

אתה מדבר ערבית?

לא ממש. אנחנו מטילים כרגע על המרכז הרבה יותר ממה שהוא מסוגל, נכון לעכשיו, לשרת. ראינו כאן מצגת שיש בה הרבה מאוד אתגרים ויש 3 מיליון שקל מולם. צריך להתבצע מפקד שנותן תמונה אמיתית של האוכלוסייה הערבית בנגב. כל המפקדים שבמשך 70 ומשהו שנה ביצעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא משקפים כלום על האוכלוסייה הבדואית בנגב. ללכת לפי הנתונים של המפקד מלפני 30 שנה, פלוס ניבוי של סימני חיים, נראה לי כמעט קומי, נראה לי מצחיק, נראה לי מגוחך, נראה לי לא רציני.

אם המדינה רוצה לדעת איפה האנשים נמצאים ושיהיה לה מיפוי אמין של הצרכים שלהם ושל המענים שנדרשים מהם, היא יכולה להגיע למטרה הזאת. היא צריכה להשקיע יותר מ-3 מיליון שקל והיא צריכה לבנות מנגנון יותר משמעותי מאשר מה שהמרכז הזה מסוגל להכיל. אי אפשר להתמודד עם בעיות בחצי פתרונות, ובחצי הריונות, ובחצי תה, חצי קפה, אלא צריך לייצר כאן פתרון מהותי שמייצר תמונה הרבה יותר רחבה של המענים. בעבר הג'וינט לקח על עצמו חלק מזה, לצערי, הוא פחות בתמונה בהקשרים האלה, ולמעשה יש כאן ויתור של המדינה על הידיעה, ואי הידיעה אולי משרתת לפעמים צרכים מסוימים. אני חושב שיש כאן צורך לעבור לפאזה אחרת.

מבחינת נתוני חינוך, נאמר כאן יותר מפעם אחת שהסוגיות של חינוך הן סוגיות קריטיות. הנושא של נשירה, הגיל הרך, מערך המעונות שלא קיים כמעט – 20 מעונות לכל האוכלוסייה הזאת, נתון מצחיק. אבל מעבר לזה יש את כל נושא החינוך המיוחד, שהוא נושא מופקר בחברה הבדואית. לצערנו, כל נושא השילוב בחברה הבדואית כמעט לא קיים. הכיתות לכשעצמן מתקשות להכיל את התלמידים הרגילים שלהן ובוודאי מתקשות להכיל תלמידים עם צרכים מיוחדים. אני חושב שיש כאן הרבה מקום שצריך להתייחס אליו. יש כאן פערים מאוד משמעותיים שאין ברירה וצריך להתייחס אליהם ברצינות.

אני חושב שכל הנושא של השוואת שירותים בנושא תעסוקה – העובדה שאין לשכות תעסוקה בנגב, העובדה שרק ברהט יש לשכת תעסוקה מתפקדת וברוב העיירות האחרות אין מענה של שירות תעסוקה במובן הכללי של המילה, אפליה מאוד קשה שצריך לתת לה מענים וחלק מהמענים האלה יכולים להינתן דרך בדיקה של השירותים הקיימים. האם יש פער באפקטיביות של הכשרות ממשלתיות? אנחנו יודעים שיש מעט הכשרות ממשלתיות; האם יש פער בשירותים שריאן נותן כיום, שהשירותים שלו לא אפקטיביים, לפחות לפי חלק מהבדיקות של מבקר המדינה, למידת מכונה מלפני כמה שנים ובדיקות אחרות? זה מצריך רמה אחרת של בדיקה ממה שנעשה עד היום, ולצערי, התשובות שניתנות מאוד לא מספקות.

כל נושא ההכרה, מעבר לשאלה של להכיר או לא להכיר, יש שאלה של מה קורה כשמסדירים במקום. הסדרה במקום לעיתים מזומנות מבוססת על אפליה, כלומר, מגיעים ליישוב, אומרים מה אתם צריכים, מנהלים דיאלוג עם האנשים, ובסוף מישהו ברשות הבדואים מחליט איך לתכנן את היישוב. וכשאתה מסתכל על הפרוטוקולים השקופים לכל של ועדות התכנון, אין ערבי חי בתוך הוועדה. המצב הזה הוא חמור לדעתי. יש צורך לייצר הסדרים אחרים לכל הנושא של הסדרה במקום. הדברים שקיימים כרגע לא מספקים, צריך לתת להם מענים אחרים.

אדוני אמר 130,000 – הנתונים של רשות הבדואים, לפחות הנתונים הרשמיים שמופיעים בספר התוכניות הממשלתיות, מדברים על 90,000, אבל רשות הבדואים עצמה מדברת על עוד 90,000 או מספר דומה.

הנתון של ה-130,000 נלקח מהממ"מ, לא סתם זרקתי. זה על בסיס עבודה שעשו בממ"מ של הכנסת.

אני אומר שיש יותר מנתון אחד. זה חלק מהסיפור. יש כ-90,000 נוספים שנמצאים בשכונות לא מוסדרות בתוך הישובים הקיימים. המספרים האלה הולכים וגדלים, לאו דווקא הולכים ומתכווצים, והמענים שניתנים והסטטיסטיקה שיש לנו לגבי שכונות בתוך לקיה או בתוך כסייפה – האם יש להם מים, האם יש להם חשמל, אלו חיבורים של מים, אלו חיבורי חשמל – הנתונים המאוד בסיסיים האלה צריכים להיות שקופים לציבור. הממ"מ עשה כאן מחקר חשוב שבדק למשל נתונים של חיבורי חשמל לפני שנתיים-שלוש, הנתונים היו מעציבים מאוד אבל מאירי עיניים. סוג כזה של בדיקות מאוד נחוץ.

יש מערכת שלמה שאפשר לקרוא לה ניתוח מעקפים, ניתוח של כל הדרכים שבהן כסף מגיע לישובים יהודיים ולא מגיע לישובים ערביים. לפעמים זה תחת הכותרת של משרדי ממשלה שמפנים לנושאים יהודיים לחברה היהודית, לפעמים זה תחת אופנים אחרים, אבל יש הרבה מאוד קריטריונים להקצאה שהם לכאורה שוויוניים ובפרקטיקה ערבים לא מקבלים את הכסף. כל הנושא הזה מצריך בדיקה.

כנ"ל לנושא החקלאות, אוכלוסייה שלא מקבלת כמעט שירותים בנושאי חקלאות, לא מקבלת קרקעות אלא לרעייה עונתית ולצרכים עונתיים, לא מקבלת תשובות לכל מה שנוגע לפעילות חקלאית, לא מקבלת זכויות להתיישבות חקלאית. המערכת הזאת היא לא רק עניין של המציאות בשטח, אלא גם עניין של נתונים שחשוב שישקפו אותם למקבלי ההחלטות. אלה רק כמה מהדוגמאות של נתונים שחסרים מאוד במערכת כעת.

תודה רבה. משרד הבריאות? עוד מישהו רוצה להגיב? ד"ר נור עבדאלהאדי שחברי, בבקשה.

שלום לכולם, ד"ר נור עבדאלהאדי שחברי, ראש מטה היישום של תוכנית הבריאות בחברה הערבית.

זה כולל הנגב?

כן, גם הנגב. אני מברכת על היוזמה החשובה ביותר. רציתי להגיד שמכון המחקר יותר ממוזמן לפנות אלינו, אנחנו מוכנים לספק כל נתון ועזרה. תודה רבה על הדיון.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שנמצא כאן וטרח להגיע לישיבה הזאת. לפני שאני אגיע לסיכום, אני חושב שכבר מעל ל-70 שנה הבעיות בנגב קיימות. אני רוצה להגיד כמה דברים, אולי קצת קשים. הרבה חוקרים הגיעו לנגב ועשו דוקטורטים ופרופסורות, אבל לא תרמו לנגב ולו דבר קטן. בכל התחומים, גם בתחומי החברה, מדעי הרוח, מדעי הרפואה. אני מכיר את זה טוב, לצערנו, אבל לא קידמו שום דבר ולא עזרו לנגב להתקדם ולהתפתח.

גם ארגונים אזרחיים הגיעו לנגב, עשו הרבה כסף והרבה תרומות על גבו של הנגב ותושבי הנגב, אבל התרומה שלהם לנגב אפסית. אני רוצה להגיד שמוקם עכשיו מרכז מידע ומחקר שכולו מורכב מהחברה הערבית בנגב. אני רוצה להאמין, וכולנו רוצים להאמין, שהמרכז הזה יעשה את העבודה שלו. קודם כל לאסוף את כל הנתונים, איסוף נתונים אמיתיים, ולא רק איסוף נתונים, אלא גם כתיבת ניירות עמדה לטובת פתרונות לבעיות הקיימות בנגב בכל הכפרים הבלתי מוכרים והמוכרים כדי לעזור ולמנף את תושבי הנגב.

כמו שנאמר כאן, כמעט 40% מתושבי הנגב הם ערבים בדואים, לכן כדי למנף את כל נפת הנגב וכל באר שבע – אי-אפשר למנף בלי הערבים הבדואים בנגב ואי-אפשר לתת פתרונות לערבים בנגב בלי שהבדואים יהיו חלק מהפתרון. לא יכול להיות שמתכננים לבדואים והערבים בנגב, בלי נוכחות וייצוג של החברה, אם זה בתחום תכנון הבנייה, תכנון הבריאות, תכנון החינוך וכו'. זאת אומרת שהם חייבים להיות חלק בלתי נפרד מכל ועדה, מכל משרד שרוצה לתכנן בנגב. וברוך השם, בנגב, עם כל הקשיים, יש הרבה דוגמאות שאני כערבי מתגאה בהן. יש הרבה אנשי אקדמיה, הרבה פרופסורים שנמצאים גם באוניברסיטאות, גם בבן גוריון ובמקומות אחרים, הרבה רופאים מצליחים ומוצלחים. בנגב יש חומר גולמי שאפשר להוציא ממנו הרבה זהב. זה זהב באמת. המשאב האנושי בנגב הוא הזהב של הנגב.

לכן, אני חושב שעל הממשלה והמדינה להשכיל ולתת פתרונות פעם אחת ולתמיד לתושבי הנגב, ושתושבי הנגב יהיו חלק מהפתרון. אין לי ספק שתושבי הנגב רוצים לפתור את כל הבעיות, כמו כל אדם הם רוצים לחיות, לבנות בית, לחיות עם המשפחה בצורה שקטה, שיהיה להם את הכול – חינוך, חיים, ביטחון, ביטחון אישי, כמו כל אזרח במדינת ישראל.

לסיכום, הוועדה מברכת על פתיחת מרכז המידע והמחקר. אנחנו בטוחים שהמרכז יאסוף מידע ויכתוב גם ניירות עמדה בכדי לתת אותם למשרדי הממשלה השונים. המרכז יהיה גם מרכז ידע יישומי, ואני בטוח שהמרכז הזה יעזור לחברה הערבית הבדואית בנגב. אין ספק שהתקציב שבו תוקצב המרכז לא מספיק, אני פונה לכל משרדי הממשלה לעזור ולתמוך במרכז הזה כי בסופו של דבר המרכז הזה חשוב לכולם. אנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, נלווה את המרכז וגם נקיים דיוני מעקב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.