פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 10:00

קידום נתיבי תחבורה ציבורית בפריפריה

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון

חני פרבר שמש - ראש אגף נת"צים במאיץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אינה ברנזבורג - מנהלת אגף הפעלה ורישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד יוסף - סגן מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

דקלה קצוני אזרד - מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

אלעד זאקי - מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית שטורם - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

רבקה שליסלברג - סמנכ"לית תכנית אב, נתיבי איילון

בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני

מיכל לביא - גיסתו של עמרי מירן החטוף בעזה, משפחות החטופים

דנה דקו מדנס - ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

רות יהושע - פעילה ב"עתיד לעוטף" - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

בת שבע פנחסוב

חבר תרגומים, יפית גולן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



קידום נתיבי תחבורה ציבורית בפריפריה

אני שמח לפתוח את הדיון הזה, את הוועדה הזאת. אני שמח מאוד על הכנס הזה. יום גדול היום, זה דבר ראשון. זה פסח שני, י״ד באייר, יום גדול מאוד, שכתוב שכל מה שעשו את פסח שני זה בגלל שהיו טמאים, בגלל שסחבו את ארונו של יוסף אז הם לא הצליחו לעשות פסח בראשון, ולכן הם ביקשו לעשות פסח שני.

גם היום הזה זה לפי רוב הדעות יום פטירתו של רבי מאיר בעל הנס, שהיה אומר 'אלהא דמאיר ענני'. כולם אומרים אלהא דמאיר ענני, אבל הוא התכוון, זה שהקב״ה שעשה לנו ניסים עם פך השמן, עם נרות חנוכה, כשהקב״ה עשה לנו ניסים, השמן הזה והאור הזה, הקב״ה המשיך לעשות לנו ניסים. וזה מתכתב עם התקופה הזאת.

דבר ראשון, כולנו שמענו, כולנו מחכים לשובם של כולם, של כל אלו שנשארו, אבל אנחנו באמת מברכים ושמחים ומתרגשים לשובו של עידן אלכסנדר. אני מקווה שהוא ייראה יותר טוב מהתמונות שראינו, אבל אין ספק, עצם זה שהוא חוזר לפה, והחממה, ומדינת ישראל והמשפחה שמגיעה אליו, אין ספק שיחזירו אותו כמה שיותר מהר לחיים עצמם במדינה הזאת.

וזה באמת המקום להודות לנשיא ארצות הברית, טראמפ. לא בושה לבקש עזרה, ואני שמח שיש לנו גם עזרה מהעולם עצמו. אין ספק שזה ביחד עם מאמצים גדולים. ובתחושה שלי ובהרגשה שלי אין ספק שזה גם עם הלחץ הצבאי שיש, כי חייבים את זה. לחץ צבאי מסביר להם שם שאנחנו לא פראיירים ואנחנו לא הולכים לוותר, והם חייבים להחזיר את כולם. אני מאוד מקווה שמשא ומתן מדיני ביחד עם הדברים מסביב יחזירו את כולם.

ואני רואה שיש פה את משפחות החטופים, אז אנחנו כמנהגנו, לצערנו, נגיד מנהגנו, כן? אנחנו במנהג כבר. אני מקווה שהמנהג הזה ייפסק כמה שיותר מהר ותבואו להיות איתנו פה בדיונים, אבל בנסיבות אחרות ולא בנסיבות כאלו. בבקשה.

אני מיכל, הגיסה של עמרי מירן, שנחטף לעיניים של אחותי לישי ואחייניות שלי רוני ועלמה מנחל עוז. הן שרדו את הטבח ואת התופת, ועמרי עדיין נמק בשבי החמאס 584 ימים, ואני מקווה שאני מדייקת.

אני חייבת לומר שהיממה האחרונה, כמו כל יממה קודמת, הגדרתי את זה מקבלים בוקס בבטן, וממשיכים הלאה. אין זמן לשקוע בזה, אין זמן בכלל לעכל, אין זמן להתייחס. אין זמן, כי הבוקס הזה מגיע באופן יומיומי. ואני כן רוצה להתייחס לכמה דברים.

קודם כל, ההשבה של עידן לחיק המשפחה היא באמת מרגשת. וכמו שעידן חוזר בעצם לביתו, למשפחתו, בתקווה לשיקום, כל 59 החטופים שנמצאים שם צריכים לשוב או לקבורה ראויה או לשיקום. ומה שקורה כרגע זה, התייחסת ללחץ הצבאי, אז יש עובדות, ואנחנו בעולם שהוא פוסט-אמת, ומאוד קל להגיד משהו ולחזור אליו שוב ושוב ושוב, ואז זה הופך להיות אמת. אז לא, זו לא אמת.

לחץ צבאי רוצח והורג חטופים. יש לנו עדויות ל-41 חטופים וחטופות שנרצחו או נהרגו בשבי חמאס. יש לנו עדויות של שורדי ושורדות שבי שחזרו ועדכנו בדיוק מה קורה כשהלחץ הצבאי מתקרב אליהם, וההדק שמוצמד לרקה שלהם. ואני מזכירה לכם שההדק של חמאס הוצמד לאחיינית שלי רוני, לאחיינית שלי עלמה, לאחותי לישי. זה אותו הדק. אחותי מכירה טוב מאוד מי זה החמאס. זה אנשים שאני טוענת שניטלה מהם האנושיות, אבל הם לא הדיון.

בזה אנחנו לא חלוקים.

הם לא הדיון. אני לא עסוקה בנקמה, אני עסוקה בהצלת נפשות. וכרגע ממשלת ישראל מוכיחה בהתנהלותה שהיא לא עסוקה בהצלת נפשות, שהיא עסוקה במלחמת נצח, ב-'הותר לפרסום' וברצח ומוות של החטופים. זה מה שממשלת ישראל בצעדים שלה הובילה.

מי שהוביל את שחרורו של עידן אלכסנדר זה לא אחר מדונלד טראמפ, מה שאומר שאנחנו צריכים דרכונים אמריקאיים, דרך אגב, לא דרכונים זרים. אנחנו צריכים דרכונים אמריקאיים כנראה, כולנו, כי מדינת ישראל לא יודעת להשיב, לא יודעת לדאוג לילדים ולילדות שלנו שגדלים במדינה, שהם יודעים ויודעות שאם ייחטפו כנראה לא ישובו, כנראה יירצחו או ייהרגו בשבי. זה מה שהילד שלי בן ה-11 יודע. הוא יודע. הוא חי שלושה קילומטר וחצי מהגיהנום.

חבר הכנסת אברהם בצלאל, אתה יודע מה הבן שלי אמר לי השבוע?

אבל את אמרת 'עובדות', אז אני חייב לקטוע אותך.

זה עובדות. זה עובדות של תחקירים צבאיים, לא שלי.

אני חייב לקטוע אותך בדבר אחד. אמרת שישראל לא מצליחה להחזיר, אני חושב שהחזרנו קרוב ל-180 ומשהו אנשים.

נכון, אתם מתעסקים באחוזים.

לא, צריכים לדעת את זה.

בוא נסתכל על הכוס המלאה. דרך אגב, מי הביא את העסקה הקודמת שראש הממשלה חתם עליה? הסתכל בעיניה של אחותי, שלב א', שלב ב', שלב ג', הוא הסתכל בעיניה של אחותי. היא שאלה אותו, זה הסכם על כולם? הוא אמר לה, כן, זה מעודכן בפרוטוקולים. ביום ה-16 הם לא המשיכו לשלב ב', הם מסמסו את זה ומסמסו את זה וחזרו ללחימה. גם זו עובדה. זו אמת, והאמת הזו כתובה בפרוטוקולים. אי אפשר לסובב את זה. זה לא דברים שאפשר לסובב.

והאם אתה, כבוד היו"ר, בדומה לראש הממשלה, מצפונך נקי?

אני אומר עוד פעם, צריכים לעשות הכל.

מה זה הכל?

בהסתכלות שלי ובהבנה שלי, אני גם חבר בוועדת חוץ וביטחון ובעוד מקומות, ומהדברים שאני שומע, אני יודע שנלחמים מאוד מאוד חזק.

איפה הייתם 20 שנה? אני גרה שם כל חיי, כמעט 45 שנה. אז עכשיו החלטתם על הראש של עמרי, על הראש של 59 חטופים וחטופות - - -

למה ראש? מי שרואה מה שהם עשו לנו, אי אפשר לשתוק על זה. לא הבנתי.

מה זה 'אי אפשר לשתוק'? אני חיה שם, לא אתה! אני חיה שלושה קילומטר מהגיהנום, לא אתה!

כן, אבל עד ה-7 באוקטובר - - -

עד ה-7 באוקטובר מה? מה היה עד ה-7 באוקטובר? אני הייתי שם! הבן שלי היה שם! הבן שלי סובל מטראומה מתמשכת.

אני לא דן אותך, אבל אני מבקש דבר אחד. אצלנו בוועדה מדברים בנחת, בסדר?

בנחת?!

כן.

איך אתם יכולים לשבת בנחת?!

את יכולה להגיד דברים הכי נוקבים ואני אשמע אותך, אבל בנחת.

איך אתם, את, ואתה, ואת ואת, ואת, ואת, ואתה, ואתה, וכולכם, יכולים לשבת פה בנחת בזמן שלוקחים אותנו למלחמת נצח? מלחמת נצח בלתי נסבלת!

אנחנו איתך.

איפה את איתי? במה את איתי? מה המעשה שלך? מה המעשה שלך? האם אתה עושה משהו מאחורי הקלעים שאיננו יודעים? מה המעשה שלך, כבוד היו"ר? איפה הצלת נפשות בסדר העדיפות שלך? כי בסדר העדיפות של המדינה, הוא מקום שישי. אז למה אתה לא אומר את זה? למה אתה לא אומר את זה? למה אתה לא דופק על השולחן? למה אתה לא קם ואומר 'יש פה הקרבה של חיי אדם'? הרמטכ"ל מתריע על זה, כל ראשי הביטחון מתריעים על זה, וראש הממשלה עושה הפוך. 84% חושבים שאין ניצחון בלי השבת החטופים.

אין ניצחון בלי השבת כל החטופים כולם.

אז מה אתה עושה עבור זה? מה אתה עושה? מה אתה, אתה, מה המעשה שאתה עושה? אתה במקבלי ההחלטות, יש לך כוח, הכוח שלך הוא משפיע. מה אתה עושה? מה המעשה שלך? אני חושבת שדיברתי בנחת 19 חודשים. לבוא ולהגיד לי לדבר בנחת? פה מדברים בנחת? כי מה יוצא מהנחת הזה?

אמרתי שאפשר להגיד גם דברים בנחת. אני אחזור שוב פעם ואגיד את זה, עם כל הכאב, ואני איתכם בכאב מאוד מאוד - - -

אז מה אם אתה איתי בכאב? אז מה אם אתה איתנו בכאב?

מדברים בנחת, הכל בסדר. אפשר גם לדבר בנחת, ואני חושב שזה ראוי לדבר בנחת וזה חשוב לדבר בנחת.

באמת? מה היית עושה אם הבת או הבן שלך היו שם 584 ימים? מה אתה היית עושה, כבוד היו"ר? היית מדבר בנחת כשהבן שלך כבול בשלשלות? כשהבת שלך כבולה בשלשלות? היית יושב בנחת? האם אתה, כבוד היו"ר, מוכן שהילדים, הילדות שלך - - -

אני חוזר על עצמי שוב פעם, לא אמרתי לשבת בנחת ואל תוציאי דברים מהקשרם.

אני גם לא אמרתי את זה, זה פוסט-אמת.

לא הייתי יושב בנחת, אבל לדבר גם דברים נוקבים וגם לבוא כל יום, וזה חשוב מאוד - - -

אל תלמד אותי איך לדבר!

אוקיי, תודה. בסדר. יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

אל תלמד אותי איך לדבר. אני רוצה לשמע אתכם, האזרחים והאזרחיות שיושבים פה. יש פה אזרחים ואזרחיות, אני רוצה לשמוע אתכם, מה אתם חושבים על זה.

תודה. אני היו"ר פה, אני קובע מי מדבר ומי לא מדבר. סיימת לדבר? סיימת את הדברים שלך?

ענית לי? מה המעשה שלך?

אני לא חייב לענות לך, אני לא רוצה לענות כרגע.

אתה נציג ציבור, אני הציבור, אתה חייב לענות לי. אתה חייב להביע את עמדתך, בשביל זה נבחרת, כדי להביע את עמדתך ולהוביל למדיניות. וכשאתה אומר – מבחינתי הצלת נפשות זה במקום אחד, אתה צריך להראות את זה במעשים. וכבוד היו"ר, המעשים שלך אומרים אחרת. המעשה שלך אומר אחרת.

כשאני אמרתי לרב הראשון, הרב לאו, אמרתי לו תודה רבה. אתה יודע מה הוא אמר לי? מיכל, קודם מעשים, אחר כך תגידי תודה. קודם מעשים. זה אדם. קודם מעשים, כבוד היו"ר. ואל תלמד אותי איך לדבר, זה לא המקום שלך. זה לא המקום שלך, לא אחרי 19 חודשים מדממים, ייסורים קשים של כמעט 2,000 קורבנות.

אתה חלק מהקואליציה, אתה חלק מהממשלה. אתם מובילים אותנו לייסורים קשים, לחורבן בית. לא למדתם היסטוריה? לא למדתם היסטוריה? אתם מופעלים על ידי ראש ממשלה שהוא היסטוריון בכיר. לא למדתם על הסיקריקים? לא למדתם על הקנאים? לא למדתם על חורבן בית שני? זה מה שאתם! ולא אני אמרתי את זה. מתוך הקואליציה זה נאמר.

ואתם ממשיכים. אף אחד מכם, אין צדיק אחד. אתה יודע מה, היה צדיק אחד אחרי הרבה מאוד חודשים, יואב גלנט שקם והלך. ולא נשאר אף צדיק אחד. אז תמשיכו. תמשיכו להגיד מס שפתיים ותמשיכו לדבר על פערים בפריפריה. יש פה מישהו שגר בפריפריה בדיון הזה? מעולה, מצוין, איפה אתם גרים?

עפולה.

מצוין. אבל רק אחד. יש פה שני אנשים שגרים בפריפריה. נסיעה של שעה מאור הנר לקחה לי שעה ועשרים, לקחה לי היום שעתיים וחצי, by the way. נסיעה ברכבת הייתה הרבה יותר מורכבת, אבל איזה יופי, יש לנו רכבת, אתם יודעים מה עשו? סגרו אותה לתקופה מאוד ארוכה, אבל גם שמו חומות, שמו קרונות. לא חשבו על זה, זה היה יותר מדי כסף לעשות משהו תת קרקעי. פשוט כל הכסף הגיע לקטאר, מקטאר לחמאס. כל המנהרות התת קרקעיות.

אבל לנו? שני קילומטר מול עזה יש גבעה, ועל הגבעה יש רכבת. אתם יודעים מה עשו שם? שתלו עצים. שתלו עצים לטשטש את שדה הראייה. שתלו עצים. לא היה כסף למשהו תת קרקעי. מדינת ישראל לא רואה את הבאות. מדינת ישראל עיוורת. תודה רבה. כן, סיימתי, ואתה יודע מה? בכאב גדול, באכזבה גדולה. כן, מכם, ש"ס. מכם. תמשיכו להגיד שהצלת נפשות זה הדבר העליון, ותשבו בממשלה שזה מספר שש, שכל המעשים שלה הם הפוכים מהצלת נפשות. כל המעשים שלה. תמשיכו.

תודה. הפסקה שתי דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:18.)

כמו שאמרתי, חוזרים לדיון עצמו. מילה אחת לפני אני אגיד שדבר ראשון ש״ס תומכת ותמכה בכל עסקה, ואנחנו הראשונים שאמרנו, הצהרנו את זה בריש גלי, שאנחנו נחתום על כל עסקה שתגיע, ואני אומר את זה גם עכשיו.

ראש המפלגה שלנו, הרב אריה דרעי, עושה המון בכל מה שהוא יכול להשבת החטופים. אנחנו נפגשים עם משפחות החטופים בכל שעה ובכל זמן, עם כל אחד שרוצה ועם כל דבר. אין ישיבת סיעה שלא מדברים על הדבר הזה, אין יום שאנחנו לא חושבים ולא חיים את זה, ומשתדלים לעשות הכל בצורה שאנחנו חושבים שאפשר להחזיר אותם. אני אומר שיכול להיות שהם חלוקים, וזה בסדר, כן? גם בדרך יכול להיות שחלוקים.

אבל אני אומר שוב פעם, ליבנו ביחד עם המשפחות, עם החטופים עצמם שנמקים שם כל יום וכל רגע שנמצאים שם. וכמו שהתחלתי בתחילת דבריי, היום זה יום גדול מצד אחד שבאמת חוזר עידן אלכסנדר, ולא נשכח שארה״ב כבר תקופה ארוכה מנסה להחזיר אותו, כן? במאמצים של כולם. רצו בזמנו שאפילו הוא יהיה בנאום הראשון של טראמפ, להצליח להביא אותו, וכנראה שלא הצליחו. אז כנראה שהחבר'ה שם הם לא בדיוק שומעים לנו או שומעים למעצמות גדולות, והם לא באמת רוצים להחזיר אותם. ככה זה נראה בכל אופן.

ואני מקווה שהקב"ה באמת, כמו שאלהא דמאיר ענני, כמו שהקב"ה עשה ניסים, והיום זו ההילולה של רבי מאיר, אז באמת זכותו, ובטח אין ספק שהוא גם מתפלל בשמיים, שהקב"ה באמת יעשה איתנו ניסים ויחזיר את כולם עוד היום. וזה אפשרי, הקב"ה יכול לעשות הכל. ראינו כל כך הרבה דברים, גם מלחמת העולם הראשונה, איך שהיא פתאום הסתיימה. הקב"ה הוא באמת כל יכול, ואני מקווה שבאמת נהיה ראויים לזה.

באמת זה מעבר חד לעבור לדיונים השוטפים שגם חשובים במדינת ישראל, קיומה. וכמובן כולנו נוסעים בדרכים, כולנו רואים את התחבורה הציבורית, כולנו רואים את הפקקים, ובאמת אני חושב שזה דיון חשוב מאוד לעתיד התחבורה הציבורית בישראל. הדיון היום זה על נתיבי התחבורה הציבורית, הנת״צים.

כולם יודעים שהתחבורה הציבורית בישראל חווה עומסים, איחורים, ומעל הכל זה חוסר אמון גדול של הציבור בתחבורה הציבורית. אני אמרתי את זה הרבה ואני אומר את זה גם היום, כל כלי הרכב שאנחנו רואים בכביש, ברובם זה בגלל שהתחבורה הציבורית לא מתפקדת כמו שצריך מספיק.

ואם הייתה באמת תחבורה ציבורית חזקה, אפשר להסתובב בעולם, מדי פעם יוצא לנו להיות שם, ורואים שרוב האנשים מתניידים, ועם השגרה שלהם, בעלי עסקים גם גדולים מאוד, הם נוסעים בתחבורה ציבורית. ופה משום מה דווקא פחות ופחות, ורק מתרבים הרכבים עצמם. זו המציאות. וכל בן אדם שני שאתה שואל אותו למה אתה קונה רכב? הוא אומר, תחבורה ציבורית לא מספקת אותי, לא בזמנים, אני צריך להגיע לעבודה, בתחבורה ציבורית אני מאחר. ולצערנו, זה גם גורם לעומסים מאוד מאוד גדולים.

עם זאת, אנחנו רואים באמת פער עצום בין ההצהרות לבין הביצוע. יש הרבה פרויקטים תקועים, שאני שומע בכל אופן, תקציבים שלא ממומשים, חסמים מצד רשויות מקומיות, וגם בירוקרטיה פנימית של המשרד עצמו.

דווקא הייתי רוצה לדעת כמה דברים – מה נעשה עד כה, מה תוקע את קידום הנת״צים, איפה בדיוק התקציבים נתקעים, ואיך נוודא שיש גם מדיניות אחידה וגם אכיפה בפועל, כדי שהנת״צים לא יהיו רק קו על המפה, אלא באמת ישתמשו בהם. מה היחס של העלות מול התועלת בנושא התחבורה הציבורית?

אני יכול להגיד שיש מקומות שעשו נתיב תחבורה ציבורית אבל הוא לא בשימוש. בכביש בגין בירושלים, מי שיודע, מ-443 לכיוון משכן הכנסת. הכביש הזה הוא נת״צ, אנשים מקבלים בו דוחות, זה נכון, והרבה הרבה דוחות, אבל לא ראיתי שם כמעט תחבורה ציבורית. איזה קו, גברתי? את עושה לי 'לא נכון'. איזה קווים יש, עירוניים או בין עירוניים?

יש כרגע בשעת שיא שעוברים שם בבגין, וכשיסתיימו כל העבודות על כל בגין, יהיו שם 90 אוטובוסים לשעה.

אז אני אומר, קווים עירוניים או בין עירוניים, אני לא מכיר שנוסעים שם.

יש גם עירוני וגם בין עירוני. יש היום מעל 25 אוטובוסים.

קווים שעוברים שם?

כן. יהיו 60 אוטובוסים לשעה, זה אומר אוטובוס כל דקה, זה הרבה מעל ומעבר למה שאנחנו מצדיקים.

אז אני אומר, אני מכיר את נתיב התחבורה הציבורית הזה כמה שנים טובות.

גם אני, זה פרויקט שלי.

ואני לא מכיר שם כל כך תחבורה ציבורית. במקרה אני נוסע, לא מכיר, לא מנווה יעקב שאני נוסע שם. אולי עכשיו קו 569, קווים אולי בודדים שבזמן האחרון עוברים דרך שם. במשך שנים במקום הזה היה נתיב תחבורה ציבורית ללא קווים, עירוניים ולא בין עירוניים. אני גם חי פה למעלה מ-40 שנה בירושלים, מכיר, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. תאמיני לי, מכיר את זה מאוד טוב.

אמרתי משפט שאני חושב שאני יכול לעמוד מאחוריו, אולי בתקופה האחרונה יש אולי יותר תחבורה שעוברת שם, אבל אני לא יודע אם זה מצדיק את כל הכביש הזה ואת כל הזה. אני אומר כדוגמה, אין לי ספק שגם במקומות אחרים צריך בסוף לראות מה התועלת מול העלות. אם מישהו באמת מסכם את זה ובודק את זה, וכמובן אכיפה בפועל.

מעניין אותי לדעת תוכניות עבודה, לוחות זמנים. אני חושב שהגיע הזמן שתחבורה ציבורית תקבל את הכבוד הראוי לה. אני אומר, יש מציאות אחת, איך היא אמרה מקודם, הגברת? שבסוף יש מציאות, במציאות היא שאנשים קונים רכבים, כל משפחה מחזיקה בין שניים לארבעה רכבים. יש משפחות שלא מחזיקות בכלל, אבל אלו שמחזיקות, בדרך כלל זה לא אחד, אלא זה הרבה יותר מרכב אחד. זה פקקים, זו בעיה בחניות, זה הכול משפיע אחד על השני.

אם התחבורה הציבורית תהיה בצורה הנאותה, ועל זה אין ויכוח, בסדר? שהתחבורה הציבורית לא משרתת מספיק את הציבור בזמנים, בעומסים. זו המציאות, מציאות כואבת מאוד. אני כבר מתעסק בנושא התחבורה הציבורית קרוב ל-15 שנה, גם כחבר מינהל בשכונת נווה יעקב. נכון, נעשו הרבה שינויים בשכונת נווה יעקב כדוגמה, יש הרבה יותר קווים, אבל גם יש עומסים.

אני אשמח שכל אחד יבוא ויסתובב איתי, יראה את התחנות המלאות, את האנשים שעוצרים טרמפים כל הזמן, כי פשוט מחפשים להגיע או לקחת את הילד מהגן או את הילדה מהמעון, או להגיע לעבודה בזמן. זו מציאות, מציאות כואבת, ככה אני רואה את זה, כי אני חושב שבשנת 2025 הגיע הזמן שבאמת תהיה תחבורה כמו שצריך.

ואני אומר במקומות בעולם, מוזמנים, אולי הוועדה תעשה סיור שם באמת לראות, אני אומר, לראות את זה מקרוב. התחבורה הציבורית מתפקדת, אנשים עומדים, נוסעים. רואים את זה כל הזמן, מעל הקרקע, מתחת לקרקע. פה כל דבר לוקח שנים, עד שכבר יש איזה נתיב.

ובאמת מעניין אותי אם מישהו אוכף, מישהו בודק, מישהו יודע מה לוחות הזמנים, איפה אנחנו נמצאים. אשמח לשמוע. אני רואה שהגיעה כבר ידיעה גדולה ממשרד התחבורה, אז אולי תחליטו ביניכם מי רוצה להתחיל לענות על השאלות.

דוד יוסף, סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אני אדגיש ואגיד, שבסוף נת"צים זה הפתרון, כמו שיו"ר הוועדה אמר, התחבורה הציבורית זורמת. אנחנו יכולים לראות את זה גם במטרונית היום, מי שמכיר את המטרונית בחיפה, התחבורה הציבורית לא עוצרת. היא נוסעת כל הזמן, אף אחד לא מפריע לה, וזה הדבר הכי חשוב.

עכשיו, תכף חני גם תסביר מה עשינו עד היום בקשר לנת"צים, מה המגבלות שלנו בדבר הזה. אבל כן, אנחנו בעד נת"צים, ואנחנו כן חושבים שככל שיהיו יותר נת"צים, ככה יותר נוסעים יגיעו לתחבורה הציבורית ונסיע יותר נוסעים מלבד הנוסעים השבויים שלנו.

התייחסת לסיפור הזה של האכיפה, אנחנו כבר בחודשים הקרובים עולים לאוויר בכל הנושא של האכיפה. משרד התחבורה קיבל את הסמכות לאכוף בכל הנתיבים הבין-עירוניים, כל הנת"צים הבין-עירוניים. משרד התחבורה אוכף. אנחנו הקמנו ממש חדר ביחד, גייסנו עובדים לעניין. זה נמצא עכשיו בטסט. אנחנו כמובן נפרסם את זה לציבור.

המצלמות הראשונות כבר נמצאות ב-443 אחרי מודיעין. זה הכביש הראשון שאנחנו הולכים לעשות, אחרי זה יש כפר סבא וכביש 4. אבל כל כביש בין-עירוני, אנחנו ניכנס שם פעם אחת. פעם שנייה, רשות מקומית שיש אצלה נתיב תחבורה ציבורית שלא תרצה לאכוף.

כמה עולה בערך קילומטר של נת"צ? סתם, מישהו יודע להגיד לי? 42 מיליון? וואו.

תכף חני תיכנס לסיפור הזה של הכסף, פעם אחת. וגם פעם שנייה, כל המגבלות שיש לנו כדי להקים נת"צים, בעיקר ברשויות מקומיות. התדירות איפה לפתוח נת״צ, מגיעים לאינה, שהיא מתכננת את התחבורה הציבורית אצלנו, ועל פי ההנחיות, יש כללים והנחיות, שאומרות כל חמש דקות?

לא.

אנחנו מדברים על מהירות נסיעה שהיא יחסית נמוכה יותר, ומדברים על היקף של נפח אוטובוסים מ-30 ומעלה. יש ממש מדדים שבודקים את זה, ואפשר אפילו לבוא ולהגיד שכל רשות שרוצה לקדם, בדרך כלל, תקציבים אולי זה חסם, אבל לא במקרה הזה שנתתי.

כמה תקציב באמת הוקצה?

בואו ניתן לחני שהיא יותר בבנייה של הנת״צים עצמם.

שאחד מהפרויקטים שלה, היא אמרה, זה בגין.

זה גם שלנו. זה ביחד.

זה בייבי שלי כבר שלוש וחצי שנים.

ובאמת שיש הרבה, כולל כביש במנהרות שמעבירים בו, וקו 490 שנפתח, שאנחנו שומעים, אפילו אנחנו נוסעים בתחבורה ציבורית, לא אפילו, כן? נוסעים, ושומעים נוסעים תוך כדי – 'וואו, אפשר להשאיר את זה בשפירים, זה הרבה יותר מהיר'. זה לאט-לאט.

צריך גם לזכור פה, לא שאני באה ומצדיקה את זה, כן? אבל אנחנו בסוג של תקופת, סוג של כבר הרבה מאוד זמן, תקופת עבודות. לוקח זמן עד שהדברים האלה, עכשיו יש ליפתא, שהייתה סגירה מסוימת, נכון? וכל פעם מחדש. סגירה ופתיחה וסגירה ופתיחה זה לא הדבר האידיאלי. אבל יש לא מעט נוסעים, וזה משתפר עם הזמן.

אז כן, עוד פעם, לשאלתך הראשונה, אנחנו כן, משרד התחבורה, הרשות לתחבורה הציבורית, השאיפה שלה היא שיהיו כמה שיותר נתיבי תחבורה ציבורית, בסדר? זה עוזר גם למפעילי התחבורה הציבורית, זה עוזר גם לנהגים. הנהגים הרבה יותר אוהבים לנסוע בנת"צים מאשר לעמוד בפקקים. וכמובן, כשהרכב הפרטי רואה את האוטובוס דוהר על הנת"צ, זה בכלל דבר שמביא נוסעים לתחבורה הציבורית. אז בבקשה, חני.

אז אני רוצה להגיד שנייה שמשרד התחבורה מקדם השקעה בפריפריה, בדגש על חיבור רשתות תחבורה מתקדמות שכוללות תשתיות תפעוליות, תשתיות רכיבה, צירי העדפה ומערכות תחבורה עתירות נוסעים, מה שאנחנו קוראים לזה BRT. רואים את זה, המטרונית בחיפה היא הצנונית הראשונה לפני מה שהולך להיות בכל הארץ.

בסיכום התקציבי האחרון אשר אושר, מקודם פרויקט חסר תקדים לקידום מערכות BRT בהיקף מטורף של 20 מיליארד שקל בשנים הקרובות, שהולך להיות חלקו כולל מערכות בין אשדוד לאשקלון, ובאר שבע בדרום, ואלעד, וראש העין במזרח, ומטרוניות קריית ים בצפון, וזה בנוסף לזה שיש לך את רק"ל חיפה-נצרת שמקודם, מה שנקרא רק"ל נופית.

בנוסף לזה אנחנו מקדמים צירי העדפה בנהריה, בעכו, בחדרה, בטירת הכרמל, בקריית מוצקין, בעפולה, במודיעין עילית, באשקלון, באשדוד. אנחנו כן מתייחסים בצורה מאוד חשובה לייצר רשת טובה שתחבר אנשים ושתאפשר להם להשאיר את הרכב הפרטי בבית.

חשוב לי להגיד רגע שאין חסמים תקציביים. משרד התחבורה עובד בשותפות מאוד טובה ביחד עם משרד האוצר, שמבין ויודע, ומבין יותר טוב מכולנו את המשמעויות הכלכליות לכך שאנשים נתקעים בפקקים ולכן רוצה שאנשים יעברו לתחבורה הציבורית, ומסייע לנו בכל מה שצריך כדי שנוכל לקדם את זה.

רק שאלה קטנה, למשל. כמה תקציב היה, נגיד, בשנת 2024, אם נוצל כולו או נשאר?

צריך להגיד שזה לא עובד ברמה השנתית אלא ברמת החומש.

אוקיי, אז בואו נדבר על חומש 2025. כמה?

שנייה, זה לא עובד שנתית. כשאנחנו הקמנו את היחידה שלנו, אנחנו קיבלנו תקציב של 6 מיליארד לקידום צירי העדפה בערים. בנוסף לזה, נתנו לנו סכום כסף מאוד גדול שמיועד לצירי העדפה בירושלים, כי הערים שנתנו לנו זה הערים שיש לנו הסכם איתן. ובנוסף לזה אנחנו מקדמים צירי העדפה במקומות שלא כלולים באותם 6 מיליארד.

ובנוסף לזה יש את מטרונית טירת הכרמל, וקריית מוצקין, וקריית ים, כל האזור של הקריות שמחברים אותן למטרופולין חיפה זה בנוסף, בתקציב נוסף של כמה מיליארדים. יש לך את הקו הכחול והקו החום שכרגע מקודמים, שמקדמים את קריית עקרון. ויש לך את רמלה ולוד, שהם פריפריה כלכלית.

כן, אבל בסוף אני שואל איזה תקציב היה וכמה נוצל מתוכו.

אבל זה בדיוק העניין. חלק מהפרויקטים, כמו הקו הכחול והקו החום, שכמו שאמרתי, מחברים את רמלה ואת לוד ואת קריית עקרון, אמורים לצאת לביצוע בשנים הקרובות. זאת אומרת שנוצל עד עכשיו סכום עבור התכנון שלהם. סכום התכנון בדרך כלל מגיע ל-20%. בשנה הקרובה אנחנו יוצאים לביצוע, ואז זו המסה הגדולה של הכסף עבור התשתיות, העבודות בשטח. ואז הכסף ינוצל במלואו.

אותו דבר יש לנו במקומות אחרים. בעכו אנחנו עדיין בפרוגרמה, אז הסכום הוא עדיין קטן, אבל ברגע שנגיע לביצוע, הסכום יהיה גדול. בעפולה אנחנו נמצאים בסיום התכנון המוקדם, התחלנו את התכנון המפורט. זה 20% מהתקציב של הנת"צים בעפולה. כשנגיע לביצוע, תהיה את המסה הגדולה של התקציב שם.

אותו דבר יש לנו בנהריה. בנהריה אנחנו מסיימים את התכנון הפרוגרמתי עכשיו ביחד עם הרשות המקומית. הן שותפות שלנו. הערים הן שותפות שלנו. אם עיר לא רוצה שיהיה בה נת״צ, אי אפשר להעביר שם נת״צ. אם אני לא בשותפות עם הרשות המקומית, אני לא יכולה לקדם שם תחבורה ציבורית.

יש מנגנוני תמרוץ מול הרשויות?

בוודאי. לכל הסכם שלנו אנחנו נותנים גם כסף וגם תמריצים של פרויקטים תחבורתיים נוספים כדי לשפר את מצבה של הרשות המקומית. ויותר מזה, המון ערים היום נמצאות במצב שהן נדרשות לציפוף אוכלוסין. אנחנו מבינים שאין לנו שטחים פתוחים, צריך לבנות בתוך הערים ולצופף אותן. התשתיות בערים הן ישנות. לעיר בדרך כלל אין תקציב לשקם את התשתיות האלה.

אני פותחת את הכביש, אני כבר פותחת את המרחב, אני פותחת את הרחוב, אני כבר שמה הסדרי תנועה, אני כבר מעבירה את התנועה, אני כבר שמה פקחים. אני מאפשרת לרשות להשתמש בזה שאני פתחתי את הרחוב ולעשות את העבודות שלהם, של חידוש תשתיות חשמל ומים ואנרגיה, ולהסיט דברים בצורה מסודרת למדרכה ולא מתחת לכביש, ובכך הם גם משפרים את היכולת שלהם לחדש עירונית את העיר, וגם משפרים את התשתיות עבור התושבים. ובנוסף לזה, כשאנחנו בונים נת"צ אנחנו גם מחדשים את מרחב הרחוב, אז העיר עצמה נראית טוב יותר כשיש בה נת"צ.

אפשר לראות הגעתון בנהריה, בעפולה, שזה מתחיל להיות, כל המדרחובים.

הנת"צ הרצל, שני שליש מתוכו כבר פתוח והעיר נראית נהדר, זה אזור מרחב השוק של הרצל. זה פרויקטים שהם נראים טוב. אנחנו ממש לא עובדים רק בכביש. הלוואי והיינו יכולים לעבוד בכביש. אנחנו צריכים לשכנע את הרשות לעשות את זה, וזו הדרך שלנו באמצעות התמרוץ הזה להפוך אותם לשותפים שלנו. אבל עיר שלא מעוניינת לעשות בה נת"צ, אני לא אוכל לעשות את זה.

כן, אבל איזו סיבה תהיה לעיר לא לרצות?

יש המון סיבות. למשל, כדי לעשות נת"צ, אני צריכה להקצות במקום עבור רכב פרטי, עבור התחבורה הציבורית. בשורה התחתונה זה עבור יותר משתמשי דרך, כי באוטובוס נוסעים 35 אנשים בממוצע, ברכב נוסעים 1.2. זאת אומרת שעל כל חמש מכוניות נוסעים שישה אנשים. במרכב אחד נוסעים של אוטובוס, נוסעים 35 נוסעים.

זאת אומרת שאם אני עושה נת"צ, אני עוזרת ליותר אנשים להגיע יותר מהר. אבל אני צריכה להקצות כביש בשביל זה, שטח כביש, אז אני מקצה אותו ממשתמשי הרכב הפרטי עבור משתמשי התחבורה הציבורית, אז יש פחות נתיבים עבור הרכב הפרטי.

לפעמים זה לא על חשבון הנתיב הפרטי, אלא על חשבון חניות. חניות שלפעמים על יד שכונת מגורים, ואז זה על חשבון בתים פרטיים, או לפעמים זה ליד מרכז מסחרי, ואז אין חניה עבור בעלי העסקים, אגב. אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש מרכזים מסחריים, מי שחונה שם רוב היום הם בעלי העסקים ולא המבקרים במרכז המסחרי.

למרות שזה מביא יותר מבקרים, וזה מוכח.

כשיש תחבורה ציבורית זה מביא יותר אנשים למרחב, וגם הם מבלים יותר זמן במרחב ולכן גם קונים יותר. אנחנו יודעים את זה לפי כל הסקרים בעולם וגם על פי מקרים שקרו בישראל. ולכן אם העיר לא מעוניינת לבטל נתיב חניה או נתיב רכב פרטי, להעביר אותו לטובת משתמשי הדרך, רוב משתמשי הדרך, אני לא יכולה לעשות נגד זה שום דבר. העיר צריכה לקבל החלטה שזה מה שהיא רוצה.

אבל התושבים רוצים חניה, ואני מבינה את זה, וכל ראש רשות צריך לקבל את ההחלטה שלו מול התושבים שלו. אני יכולה להמליץ, אני יכולה לתמרץ, לעודד, אני לא יכולה לגרום להם לעשות דברים שהם לא רוצים.

כמה זמן בערך לוקח ממוצע מהתכנון עד הביצוע? אני אסביר למה אני שואל. הרי את מה שאת אומרת עכשיו, חני, אנחנו שומעים את זה הרבה שנים. כן עושים, וזה נכון, אי אפשר להגיד שלא עושים. עושים, ובכל מקום שאת מסתובבת את רואה הרבה התקדמות בהרבה מקומות. אבל בסוף מדינת ישראל היא כל היום בעבודות. זה נכון, אבל אני מסתכל גם על העולם, בסדר? בסוף אנחנו לא מדינה לבד, אי בודד ואף אחד לא מכיר אותנו ואנחנו לא רואים אף אחד.

בסוף אנחנו מסתובבים בעוד מקומות, ואת לא רואה את כמות העבודות וכמות המקומות הפתוחים, ובתחושה שלי, זה פרויקטים שלפעמים, איך אמרת? ב-20% עכשיו בשלב התכנון, ועד שהתכנון, ועד שמתקדמים.

אדוני היו"ר, ניו יורק היא 100 שנה כבר מעבר לזה, ואנחנו 77 שנים. זה נכון, אתה צודק לחלוטין.

לא, אני מדבר גם על מקומות הרבה יותר קטנים, אני לא מדבר על ניו יורק, לא המקומות הגדולים.

לא, אפילו יותר קטנים, אבל אנחנו עדיין מדינה צעירה, וזה לוקח את הזמן שלו ויש לא מעט התנגדויות. עכשיו, זה לא בא ומצדיק, צריך לקדם בכל הכוח.

הנה, אני אתן לך דוגמה. עשו מטרו בסין בחמש שנים. גם ברוסיה, במוסקבה, עשו מטרו בחמש שנים. מה היו צריכים בשביל לעשות את זה? לפנות בסביבות 100 אלף תושבים מבתיהם, להוריד את הבתים שלהם ולבנות. אנחנו לא עושים כאלה דברים.

אנחנו עובדים מתחת לבתי מגורים, אנחנו צריכים שותפות עם התושבים, אנחנו עובדים מתחת לבית פרטי של אנשים כשעובדים על מטרו. לגבי נת"צ, שוב, מדובר בנתיב תחבורה ציבורית, אנחנו עובדים על נתיב קיים או נתיב החנייה. עכשיו, החנייה הזו לא רשומה בטאבו לאף אחד, ועדיין אנשים מתנגדים כי הם מעוניינים בחנייה, ואנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מקשיבים לציבור שלנו. אנחנו לא עושים מעל הראש שלהם ולא בכוח. ולכן, תהליכים לוקחים יותר זמן. נדרש שיתוף ציבור, נדרש לדבר עם הציבור, לשמוע אותם.

בקיצור, כמה זמן ממוצע?

יש לנו זמן מאוד ברור. יש לנו חצי שנה עבור הפרוגרמה שמסבירה מה הצרכים ומה צריך להיות, שנה תכנון מוקדם, שנה תכנון מפורט, 30 בממוצע חודשי ביצוע. זה הזמן שלוקח להקים נת"צ במדינת ישראל.

איזה פרויקטים תקועים?

יש לנו פרויקטים שתקועים במקומות מסוימים שבהם ראשי הערים בוחרים כרגע לשנות את דעתם. היו בחירות לפני שנה, חלק מראשי הערים התחלפו והם פחות מעוניינים בתחבורה ציבורית, ולכן אנחנו לא עובדים באותן רשויות. וזה חבל, כי השקענו שם כספים בתכנון, והתחלנו בחלק מהמקומות גם ביצוע, חלקם קיבלו כסף לקידום פרויקטים שלהם, של חידוש תשתיות.

אז למה לא עושים עם זה משהו כזה בחקיקה או משהו? אני שואל. את אומרת חבל על הכסף, חבל על ההשקעה, חבל על הזמן. ואני מבין שגם, איך אומרים, זה עשה הרבה, כאילו תושבים ודברים, פתאום עכשיו כאילו או שבנו על זה או שחיכו לזה. למה כזה דבר, ברגע שהוא יוצא לביצוע, למה הוא נעצר בדרך?

אני אשת מקצוע, אני לא פוליטיקאית.

לא, לא קשור לפוליטיקה. אני שואל כאנשי מקצוע.

אני לא יכולה לגרום לרשות לעשות משהו שהיא לא רוצה. אם ראש העיר החליט שהוא לא מעוניין, אני לא יכולה.

אז אני שואל, באיזו נקודת זמן ראש עיר יכול לחזור בו?

גם אחרי שפתחו נת"צ ראשי ערים חוזרים בהם. אני לא יכולה לגרום לעיר לעשות מה שהם לא רוצים. אם לא עושים אכיפה, או אם מחליטים שהם מודיעים לציבור שזה לא נת"צ למרות שזה נת"צ על פי חוק ומסומן בתמרור, או שהם אומרים – אני רוצה לשנות את הטוואי, עשיתי נת"צ שמאלי, הנת"צ פתוח, יש שם כבר נוסעים, יש שם אוטובוסים, ואני רוצה להפוך את זה לנת"צ ימני, כלומר להחזיר את כל העיר לתקופת עבודות. אני לא יכולה לגרום לרשות לעשות משהו שהיא לא רוצה.

אינה, את אומרת שיש הרבה שיפור, רואים את זה בגידול של המספרים של נושא התחבורה הציבורית. אני אשמח קצת לנתונים יותר, כי אני חושב שיותר צורכים תחבורה ציבורית, כי גם הציבור עצמו גדל. ככה אני חושב.

אבל בסוף היום, אני רואה הרבה יותר רכבים בכביש ומשהו לא מסתדר לי. אם זה נכון שבאמת התחבורה הציבורית גרמה והנת"צים גרמו להרבה יותר אנשים שצורכים תחבורה ציבורית, כמו שאמר דוד, שהם רואים את כולם דוהרים בנת"צים, אז אנשים אולי נוסעים פחות, במציאות בשטח זה לא נראה ככה. העומסים, דיברתם על ירושלים? אני מציע לכם לצאת כל יום מפה בשעה 14:00, 15:00, 16:00.

יוצאת. מכירה.

אי אפשר לזוז. להגיע לפה בבוקר, אם אתה לא מגיע מוקדם מאוד, וזה לא נראה שזה הולך להיות יותר טוב. לא יודע, בכל אופן, כמו שאומרים יש עליית מחירים בדירות, הם לא הולכים לרדת. המציאות היא שהמצב בתחבורה לא נהיה יותר טוב בכל העשור האחרון. לא היה יותר טוב, מציאות. הפקקים רק נהיים יותר ויותר ויותר.

אז זה תלוי איפה, ולפני שאת תזרקי את כל המספרים שהם סופר חשובים, כי בסוף, אתם יודעים, עם מספרים קשה להתווכח, תיזכרו מה היה לפני שלוש-ארבע-חמש שנים באזור של הבורסה וגוש דן עם העבודות על הקו האדום. היו פקקים מטורפים ועכשיו יש תנועה שהיא יותר זורמת. עכשיו, אף אחד לא זוכר אחורה, וזה בסדר גמור, כן? אבל המציאות שאתה מתאר בה, היא קיימת והיא נוראית מבחינתי, וגם המציאות שאנחנו מתארים בה, זה תלוי איפה.

אם עכשיו פיתחנו נת"צ והגענו עד לשלב הסופי ובסוף ראש העיר החליט שהוא חוזר בו, אז אנחנו נחכה את הזמן, עד שלא יודעת, הציבור ילחץ, הציבור ירצה. אבל כל הדברים האלה הם קיימים. מבחינת הנתונים, אולי תתני איזה כמה מספרים.

מילה אחת על מה שאינה אמרה עכשיו, מה אתם באמת עושים? בוא נגיד שעכשיו אתם באמצע פרויקט או לקראת סוף פרויקט, איך המשרד מתמודד? הרי בסוף אנחנו מבינים שהוא פרויקט טוב, נכון?

אני יכולה לתת דוגמה, אני פשוט לא רוצה על רשויות מסוימות.

לא, בלי להגיד שמות.

של שיח עם תושבים, של לתת כמה שיותר נתונים וליווי לעסקים הקטנים, שעשינו את זה לפני איזו שנה, שנתיים אפילו, כדי להראות שזה מביא הרבה יותר נוסעים, כי ההמתנה בזמן העבודות, ואני מבינה את העסקים, כן? בינתיים הם מרגישים פגיעה. אבל ברגע שהם רואים את המספרים ורואים את האנשים בשטח שמגיעים, אז עם קצת אורך רוח וקצת גיבוי מראש העיר, אז זו בעיקר פעילות הסברתית. ברגע שהנת"צ כבר קיים, או לקראת הסוף שלו, זה המון ליווי של הרשות.

גברתי פה, גם מנתיבי איילון, שמלווה ביחד פרויקט שלם. אם תרצי לבוא ולהרחיב על זה. זה מערך אופרציה שלם כדי ללכת יד ביד עם הרשות, כדי שיהיה פה את האומץ. כי בסוף מי שצועק הכי הרבה, זה בעלי הרכב הפרטי. אני לא שומעת יותר מדי את אנשי התחבורה הציבורית, אלא מעט יותר כנראה שצועקים, וכנראה שזה השתפר יותר ויותר עם השנים כי הראו את הערך של זה. אבל יש. זה קורה. לא יודעת מאיפה עוד לצעוק, הנתונים הם תמיד טובים.

בואו נדבר על זה שאנחנו כרגע בעיצומו של עשור אבוד. העשור האבוד יסתיים ברגע שיהיה לנו שלושה קווי רק"ל פעילים במטרופולין תל אביב, פלוס רשת נת"צים כמו שצריך, פלוס מסילה רביעית באיילון, יאפשרו לנו קצת רווחה תחבורתית.

אבל אם אתה מדבר על נתונים מהעולם ואיך זה נראה בעולם, אז במטרופולינים גדולים כמו פריז, לונדון, ברצלונה, מדריד, ברלין, כמות הרכבים ל-1,000 איש היא גבוהה. שנייה, נגיד את זה ככה, במדינות כמו גרמניה, צרפת, ספרד, אנגליה, יש בסביבות ה-750-800 רכבים ל-1,000 איש במדינה. במדינה כמו ארה"ב יש 950 רכבים ל-1,000 איש בכל ארה"ב, זו מדינה מאוד מוטת רכב פרטי. במדינות מתפתחות כמו סין, כמו קולומביה, אנחנו מדברים על בין 190-250 רכבים ל-1,000 איש.

במדינת ישראל אנחנו עומדים על 500-550 רכבים ל-1,000 איש. אנחנו נגיע ל-750 רכבים ל-1,000 איש, אבל כשמסתכלים לתוך המטרופולינים הגדולים – ברצלונה, מדריד, רומא, לונדון, פריז, אז אנחנו רואים ששם רמת המינוע יורדת כי המטרופולין עצמו משרת את האנשים בצורה טובה על ידי תחבורה ציבורית. אנשים מעדיפים ללכת ברגל, לרכב על אופניים, לנסוע בתחבורה הציבורית על כל סוגיה, האוטובוסים, המטרו, במקומות מסוימים גם חשמלית.

ולכן, רמת המינוע הגדולה הזאת היא בעיקר באזורי הפריפריה. דווקא באזורי הפריפריה בצרפת ובגרמניה ובאנגליה, שם יש רמת מינוע מאוד גבוהה ותחבורה ציבורית לא טובה, התחבורה הציבורית באזורים האלה מבוססת בעיקר על אוטובוסים בלי נת"צים, ועל רכבת כבדה שמגיעה למקומות האלה. במרכזי מטרופולין, כמו ליון וזה, זה מבוסס תחבורה ציבורית.

אנחנו צפויים להגיע להיות גרמניה עם 750 מכוניות. אנחנו צריכים גם להיות מספיק טובים שהמטרופולינים שלנו יהיו מסוגלים להוריד את רמת המינוע בתוכם על ידי תחבורה ציבורית טובה, יכולת הליכה טובה, תשתיות רכיבה מצוינות, ולתת את כל הדברים האלה כשמשתלבים ביחד.

כשמסתכלים על הפריפריה שלנו, אנחנו לא מזניחים אותם, אנחנו מייצרים להם נת"צים גם בין-עירוניים. הולך להיות לנו נת"צ בין-עירוני על כביש 4 עד אשדוד עד הלום שאמור לאפשר לאנשים לנסוע מהר לאן שהם רוצים בתחבורה הציבורית. אנחנו מקדמים שבילי אופניים עירוניים ובין-עירוניים, גם לצד כבישים בין-עירוניים לא פשוטים, אנחנו מקדמים תשתיות רכיבה.

אנחנו מנסים לקדם בפריפריה גם תשתיות רכיבה אל תחנות רכבת, כדי שאנשים במקום לחכות את השעות שהם מחכים לאוטובוס. כי במקומות האלה באמת אין נפחי אוטובוסים גבוהים, יוכלו לרכב בתחבורה הקלה, מה שאנחנו קוראים, מיקרו מוביליטי, ולהגיע בקלות אל תחנת הרכבת. ואנחנו גם צריכים, ואנחנו עובדים על זה, על לייצר גם חניות טובות למיקרו מוביליטיס סביב תחנות הרכבת, כדי שאנשים יוכלו להגיע והאופניים שלהם יישמרו שם ולא ייגנבו במהלך היום. זה הכל עובד כרשת. אין מה לעשות, זה אורגניזם שלם, ואי אפשר לקחת במקום אחד ולא לתת במקום שני. זה הכל עובד ביחד. אבל זה בדיוק העניין, בגלל זה אנחנו מקדמים צירי העדפה כמו שאמרתי, בנהריה, בעכו.

איזה תאריך את יכולה לשים לי על הלוח, להגיד זהו, שם אנחנו מגיעים?

אתה יכול להבטיח שלא יהיו התנגדויות?

ולא יהיו בעיות תקציב ולא תהיה ממשלה שתיפול? אי אפשר לדעת. במדינה שלנו יש אירועים שגורמים לנו לקשיים. כל פעם שיש אין תקציב, אנחנו עובדים 1-12, זה קשה, כמו רווחה-חינוך-בריאות, שהם חשובים יותר מאיתנו. אנחנו עובדים לטווח ארוך, אנחנו עובדים בפרויקטים ארוכי טווח. אי אפשר לעשות פרויקט מהיום למחר. זה לא דברים טקטיים. ואנחנו צריכים מעל הכל שותפות של ראשי הרשויות, כי הם השותפים שלנו לדרך.

ברשויות שמשתפות איתנו פעולה, אנחנו רצים קדימה ופרויקטים נעים בקצב מהיר יותר, ואנחנו צריכים לצמצם לוחות זמנים ולהקדים את לוחות הזמנים ולעשות פרויקטים טובים יותר. אנחנו צריכים שותפות, וזה גדול עליי. אני עושה את כל העבודה. אנחנו מדברים עם כל הצוותים המקצועיים, אנחנו מדברים עם התושבים, אנחנו עושים את כל שיתופי הציבור האפשריים, אני צריכה שראשי הרשויות גם יהיו מעוניינים. אני הצד המקצועי.

אוקיי. דקלה, בבקשה.

שקלתי אם להגיב או לא, אבל זה חזר יותר מדי פעמים בדבריה של חני, וכן חשוב לי להתבטא בנושא. אני דקלה, מהמועצה האזורית אשכול, הפריפריה של מדינת ישראל. כשהיא חזרה כמה וכמה פעמים בדבריה על הפריפריה ונעצרה באשדוד, אז אני שואלת רגע איפה הגבולות של מדינת ישראל. וכשנתת את הדוגמאות של מדינות בעולם ואיך זה נע בפריפריה, אז הלוואי ואני אגיע לדיון הבא פה ואריב על נת״צ, כי עוד אין לי את האוטובוס שייסע על הנת״צ. אז אנחנו באירוע אחר.

אני מבינה שזה מתסכל וזה לא נעים לשמוע, אבל זו האמת. אני חושבת שמדינת ישראל, במורכבות האיומה שהיא נמצאת בשנה וחצי האחרונות, מאז הקמתה, אבל בשנה וחצי האחרונות ביתר שאת, אם אנחנו רוצים להגיע למצב שגבולות מדינת ישראל לא יזוזו, צריך לשפר את איכות החיים בפריפריה. ותחבורה ציבורית זו איכות החיים בפריפריה.

ואני יודעת שהגעתי לדיון על נת״צ, אבל אלה בדיוק המקומות שכשמשרד ממשלתי מדבר על הפריפריה ונעצר באשדוד כאמירה על הפריפריה, זו אמירה שאני לא יכולה לחיות איתה בשלום. יקרה, אני מתייחסת למה שאמרת. אני לא מכירה את הזה. אנחנו מתחילים לעשות, היא כבר קוצצה, כבר הוחלפו ארבעה אנשי מקצוע.

היא לא רצה. היא מאוד רחוק מרצה. אני אשמח אם בעקבות המפגש שלנו פה היא תתחיל לרוץ. אתמול היינו בפגישה מאוד חשובה על זה, ואני מקווה שזה ישחרר כמה פלומבות. אבל אני כן אומרת, אני לא אסיט את הדיון לחלוטין, זה גם לא פייר לכל מי שהגיע לדון על הנת״צים, אבל כן ככה האמירה, התחלת מראש העין, חיפה, אשדוד, ואני אומרת, אוקיי, מתי היא תגיע? ואז נתת את הדוגמה ביחס לעולם, שבפריפריה זו רכבת כבדה וזה, וזה לא מה שאנחנו רוצים שיהיה, ואנחנו צריכים אתכם שותפים שזה לא מה שיהיה. תודה.

תודה. רצית לדבר?

היי. שמי רבקה שליסלברג, אני סמנכ״לית חטיבת תוכנית אב בנתיבי איילון, ואני מצדיקה את כל האמירות של העשייה של המשרד, אבל יחד עם זה, תמונת המצב שאתה מצביע עליה גם נכונה. וזו מציאות מורכבת. אכן, הגידול בנסיעות נוסע בתחבורה הציבורית קטנה יותר מאשר הגידול באוכלוסייה. זו עובדה.

יש לנו אתגרים מיוחדים בארץ, עם כל הדוגמאות מסביב, וזה מתחיל בכמה דברים שהם לא בשליטה של משרד התחבורה. קודם כול, יש לנו גידול באוכלוסייה מהגבוהים ביותר בעולם המפותח, ב-OECD. מה שאומר, כמו שאנחנו רצים לסגור פער, אבל הפער רץ יותר מהר מאיתנו. והגידול באוכלוסין, זה דורש השקעות, וזו בעיה שאין באירופה. באירופה יש אוכלוסייה קטנה, לא גדלה.

כן, כשאמרה חני על ה-750 ל-1,000, אני אומר, גם השטחים שם הם ענקיים, וכל אחד שם גר ב... זה לא פה במצב הזה.

גם אין להם ילדים. אז אם לוקחים את האוכלוסייה שמגיל 19 ומעלה, דווקא זמינות הרכב שלנו נראית קצת אחרת, כי ילד בן ארבע לא מחזיק רכב. באירופה אין להם ילדים. אז אני לא מנסה להוריד בכהוא זה את המאמצים האדירים שמשרד התחבורה עושה כדי לסגור את אותם פערים, ולרוץ אחרי הכדור המתגלגל במדרון, כי האוכלוסייה מאוד גדלה.

בנוסף, אחד האתגרים הגדולים, וזה מדבר גם על הפריפריה, הבנייה שלנו, לא רק בפריפריה, אבל גם בערים, היא בנייה מוטת רכב פרטי. עכשיו, היום זה נכון שב-15 השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, מתחילים להבין ששכונות צריכות להיבנות עם אוריינטציה אחרת, אבל התוכניות שהולכות ומתממשות הן תוכניות שהוכנו לפני המודעות הזאת.

יש שכונות שמאוד קשה לשרת בצורה אפקטיבית בתחבורה הציבורית. הרחוב הראשי, אני אתן דוגמה, לא רק בפריפריה, גם בערים, גם בראשון לציון בונים שכונות שכל השכונה סביב מגרש חניה אחד גדול, והרחוב הראשי הוא עוין להולך הרגל. הוא חזית חסומה. אם אני עומדת בתחנה, אני במדבר, למרות שיש בניינים מאחוריי, אבל אין את הקיוסק אולי שאני ארצה את השתייה. עכשיו, הבנייה באזורים הכפריים, שזה אין מה לעשות, הפריפריה שלנו לא צפופה.

היא תהיה עוד פחות צפופה אם לא יתעוררו, אבל זה לוועדה אחרת.

אני באה להצדיק את האמירות משני הצדדים. מה שאני אומרת, שיש פה צדק שהם לא מקבלים מה שרוצים, ויש קושי מבני לספק אותו למרות המאמצים האדירים. באזורים כפריים, נת״צ, גם אם נסלול אותו, הוא יהיה ריק. וזה אחד האתגרים הגדולים, זה איך לתת תחבורה ציבורית בצורה מותאמת לאזור כפרי.

יש ניסיונות ברמת הגולן, בכביש 90 בערבה, להוריד את זה לרמה של הרשות האזורית או הרשות המקומית, לספק תוך רגישות יתרה, כי מירושלים קצת קשה לי לדעת מה אני צריכה לתת לקיבוץ קטורה בכביש 90. וזו מגמה מבורכת. צריכים לראות איך מעצימים. היו גם ניסיונות שכשלו בשגב. כנראה משהו שם לא התברג, אני לא בקיאה בכל הפרטים, אבל משהו התברג לא נכון, וזה כן נכשל.

אני יכולה להגיד בנתיבי איילון, היה לנו איזה ניסיון, קצת עצר, קצת מנסים להרים אותו עוד פעם, לדבר על אמצעי תחבורה מותאמים למרחב הכפרי. וזה לא רק היהודית, כי גם יש הרבה מאוד יישובים ערביים שהם קטנים יחסית, ומאוד קשה ברחובות לתת קו חמש של דיזנגוף, זה לא מתאים. ופה יש אתגר עולמי, ואנחנו מנסים ללמוד מזה ולעשות מזה.

אפשר לתת זרקור למועצה אזורית אילות, לאופן שבו הם נותנים שירות תחבורה ציבורית, שזה מותאם. רמת הגולן, שגם ניסו למצוא את הפתרון. ויש פה ענייני חקיקה, וזה כאילו כל דבר שאתה נוגע, עולם ומלואו, אבל במה שאפשר הם גם ייצרו את הפתרון הזה של בני היישוב, יש תמיד את כביש הכניסה המאוד ארוך הזה, ועשינו הכשרה שכולם ילמדו מהדבר הזה עד שיהיה שינוי חקיקה בכל מיני דברים. אז יש באמת את הדברים האלה.

שצריך לראות, אחת הבעיות הכי גדולות זה נושא הסבסוד והיכולת לסבסד, כי לא משנה כמה קטן וכמה זמין וכמה מותאם למרחב הכפרי, הוא לא יכול להיות עסק פרטי. זה לא מחזיק. ופה נכנס הנושא של המבנה של הסבסוד, של החקיקה לסבסוד, אבל לכן הצדק הוא בשני הצדדים.

זה גם מעניין לראות. אני לא מתווכחת איתך על התהליך, אבל המודל שהולכים אליו, שמי שנוסע בערבה או בדרום יכול לראות לפעמים בצמתים מרכזיים מקבץ של רכבים. אז למצוא איזשהו פתרון שמסתכל רגע אחד איך התושבים באמת נוסעים, ומשם להביא אותם לתחבורה הציבורית. זה יהיה מאוד מעניין לראות את זה. אז יש פה עבודה.

יש הרבה עבודה, היא מאתגרת. שיתוף הפעולה נגיד מינהל התכנון כדי לא לבנות שכונות שמוטות רכב פרטי, ושהכניסה של הבית שלי הוא מהחניה, זה אומר שהנגישות של התחבורה הציבורית כבר נפגעת, כן? כי אני צריכה לחצות את כל מגרש החניה להגיע לתחנה. אז כל הדברים האלו צפים.

זה באמת עשור אבוד של בנייה, לא רק עשור, אני יכולה להגיד שמאז ומתמיד הגישה של המדינה הייתה העדפה לרכב פרטי, והשינוי הוא קשה, הוא דורש שיתוף פעולה של כולם. ולכן מידת החשדנות, בעיקר מה שקורה שהרשויות הן לא אנשים רעים, יש להן חשדנות לגבי זה שהתחבורה הציבורית תיתן את המענה הכולל, ולכן יש קושי שלהן לעמוד מול הבוחרים.

זה לא בגלל חשדנות, כי במציאות היא לא נתנה להם את זה. לא מאמין שפתאום יקרה משהו וישתנה משהו. כמו שהזכירו פה את תל אביב, אבן גבירול וכל האזור הזה, באמת הדבר הזה, איך אומרים, היה שינוי אבל לקח הרבה זמן.

אני רוצה לצטט. אני באה מרקע של מדעי המדינה ותכנון ערים. יש ספר שאני זוכרת מהתואר הראשון, שנקרא 'Exit, Voice, and Loyalty'. וזה אומר שכשאני עושה נת"צ, במקרה שדיברו עליו, בקריית אונו, ויש הרבה נוסעים שמושפעים מזה, אבל העירייה שומעת את המתנגדים. ה-Voice הוא לא של אלו שהם Loyal, ה-Voice הוא תמיד של המתנגדים. ולכן זה מאוד קשה לעיריות.

ואחד הדברים, אני חושבת שהנושא של הנחיות תכנון, ומיסוי תהליכים, ושקיפות, ושיתוף - - -

יהיה יותר מקדם להזכיר את האוטובוס שנפתח עם הנת"צ 116, ואנחנו מקבלים תגובות מדהימות עליו.

נכון, אבל הרשות לא שומעת את זה, והיא שומעת את ה-Voice של האנשים האחרים. אז יש פה הרבה עבודה והרבה אתגרים.

כן, הבעיה האמיתית היא שאין לוח זמנים, לפחות הציבור לא יודע אותו.

אין מספיק שקיפות.

ויש עיכובים במלא פרויקטים, שאנחנו מכירים אותם. יש מלא פרויקטים. גם ירושלים. אני בקדנציה הקודמת הייתי בעיריית ירושלים, אני זוכר שבתחילת הקדנציה ראש העיר אמר – שלוש וחצי שנים הולך להיות פה זה, אבל אחר כך דבש. ואנחנו מחכים לדבש הזה כבר למעלה משש שנים. אני אומר עוד פעם, בסוף אנשים כבר לא מאמינים בדבר הזה, כי לא רואים את הסוף, ואין איזה פרויקט שאת יכולה להגיד עיר אחת שגמרתם, את יודעת, אפילו ב-90%.

אבל גם אין מספיק מסמכולוגיה מול הציבור. וערים רגילות בעולם, לפרסם תוכנית אב, כל חומש, מופנה לציבור.

לדעתי יש מלא פרויקטים שהם היו בתוכנית חומש, אבל הם הוסטו. כמו שאמרתם שמתחלפים ראשי ערים, גם מתחלפים שרים.

נכון, אבל יש דווקא די קונסיסטנטיות.

אני אגיד לך דוגמה, אני הרבה מדבר על כביש 446 של מודיעין. את יודעת כמה שנים כבר מדברים שירחיבו אותו? והנה, וזה לא נגמר ולא נגמר ולא נגמר, ואין לזה הסבר נורמלי. כמו שאתם אומרים, פרויקטים יש בהם כסף והכל, אז כאילו למה זה לא נגמר?

כל מקרה הוא לגופו.

בסדר, לא שאני הולך ספציפית עכשיו לכביש הזה. לכן אני שואל, מתי נוכל לשים על הלוח איזה תאריך?

תשאל על פרויקט, אז אני אוכל להגיד לך.

לא, של הציבור בכלליות. זה כמו שאומרים, צריך שיהיה אמון במערכת המשפט. צריך גם שיהיה אמון בתחבורה הציבורית. ולצערי, התחושה, לא רק שלי, של בלי סוף אנשים שמדברים איתנו, זה פשוט שמיום ליום יש יותר ירידה באמינות. איך אומרים? לא מאמינים בתחבורה הציבורית, ולכן אנשים קונים רכבים. זה דבר לא נורמלי.

מאוד יהיה קשה להוציא את האנשים אחר כך, לעזוב את הרכבים הפרטיים שלהם. בסוף, רכב פרטי הוא נוחות. הבן אדם נוח לו, הוא קנה קניות, הוא שם אותן בתוך האוטו, הוא נוסע. הוא יכול לשים את המזגן שהוא רוצה בזמן שהוא רוצה, לחנות איפה שהוא רוצה הכי קרוב לבית.

וכל זה עדיין בתלות. למשל בפורים, בירושלים הייתה עלייה המונית, גם רכבים פרטיים אבל גם המון תחבורה ציבורית, ובסופו של דבר ראינו יותר, והנה אנחנו חושבים על שנה הבאה, של אולי באמת לעשות איזשהו מערך נת"צים שהוא רק ייעודי לאירוע עצמו של כל העלייה, כי בסוף רכב עמד ארבע שעות בפקק והאוטובוס זז יותר מהר.

ולאט-לאט גם מוסיפים רכבות באירועים האלה, אז כאילו מתחילים גם ללמוד, כבר לומדים הרבה מאוד זמן, אבל גם מצליחים ליישם בשטח את הרגלי הנסיעה. בני ברק השנה, באירועים המרכזיים, גם ייצרנו עם המשטרה נת"צים מסוימים שהם זמניים, כן? כי בבני ברק לעשות נת"צ זה קשוח.

הנה, מירון, נגמרו הכרטיסים.

בבקשה. אבל זה כבר, לא כאילו, זו פריפריה, סוג של.

אני שואל שאלה באמת, מה אתם עושים בשביל ההסברה לציבור? אני אומר, בפרויקטים של 20 מיליארד, כן? לא יודע לכמה שנים זה, בסוף פרויקטים מאוד גדולים, סכומים גדולים. הרי אם בן אדם יידע שעוד שנתיים יסתדר לו כבר הזה, הוא יחשוב פעמיים אם לקנות רכב או לא.

אני מסכימה איתך.

הוא אומר נשרוד את זה. אבל כשבן אדם אומר אין אופק, ואין סיכוי, ואין תאריך, ואין זמנים, אז כאילו הוא אומר מה, אני אחכה? הילדים שלי יגדלו עד אז.

מסמכי מדיניות, תוכניות אב, פרסום אותם 20 מיליון בגלוסי. כלומר, פעם היו מדפיסים בגלוסי. סליחה על הזקנה, זה כבר לא רלוונטי. אבל אני חושבת שזה נכון שהתקשור של החזון, של המטרות והיעדים, של תוכניות העבודה, יכול להעלות את האמון.

אני חושב שזה גם יעזור לכם בפרויקטים שכבר אתם יודעים מראש. כשהציבור יודע מראש שזה הפרויקט, אז אותו ראש עיר גם לא יוכל לעצור את זה. כי הציבור חי עם זה, אז הציבור אוטומטית ברגע שהוא יראה שזה נתקע, אז הוא יותר יזעק ויותר ישימו לב. אנשים באמת לא יודעים מימינם ומשמאלם מה הולך להיות. לא יודעים. עושים, תהיה תחבורה ציבורית פה, נת"צ שם, כן יהיה, לא יהיה.

בסוף אתם מסתכלים נקודתית בירושלים, ובירושלים עוד פעם, כל דבר הכי קטן שקורה במדינה אצלנו, זה בירושלים בעיקר, משבש את כל העיר. זאת אומרת, אם הכניסה לעיר סגורה, זה משפיע גם על ארמון הנציב, ולא יעזור כלום, האוטובוס צריך ללכת ולחזור. השריפה שהייתה, שבכלל הייתה בכניסה לעיר, השפיעה על כל ירושלים. אני עמדתי בפקק להגיע למנת"י, לחדר מצב, כמעט שלוש שעות. אבל בסוף אין מה לעשות, אנחנו נמצאים במקום קטן.

אני לפחות בא מעולם הבקרה, בסדר? היום, סתם דוגמה, קח יום שלם. כמה אירועים אתם חושבים שקורים במדינת ישראל? ואני לא קורא לזה אירוע תאונה פגוש לפגוש. דברים רציניים. 600 אירועים ביום קורים בכל מדינת ישראל. אין את זה בעולם. קשה מאוד להשוות את זה בעולם. תמיד אני אומר לפעילים, זכית במכרז, לא זכית בשוויץ. זכית במדינת ישראל. ופה, אני אומר לכם, קורים אירועים, יש אירועים ואחד תלוי בשני.

כביש שש, מה שנראה כאילו תמים, אבל הוא יכול להשפיע גם על תל אביב, למה בסוף מביאים נהגים מהצפון. אוטובוס שלם של נהגים נתקע לי בכביש שש, מה קורה? כל האוטובוסים בתל אביב לא יוצאים.

ותוסיף על זה לוח שנה גם של 220 ימים שבהם זז כל פעם.

אירועים, חגים. כאילו אין את זה בכל מקום.

עכשיו, זה רק בשביל להבחין, כן? לא להתלונן חס וחלילה, אוהבים את העבודה שלנו.

אבל ברור שיש מקום לשיפור, ברור שאנחנו צריכים להשתפר הרבה יותר.

טוב. אנחנו נשמע פה את החברים, אני אומר שהגיעו שני חברים מעפולה, נשמח לשמוע אותם.

קוראים לי עמית שטורם. כמו שאמרנו, אנחנו גרים בעפולה. אנחנו פה בעיקר כדי לייצג את הנוער שסובל מזה, כי נוער זו אוכלוסייה מאוד גדולה שמשתמשת בתחבורה הציבורית, במיוחד בפריפריה. אנחנו נוסעים לבית ספר אחר הצהריים, כי אין לנו רישיונות. וכשאין נתיבים של תחבורה ציבורית בפריפריה, אין לנו איך להגיע למקומות שלנו אחר הצהריים. אנחנו ממהרים להוציא רישיונות, אנחנו ממהרים לעבור לרכב פרטי, מה שרק עושה את העומס יותר גדול, עושה יותר פקקים ומעמיק לנו את הבעיה.

ובעצם, רציתי להתייחס למשהו שדיברת קודם. אמרת קודם שאם באזור כפרי יהיה נת״צ, אז יהיה ריק. רציתי להתייחס לזה כי הנת״צים יהיו ריקים באזורים כפריים, קודם כל כי אין אוטובוסים. כאילו, זאת הבעיה הראשונה, אבל זה לא הדיון. וגם כי אנשים כבר לא סומכים על התחבורה הציבורית. אנשים מפחדים לעלות על אוטובוסים כי הם יודעים שהם יאחרו.

אני הגעתי לכאן בתחבורה ציבורית ואני יצאתי מהבית ב-06:00 כדי להגיע לכאן בזמן ולא להפסיד את הדיון. אני חושבת שזה נורא רלוונטי לנושא. אני יודעת שילדים אצלי בבית הספר יוצאים מהבית ב-07:00 כשמתחילים ב-08:40 כדי להגיע בזמן למבחן. כי היו מקרים שילדים יוצאים מהבית, האוטובוס לא מגיע, מגיע פעם בשעה, נתקע בפקקים כי אין נת״צ, ולא מגיעים למבחנים, הנוכחות יורדת, הציונים יורדים, וזה בסופו של דבר משפיע לנו על העתיד.

אין ספק. ואין ספק שהנושא הזה של נגישות הוא מפתח לקידום החברתי-כלכלי. כלומר, מדברים על ניידות גיאוגרפית-פיזית מול ניידות חברתית. היכולת של מישהו להשיג את החינוך התיכון, האקסטרה, או המיוחד, או ליד האוניברסיטה וכאלה דברים, אין ספק, מושפע מנגישות.

רק כדי לעשות סדר, אני באה מיפו. להגיע לכאן, אני יצאתי ב-07:45. וזה מרכז. אז יש פה מערכת שהיא בהתפתחות. כל מה שאתם אומרים הוא נכון, כולנו מודעים לזה, ואני חושבת שהנושא של הנת״צ באזור שאין עומס הוא פשוט, מה שאני ניסיתי להגיד, אני משתמשת בדימויים. יש הרבה מברשות, יש מברשת שיניים ויש מטאטא. מטאטא בפה הוא לא טוב, ומברשת שיניים ברצפה של המטבח, גם לא טובה. צריך שקנה המידה של הפתרון יהיה מותאם לסביבה. ולכן אני אומרת, לשים נת״צ בכביש 35 ליד ערד, הוא כנראה לא הפתרון.

נשים את זה בתענכים. אני פשוט במקור מהתענכים, אז כל מה שאת אומרת אני זה, ואני אשמח מאוד לשאול אותך לרגע, ואני מתפרצת פה ומתלבשת על זה. כי נשים את זה עכשיו בפרזון ואת יודעת מסביב, זה לא באמת יביא תועלת. אבל דווקא בעפולה, לפני שנתיים, עשינו שם רה-ארגון, וכל פעם זה משתנה. זה לא משנה כמה אתה עושה רה-ארגון, זה באמת, אני אומרת את זה, כי הציבור חייב כל הזמן לבוא ולהגיד את ההתאמות שהוא צריך.

למשל, האזנה לרכבת. פשוט מה שייצרנו שם, וזה היה טררם שלם עם התושבים, כן? כי בהתחלה, כאילו לנו, היה לי קו שהגיע עד לתוך הרכבת. אבל יש לך מרחק הליכה של 250 מטר, ואני יכולה כביכול לחסוך בכל האוטובוסים שהם יעברו על הכביש הזה, שכחתי עכשיו את השם של הרחוב, אבל הרבה יותר מהר. ויש לך תדירות שם של כל חמש-עשר דקות.

עכשיו, פה אני לא אומרת שהדבר הוא הכי נכון, כן? יש את עולם השרטוט, ולא משנה שאני מהמקום, והכל בסדר. אבל תנו איזון חוזר. יש לכם את בתאל שם בעירייה. אני מניחה שאם לא מוכר, נחבר. יש נציגים. ככל שרוצים, זה כמו שנאמר פה על פיתוח של נת״צים, רשות שהיא רוצה, אפשר לעשות איתה פלאים. אתם תיתנו על זה הערות.

היה לנו משהו ברשות פעם, קווים מבית הספר. נגיד, אני לומדת בתיכון שקצת רחוק מהעיר עצמה. עפולה מחולקת לכמה אזורים. ובית הספר שלי, יש בו תחנת אוטובוס אחת שמגיעים הרבה קווים, ורק שני קווים מגיעים לאזורי מגורים. שלושה קווים שמגיעים לאזורים מרכזיים שילדים גרים בהם, אז זה יוצר הרבה מאוד עומס.

וניסינו כמה פעמים, הרבה מאוד אפילו, לדבר עם העירייה או לדבר עם חברות האוטובוסים על זה, והצלחנו פעם אחת אפילו לגרום לתגבורים של האוטובוסים. הבעיה היא שזה לא רק ברשות שלי, זה בכל הפריפריה בארץ.

את צודקת לגמרי.

אם הזכרתם פריפריה, יש איזה נת"צים מהצפון לחיפה?

בוודאי. דבר ראשון, יש לך את כל המטרוניות שאמורות להיות לכל המרחב, כל המטרופולין שם. ו-ב', יש לך, כמו שאמרנו, את רק"ל חיפה-נצרת, שזה רק"ל שמחבר בעצם את כל המטרופולין ממזרח, מנצרת ועד חיפה. בנוסף לזה, יש לנו נת"צים שמקודמים בעכו, בנהריה ובעפולה.

יש לי שאלה, ומה עם החלק היותר צפוני? לדוגמה, עכשיו התושבים בצפון-צפון, קריית שמונה, מטולה, שחוזרים עכשיו לבתים שלהם.

שאלה טובה. זה כמו משרד הפנים, יש לנו ממוני תחבורה ציבורית לכל מחוז ומחוז, שהם בעצם כמו המנכ״לים של המחוז, הם מכירים את השטח עד לרמה של התקציבים וכן הלאה. ולקראת החזרה שלהם, אז הייתה עבודה גם עם הנציגים של הרשויות ונציגים מקומיים שהיו מעוניינים, כי לא כולם בעלי תפקידים רשמיים, ועשו תוכנית הדרגתית עם החזרה שלהם.

חלק מהקווים, דרך אגב, פועלים עוד במקומות שחזרו ממש עשרות בודדים של אנשים. אבל נעשתה תוכנית שיושמה לפני חודש בערך, בפעימות, כל פעם עם החזרה של התושבים. שוב, אני תמיד שמה את הדיסקליימר הזה של – תמיד אפשר ללמוד, תמיד צריך לבוא ולהתאים יותר או פחות. יש גם זמן למידה שאנחנו עושים. את יודעת, שינוי הוא לפחות שלושה חודשים עד חצי שנה, אבל זה כבר אני מתחילה להיכנס לפרטים. אבל כן, כל החזרה היא מלווה על ידי המשרד, הרשות, צעד-צעד. זה יכול להיות מאכזב טיפה, אנחנו באמת אולי לא עושים הסברה וזו הערה נכונה, או שעושים פחות מדי, אבל יש הרבה עשייה מאחורי הקלעים.

זו עוד הערה שאני חושבת, שהסברה, אני חושבת שמצידכם יכולה לבוא גם ברשתות החברתיות. כאילו, אם אתם רוצים לפנות לקהל יעד שלנו נגיד, בני נוער, או תושבים אזרחיים של אותם מקומות, אז רשתות חברתיות זו ממש הדרך. אם זה פייסבוק, טיקטוק, אינסטגרם. אם אתם צריכים למנות אצלכם אנשים שיעבדו על זה, כי זה גם לא מצריך הרבה מאוד תקציב.

אני רוצה רגע לתפוס את מה שאמרת על שלושה חודשים, כי האמירה חשובה ביחס לפריפריה. אני אמשיך עם האנלוגיה שלך על מברשת השיניים והמטאטא, זה מצא חן בעיניי. לבוא ולומר שההרגלים לוקח להם הרבה יותר זמן להשתנות. אני נולדתי וגדלתי במועצה אזורית אשכול. לדעתי, אם אני לא טועה, מעולם לא עליתי על תחבורה ציבורית ממועצה אזורית אשכול. עליתי על אוטו, נסעתי למרכז שיש בו רכבת או זה, ולכן האביב והדברים האלה הם מאוד חשובים.

אבל ההרגל של הקהילה לשינוי, בטח במקומות של פריפריה, לוקח יותר זמן. וקלות הדעת שבה מבטלים כי אין שימוש, אנחנו היום מתעסקים בזה רבות בעולם של הבריאות. "הנה, פתחנו מוקד לילה, אין לקוחות". אין לקוחות כי אף אחד לא רגיל בכלל לחשוב שיש לו מוקד לילה, יש פה איזו הרגלת אוכלוסייה שצריכה לעשות. אני חושבת שדווקא במקומות של הפריפריה צריך להיות אורך רוח טיפה יותר ארוך שלכם כרשות, לראות רגע אם ההרגלה, לתת לה קצת יותר זמן להתחיל לעבוד, כי נורא מהר מבטלים, כי הנה, לא השתמשו.

לא, זהו, אני אדייק את עצמי, זה ברגע שעושים רה-ארגון, התייחסתי לזה, אז צריך פה שינוי הרגלי. אבל לביטול זו שנה פלוס, ואז אתה משנה מדדים.

אני אומר, כמה שיותר הסברה וכמה שיותר דיבור ושיתוף ציבור. לצערי זה חסר מאוד. עושים איזה משהו, איך אמרתי פה? לפני שנה עשינו. צריך שזה יהיה משהו מוטמע בצורה המסדירה, כל חודש בערים מסוימות, זה חוזר אחרי זה. כאילו, משהו בצורה מסודרת. כמו שעושים תשתיות, לעשות תשתית כזאת מול הרשויות, מול תושבים, וזה מאוד חסר בהמון נושאים, בוודאי בתחבורה.

ואנשים, אני אומר באמת, לא יודעים. אנשים צעירים מתחתנים, לא מסתדר, האישה צריכה להגיע לעבודה בזמן, אנשים נאנקים וקונים רכבים. אנשים אומרים לי, אתה יודע כמה זה עולה לנו? ואין להם ברירה אחרת. הוא אומר, אישתי לא יכולה לפספס, לא יכולה להגיע לעבודה, אני אין לי משכורת. דווקא הרכבים האלה גורמים להרבה יותר באלגן. כמויות האנשים שנוסעים ברכבים זה פשוט לא נורמלי.

גם על האנשים הטובים מאוד במשרד התחבורה, ויש חיזוק מקצועי מאוד גדול במשרד, גם למשרד יש שינוי הרגל ושינוי מחיקת דפוס. אני חושבת שהרבה שנים היו רואים בתחבורה ציבורית היסטורית. ועוד פעם, בגלל ההיסטוריה, יש לי היסטוריה ארגונית מאוד ארוכה, אני המון שנים בענף, עוד מ-1989 אני בענף. אז הייתה גישה מאוד מוטמעת שזה ענף שהמשרד הוא הרגולטור, שהוא אחראי על הפעלת המפעילים והפנים כלפי הציבור הוא המפעיל.

ואני חושבת שלאט-לאט, עם החיזוק של המכרזים ועם ההעצמה המקצועית של משרד התחבורה, מתחילים יותר ויותר להבין שמשרד התחבורה הוא האחראי כלפי הציבור, והמפעיל הוא הספק של המשרד. וזה שינוי שאולי בנושא של התפיסה של הדיבור והאחריות כלפי הציבור כקליינט של המשרד, של התקשור, של העתיד, של החזון, הוא דבר שצריך אולי טיפה לחלחל ולהתחזק עם השינוי של אני ממנהל מפעילים לספק כלפי הציבור.

אוקיי, תודה, בקי. דניאל שוורץ, אני הייתי שמח קצת לשמוע איך האוצר רואה, כל התקציבים, הכל זה? או שבגלל שעובדים בחומש אז בכלל לא מרגישים ולא יודעים אפילו מה נוצל, מה לא נוצל?

לא, זה לא נכון.

זה עובד.

לא מדויק. בעצם מכיוון שיש פה צבר מאוד משמעותי של פרויקטים, אז אנחנו עוד עובדים בתוכנית של חומש. כבר לא צובעים פרויקט ספציפי, ואז כמובן אם הוא נתקע אז כאילו זה חוזר לאוצר וזה לא טוב, פותחים איזשהו סל גדול ובהתאם למה שמצליח להתקדם. פה פתרו איזשהו חסם, כמו שחני תיארה באריכות מקודם, פה הצליחו להגיע להסכמות עם ראש העיר.

אולי דווקא בגלל שזה לא חוזר לאוצר, אז אנשים לוקחים את הזמן יותר. אם היו יודעים שבסוף השנה היה חוזר, היום נעצרים בפרויקטים.

שוב, אנחנו בטוחים אבל שיש להם תמריץ בגלל שהם רוצים, הם באו לפה לא בשביל, התחושה שלי לפחות ממה שאני מכיר, לא שהם מחפשים איך לא לעבוד. הם רוצים לעבוד, מחפשים לממש, מחפשים לקדם, בשביל זה אנשים במשרד התחבורה מגיעים לעבודה.

כן, אבל יש לך 90 יום לענות, אז אנשים בדרך כלל לא עונים ביום הראשון, עונים ב-90 יום. אין דחף מבחינת האוצר, כאילו, אתה יודע.

אנחנו מאוד מעוניינים. ככל שיש צורך גם, לפעמים גם המעורבות שלנו, למרות שאנחנו לא מתכנני תחבורה, דברים כאלה זה בוודאי לא בתחום האחריות שלנו. אז כמו שתיארו פה, יש את הסל הזה, את הפרויקט של המאיץ. זה ב-6 מיליארד שקל לנתיבי תחבורה ציבורית עירוניים. יש בו גם סל מסופים, אוטובוסים היו צריכים לחנות איפשהו, אז זה גם סל מאוד משמעותי של 1.5 מיליארד, או 3 מיליארד שקל, שגם הוא קיים ומשרד התחבורה מקדם אותו. ויש גם שבילי אופניים. כמובן שבמסגרת ההסכמים בפרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה מקדם את הדברים האלה.

וברור שיש קשיים, אנחנו מודעים אליהם. הצוות בקשר רציף עם משרד התחבורה ועם כל המערך שמלווה את הדברים האלה. איך מייעלים לו את תוספות השירות, איך עושים נת"צ וגם מוודאים שמסיטים אליו תחבורה ציבורית. כי אם עכשיו יש שני רחובות מקבילים, אתה לא צריך נת"צ בשניהם, עשית נת"צ באחד, ואתה מייעל ומשדרג ומשפר. יש על זה הרבה חשיבה שוטפת במשרד התחבורה בראשות תח"צ. וזהו, מבחינתי הדברים שנאמרו משקפים את המצב.

אוקיי. דווקא הייתי שמח לשמוע, דנה מהשלטון המקומי, נמצאת בזום איתנו. צהריים טובים כמעט.

צהריים טובים. כן, אני מתנצלת, אדוני היו"ר, שלא יכולתי להגיע לכנסת היום, ותודה על האישור לעלות בזום.

אני רק שואל שאלה, אם הקשבת לכל מה שנאמר פה, בסוף יש הרבה פרויקטים שתקועים או שלא יוצאים בסוף לפועל, זה ראשי הרשויות או מקרים כאלה או אחרים שמעכבים פרויקטים, או מחליטים פתאום שלא צריך תחבורה ציבורית פה, או הבטחות בחירות שלהם, או לא עושים אכיפה במקומות הנכונים כי הם לא רוצים שהתושבים יהיו נגדם או דברים כאלה.

בסוף, איפה אתם כשלטון מקומי, דואגים לפלונטרים האלה, אני קורא לזה, שהם לא יקרו? בסוף יש תוכניות שמשרד התחבורה ישב ויגע עליהן, כמו שהם אמרו הם באו לעבוד ולא מחפשים סתם לעשות תחבורה ציבורית במקומות שלא צריכים. הגיעו להבנה שצריך את הדבר הזה, ואנחנו דואגים שהפרויקט הזה מתחיל בתכנון והוא לא נעצר בדרך. כי זה גם עלויות, בסוף, איך אומרים? זה הפסדים גדולים למדינה מבחינת התכנון, ההוצאות הכספיות של העבודות עצמן, וגם השיבוש של התושבים עצמם, שכל איזו גחמה של ראש עיר כזה או אחר, הם פשוט נתקעים.

ברשותך, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן היום ממש בקצרה. לפרוטוקול, שמי דנה דקו מדנס, אני ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי במרכז שלטון מקומי. בנוגע לפרויקטים, אני אגיד על שיתוף הפעולה של ראשי הרשויות, שיש רשויות שיש איתן שיתוף פעולה מצוין. וזה נכון שיש ראשי רשויות חדשים שנבחרו ושינו את סדרי העדיפויות, אבל אני חייבת באמת להגיד שיש מקרים שראשי הרשויות באמת נבחרו בשביל השינוי הזה, והייתה הרבה מאוד ביקורת על איזשהו הליך מסוים, ולא נפרט. אני מניחה שחלק מהנמצאים כאן בדיון מכירים את הסיטואציות.

אני כן אגיד שכמרכז שלטון מקומי אנחנו נשמח לסייע בכל מה שקשור בשיתוף פעולה מול הרשויות. חלק מהנוכחים בישיבה מכירים אותי ומוזמנים גם מי שלא לפנות אליי. אני אשמח לסייע ולתווך, אם זה מול גורמי מקצוע, אם זה מול ראשי הרשויות, ככל שיש קשיים.

אני רוצה אבל ברשותכם להוסיף עוד שתי נקודות. נקודה אחת לגבי הדגש של החברה הערבית והדרוזית. בתוך היישובים שם, בכלל לדעתי, לפחות למיטב היכרותי, אין נת״צים ובכלל תחבורה ציבורית מאוד מעטה. נת״צים מאוד יסייעו כשאנחנו מדברים על קיצור זמני נסיעה בין-עירוניים, בין מוקדים של רשויות בפריפריה.

וסוגיית ההסברה לציבור, אז אני חושבת שהרשויות יכולות מאוד לסייע בעניין הזה, ואני חושבת שזה רק עניין של לדבר ולהתחבר שוב בין הגורמים המקצועיים ברשויות לבין החברה המנהלת או רשות התח"צ, ואני אשמח לעשות את כל החיבורים הנדרשים.

דנה, אני שואל שאלה. זה נשמע שאנחנו באיזה פרויקט חדש שהתחלנו עכשיו לעשות איזה נת״צים, ואנחנו חושבים איך הציבור עצמו צריך לדעת את זה. זה פרויקטים שרצים כל כך הרבה, עשרות שנים, ואני שואל באמת האם אין איזה מנגנון מסודר? את אומרת הרשויות ישמחו או דברים כאלו. בסוף אין איזה מנגנון מסודר בין הרשויות לבין משרד התחבורה, שאת מתווכת באמצע בעניין הזה, של פרויקטים, שכל פרויקט לפני שהוא יוצא, כמו שצריכים לדעת מי בעל המקצוע, ומי זכה במכרז, ואיך מתפעלים אותו ומה עושים אותו, אז איך עושים את ההסברה בזמן ובמקום הנכון?

כאילו, מישהו צריך לקחת את זה מראש, לא באיזה פרויקטים עכשיו לא מספיק יודעים, ואנחנו עכשיו נעשה איתו משהו. כאילו, איך זה לא חלק מהדף הראשוני? שתהיה הסברה כמו שצריך, שיהיה שיתוף ציבור כמו שצריך, ושיתקדמו עם זה? כאילו, בסוף, כל השינויים האלו, וכל חוסר המודעות הזה, וכל חוסר הסדר שיש לאנשים, זה קטסטרופה, פשוט קטסטרופה.

אני אומר, כי בן אדם שיידע שיש פרויקט, שגם אם הוא לוקח 24 חודשים, הוא לוקח בסוף 30 חודשים, אז הוא יודע, איך אומרים, לנשוך קצת את השפתיים, עוד חודש, עוד חודשיים, ובסוף זה יסתדר. אבל כשאנשים לא יודעים מימינם ומשמאלם, הם לא יודעים מה הפרויקטים שהולכים להיות, מה התוכנית בחמש השנים הקרובות, כל פרויקט מתחיל ונפסק באמצע כי איזה ראש עיר החליט אחרת.

ואני לא יודע אם זה נכון, אני חושב שפרויקט כשהוא יוצא, הוא צריך לצאת, נגמר. אני לא חושב שראשי ערים שנבחרו על זה, כמו שראש עיר שם החליט שאין תחבורה ציבורית בכלל, הוא רוצה שיהיה רק רכבים. על זה הוא נבחר, זה הטייטל שלו. אז זה מה שיהיה? הרי ברור לכולנו שזה לא יקרה. או שהוא יגיד אין בריאות אצלי. מי שרוצה, יילך להרים ליד. אני לא רוצה להגיד שמות של ראשי ערים ששמעתי כל מיני אמירות שלהם. כאילו, מה זה, ראש עיר לפי הגחמה שלו יכול להחליט אם תהיה תחבורה ציבורית, כן או לא?

אדוני היו"ר יודע, אני מסכימה עם דבריך. אני כן אומר שאנחנו עושים באמת כמיטב יכולתנו לעשות את החיבורים על מנת להעלות את ההסברה לתושבים, בטח ובטח כשיש עלייה לקרקע, כשהתושבים רואים בעיניים. זה מלווה בהסברה בערוצים המקומיים, מה שנקרא ברשתות החברתיות, עיתונים מקומיים וכו'. הרשויות מפעילות היום גם קבוצות וואטסאפ, טלגרם וכו', ובאמת, יש הרבה מאוד אמצעים לשווק ולהסביר לציבור מהלכים שונים. זה לא תמיד מושלם, ולפעמים זמני העבודה מתארכים מאוד ויש טענות. אבל אין ספק שאם היה איזשהו נוהל, אין נוהל מסודר בתחום ההסברה.

אני תושב ירושלים, אני יודע שברכבת משהו נסגר לאיזו תקופה, אני אפילו לא יודע מאיזה כיוון לאיזה כיוון וכמה. לא יודע, היה שם איזה משהו עם הרכבת בירושלים.

לא, זה מעניין שאתה אומר את זה, כי דווקא ההצתה לצוות תוכנית אב לתחבורה, יש להם נציגים קהילתיים בשכונות, ואנחנו עוד לומדים מהם איך הם בקשר עם שפע החיים, למשל, שהוציאו את הבין-עירוני משם. זה היה תהליך של חמש שנים שהייתה הסברה מאסיבית לציבור, אבל בצורה שהיא לא עכשיו של שלטי חוצות, אלא מול הנציגים הקהילתיים. וזה לא סותר את מה שאמרת, כן? כי אם אתה עדיין לא יודע, אז כנראה שצריך פה תמיד לשפר.

דווקא בנווה יעקב הם חזקים שם.

יעקב חשיל מצוין. אמיתי, חבר המון שנים. התחלנו ביחד במינהל הקהילתי. מאז ומתמיד בתחבורה הציבורית, איך אומרים? הוא באמת היה הפה של הציבור, באמת. לכן אני אומר, אני מכיר מאוד את התחבורה הציבורית בהרבה היבטים, כאילו בהסתכלות שלי. כן, דנה, יש לנו כמה פרויקטים, אני יכול להעביר לך ככה כמה ראשי ערים שעושים לנו באלגן? איך אנחנו דואגים לזה? אמיתי, אני אומר ברצינות.

אני בשמחה אעשה מה שאפשר, כל מקרה לגופו. אני חייבת רק להגיד שיש הרבה מאוד ראשי ערים טובים מאוד במדינת ישראל שעושים יפה.

לא, ברור.

וחבל שאנחנו ככה קצת מדברים רק על מה שלא עובד. יש הרבה דברים שעובדים יפה.

לא, תראי, בסוף בוועדות פה באים לתקן. הלוואי ונגיע לימים טובים שאפשר לשבת ורק לדבר על הדברים הכי טובים שיש והכל מסודר. אבל בסוף פה הדיונים הם כפיקוח, ובאמת בשביל להאיץ דברים שתקועים. אני חושב שדווקא השיח הזה הוא חשוב מאוד, כי באמת מהניסיון הוא מוביל דברים טובים ומקדם עוד פרויקטים ועוד דברים, ובסוף פרויקט צריך להיגמר. ולדעתי יש איזה משהו במדינת ישראל, לוקחים את הזמן כזה. כי נכון, כולם עובדים, אבל אתה רואה את זה בכביש כשאתה נוסע.

מילה אחת אני יכול להגיד. אתמול נסעתי לרבי מאיר בעל הנס בלילה, אני רואה כבישים נסגרים, לא יודע אפילו מה הם עושים בכביש הזה, כן? קילומטרים שלמים פקקים רציניים בשעה 22:00-22:30. זה יודעים לסגור מאוד מהר.

אבל יש הרבה פרויקטים שחייבים לגמור אותם, ויש איזו תחושה, לא יודע, קבלנים אולי מקבלים יותר מדי חודשים לעבודה, יש פרויקטים שנמשכים, יש להם מספיק, איך אומרים, מקומות לברוח ולהגיד 'פה יש מלחמה' ו-'פה יש קורונה', והפרויקטים פתאום עכשיו עולים פי שתיים. כאילו יש מספיק הזדמנויות לקבלנים בדרך שפשוט מעכבים פרויקטים. ככה אני מרגיש. אני חושב שגם על זה צריך לעשות איזה סדר מסוים.

פרויקט שמתחיל הוא חייב להיגמר. אין בלת"מים, אין כזה דבר. אז שיעבוד יותר קשה. לא יודע, כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לנקות את הבית, אנחנו מנקים את הבית, גם אם הפסדנו איזו שעה, אז אנחנו נעבוד יותר קשה. כאילו, בסוף בעל פרויקט צריך לדעת, קיבל פרויקט לידיים ואם הוא לא יביא אז הוא לא יקבל את הפרויקט הבא.

אבל אי אפשר לקבל פרויקטים, אנשים לוקחים כמה פרויקטים בבת אחת יותר מהכוח שיש להם באמת. אתה רואה פשוט שניים-שלושה עובדים בקושי בדרך, בקטעים מסוימים בכבישים, כי יש את הזמן. אז ייקח עוד שנה, עוד שנתיים.

כי קבלני הביצוע הם גם בדיור וגם בתשתיות, וחסרות ידיים עובדות, זה חוזר לאותה בעיה של ידיים עובדות בנושא של קבלני הביצוע. זה לא המקרה של אין עבודות תשתית, וזה יותר בצד התפעולי, זה דברים אחרים. אבל בנושא של התשתית, הקבלנים הם אותם קבלנים. גם הדיור וגם התשתיות.

אוקיי. רות יהושוע גם רוצה לדבר בזום, מעתיד לעוטף.

היי, אני פה כתושבת שדרות, כתושבת העוטף בכללי. אני לא יודעת אם אתה זוכר אותי מהפגישה הקודמת. מה שלומך?

ברוך השם. זוכר.

יופי. אני שמעתי את כל מה שאמרתם עד עכשיו, ויש לי כמה שאלות בקשר לכל הדיון הזה. א', אנחנו יודעים שרכבת ישראל מתעכבת בתדירות שלה ובתכיפות שלה בעוטף, ואז זה גורם לכולנו בעצם לנסוע יותר בכביש ארבע, שגורם לו לעומס יותר גדול ובו אין בכלל נת"צ. אני לא זוכרת מי אמרה את זה לפני, שזה באמת מפחיד שאתם מפסיקים את העבודות האלה באשדוד, כשבעצם הפקקים ממשיכים עד אשקלון וגם אחרי. אז אני אשמח שכשיהיה פרויקט כזה, זה בעצם ימשיך עד סוף כביש ארבע. ואם יש פרויקט כזה, אז מה בעצם התאריכים שלו? מתי הוא מתחיל? מתי הוא עומד להסתיים? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, אני לא זוכרת שוב מי זאת, סליחה שלא עקבתי אחרי השמות. היא אמרה שאנחנו מנסים כל פעם לטפל בבעיות, אבל בגלל שיש יותר מדי אוכלוסייה, אז אנחנו כבר לא מספיקים לעמוד בקצב ואנחנו לא משלימים פערים. אז האם אפשר לחשוב מעכשיו על איך להשלים את הפערים שהולכים להיות פה? כי העוטף הולך לפרוח.

אז האם אפשר לעשות כמו המטרוניות בקריות ובחיפה? גרתי שנתיים בשירות לאומי שם, והמטרוניות הן פתרון נהדר, והן באמת עזרו. אז האם אפשר לגרום לכך שיהיו מטרוניות פה, באזור שלנו, אשדוד, אשקלון, באר שבע, דרך שדרות ונתיבות ואופקים?

חני מבטיחה שיהיה.

מתי?

זה מה שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו בתוכנית מאוד מאוד חסרת תקדים עם תקצוב מאוד גדול של משרד האוצר, שחלק מהקווים שלנו, יש לנו אשדוד-אשקלון BRT, אמור להיות אופקים-באר שבע BRT, יש BRT מבאר שבע מזרחה לכיוון ליקית. יש קווי BRT באזור הדרום.

יש תאריכים לפרויקטים?

אני לא יודעת להגיד לך כי זה לא פרויקט שלי, אבל אני יודעת שיש כזה פרויקט מאוד גדול. זה בתהליכים. עובדים על זה בצורה מאוד קשה, מנסים לדחוף את זה גם בלוחות זמנים מאוד קצרים.

ברגע שזה מקבל תקצוב, אז זה אומר שזה מונע, בסדר? זו הוודאות שאת מחפשת.

זה לא בדיבורים, זה בביצוע. אנחנו כבר עובדים על התכנון, אנחנו עובדים על התפעול, אנחנו עובדים על איך הוא ייראה. זה לא על המדף בתור רעיון. יש צוות עבודה לדבר הזה.

זהו, זה זז קדימה. ומה שהתכוונת לגבי כביש ארבע, זה היה פשוט עירוב של כמה דברים שנאמרו שם. זה לא שנעצרו העבודות, לא יודעת איך אמרת את זה קודם, לפני אשקלון או אחרי אשקלון, אלא בשיח עצמו יש כל מיני מודלים. אז ספציפית בכביש ארבע יש נת״צ שמקודם.

לוחות זמנים זה הלוואי והיינו יכולים להגיד משהו יותר קונקרטי, אבל יש את העבודות, זה ממשיך. ובינתיים עם הרכבת, עד שתהיה את המסילה הרביעית בעזרת השם, אז בינתיים יש קווי תחבורה ציבורית באוטובוסים שמתגברים, ושאטלים של הרכבת. ופה שדרות הייתה במוקד ענייננו, אתם יודעים, גם מה-7 באוקטובר, אבל גם באופן כללי, כי בסוף מסתכלים כל הזמן על מספרי הנוסעים, ואם צריך לתגבר, אז מתגברים.

אז ישבנו על זה בוועדה הקודמת. אני הזכרתי קו אחד ספציפי שאני משתמשת בו המון, 378, של מטרופולין, ואני לא רואה שיש שום שיפור בקטע הזה. למרות שאולי זה לא הנושא של הדיון, ואני מסיטה אותו.

לא יודעת, זה יו"ר הוועדה, אבל שום שיפור, את מתכוונת לזמנים, לתדירות, לעומסים? או שזה לא באמת המוקד?

אחת מהבעיות הכי בולטות היו, בכך שזה קו שמופעל על ידי חברות חיצוניות כי אין מספיק נהגים. ואז לא רואים אותו במוביט, הוא לא קו חי. אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא מגיע, לא מגיע, מתבטל, לא מתבטל.

טוב, אני לא רוצה לקחת פה את הדיון, אבל זה משהו שידעתי שהיה אותו לפני כמה זמן, וזה כן מופיע. ברגע שאנחנו מזינים את זה במערכות שלנו, אז זה מופיע באפליקציות. ואם יש עכשיו משהו שהוא נקודתי, עבודות בשטח, והמפעיל מתגבר באד הוק, כמו שאומרים, זה כן, יש בזה בעיה.

עדיין, אם הוא ברישוי, אז הוא ברישוי.

זה נכון. לפעמים אנחנו באים ומתגברים את השירות, נגיד כשהייתה שרפה ואין מספיק זמן במערכות כדי שהציבור יידע, אבל הקווים ממשיכים לנוע. אבל באופן שוטף, ביום-יום, את צריכה לראות את זה כל הזמן.

אוקיי. עם אני מדברת כשזה לא עובד? ואז בלייב אני אוכל לשלוח לכם קווים ושעות.

8787*, ואנחנו משפרים את זה גם שתוכלי דרך האפליקציה. תתקשרי.

אנחנו מתקשרים המון, כי אנחנו המון אנשים שעל הקו הזה.

יש גם טופס לפניות הציבור, את יכולה גם לשם להיכנס.

בדיוק, כי אנחנו כל הזמן מנטרים את זה. זה השיח עם הלקוחות, בסדר? אנחנו לא מתעלמים מזה, אלא משפרים את זה ונותנים מענה. יכול להיות, לא יודעת מתי קיבלת את המענה או לא, אבל נותנים לזה את המענה, וככל שהציבור פונה יותר אז אנחנו מטייבים את השירות. אז רק להגיד לך תפני ותפני. או בתקווה שלא תפני הרבה.

רצית להגיד משהו?

יותר התייחסות לשיח שהיה מקודם. אני אלעד זאקי, אני גם ממועצת התלמידים והנוער הארצית, אני גם מעפולה. ורציתי להתייחס גם לאזור שלנו לגבי התחבורה הציבורית ולחוסר הניידות שיש, וחוסר האמון שיש בתחבורה הציבורית. אני אישית, כתוקף תפקידי, אני נוסע הרבה מאוד פעמים לכל המקומות בארץ.

הייתי בבאר שבע, שזה הכי דרום שנסעתי, והכי צפון שנסעתי זו קריית שמונה. ביקרתי בכמעט כל מקום בארץ, ואני יכול להגיד שהקווים לא עושים לי חיים קלים, במיוחד עם העובדה שיש פעמים שהמוביט, לדוגמה, מוביל אותי למקום אחד, כשהתחנה נמצאת בצד השני של העולם בכלל, וזה גורם להרבה מאוד פעמים שאני לא יכול להסתמך לא רק על התחבורה הציבורית, אלא גם על המוקדים שמובילים אותי לתחבורה הציבורית.

לדוגמה, היא דיברה על 8787*. כשפניתי כמה פעמים לגבי עיכובים או פספוסים או דברים אחרים של קווים, הם הפנו אותי למוקד אחד, שהמוקד הזה העביר אותי למוקד אחר, שהם החזירו אותי חזרה אליהם, וככה זה משולש שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב. ואין לנו על מה להסתמך כבני נוער, כי בסופו של דבר הם שולחים אותנו לשם, הם שולחים אותנו לשם, כבר לא יודעים מי שולח אותנו למקום הנכון. אז זה מה שהיה לי חשוב להעיר.

אוקיי.

אני אשמח משפט אחד, אם אפשר. בקי קשת, הפורום למאבק בעוני. כבודו דיבר על שיתוף ציבור, ושמענו פה ממשרד התחבורה באמת על בעיה בתוך רשויות, שמי ששומעים אותם הרבה זה אנשים שפחות נהנים. ואני רוצה להגיד שיש תחושה בציבור שלא קל מאוד לציבור הנוסע בתחב"צ, הציבור היותר מוחלש, להשמיע את הקול. בין אם זה כי יש להם שאלות או ביקורת, ובין אם כי מעניין לשמוע את דעתם. כשאני אומרת לשמוע את דעתם, ברמה העירונית, שהם היו רוצים נת״צים למשל.

ואני חושבת שיש פה אפשרות לשיתוף פעולה מאוד פורה, שיוכל להביא, לשמוע יותר, כי יש ציבור מאוד רחב ומאוד גדול, וכמעט לא שומעים אותו. ואני חושבת שצריך לחשוב קצת על איך עושים שיתוף ציבור כזה, שישמעו יותר את הציבור, כי אז אני חושבת שגם ראשי רשויות יבינו וישמעו שיש אנשים שרוצים את זה, ואותם לא תמיד שומעים.

אני אשמח דרך אגב לדבר איתכם, כי אנחנו באמת עובדים עם ציבור רחב של אנשים שחיים בעוני, שמרגישים שלא רוצים מספיק לשמוע אותם. אז עובדה, אפשר למצוא במות יותר ואמצעים יותר לשמוע אותם, וגם לחזק את הנת״צים, את התחב״צ בכלל.

אוקיי. אנחנו נסכם את הדיון. אני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני חייב לציין שמשרד התחבורה, כולם, וגם מנתיבי איילון, באמת אנשים רציניים, מונחים בפרטים. אני חושב שאתם פטריוטים הכי רציניים למשרד. אני אגיד את זה לשרה. אני אומר את זה ברצינות. רואים את האנשים, איך אומרים? שחיים ונושמים את העבודה ונושמים את הפרויקטים, וזה חשוב מאוד.

אני מברך על הדיון מצד אחד, ואני כן מקווה שכן נראה פרויקטים שזזים. דבר אחד.

דבר שני, זו ההסברה. אני חושב שחייבת להיות הסברה לציבור בצורה קבועה. אמרתם רשתות, אני לא שמעתי ברדיו בצורה קבועה. אני שומע חברות, מימוש זכויות או כל מיני דברים. כן, שומעים אותן בצורה קבועה כל שעה. אם יש להן כסף לשים לפרסום, אז בוודאי משרד התחבורה, ואני חושב שיש להם כסף לשים על זה. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אני כן חושב שצריכים לשים דגש על ראשי ערים שלא אוכפים את התחבורה הציבורית. מבחינתי, הם חוטאים למטרה. לא יכול להיות שמשרד התחבורה ישלם על כל קילומטר 42 מיליון שקל לתחבורה הציבורית, ולא יאכפו את זה מחר. אז מה עשינו בזה? גם השקענו ים כסף, ובסוף אותו רכב פרטי עוצר את כל התנועה וגורם לתחבורה הציבורית לא להגיע בזמן. אז איך אנחנו רוצים לתקן?

ואני באמת קורא לראשי הרשויות, ואני כן קורא גם לשלטון המקומי. חיים ביבס הוא איש חזק מאוד, ברוך השם, איש טוב. אני חושב שהוא צריך לעשות סדר בדבר הזה. הגיע הזמן להגיד לראשי רשויות, ברגע שהתחיל פרויקט, עבר את התכנון שלו, בואו נקבע זמן. עבר התכנון שלו, אי אפשר לעצור אותו באמצע. צריך רק להאיץ אותו. לא יכול להיות שראש עיר כזה או אחר, שיהיה הכי חשוב שיהיה והכי מחובר לציבור שלו, שבחר בו, אבל הוא לא יכול לפגוע באנשים.

הרי אמרנו שהתחבורה הציבורית, הרצון, ובסוף כשעושים פרויקט נת״צ, הוא לא סתם. כשראו שבאמת צריכים אותו, איך אמרת? אחד ל-30, איך אומרים? יש פרמטרים מסוימים. ואם ההבנה של משרד התחבורה שצריכים לעשות שם נת״צ, אז הוא צריך להיות. זה כמו שצריכה להיות חנות ברחוב הזה, כמו שצריך להיות בית כנסת ברחוב הזה.

לא יכול להיות שלא תהיה תחבורה ציבורית. כמו שהוא לא יכול להגיד שפתאום התושבים האלו, הרחוב הזה לא משלם ארנונה כי כך הוא החליט. הוא קם בבוקר, ראש העיר והחליט שהוא לא משלם ארנונה. הרי זה לא יעבור, הוא יקבל חיוב אישי על זה. אין שום סיבה שראש עיר לא יקבל חיוב אישי אם הוא עוצר פרויקטים, בפרט פרויקטים לאומיים כאלו שהם חשובים.

אנחנו חייבים למגר את התופעה הזאת שהציבור משתמש בכלי רכב פרטי ולא בתחבורה הציבורית. בגלל שאנחנו מדינה קטנה, בגלל שאנחנו מקום כל כך צפוף ומאוד קשה לנוע בו, וכל זה, איך אמרתם? עכשיו לעשות עוד כביש, עוד נתיב אחד, הוא לוקח כל כך הרבה בירוקרטיה וכל כך הרבה באלגן, אם זה התושבים, אם זה אנשים עם קרקעות פרטיות, אם זה חניות. אם כל כך הרבה צריכים לעבור עד שמצליחים להניע כזה פרויקט, אז ראש עיר לא יכול פתאום לבוא ולהחליט שהוא עוצר כזה פרויקט חשוב.

אני כן מבקש מדנה שהייתה איתנו פה, שבאמת תבדוק, אני לא רוצה להגיד את השמות של ראשי הערים, שאני מכיר חלק מהשמות, שתוקעים את הפרויקטים. אני חושב שאולי צריך לעשות שאי אפשר יהיה להבטיח הבטחת בחירות כזאת, כן? לא יכול להיות שראש עיר יבוא ויבטיח בבחירות שלא תהיה פה תחבורה ציבורית. אין כזה דבר, אני חושב שזה פשוט לא נתפס. וכל ראשי הערים האלו, צריכים פשוט לעבור ראש עיר, ראש עיר, אחד-אחד, ולתקן את הדבר הזה.

ואני כן מקווה שנשב פה פעם אחת ונגיד, שזהו, הגענו, אמרתי, לפחות ל-80% מהפרויקטים שבאמת חשבנו שהם קריטיים למדינת ישראל, והם נעשו. יש איזו תחושה שפרויקטים נמרחים יותר מדי הרבה זמן. אז אני מבקש, כמו שאתם פה עניתם בצורה רצינית, תשבו גם על הפרויקטים, תשבו על הקבלנים, תשבו על המבצעים. ואם צריכים עוד כוח אדם, אז צריכים לטפל גם בזה. להביא עובדים זרים, להביא אנשים. לא יכול להיות שפרויקטים ייעצרו בגלל הדבר הזה, כמו שבענפים אחרים.

לא ראיתי שנסגר איזה בית אבות, או איזה בית חולים או איזה כל מקום אחר שהיו צריכים עובדים זרים. דאגו להביא את זה. צריכים להביא עובדים בשביל הפרויקטים האלה. לא יכול להיות שהפרויקטים לא ייעצרו או שגם לא יתעכבו. בסוף אנשים מחכים לזה יותר מדי הרבה זמן.

אני אומר את זה באמת, אנשים כבר איבדו, ואתם מסתובבים בכל הארץ, אני אומר, זה לא ירושלים או מקומות אחרים. בכל הארץ אנשים כבר פחות מאמינים בפרויקט כשהוא מתחיל, כשראש עיר אומר, או כשיש פרויקט ל-24 חודשים, אנשים יודעים שזה בדרך כלל פי שתיים. אז כבר אנשים מאבדים את האמון ואת הרצון באמת לשמר ולנסוע בתחבורה הציבורית. אני חושב שזה חשוב מאוד, הוא הכרחי, אין דרך אחרת. חייבים לנסוע בתחבורה הציבורית וחייבים לטפל בזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:44.