פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
08/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום חמישי, י' באייר התשפ"ה (08 במאי 2025), שעה 9:30

סיוע הומניטרי לעזה

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר
עמית הלוי
שרון ניר
לימור סון הר מלך

עינת שלאין - ראש אגף מש"ב, משרד החוץ

ברק טלמור - מנהל פרויקט, הפורום האסטרטגי לסיוע הומניטרי

שרון שאול - מרכזת תחום רפואי בעמותת נתן – סיוע הומניטרי חובק עולם

תום מהגר - מנהל מחלקה ציבורית ארגון גישה

חנה גיאת - פעילה בארגון הלוחמים

שפרה מרים צור אריה - תושבת עוטף עזה

רון יאמין - מנהלת קשרי ממשל, המטה המדיני

חנה קטן - רופאה, ארגון אימהות ללוחמים

מיכל ברוק - פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה

ארנון חורי יפין - פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה

רשל טויטו - דוברת תנועת צו 9

סא"ל במיל' תומר ברוק - לוחם פצוע

יזהר ליפשיץ - מטה משפחות החטופים

שרה צוובנר

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סיוע הומניטרי לעזה

בוקר טוב, ברוכים הבאים, לישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. היום 8 במאי 2025, י' באייר התשפ"ה. הנושא: סיוע הומניטרי לעזה. היום 580 יום לתחילת המלחמה. גם היום 59 חטופים עדיין בעזה, ואנחנו מייחלים ומקווים ופועלים לשובם.

הנושא הזה של סיוע הומניטרי לעזה הוא נושא מאוד מרכזי, נמצא באופן טבעי במקום גבוה בתשומת הלב הציבורית, ואני חושב שגם בקשב ואולי גם במחשבות על השפעתו, על השגת מטרות המלחמה. עם זאת, באופן מפתיע מדובר באחד הדיונים הראשונים שכנסת ישראל מקיימת בנושא הזה מלמעלה מתשעה חודשים. למרות שאנחנו 580 יום בתחילת המלחמה, וכאמור, מדובר בנושא מרכזי מאוד שלדעת רבים משפיע על השגת מטרות המלחמה, כמעט ולא התקיימו דיונים פומביים כאן בכנסת בנושא הזה. ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

הדיון יתקיים במתכונת של דיון פתוח ובשלב מסוים ייסגר לפי הצורך והזמן. הוא מוגבל עד לשעה 11:00, מייד אחר כך מתחילה ישיבה של מליאת ועדת החוץ והביטחון. מבחינת החלק הפתוח אנחנו נרצה להבין שלושה דברים: ראשית, את המציאות כפי שהיא קורית היום בעזה מבחינת הסיוע. אני חייב לומר שוב, באופן מפתיע הציבור הישראלי וגם כאן בית המחוקקים, לא יודע מה בפועל נכנס לעזה היום ומה תמונת המצב מבחינת החוסר. האם לתושבים ברצועת עזה יש או אין מזון, דלק וחשמל. זו שאלה אחת על המציאות כפי שהיא היום.

שאלה שניה – זאת המציאות כפי שהיא צריכה להיות. מה היינו רוצים שיקרה. אולי שאלה שלישית שאמורה הייתה להיות חופפת, אבל היא לא בהכרח כזו, זה מה הולך להיות? הבוקר הודיע WEK ארגון המטבח העולמי שהוא הפסיק את עבודתו ברצועת עזה בשל מחסור באספקת סיוע. כולנו ראינו גם את הפרסומים על כך שישנו תכנון במסגרת הפעולות הצבאיות העצימות שישראל מתכננת בעזה גם לחלק באופן אחר את הסיוע. כל זה אולי משקף את המציאות, אבל אני אקרא לכם SMS שמקבל אזרח ברצועת עזה לפני זמן מסוים. אזרח בשם מחמוד, לא אמשיך לקרוא את השם שלו, אומר: נבחרת לקבל סיוע במזון המסופק על ידי תוכנית המזון העולמית וקרן הקהילות הגלובליות ב-SMS. אנא, גש לחאן יונס מקום זה וזה ליד מרפאה זו וזה ביום שלישי השבוע ה-5 ביוני, בין 13:00-12:00. הבא איתך תעודת זהות ושקית ריקה וכו'. נא פנה למספר חינם זה וזה.

לפחות האזרח הזה, אני מניח שהוא משקף משהו, הוא מחאן יונס, הוא מקבל בצורה מאוד מסודרת השבוע, לפני יומיים, מקום, זמן, מה הוא אמור להביא איתו וכיצד הוא יקבל את האספקה. כך זה נראה ויש טוענים שזו תמונה רחבה שנמצאת ברצועת עזה ברגעים אלה ממש. אנחנו נרצה להבין את תמונת המצב כפי שהיא היום ומה צריך לקרות מכאן ואילך.

חבר הכנסת לוי, בוקר טוב לך, תודה שהצטרפת. אתה רוצה לדבר עכשיו בראשית הדברים?

אני לא רואה פה את תת אלוף אלעד גורן כו'.

גורמי הביטחון ביקשו לדבר בדיון הסגור. יכול להיות שנשמע את חלקם קודם. נמצאת איתנו עינת, ראש אגף מש"ב במשרד החוץ. עינת, את רוצה לדבר בחלק הזה? אני אשמח שתפתחי ומייד נעבור למספר גורמי מחקר.

בוקר טוב, אדוני, וכל המוזמנים. לצערי, אני לא יכולה לתרום לשאלות שהעלית משום שהן באחריות מתפ"ש. אנחנו לא אחראים לחלוקת הסיוע ולא על תכנונו. ועל כן, לצערי, אני לא יכולה לתרום לדיון הזה.

לשאלות שלא התייחסתי ואת רוצה להתייחס בהקשר של הסיוע?

בשלב שה, לא. אני מעדיפה לשמוע את האחרים.

אז למה אתם כאן? מה התפקיד של משרד החוץ באירוע הזה? של מש"ב?

מש"ב זאת הסוכנות לסיוע הלאומית. אנחנו עוזרים לתאם בשיח עם גורמים בין-לאומיים ולתווך. בהקשר הזה לתווך לגורמים בין-לאומיים מה מדינת ישראל עושה, איך לדבר אם הם נתקלים בבעיות מסוימות. אם יש בעיות שהן יותר דיפלומטיות, אנחנו מסייעים בנושא הזה. בלי לזלזל במשרד שלנו, אני לא מתיימרת לעסוק בחלוקת סיוע או בתכנונו. אנחנו לא עוסקים בזה, צה"ל עוסק בזה.

אני פה מייצגת את משרד החוץ. מתחילת המלחמה אנחנו עוסקים יום-יום באופן שוטף ורציף בהסברה הישראלית, בהדיפת המתקפות בצורה מתוחכמת. כל מיני מסרים שאנחנו מעבירים, מתמודדים עם תעמולה למיניה ועל כך אנחנו מופקדים. אנחנו עומדים בחזית הבין-לאומית לשמור על תדמיתה של ישראל. אבל בנושא הספציפי מאוד של חלוקת סיוע, לצערי, אין לנו כל קשר.

עינת, האם בהודעות הרשמיות שמשרד החוץ הוציא בשבוע האחרון, מה שישראל אומרת לעולם ולארגונים, יש מספיק אוכל בעזה? מהי העמדה הנשמעת מצד ישראל, מצידכם, שאתם משמיעים?

אני רוצה להוסיף לשאלה של היושב-ראש, מה מבחינתך? את אומרת שאת נמצאת במתקפה. האם מבחינת משרד החוץ הישראלי יש חובה להכניס סיוע? אם יש חובה להכניס סיוע במצב הנוכחי, שבו יש אויב רצחני מתוך המרחב הזה, אני מבחינתכם יש חובה? אם יש חובה מה המקור החוקי לזה מבחינתכם באמנות הבין-לאומיות? אני לא מצאתי, אני חייב לומר, ממה שראיתי. איך אתם מתייחסים לזה? מה מבחינתך המעמד החוקי של העניין הזה של להכניס סיוע, כשכולנו יודעים שהוא מגיע לאויב והם משתמשים בו כמובן כדי להמשיך את הפרויקט של השמדת ישראל.

תודה. אנחנו מהדהדים בכל העולם את העמדות של ממשלת ישראל, כפי שהן מועברות אלינו. אני אענה על השאלות לפי הסדר, בבקשה. ראשית לשאלתך, אדוני, בשבוע האחרון, כמו בכל שבוע, אנחנו משקפים את העובדה שעל פי הנתונים המצויים בידינו, נתוני צבא ההגנה לישראל, יש עדיין מספיק מלאים בעזה. זו העמדה, היא ברורה, וזו העמדה המשוקפת.

נדייק, זאת לא עמדה, זאת תמונת מצב.

כן, סליחה, אני מקבלת את התיקון. זאת תמונת המצב שאנו משקפים.

ואת מקבלת דוח מפורט מצה"ל?

על מה?

האם יש מלאים.

אנחנו מקבלים נתונים מצה"ל שאומרים, המלאים מספיקים, עוקבים אחריהם באופן קפדני. ואנחנו לא מפקפקים בעמדות של צבא הגנה לישראל.

אין שום בעיה, לא אמרתי את זה כפקפוק. רק שאלתי האם יש נוסחה? נניח, אם למיטב ידיעתך, כשצה"ל מדווח לך או שהוא אומר לך רק את השורה התחתונה, כמה היה לפני ה-7 באוקטובר, כמה נכנס כל יום? כמה נכנס בסיוע? כמה צריכה יש? מישהו עשה את הפורמולה הזאת.

אני יודעת שצה"ל עוקב אחרי הדברים, אני לא מייצגת את צה"ל. להיפך אנחנו מכבדים את צה"ל ואני אומרת, שהתמונה על השאלה המדויקת של חבר הכנסת טור פז, אנחנו מעבירים את המסר שבשלב זה יש מלאים בעזה שמספיקים לצורכי הציבור.

לכמה זמן?

אנחנו לא נכנסים לרזולוציות הללו, ממש לא. לשאלתך, אדוני, המסר המרכזי שלנו מתחילת המלחמה, ואנחנו דבקים בו.

אני חייב לומר משהו, הם אומרים שאנחנו משקרים בנקודה הזאת – כמו ששאלתי לא בטוח אם מותר או אסור להכניס ואני אשמח אם תתייחסי – ואין מספיק מלאים. הרי התחילו טענות, מההולנדי, כאילו יש הרעבה ומאשימים אותנו. השאלה האם מהנתונים הללו שאת אומרת שיש מספיק מלאים, הם על בסיס מה? על בסיס זה שיש מיליון וחצי תושבים בעזה? צה"ל חייב לחמש אותך בנתונים אם את מתעסקת בהסברה.

אם אומרים שיש 2.2 מיליון, CIA אומר 2.1, הרמטכ"ל היה פה והוא לא ידע כל כך להסביר איך הוא מחשב ועל בסיס מה החישוב, על בסיס נתוני החמאס? המשרד הרשמי של החמאס?

עמית, תן לה את השאלה. מה הנתונים שיש בידייך.

יש לי עוד שאלה שאני צריכה לענות לך עליה.

אני שואל, גם בהסברה צריכים לחמש אותך בנתונים שהם על בסיס משהו. אחרת אומרים כל מיני דברים, הינה כבר בבוקר ראיתי שההולנדי אמר שאנחנו מרעיבים, והוא רוצה להפסיק את הסכם האסוציאציה מהאיחוד האירופי.

ראשית, אני רוצה להפנות את אדוני – אנחנו מעודדים את זה בכל מקום – לריאיון אתמול של סגנית שר החוץ עם כריסטיאן אמנפור ב-CNN. אני אומרת את זה ברצינות, ואני חושבת שתמצא שם מענה לשאלותיך. איך אומרים? מה אומרים? אנחנו מסתמכים על ניסיון העבר, יותר משנה וחצי אנחנו נאבקים בזירה הבין-לאומית בהרבה סיפורים ובהרבה תעמולה של חמאס. ואנחנו נסמכים על נתוני צה"ל כי אנחנו אזרחי מדינת ישראל ומייצגים את מדינתנו.

וכמו שהנתונים של דוחות IPC הופרכו בעבר, וזה היה מאבק ארוך וסיזיפי, אנחנו משתמשים גם בזה ובשיטות אחרות לטובת ההתנהלות הנוכחית. לשאלתך, אדוני, לגבי עמדות וכו'. אנחנו מהדהדים, וכך נוהג משרד החוץ, עמדה מאוד ברורה – ישראל עומדת במחויבויותיה המשפטיות על פי המשפט הבין-לאומי. זה דבר שאנחנו מקפידים עליו קלה כחמורה. איך אנחנו יודעים את זה? שאלת אותי, על פי הניתוח המשפטי של היועצים המשפטיים, גם שלנו וגם של מדינת ישראל, בזוויות שונות שאני לא אכנס אליהן. זה המסר.

יש חוות דעת כזאת, שאנחנו כחברי כנסת נוכל לראות. אני אומר שוב, יש טענות שישראל לא עומדת בדין הבין-לאומי מאחר והיא גורמת להכנסת הסיוע לחמאס.

כפי שמדינת ישראל ייצגנו בהאג יותר מפעם אחת ולאחרונה בהיקף של מאות עמודים, העובדה היא שאנחנו עומדים בהתחייבויות המשפטיות על פי פרשנות משפטית.

גברת שלאין, האם למיטב ידיעתך נכנס בחודשיים האחרונים סיוע לעזה.

לא. למיטב ידיעתי לא.

אוקיי, תודה.

אני אשמח שחוות הדעת תועבר אלינו. שמעתי את הדברים שאמר היועץ המפשטי של משרד החוץ בהאג, לא הייתה התייחסות לטענה שישראל עוברת על הדין הבין-לאומי בכך שהיא מכניסה סיוע שמגיע לחמאס. בהקשר הזה לא הייתה התייחסות.

היות ואני לא היועצת המשפטית, אני אשמח להעביר את דבריך, אדוני.

מיכל ברוק, בבקשה.

בוקר טוב, אני מדברת בשם פורום מומחים וחברה אזרחית-ישראלית בנושא הסיוע ההומניטרי בעזה. מאז פרוץ המלחמה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם ארגונים ומומחים מתחומי הסיוע. בריאות הציבור, תשתיות לשם גיבוש אסטרטגיה הומניטרית מקיפה, שתיתן מענה למשבר הקשה בשטח ותשתתף במהלך מדיני אסטרטגי רחב יותר.

אנחנו רואים בהחזרת החטופים חשיבות עליונה, וגם כישראלים אנחנו כמובן מחויבים לביטחון ישראל ועוסקים בנושא הזה. הסיוע ההומניטרי הוא מרכיב משמעותי בחוסן הישראלי. וצריך לשמור על איזשהו איזון עדין בין מניעת התחזקות חמאס לבין שמירה על חיי האוכלוסייה האזרחית בעזה. בתוך האיזון הזה יש סטנדרטים בין-לאומיים שנוצרו לאורך השנים, שחשוב לשמור ולשמר.

בתוך התוכנית, שכרגע מתגבשת יש כמה נקודות חולשה שרצינו להעלות ולדבר.

מיכל, תנסי לדבר בקצרה כי יש כאן עוד כמה דוברים. אני רוצה לתת להם לדבר בשלב הפתוח. האם למיטב הבנתך בחודשים האחרונים נכנס סיוע הומניטרי לעזה.

לא.

לא, שום סיוע.

למיטב הבנתי, לא.

ותמונת המצב הנוכחית מבחינת אוכל בעזה?

תמונת המצב הנוכחית קשה מאוד בעזה. יש מחסור במזון, עשינו איזשהו חישוב לפי כמויות המזון שנעשה ואנחנו רואים וחושבים שאנחנו כבר נמצאים במצב שהוא אקוטי. אנחנו לא לקראת אנחנו כבר במצב הזה.

את יכולה להגיד על החישוב עוד שני משפטים? ראיתי כתבה מהשבוע שמחשבת כמויות מים, שטענה ש-30 ליטר זה המספר המינימלי. כרגע יש 110, כלומר היא ניסתה לעשות חישוב מה יש בעזה, מול מה המינימום הנדרש וכו'. אם אפשר לפרט טיפה.

אני מאותו פורום עם מיכל, ביום-יום שלי אני איש של בריאות הציבור הומניטרי. החישוב שלנו מבוסס על נתונים של המתפ"ש, שישנם באינטרנט, על כמות המזון שנכנס לעזה. אנחנו רואים, זה נקרא לזה תקופת השפע, שב-42 יום של הפסקת האש נכנס המון, המון, מזון לעזה. חישבנו את כמות המזון שנכנס. הסתכלנו במידה מסוימת, לא ידע מושלם, על סוג המזון שנכנס, כך אפשר להעריך כמה קלוריות יש בו. ואז בנינו מודל שהוא בעיניי יחסית סטנדרטי בכלכלה של פחת לאורך זמן, פחת מיידי, צריכה והתפלגות. מזון לא מחולק בצורה מלאה.

לפי המודל הזה אנחנו היום במצב שבו לעשרות אלפים אין מזון בכלל או שהם ממש, ממש, מתחת ל-300 קלוריות ביום. אני לא אומר את זה מידע, זה מודל מתמטי על סמך נתונים.

כלומר, לפי המודל של מה שנכנס אתם טוענים שכיום יש חוסר.

אני טוען שלגבי הממוצע אני לא יודע.

אבל אתה אומר שיש מקומות שבהם יש חוסר.

אני חושב שיש עשרות אלפים ואולי אפילו 100,000 שיש להם ממש קצת. גם הממוצע יש חוסר, אמנם לא קלורי, הם אוכלים מספיק קלוריות ליום או כמעט מספיק, אבל יש חוסר בדברים מסוימים, בוויטמינים מסומים.

האם לפי הבדיקות שאתם רואים, לא לפי המודל אלא לפי המציאות כפי שאתם מבינים אותה, חמאס לוקח חלק מהאספקה אליו. האם יש ביזה של גורמים אחרים?

כאזרח ישראלי אני משוכנע שכן. אין לי שום אינפורמציה על זה מעבר לכך.

אני שואל אותך כחוקר.

לא, אין לי אינפורמציה אינטיליגטית.

אוקיי, תודה. אני רוצה לשמוע עוד, ד"ר שרון שאול, נמצאת כאן.

כן.

אני אומר הערה לארנון, אם אפשר. מכיוון שהזכרתם את דוחות IPC. אין אף אדם רעב בעזה, ארנון. אף לא אדם אחד, אף לא ילד אחד.

לפי מי אתה אומר, עמית? לפי דוחות IPC?

עקבתי בוועדה הזאת על המאמץ לדחות את דוחות ה-IPC. השקר הזה, חבל שאתם מהדהדים אותו, לאף אחד לא חסר כלום. אגב, אתה מוזמן להסתכל גם בסרטונים הישירים שמפורסמים מתוך רצועת עזה, מהשווקים.

למעט החטופים.

ברור, איזו שאלה. אני גם חייב לומר שאתם עושים איזון בין התחזקות חמאס, לבין כמו שאמרת, גברת מיכל, לבין החוסן של האוכלוסייה. אני מציע שתשאלי את עצמך מי זה חמאס ברצועת עזה? כשאת אומרת חמאס, למה את מתכוונת? האם את מתכוונת ל-60,000 עובדי חמאס? מתכוונת ל-50,000 החיילים בחמאס ובג'יהאד האסלאמי? האם את מתכוונת לחברי חמאס? שזה מספר אחר לגמרי.

עוד מעגל. אוקיי.

במה את מתכוונת התחזקות חמאס? לאימאמים? האם לאימאמים אין קלוריות? לכן הם מטיפים כל יום כמעט לרצח, לאונס, לטבח. לאיזה חמאס אתם מתכוונים, כשאתם רוצים איזונים בין שני המושגים הללו?

תודה, עמית. ד"ר שרון שאול, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני רופאת רפואה דחופה, עובדת בבית החולים פוריה. אני כאן בשם עמותת נתן – סיוע חובק עולם, סיוע הומניטרי. אני מרכזת את התחום הרפואי שם כבר הרבה שנים. העמותה שלנו עוסקת בסיוע רפואי-הומניטרי ברחבי העולם, באזורי אסון ובאזורי קונפליקט לאורך כל השנים. בשנה וחצי האחרונות פעילים בארץ בצורה פעילה. אנחנו מסתכלים מהצד ההומניטרי הטהור. אני באמת חושבת שהצד הומניטרי או הסיוע ההומניטרי משמעותי ביותר בשביל החוסן שלנו כמדינה וכאנשים. ולכן, מה שאנחנו באים להציע או מבקשים להעלות על השולחן הזה, זה את הנושא של הסיוע הרפואי לילדי עזה.

בעמותה שלנו יש מתנדבים ישראלים, שהם יהודים וערבים. עבדנו הרבה עם פליטים ועקורים באזורי אסון שונים, עם אוקראינים ועם סורים. אנחנו חושבים שהיה מאוד נכון להקים מרכז סיוע כזה על הגבול שבין ישראל לעזה.

אני מבין שבהפסקת האש הקודמת הייתה יציאה של לא מעט חולים וילדים החוצה מהרצועה, כך פורסם.

אני מבינה שילדים שיוכלו לצאת החוצה לא יוכלו לחזור, זה מה שהבנתי כרגע, כך שזה לא נותן את המענה שצריך לתת.

אבל זה נותן מענה רפואי.

זה נותן מענה רפואי שהוא בלתי אפשרי, כי מוציאים ילד מביתו, והוא לא יכול לחזור לביתו.

לא, הוציאו אותם עם המלווים. הנוהל היה שמוציאים אותם עם מלווים.

נכון.

שלושה מלווים לכל חולה.

אני חושבת שגם מסביב לשולחן הזה, כל מי שיושב כאן, לא מעוניין שילד שסובל לא יוכל לקבל משככי כאבים או טיפול רפואי מינימלי למצבו. ולכן מה שאנחנו מציעים זה משהו מאוד מאוד בסיסי של סיוע רפואי לילדי עזה בשיתוף רופאים מתנדבים. ויש הרבה ארגונים, ארגונים ישראלים, ארגונים בין-לאומיים שיכולים לסייע.

וזה לא קורה היום, שרון?

זה לא קורה בצורה מסודרת, בוודאי לא עם ארגון ישראלי. לא מאפשרים לארגון ישראלי לסייע לילדי עזה.

אוקיי. יש ארגון אחר שפועל, זה בסדר. השאלה היא האם יש מישהו אחר?

קיימים ארגונים שנמצאים שם, אני יכולה להגיד שבחודשיים האחרונים גם הם נמצאים בקושי רב לפעול.

ד"ר שאול, רק בגלל שדיברת בשם כולנו, אמרת שכולם סביב השולחן רוצים שיהיה טיפול לילדים. אני זוכר כשהייתי בקיבוץ ניר עוז, שזה מבנה ודגם של אושוויץ בירקנאו, סיפר לי עמית הקיבוצניק שליווה אותנו, כוועדה לביטחון לאומי, שהיה זוג שהבית שלו מול הסבתא כרמלה דן שמי ששרף אותם חיים היה ילד בן שש מח'ירבת אח'זעה.

יתרה מזאת, הוא סיפר לנו שמתוך ה-1,000 איש שחצו את הגדר מח'ירבת אח'זעה לתוך ניר עוז היו 800, ככה הוא טען, אני זוכר את זה מילה במילה, 200 מהם היו חיילי נוחב'ה, 800 היו נשים וילדים, ששרפו, אנסו, טבחו, כרתו ראשים, אגב, בזזו. אז אני לא בטוח שאת מדברת בשמנו על כך שאנחנו רוצים לטפל בכל ילד או בכל אישה.

שרון, את לא צריכה להגיב.

אני לא בטוח. אני מקווה שגם את לא עומדת מאחורי המשפט הזה. אבל כשנלחמים מלחמה עם קבוצה מהסוג הזה, האבחנות שאת מדברת עליהן בעולם רגיל, של מלחמה רגילה, לא כל כך קיימות.

הוצע לי כאן לא להגיב.

אני חושבת שהטיפול היחיד שמוצע לתת – הוא לך. זה לאנשים שחושבים באופן הזה. הם צריכים טיפול.

לימור.

אני מקווה שגם אתה, שיושב כאן מסביב לשולחן, לא מעוניין שילד בן ארבע, שנקטעה ידו לא יקבל משכך כאב. אני חושבת שיש בך את האמפתיה הזאת.

אז האחריות היא על חמאס, לא עלינו.

חנה, אני מייד אתן לך לדבר.

האחריות עלינו כבני אדם. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אני כרופאה, אני חושבת שהיתרון הגדול שלי, באמת בחיים האלה ובעולם הזה, זה שאני מטרתי לעשות טוב לאנשים, לעזור לאנשים. לעזור להם להיות בריאים בנפשם ובגופם. ואני חושבת שזאת זכות בסיסית של כל אדם באשר הוא. ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לזה.

את הרופאה הכי חולה ששמעתי מעודי.

תום מהגר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה על הדיון החשוב. אני מנהל את המחלקה הציבורית של ארגון גישה, זה ארגון זכויות אדם שפועל לחופש התנועה של הפלסטינים בכלל, בפרט ברצועת עזה. הארגון הגיש במרץ שנה שעברה את העתירה לבג"ץ ביחד עם ארגוני זכויות אדם נוספים, בנושא סיוע הומניטרי לרצועת עזה ואחריות הישראלית להעביר סיוע הומניטרי לרצועה.

אני חושב שההצעה נדחתה, נכון?

אכן, לצערנו העתירה נדחתה. בזמן שישראל כבר התחילה במדיניות של חסימה מוחלטת של הסיוע ההומניטרי. ומזה תשעה שבועות החסימה מוחלטת, זאת למרות שנציגי המדינה בפני בג"ץ אמרו שהמדיניות של ישראל היא לאפשר העברת סיוע. דובר כאן על הדין ההומניטרי הבין-לאומי.

החסימה לא מוחלטת. אתה מביא נתונים לא נכונים.

סליחה, אני מבקש לא להפריע לי ואני מביא נתונים נכונים מאוד.

אני מתייחס לנושא שכרגע הדוברים פה טוענים שבחודשים האחרונים לא נכנס סיוע, אבל אני שמעתי כמוך. תום, תמשיך, בבקשה.

חד-משמעית. ישראל גם אומרת שהיא לא מכניסה סיוע זה מוצהר, זה לא איזה עניין שישראל מסתירה אותו.

יש מה היא מצהירה ויש מה היא עושה בפועל.

כן, תמשיך.

העצירה היא מוחלטת.

האם אתה מכיר הכנסת מים לרצועה? אמרת שאתה אומר נתונים. האם אתה מכיר איך נכנסים מים לרצועה? מה אתה אומר? איך נכנסים מים לרצועה? האם מדינת ישראל לא מכניסה 30% מהמים לרצועה עזה, נו, באמת.

אתה צודק, אנחנו יודעים שישראל מכניסה מים. עמית, תן לו לדבר.

אני מתקן אותו. זה בדבר אחד ויש עוד מרכיבים. סתם לשקר בפני הציבור ובפני הכנסת. יש גבול.

עמית.

מבחינת המצב תזונה ורעב – על פי נתוני האו"ם, אנחנו מדברים על 9,000 ילדים שאושפזו בתת-תזונה מאז תחילת השנה הזאת.

לא יאמן.

יש ירידה חדה בגישה למים.

איפה אושפזו 9,000 ילדים? כמה בתי חולים יש בעזה? איפה אושפזו? איפה מצאנו בית חולים אחד עם 9,000 ילדים? מה אתה מבלבל פה את המוח לכולם? מה זה הקשקושים האלה?

עמית, תן לו להציג את הנתונים כמו שהוא מכיר.

הוא לא יכול להגיד שישראל לא מכניסה, כי ישראל מכניסה 30% מים.

הוא מהדהד פה את הנרטיב של החמאס.

למה לא 90,000? אם אתה כבר אומר אז למה רק 9,000, תאמר 90,000 למה רק 9,000?

אתם צריכים טיפול, אנשים.

תום, תמשיך.

אני אמשיך, אנחנו מסתמכים על דוחות של האו"ם.

על נתוני החמאס. על דוחות החמאס.

של האו"ם, לא של החמאס.

של החמאס.

על מה האו"ם מסמך?

ספציפית לגבי 9,000 ילדים, שסובלים מתת-תזונה ומאושפזים בתת-תזונה חריפה, בעקבות המדיניות הישראלית של חסימת סיוע.

אתם צריכים טיפול.

תודה. משפט אחרון, תום, יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

משפט אחרון, השימוש בסיוע המוניטרי ולחסימה של סיוע המוניטרי לצרכים פוליטיים ומדיניים הוא אסור. מדובר בפשעי מלחמה מוצהרים שישראל מבצעת.

תודה רבה. ד"ר חנה קטן, בבקשה.

עופר כסיף הבא.

אני מדברת פה כרופאה. אני מבקרת ילדים של פצועים. יש לנו הרבה פצועים, יש לנו אלפי צה"ל. יש לנו הרבה מאוד חיילים שנמצאים במערכות של 200, 300, 400 ימים.

כ-18,000 פצועים, חנה.

תופעות של פוסט-טראומה, תופעות אובדניות ותופעות פיזיות אחרות. יש פה הרבה צורכי עמך מרובים מאוד מאוד מאוד. אני רוצה לומר שמה שאני שומעת מחלק מהאנשים פה זאת מחלה אוטואימונית, שנקראת אוטו אנטישמיות. יש כלל במוסר שלנו: "עניי ביתך קודמים, וכל המרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים". זאת התאכזרות לחיילים שלנו וגם לחטופים שלנו. גם לגאווה הלאומית שלנו וגם לניצחון שלנו. אין דרך אחרת גם לנצח אסטרטגית.

לא רק שזה לא מוסרי לתת לאויבים שלנו, שכל אחד ואחת שם הוא אויב. ומי שלא, שיעוף משם, אם הוא לא רוצה שיעוף משם. החמאס אחראי על המצב הזה, לא אנחנו. שיעופו משם, הינה יש אפשרות, טרנספר מרצון. ראש המדינה הגדולה בעולם הציע את הדבר הזה, לא איזה גוש ימני בממשלה שלנו. הם יכולים ללכת משם.

אין לנו שום זכות מוסרית לתת להם מים, לא רק אוכל, גם לא מים. הם האויבים שלנו. הם עשו את הדברים הכי חמורים שאפשר לעשות. הם לא מתנהלים כאנשים שאפשר להתנהל מולם, במוסר שאת ואני מבינות יפה מאוד, של מוסר של אנשים שמתנהלים כבני אדם. זה לא מה שקורה שם ולכן הייתי בוחרת את החרמנות שלי בצורה הרבה יותר מבוררת. היית חושבת קודם כל איפה אני עומדת, מי האויב פה? מה הרצונות והמעשים שלו? איך אני מכניעה אותו כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את הניצחון וכדי למנוע מעשים כאלה בעתיד?

תודה, חנה.

אני אשמח לענות.

אנחנו לא בפינג פונג. שמענו אותך ושמעתי אותה. יזהר, בבקשה.

נכנסתי לחתיכת דיון.

בחרת בזה, אתה לא חייב.

אתה יודע, זה נוגע לליבי. אני הבן של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ. אבא שלי היה לוחם במלחמות ישראל וצנחן ונחטף לעזה. לפני זה הוא הסיע חולים ממעברי רפיח לבתי חולים בישראל ולא ראה שום התנגשות בין שני הדברים. יצרנו פה איזה או או. אני חושב שפחות אכפת לי מהם, אנחנו חייבים לשאול איזה מין פרצוף יש לנו. בסוף זה הפרצוף שלנו, זה לא הפרצוף שלהם. אנחנו לא עוסקים אם מתו שם 2,000 או 20,000 או 50, זה נתונים אחרים. בסוף זה מה אתה עושה? אם אתה שומר על המוסר שלך? האם צה"ל שומר? והאם אנחנו?

בתור מי שהיה בניר עוז, כמו עמית הלוי תיאר יפה את מה שקרה בניר עוז, אז אני חושב שהוא עוד היה עדין. יש הבדל בין זה שאחרי שנה וחצי אנחנו מתעסקים עם מים לאוכלוסייה, בזמן שהחמאס בתוך המנהרות נהנה ממנעמי 800 המשאיות שנכנסו ואנחנו רואים כל מיני ילדים שמזכירים לנו את השואה בטלוויזיה, ושואלים את עצמנו אם זה באמת מה שיחזיר את החטופים.

בקיבוץ ניר עוז יש עדיין 14 חטופים, ארבעה מתוכם כנראה בחיים. יש לנו בין 20 ל-24 – אני לא רוצה לעשות סכסוך משפחתי בין ראש הממשלה לרעייתו – אבל זאת הכמות של החטופים שעדיין חיים מתוך 59 חטופים.

צריך ממש להבדיל בין זה לזה. אני חושב שכל בן אדם שהוא ערכי יכול להבין שלהרעיב ילדים, על אף כל מה שקרה פה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להתגאות בו. ולמצוא פתרון לתרופות לילדים. אני שוב פעם אומר, זה שאנחנו הכנסנו את זה בלי פיקוח, נתנו לקטרים למצרים ולכולם לחלק ולארוז את זה וגם להכניס את זה במשך חודשים לתוך המנהרות, היינו צריכים לספק להם, אולי שם מידוף כדי שהם יוכלו לשים את מנות הקרב שהעברנו להם. אבל היום זה המצב, למה הגענו למצב הזה, אפשר להסתכל אחורה. במצב הזה לחמאס יש אוכל והוא האחרון שיישאר עם אוכל. גם אם בחוץ נראה ילדים גוועים ומתים, ולצערי, הלחץ לא עובר אליו.

אולי היינו יכולים לדעת שבמעשה הזה באמת נפתור את הבעיה והלחץ יהיה ישיר לגמרי על החמאס, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה כבר הרבה זמן, לצערי. בגלל זה צריך לשאול את עצמנו איפה בדיוק ההבדל בין זה שאנחנו מרעיבים לבין מה שאנחנו עושים.

אני אומר את זה כמישהו שרוצה מחר את החטופים פה, ראה את כל הזוועות את כל הזוועות שהם עשו. אני חושב שאין דבר כזה בתי מעורבים שם. החמאס זה גם החינוך, זאת גם הבריאות, זה גם אונר"א, זה גם הצבא, זה גם המשטרה, זה גם מכבי אש – החמאס שם תפס הכול.

אבל היום, האם מותר לנו להרעיב? אני בספק. ואני הייתי מאלה שהציעו ביום הראשון לעשות מצור אכזרי, כי אז היה מוסרי לעשות את זה. אחרי שנה וחצי עוד פעם ננייד אותם ימינה ושמאלה ונראה אימהות עם ילדים מתים על הילדים? זה יחזיר לנו את החטופים? האמריקאים כבר הולכים מאיתנו, העולם כבר מסתכל עלינו בצורה מסוימת. ואני אומר לך בתור מישהו שאבא שלו חזר אחרי שנרצח בפנים, אם היית שואלת אותי אפשר לקחת שני אוטובוסים ולהביא 100 זקנים מבפנים ולהחליף אחד תמורת 200. התשובה היא לא, אנחנו לא טרוריסטים, אנחנו מדינה עם חוקים, שאכלנו אותה מטרור הכי חזק שאפשר. אבל הכוח שלנו הוא בצדקה שלנו. יש רמה שאני חושב שאנחנו צריכים לבדוק שלא עברנו אותה. אני חושב שגם במצור יש דרך שזה יגיע לילדים ולא לחמאס.

עצמנו עיניים שנה וחצי, אז פשוט הסתבכנו פה בתוך משהו שכרגע לא בטוח שרק הרעבה תביא לנו את הפתרון. צריך פה פתרון הרבה יותר מורכב.

זה נורא בעיני שאתה בכלל מתייחס לדבר הזה. בעיניי זה אוים ונורא.

תסבירי, לימור.

תסבירי לי, בבקשה.

זה נורא בעיני שאתה מתייחס למושגים של הרעבה כשהילדים שלנו נטבחו באופן הכי הכי אכזרי. אני לא מהאו"ם והניסיון לייצר כאילו יש פה מציאות מוסרית, אני חושבת שמה שאתה אומר, זה בדיוק מה שחז"ל ידעו להגיד: "כל המרחם על האכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים". זה מה שזה עושה בנפש.

אני חושבת שממך אני לא מצפה להתייחס לדבר הזה, זה מאוד מאוד קשה לשמוע דווקא אותך, שעברת את מה שאמרת, שראית את הזוועות, שאתה היום עדיין נלחם כדי להחזיר את החברים שלך, אז אתה עסוק במקום של מה יהיה איתם? אם מרעיבים אותם? ועם מושגים כאלה? הם האויב שלנו, אל תתבלבל. הם האויב שלנו.

את מערבבת בין שני דברים. הם אויב רע.

לא, אני לא מערבבת. הניסיון לייצר דיפרנציאציה ואיזושהי מובחנות קוסמטית היא הבעיה. Vo הם האויבים שלנו, שמעת את מה שאמר פה עמית, אנחנו שמענו את הדברים האלה. כל ילד שאתה דואג לו עכשיו, כשדאגנו לו ועשינו להם הקש בגג, זה הילדים שנכנסו, רצחו, אנסו וטבחו. אני לא דואגת להם, אני דואגת קודם כול לבני העם שלי. אני לא מהאו"ם.

אני דואג קודם לבני עמי, ואם יש צדיק בסדום גם אצלנו דאגנו לעוד מישהו.

כרגע אתה אמרת שאין חפים מפשע.

אני חושב שאין חפים מפשע, ועדיין אין זכות מוסרית להרעיב ילדים. וצריך למצוא את הדרך שילדים לא ימותו מרעב. זה הפרצוף שאנחנו לא יכולים כבני אדם לקבל אותו פה כיהודים. וצריך למצוא פתרון מורכב.

זה מזעזע אותי, ממש מזעזע אותי.

שרון, בבקשה.

אני רוצה להקשיב ברשותך.

יש עוד מישהו מהדוברים כאן? כי אנחנו רוצים לעבור לדיון הסגור.

אני חושבת שאף אחד זה לא היה מעז לנהל דיון כזה ב-8 באוקטובר, ביום ראשון שאחרי ה-7 באוקטובר. אבל זה שכאילו מישהו בונה פה על השכחה, של הזוועות הבלתי נתפסות.

את מסתכלת עליי כשאת אומרת את זה?

לא עליך, לא התסכלתי עליך, יזהר.

אני מנסה לשכוח ולא הולך לי.

לא, לא, לא. אני לא דיברתי עליך. אצלך זעזעה אותי האמירה ושבכלל אתה זה שמיחצן את ההרעבה של ילדי עזה.

אני לא מיחצן, אני אומר שיש בין שחור ללבן, דרך ששומרת על ילדים וגם טיפה על המוסר שלנו. וצריך להיזהר מאוד.

על ילדים ולא על אויבים. אני רוצה לומר משהו, אני חושבת שזה מתנהל היום באופן שזה מתנהל והאמירות שנאמרות פה זה אמירות שאף אחד לא היה מעז לומר אותן ב-8 באוקטובר ביחס לילדי עזה. וגם אתה אמרת את זה, יזהר, בדברים שלך.

המציאות הזאת שאנחנו מבלבלים בין מי האויב שלנו ואין מה לעשות, זה אויב שתמיד יישאר אויב. הוא אף פעם לא יאהב אותנו, הוא תמיד יבקש למחות מעל פני האדמה, וכמה ביותר אכזרי, מבחינתו זה יותר טוב. ואם אנחנו לא נישיר מבט ונכיר באויב הזה, ונבין שעם האויב הזה אין לנו דרך אחרת, הוא לא יכול להימצא שם כדי שהילדים שלנו לא יחווה שוב, מאותם ילדים שאנחנו דאגנו להם, את התופת של 7 באוקטובר. ואם אנחנו לא רוצים עוד 7 באוקטובר, ואין מה לעשות, הם למדו וזה יהיה יותר חזק. אולי לא שם, אולי לא בעוד שנה או שנתיים. אלה שנכנסו הם אותם ילדים שאנחנו ישבנו ואמרנו נטפל בהם, עשינו להם הקש בגג, כי חס וחלילה, שלא נפגע בחפים מפשע. הם עשו לנו הקש בדלת.

תודה, לימור. אני רוצה לשמוע עוד מספר דוברים שידברו כאן בדיון הפתוח לפני שנעבור לדיון הסגור. רק בקצרה, בבקשה, אני אפסיק את מי שיאריך מדיי. שפרה צור אריה, בבקשה.

אני תושבת העוטף. אני בשוק בשוק. אתם רואים פה את החטופים? אתם רואים שהחמאס הוכרע? על מה אתם מדברים? סיוע למי? לא מכניסים שום סיוע. לא לעזה, לא לשום מקום.

800 משאיות נכנסות כבר שנה וחצי. בגיבוי שלך ושל עמית. מספיק דיבורים, בואו נגיד את האמת.

נכנסו. מיליארד דולר החמאס עשה. המשאיות שאנחנו העברנו בידיים שלנו במהלך כל התקופה הזאת, יש נתונים ויש מחקרים שמראים שכרוב למיליארד דולר שהחמאס התעשר מהם. על מה אתם מדברים? עד שהחמאס לא מוכרע ועד שאחרון החטופים לא חוזר לכאן, לא מעבירים להם שום דבר. על מי את מרחמת? תרחמי עליי, אני לא יכולה לחזור לחיות. הבטיחו לנו שיהיה לנו ביטחון, איזה ביטחון? עשינו סיור השבוע בעוטף, עם 22 כתבים, שלושה מהם, 20 זאת הפעם הראשונה שהם היו בעוטף.

החמאס התעצם, החמאס ממשיך לחפור מנהרות התקפיות, לחזור ולתקוף אותנו. הוא יבוא עם אוטובוסים ועם משאיות והוא יבקש טריטוריה, לא עוד מחבלים. על מה אתם מדברים? בואו לעוטף ותראו. אני עמדתי בניר עוז השבוע, נשרפו חיים, משפחות שלמות. ביתרו נשים בהיריון, מה עוד אתם רוצים? אתם לא מכירים את הנתונים? בסיוע למי? על איזה ילד את מרחמת?

אני ראיתי בעיניים שלי בערב פסח, אגב, תמונות של דוכן ירקות בעזה, מי מעביר להם את זה? מי?

של שווארמות.

אנחנו.

אנחנו משקשקים בעוטף. על מה אתם מדברים? לא מעבירים סיוע לאויב – וזה אויב, אויב, אויב. הייתה תוכנית האלופים, הציעו פתרונות. אני לא מבינה, 20 חודשי מלחמה, התנהלות כושלת, לאן אנחנו הולכים? ומה? ב-15 בחודש נחזיר שוב פעם את החיילים שלנו, נהרוג עוד מאות חיילים? מה קורה לנו? אני מבקשת מכם, כנסת ישראל, תתעשתו. הייתי כאן כבר כמה וכמה פעמים, תעשו משהו, זה לא ייתכן.

תודה, שפרה. כן, בבקשה.

אני ממקימי תנועה צו 9 ודוברת התנועה. אני חייבת להגיד שתכננתי לדבר על מלא דברים אבל הדברים פה באמת מזעזעים. אני רוצה להגיב לך על משהו אחד, אני באמת אומרת את זה בכבוד, הלכתי לחסום משאיות ברגע ששמעתי שמכניסים סיוע הומניטרי.

אני מכבד אותך, כי את עשית. הם רק מדברים. הכניסו שנה וחצי 600 משאיות, אחרי הפעימה שהיו שתי משאיות וזה הפך ל-200. הם לא חזרו לשתיים אלא המשיכו. אז עכשיו על הגב של כמה ילדים נהיה גיבורים גדולים. תסתכלי מה היה.

עדיף לתקן. עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

אני איתך. תן לי להשלים משפט. לכן, אנחנו עמדנו על הרגליים האחוריות וחסמנו והצלחנו. תקופה מרשימה אנחנו הצלחנו, כל יום היינו בכרם שלום וכל יום חסמנו משאיות.

בעקבות הפעילות הזאת והמצור הטוטאלי שהיה על עזה, עשינו פעימה ראשונה וקיבלנו חטופים חזרה. ואתה אומר לי עכשיו שבגלל, שנכון ההתנהלות של הממשלה הייתה רופסת, רופסת, ההתנהלות הייתה מזוויעה, שאנחנו מאמינים לדוחות שאחר כך מתקנים אחרי חצי שנה. זאת פשוט הזיה טוטאלית. אתה עכשיו אומר לי: רשל, תוותרי על לחסום כי גם ככה מכניסים. מה אתה מציע? באמת. כואב לי , כואב לי.

רשל, דוחות האו"ם מתבססים על הנרטיב של החמאס.

דבר אחד, אני מכבד אותך. את עמדת שם ועשית. הם פה מקשקשים, הם לא יתפטרו מהממשלה, הם ימשיכו להכניס 800 משאיות. הם הכניסו מנות קרב שיאריכו את המלחמה בשנה, ועכשיו עם קצת מים בקיץ על חשבון של אזרחים של ימין או שמאל. אנחנו לא סדיסטים, אנחנו רוצים להחזיר אותם באמצעים.

אני לא סדיסטית אבל אני יודעת מי האויב שלי.

יזהר, תן לרשל להשלים, בבקשה.

הכול פה גלגול עיניים, בסוך הצבא עוד יחלק את זה.

בסופו של דבר, הייתה פה שיטה, המצור עזר והחזיר חטופים.

נכון.

זה החזיר חטופים. אתם יכולים לדבר על תוכנית האלופים וכו'. אבל בסוף היה פה ניסיון שהוכח כהצלחה. חברים, לי לא אכפת מהמשפט הבין-לאומי ולא אכפת לי מהמוסר של האו"ם. הדברים האלה לא מוסריים, מה שמוסרי הוא להשתמש בקלף המיקוח הזה, הוא רציני וחשוב והוא היחיד שבאמת עובד.

תודה רבה, רשל מצו 9. אני רק אומר שמה שעולה פה, שאין מדיניות. אנחנו רואים פה זיגזג ולא רואים פה מדיניות. רון, בבקשה.

אני עובדת עם המטה המדיני. קודם כל, תודה לך על הדיון החשוב הזה.

המטה המדיני? מה זה?

קבוצה של ארגונים מיוזמת ז'נבה, שלום עכשיו לקידום פתרון מדיני. אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, יש חוק במדינת ישראל ולכן אתם צריכים לומר כמה אתם מתוקצבים.

הארגונים שאני עובדת איתם מתוקצבים על ידי מדינות זרות.

איזה מדינות?

היא לא צריכה להציג את הדוח. בבקשה.

יש באינטרנט פירוט מדויק ושקוף לחלוטין.

מי המדינות?

בניגוד לארגונים שמתוקצבים על ידי קטר.

מי המדינות?

לימור, תני לה לדבר. היא לא צריכה להציג תחקיר. היא לא צריכה להגיד עכשיו. היא אומרת לך, לכי לאתר שלך ותבדקי.

אני יכולה לבקש מרואה החשבון לשלוח, אני פה לייצג עמדה מדינית.

אבל זאת לא עמדה מדינית. את לא מייצגת עמדה מדינית, עמדה מדינית הממשלה מייצגת.

כן, בבקשה, רון יאמין.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכמה מילים אישיות, אני חלק מדור המלחמה הזאת. אנחנו מתייצבים, אני פה במעין תחושת מילואים, אחי הקטן בעזה, אנחנו מחזקים את המשק, אנחנו מחזקים את המשק, אנחנו בונים כאן עתיד. אבל אנחנו בשום אופן לא מוכנים לחתום על האמירות ועל הקריאות להרעבה. אני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה שחושב שבעוד 15 שנה מהיום נתפוס את הראש ונגיד: וואלה, איזה יופי הרעבנו, זאת הייתה אסטרטגיה טובה.

אף אחד לא מרעיב.

לימור.

אני יושבת בוועדות, משה סעדה קרא להרעבה השבוע בוועדה שישבתי בה. תני לי, בבקשה, להתבטא.

אף אחד לא מרעיב. אל תהדהדי את השקרים של החמאס. אל תהדהדי את השקרים של החמאס.

גברת יאמין, בבקשה, תתייחסי ברצף.

אנחנו כל הזמן מדברים על ההקצנה בחברה הפלסטינית, ושוב שכשזה נוגע אלינו ואל האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל אנחנו מנותקים לחלוטין מההקשר הרחב של הסכסוך. גורל של ילד בן 8 שלא אכל כמו שצריך כבר כמה חודשים, שאיבד את הבית ואת המשפחה, נקבע מראש. רעב מוביל לייאוש שמוביל להקצנה, שמוביל לשנאה שמובילה לאלימות.

הם המחבלים של מחר.

שמוביל להגירה.

יש פה דוברים עם דעות שונות, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לשמוע אותם.

אני כאן כדי להתריע, חברות וחברי הכנסת, אם לא תכאב לנו הבטן כשנרעיב ילדים כאב הראש ילווה אותנו עוד הרבה מאוד שנים.

כשנשרפים ילדים, שם כואבת לי הבטן. שם כואבת לי הבטן.

מחקרים מראים שיש קשר ישיר בין חוסר ביטחון תזונתי לבין תמיכה בפעולות קיצוניות. הילדים שנמצאים היום תחת רעב לא שומעים מסרים של שלום, הם חווים את הרעב הזה בגוף ובנפש בעולם פיזי הרוס.

היא משקרת.

אני לא יודעת איך את יכולה להגיד שאני משקרת אם אני מדברת על - - -

את משקרת, את משקרת.

אני מדברת על תוכניות להרעבה, וגם לנו מותר להביע עמדה.

אף אחד לא מרעיב.

נתתי לך לדבר על סוף דברייך, בבקשה. גברת יאמין, עוד שני משפטים, בבקשה.

חוויות של רעב נצרבות בגוף ובנפש והם ימשיכו איתנו עוד הרבה שנים קדימה.

החטופים האלה הוכו מהאנשים האלה שכל כך אכפת להם. מי ביקר אותם?

תני לי לסיים את דבריי. אני מכבדת אותך, אני לא מעוניינת לצרוח.

את אפילו לא מתייחסת עניינית.

זאת דעתי, זה הלב שלי.

הלב שלך פגום.

למה החיים של הבן שלך שווים יותר מהחיים של אחי? תנו לי לסיים את הדברים שלי. חצופה.

עם ישראל הוא חשוב.

מניפולציה. מניפולטיבית.

בבקשה. רון, נא השלימי את דברייך.

את חושבת שבן לאדן סבל מרעב?

הסיוע ההומניטרי הוא לא רק חובה מוסרית, הוא גם אינטרס ביטחוני מובהק. הוא כלי למניעת הקצנה, שנאה ואלימות. וכל זה עוד לפני שדיברנו על הפגיעה האמיתית התדמיתית הבין-לאומית. על העובדה שבפועל בגלל ניהול כושל שלכם, חמאס הוא זה שולט על חלוקת המזון בעזה.

שלך. של אנשים כמוך, שמדברים כמוך.

מציאות טובה יותר לא נבנית על רעב. חבר הכנסת טור פז, תעזרו לנו לגדל כאן דור של תקווה ולעמוד בכבוד מאחורי המדינה שלנו. תודה שנתת לנו להתבטא. מסתבר שזה נדיר במחוזות.

תודה רבה.

שלום לכולם, שמי תומר ברוק, סגן אלוך במילואים פצוע. חלק מפורום הפצועים מהמלחמה הנוכחית. רציתי להגיד כמה דברים בקצרה, אני אשתדל לגעת בזה בנקודות. אני והחברים שלי נלחמנו בשדות הקרב, גם בצפון וגם בדרום, בעוטף, אני אישית ראיתי את המראות בעיניים, כך שאני לא צריך שיספרו לי. תפסתי גם ילדים עם סכינים, ילד בן תשע וילד בן שש, עם שבריות שבאו לשחוט יהודים. אני יודע ומכיר וראיתי ממקור ראשון.

רצינו להגיד כמה דברים. אחד, כמו שאמרת חייבים לנקוט במדיניות, וחייבת להיות פה מדיניות מסודרת של הממשלה, שכרגע גוררת רגליים. וצריכים לקבל פה החלטות שהן החלטות קשות. אנחנו שנייה לפני סבב נוסף משמעותי. אנחנו רוצים לוודא אחד, שהדם שלנו לא נשפך לשווא ושעשינו את הכול כדי להכריע ולנצח ולא פחות להחזיר את החטופים, שכרגע נמקים אצל החמאס.

אני לא רואה את מידת הרחמים בצד השני, אני לא שומע את מידת הרחמים בצד השני. אני לא חושב שיש כרגע על מה לדבר ברמה של הרעבה. אני חושב שהשיח פה הוא שיח עקום לחלוטין על ילדים מורעבים או לא מורעבים. על המושג הרעבה, שימו את זה בצד. אם צריך מחר בבוקר להקים שלטון צבאי ולהכניס למרחבים הומניטריים לטובת אותם ילדים, לצורך העניין, אספקה שצה"ל אחראי עליה מאלף עד תו, אדרבה תעשו את זה. הייתם אמורים לעשות את זה בתחילת המלחמה.

בדיוק.

אף אחד לא הסתיר מכם את האפשרות הזאת.

קונספציה.

הדבר השני, ברמה הפרקטית, ואני שומע פה דברים שמטלטלים אותי גם בעובדה שאני יושב פה, שינוי תפיסת המלחמה. עד היום התעסקנו בביטחון למראית עין, סליחה שאני בוטה. בפשיטות, בעבודה לא יסודית עד הסוף, בעבודה שלא יורדת לקצה ובסופו של דבר אנחנו חוטאים לתמונת ביטחון ולא לביטחון אמיתי לתושבי מדינת ישראל. יש פה זכות ענקית, כבן אדם שמגיע מעוטף עזה, כבן שנלחם בעוטף, וכבן אדם שהיה מחויב ליישובים בעוטף בחטיבה הדרומית, אני אומר לכם, יש לכם מחויבות לדאוג לביטחון אמת. ולא לתמונת ביטחון ולא לביטחון למראית עין. וכל דבר אחר שחוטא לאמת יושב על כולנו, על כל המדינה.

ולכן, אני מפציר בכם לעשות את המקסימום כדי להיכנס למלחמה הזאת ולסיים אותה. חייבת להיות תמונת סיום. אנחנו צבא המילואים, צבא הפצועים, אנשים שבאים, משתקמים, עובדים מאוד קשה, אני לא מדבר אפילו על המשברים, אני שם אותם בצד כי זה כרגע לא רלוונטי לדיון הספציפי הזה. שפכנו את השם שלנו כדי שתהיה פה תקומה. שפכנו את הדם שלנו כדי שתהיה חזרה של החטופים. אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה עד סוף כמו שצריך אז יש פה בעיה מאוד רצינית.

שני דברים נוספים אחרונים, הנושא של אחדות. חברים, אין סיבה לריב, אין סיבה לפוליטיקה קטנה. אין סיבה למי אכל לי, מי שתה לי, מי עשה לי – אחים אנחנו. בשדות הקרב – אחים אנחנו. וזה לא משנה אם הבן אדם הוא קפלניסט, ביביסט, מתיישב, קיבוצניק או מושבניק. זה בכלל לא מעניין. העיקר שהוא שומר לי על הגב, ואתה יודע את זה מצוין. שמור לי על הגב, חפה עליי, זה מה שאנחנו דורשים כפצועים במדינת ישראל. תסתכלו עלינו כדי שהדם שלנו לא יהיה פה לשווא.

הדבר האחרון, אנחנו מצפים שנעשה את העבודה מההתחלה ועד הסוף. ואם הגיעה השעה והחמאס לא נעתר לתחנונינו, לרצוננו לאפשרות של להגיע לסיום הדבר הזה, אדרבה שחררו את הסוסים. תנו לנו להביא את החטופים, תנו לחמאס לרדת על הברכיים ויפה שעה אחת קודם. ויפה שעה אחת קודם, חברים, וכל דקה שאתם מבזבזים פה זה חבל.

כל מילה.

תודה רבה. ברק טלמור, בבקשה.

אני ממכון הערבה, אני חלק הפורום האסטרטגי לסיוע הומניטרי. אני חושב שחושב להבין משהו לגבי מציאות הסיוע. ב-7 באוקטובר אנחנו לא רק הופתענו מהמתקפה האכזרית של חמאס, אלא גם צה"ל הופתע ונתפס לא מוכן בצורך שלו לאפשר ולבנות מתווה סיוע הומניטרי לתוך עזה, ל-2 מיליון אנשים, בלי שום הכנה מוקדמת. ומן הסתם, ההכנה הזאת והמתווה הזה לא היו מיטיבים למטרות מדינת ישראל וגם לסיוע ההומניטרי. זה מה שהביא אותנו למצב שאנחנו כאן, ש-19 חודשים אחרי הלחימה אנחנו סוף סוף מנהלים דיון בנושא הזה.

לאחרונה מדינת ישראל העבירה דרישה לצה"ל לגבש מתווה לסיוע הומניטרי לתוך עזה מתוך הבנה שצריך להכניס סיוע הומניטרי בצורה שלא תתאפשר גניבה של הסיוע הזה על ידי החמאס. דבר שבהחלט קרה בשנה וחצי האחרונות, לא באופן מוחלט, סיוע הגיע ליעד שלו אבל גם נגנב על ידי החמאס ועל ידי גורמים אחרים. צה"ל גיבש את המתווה הזה, ואני מקווה וחושב שזה המתווה שבדיון הסגור אתם הולכים לשמוע מהמתפ"ש ומצה"ל.

משפט אחרון.

אנחנו רוצים להגיד כאן כחלק מהפורום האסטרטגי ולהבהיר שהמתווה הזה בא לענות גם על האינטרס הישראלי וגם לענות על האינטרס ההומניטרי. בתוך המתווה הזה יש המון המון אתגרים שלא עולים בצורך עם העקרונות ההומניטריים. כגון: גישה של האוכלוסייה המקומית אל הסיוע הזה. גמישות שצריכה להיעשות בתוך מתווה הומניטרי כדי לוודא שהסיוע באמת מגיע לאותם האנשים שזקוקים לו. סיוע הומניטרי הוא לא עניין של שחור או לבן, של יש או אין, הוא דורש תגובה גמישה שמתאימה את עצמה לתוך המציאות בשטח.

השיח הוא האם יש רעב או אין רעב, בתוך עזה. עזה היא מציאות מאוד מאוד מורכבת. אני חושב שצריך להסתכל על המצב שיש רעב בתוך עזה, אנחנו צריכים להסתכל באיזו מידה הרעב ואיפה הוא נמצא. השיח הזה הוא מאוד חשוב כי אנחנו לא צריכים לדבר על סיוע הומניטרי כן או לא. רובנו מסכימים שכן.

מאיפה הבאת את זה? רובינו מסכימים שלא. על מה אתה מדבר? לא יאומן.

איך אנחנו יכולים לבטא את הסיוע הזה בצורה מיטיבה, גם עם מדינת ישראל וגם עם האוכלוסייה המקומית. תודה רבה.

רובינו מסכימים שלא.

שרון ניר, בבקשה.

אני מבקשת לומר בקצרה כמה דברים חשובים. יש פה טעות אסטרטגית מתחילת המלחמה. מדינה שהיא חפצת חיים לא מעבירה 800-600 משאיות מידי חודש לחמאס. שמה שהחמאס עושה זה שהוא מתרגם את המשאיות האלו לכסף ומגייס בהם פעילים. כל המינוח של הרעבה או סיוע הומניטרי הוא קמופלז, זה לא נכון. כי צה"ל ומדינת ישראל פועלים לפי דין בין-לאומי. ובאופן מלא, אפילו בצורה מוקפדת בצורה יתרה. עצם העובדה שהסיוע ההומניטרי תורגם להתחזקות של חמאס פה יש לנו טעות חמורה. טעות חמורה, טעות שורש, שלא היה צריך לנהוג לפיה.

לכן, מה שצריך לעשות בראייה ארוכת טווח זה קודם כול להתנתק מהרצועה הזאת. עזה היא לא הבעיה של מדינת שישראל. איך הגדרנו לעצמנו את הקוף הזה ואנחנו רצים אחריו במשך 15 שנים. הטיפול בחמאס והכלת חמאס היא לא הבעיה של מדינת ישראל. כל סוגיית העברת מים, חשמל ואוכל לרצועה זאת לא הבעיה של מדינת ישראל. יתכבדו קואליציה של מדינות ערב וינו את הדעת על איך מטפלים ברצועת עזה.

תודה, שרון. בבקשה, דוברת אחרונה.

שלום, אני מארגון הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים שיוצאים בימים אלה שוב, לכיוון רצועת עזה. כשראיתי את ההודעה על הדיון הזה שמתקיים לא האמנתי למראה עיני. אני יושבת פה ולא מאמינה למשמע אוזניי. מדברים פה, בעוד הילדים שלנו יוצאים לדרום, ויושבים במזגן חברות אנשים ומספרים על ילדי עזה האומללים, על כמה קלוריות הם מקבלים ומה בדיוק ההרכב התזונתי שאולי חסר שלהם חלבון בתזונה.

חברים יקרים, יצאתם מדעתכם. מדברים פה על הבדל בין האוכלוסייה האזרחית, כפי שאמרה גברת ברוק, לבין לוחמי החמאס. חמאס היא עזה ועזה היא החמאס. לא אני אומרת את זה, אומרים את זה שוב ושוב תושבי עזה, בראיונות שמתפרסמים בתקשורת הישראלית והבין-לאומית – חמאס היא עזה ועזה היא חמאס. אין תושבים ואין אזרחים. הם כולם מחזיקים ברגע זה בחטופים שלנו. הם כולם מאיימים ברגע זה על הלוחמים שלנו. מי שמוכן להעביר אליהם סיוע, חבר לצד של האויב. אנחנו של ישראל, אנחנו לא יכולים להעביר סיוע לאויב. תודה.

תודה. עמית, משפט אחד, כי אתה נכנס איתי לדיון הסגור.

רק משפט אחד, אני רוצה להגיד לכל נציגי הפורומים והאמנות הבין-לאומיות וגם לך, יזהר. לא לחינם סעיף 23 לאמנת ג'נבה הרביעית קובע חריג לכל הסיפור הזה, על היחס כאילו לאוכלוסייה האזרחית. אני אומר את זה לאחר שאני חושב שההבחנה הזאת בין אזרחים לחיילים ברצועת עזה היא הבחנה מלאכותית.

אבל גם אם ניקח אותה לא לחינם החריג הזה באמנה הבין-לאומית, שאם יש חשש שהאוכל נכנס ומגיע אל האויב, אתה לא יכול לנטרל את כל עקרון המצור. הוא עקרון בסיסי במלחמה אלפי שנים. הוא הדרך היחידה בשטח אורבני מהסוג הזה, שלא לסכן את החיילים בצורה מטורפת. תסתכל על סרטון החמאס מהיום, על שני הילדים שלנו, החיילים שלנו מיהלום בדרום הרצועה. אתה לא יכול לעשות את זה – זה פשע. מה שקורה היום, שיטת המלחמה היום היא שפע כלפי החיילים שלנו. מצור זאת השיטה הנכונה.

ולא לחינם נקבע גם באמנות הבין-לאומיות שאם יש חשש. ואם אתה רוצה את הציטוט המדויק: שאם הסיוע יביא לפגיעה במאמץ הכלכלי או הצבאי להתחזקות האויב, אז לא מעבירים סיוע. זה א'-ב', זה מוסר אנושי, זה אפילו לא מוסר רגיל. וזה היה גורם מס' אחד בעזה.

אתה זוכר שב-14 ביוני שהחמאסניקים הרגו 600-500 איש וזרקו אותם מהגגות, זה מה שהיה קורה. הם היו זורקים את החמאסניקים מהגגות כי הם היו רוצים אוכל. וזה נקרא מצור, וזה א'-ב', וזה מוסר אנושי וזה גם הביא את אבא הביתה.

ולמה לא עשיתם את זה?

אנחנו נלחמנו עליו מתחילת המלחמה ואתה יודע את זה.

הוא פנה אליי, אני חייב לענות לו.

זה שיח של חברי כנסת.

יודע את זה חבר הכנסת טור פז, שהיה פה בוועדה חוץ מהזמן שהוא היה במילואים, וזה יפה מאוד, שפעלתי כמעט בכל כלי פרלמנטרי שהיה לי חוץ מלהתפטר וגם את זה שקלתי. השתמשתי בכל כלי פרלמנטרי כדי לממש.

רק מילה, לענות לו.

יזהר, אתה לא צריך לענות לו.

מגלגלים כאן עיניים, וחושבים שמי שאומר היום להכניס הוא לא בעד מצור. מלחמה מתגלגלת יש חודש ראשון ויש אחרי שנה 0.7.

אם אתה מכניס אז אתה מתנגד.

המצור היה הדבר הכי נכון לעשות בהתחלה, ושנה וחצי משחקים פה באינטרסים נוספים ועכשיו עושים מצור. ולצערי, הוא נופל על המקום הלא נכון.

חברים יקרים, אני סוגר את הדיון הפתוח. אני מסכם את הדיון, נשמעו פה עמדות מאוד שונות. לצערי הרב, מעבר לשוני התהומי בעמדות נשארנו עם אותו פער בעובדות. מה קורה היום בעזה? מה ישראל עושה? ואולי החמור ביותר היא מהי המדיניות הישראלית? אני שותף לתחושתו של יזהר, שמתחילת המלחמה ישראל פעם אחת פספסה הזדמנות לייצר מדיניות לחץ בתחילת המלחמה. וכעבור 19 חודשים היא מנסה לעשות כאילו היא עכשיו עושה מדיניות אחרת.

אני לא נכנס לכאן, היו פה הרבה מאוד עמדות אחרות שמאוד לא הסכמתי איתן. עם זאת, ויש כאן בצדק הרבה מאוד אמוציות כי סוגיית הסיוע ההומניטרי היא חלק מהמאמץ המלחמתי. חלק מהותי של בעד ונגד, ואיך וכמה. את הדבר הזה אי-אפשר לנתק מעם ישראל. איך אנחנו ראויים מדינה יהודית, ואיך אנחנו רוצים לסיים את המדינה הזאת.

לצערי הרב, אמרתי שזה דיון ראשון ואני מבטיח שזה לא הדיון האחרון. אני תמיד אומר שהדיון הפתוח הוא החלק החשוב כי הוא החלק שמשרת את הציבור. עם זאת, אנחנו חברי ועדת המשנה נכנס עכשיו כדי לשמוע מגורמי הביטחון כמה דברים שאי-אפשר לומר בפורום הזה, או שהם לא רצו לומר בפורום הזה. נשתדל להביא את קולותיכם לתוך החדר הסגור. תודה רבה, החלק הזה נעול. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.