פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
14/05/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 385
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ז באייר התשפ"ה (14 במאי 2025), שעה 09:00

1. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025 (פ/5566/25) של חה"כ פנינה תמנו - הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025 (פ/5351/25) של חה"כ מירב בן ארי - הכנה לקריאה ראשונה
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה–2025, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
חמד עמאר
גלעד קריב

ינון אהרוני - מנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי

סעיד תלי - מנהל תחום פ"א, אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - עו"ד ממונה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דולינסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה ארליך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

אסמרה טמזה - מ"מ רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, ההסתדרות הכללית החדשה

ורד בר - עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

ענבל גלבוע אמיר - מנכ"לית בנות אלטרנטיבה

טל הוכמן - מנכ"לית שדולת הנשים

הדס ארנון שרעבי - רוח נשית

עידו בן יצחק
אסף היזלר

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025 (פ/5566/25) של חה"כ פנינה תמנו - הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025 (פ/5351/25) של חה"כ מירב בן ארי - הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה–2025, פ/5276/25 כ/1110

בוקר טוב. אני שמח לראות שגם מנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי מכבד אותנו בנוכחותו, מה שמוכיח את חשיבותו הנוספת של הדיון הזה והצעת החוק העומדת על הפרק.

רגע לפני שנתחיל לדון בהצעת חוק כלי ירייה שהדגש בה הוא הדיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה, זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני אציין שאנחנו ביום ה-586 למלחמה. הייתם אומרים לי שבעוד 14 ימים אני אגיד את המספר 600, אני לא בטוח שהייתי מקנה לכם איזושהי שפיות או איזושהי תעודת בגרות לאנשים שמבינים את הספירה אבל אנחנו שם. דווקא בעת הזאת כאשר מסביב האדמה רועדת תרתי משמע – גם רעידת האדמה שחווינו הלילה, גם האירוע ברצועת עזה, ליתר דיוק, האירועים כרגע ברצועת עזה, גיוס אנשי המילואים שמוכנים להמשך פיתוח המבצע, ביקור של טראמפ במזרח התיכון – ואנחנו בשיא התרחשויות. בשעה הזאת חיילינו, מעבר לזה שהם מתגייסים במילואים, חבר'ה שבסדיר ובקבע, עובדים ועובדים קשה מאוד כולל ביהודה ושומרון.

אני אמשיך לנצל את ההזדמנות בכל פתיחת דיון לומר להם בשמנו תודה ולקוות שכמה שיותר מהר נראה כאן בחזרה גם את החטופים וגם את חיילינו שיחזרו בריאים ושלמים. עד אז, באמת תודה.

מכובדיי, נשק ברחובות בכלי ירייה פרטיים הוכח כדבר שהוא מציל חיים. אני כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מתכוון לעשות כמה שיותר לתת לידיים אחראיות וראויות לשאת בנשק הזה. אחד התפקידים המרכזיים של הוועדה שאני עומד בראשה הוא לפקח, לבקר ולוודא שידיים ראויות לא מקבלות נשק או מי שיש עליו איזושהי מידה אפשרית של סיכון, לא יקבל נשק. זה מסוג הדברים שאסור לנו לקחת סיכונים. חיי אדם הם לא משחק, הם לא תיאוריה, הם משהו שכולנו מחויבים אליו ולא רק במלחמות אל מול אויבינו, בוודאי, על אחת כמה וכמה, בדברים שנתונים בשליטתנו בתוך החברה שלנו.

העובדים הסוציאליים המסורים והמקצועיים מאוד שלמדתי להכיר אותם במהלך השנתיים וחצי האחרונות בדיונים מדיונים שונים, בעיקר בתחום של אלימות במשפחה, והעובדים של משרד הרווחה והביטחון החברתי, אין לי שום ספק עד כמה הם חייבים להיות שותפים בתהליך הזה כאשר אנחנו מאשרים אנשים בתוך התהליך לקבל רישיון לנשיאת נשק או כלי ירייה פרטי.

יש לנו כמה גורמים שאנחנו כבר יודעים איך הם שותפים. צה"ל, משטרת ישראל, משרד הבריאות. הגורמים האלה כבר היום שותפים אקטיביים, לא פסיביים, לתהליך של אישור מועמדותם של כאלה שמגישים בקשה לקבל כלי ירייה פרטי.

לכן הייתי מאוד בעד להכניס לתוך התהליך הזה גם את משרד הרווחה והביטחון חברתי כך שתהיה לי נצרה נוספת לתהליך הזה. שיהיה לי עוד גורם שבאמת יודע לבוא ולומר שאני מזהה כאן מישהו שיש עליו איזושהי מידה כזאת או אחרת של מסוכנות ואני לא רוצה שהוא יישא נשק. אני חייב את חוות הדעת הזאת.

לכן הוגשה הצעת החוק. אני אחד ממציעי החוק. יש מציעים נוספים כמו חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת פנינה תמנו וחברת הכנסת לימור סון הר מלך מהמפלגה שלי. כולנו יחד ראינו את החשיבות של העניין הזה. זה לא בא סתם אלא זה בא באמת מתוך רצון לתת כאן מענה לפער שקיים.

התהליך הכי טוב הוא שכולנו נהיה ממומשקים בתהליך אלקטרוני מסודר שבו בעצם מגיש הבקשה מגיש אותה ומיד כל הגורמים יודעים לבוא ולהגיד רשאי או לא רשאי, אפשרי או לא אפשרי. אבל אנחנו עדיין לא שם. חלק לא קטן מן הגורמים השותפים עדיין לא שם אבל אני לא יכול לוותר על נוכחותם.

לכן חשוב לי מאוד, אדוני מנכ"ל המשרד ינון אהרוני, בהמשך לשיחתנו הבוקר, שדעתך תובא כאן, דעתך המקצועית ועמדתך. אני גם אחרי שיחה שנערכה לפני שבוע עם השר שלבקשתו דחיתי את ההצבעה בפעם הקודמת להיום. זה מסביר את ההיענות של הוועדה לצורך להבין את כלל או מכלול הנושאים לעניין הזה ולכן אני מאוד שמח שאתה כאן והבמה תכף תהיה שלך.

הדיון הזה יימשך עד השעה 10:45 ובסופו מתוכננת הצבעה. אני מקווה שיהיו לי כל הכלים לבצע את זה.

הייעוץ המשפטי, אם אתה רוצה להגיד כמה מילות פתיחה, בבקשה. אם לא, נשמע את ינון.

בוקר טוב אדוני ותודה רבה גם על השיחה הבוקר וגם על ההזדמנות לבוא ולהציג את התפיסה המקצועית של המשרד. אני גם רוצה להצטרף למילותיך. כשאני מדבר עם קבוצת אנשים, אני מזכיר את אחינו החטופים, 58 שעדיין נמצאים בעזה. אני תמיד מבקש מכולנו, כל בוקר, בתפילת מודה אני, להזכיר לעצמנו ולסובבים אותנו שיש לנו עדיין שם 58 אחים ואנחנו צריכים לא לשכוח את זה ולעשות מה שאנחנו יכולים כל אחד בחלקת האלוהים שלו. לא לשכוח ולראות איך הם חוזרים אלינו.

אני רוצה לומר שהמשרד תומך במהלך של בחינת מסוכנות. זו חובה כי אחרת אנחנו באמת לא נהיה אחראים לשלומו של הציבור. אנחנו לגמרי נמצאים שם. אנחנו מבינים את זה ואנחנו חושבים שזה חשוב אלא שאנחנו חוששים שיוצא שכרנו בהפסדנו. בסופו של דבר למשרד הרווחה יש הרבה משימות. אחת המשימות המרכזיות – ואני חושב שכאן בכנסת רואים את זה ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם כל הוועדות ועם הכנסת בכלל - ואנחנו פועלים בצורה מאוד משמעותית בכל מה שקשור לפגיעה בנשים ובילדים בתוך המשפחה. בעיקר בנשים. הפעולות השונות שהמשרד עושה קשורות בעיקר בגיוס נשים, בגיוס גברים להיכנס אלינו לקבל שירותי טיפול ומניעה, בעיקר של נשים אבל גם של גברים. אני רוצה לומר כאן מעל הבמה הזאת שלפני שבועיים חנכנו בטירת הכרמל מרכז טיפול בגברים אלימים ובימים אלה מוקם מרכז נוסף במרכז הארץ. אנחנו נרחיב את הטיפול הזה כיוון שאנחנו מבינים. אנחנו לא רק מאשימים אלא אנחנו רוצים שגבר שמעוניין ויכול, אנחנו צריכים לגייס אותו, יבוא לטיפול אצלנו ויחזור הביתה לביתו והמצב יהיה יותר טוב.

אם כן, אנחנו פועלים הרבה בהיקפים מאוד גדולים. צר לי שחברות הכנסת לא כאן, הן גם חברות שלי למקצוע, שותפות איתנו לזה ומלוות אותנו ועוזרות לנו בתהליכים האלה ויודעות שזה קשה מאוד לגייס נשים. אחד השיקולים של אישה לפנות לשירותי הרווחה ולהתלונן הוא כמה נזק אגבי ייגרם לגבר הזה. ככל שהנזק האגבי גדל, היא נרתעת, חורקת שיניים וממשיכה לחיות באלימות ולא פונה לשירותי הרווחה. אנחנו פועלים מאוד קשה לגרום להן לבוא אלינו, שלא לדבר על גברים שמאוד קשה לגייס אותם לבוא אלינו לטיפול.

אם אנחנו שירותי הרווחה נצטייר כמי שיקבעו לשבט או לחסד, אנחנו נגיד שהוא מסוכן, הוא לא מסוכן – זה יצמצם עוד את הסיכוי שאישה תרצה לבוא להתלונן אצלנו ורחמנא ליצלן גבר יעז לבוא לדבר איתנו. יצא שאנחנו ביד אחת עושים כל מאמץ - וכאן כנסת ישראל הביאה למיטב זיכרוני 250 מיליון שקלים כל שנה לתוכנית הלאומית לטיפול באלימות נגד נשים - וביד השנייה אנחנו באירוע כזה פשוט יכולים לפגוע במאמצים המאוד גדולים של המשרד ביחד עם חברי הכנסת. בעיקר חברות כנסת.

אני רוצה לומר עוד משפט. אנחנו לא מתחמקים מהדבר. אנחנו חושבים שזה נכון וחובה לעשות את זה, אבל אנחנו יכולים להיות שותפים. אני חושב שההסמכה למעריך מסוכנות צריכה להיות הסמכה משותפת של שר הרווחה ושר לביטחון לאומי. אני חושב שלגבי מעריך מסוכנות כזה, יש חוקים במדינה. יש חוק אחד שכדי לא להטעות את הכנסת אני רוצה לתת לו את הכותרת המדויקת שלו שהיא חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. זה חוק שהוא משותף לרווחה ולבריאות. גם שם יש מעריכי מסוכנות, באותו מודל. בין המעריכים יכול להיות פסיכיאטר, יכול להיות קרימינולוג, יכול להיות עובד סוציאלי, יכול להיות פסיכולוג ואולי עוד כמה בעלי תפקידים טיפוליים שאני לא זוכר כרגע אבל אפשר לבדוק את זה אבל לדעתי אלה ארבעת התפקידים המרכזיים. המודל שם הוא שמשרד הבריאות מפעיל אותו. אני עזרתי לכתוב, אני מפקח על זה, אני אקצה את כל המשאבים שצריך ואני מוכן גם לממן את זה. זאת אומרת, להיות שותף למימון של הדבר הזה אבל זה צריך להיות באחריות המשרד לביטחון לאומי. אם זה יהיה באחריותי, יצא שכרנו בהפסדנו במאמצים האדירים שעושים כדי לשמור על נשים שנמצאות במעגל האלימות.

זאת הסיבה שביקשתי לבוא לכאן אדוני. אני מאוד מבקש לקחת את זה ברצינות ושהכנסת תדון בזה. הסוגייה הזאת בעיניי יכולה לפגוע ולא להועיל למאמצים של המדינה כמדינה. אנחנו לגמרי בפנים. אנשי המקצוע אצלנו, אנחנו שותפים של המשרד לביטחון לאומי, אנחנו יודעים לעבוד אחד עם השני גם כשמתווכחים וזה בסדר שמתווכחים, אנחנו מתווכחים כל הזמן, אבל אנחנו נהיה שם גם תקציבית, גם עניינית ולדעתי השר יהיה שותף לחתימה על ההסמכה של האנשים האלה. הם לא צריכים להיות עובדי מדינה במודלים האחרים. יש אנשים, מקבלים הסמכה, עובדים באיזו איזו מסוים שאנחנו נגדיר אותו ביחד עם המשרד לביטחון לאומי ואפשר יהיה לבצע את זה בקלות די פשוטה.

זו ההצעה שלי. אני מאוד אשמח שתדונו בה.

לשם כך התכנסנו.

אני אשמח להתייחסויות.

תודה. דברים מאוד חשובים. פעם ראשונה שלך אצלי בוועדה. אנחנו דנים.

אני יודע.

תישמר לך הזכות גם להגיב ולומר דברים נוספים. זה לא סיימת ואתה יכול ללכת. לא. ממש לא.

סעיד, אתה רוצה להוסיף משהו או שאתה אומר אחרי המנכ"ל לא מדברים?

בטח מדברים.

עוד מישהו ממשרד הרווחה והביטחון החברתי רוצה לומר משהו?

אין הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל. אני רק אומר שאנחנו העברנו אתמול בערב – ואני מתנצלת בפני כולם כי זה לא מנהגנו להגיע לדקה ה-100 אבל הדקה ה-100 הייתה קרובה לנו מדי – הצעה לנוסח וזאת אחרי עבודה מאוד מאומצת שנעשתה אצלנו במשרד כדי ללכת על האיזון הדק הזה של פגיעה, לא פגיעה, וככל הניתן למזער את הפגיעה. הנוסח שקשור להערכת המסוכנות באמת נלקח מתוך החוק שהזכיר המנכ"ל, חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. זה מנגנון קיים שעובד ולכן באמת נאחזנו בו וגם מבחינה נוסחית הכנסנו אותו.

מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

את יכולה לתת לי כמה מילים על כך? אני לא הספקתי לקרוא את החומר.

כן.

הוא גם לא באתר הוועדה.

לכן אני רוצה לשמוע מהם כמה מילים.

המנגנון שביקשנו לקבוע בתוך החקיקה הוא מנגנון כזה שקובע מספר תבחינים. אני אלך צעד אחורה ואומר עוד משהו. בחוק הקיים יש סעיף ואנחנו לא נוגעים בו, סעיף בו יש חובת דיווח על כל עובד סוציאלי באשר הוא במקרה שהוא מתרשם ממסוכנות והוא יודע שיש רישיון לנשק. בהצעת החוק המקורית שמונחת על השולחן אנחנו מרחיבים את זה גם לבקשה לרישיון. בסעיף הזה לא נוגעים. הסעיף הזה קיים והוא יהיה קיים.

ברור לנו למה באה הצעת החוק שלי? ברור לנו על מה היא מתמקדת? היא מתמקדת בדיוק על התהליך, לא אחרי שיש לו רישיון.

חשוב לי לומר שזה לא בולע את הדבר הזה. הדבר ההוא נשאר כפי שהיה קודם לכן למעט ההרחבה הזאת למגיש בקשה.

מעבר לזה, מה שאנחנו עשינו, אנחנו קבענו תבחינים בתוך ההצעה שלנו, תבחינים של גורמי רווחה מסוימים רלוונטיים כאשר הכוונה שלנו היא להקים מאגר בתוך המשרד, מאגר ממוחשב בתוך המשרד, ועובד סוציאלי, כאשר מתמלאים התבחינים שכתובים בתוך ההצעה – אם אני זוכרת נכון אלה ארבעה תבחינים – יצטרך לדווח עליהם. זה לא בשיקול דעת אלא הוא יצטרך להעביר אותם, את שם האדם המסכן את תוך המאגר הזה. לפקיד הרישוי תהיה גישה לבדיקת המאגר בכל עת שהוא ירצה וברגע שתהיה הצלבה בין מישהו שנמצא או נכנס או מעוניין להיכנס למאגר מורשי הנשק, ברגע שתהיה הצלבה אנחנו חושבים שפקיד הרישוי צריך לשלוח אותו להערכת מסוכנות שתיעשה על ידי אותו גורם שאנחנו דיברנו עליו ושהוא באמת במבנה הזה של חוק ההגנה על הציבור.

ככל שתהיה מסוכנות - ייאמר בחוק בצורה מפורשת, גם לא לשיקול הדעת של פקיד הרישוי כדי לא להתחיל להתעמת על הדבר הזה ויצא שיש מסוכנות – יילקח הנשק. זאת אומרת, לא יהיה שם נשק, לא יהיה רישוי והרישוי יילקח. ככל שיצא שאין, זה ממשיך להיות בשיקול הדעת של פקיד הרישוי כאילו לא נעשה המהלך הזה אל מול הרווחה ושיקול הדעת שלו הוא כמו שהוא מפעיל אותו תמיד.

זה התסריט שאנחנו רואים אותו כנכון.

עכשיו נשמע את המשרד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה. לימור.

ראש חטיבת כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי. אדוני היושב-ראש, האגף לרישוי כלי ירייה, כמו שאנחנו מקפידים תמיד לומר, מקפיד על הוראות החוק. מקפיד על כל הוראות החוק. כדי לתת רישיון לאדם לשאת כלי ירייה או הרשאה, אנחנו מבקשים את בדיקת משטרת ישראל, את קביעתה אם הוא מסוכן או לא, את המלצת משרד הבריאות לעניין כשירותו הרפואית ויש את הגורם השלישי בחוק, את משרד הרווחה.

אני לא אלך אחורה מדי עד לוועדת דן רונן. אנחנו כבר שנה וחצי מנסים להקים רק ממשק והממשק הזה לא גורע מחובת הדיווח שקבועה בחוק. אנחנו רק מנסים להקים ממשק טכנולוגי.

איך זה קורה היום?

בדרך כלל סעיד מרים אלינו טלפון או שולח מייל ומנסה לבדוק א יש למישהו רישיון.

רגע. לאט לאט. איך זה מתקיים היום?

סעיד פונה או בטלפון או במייל ומבקש לדעת האם יש או אין לאדם רישיון. אנחנו מעבירים את התשובה בהתאם. תשובה לקונית.

היום זה רק וולונטרית מהצד שלנו. זאת הכוונה?

זה לא עניין של וולונטרי. זה קבוע בחוק. זה על פי חוק. זה לא טכנולוגי.

זה רק לגבי אנשים שפונים אליכם.

אין כאן ממשק דו כיווני. אני לא מרימה אליו טלפון לתת לו הערכת מסוכנות. המשרד והאגף עומדים על זה שאדם ייבדק בכל הפרמטרים האפשריים כדי שמי שמחזיק בסוף כלי ירייה בידיים יהיה אדם ראוי, אדם שנבדק ואדם שלא נשקפת ממנו מסוכנות. המשרד תמיד עומד על כך.

אנחנו מבקשים אדוני היושב-ראש להתחיל להניע את המהלך של משרד הרווחה כפי שדיברנו. שאילתה, ממשק, אבל שאנחנו נקבל.

אני רוצה לעשות את זה מסודר. איך אתם רוצים שזה יקרה? תארי לי את התהליך. אני הגשתי בקשה, מה אתם רוצים ממני?

אני לא עובד סוציאלי. אני גם לא רופא ואני גם לא קצינת משטרה בחקירות. אני רגולטור. החוק קבע ששלושת הגופים האלה צריכים להעביר אלי הערכה האם הוא מסוכן פלילית או מוכן אחר.

זאת אומרת, באופן תיאורטי אם אני הגשתי עכשיו בקשה, היא צריכה להגיע גם למשרד הרווחה והביטון החברתי והם צריכים להגיד אם אני מסוכן או לא מסוכן. זה בעצם מה שאת אומרת.

כן, או החלופות האחרות.

זה החוק היום או זה החוק העתידי?

החוק היום.

זה מה שהם רוצים. ממשק מלא.

זה לא החוק היום. את אומרת שאתם רוצים לשנות.

זה לא החוק היום.

אנחנו לא קובעים אם הממשק יהיה ממשק או לא. מה שאנחנו כן אומרים זה שמי שצריך להעביר את הדיווח אלה האנשים שאמונים עליו, אם בדרך של שאילתה כמו שהם ביקשו ואם בדרך עליה תחליט הכנסת.

אני שוב שואל. מה שאנחנו באמת רוצים זה שברגע שבן אדם מגיש בקשה, צה"ל, משטרת ישראל, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, כל אחד יביע את עמדתו לגביו? זה מה שאנחנו רוצים?

מה שאתה מבקש זה ממשק מלא.

אני לא נכנס לממשקים עכשיו. אני נכנס לתהליך. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

אנחנו רוצים לדעת אם האדם מסוכן או לא.

בסדר. יפה מאוד. בהינתן שאין ממשק, איך זה קורה היום?

לגבי בקשות, אין היום כי זה לא קבוע בחוק. לגבי המחזיקים, ככל שנשקפת מסוכנות, סעיד מרים את הדגל ואומר שהאדם הזה מסוכן לשאת נשק.

בעצם היוזמה שמגיעה כרגע ממשרד הרווחה והביטחון החברתי היא אחרי שלבן אדם כבר יש נשק.

כן.

כאשר המשרד מזהה אדם עם מסוכנות.

לפי התיקון שלך זה יהיה גם אם נודע שאדם הגיש בקשה או בן המשפחה.

אני מבקשת להוסיף שני דברים. אני רוצה לומר שבניגוד למידע שקיים במשרד הבריאות ולמידע שקיים במשטרה, זה מידע מדיד. זאת אומרת, יש כאן אבחון, אבחנה של פסיכיאטריה, יש כאן רישום פלילי, אלה דברים מאוד מאוד מתויקים. לכן יותר קל גם למשטרה וגם למשרד הבריאות לבוא ולומר כשיר או לא כשיר. זה משהו מאוד מאוד מדויק. המידע שקיים במשרד הרווחה הוא מידע שראשית הוא נתון לשינוי כי אנחנו מאמינים בשיקום של אנשים, ושנית, לא עושים הערכת מסוכנות לכל בן אדם שנכנס לשירותי הרווחה.

דבר שני שאני רוצה לומר זה שצריך לקחת בחשבון, ואתם תראו את זה גם בתבחינים, זה שרוב התבחינים שאנחנו מדברים עליהם מדברים לא על המטופל שמטופל אצלנו, אני אפילו לא יכולה לעשות לו הערכת מסוכנות. כאשר מטופלת אצלנו במקלט לנשים מוכות או במרכז למניעת אלימות במשפחה, אישה שנשקף כלפיה סיכון מאדם בחוץ, אין לי שום דרך לחייב אותו לא להגיע, לא להיבדק, ואני בעצם לא יודעת עליו כלום. אני לוקחת את מה שהיא אומרת ואני מעריכה באופן סובייקטיבי את הערכת הסיכון שלה. אני איתה. מי שמבקש את הרישיון זאת לא היא. מי שמבקש את הרישיון זה מישהו אחר שעל פי הפרמטרים שאני רואה דרכה מסכן אותה. זה בדיוק הדבר שצריך את הבדיקה הנוספת ולעשות הערכת סיכון. זה לא דבר שקיים אצלנו. זה מה שאנחנו נמנעים מלמסור מידע קיים. המנגנון שקיים היום בחוק לגבי דיווח, ולכן הוא מנגנון שעובד מלמטה למעלה, הוא עובד סוציאלי שמטפל ושהוא מתרשם, הוא באופן ישיר מתרשם מסכנה. הוא יודע שיש נשק או שהוא יודע שיש בקשה לרישיון לנשק ואז הוא מדווח לתוך המשרד ולכן זה מה שמנע את סעיד להרים את הטלפון אל פקיד הרישוי.

אנחנו יודעים שלא די במנגנון הזה. אחת הסיבות שלא די בו היא שזה בדיוק בגלל שהעובדים בשטח עסוקים בטיפול בבן אדם ולא עסוקים באבחון של מי שמסכן אותו. לכן הם גם לא מספיק מציפים את הדבר הזה. יש כאן איזשהו ערבוב. יש כאן מישהו שבא לבקש שירות מפקיד רישוי ובעצם היום אני נופלת עליו בגלל מישהו שאני מטפלת בו אצלי שטוען שהוא נפגע ממנו. זה לא מידע שקיים אצלי שאני מונעת אותו ממשרד לביטחון לאומי. זה מידע שאני חושבת שהוא דורש בירור. יש לי הוראה דומה שנדלקה אצלי על פי התבחינים ואני אהיה מוכנה להעביר אותם אבל שם נדרשת עוד בדיקה כדי להגיד את השורה התחתונה. אני לא יכולה להגיד את השורה התחתונה.

מה התבחינים?

התבחין הראשון שהוא התבחין היחיד שהוא באמת מדויק והוא גם קבוע, הוא פחות בשיח כאן, הוא אבחנה של מוגבלות שכלית התפתחותית.

זה קל. זאת המקבילה הרפואית. הוועדה החליטה שהוא לא קשור רפואית.

וזה גם קבוע.

זה חלוט. אני לא נוגע בזה.

ההגדרה השנייה היא אותו אדם מטופל במרכז למניעה בטיפול באלימות במשפחה בשל סיכון הנשקף ממנו ואני כבר אומרת שזה המיעוט. או בן משפחתו מטופל במרכז כאמור בשל סיכון הנשקף כלפיו מאותו אדם כאשר את אותו אדם ברוב המקרים לא מכירים והוא לא מטופל אצלנו.

התבחין הנוסף הוא בת משפחה של אותו אדם שוהה במקלט לנשים נפגעות אלימות במשפחה בשל סיכון שנשקף כלפיה מאותו אדם. אנחנו כן יודעים שבמקלטים נמצאות נשים שלפעמים מאוימות על ידי יותר מגבר אחד במשפחה ואז באמת המצאנו את האפשרות לדווח על כל השמות הרלוונטיים.

התבחין האחרון הוא מטופל במוסד כמשמעותו בחוק פיקוח על מוסדות טיפול במשתמשים בהתמכרויות עקב התמכרות פעילה.

הפרמטר האחרון מתייחס לאנשים מכורים שהם מוכרים עקב התמכרות פעילה לחומרים פסיכו-אקטיביים ומתקיימים לגביהם שני אלה: הם אינם מטופלים בתחום בריאות הנפש וההתמכרות במשרד הבריאות או בקופות החולים, שזאת איזושהי רפורמה שנעשית כרגע בהסטה של הטיפול באנשים מהמשרד אל שירותי הבריאות, ושנית, הוא בעל התנהגות אלימה או אימפולסיבית.

אלה בעצם פרמטרים מדידים שהעובד הסוציאלי המטפל מחויב לדווח עליהם. זה לא משהו שזה בשיקול הדעת. ברגע שיש שם של מישהו כזה הוא ייכנס לתוך המערכת. שוב, רוב השמות יינתנו על ידי גורם מטופל שהוא לא האדם עצמו ושם תצטרך להיעשות הערכת המסוכנות. הערכת המסוכנות הזאת במשך השנים גם תוכל להשתנות. אדם נכנס וכעבור שנים משתקם וזאת התקווה שלנו לשיקום שלו. לכן באיזשהו פרק זמן נוסף אפשר יהיה לעשות את הבדיקה מחדש.

אנחנו אומרים שאין לנו נקודת זמן בא אנחנו יכולים להגיד את ה-לא המוחלט למעט מה שקיים כבר היום בחוק.

הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי. כמו שלימור ואני ציינו, אנחנו לא ראינו את ההצעה הזאת. פעם ראשונה אנחנו נחשפים אליה עכשיו. היא גם לא כתובה לנו לנגד העיניים כך שאנחנו מתקשים גם לגבש עמדה בעצמנו וגם בטח להעביר את זה לגורמי הנהלת המשרד והנהלת האגף כדי לתת תשובה.

ברשותך, אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים. אני מתנצלת אם אני אומרת משהו שהוא לא נכון אבל ממה ששמעתי לכאורה התבחינים האלה שנקבעים, הם גם דברים שכבר היום משרד הרווחה יכול להנחות את העובדים הסוציאליים מתי הם בעצם פונים לסעיד ובסוף סעיד הוא זה שמדווח. למשרד לביטחון לאומי אין ממשק אין ממשק עם כל העובדים הסוציאליים אלא החובה בחוק היא דיווח של עובד סוציאלי למנהל במשרד הרווחה שהוא בעצם זה שמקבל את ההחלטה באשר לדיווח למשרד לביטחון לאומי. אם כן, על פניו מבלי לראות את ההצעה – אילת, אני מתנצלת אם זה לא מדויק – אני לא בטוחה שזה משהו שמתחייב כרגע כתיקון חקיקה אלא איזשהן הנחיות שמשרד הרווחה יכול להפיץ כרגולטור לעובדים הסוציאליים שאני מניחה שהוא רשאי לתת להם הנחיות, בטח הנחיות מקצועיות.

אתם מצפים שאנחנו נודיע שהבן אדם הזה, פלוני, לא יכול לקבל רישיון אבל אני רק יודע משמועה. האישה הגיעה אלינו לשירותים ואמרה שהיא חווה אלימות. לא בדקתי אותו ואין לי דרך לדבר איתו. אני מנסה לגייס אותו לטיפול אבל אני לא יכול להודיע. אני יכול רק להתריע שהאיש הזה הוא כנראה מסוכן. את בדיקת המסוכנות אני לא עושה.

אדוני, אני אשמח להשלים את דבריי. שוב, אני אומרת שכרגע הצעת החוק שהניח יושב-ראש הוועדה לא משנה באשר לאופן העברת המידע שלכם או לגבי אופן הביצוע של הערכת מסוכנות של משרד הרווחה. היא בעצם עושה שני שינויים מרכזיים, ועידו, סליחה אם אני נכנסת גם לדברים שלכם. היא קודם כל אומרת שהיום החוק מדבר רק על מי שמחזיק ברישיון. היא פעם ראשונה מרחיבה את זה גם למבקש. שוב, אין כאן שינוי באשר לבדיקת מסוכנות. השינוי הוא רק באשר לתחולה ולהרחבה. פעם שנייה, היא בעצם מדברת על זה שזה גם בן משפחה, שזה משהו שלהבנתי אתם ביקשתם וכמובן שהמשרד לביטחון לאומי גם תמך בזה כי באמת הרבה פעמים זה מתחייב לגבי מי שהוא דווקא בן משפחה של מבקש הרישיון שממנו נשקפת האלימות.

אלה דברים שהמשרד לביטחון לאומי לא מתנגד להם ואלה דברים שסוכמו גם בדיון פנימי שערך היועץ המשפטי, עידו ואסף. אנחנו קיימנו איתם את הדיונים האלה בהשתתפות משרד הרווחה והנוסחים האלה אושרו.

אני שוב חוזרת קצת אחורה. הממשק המקוון, השיח שלנו לגביו הוא לא בשיח של המהות אלא בעצם ביכולת לאפשר את העברת המידע בצורה סדורה ובצורה שיטתית. זאת אומרת, למשרד הרווחה יהיה נגיש המידע הזה גם של מי שמחזיק כיום את הבקשות וגם מי שמבקש ואחר כך במערכות שלהם מה יתפוס ומה יתריע, אלה דברים שגם היום לגבי משרד הבריאות הם לא דברים שקבועים בחקיקה וגם לגבי משטרת ישראל. יש שם אמירה כללית. יש שם מידע על מסוכנות משטרתית אבל בסופו של דבר הקריטריונים והתבחינים זה לא משהו שקבוע בחקיקה אלא כל גוף הוא בעצם סוברני לקבוע לעצמו את הדגלים האדומים שלו ואת חובות הדיווח שלו.

היינו מבקשים שהממשק הזה כן יתקדם בין המשרדים ואולי לימור תרצה גם להרחיב לגבי המכתבים שנשלחו בנושא. כן היינו רוצים לקדם את זה כדי לאפשר העברה טובה יותר של המידע וכדי שבאמת לא ייפול מידע בין הכיסאות, בטח שעכשיו מרחיבים את זה, לפי ההצעה שמונחת בפני הוועדה, גם למבקשים.

תודה. זה היה הסבר מאוד חשוב.

אני רוצה לומר שאין מחלוקת על ההצעה שנוסחה, גובשה ותוקנה ביחד. אין לנו מחלוקת. אנחנו בעדה. אנחנו נענינו כאן לדרישה של הוועדה להרחיב מעבר לזה. אנחנו נשמח לחזור לנוסח הקודם וכפי שאמר המנכ"ל זה מפיג גם את החששות שאנחנו מציגים בעניין הזה.

הרעיון הוא שהמידע ביחס לאותם התבחינים יישמר במערכות שלנו ויהיה זמין להצלבה מול המידע שלכם כאשר החידוש הוא שאם בסעיף הקיים עובד סוציאלי צריך לא רק להתרשם באמת שנשקפת מסוכנות ויש לו את מכלול המידע, לא רק חלקיק מידע, תבחין מסוים, אלא שהוא גם צריך לדעת שיש או בקשה שמונחת על הפרק או נשק. יכול להיות שהעובד הסוציאלי פגש את האישה ושלח אותה לדרכה, לצורך העניין למקלט, והוא לא יודע שבן זוגה לשעבר או בהווה יגיש בקשה לרישיון בעוד שנה. אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה זמין במערכות ויכול להיות שביום שבו תוגש הבקשה הזאת לא יהיה אף עובד סוציאלי בקשר עם אותה אישה והוא לא יוכל להרים את הדגל. ההבנה היא שהתבחינים שעליהם אנחנו מצביעים מעוררים אינדיקציה למסוכנות שנכון שהיא תישמר לאורך זמן ותיבחן יותר לעומק.

ההבנה היא שבאמת יש כאן איזשהם תבחינים ראשוניים שיכול להיות שנכון שהם יישמרו וייבחנו לאורך זמן ולא רק סביב נקודת הזמן שיש ממש קשר ישיר בין איש טיפול לבין אותו אדם. אני אוסיף ואומר שההבנה היא באמת שקודם כל גם כאשר עובד סוציאלי יודע להצביע על התקיימות התבחין, אין לו בהכרח את מלוא המידע בפניו שיכול להספיק לבצע הערכת מסוכנות היא באמת הערכה שדורשת גם מידע הרבה יותר רחב, גם מפגש לרוב עם שני הצדדים הנוגעים לעניין, ולכן אי אפשר להסתפק בזה כשלעצמו, למעט באותם מצבים שבאמת מתקיימים התנאים שהיום גם כך קבועים בהרחבה שעומדת על הפרק סביב הדיווח היזום של גורם מטפל.

נחתום במה שהתחיל איתו המנכ"ל ונאמר שאנחנו עדיין חייבים לשמר את הגורם המטפל כגורם שבאמת מציע טיפול ולא גורם מדווח כי אחרת אנחנו באמת נצא נפסדים ואף אחד מאיתנו לא רוצה להוביל לדבר הזה. לכן כל כך חשוב ההליך המדורג שאנחנו מבקשים להציע. בהקשר הזה לא נכון לעשות הקבלה, לא בין משטרה ולא בין משרד הבריאות, הרופא המטפל, לבין מקומם של שירותי הרווחה, בטיב הקשר שהם מבקשים להניע, בניסיון לגייס אנשים לטיפול שהוא משהו שהוא הרבה פחות כפוי או נדרש או מחויב מהרבה מאוד שיקולים אחרים ולכן המציאות והאופי של השירותים הוא כל כך רגיש ואנחנו מנסים להלך בין הטיפות ולהציע איזשהו מנגנון שמצד אחד מציף נורות אדומות, מצד שני מחייב עוד בדיקה מעמיקה ומצד שלישי בסופו של דבר ההמלצה הסופית מגובשת מחוץ למשרד עצמו ורק השילוב של הכול יחד, רק הוא, מאפשר איזון ראוי בין כל השיקולים.

אני חושב שההצעה שהנחנו – ואני אומר את זה בגלל שבשנתיים האחרונות אני מתמודד עם לא מעט הפניות מהשטח – תשפר מאוד ותכניס אותנו לתמונה בצורה הרבה יותר מדויקת ותסייע באיתור המקרים. אני אומר את זה כי הרבה פונים אלי אבל על מעט מאוד – כמובן לימור יודעת – אני מדווח וזה בגלל הסיבה עליה דיברנו. כאשר אני רק רואה או שומע את האישה ומתרשם, ואני רואה שכן יש סיכון, עדיין אני לא יכול לדווח. הגבר נניח מסרב, לא משתף פעולה, האישה לא רוצה אפילו להכניס אותו לתמונה, היא רוצה להיות מטופלת בשקט – אני בעצם לא יכול להגיע לגוף כמו אגף כלי ירייה ולומר שהוא מסוכן אפילו בלי שאני ראיתי אותו. זה פער מאוד גדול שההצעה הזאת יכולה לגשר עליו. לכן אנחנו מדברים כאן על בדיקה דו שלבית כמו נניח שיש בדיקת CT. שאומרת לך ללכת לעשות MRI כי ה-CT הראה משהו אבל זה לא בטוח ולכן לך תעשה עוד בדיקה הרבה יותר מעמיקה. אנחנו אומרים שבשלב הראשון אנחנו נסמן את הסיכון גם על סמך מה שהאישה אומרת אבל כדי לבסס דיווח, אנחנו צריכים את ה-MRI. בתחום שלנו ה-MRI הוא הערכת המסוכנות. זה אומר שכבר הגבר יגיע, הוא יודע, הוא יופנה לאותו מנגנון שיוקם ואז יש לנו באמת בסיס מוצק יותר לבסס הערכת מסוכנות.

אדוני היושב-ראש, תכף בר תתייחס לזה ברמה המשפטית. אין כאן שינוי. מה שכרגע מציע משרד הרווחה, הוא יכול לעשות אצלו בבית. פקיד הרישוי לא צריך לבחון תבחינים של מסוכנות ולהפנות להערכת מסוכנות. אתם מנחים את העובדים הסוציאליים, אתם אלה שמכירים את העבודה, אנחנו לא מעריכי מסוכנות. אחרי שעשיתם את הבדיקות - אני לא אומרת איך לעשות אותן כי אני לא עובדת סוציאלית - בסוף תגידו לי האם האדם מסוכן, כן או לא. ההצעה הזאת שאנחנו נהיה דרך הביניים שיבחן את התבחינים ויעביר לבדיקת מסוכנות, אין בה שום ערך מוסף. אותו דבר יכול לעשות עובד סוציאלי שנדלק לו אחד מהתבחינים האלה וישלח את אותו אדם להערכת מסוכנות. לפקיד הרישוי אין שום ערך מוסף כאן אלא להפך.

אדוני, אם אפשר להעיר שקצת מוזר בעיניי המצב שאנחנו נמצאים בו. מדובר בהצעת חוק שהממשלה גיבשה לגביה עמדה. נכון? גיבוש העמדה אמור גם להביא לאיזושהי תמימות דעים בין המשרדים שמעורבים בתהליך הזה לגבי איך זה עובד.

יש את הצעת החוק שהועברה והייתה בקשה של יושב-ראש הוועדה לבחון את הדברים. זה מה שעשה משרד הרווחה וזה עדיין לא סוכן.

זה בסדר. אני רק חייב לומר שהתחושה שלי היא שגם אין כאן תמימות דעים מלאה בין המשרדים לגבי הקומה הראשונה. אם אני טועה בזה, טוב, אבל יש לי איזושהי תחושה. אני מאותת לך אדוני היושב-ראש שיש פער כנראה בין תמיכת הממשלה שעברה דרך ועדת השרים לענייני החקיקה לבין ההבנה של איך כל הסיפור הזה אמור לעבוד. אני מאוד בעד הדחיפה קדימה של כל חוק שיאזן, ודיברנו על זה בדיון הקודם, אבל יכול היות שצריך לשלוח כאן את משרדי הממשלה כי אני מתרשם שהאתגר הוא לא רק בוויכוח על הקומה הבאה שלא קיימת בחוק. אני מאוד אשמח בדרך לאישור החוק לקבל את תרשים הזרימה על דעת כל המשרדים המעורבים, אלה בעיקר המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

מה זה תרשים הזרימה?

מחר החוק הזה עובר כמו שהוא. תסבירו איך זה עובד.

זה בדיוק מה שאנחנו כרגע עושים כאן.

זו מטרת החוק. אנחנו צריכים להיכנס עם האירוע הזה.

כן, אני יודע.

אם כן, בוא ננסה לראות איך עובדים יחד.

אני רק אומר לך אדוני היושב-ראש שגם בהצעה שנקרא לה ההצעה המצומצמת שכתובה כרגע יש איזושהי עבודת מטה בין המשרדים שלדעתי לא סגורה עד הסוף. זאת ההתרשמות שלי.

לכן באנו לכאן.

הנוסח המצומצם מתואם וסגור.

זה מעל שנתיים. לפחות שנתיים אנחנו מתעסקים בסיפור הזה.

נכון.

כמה דיונים עשינו. פעם אמרו לנו שזה חסוי, פעם אמרו שאי אפשר, פעם זה לא הבן אדם אלא המשפחה שנפגעת.

מה שעומד על הפרק כרגע זאת ההצעה המצומצמת. הרצון שלי בסופו של דבר הוא לראות כאן ממשק מלא.

נכון. זה מה שכל הזמן אמרת.

הממשק הזה לא יכול לקרות מחר בבוקר אלא יכול לקרות גם בעוד שנה. תאמינו לי שאני מבין את כל התהליכים שקורים כאן. ברור לי דבר אחד, וזה גם ברור לך ולי כי הצענו את ההצעה, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמחר בבוקר מגיש בקשה שיש לגביו חשש או חשד למסוכנות, יקבל נשק.

נכון.

זו הדאגה הגדולה ביותר שלנו.

רק בשבוע שעבר היה מקרה בעפולה.

זה יכול לקרות כל רגע.

אגב, במזל היא בחיים היום.

אני אשמח לשמוע התייחסויות נוספות.

מנכ"לית שדולת הנשים. אני רוצה להתייחס לשני הדברים. הצעת החוק שמונחת על השולחן זו הצעת חוק שאני חושבת שכל המציעים מסכימים על העובדה שזה פלסתר. זה דבר חשוב, זה מינימלי, אבל דיברתם בתחילת הדיון על 586 ימים שעברו מתחילת המלחמה, תורידו מזה שבעה ימים שהורחבו התבחינים בצורה חסרת תקדים ומאז כל הארגונים שיושבים כאן דורשים לייצר את הממשק הזה. זה אומר שלא ניסיתם מספיק טוב. זה אומר שזה לא עובד ושההצעה עכשיו בעיניי יש לה כמה בעיות.

עובדות סוציאליות לא בהכרח יודעות לגבי הבן אדם שמבקש את הרישיון ולשים עליהן את האחריות, את נטל ההוכחה, על העובדות הסוציאליות, זאת טעות ראשונה. נטל ההוכחה לא צריך להיות עליהן.

יש מערכות שיש בהן התראה על אלימות במשפחה. לצורך העניין הסתכלתי במערכת שירות בתי הסוהר וכאשר מסתכלים במערכות מוציאים שם של בן אדם, יש לו התראה. כתוב אלימות במשפחה. אפשר לראות איזו עבירה. כך הייתי מצפה במינימום שגם במשרד הרווחה תהיה המערכת הזאת ויהיה אפשר לראות אצל מי יש אלימות במשפחה. לא בהכרח מקלט כי מקלט זה מאוחר מדי. גם מרכזים של אלימות במשפחה כפי שאילת אמרה זה מאוחר מדי. יש לכם מידע נוסף על אנשים שיש להם קשר לאלימות במשפחה והוא יותר מזה, אז למה לשים את נטל ההוכחה על העובדות הסוציאליות ולא להרחיב?

כשאת מדברת על אלמ"ב, זה רק שירות בתי הסוהר ורק על כאלה שישבו בכלא בגין אלמ"ב.

על עבירה. נכון. כל מערכת ומה שיש לה. ברור.

אבל חשוב לומר את זה.

יש כאלה שאפילו לא נחשפים.

ברור. זה הקצה שלה קצה.

לכל מוסד ממשלתי יש את המידע שיש לו. לשירות בתי הסוהר יש את המידע שיש על העבירות בהן הם הורשעו. לכם יש מידע נוסף ואתם יודעים עוד ועוד מידע.

למרות שפרופיל אלמ"ב בשירות בתי הסוהר לא מוגבל רק לעברייני אלמ"ב. גם אם הוא הורשע בעבירת רכוש ויש מידע מודיעיני של אלימות, הוא יופיע כפרופיל אלמ"ב.

נכון.

נטל ההוכחה צריך להיות ההיפך. אם יש ספק, אין ספק. זאת אומרת, אם יש איזושהי התראה ולו הקטנה מתחת לרף של מקלט או של מרכז אלימות במשפחה, צריך למנוע את העברת הנשק. כל האנשים מסביב לשולחן הזה צריכים להסכים על הדבר הזה וזה שאנחנו 586 ימים פחות שבעה ימים מתעסקים בדבר הזה ועדיין לא הצלחנו להגיע לפתרון, זה פשוט ביזיון.

תודה. אני לא אוהב את הביטויים האחרונים שלך, אבל בסדר. את רוצה להשתמש בהם, את רשאית.

מרכז רקמן. אני רוצה להצטרף לדברי חברתי. קודם כל, הניסיון להרחיב את החובה של משרד הרווחה כחלק ממנגנוני האישור הראשונים, ההליך עצמו הוא טוב והוא מבורך. כמו שחברתי אמרה, אנחנו מנסים לקדם את זה כבר כמעט 600 ימים. הדרך המוצעת עלולה להציב כל כך הרבה כשלים או מבחנים באמצע ולכן אנחנו חוששים מהתוצאה בפועל. כמו שחברתי אמרה, הרף של אישה שכבר נמצאת במקלט, אישה שנמצאת במקלט זה באמת כמעט הקצה. זה כבר כאשר יש רמת מסוכנות מאוד גבוהה.

אנחנו לא מבינים עד הסוף מה זה אומר הערכת מסוכנות ואני רוצה להסביר. יש הבדל בין אדם שאני שוללת לו את הזכות כמו במקרה שאני מציבה אזיק אלקטרוני, שזה במובן מסוים שלילת חירות ואז ראו שהרף על המדינה הוא רף מאוד מאוד גבוה לבין אדם שמבקש מהמדינה רישיון, מבקש איזושהי זכות יתר, הוא מבקש פררוגטיבה ואז הרף שמוטל על המדינה הוא יותר נמוך. לכן גם דרישות הסף ה הרבה יותר נמוכות.

אנחנו חוששים שהערכת המסוכנות הזאת תציב סטנדרט. אנחנו הרי יודעים שיש עומס גדול בהערכות מסוכנות והשאלה מה זה אומר. האם זה יעכב או לא יעכב? מה בינתיים יקרה לבקשה?

מה את מציעה?

כמו שחברתי אמרה, הרף לכניסה למאגר הזה צריך להיות הרבה יותר נמוך. אם יש אינדיקציות שאותו אדם הוא אלים, אם יש אינדיקציות שאותו אדם נוקט באלימות במשפחה, בוודאי שהוא לא רשאי לשאת נשק. שוב, זה אדם שבא ומבקש מהמדינה משהו. אנחנו לא מכניסים אותו כאן לכלא, אנחנו לא שוללים ממנו זכויות, אנחנו רק אומרים לו שהוא לא יכול לקבל כאן זכות יתר כאשר יש חשש שאתה תעשה בה שימוש פסול.

אלה שני הדברים העיקריים אותם רציתי לומר. שוב, אנחנו מנסים להבין, בגלל שגם אין לנו את חומרי הרקע, איך באמת המנגנון הזה יעבוד בצורה הכי יעילה שתמנע מאנשים שלא ראויים לשאת נשק.

מנכ"לית בונות אלטרנטיבה. כמו שאמרו חברותיי, הכיוון של החוק הוא טוב אבל בדיון שהתקיים ביום שני האחרון בו היינו בנושא התקנות, דיברתי אחר כך עם לימור ועם ענבר ואני באמת רואה שהן רוצות לשתף פעולה. אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים לעבוד ביחד באיזושהי ועדה בין-משרדית בה ישב משרד הרווחה, משרד הבריאות שעדיין לא דיבר ואנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות ובעיות שיתוף פעולה, הביטוח הלאומי, הארגונים שיודעים את השטח ובאמת למצוא פתרון שהוא פתרון מקיף והוא לא אם, אם, אם ואם אלא משהו שיודע למנוע מגברים אלימים, גם אם לא השתמשו בנשק, גם אם עדיין האישה רק מפחדת בבית שלה מזה שיש נשק בצד ובגללו היא לא תעשה דברים. אתם חייבים לפתור את זה וזה לא כזה מסובך.

רוח נשית. אני רוצה בהמשך לדבריך לומר שבתוך כל התיקון הזה בעצם בכל ההתייחסות החשובה והנדרשת למשרד הרווחה, צריך להכניס גם את הביטוח הלאומי. במצב הנוכחי אנשים שיש נסיבות נפשיות שבגללן הם לא יכולים לקבל רישיון נשק, בכלל לא יגיעו לגורמים הממונים. לכן בוודאי במסגרת תיקון כזה חייבים להכניס גם את הביטוח הלאומי שגם הוא נותן קצבאות נכות לאנשים עם אתגרים נפשיים וגם הם צריכים להיבחן בתוך ועדה כוללת בין-משרדית.

אני רק אומר שכמובן זה לא דבר חדש. כבר אמרה את זה מנכ"לית העמותה בוועדת רונן וזה נדון גם במסגרת הצעת החוק הזאת.

רוחה של ועדת רונן עומדת כל הזמן לנגד עינינו.

גם במסגרת הצעת החוק הזה עלתה חשיבותו של הביטוח הלאומי.

כמו כולם ראיתי הבוקר את ההצעה ולא הספקתי לעבור עליה.

מה זה את רואה הבוקר? הצעת החוק מונחת כבר די הרבה זמן.

ההצעה של משרד הרווחה.

את מדברת על ההתייחסות של משרד הרווחה.

ההצעה המקורית שאושרה לקריאה ראשונה, עברה לקריאה ראשונה ולמשרד הבריאות אין שום הסתייגות.

זאת ההצעה שעומדת גם עכשיו.

יש הסכמה מקצה לקצה ואפשר עכשיו להצביע עליה ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית. לגבי ההצעה שהוגשה הבוקר, כפי שהוצגה על ידי משרד הרווחה - - -

איזו הצעה הוגשה הבוקר? סליחה, יש משהו שאני לא מכיר?

ההצעה של משרד הרווחה.

העמדה. זאת לא הצעה.

את מדברת על עמדה.

יש להם טיוטת נוסח.

אני אשתמש במילה אחרת. לגבי המודל שהוצג הבוקר יחד עם המסמכים שהוצגו הבוקר, המודל במידה רבה דומה למודל שקיים היום בכל הנוגע למערכת הבריאות. ממבט ראשון יש לי כמה הערות אל מול המונח מערכי מסוכנות, בבקשה לא להשתמש בו, מערכי סיכון לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וזה יגרום לבלבול.

הערה נוספת, מתוך שליפה. אני לא בטוחה שיש שם סגירת מעגל לגבי הליכי ההשגה וערר על ההחלטות במודל החדש. כאמור, בגדול המודל כפי שהוצג הוא המודל של מערכת הבריאות.

בדיון הקודם בהכנה לקריאה ראשונה עלתה השאלה האם להפעיל את התיקונים שבנוסח המצומצם גם על משרד הבריאות בכל מה שנוגע למבקש רישיון.

בשיח בינינו הסברתי ואם יש צורך אני יכולה להקדיש לזה חצי שעה עכשיו ולהסביר למה אין צורך ואני מקווה שגם שכנעתי אותך. הראיתי לך היכן הדברים מופיעים כיום. שוב, לגבי מערכת הבריאות יש לגבי מחזיק ו-יחזיק, כך אנחנו מכנים את זה. אין כאן סוגיה של האם הגיש בקשה או לא הגיש בקשה. המודל הוא יותר סגור ובסופו של דבר גם מודל הרבה יותר ותיק. המודל של הרווחה לאט לאט מתקרב למודל היותר ותיק.

תודה. דברים חשובים.

איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני כן אגיד שלא מונח בפני לא חומר רקע ולא מסמכים ואני מתבססת על מה שהוצג כאן בעל פה ויש לי בעיקר שאלות.

בבקשה. אם השאלות יתרמו לנו לדיון, נשמח לשמוע אותן.

השאלה היא האם ההצעה אמורה לחול על כלל העובדים הסוציאליים כולל העובדים הסוציאליים במערכת הבריאות ככל שהמידע מגיע אליהם? כולל עובדים סוציאליים בשירותים מופרטים של משרד הרווחה או רק על עובדי המחלקות לשירותים חברתיים?

עובדי המחלקות לשירותים חברתיים והמרכזים שהוזכרו כאן.

במערכת הבריאות יש להם סעיף נפרד.

הכללים שחלים על עובדים סוציאליים במערכת הבריאות כפי שחלים על כלל המטפלים במערכת הבריאות.

נכון.

יש לכם הערכה כמה אנשים אמורים להיכנס למאגר הזה?

כן. אנחנו יכולים להגיד כמה אנשים מטופלים במרכז למניעת אלימות במשפחה. אין לי את הפרמטרים לגבי המתמכרים, של ההתמכרויות, אבל יש לנו במרכזים שלנו כ-12,050.

במרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה יש בערך 12,000 מטופלים בשנה. אותו סדר גודל גם ביחידות לטיפול בהתמכרויות.

24,000.

אין חפיפה בינים?

לא. אלה שני שירותים שונים, שני צרכים שונים. חוץ מזה אנחנו מדברים גם על מקלטים שזה משהו כמו כמה מאות בודדות בשנה, באזור ה-250 נשים בשנה. יש גם בעלי ייחוד של מוגבלות שכלית התפתחותית.

בדקתי תוך כדי עם שלוש עובדות שונות בשלוש רשויות של מרכזים למניעת אלימות במשפחה האם כאשר אישה מגיעה אליהן, הן אוספות את המידע המזהה של לצורך העניין הגבר, בן הזוג. אלא אם המידע מגיע מהמשטרה ואז יש להן את הפרטים המזהים - אין להן אפשרות. לפי המידע שקיים לפחות כיום אין להן מאגר שאותו הן יוכלו להכניס.

את צודקת אבל ככל שתתקבל ההצעה הזאת – ושוב, אם אנחנו חוזרים לנוסח המצומצם אין לנו מילה לומר עליו, אנחנו חותמים עליו למרות שלא נתבקשנו לחתום – ככל שכן צריך להרחיב ותתקבל ההרחבה הזאת, החוק הזה בעצם ייצר חובה עליהם כן לברר את זהות האדם שמפניו הגיעו לטיפול במרכז ולהעביר את הפרטים עליו ולא על האישה.

זה יוכל להיות רק מעתה והלאה ולא על מידע שיש לנו מלפני שנתיים ושלוש.

נכון.

רק להזכיר בהקשר הזה שכיום כאשר מגישים הגשה לצו הגנה בית המשפט, נשלחת בקשה לבדיקה הם הוא מחזיק נשק והנשק נשלל ממנו. אני לא זוכר את המספרים המדויקים אבל בחלק לא מבוטל מהמקרים הצו מגיע לאגף הרישוי בלי מידע מזהה על האדם שמחזיק את הנשק.

35 אחוזים לפי הנתונים שלכם.

זה אפילו בבית המשפט.

תודה רבה לך. אני חושב שהשאלות היו במקום ובהחלט נתנו לנו יכולת לקיים כאן עוד כמה הבהרות.

ברשותך, אני רוצה שיסבירו את העניין הזה עליו היא דיברה, על הנטל על העובדים הסוציאליים כי הם באחריות, או תחת פיקודך.

האמת היא שלא התייחסתי לסוגיית הנטל אבל הנטל באמת יהיה משמעותי. לא מדדתי את זה אבל הוא יהיה מאוד מאוד משמעותי כיוון שזה בחקיקה ואני לא צריך לספר לאף אחד. אתמול היינו בדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ובדיון זה הייתה גם חברתי מהאיגוד ושם דנו בחוסר של עובדים סוציאליים במערכת. זה חשוב מאוד כי אנחנו לא יכולים עוד ועוד להעמיס על העובדות הסוציאליות את העבודה הזאת כי העומס הוא מטורף. יותר חשוב בעיניי זה שזה לא תפקיד אינהרנטי לעובדת סוציאלית. יכול לעשות את זה פסיכיאטר, יכול לעשות את זה קרימינולוג, יכול לעשות את זה פסיכולוג. זה לא תפקיד שרק עובדת סוציאלית יודעת לעשות אותו, את הערכת המסוכנות הזאת. אני שוב חוזר ואומר שיש מודל כזה שקיים.

אני רוצה ומוכן, גם תקציבית אני מוכן, לעזור בדבר הזה ולא כי אני מתחמק אבל אני לא יכול להטיל את זה על העובדות הסוציאליות גם בגלל סוגיית העומס אבל בעיקר אנחנו נמנע מנשים לבוא ולהתלונן אצלנו. ההבדל ביני לבין מערכת הבריאות והמשטרה הוא ששם זה לא וולונטרי. למשטרת ישראל אדם מגיע בכפייה, הגישו עליו תלונה ולכן הוא מגיע ומתייצב. למשרד הבריאות אדם מגיע כי נשבר לו משהו או הוא חולה. אלי באים רק אם אני מצליח לשכנע אותם שהם יקבלו אצלי שירות ושהמערכת המשפחתית שלה האישה תיפגע במינימום. זה מה שהאישה חושבת ולכן היא לא מגיעה אלי. אם היא תדע שכשהיא באה אלי תוך דקה זה מדווח, תהיה לה בעיה קשה.

היא לא תבוא.

תהיה לה בעיה קשה לבוא וזה החשש העיקרי שלי. האמן לי אדוני. סליחה שאני מדבר ככה אבל האמן לי שזה החשש העיקרי שלי. זאת אחריותנו המלאה.

לפני הכול הנושא של העובדים הסוציאליים הוא בנפשי ובטח תלונות של נשים למשרד הרווחה. אם אנחנו נגיע למצב שנשים לא יתלוננו ולא יגיעו, כאילו באת לעשות טוב אבל זה לא יצא. אולי דקה ננשום כי אתה יודע שלעלות למליאה זה התפקיד שלי, אני אקל כאן את האירוע הזה מאוד בקלות, אבל בו או שנייה נחשוב ונראה מה צריך. אני אומרת לך גם כמציעה שאם אנחנו בסוף נצא מקללים ולא מברכים, חבל. להעלות למליאה, יש לך כאן את מרכזת האופוזיציה ואתה יודע שאני אוכל להקל באירוע הזה.

אני רוצה ללמד זכות על ינון. אני עושה איתו עבודה טובה.

על ההצעה המצומצמת שמונחת כרגע יש הסכמה. עליה אין ויכוח.

בסדר, אבל מה נעשה עם ההרחבה?

השלב הבא שאנחנו רוצים ממשק מלא הוא בעיה. הוא לא מחויב כרגע בהצעה הזאת.

אבל אמרה נציגת משרד הרווחה שלגבי ההצעה המצומצמת הם שם ועל המורחבת הם לא אבל עכשיו מצביעים על המורחב.

לא. מצביעים על המצומצמת.

בסדר.

חבריי חברי הכנסת, בואו נעשה סדר. בדיון הקודם אני ביקשתי שתוך 10 ימים – שזה הזמן שחלף – נשמע מהמשרד הרווחה והביטחון החברתי התייחסות לגבי ההצעה המלאה. הממשק המלא. אני מבין את הבעיה. עצרתי. אין בעיה. אני לא הולך כרגע על זה. עוד חמישה חודשים, שמונה חודשים, נחשוב שנפתח לנו חלון לממשק המלא – אחלה. אבל כרגע אני ואת לא יכולים להשאיר את המצב בו אין התייחסות לעניין הזה וזאת ההצעה המצומצמת שלך ושלי.

אין בעיה. אתה לא צריך לשכנע אותי. אני הוטרדתי כשהיא דיברה על המתווה הרחב.

ויש בזה המון הגיון. אמרתי לה את זה עת היא הציגה את זה.

עם ההצעה המצומצמת אין לנו בעיה.

יש לי כמה שאלות שבוודאי נשענות על רובן על חוסר היכרות מספק עם תהליכי העבודה אבל זה תפקידנו. אני רוצה לשאול שתי שאלות כאשר שאלה אחת היא יותר משפטית. בסופו של דבר החוק מטיל על ינון את חובת הדיווח בהליך המדורג. נכון? ברגע שהדיווח נמסר על ידי ינון, מה החובה המשפטית שמוטלת על פקיד הרישוי?

תכף נשמע.

אם כן, אני רוצה להבין מה החובה המשפטית והיכן היא מעוגנת כי כרגע אני לא מוצא אותה בתקנות ובחקיקה ואני רוצה להבין גם את החובה המשפטית וגם את הפרוצדורה.

הצורך שלך לשאול שאלה ולהסביר מה השאלה, מדהים.

אתה כבר רגיל אליו.

אני מעריך את זה מאוד.

אני יושב יותר מדי אצל רוטמן.

השאלה השנייה. אני רוצה להבין את הפרוצדורה למול הגופים שאיתם יש ממשק. אני יודע שאנחנו חוזרים עוד פעם לאורנים גדול. היום פקיד הרישוי מקבל בקשה, הוא מזין אותה במערכת, המערכת היא המערכת של המשרד לביטחון לאומי, של האגף, נכון?

משותפת לצה"ל, משטרת ישראל ומשרד הבריאות.

מה הוא רואה במערכת הזאת לגבי המשטרה?

תכף נשמע.

אני רוצה להבין מה קופץ לו בנתונים לגבי המשטרה.

שתי השאלות ברורות. השאלה הראשונה היא משפטית והשנייה תהליכית. בבקשה, תנו תשובות.

לגבי מסוכנות פלילית. משטרת ישראל היא גורם קובע בחוק. היא קובעת שאדם מסוכן. אנחנו מדברים על בקשה חדשה, אתה נבדק בפעם הראשונה, מדווחים עליך כאדם מסוכן ואתה לא מקבל רישיון, הבקשה שלך נדחית.

מה ההגדרה לאדם מסוכן?

משטרת ישראל תגיד. יש לה חוקה.

אני רוצה להבין. בכוונה אני מתעקש על זה. בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו אני רוצה להבין – ואם צריך בשביל זה דיון חסוי, נקיים את הדיון החסוי – מה ההגדרה.

לא, לא צריך.

אני רוצה להבין מה ההגדרה. אני שואל את השאלה כי יש הבדל מאוד גדול בסוגייה הרחבה שאנחנו עוסקים בה בשאלה האם משטרת ישראל תרים דגל אדום רק אם האדם הורשע, הוגש נגדו כתב אישום או די בעובדה שהאדם זומן לחקירה על מעשה אלימות כדי שהמשטרה אוטומטית תרים דגל אדום ועכשיו פקיד הרישוי מעביר את האדם למסלול בדיקה אחר.

כן. זה מה שקורה.

זאת אומרת, די בזימונו של אדם לחקירה או בהגשת תלונה על אדם בעבירת אלימות כדי לעצור את המהלך המהיר ולהעביר אותו למסלול אחר. זה מה שקורה?

כן. בדיוק.

אני אדייק. אנחנו לא יכולים לדבר בשם משטרת ישראל.

הוא שאל על התהליך.

אתם המשרד האחראי. מה זה אתם לא יכולים לדבר בשם משטרת ישראל?

למשטרת ישראל יש חוקה שבה היא קובעת אדם שיכול לעבור במסלולה ירוק, במסלול האדום זה מסוכן ואתה לא יכול לקבל רישיון ויש את אלה שנמצאים בספק ואת הספק משטרת ישראל בודקת באופן פרטני יותר ואז נותנת את החלטתה.

אפשר לדעת מה הקריטריונים לספק?

על זה משטרת ישראל תצטרך לענות.

אני רוצה לומר שמבחינתי זו סוגייה מאוד מרכזית ואני אומר מדוע. אני תמיד בעד ללכת בסוגייה הזאת למקסימום האפשרי, את הממשק למול משרד הרווחה צריך לפצח אותו, אבל אני הייתי יותר רגוע בצורה דרמטית לעניין בוא נחכה עוד שישה חודשים אם הייתי יודע שדי בזה שהוגשה תלונה על אלימות. לא אלימות במשפחה. אם הייתי יודע שברגע שנפתחה תלונה על פלוני אלמוני, בוודאי אם הוא מזומן לחקירה, בוודאי אם ביקר אצלו שוטר בבית כי הגיעה תלונה, די בזה כדי להרים דגל – אז אני הרבה יותר רגוע שנמתין שישה חודשים.

אני אומר לך שזה כך.

אתה בטוח בזה?

כן. לחלוטין. זה מה שקורה. האם הוא באפור או באדום, אני לא יודע.

אני אשאל גם מה קורה באפור ומה המשטרה עושה עם האפור.

חד משמעית מונף דגל.

משטרת ישראל תסביר לך.

אם אדוני רוצה, אנחנו כתבנו על הנושא הזה בעבר. אני לא יודע מה העבירות שנכללות, זה מידע שלא נמסר לנו, אבל בעיקרון המידע הרלוונטי כולל מידע פלילי, רישום פלילי, רישום משטרתי, גם תיקים סגורים, מרשם מינהלי של עבירות קנאביס שלא נכנס לרישום פלילי ומידע מודיעיני יותר רך. שוב, אני לא יודע להגיד לך איזו עבירה רלוונטית ואיזו עבירה לא רלוונטי כי זה לא נאמר לנו.

אני לא חושב שזה חשוב. השאלה של גלעד היא הרבה יותר עקרונית והיא נכונה. השאלה היא האם יש מצב שבו גם אם כמו שנאמר יש ספק קטן, הוא עדיין נמנע מלקבל את הרישיון.

למעט אמירה אחת לגבי התגובה שלך לעידו ואני אומר שגם אם אנחנו לא פותחים את זה כאן -למרות שלדעתי אין סיבה למידע חסוי –

גם אני לא חושב שזה מידע חסוי.

אם אנחנו נדע – וכאן אני גם אשמח למחשבה ולהתייחסות, לאו דווקא עכשיו, של הארגונים בחברה האזרחית – שהמשפך המשטרתי שגורם לזה שהמסלול הוא לא אוטומטי, כי לצערי אנחנו ברגע של מסלול אוטומטי, אתה עומד בתבחינים אלא אם מישהו מרים דגל אדום וזה הליך מאוד מאוד מהיר לצערי. כאן יש לנו חילוקי דעות כבדים.

לא, לא כבדים.

אבל אם אנחנו נדע שהמשפך המשטרתי הוא מאוד מאוד רחב, הוא לא כולל רק איזושהי רמה מאוד גבוהה של עבירות אלימות, אדם נחשד בחשד הכי קל לעבירות אלימות ואפילו לא בתוך המשפחה, איים על השכן שלו, אם אני יודע שהמשפך גדול - יש זמן לעבודת מטה. אם לא, אנחנו בבעיה גדולה.

גלעד, אתה מתפרץ לדלת שלא קיימת.

לא לדלת שהיא פתוחה.

לא, היא לא קיימת. אני בקשר עם האגף וזה כדי ללמוד. יש היום 166,000 בקשות שנדחו.

זה מה שרצינו לומר.

בתוך ה-166,000 הרוב במשטרה.

דחיית משטרה.

בוודאי.

האם מקובל על אדוני - אתה תבחר את המתודה, אם זה בדיון גלוי, אם זה בתשובה שנמסרה - שנקבל מהמשטרה את ההגדרות של האגף.

בוודאי. גם ביקשתי את זה מהאגף.

אני רוצה להבין מה כולל המשפך.

אין שום בעיה.

עכשיו לשאלה השנייה, המשפטית.

מבחינת השאלה השנייה בעצם יש מדרגים שונים של גורמים בחוק. יש גורמים ממליצים שזה משרד הבריאות שהוא גורם ממליץ וכל בקשה שמתקבלת באגף מועברת באופן אוטומטי גם למשרד הבריאות והוא זה שממליץ. יש את הגורמים הקובעים שזאת משטרת ישראל כאשר היא זו שקובעת ביחס לכל מבקש בקשה. לפקיד רישוי אין שיקול דעת וברגע שמתקבלת החלטה של משטרת ישראל שזה GO NO GO, לא מופעל שיקול דעת. יש את הגורמים המדווחים שזה פעם אחת משרד הבריאות שיש לו גם תפקיד של גורם מדווח ביחס לקהילה ופעם שנייה זה משרד הרווחה שזה הסעיף שמונח בפני הוועדה.

אני מסכימה איתך אדוני חבר הכנסת שבחוק אין קביעה מפורשת ביחס למשרד הרווחה כי כאמור זה גורם מדווח ולא גורם קובע. יחד עם זאת סעיף 12 לחוק מונה את הסמכויות של פקיד רישוי, יש לו סמכות לתת בקשה, יש לו סמכות לבטל בקשה, והדברים האלה מעוגנים בהליכי העבודה של האגף. מרגע שמתקבל דיווח, למיטב ידיעתי – ולימור תתקן אותי אם זה לא כך – באופן אוטומטי נשלח מכתב לבעל הבקשה, מכתב ביטול. כמובן שגם נותן לו את האפשרות להגיש ערר בתוך 45 ימים כפי שמתחייב בחוק באשר לבקשה. ברגע שמוגש ערר, גם הפרוצדורה וגם לגבי חלק מהגורמים יש הליך סדור גם בחוק שאומר שגם ערר מועבר לגורם שקבע אותו כאשר במקרה של משטרת ישראל העררים מוגשים אליו ובסופו של דבר הבקשה הסופית בערר מתקבלת על ידי פקיד הרישוי בהתאם לסמכויות של. הוא ממונה כהגדרתו בחוק ברשימה שמינה השר.

אני רוצה לשאול ולדייק. בסופו של דבר כאשר עוסקים בחקיקה, טוב להגדיר דברים בחקיקה גם אם הם קורים בפרקטיקה. אני רוצה לקוות שאף פקיד רישוי הוא לא רשלן ושהמערכת מצליחה לעבוד טוב. אבל אם עושים חוק, אז כותבים. כרגע מוטלת כאן חובה על מנכ"ל המשרד להעביר את המידע. בעוד שהעברת המידע לצה"ל היא עניין שבשיקול דעת שלו, העברת המידע לגורמי הרישוי, לאגף, זו חובה שמוטלת עליו. כרגע החוק לא כולל שום חובה מפורשת על פקיד הרישוי לשקול את המידע ולהתייחס אליו ולהגיב לכך. אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מקבל מידע - אתה לא זורק וגורס אותו. אני מעלה את השאלה מדוע החוק לא קובע, הרי אנחנו מתקנים את חוק כלי ירייה. אחרי שכתוב המנכ"ל מעביר והדבר יובא. אני מבקש את שיקול דעתכם בעניין.

הדבר השני שאני רוצה לשאול כאן הוא דווקא את ינון וגם את הייעוץ המשפטי של שני המשרדים זה לגבי חיסוי המידע. מכיוון שהחוק קובע שאדם מקבל הודעה ואז מגיש ערעור – כך אתה עושה כשאתה שולל ממישהו רישיון – איך אנחנו מבטיחים והאם אנחנו שקטים שההודעה לאדם לא יכולה להביא ליצירת סכנה לבן הזוג. יכול להיות שיש לזה פתרון בחוק. אותו בעל אלים שבקשתו נדחית, אותו בעל אלים שלוקחים ממנו את הנשק, הוא יקבל מידע בערעור. אתם מבינים את החשש שלי? יש הבדל כשאומרים לך שיש עליך כתב אישום או יש לך הרשעה ואז מה הוא יעשה עם זה? אבל השאלה היא מה ק ורה אם הוא יודע שמקור המידע והסיבה מגיעה בעצם מצד גורמי הרווחה.

השאלה מאוד ברורה.

החשש הזה הוא חשש אמיתי שאנחנו לגמרי מודעים לו. בינתיים בפרקטיקה, במנגנון הקיים, מה שכן פותח כנוהל עבודה – וסעיד יתקן אותי אם אני טועה - זה שבמקרה שבו נשלל רישיון, ההודעה על שלילת הרישיון נמסרת רק אחרי שהנשק עצמו נתפס, לפחות כדי להפחית את המסוכנות במובן הזה של עצם השימוש בנשק. אני חושבת שאדוני חבר הכנסת מציג כאן נקודה שהיא אחת המטרידות ביותר בכל המנגנון עליו אנחנו מדברים עליו וגם סביב המחשבה על כל הרחבה של מסירת מידע מצידנו. גם אם זה לא נכתב שחור על גבי לבן מאוד ברור שאדם ידע מה מקור המידע והדאגה האמיתית היא שעצם ההבנה הזאת תגביר מסוכנות. אגב, הדאגה הזאת שנצא נפסדים, גם במישור הזה הכי מיידי, עוד אפילו לא ההרתעה של אנשים מלפנות לשירותי הרווחה אלא באמת הגברת המסוכנות ביחס לאותו בן משפחה שאנחנו דואגים לו ומבקשים להגן עליו. זה חייב להיות ברור שזה מה שמונח על כף המאזניים ובכל הרחבה שאנחנו נוקטים אנחנו לוקחים על עצמנו את הסיכון הזה. אנחנו לא הצלחנו לפצח אותו ולהציע משהו שמנטרל לגמרי את הדבר הזה.

הילה אמרה את הדברים במדויק. זה באמת משהו שקרה כמובן במעט מאוד מקרים בגלל שכמעט ואין דיווחים. דרך אגב, הרבה מהמקרים של המשטרה, אותם 166,000 שהרבה מהם הם דיווחי משטרה, מטופלים במקביל לרווחה. אנחנו בעצם רשת ביטחון שנייה או שלישית וכך צריך להיות בנושאים של הגנה.

אני רוצה לומר משהו לזכותו של משרד הרווחה והביטחון החברתי ולא בגלל שאתה נוכח כאן וזה שבדרך כלל הם מדויקים. לא תמיד אני מסכים איתם אבל הם תמיד מדויקים.

אני רוצה לדייק. באוגוסט 2023 המשרד לביטחון לאומי שינה את דרך הפעולה שלו לגבי צווי הגנה. קודם כל, בואו נדייק, זה לגבי צווי הגנה. זו הייתה הנחיית השר לביטחון לאומי. מי שמתקבל לגביו צו הגנה ומחזיק ברישיון לנשיאת כלי ירייה - - -

חייב להחזיר אותו.

לא. תמיד חייב להחזיר אותו אבל לא יקבל הודעה על ביטול הרישיון עד שכלי הירייה לא ייתפס. אם כן, קודם כל המשטרה מגיעה, תופסת את הנשק וזה קרה בעקבות הנחיית השר באוגוסט 2023 לגבי צווי הגנה. זה לא קשור כרגע למשרד הרווחה.

כמו שאמר סעיד והוא צודק, קיבלנו רק שלושה דיווחים ומבלי להיכנס לצנעת הפרט, שניים מהם היו גם לגבי אנשים חולים ולא לגבי אלימות במשפחה, כך שלא נדרשנו לעניין. אבל העברנו את זה בכל הדיונים. כמו שבכתב הדחייה נכתבת סיבת ההתנגדות היא של משטרת ישראל, היא קבעה שאתה מסוכן, או משרד הבריאות קבע שאתה לא כשיר רפואית, יהיה כתוב במכתב הדחייה שהועבר מידע ממשרד הרווחה. אין לי דרך אחרת.

לא. יש לנו דרך אחרת אם המחוקק יקבע שיש דרך אחרת. מה שאתם תודיעו זה מה שהמחוקק יקבע או מה שייקבע בתבחינים. אני חושב – לא אומר חד משמעית, אני תמיד קשוב לדרגים המקצועיים ולארגונים האזרחיים - שכל סיטואציה בה אדם יקבל הודעה שמקורה של השלילה היא בגורמי הרווחה, זה מצב מאוד מאוד מסוכן.

לא מסוכן. מחייב ניסיון.

אני רוצה לומר שוב שעם כל הכבוד אין לאדם זכות קנויה לקבל נשק. אנחנו לא עם סעיף 2 בחוקה הישראלית הלא קיימת. יש כאן מצב חריג שהמדינה נותנת את הנשק וצריך להסדיר גם פרוצדורה שמאפשרת למדינה לבוא ולומר שבוצע שיקול דעת על ידי פקיד הרישוי, הוצלב מידע ממקומות שונים, האדם יגיש פנייה לבית משפט, השופט יראה את החומר החסוי ויחליט האם צריך להראות לו. אני ממש מתריע מפני מצב שמישהו יקבל הודעה שמשהו קרה עם רישיון הנשק שלו ובעניין הזה זה ממש לא משנה אם כבר לקחתם את הנשק. דברים של אישה למול עובדת או עובד סוציאלי לגבי המצב בבית לא יכולים להתגלגל להודעה בדרך הזאת לבן זוג.

הערה במקום.

הדברים האלה חייבים להיות.

הערה במקום וגם רשמתי את זה לפניי. נצטרך לתת לזה מענה. זאת הערה נכונה מאוד.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רק אומר שאנחנו כמובן מודעים לחששות האלה וגם למה שהציג כאן משרד הרווחה, שזה באמת תהליך שהחל באגף כאשר קודם אוספים את הנשק ורק אחר כך מודיעים לו כדי למנוע פגיעה. זה חשש שהאגף מכיר אותו. אני כן אומר בזהירות המתבקשת שיחד עם זאת אנחנו לא יכולים לבטל למישהו רישיון בלי לומר לו מה הסיבה.

כדי שגם יוכל לערער, אם הוא רוצה לערער.

כדי שגם יוכל לערער כנדרש בחוק. יכול להיות שצריך לשבת בין המשרדים ולתאם את אופן ההודעה ולראות פרפראזות שלא יספקו מידע מעבר אבל מבחינה חוקית וגם מבחינת הסמכויות של פקיד רישוי בחוק אין לנו אפשרות לבטל לבן אדם רישיון בלי למסור לו איזשהו מידע.

אני כופר בעניין הזה.

רשמתי לפניי את ההערה הזאת מכיוון שהיא הערה נכונה. בסופו של דבר אנחנו רוצים לוודא שגם בן אדם שנשללה ממנו הזכות והוא הגיש ערעור, עד שיישמע הערעור ועד שייגמר, ראוי לשמור על חסיונו כי יכול להיות שהערעור יתקבל והוא יצא בסדר ובסוף הוצאנו אותו החוצה כפושע כאשר אין כל סיבה לעשות את זה. הערה נכונה. רשמתי אותה לפניי ונראה איך אנחנו עושים את זה.

אם אתה מעביר בקריאה שנייה ושלישית, איך אתה עושה את זה? עושה חוק אחר?

כן. גם לדיון פנימי אצלנו. נעשה. נזמן את מי שצריך. אם נצטרך לזה חקיקה נוספת, נעשה חקיקה נוספת. אנחנו לא מתביישים. בסופו של דבר זה מהעבודה שלנו.

ינון, הבמה שלך ואחר כך נתחיל בסיכומים.

אין לי מה להוסיף. אני לא רוצה להטריח את הנוכחים. הצגתי את העמדה שלנו. הנוסח המצומצם כמו שאתם קוראים לו מקובל על המשרד והוא נעשה בתיאום עם גורמי המקצוע ואני לא מתערב בזה. גם כאן אני לא מתערב אלא אני רק ביקשתי לבוא להציג את העמדה שלנו לגבי החלק השני כי הוא באמת מורכב ואכן הצגתי את הדברים ולא אחזור עליהם שוב.

ינון, אנחנו נעשה עבודה ביחד כי בסוף אני לא רוצה לרדת מהעניין של הממשק המלא.

אני מסכים.

נעשה עבודה ביחד ונראה איזה תהליך צריך לעשות לו כי בסוף זאת תהיה תרומתנו הצנועה לתהליך המאוד ראוי שמתבצע עם גורמים אחרים. כרגע נסתפק במצומצם כדי בכל זאת לתת איזשהו מענה.

אני מסכים. אני חייב לומר שכבר כתבתי לשלהבת ראש המטה שלי לזמן ישיבה דחופה עם החבר'ה כדי להבין את הסיפור הזה. אני מתחייב שאנחנו נעשה על זה עבודה יסודית ומהירה ואני אציג לך אותה כי אין מנוס, אי אפשר להתעלם לזה.

הקשר של השר ושלך איתנו לקראת הדיון הזה מוכיח שאתם באמת רוצים לעשות את זה ואנחנו נלך על זה ביחד.

תודה רבה.

הייעוץ המשפטי לוועדה, הערות ובסוף הקראה.

סוגייה קטנה שנשארה פתוחה מהדיון הקודם. יש את הנשוא שעלה בנוגע לגופי רישוי עצמאים שפונים למשרד או אמורים לפנות - השאלה אם עושים את זה זאת שאלה נפרדת – לגבי מועמדים לשירות.

אתה מדבר על שב"כ?

לא. מדובר בצה"ל, שב"ס, משטרה ומשמר הכנסת. אלה הגופים שמנויים בחוק. הם אמורים לפנות למשרד הרווחה לדעת האם יש איזשהו מידע לגביהם. כיום החוק אומר שהמשרד רשאי לתת להם את המידע והייתה אפשרות להפוך את זה לחובה על המשרד לתת את המידע. שלושת הגופים – משטרה, שב"ס ומשמר הכנסת – לפני הדיון הקודם נתנו את הסכמתם לתיקון כזה. עדיין לא קיבלנו את העמדה של צה"ל ונמצא כאן נציג צה"ל.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית ואני אשמח להתייחס לדברים.

אנחנו מכירים רק את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

זה הנוסח שעומד לקריאה שנייה ושלישית.

אם כן, ברשותך אני אתייחס לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני קודם כל אתחיל בכך ואומר שצה"ל רואה חשיבות מאוד גדולה בקבלת דיווחים מהסוג הזה לצה"ל. היה לנו גם שיח מקדים עם הייעוץ המשפטי לוועדה בנוגע לתיקון הספציפי הזה וגם לשקילה האם נכון להעביר את הסמכות מסמכות שברשות לסמכות שבחובה ואני כן אומר כמה דברים בהקשר הזה.

לדעתנו המשמעות של הדברים, של הפיכת הסמכות לסמכות שבחובה, אומרת שלא תהיה יכולת של שקילת שיקול דעת של משרד הרווחה לראות או לנסות לבחון האם הבן אדם רלוונטי לצה"ל או לא רלוונטי לצה"ל, מה שבעצם עלול להוביל לכך שצה"ל יכול לקבל מידע שהוא מאוד רגיש כלפי אזרחים שהם לא רלוונטיים לצה"ל בשלב הזה ושבעצם לא נעשה סינון ראשוני של משרד הרווחה לגבי אותם אנשים שיכולים אפילו להיות לא רלוונטיים, נגיד אוכלוסיות שבדרך כלל לא מתגייסות לצה"ל.

לכן לדעתנו שוב לשמור על שיקול הדעת כמו שקיים כרגע בסעיף המקורי וגם בנוסח המוצע, לשמור על שיקול דעת של מנהל משרד הרווחה להעביר את הדיווח לצה"ל דווקא בגלל שבאמת יש אוכלוסיות שלא רלוונטיות לצה"ל.

הסעיף מתייחס לשני היבטים. הוא אומר שיהיה רשאי להעביר מידע ובזה אנחנו לא נוגעים. בהמשך הוא אומר "וכן לגופים המנויים בסעיף 5ב(א)... לגבי מועמד לשירות שגוף כאמור מסר לגביו הודעה למנהל משרד העבודה והרווחה". זאת אומרת, ביוזמתכם פניתם ואם פניתם, מן הסתם האדם רלוונטי.

ככל שאנחנו פנינו, לא תהיה לנו התנגדות שהעניין הזה יהפוך לסמכות שבחובה. לא תהיה לנו התנגדות לעניין הזה.

רק על החלק הזה אנחנו מדברים.

רק על החלק הזה.

כי לגבי החלק הכללי, אתה צודק, למשרד יש מידע על אנשים שלא רלוונטיים לצבא.

אני מבקשת להבין כי הנוסח קצת מעורפל.

תכף נשמע את הנוסח.

אני מדברת על מה שעידו מבקש להוסיף. האמירה היא שאם פונים אלינו, אנחנו מחויבים לתת תשובה.

כן.

בוודאי אין לנו בעיה לתת תשובה בכפוף לזה שזה מישהו שקיבלנו לגביו דיווח. אני כן יכולה לומר שזה קצת מצחיק להפוך את זה לחובה אצלנו כשאנחנו לא מקבלים פניות כאלה. זה בסדר ובוודאי אין לנו התנגדות.

אנחנו הוועדה לביטחון לאומי ולא ועדת החינוך. אני לא בא לחנך כאן אף אחד.

אני רק אומרת שלא ישתמע מזה שמשרד הרווחה קודם הערים קשיים במסירת המידע.

לא, זה לא מה שישתמע.

בתמורה לזה שאני לא אנמק כל הסתייגות בנפרד, אני יכול לשאול עוד שאלה את המשרד לביטחון לאומי?

אם זאת התרומה, אני מוכן לנהל איתך מסחר. כן, בבקשה, אבל שאלה קצרה.

מה קורה היום במצב שאחרי שאדם קיבל נשק נפתחת נגדו חקירה או הוגשה בעניינו תלונה במשטרה? מה הפרוצדורה שעובדת? כל כמה זמן מתבצע חיתוך המאגרים?

אני רוצה רק לדייק במשהו אחד. מרבית הדחיות שלנו הן אי עמידה בתבחינים.

זה ידעתי לומר לך.

אנחנו מעבירים את קובץ מחזיקי הרישיונות אחת לחודש למשטרת ישראל וככל שיש מידע, היא מעבירה בחזרה אבל אם במהלך אותו חודש יש מידע יזום, מועבר אלינו באופן מיידי. זאת אומרת, לא נפתחת חקירה ומחכים חודש. אם נפתחת חקירה והם חושבים שהוא מסוכן, המידע עובר אלינו באופן מיידי כדי לבטל את הרישיון והרישיון מבוטל באותו יום.

את אומרת שיש פרוצדורה.

אחת לחודש על הצלבות.

הרצת כל הנתונים.

כן. גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה.

זה מחדד את הבקשה שלי אליך להבין את המשפך המשטרתי ומה זה כולל.

מקובל לחלוטין. נקריא את הצעת החוק.

בסוף אני גם אראה את רשימת היישובים. בעוד שנתיים-שלוש נגיע לזה.

אני מעריך שעד סוף הקדנציה של שנינו אנחנו נראה את הרשימה.

אף על פי שיתמהמה, בוא יבוא.

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק כלי ירייה),
התשפ"ה-2025

1. החלפת מונח

בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "מנהל משרד העבודה והרווחה" יבוא "מנהל שמרד הרווחה והביטחון החברתי" ובמקום "למנהל משרד העבודה והרווחה" יבוא "למנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי".

2. תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "מנהל משרד העבודה והרווחה", בכל מקם, במקום "העבודה והרווחה" יבוא "הרווחה והביטחון החברתי".

3. תיקון סעיף 11א

בסעיף 11א(ב) לחוק העיקרי –

(1) במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) (א) נודע לעובד סוציאלי, למעט עובד סוציאלי שחלות עליו הוראות פסקה (1), כי אדם שהוא מטפל בו, או בן משפחתו של אותו אדם, הגיש בקשה לרישיון להחזקת כלי ירייה או מחזיק בכלי ירייה, ולדעתו יש בכך משם סכנה לאותו אדם, לבן משפחתו או לציבור, יודיע על כך למנהל מרד הרווחה והביטחון החברתי. בסעיף זה, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן מש]חה בעבר, והוא אחד מאלה: בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, צאצא או צאצא של בן זוג, בן זוג של צאצא, אח או אחות.

(ב) קיבל מנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי הודעה כאמור בפסקת משנה (א), יבחן אותה ויחליט אם נדרש לדווח על כך לפקיד רישוי. החליט מנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי לדווח כאמור, יבקש מפקיד הרישוי ליידעו אם אכן האדם שלגביו נמסרה הודעה כאמור הגיש בקשה לרישיון להחזקת כלי ירייה או אם הוא מחזיק בכלי ירייה, בטרם הדיווח.

לסעיף (ג) ש לנו מספר תיקונים שסיכמנו עליהם בדיון הקודם. ההתחלה בסעיף קטן (ג) היא אותה התחלה.

(ג) הודיע פקיד הרישוי למנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי כי מתקיים האמור בפסקת משנה (ב), ידווח מנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי לפקיד הרישוי על ההודעה שקיבל לפי פסקת משנה (א).

את ההמשך אנחנו הופכים לסעיף קטן (ד) כי הוא לא תלוי אחד בשני.

(ד) קיבל מנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי הודעה כאמור בפסקת משנה (א), יהיה רשאי גם להעבירה לצבא הגנה לישראל – ובהמשך לדברים שנאמרו כאן עכשיו – ויעבירה גם לגוף המנוי בסעיף 5ב(א) לגבי מועמד לשירות שגוף כאמור מסר לגביו הודעה למנהל משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אנחנו נוסיף בסעיף קטן (ה):

(ה) בפסקה זו רישיון, לרבות רישיון מיוחד לתעודת הרשאה.

גם זה סוכם בדיון הקודם.

(3) בפסקה (3), במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר הרווחה והביטחון החברתי".

אני חושבת שאת הנוסח – ככל שמפתחים את זה בסעיף קטן (ד) – צריך לשנות מעט כי הוא מאוד מעורפל. צריך להתחיל ב"אם פנה הגוף המנוי למשרד הרווחה, יהיה משרד הרווחה מחויב".

את הנוסח נלבן. אני חושב שהעיקרון ברור.

העיקרון מקובל על כולם.

עוד הערה. בגלל שאתם מפנים לקבלת המידע לפי סעיף קטן (א), אתם בעצם מנטרלים את סעיף (ב) שהוא סעיף הבדיקה הפנימית שלנו. לא בטוח שזה הדבר הנכון. נראה לי שאתם רוצים להפנות ולומר שהחליט מנהל משרד הרווחה בסעיף קטן (ב) ולא (א). הוא קיבל מידע, הוא בדק אותו ואז זה כך.

כן, המהות הייתה כאן שגם אם הוא מקבל מאיתנו אינדיקציה שלילית, עדיין לנו אין את המידע לגבי רשויות הרישוי העצמאיות בחוק.

אם אפשר אדוני עוד הערה אחת קטנה. אמרנו את זה גם בדיון הקודם לפרוטוקול שיש הסכמה גם בינינו לבין משרד הרווחה שהמשרד לביטחון לאומי יקבל תעודות זהות של אנשים.

נכון.

כמו שציין חברנו מרכז המחקר והמידע הרבה פעמים, גם כאשר אנחנו מקבלים הודעות לא שלמות מבתי משפט, אנחנו לא תמיד יודעים לזהות את זה במערכת. ברגע שנקבל מספר תעודות זהות שלמות ממשרד הרווחה גם לגבי בני משפחה, כי לנו אין אינדיקציות של בני משפחה במערכת, אנחנו נעשה את זה.

בסדר גמור.

משהו אחרון שנתבקשתי להבהיר. נאמרו כאן כל מיני אמירות ביחס לאחוזי ביטול, אחוזי דחיות, שגם אלה תבחינים ותנאי סף. סליחה, נאמר.

נאמר. תודה.

חידוד קטן בעניין הדברים שנאמרו על ידי משרד הרווחה. הפיצול הזה בין האישור שמקבלים מאגף הרישוי לדיווח שעובר לצה"ל הוא חשוב. הסיבה היא שיש אנשים בצה"ל שאין להם רישיון פרטי אבל עדיין מחזיקים בכלי ירייה ולכן צריך שבאמת יהיה את הפיצול בין האישור שמקבלים מאגף כלי הירייה לבין המידע שמועבר לצה"ל.

נכון מאוד.

מכובדיי, העבודה שנעשתה כאן לקראת הדיון הזה וההיערכות והשותפות של משרד הרווחה והביטחון החברתי והמגמה המשותפת שלך ינון ושלי להוביל בסופו של דבר כך שנגיע לממשק מלא ונמשיך בזה את העבודה, היא הברכה של האירוע הזה. הצעת החוק באה להסדיר תהליך יותר מסודר - אני חושב שחבר הכנסת גלעד קריב עמד על זה כאן תוך כדי הדיון - מתוך רצון להבין את התהליך וזה נכון כי כשאתה מבין את התהליך, אתה מבין בדיוק מה מקומו של כל דבר.

אני חייב כאן תודה לחבריי שהציעו את הצעת החוק הזאת – גם למירב בן ארי, גם פנינה תמנו וגם לימור סון הר מלך שלא נמצאות כאן. אני חושב ששמנו היום עוד רגל בדלת הזאת שבסופו של דבר פתוחה למי שראוי לשאת נשק ולמנוע ממי שלא ראוי.

יש הסתייגויות?

כן. הסתייגויות של סיעת העבודה.

נצביע על ההסתייגויות של מפלגת העבודה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

אני מוותר על הרוויזיה, כמחווה.

רשות דיבור לסיעת יש עתיד.

ברור.

גם לישראל ביתנו.

גם לישראל ביתנו.

מי בעד אישור הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק כלי ירייה), תשפ"ה-2025?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה רבה.

תודה רבה על העבודה הזאת. עוד חוק ראוי יתווסף לספר החוקים של מדינת ישראל בעזרת השם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:34.