פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הבריאות
20/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 11:20

מענים לילדים חולי צליאק

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מירב בן ארי
טטיאנה מזרסקי

יעקב אשר

דפנה מאור - מנהלת אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

רימונה חן - מנהלת תחום בכירה תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה

אפרת לאופר - מנהלת יחידת הבריאות, משרד החינוך

אבידור גינסברג - אגף התזונה, משרד הבריאות

חנה הירש - מנהלת תחום שירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

אתי אללוף כהן - המוסד לביטוח לאומי

לימור טל פוני - דיאטנית ראשית, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

שירלי גרינשטיין - דיאטנית מחוזית מחוז מרכז, קופת חולים מאוחדת

עמרי שמיר - המכללה האקדמית אשקלון

דן סולומון - מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק

יעל פטקין - מנהלת תחום חינוך, ארגון זכויות הצליאק

גלי יהב - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

איתי סיגל - אחיינו של קית' סיגל ששב משבי חמאס בעזה

ענבר אסטרייכר - צליאקית

דנה גרודן - צליאקית

דקלה ראובן - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מענים לילדים חולי צליאק

שלום לכולם, אני מכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הבוקר אנחנו נעסוק בנושא מענים לילדים חולי צליאק. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כלל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת אנחנו גם כן נתפלל לרפואתם של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

בטרם ניכנס ונצלול לתוכן הדיון, אבקש בדברי פתיחה לשמוע את פרופ' חגי לוין, ואחרי זה את איתי סיגל. בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. אני רואה קשר בין הדברים, כתמיד. לפני הדיון החשוב שלכם על הצליאק והמענה לילדים עם צליאק, אסור לנו כמו שאמרת, להתעלם גם היום, יום 592 מהמציאות הבלתי נסבלת שבה אנשים שלנו, אחים שלנו נמצאים בשבי מתחת לאדמה בתנאים של הרעבה מכוונת, נוראית. אנחנו יודעים שחלקם לא קיבלו כלל לאכול, לא קיבלו רבע פיתה ביום, כולל חולה צליאק בשבי שזה מה שהוא קיבל. אני רוצה היום להדגיש בפניך. אני גם אביא לך התרעה שהוצאנו.

שלחת לי גם את זה, וגם אתמול המשפחות הניחו בפנינו את המסמך.

אני חושב שהעובדות צריכות להיות מונחות בפנינו. העובדות הברורות מתוך הניסיון המוכח שכבר לפחות 41 חטופים, אני לא רוצה להגיד מצאו את מותם, אבל לא שרדו בתנאי השבי מסיבות שונות וקשות. המשמעות של מבצע "מרכבות גדעון" של המלחמה, אסור לנו להתעלם מזה, הוא מוות של חטופים ששרדו עד עכשיו והיעלמות של חללים. העובדות האלה צריכות להיות מונחות גם לנגד מקבלי ההחלטות, גם לנגד חברי הכנסת. אני חושב שגם כאן בבית הזה הממשלה צריכה להתייצב ולהסביר לציבור הישראלי ולמשפחות החטופים איך היא מתכוונת להגן על החטופים. אנחנו לא רואים איך זה אפשרי במציאות הזאת. אני חושב כישראלי, לכל הנוכחים כאן בחדר שעוסקים בהצלת חיים, לא נוכל להגיד ידנו לא שפכו את הדם הזה.

אנחנו צריכים עכשיו להשמיע את קולנו הברור ואני חייב להגיד, יש חלופה. אנחנו יודעים, טראמפ ואחרים מציבים על השולחן אפשרות להגיע להסכם שיחזיר את כל החטופים, יסיים את המלחמה שגם לה יש מחירים, אני אומר כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, מחירים מאוד כבדים לחברה הישראלית, לבריאות של החברה הישראלית, וזאת גם הדרך להחליף את שלטון החמאס בעזה. אני באמת לא אפרט. אני אגיד רק שאנחנו מציינים ארבע סכנות עיקריות – גם הפגיעה הישירה בחיי החטופים שראינו אותה, שפשוט מתים מהלחימה עצמה, גם ההחמרה במצב שלהם בגלל שבתנאי הלחימה הם מקבלים פחות מזון, מתעללים בהם יותר. לפעמים אפילו משאירים אותם ובורחים ואז הם פשוט מתים ברעב ובייסורים. גם המשבר הנפשי שהם נמצאים בו. אצלם אין אזעקות. הם חווים את זה. גם זה משפיע עליהם, וכפי שאמרתי, גם החטופים החללים שפשוט זאת ההזדמנות עכשיו להוציא אותם. אחר כך יכול להיות שלעולם לא נוכל להוציא אותם. ראינו את סגירת המעגל למשפחת פלדמן, כמה זה היה חשוב, כמה הערך הזה של פדיון שבויים כולל חללים הוא ערך ליבה אצלנו בחברה ואנחנו גאים שהוא כך. כמה כולנו נשמח כשיוחזרו כל החטופים, ומנגד, עד כמה זה יהיה פצע פתוח אם אנחנו לא נדע לעשות את זה.

אנחנו צריכים להתאים את החברה שלנו לכל האנשים וגם לחולי הצליאק שצריכים שיהיה להם מרחב ציבורי, ובמערכת החינוך, בכל מקום שהם נמצאים, שהם יכולים לחיות כמו שצריך בו. הזכות הבסיסית, התנאי הראשון באמת לא להשאיר אף אחד מאחור. אנחנו צריכים באמת לא להשאיר אף אחד מאחור. תודה לך.

ערבות הדדית.

נכון.

תודה רבה.

איתי סיגל, בבקשה.

592 יום מאז אותה שבת שחורה. אותה שבת שחורה שהדודים שלי נחטפו מביתם, מהמקום הבטוח שלהם, מהבית שלהם כבר כמה עשורים טובים, מכפר עזה. אביבה, דודה שלי הוחזרה אלינו ביום ה-51, וקית' הוחזר אלינו ביום ה-484. לי קוראים איתי סיגל כפי שציינת. אני חושב שהמשפט שעומד לעיניהם של דודים שלי שנמצאים כרגע בארצות הברית, ומה שמנחה אותם מהיום שהם חזרו זה "אל תעמוד על דם רעך". הם חזרו. הם יכולים להיות עם הילדים שלהם, עם הנכדים, עם האחים והאחיות, להתחיל לשקם את עצמם פיזית ונפשית, אבל במקום זה הם עושים את הדבר הכי חשוב להם והכי חשוב למעל 80% מאזרחי מדינת ישראל. הם עוסקים בהחזרת החטופים בדרך שהם יכולים. הם היו שם והם הוחזרו ולכן הם יכולים להסתובב בעולם ולשתף איזה זוועות הם עברו ואיזה זוועות נמרוד עובר כרגע, אלון, מתן, ולמה צריך להפסיק את המלחמה עכשיו ולהחזיר אותם, כי אחרת יכול להיות שלא נמצא את סהר ולא נמצא את ענבר.

אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת חירק. יוסף יהודה חירק ז"ל נפל בקרב בצפון רצועת עזה, וכשאני אומר את הדברים האלו הגוף שלי מתחיל לרעוד. אני זוכר את הימים שכל בוקר כמעט הייתי מתעורר ל"הותר לפרסום" ואולי אפילו עוד אחד באותו יום. אני לא רוצה לחזור לאותו יום, לאותם ימים שהגוף שלי היה רועד, ואני יודע וגם אזרחי מדינת ישראל יודעים שהדרך להפסיק את זה והדרך להחזיר לנו את התקווה, להחזיר לנו את השגרה, להפסיק את האזעקות, להפסיק את ה"הותר לפרסום", להפסיק את הטילים מהח'ותים, להפסיק את הדעה הציבורית הכה שלילית שיש עלינו בעולם, בין אם היא צודקת או לא, זו המציאות, היא סיום המלחמה והחזרת החטופים. יש עוד אנשים שחושבים כך. הנשיא טראמפ, השליח וויטקוף ובוהלר יצאו בכמה הצהרות שהם מעוניינים בהפסקת המלחמה והחזרת החטופים. הם כל כך מאמינים בזה וכל כך עובדים בזה קשה, שהם הצליחו להחזיר את עידן אלכסנדר. כן, זה נעשה בשיתוף עם ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל, אבל מי שהוביל את זה הוא ממשל טראמפ ובראשו וויטקוף. הוא כל כך הוביל את זה, שהשיחה הראשונה שהייתה לאלי אחרי כל כך הרבה ימים שהוא היה שם, ספג גינויים פיזיים, נפשיים, הרעבות, השפלות, היה מהטלפון של וויטקוף. זה עד כמה שממשל ארצות הברית מעורב בנושא, וזה עד כמה שהוא רוצה לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים.

החזרת החטופים יביא בחזרה את הביטחון לאזרחים בנגב המערבי, בצפון, בכלל הארץ, יחזיר את חיילי המילואים והסדיר לביתם, למשפחות שלהם, לילדים שלהם, יחזיר קצת שפיות לכל האימהות של הלוחמים הסדירים שמגנים עלינו גם ברגעים אלו. אנחנו נמצאים בוועדת הבריאות. כמו שציינתי קודם, קית' ואביבה לא מתעסקים כרגע בעצמם, לא בשיקום הפיזי שלהם ולא בשיקום הנפשי. כן אנחנו רואים אותם ברחבי העולם עומדים ככה יפים ואמיצים, אבל הם עוברים קשיים, והקשיים האלו בטח יהיו איתם עד סוף ימיהם. בוא נודה באמת, הם עברו חוויה שהם כנראה אף פעם לא ישכחו, אבל בשביל להתחיל לצמוח שוב ולשוב להיות סבא וסבתא שהנכדים שלהם יודעים, ולהיות שוב פעם אימא ואבא ולהיות אח ואחות הם צריכים שכל החטופים יחזרו, כי הם ברגעים אלה יודעים מה הם עוברים.

כבוד היושב-ראש, אני יודע שאתה בעד סיום המלחמה והחזרת החטופים. אתה התבטאת כמה פעמים. ככה גם הסיעה שלך. אנחנו נמצאים בימים קריטיים. חזרתו של עידן מאפשר לנו הזדמנות הרבה יותר גדולה של החזרת כל החטופים, אז אני מבקש ממך להסתכל על קית' ואביבה ולראות את האומץ שלהם, ויחד איתם לעמוד מול כל הגורמים בדרישה אחת חזקה וברורה של סיום המלחמה והחזרת החטופים. בנוסף לזה אני רוצה להזמין אותך לכיכר, מפגש פרטי בלי מצלמות, איתנו המשפחות, אינטימי. אני יודע שאתה בקשר חזק עם הרבה מהמשפחות. אשמח לראותך.

בסדר גמור. תודה רבה על הדברים. איתי, אני פגשתי גם את קית' בכמה הזדמנויות וגם ממש לאחרונה בפולין. מדהים בעיניי איך שהוא יצא מהתופת והרים את הראש בחזרה עם כל הקושי, וישנם הרבה מאוד אתגרים. הוא מצליח לעשות עבודה מטורפת בעולם בשינוי ותפיסת דעת הקהל העולמית בהקשר של החטופים והמצב של מדינת ישראל בתקופה הזו. אני מוריד בפניו את הכובע. אין לי שום מילה לומר. בעיניי זה תעצומות נפש שאין כדוגמתן.

אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש. כשקית' חזר, תשימו לב איך מצבה של אביבה השתפר. רוחה של החברה הישראלית תשתפר כשכולם יחזרו הביתה.

נכון מאוד.

חד משמעית.

טוב, נעשה מעבר לא כל כך חד. אנחנו עדיין עסוקים בערבות הדדית בהקשר של חולי הצליאק. הדיון הזה מתקיים היום לאור בקשת ארגון זכויות חולי הצליאק. ישנם מספר תחומים שבהם אנחנו נרצה לעסוק היום. אמנם זה ועדת בריאות, אבל יש מושג שנקרא – "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". נכון שהוועדה הזו לא חולשת גם על משרדים נוספים, אבל בכל זאת ביקשנו לכנס את הישיבה הזו ולטפל גם בנושאים שאינם קשורים אך ורק למשרד הבריאות אלא גם נוגעים למשרדים נוספים, היות וחולי הצליאק במקור שלהם הם חולים שמערכת הבריאות צריכה לטפל בהם. ישנם עוד הרבה מאוד אלמנטים כי ההתמודדות היום-יומית של חולי הצליאק באה לידי ביטוי במגוון רחב מאוד של נושאים בעולמות של חינוך, בוודאי של בריאות, ובסופו של דבר זה משפיע גם כן על המעמד החברתי, המעמד הכלכלי, בטח כשאנחנו מדברים על ילדים ואנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות מסוימת שצריכה להשפיע גם על חיי החברה ותפיסת העולם שלהם.

אנחנו נבקש היום בדיון הזה ולוודא ולדרוש הקלה על שגרת החיים של אותם חולים ובפרט הילדים, כל מה שקשור לעולמות של הנגשה, ליווי, ולגבש כמובן פתרונות שיבטיחו התמודדות יותר פשוטה ומכבדת. אנחנו בהקשר הזה לא אור לגויים לצערנו כי ישנן היום מדינות רבות שכבר נמצאות שם, כבר הצליחו לעשות תהליכים, אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב וחיבור בין הגופים אנחנו נצליח גם כאן במדינה שלנו לעשות את זה ולהשפיע לטובה.

נתחיל עם ענבל אסטרייכר, בבקשה.

שלום, אני ענבר אסטרייכר בת 15 מרמת השרון, ללא גלוטן מאז גיל תשע. היום אני רוצה לשתף אתכם איך זה להיות תלמידה עם צליאק במערכת החינוך. לכאורה זה רק עניין של אוכל, אבל בפועל זו התמודדות יום-יומית שמשפיעה על הכול, על תחושת השייכות, על הביטחון העצמי, על האפשרות להרגיש חלק. כבר שלוש שנים שאני בחטיבה, ובקפיטריה התחלפו שלושה זכיינים ואף אחד מהם לא סיפק פתרון לצליאקים. יש ימים שאני לומדת עד 15:00 ואם שכחתי להביא אוכל, אין לי שום פתרון. גם אתם שוכחים לפעמים אוכל, נכון? אז תדמיינו שביום כזה אתם לא יכולים לקנות שום דבר. בטיולים השנתיים האחריות היא עליי. אני זאת שצריכה לפנות למטבח ולחפש מישהו שאחראי ולברר מה מותר לי. זה אחריות שלא צריכה להיות עלינו, הילדים, אבל אם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד לא יעשה את זה במקומי.

חשוב לציין שיש ילדים שזה עוד יותר קשה להם, ילדים ביישניים, רגישים, שפחות נעים להם לבקש ושפוחדים להסביר. מי לא אוהב להרגיש חלק? כבר שלוש שנים שאני מכינה לעצמי את משלוח המנות בפורים כי לא רוצים להפיל את זה על אף אחד, אבל באותה מידה שאני יכולה, גם אתם יכולים. זה לא כל כך מסובך. אני הולכת לאותו סופר בדיוק כמו כל אחד מכם. זה פשוט הרצון לעזור ולעשות מאמץ בשביל מישהו אחר.

בנוסף, אני זוכרת שהייתי ביסודי וכל פעם שלמישהו היה יום הולדת הביאו עוגה לחלק, ותמיד אני זאת שהייתי יושבת בצד ולא מקבלת. חשוב לי להבהיר שההבדל היחיד זה להחליף בקמח ללא גלוטן שאפשר למצוא בכל סופר. זה לא כזה ביג דיל. גם לנו מגיע להרגיש חלק בלי להתנצל, בלי להסביר ובלי להרגיש חריגים. אני מבקשת מוועדת הבריאות וכל האנשים הנכבדים שהגיעו מהמשרדים השונים, לעשות את כל מה שביכולתם על מנת להקל על חייהם של חולי הצליאק. תודה רבה.

תודה רבה, ענבר, ששיתפת אותנו. כמובן אנחנו נשמח שתעירי את הערותייך תוך כדי גם הדיון כאן מתוך הניסיון האישי שלך. אני חושב שזה שאת באה עד לכאן היום ומדברת בדיון ציבורי, יש לו משמעות כלפי כל שאר הילדים, אפילו קטנים ממך שרואים בך כדוגמה, שידעו להעז, לשאול, לברר, לדעת מה מגיע להם, ובטח החובה שלנו שאת נמצאת פה, לדאוג לכך שזה יקרה.

גלי יהב, מועצת התלמידים הארצית, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

היי, אני גלי יהב, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הרשמי הנבחר והמייצג של בני ובנות הנוער במדינת ישראל. אני בת 17 ואני צליאקית. בני נוער צליאקים וילדים צליאקים צריכים מענים בשתי רמות. ברמה הפרקטית של האוכל, כי לי כבר קרה בסמינר של ארבעה ימים שהשתמשתי במים הרותחים של הקפה לבשל לעצמי אטריות אורז כי לא הביאו לי שום דבר לאכול, וארבעה ימים בלי שום דבר לאכול זה לא סביר. שיהיו אפשרויות בריאות ללא גלוטן בקיוסק של בית הספר כי כרגע לא קיים, או דובונים כמו שבאמת כבר ציינה כאן. שיהיו אפשרויות בטיול השנתי. שההתחשבנות תימתח מעבר לצליאק כי זו מחלה שמלווה לעיתים קרובות מאוד בדברים נוספים דוגמת רגישות ללקטוז, וברמה הרגשית כי צליאק זו חוויה די בודדה. את זו שיושבת עם כוס לימונדה בצד כשכולם אוכלים פיצה במסיבות יום הולדת או יוצאים לאכול במסעדה או אופים במסיבת פיג'מות. את זו שמסרבת בנימוס כשהמורה האכפתית מחלקת פסק זמן לפני מתכונת או כשחברים מציעים מהכריך או כשמחלקים את הפיתה שהכינו בטאבון בטיול השנתי.

מחקרים מראים שלצמחונים יש סיכון גבוה יותר להפרעות אכילה עקב ההתעסקות הקבועה באוכל. צליאקים צריכים אפילו להסתכל על האוכל כל הזמן כדי לוודא שאף אחד לא נוגע. זה התעסקות תמידית שמלווה את חיי היום-יום, והעזרה הרגשית חייבת להיות שם וחייבת לבוא מהמורים, כי אחריות שנחה על ילדים קטנים לדאוג לעצמם ולבריאות שלהם בהקשר של מחלה מסכנת חיים היא לא הגיונית. תודה רבה.

תודה רבה, גלי.

דן סלומון, בבקשה. אני מציע שאנחנו ננהל את הישיבה הזאת בצורה כזו – המכתב שהפניתם אליי בטרם הישיבה עוסק בשישה נושאים. נפתח נושא, נקבל עליו התייחסות, נעבור לנושא הבא, ככה שנוכל לפרק את זה בצורה מסודרת. בבקשה.

שלום, שמי דן סולומון, מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק מזה עשר שנים. לפני יותר מ-14 שנים גילו לבת שלי צליאק, ואני לפני עשר שנים החלטתי שאני משנה את העולם לבת שלי. הפסקתי את כל מה שעשיתי בחיים שלי, וחברים שלי ואני הקמנו את העמותה שלנו. היום היא העמותה הגדולה ביותר בישראל. קודם כל תודה רבה לך, חבר הכנסת מישרקי, על כל שיתוף הפעולה. זו לא ישיבה ראשונה שאני נוכח שאתה נוכח בה, והשיתוף הזה לא מובן מאליו בכלל.

לפני שבוע וחצי חזרתי מכנס בסן דייגו, ומסתבר שהעמותות האחרות בעולם הן לא שונות מאיתנו ברמת הבעיות בכל מיני צורות, מי פחות, מי יותר, ויש מה ללמוד. תמיד אני אומר, לא מה שטוב לאחרים, טוב לישראל, אבל אני אפתח במשהו לא שגרתי כי אני בן אדם לא שגרתי. העמותה האוסטרלית, קוראים לה מרי ג'יין, היא אמרה לי משפט, סליחה שאני בוטה, באנגלית אני אגיד את זה. We're Not Here to Fuck Spiders. מה זה אומר? אל תמרחו אותי כל הנציגים פה שנמצאים. אני לא רואה את הנציגים של משרד הבריאות או שאני טועה.

בטח שיש פה.

חשבתי שדקלה מגיעה. אני אומר, אל תמרחו אותי, בבקשה. תענו לעניין. כשאומרים צליאק תמיד זה נופל על כמה משרדים בבת אחת, ותמיד באיזה שהוא שלב אני נופל בין הכיסאות. נמאס לי ליפול בין הכיסאות. יש מספר דברים שאני רוצה להתחיל בהם, וזה קודם כל הסימון של הגלוטן. מיכל, אפשר לשאול אותך שאלה? במה יש גלוטן, כוסמין או כוסמת?

דן, יש לו איזו שהיא פריבילגיה שהוא יודע לשאול אנשים שאלות, איך שבא לו. אין לו שום כללים, אין תקנון. דן תמיד פורץ גדר.

נכון.

אתה לא שואל את מיכל שאלות. עזוב אותה. אתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה.

נציג משרד הבריאות, במה יש גלוטן, כוסמין או כוסמת?

בכוסמין, בוודאי.

ברור. שיבולת שועל עם גלוטן או שיבולת שועל בלי גלוטן?

דן, זה בסדר שתשאל. אני מבין גם את המטרה שלמה שאתה חותר, אבל אנחנו רק נעשה את הכול בצורה הכי רגישה ומקצועית שיש.

אני משתדל. אני לא מקצועי בכלל.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד וחלילה בטח לא להביך אף אחד. לא נעים להגיד, הוא יודע לענות את התשובות.

נכון. קודם כל ניסיתי אותו. מותר לי, נכון?

מותר לך.

תודה רבה. לא כולם יודעים מה ההבדל בין כוסמין לכוסמת. היום באתר משרד הבריאות כשנכנסים, יש שם תרשים מאוד יפה. אנחנו יחד עם משרד הבריאות יצרנו אותו כמובן עם העזרה של הדיאטניות שאנחנו מתייעצים איתן. חולי הצליאק, היום כשהם ניגשים לתווית ורואים גלוטן ברשימת הרכיבים, באלרגנים, הם יודעים שאסור להם לרכוש את זה. רואים גלוטן, לא צורכים את זה. בחוק המזון החדש, סליחה שזה חמק לי בין הידיים אבל אין לי בעיה להביא את זה עוד פעם, הסירו את זה. אני יודע שהיה במשרד הבריאות דיון בנושא ולא מעט דיאטניות הביעו תרעומת על הנושא הזה. קודם כל אני רוצה לשאול אותך שאלה. איזה עבודת מטה הצדיקה את ביטול הסימון? כמובן לא ראינו העתק של מסמך שכזה, אם נעשה דיון בנושא. איזה שיקולים הביאו לביטול הדרישה לסימון המילה גלוטן ברשימת הרכיבים האלרגניים? האם נעשה תהליך הערכה של השפעת השינוי על ציבור חולי הצליאק?

לצערי אני לא יכול לענות לך על השאלות האלה, ובשביל זה בדיוק רצינו נציגים של שירות המזון הארצי, מכיוון שאת כל המהלך של חוק המזון העביר שירות המזון הארצי. מה זה חוק המזון? זה נושא של רפורמות, מה שטוב לאירופה. אני לא רוצה לדבר בשם אנשים אחרים מפני שאין לי מספיק מידע בנושא הזה, לכן אני לא רוצה סתם לענות שאלות. כמו שאמרת קודם, אני לא אמרח אותך בכל מיני תשובות לשאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן. אני כן יכול להגיד לך שהייתה החלטה גורפת לאמץ את החקיקה שמקובלת באיחוד האירופי, שחיים איתה לפחות כמה מאות מיליוני אנשים באיחוד האירופי. אני לא הייתי שותף בדיונים האלה, כך שאני לא יודע אם נעשו דיונים כאלה ומה התוצאות של הדיונים. בכל מקרה זו הייתה ההחלטה. מה שכן התבקשתי על ידי דקלה להעביר, זה שאנחנו מבינים את הנושא הזה. כרגע זה ידרוש שינוי חקיקה. זה כרגע לא על הפרק של שירות המזון הארצי, אבל הם ישמחו להופיע במפגש הבא ולהציג את כל הדברים האלה ובטח לתת תשובות יותר טובות לשאלות שאתה שאלת.

היות ואני ניהלתי כאן את הדיונים על אימוץ התקנות האירופיות, ודן, אתה היית שותף בכיר ומלא לכל התהליך, והרבה מאוד תקנונים אירופיים אנחנו הסרנו לאור בקשה שלך, כמו דל מאוד בגלוטן וכמו האחוז, לא זוכר בדיוק איך זה נקרא במונחים המקצועיים, אבל הרבה מאוד דברים אנחנו שינינו לאור דרישת הארגון.

אם תיעשה עבודה שתציג בפנינו את הנתון שאומר שגם באירופה ישנם מקומות שבהם מצוין במפורש על האריזה "מכיל גלוטן", זאת אומרת שלא כל אירופה אימצה את אותן תקנות שאנחנו אימצנו כאן, אני מאוד אשמח ואפילו אדרוש על כך דיון ציבורי.

באיטליה נורא נפוץ.

מה התפקיד שלך?

אני נציגה במועצת התלמידים. עושים הרבה פעמים רשימה ממוספרת של אלרגנים. ליד כל מנה רשום איזה אלרגנים יש בתוך המנה.

על מה את מדברת, על מסעדות?

זה בתפריט של מסעדות באיטליה, לדוגמה, מבחינת זה שמסמנים מה מכיל גלוטן, אז כן יש מקומות שמסמנים וזה נורא מרגיע.

לגבי סימון במסעדות היה על זה פרק שלם. זה אכן דרישה הכי בסיסית ולגיטימית, אבל בשביל לחייב בעלי מסעדות ואולמות וכו' לציין על כל סלסלה שיש בה איזה שהוא מזון, מה הוא מרכיב וכו', זה דרישה רגולטורית כבדה. המשרדים התחייבו לעבוד על זה ובתוך שבע שנים לחוקק או לתקן תקנות בהקשר הזה. היה פה על זה דיונים מאוד ארוכים. מה שדן מתעסק איתו כרגע זה נושא שהוא סימון - - -

הכוונה היא פשוט דוגמה שמציינים.

אני חושב שההתחייבות הזאת והגדרה ותחימה בתוך זמן היא הייתה אחד מהצעדים החשובים שעשינו כאן במהלך החקיקה.

אם מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אני זורם איתך. תאמץ שחולי הצליאק מקבלים קצבה כמו באירופה. תאמץ את הנקודה שהם מוכרים כנכים. יש כאן נציגים של ביטוח לאומי. יש את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, אז בוא נאמץ גם את זה. למה לאמץ מה שנוח לנו? אני אביא לך גם מקומות באירופה שהם מוכרים כנכים. אני לא מסכים לעובדה הזאת אבל מה אכפת לי אם אני אקבל את מה שאני צריך בכל חודש. באיטליה ובמקומות אחרים מקבלים קצבה כל חודש על פי מסקנות של הוועדה הבין-משרדית.

בוא נדבר על הסימון.

זה לא סוד שהמוצרים ללא גלוטן הם עולים הרבה יותר כסף. יש הבדל במחירים.

לא מדברים על זה עכשיו. אם אנחנו הולכים על כלל, מה שטוב לאירופה, לא רק מה שנוח לנו.

אין את הכלל הזה פה. זה רק סיסמה חלולה.

אני יודע.

אני רוצה לדבר איתך עכשיו על הסימון. אני מבקש ממך, מהארגון לעשות עבודה ולפלח את המדינות באירופה, ולהבין האם באמת כל אירופה אימצה את זה או שרק אנחנו לקחנו איזה שהוא חלק ממדינות אירופה? שמעתי בטרם הדיון שחלק ממדינות אירופה לא קיבלו את הנושא הזה.

נכון.

אנחנו לא ניקח את הסימון המחמיר. אם אנחנו מאמצים את התקנות, נאמץ את התקנות המקלות או הברורות יותר.

בסופו של דבר מה שיקרה, שלא פונים אליך, לא פונים לאף אחד, פונים לעמותה, רגע, מה זה? זה מכיל גלוטן? זה לא מכיל גלוטן? יש פה נציגות ממאוחדת וממכבי שיסבירו לך את הנקודה הזאת.

בהחלט. בבקשה. מה שמך?

אני אשמח להתייחס. השם שלי לימור טל פוני, אני דיאטנית ראשית במכבי שירותי בריאות ואני גם אימא לילד צליאקי, לעומר שאובחן בגיל שנתיים והיום הוא קצין בצה"ל. אני חייבת להגיד שאני אתייחס גם לחלקים המקצועיים, אבל גם אני מכירה את כל הנושא של האתגרים ממקום מאוד אישי גם כן.

אני כן רוצה רגע להתייחס לצליאק. צליאק זו מחלה שהיא מחלה אוטואימוניות. היא באה לידי ביטוי בנזק שנגרם לרירית המעי. כאשר גלוטן מגיע למעי, הוא מייצר נזק לרירית וגורם להשלכות שהן השלכות בריאותיות. בטווח הקצר אם אנחנו מדברים על ילדים שזו אוכלוסייה מאוד רגישה, אנחנו יכולים לגרום גם לחסרים תזונתיים. אנחנו יכולים לגרום גם למחלות כמו אוסטאופורוזיס, גם לבעיות גדילה, ואם אנחנו מדברים לאורך זמן, אנחנו מדברים על תחלואה נוספת כולל ממאירות, כולל סרטן במערכת העיכול.

אני כן רוצה להתייחס בהקשר הזה לנושא של שכיחות. היום מדברים על שכיחות שהיא בין 1% ל-1.5%, אבל אנחנו יודעים שכשמדברים על צליאק, מדברים על מודל הקרחון שזה אומר שיש לנו תת אבחון בנושא של צליאק. מה שאנחנו רואים היום זה רק את החולים המאובחנים, וכמו בקרחון שרואים רק את החלק העליון, כל החלק התחתון, אנחנו לא רואים אותו וזה תת אבחון. יש לנו המון חולים שאנחנו לא מצליחים לאבחן אותם.

אבידור, המשרד יודע להגיד לנו נתון יותר מדויק וממוסמך לגבי מספר חולי הצליאק?

כן. קודם כל אני מסכים עם מה שלימור אמרה עכשיו לגבי נושא של תת אבחון, אבל אני כן יכול לומר שבאחת הישיבות של הוועדה נתבקשו למסור מספר יותר מדויק של חולים שאובחנו. לקראת אמצע סתיו 2023 פנינו לכל קופות החולים וקיבלנו מהן נתונים מאוד מדויקים ממש מספרית. לפני שנה וחצי זה היה כמעט 80,000, ובאחוז מכלל האוכלוסייה זה מהווה 0.8% נכון ללפני שנה וחצי. כמו שלימור אמרה, אלה החולים שאובחנו. יש למשל חולים שהם אסימפטומטיים. כמו שבזמנו דיברו על חולי קורונה שהם אסימפטומטיים, יש גם חולי צליאק שהם אסימפטומטיים.

או פוטנציאליים.

או פוטנציאלים. בוודאי שהחולים האלה לא נכללים במספר הזה ואז בהחלט יכול להיות שמדובר באחוז הרבה יותר גבוה מהנתונים היבשים שיש. אלה הנתונים העדכניים ביותר שיש ברשותנו לחולים שאובחנו. אני בכוונה אומר חולים שאובחנו ולא מעבר לכך.

אני אבקש בסיום הוועדה כמובן מהמשרד לעדכן את הנתונים הללו. אני מניח שאתם לוקחים מהקופות.

כן, אנחנו פשוט פנינו לקופות החולים וקיבלנו את הנתונים העדכניים של מספר החולים המאובחנים.

אנחנו נרצה מידע מעודכן. אם יש לקופות מידע על כאלה שהם אסימפטומטיים או כאלה שיכולים להיות חולים בפוטנציאל, גם את הנתון הזה לקבל.

אני אשמח להתייחס לעוד מחקר שכן נעשה על דאטה של מכבי. ב-2021 פרסמנו מחקר שהוא מחקר רטרוספקטיבי שנעשה על אוכלוסיית מכבי.

מה זה רטרוספקטיבי?

שלוקחים את כל האנשים שעשו להם בדיקות אחורה. 2.3 מיליון חברים שהיו אז. היום כבר יש יותר. זה כלל את כל החולים שאובחנו לראשונה עם הבדיקה הסרולוגית שמקובלת היום בארץ. אספנו נתונים בין 2007 ל-2015 ומה שראינו זה שההיארעות של צליאק עלתה בין השנים האלה מ-25.4 ל-100,000 שנות חיים, ל-52.3 ב-2015 ל-100,000 שנות חיים. הדבר שהכי מדהים זה שראינו שההיארעות הגבוהה ביותר הייתה בילדים בגילי אפס עד חמש, זאת אומרת היא הייתה פי ארבע בהשוואה למבוגרים.

אני פוגשת לא מעט משפחות שמגיעות עם ילדים חדשים שמאובחנים עם צליאק. רוב המאובחנים זה ילדים הרבה פעמים. אנחנו שמענו פה גם את ענבר וילדים נוספים שאני פוגשת אותם ביום-יום, שאחד הדברים שהכי חשוב להם זה לראות איך מזהים את הגלוטן כשהם יורדים לסופר ורוצים לדעת איך לזהות. ברגע שלא יהיה כתוב גלוטן ויהיה כתוב חיטה, שעורה, שיפון, זה מכשול עבורם. זה לא מספיק ברור. אי אפשר יהיה לזהות.

מה עושה ילד אירופי בעניין הזה?

אני חייבת להגיד, כשאני טיילתי באירופה, אני לא יודעת להגיד לך נתון אבל בחלק לא קטן מהמדינות אנחנו רואים שכתוב נטול גלוטן. כן מופיע הסימון של גלוטן.

מהסיבה הזו ביקשתי מדן ומהאיגוד לעשות את העבודה הזו. אם אכן התקן האירופי הוא לא מחייב או שהוא לא אומץ על ידי כל אירופה, אנחנו לא נהיה המדינה שמחמירה ביותר בסיפור הזה או מקשה ביותר. הסיפור של הרגולציה שעשינו היה בהובלת משרד האוצר ושירות המזון כדי להקל על יוקר המחיה וגם כן לשמור בסופו של דבר על איכות המזון. אם אנחנו מבינים שזה עובד גם בלי זה, זאת אומרת גם אם יהיה מסומן על המוצר "מכיל גלוטן", ואנחנו לא נסגור בגלל זה מפעלים או לא נסגור פסי יצור וכו' כי זה עובד באירופה כמו שאתם אומרים כרגע, אנחנו נדרוש להחזיר את זה בחזרה לשולחן הוועדה ולפתוח וכמובן לאמץ תקנות אחרות.

חבר הכנסת מישרקי, אני רוצה עוד משהו קטן. אחת מהתקנות היו סביב הנושא של דל גלוטן. אני באופן אישי שוחחתי איתך בטלפון, ואני מאוד שמחה שבחרתם בסופו של דבר לא לאמץ את זה. לא כל מה שטוב לאירופה בהכרח טוב לנו בישראל.

תשמעי, היה פה קואליציה של דן ומירב. לא יכולתי לעמוד בזה.

אז גם יש פה קואליציה. בסופו של דבר במחלה הזאת, וזה לא אלרגיה, זו מחלה אוטואימונית, התרופה זה התזונה ואנחנו צריכים לדאוג שאנחנו שומרים על בריאות הציבור. לשמור על בריאות הציבור זה שכל ילד ידע לזהות באיזה מזון יש גלוטן. תודה רבה.

תודה, לימור.

אני רוצה להוסיף משהו למשרד הבריאות. קודם כל חבל שאתם לא שיתפתם אותנו בנתונים האלה, שאנחנו צריכים לבוא לוועדה.

הנתונים המספריים?

כן.

אנחנו שלחנו את זה בצורה רשמית. זה נשלח לכנסת, לוועדה.

לא, ב-2023. אני רוצה להוסיף משהו קטן. אני השתתפתי פה בשני דיונים, שכחתי את שמו של חבר הכנסת, בכל הנושא של ה-AI במערכת הבריאות.

רון כץ.

אחד מהדברים שביקשנו, כי 0.8%, תסכים איתי שזה תת אבחון. היום מדברים על עד 1.5%. פניתי למכבי, מאוחדת וכל מי שהיה כאן, אם יש נתונים מסוימים שיכולים להעיד על נושא של צליאק, אם זה פוריות, אם זה ברזל נמוך. אמרתי להם, בואו תריצו את התוכנה הזאת, תריצו את כל בדיקות הדם. "זה לא משתלם לנו כלכלית", "זה לא באג'נדה שלנו".

מחלות אחרות, כן?

כן, כי יש בזה יותר כסף. תת האבחון הזה זה גם מעמסה על הוצאות בריאותיות, בדיקות נוספות ודברים כאלה. בסך הכול ביקשתי, זה לא בשמיים, קחו AI. אנחנו מוכנים להשתתף אתכם.

אנחנו הולכים לשם בכל מקרה.

בסדר, אבל בואו תריצו את הנתונים האלה על כל הדאטה שלכם ולשלוח את האנשים המיועדים, מה שנקרא, לבדיקות.

תודה.

סליחה, רק לגבי הסימון. רוב הצליאקים נמנעים גם מדברים שעלולים גלוטן. ברגע שאנחנו מדברים רק על רכיבים, ה"עלול להכיל גלוטן" נעלם. אני לא נוגעת בדברים שעלולים להכיל גלוטן.

איך את יודעת היום מה עלול להכיל גלוטן? את מסתכלת על הרכיבים.

רשום או "עלול" או "מכיל גלוטן" ואז אני יודעת להימנע ממה שרשום "עלול להכיל גלוטן", כי יכול להיות, והיכול להיות הזה יביא אותי לבית חולים, אז להעלים את זה.

בסדר גמור.

רק להוסיף עוד משהו, שהיענות טובה יותר בשמירה על דיאטה נטולת גלוטן בילדים זה כשהסימון הוא טוב. על זה נעשו מחקרים, כשהסימון הוא טוב יותר ושההורים יודעים גם כן איך לזהות את הגלוטן במזון, וחשוב לזכור גם כן.

בבקשה.

שלום, שמי דנה, אני אחות. יש לי תואר שני בבריאות הציבור ואני צליאקית שאובחנה בבגרותה. אני אסימפטומטית לחלוטין ואובחנתי במקרה. כשאובחנתי הסתכלתי קצת אחורה וגיליתי שמערכת הבריאות היום לא מסוגלת בכלל להתמודד עם צליאק.

מה את צריכה ממערכת הבריאות בצליאק שלך? עזבי את העמותות ואת הארגונים.

בואי נתחיל בזה שאני עובדת בהדסה. הדסה היא המעסיק הרביעי בגודלו בירושלים. בחדר האוכל היום אין לי אפילו מה לאכול בבית חולים, זאת אומרת בצוות שיש בו דיאטניות והכול.

גם בכנסת.

יש לנו בכנסת אחלה אוכל בלי גלוטן. גם מסומן. יש שינוי לחלוטין בחצי שנה האחרונה.

אני הסתובבתי פה בקפיטריה. לא מצאתי. מצאתי מאפים וכאלה.

זה לא קשור למשרד הבריאות זה שאין לך אוכל בלי גלוטן בחדר אוכל.

אני רוצה להגיד, עליי אישית הוציאו עשרות אלפי שקלים כולל זה שיצאתי לשמירת היריון, ואני הייתי אחות בטיפול נמרץ אז. לא עבדתי בגלל תסמינים שכולם הם תסמינים של צליאק. אם רופא נשים היה טורח לפתוח ספר ולראות מה התסמינים של צליאק, הוא היה רואה שם. הדבר הראשון שקפץ לי כשאובחנתי שנתיים אחרי הלידה שלי, אחרי ארבע שנים של טיפולי פוריות, אחרי שהיה לי תסמינים קלאסיים בהריון הראשון שנפל, שכנראה אז התפרץ הצליאק. אני יכולה להגיד לך שהדבר הראשון שעשיתי כשאובחנתי זה לשלוח SMS לכל הרופאים שטיפלו בי. זה עורר כעס נוראי. אף אחד מהם לא ידע שצליאק קשור לבעיות פוריות.

מדינת ישראל היא אחת ממעצמות טיפולי פוריות בעולם. אתה עכשיו אומר לי, תיראי, את לא תדעי לבחור באוכל שלך דברים שהם מכילים גלוטן או לא מכילים גלוטן. אני אומרת לך מה השורה התחתונה. אתה תשלם על הרבה יותר טיפולי פוריות בגלל נשים צליאקיות שאוכלות גלוטן. יש פה קשר ישיר. אני מסתובבת המון בצ'כיה. אני צ'כית. אני יודעת לקרוא מה מכילים המוצרים.

שם מסומן?

שם מסומן. האוכל בצ'כיה שונה מהאוכל בישראל. בישראל מבשלים אחרת, מכינים אוכל אחר. אתה אדם חרדי. אתה יודע איך מסומן גלוטן במאפיות חרדיות?

מה זה רלוונטי? בצ'כיה מסומן היום ללא גלוטן?

כן.

ברור שמסומן. איזו שאלה? גם פה מסומן.

באימוץ החדש אין לך סימון. זו הבעיה. באימוץ החדש לא יהיה לך סימון "ללא גלוטן". יהיה לך כתוב רכיבים.

אבידור, בבקשה.

סליחה, אני רוצה לתקן. הסימון ללא גלוטן יישאר. כל מה שמכיל עד 20 חלקים למיליון של גלוטן, נשאר. אם מסתכלים על רשימת הרכיבים, למשל כתוב מכיל קמח חיטה (גלוטן) או חלבוני כוסמין (גלוטן). הבסוגריים הזה, גלוטן, הסימון הזה הולך לרדת. הללא גלוטן לא יורד.

צריך לציין שהללא גלוטן זה וולונטרי.

שלמפעלים שבוחרים לייצר מזון ללא גלוטן.

זה אומר שלא יופיע הסימון של המילה גלוטן, ואז אני צריכה לדעת כאימא מבני ברק למשל, שיורדת לקנות אוכל לבן שלה, האם יש שם גלוטן כשכתוב חיטה, שעורה או שיפון, האם יש גלוטן או אין גלוטן? האוכלוסייה לא יודעת את זה. אנחנו יודעים היום שרק חצי מהאוכלוסייה גם ככה שומרת על הנושא של תזונה נטולת גלוטן.

המשמעויות בישראל הן פי כמה וכמה יותר גדולות מהמשמעויות באירופה בגלל איך שמערכת הבריאות מתנהלת, בגלל סוג האוכלוסייה, בגלל העובדה שמחלות גנטיות עוברות. משפחות שיש להן תשעה ילדים, יש סיכוי מאוד גבוה שליותר מילד אחד במשפחה הזאת יש צליאק, והמשמעות דווקא במגזרים מרובי ילדים היא הרבה יותר מבאירופה. באירופה יולדים ילד אחד למשפחה. אי אפשר לקחת מנהגים אירופיים ולהחיל אותם על ישראל. אני מזמינה אותך למאפיות פה בירושלים. דרך אגב, בירושלים שונה מבתל אביב.

שמה?

אתה יודע מה זה חלת המוציא וחלת שהכול?

כן, ודאי.

בללא גלוטן.

חלת המוציא היא חלה שאפשר לברך עליה "המוציא לחם מן הארץ" כי היא מקמח מולינו.

לא קשור למולינו. אל תעשי להם פרסומת. זה עמילן חיטה.

אי אפשר לבוא ולקחת מנהגים מאירופה ולהחיל אותם על ישראל. אני יודעת שבשורה התחתונה הכול עניין של כסף. מדינת ישראל תוציא המון כסף על הטעות הזאת.

תודה, דנה.

אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה, מירב.

אני מתנצלת כי אני במקביל בדיון בוועדת ביקורת על שריפות, שזה גם מאוד חשוב לי כי גם דן גר במועצה אזורית מטה יהודה שזו המועצה הכי מדליקה. מכיוון שאני עם הצליאק הרבה שנים, הדעות שלי קצת שונות. את חלקן אשמור לעצמי כדי שדן לא יצעק עליי לגבי המחלות וכל הדברים האלה. אני רוצה כן שני דברים חשובים. קודם כל אתה נציג משרד הבריאות לפניות הציבור, אבל צריך להיות כאן נציגים נוספים שעבדנו איתם לאורך כל התקופה הזאת, שהם ממשרד הבריאות. צריך להיות פה את אגף שירות המזון. כל הבלגן וכל הבעיות שיש לי עם עסקים קטנים זה איתם. זה נחמד שאתה באת מפניות הציבור אבל אם רוצים לעשות דיון אמיתי - - -

אני לא באתי מפניות הציבור. אני דיאטן כמו יתר הדיאטנים שעובדים אצלנו באגף - - -

כל העניין לפחות בהתמודדות שלי פה בכנסת היה עם משרד הבריאות, עם שירותי המזון. זה צריך להיות כאן כדי לקדם דיון אמיתי.

צודקת.

כי בסוף הילד בא והולך לעסק, ואם יש לו עסק שהוא ללא גלוטן כולו, הוא לא מתלבט אם יש לו כוסמת או שיבולת שועל. תפתור לי את הדילמה הזאת של העובדה שיש רכיבים אבל אין סימון ברור.

זו הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

מה הפתרון?

הפתרון הוא לסמן, לכתוב "מכיל גלוטן".

צריך את אגף - - -

נכון. אנחנו כבר נעלה אותם.

(תלמידי כיתה ד' נכנסו לדיון). שלום ילדים חמודים, ברוכים הבאים.

ממש ילדים וילדות מקסימות ומקסימים. עכשיו אנחנו מתעסקים בדיון שנוגע לילדים אלרגניים שהם לא יכולים לאכול מאכלים מסוימים ושזה יכול לגרום להם לכל מיני תופעות. באתם בדיוק בזמן כי הדיון הזה עוסק בילדים ואיך באמת עוזרים לילדים האלה.

למישהו יש צליאק?

לאח שלי.

הדיון הזה עוסק בילדים כי אנחנו דואגים לכם שלא יהיה אף ילד חלילה וחס שסובל ממשהו ולא יהיה לו מענה ולא מתייחסים אליו. המורה לימור באה אתכם היום. מגיע לה כל הכבוד שהיא משקיעה בכם.

כל הכבוד למורה.

במקרה היא גם בת דודה של אשתי. תיהנו. שיהיה לכם באמת משמעותי פה.

בן כמה אח שלך?

14.

כמה שנים את יודעת שיש לו צליאק?

מגיל שלוש.

איך אתם מתמודדים עם זה בבית? הוא יודע מה מותר ומה אסור לו לאכול?

כן.

קונים לו מוצרים מיוחדים? איזה יופי. בבית ספר מה הוא עשה? מביאים לו אוכל מיוחד?

בעיקר לא אכל כלום.

תודה רבה, מתוקה.

אני הולכת לביקורת.

יעל, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. אני יעל פטקין, מנהלת תחום החינוך בארגון זכויות הצליאק. אני אימא לילדה בת חמש שאובחנה בגיל שנתיים אחרי שהיא פשוט שברה אחוזונים בצורה מאוד דרמטית והתקרחה כמעט לחלוטין. ילדה בת שנתיים, זה לא כל כך כיף עם תסרוקת של עמנואל הלפרין. ככה נכנסתי לעולם הזה דרך ההדרה שהיא התחילה לחוות במסגרות השונות.

אני רוצה להגיד משהו שקשור לסימון גלוטן, והוא ילווה אותנו כחוט השני לאורך שאר הסעיפים כי מטרתנו להתקדם ולהכיל את הכול, שזה קם ונופל על הנגשה, כי כשלא יהיה כתוב אפילו בסוגריים ליד המילה שיפון, כוסמין, שעורה, חיטה, את המילה גלוטן, אני אדע. אני עושה דוקטורט. יש לי מסמכים מאוד מעוצבים יפה. אני שולחת לכל ההורים ולכל הצוותים ואני עובדת בזה, כי אני כזאת. לא כל ההורים כאלה. לא לכל הילדים יש אימא מעצבנת ונודניקית ובלתי נסבלת כמוני, שנאבקת על זה שהיא תהיה שווה בין שווים.

מה עושה ילד אירופי בהקשר הזה?

אני לא יודעת מה עושה ילד אירופי. אני אגיד לך למה אני לא יודעת, בגלל שבבתי הספר שם לא אוכלים כמו בבתי הספר אצלנו. יש להם חדרי אוכל. הם לא מביאים ואוכלים אל השולחן של האוכל. אני לא בטוחה שבכל יום הולדת או בכל חגיגה מביאים אוכל מהבית ומחלקים בחינם חטיפים לכולם. יש לי תחושה שיותר מחלקים תפוח. כשאתה בודק אך ורק את האוכל ולא מדבר על התרבות, ברמה מחקרית יש פה איזו בעיה כי אתה אמור לעשות את ההתאמה. ה- Xוה-Y הוא לא בדיוק זהה. כמו שאני אקח אותך לתחבורה ציבורית, תגיד לי, אחלה, אבל שם יש סאבווי ופה עדיין אין, אז אני לא יכולה לדבר על תח"צ, לכן הדבר הראשון והעיקרון הראשון שצריך להנחות את הכול, ואני אשאיר לדן את כל המחקרים והנתונים כי אני עוסקת בחינוך.

אני מקבלת את הטלפונים מההורים הבוכים באמצע הלילה של "המורה חילקה לכולם משהו ועלינו דילגה" או אמרו, "אוי, לילד שלך אין", או בימי הולדת שגם הבת שלי באה ורואה, ואני, אין לי בעיה, אני מביאה מהבית הכול, מביאה לה מגדל שלוש קומות ועוגת ג'יפ שארגנו לה, וזה שהיום עוד יודעים לפחות במה יש גלוטן. ההסרה של המילה גלוטן, יש לה השפעה חברתית והיא תלווה אותנו גם בהמשך הסעיפים. אני כן הייתי רוצה שנתקדם הלאה כי היא מדברת על הנגשה. אם אני רוצה ששאר חברי הכיתה, שאר חברי הגן יתחשבו בבת שלי, הם צריכים לדעת מה הם יכולים לקנות. אם אתה מוריד את זה, אז גם אם מי שכבר יש לו את ה-willing לא יוכל לעשות את זה. עצם זה שאנחנו מדברים כל הזמן על אוכל ללא גלוטן, הרבה מאוד מהאוכל הרגיל במדפים הרגילים היום לא מכיל גלוטן אבל אנשים לא יודעים את זה ואנחנו רוצים להנגיש להם את זה, בטח לא להקשות עליהם עוד יותר, אז את העניין של הסעיפים אני חושבת שנדבר אבל זה כמובן רלוונטי. אני נראה לי מוליכה אותנו לסעיף הבא, ברשותך, כי נראה לי שאתה גם מעוניין שנדבר על חוזר מנכ"ל.

מנכ"ל משרד החינוך, את מתכוונת.

מה שדיברנו פה הוא מראה כמה גם חוזר מנכ"ל הקיים, הזמני, הוא לא מספק.

תספרי לנו רגע על ההיסטוריה של חוזר מנכ"ל הזה.

אנחנו הגענו לשר פירון בשעתו, כתבנו איזה שהוא מתווה שאנחנו חושבים שצריך להיות בחוזר מנכ"ל, ואז השר פירון אמר לי, הייתי מנהל בית ספר ואף פעם לא קראתי את כל חוזרי מנכ"ל. אמרתי לו, יופי, זה בשביל אנשים כמוך שלא קוראים. אני יכול לבוא ולהוכיח לך שיש חוזר מנכ"ל משרד החינוך. מסתכל עליי, אומר לי, אתה צודק, יהיה. עשר דקות פגישה ויצאנו החוצה. לפני שנתיים-שלוש פתאום פג תוקף לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. לא הבנתי, יש תוקף? הצליאק נעלם? לא ידעתי את הדבר. יצרתי קשר עם מנכ"ל משרד החינוך שיצא, אסף צלאל, והוא אמר, אתה צודק, ויצא חוזר מנכ"ל. אמרו לי, זה זמני. זמני, כבר עבר שלוש שנים, אני חושב. אמרתי, מי כתב את זה? וככה זה נשאר.

בוא נתייחס לתוכן שלו.

כמו שאנחנו שומעים מהתלמידות המאוד נחמדות וחמודות שיש פה, חוזר מנכ"ל היום הוא חוזר מאוד כללי. הוא אומר באופן כללי שיש אחריות על מוסדות חינוך לדאוג להתאמות. מי אחראי לדאוג? מה אמורים לדאוג? איך אמורים לדאוג?

זה התאמות בהזנה של משרד החינוך?

בכל מה שקשור למוסדות חינוך, גם בטיולים, גם בפעילויות. לצורך העניין, בגני ילדים אתה אמור לשחק עם בצק משחק. בצק משחק מכיל גלוטן. הרי גלוטן זה לא רק באוכל, זה גם בחומרי יצירה, גם משחות שיניים, בכל דבר באשר הוא. לצורך העניין, לא אמורים להיות דברים שלא מתאימים לכולם אלא אם מייצרים התאמה. הבעיה היא שהוא מאוד עמום. בערך הניסוח שלי, בערך פה זה מתחיל ופה זה נגמר, לכן עולה תמיד השאלה, רגע, מי יממן, ההורה? מי אחראי לוודא שבחג חנוכה יהיו סופגניות בלי גלוטן? לרוב, אני אגלה לך, ההורה המסכן שצריך לרדוף אחרי הגננת או אחרי המורה ולדאוג, ולפעמים זה גם מהכיס שלו. כל הדבר הזה הוא מאוד עמום. העמימות שלו מובילה לשני דברים, אחד, כמו ששמתם לב, שהן מספרות מניסיונן האישי שחוזר מנכ"ל לא מוחל. אם הן צריכות להביא מהבית, אם להן אין מה לאכול, זאת אומרת שמישהו לא אוכף את חוזר מנכ"ל כי הוא לא מפורט. מעבר לזה, אנחנו בארגון מקבלים הרבה מאוד שאלות על זה. אני נגיד שמה בצד את הכסף. במהות הוא לא מספיק מפורט ולא אומר על מי האחריות.

בסדר גמור.

אפרת לאופר, משרד החינוך, בבקשה.

צוהריים טובים, אפרת לאופר, משרד החינוך, מנהלת את יחידת הבריאות. אני רוצה לפני כן לומר קודם כל שבמערכת החינוך, ואנחנו עובדים לפחות בתחום שלנו, של קידום בריאות, אנחנו עובדים בכלל הנושאים בכל התלמידים לאו דווקא לילדים עם צליאק. כל הילדים עם כל הבעיות הרפואיות המגוונות, כל נושאי הבריאות הכלליים, וצריך לזכור שהמטרה שלנו העליונה, ואני חושבת שזה מה שחשוב וצריך לזכור את זה בחינוך. המטרה שלנו זה ידע, ערכים ומיומנויות. זאת מטרת מערכת החינוך, לידע, ערכים ומיומנויות. אחד מהנושאים שאנחנו שמים על הפרק, ואני שמה רגע בצד את חוזרי המנכ"ל למיניהם. חוזר מנכ"ל בסוף הוא חוזר. אנחנו כן רוצים לחנך, ואם התחלנו פה בערבות הדדית ודיברנו פה על חברה שהיא חברה מכילה יותר, אני חושבת שאנחנו חברה שצריכה להכיל את כל התלמידים על כל גווניהם וכל הצרכים הרפואיים שלהם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, ותמיד מביאה כמובן את הדוגמה שלי. אני הייתי מורה במשך 17 שנה, וכמורה 17 שנה שיש לי כיתה של בין 30 ל-40 תלמידים, לכל אחד יש את הצורך שלו. מורה, גננת, כל איש צוות חינוכי אחר נמצא מול כיתת תלמידים עם מגוון צרכים, גם צרכים רפואיים, גם צרכים אישיים וגם צרכים חברתיים וכמובן גם לימודיים. אנחנו מנסים בסופו של דבר שתהיה פה הכלה. אני אומרת גם כאן ותיכף נתייחס לחוזר מנכ"ל. אמרתי את זה גם בדיון הקודם כשדיברנו על כל הנושא של השמנה וגם על ילדים אלרגיים. אני חושבת שקודם כל חסר פה גם בדיון נציג מהנהגת ההורים. ההורים פה הם נציגים שצריכים להיות כאן, כי בסופו של דבר, ואני אתחבר רגע למה שנאמר גם כאן עכשיו כאימא. בכיתה של הבת שלי הייתה ילדה עם צליאק ואני לקחתי על עצמי ביחד עם עוד כמה הורים לדאוג לה בכל הפעילויות. זה עלה כתוצאה ממועצת ההורים של הכיתה. לקחנו על עצמנו איפה אנחנו דואגים לה בכל הפעילויות, ולקחנו את זה כהורים יחד עם מחנכת הכיתה. היה פה בעצם עבודה משותפת שלנו. זה בפן האישי.

לא לכולם יש רצון טוב כמוכם.

אני אומרת כרגע, זה קיים. הסברתי את זה לדן גם בפגישה שלנו, ואנחנו קיימנו גם פגישות.

לגבי חוזרי מנכ"ל צריך לזכור. כמות מספר חוזרי המנכ"ל שקיימים במערכת החינוך, אין היום אחד, אני חושבת, שמכיר את כל החוזרים ויודע לקרוא אותם. אנחנו נדרשנו עם המנכ"לית הקודמת, דלית שטאובר, והשרה הקודמת, לעשות איזה שהוא צמצום של כל החוזרים כדי שלמנהל בית הספר או לגננת תהיה אפשרות להכיר. אם דיברנו על ידע, שתדע להכיר. יצרנו חוזר שמכיל בתוכו. יש עוד הרבה צרכים רפואיים. אנחנו היינו פה בדיונים אחרים על עוד ילדים, ובכל הצרכים הללו צריך שיהיה חוזר אחד, כי בסוף מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לשלב אותם בצורה מיטבית בתוך כיתת הלימוד שלהם. להכיר קודם כל את הצורך ומה שיש, ועד כמה שניתן לשלב אותם.

כמו שדן סיפר לך, הוא פנה בזמנו למנכ"ל קודם, ואנחנו שוב פעם הוצאנו את החוזר. יש חוזר לצליאק. אני לא מדברת כרגע על חוזר זמני או לא. יש חוזר מפורסם עם אותם כללים שאנחנו דואגים גם לילדים עם אלרגיה וגם לילד אפילפטי וגם לילד עם סוכרת. צריך לזכור, גם ילד סוכרתי שמגיע לכיתה, הוא צריך למדוד בסופו של דבר את כמות הסוכר. יש חוזר אחד אבל יש חוזר בנפרד לצליאק כי הייתה בקשה.

למה הטענה פה שהוא לא מספיק ברור או לא מספיק חד?

צריך לזכור שגם מורה וגם גננת צריכה בסוף להפעיל אותו בתוך הכיתה או בתוך הגן. החוזרים עצמם מחייבים גם את המנהלים וגם את המורים, אבל אתם יודעים, בגבולות הסביר גם צריך לזכור בסופו של דבר שהיא לא נמצאת רק עם ילד אחד. יש לה עוד מגוון של ילדים.

הגבול הסביר שלי והגבול הסביר שלך זה שני דברים שונים.

שאלתם, למה אתם לא הייתם? קודם כל אתה היית שותף איתנו לכתיבה של החוזר וזה גם עבר לעיון שלך ואתה אישרת. צריך לזכור, אנחנו משרד החינוך. אנחנו כפופים לרגולטור שהוא משרד הבריאות. מי שכותב איתנו את החוזרים וכותב לנו את הנהלים הבריאותיים, משרד הבריאות. דרך אגב, בפגישה הקודמת שלנו על החוזר זה לא עלה, ועשינו פגישה קודמת. אמרנו שאנחנו רוצים שיעלה שהחומר שלכם. החומרים שלנו עלו למרחבים של המורים. הם מוטמעים ומופצים.

תודה, אפרת.

אפשר בבקשה להעלות את דקלה מרשות המזון? שלום וברכה.

שלום.

הצלחת לעקוב קצת אחרי הדיון שהיה פה בנושא סימון הרכיבים?

אני עליתי באיחור אבל קראתי את הדף שנשלח ואני מכירה.

את יכולה להגיב לנו על זה, בבקשה?

אני אגיד שזו החקיקה שנכנסה באימוץ האירופי שעשינו במסגרת 1169, שבה החובה לכתוב את המילה גלוטן הוסרה. הדיונים על החקיקה כמובן היו פתוחים. נכחו בהם נציגים מכל מיני מקומות. המשמעות של הדבר הזה הוא שאכן גלוטן לא מחויב כמילה אלא בצורה אחרת. אני רק אגיד באותה נשימה שגם יתר האלרגנים שעד היום סומנו במעין תיבת מידע, החל מה-1.1.28 כשתסתיים תקופת המעבר, גם הם יסומנו באופן אחר, לכן מה ששירות המזון מתכנן לעשות והתחיל כבר את העבודה בנושא, זה קמפיין מאוד משמעותי של הסברה גם לגבי האלרגנים. אם אתה אלרגי לבוטנים ופעם חיפשת למטה את המלבן הזה שכתוב בו, אז יותר לא תמצא את זה שם אלא זה יהיה מודגש עם קו תחתון, קו מודגש או באיזה שהוא עדכון של גופן או משהו כזה. כך אתה תמצא את זה החל מכניסת החקיקה באופן רשמי וכך גם לגבי הנוכחות של גלוטן במוצר. נכון שזה לא אידיאלי, אבל מה שאנחנו חושבים שיעשה את העבודה פה זה הדרכה והסברה לציבור. אנחנו מתכננים קמפיין מאוד משמעותי בכל אמצעי המדיה שברשותנו, שאנחנו יכולים להגיע אליהם על מנת להסביר.

יש פער מאוד גדול בין מישהו שאלרגי אך ורק לבוטנים ויהיה כתוב בהדגשה – המוצר מכיל בוטנים, לבין חולי צליאק שיש שבעה סוגים של דגנים שונים שנשמעים בדיוק כמו כל דגן אחר, כוסמין, כוסמת וכן הלאה, שצריכים לזהות הם, חבריהם לכיתה, גננת וכן הלאה.

תודה.

דקלה, יש לי שאלה אחרת שעלה פה גם כן ואני ביקשתי מהארגון לעשות איזו שהיא עבודה סביב הנושא הזה. אני מבין שיש מדינות באירופה שלא אימצו את הסימון הזה שאנחנו אימצנו. הם כותבים על יד הרכיב מכיל גלוטן או גלוטן בסוגריים או לא משנה מה. את מכירה את הטענה הזו?

אני לא מכירה. אני רק יודעת שהיום לכתוב גלוטן בסוגריים זה וולונטרי. יצרן שרוצה להמשיך לסמן, הוא כמובן יכול, זה לא עבירה.

איפה הבעיה?

הרעיון באימוץ של התקנות, שאתה לוקח את אותו פס ייצור ואומר לו, תעשה העתק-הדבק.

אמרתי לך, אני מוכן לאמץ את זה שאתם תאמצו את הנושא הזה של הקצבה ואתם תאמצו את זה שיש לזה תו נכה. בוא נאמץ את הכול, לא מה שנוח פה.

דן, ברור.

דקלה, אני ביקשתי מהארגון לעשות עבודה. אם אני מבין שבתוך אירופה עצמה ישנן מדינות שכן מתחברות לאותו תקן שאנחנו אימצנו וישנן כאלה שלא, אנחנו נצטרך לעשות חשיבה מחדש איך אנחנו מאמצים בתוך אירופה. זה אומר שישנם פסי ייצור שעובדים לפי תקן שהוא קצת שונה ממה שאנחנו אימצנו. אם אכן כך הם פני הדברים, אנחנו נצטרך לעשות חשיבה מחדש לגבי אימוץ התקנות.

אני אגיד על זה שיכול להיות שיש איזו שהיא חקיקה ברמה ארצית ולא רק ההנחיות של ה-EEU ששם הם מרחיבים ודורשים גם את החובה של הגלוטן.

אם 80% ממדינות אירופה, יש להם חקיקה פרטית, זאת אומרת שרוב מפעלי הייצור שאנחנו רוצים להקל על יוקר המחיה וכו' נמצאים בתוך אותן 80% מהמדינות, אין סיבה בעולם שאנחנו לא נאמץ אותם, ואני אומר, זה דורש עבודה. אני לא רוצה לזרוק פה הבטחות באוויר. דורש עבודה גם מצידנו, גם מצד רשות המזון לעשות עבודה מדוקדקת ולהגיע למסקנות האלה ואז נבחן.

אני אבחן את הטענה שאמרתם. אנחנו נבדוק כמה זה שכיח בתוך מדינות האיחוד, וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה יצריך פה עדכון חקיקה. זה הצעד הבא של הדבר הזה. אני רק מניחה את זה כאן.

כמובן. דקלה, אני מודה לך. תודה רבה.

סעיף 2, שמענו את תשובתה של אפרת. אתם רוצים להגיב על התשובה של אפרת?

אני מבינה שיש חוזר של גננות ומורים ומורות ומנהלים. קשה להם עם הרבה מאוד מסמכים והרבה מאוד פירוטים. יש פער מאוד גדול בין לייצר מסמך שיפורט ברמת הפסיק והפרטים כמו שאני עושה לצורך מסגרת מסמכים שאנחנו הכנו בארגון, לבין להכניס משפט מאוד פשוט, תביאו לנו בחוזר הקודם שאומר, ההתאמות באחריות מוסד החינוך. אפילו האחריות, על מי זה מוטל, לא קיימת היום במסמך. זה הגישה הישראלית שאומרת, צריך לעשות. מי צריך? לא יודעת. מישהו צריך, ולרוב מי שניזוק פה זה הילד או הוריו. אנחנו דרך כלל צריכים להיות נורא נחמדים לכולם כי אנחנו נורא מפריעים לכולם למרות שגלוטן מותר להכניס למוסדות החינוך, ולכן כל תיקון באשר הוא, ויכול להיות שדן היה אבל אני מאז הצטרפתי, אז הוא רק השתפר מאז.

אתה מודה שהשתפרת?

כל מה שהיא אומרת.

נוכחותי שיפרה את מהצב. חוזר מנכ"ל קבוע ולפחות מכיל על מי האחריות הוא בהכרח הכרחי.

אוקיי, מה שאני מציע בהקשר הזה לגבי סעיף 2 על חוזר מנכ"ל, תנהלו את השיח. אני שומע שיש פתיחות גדולה מאוד מצד משרד החינוך. הייתה פתיחות ונשארה אותה פתיחות לקבל הערות והארות. עשו את זה.

אני אוסיף עוד משהו, היושב-ראש, שאני אומרת את זה כמעט בכל דיון. אני חושבת שהחזרת האחריות לבתי הספר תקל מאוד על כל הילדים עם צרכים רפואיים בתוך מערכת החינוך. אם אחות בבית הספר תהיה, היא תוכל לספק מידע וגם ידע להורים. שימו לב, זה חוזר על עצמו כמעט בכל דיון ואנחנו רואים את זה כמעט בכל פרמטר.

נכון. עוד מעט אנחנו נבקש מגאיה ממשרד האוצר שמשום מה לא פה בדיון עכשיו בגלל כל מיני אילוצים שלא כל כך מקובלים עליי, גם כן להתייחס לנושא הזה ונושאים אחרים שיעלו פה.

סעיף 3 לגבי מזון מותאם במעונות היום. בבקשה, יעל.

מעונות היום, היום הנוהל הוא כזה, וזה נוהל ארוך שנים.

של מי האחריות?

מעונות היום, היום יש להם יציר מאוד נפלא. הם נקרעים בין משרד החינוך שעבר בעיקר האחריות הפדגוגית לבין משרד העבודה. האחריות היא עליו לכל שאר הלוגיסטיות. מה אומר היום הכלל במעונות היום? מגיע ילד מאובחן בצליאק, מעונות היום אומרים, אחלה, הרי לכם 50 שקלים החזר לחודש להורים, אנא דאגו לכל צרכיו הקולינריים באשר הם, ירקות, פירות, בשר. 50 שקלים לחודש עוד לפני, עזבו את המזון ללא גלוטן שהוא יקר. בשר שזה נראה לי מאוד חשוב לילד בגיל הזה וירקות ופירות זה הרבה יותר מ-50 שקלים לחודש. זו הסיטואציה כרגע. לא רק שמעונות היום מסירים את האחריות היום-יומית. אומרים, הילד הזה לא באמת מעניין אותנו במגבלה שלו, אלא שהם אומרים, 50 שקלים אמורים לסבסד את כל צרכיו.

מה הבקשה שלכם?

אנחנו העלינו את הבעיה. עכשיו אנחנו מבקשים לשמוע את הפתרונות. אם 50 שקלים לאכול כל החודש, תגידי לי לאיזה גן ללכת, אני אוכל ב-50 שקלים. אני אוכל בוקר, צוהריים וערב שם.

אוקיי.

משרד העבודה, בבקשה.

שמי דפנה מאור, מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה. התשובה שלי היא פשוט נורא קצרה. בגדול, כמו שאמרת נכון, המעונות עברו לאחריות משרד החינוך, לרבות כל הנושא של התעריף. מי שקובע את התעריף הוא משרד החינוך. מי שבודק את התמחור הוא משרד החינוך.

מה החלק של משרד העבודה בהקשר הזה?

משרד העבודה אחראי על שני נושאים בלבד. הוא אחראי על הנושא של רישום למעונות היום והוא אחראי על הנושא של סבסוד, שזו דרגה שלא קשורה לאלרגיות, לא למחלות, לא לשום דבר אחר. התעריף ואותו חישוב שאתה מדבר עליו שנעשה לפני שנים רבות, בזמנו אכן במשרד התמ"ת. היום כל הנושא של ועדת המחירים למעונות נמצא במשרד החינוך. אין לנו יד ורגל בעניין.

ה-50 שקלים האלה שמקבלים - - -

אין לי מושג. לא יכולה לענות לך.

לא קשור אליכם?

לא.

זה לא חלק מהסבסוד או ההתחשבנות?

לא, זה לא קשור לסבסוד. גם הורה שלא זכאי לסבסוד והוא צליאקי, לטובת העניין, זאת הזכאות שלו.

בסדר גמור, באמת תשובה קצרה. אנחנו חוזרים אליך, אפרת, אם ככה.

על פי אוגדן ההנחיה, על פי סעיף 9 באוגדן הקובע שילוב פעוטות עם צליאק במעון, אז פעוטות עם צליאק ייהנו מכל שירותי המעון בכל הקשור למזון. התשלום החודשי יופחת ב-50 שקלים וההורים ידרשו לספק למעון את המזון המיוחד הדרוש לפעוט. זה על פי האוגדן. כך זה בנהלים, באוגדן הקובע.

ברשותך, דפנה.

ליאורה ממשיכה להיות. אני פשוט חייבת לעלות לדיון בוועדת העבודה והרווחה. כל עוד הדיון נדחה, נכנסתי בשמחה. בגלל זה ליאורה נמצאת עדיין.

מאה אחוז.

בבקשה, אפרת.

בעקבות פגישה שהייתה לי גם עם דן - - -

מי קבע את ה-50 שקלים האלה?

זה כנראה איזה שהוא סטטוס קוו שנקבע לדעתי כשהמעונות עברו למשרד החינוך. זה היה הסכום. אני לא מעורה בזה, בדיוק להגיד על פי התקנות את התאריכים, אבל זה עלה גם בפגישה שלנו כל הנושא הזה. כרגע הסטטוס קוו זה זה. אם רוצים לעשות שינוי זה שינוי דרך ועדת המחירים, משרד החינוך. צריך את משרד האוצר כמובן. צריך לעשות בדיקה. זה לא שעכשיו זה מחליף את כל המזון של הפעוט במעון. יש מזונות שהפעוט יכול לאכול במעון גם אם הוא צליאקי – פירות, ירקות, מוצרי גבינה וכו'. חלק מהמזון שלא ניתן לספק לילד צליאקי, עשו איזה שהוא תחשיב. נפגשנו, העלינו את זה. צריך לבדוק את זה כלכלית. צריך להכניס איזה שהוא פירוט, לראות את המזון שמוגש במעונות היום, להעלות את זה מתי שהוא לוועדת המחירים ולראות אם זה נכון או ניתן או צריך לבדוק את זה כלכלית, וצריך פה גם כמובן את משרד האוצר כי הם בוועדת המחירים יחד איתנו.

הרגולטור זה אתם. אתם קובעים את הכללים ואת המחירים וכו', אז המשרד יצטרך להרים את הדגל הזה. הם מאירים את תשומת ליבנו וליבכם, אבל המשרד יצטרך להוביל את העבודה הזו.

אני יודע שילד שרגיש לבוטנים, אז כל מגע של אוכל של בוטנים יכול לגרום לו לאלרגיה. אני לא יודע איך זה עובד באלרגיה הזו של גלוטן, אבל אם אכן כך הדברים, אז גם הוא לא יוכל לאכול את הירקות שמגיעים באותה חמגשית שמגיע בה מוצר עם גלוטן, נכון?

אין מניעה להכניס למוסדות החינוך גלוטן. אין שום בעיה. נדרש הכשרה לצוותים איך להכין את האוכל על מנת להפריד ביניהם.

הוא שאל לגבי אלרגיה. אני זוכרת שגם בדיון הקודם דיברתי על זה. יש פה איזו שהיא עבודת של הכשרת השטח גם של המטפלות, של המבשלת. זה לא כמו אלרגיה. זה לא בנגיעה. גם יש אלרגיה לבוטנים ויש לנו את האלרגיה לחלב. זה משתנה מאוד. זה בדיוק לנקודה שדיברנו מקודם על חוזר מנכ"ל, ותחשבו שנייה על מורה או גננת או על צוות חינוכי בתוך מעון שצריך להכיל את כל המגוון של הילדים, לכן אנחנו צריכים בתפיסה חינוכית, פדגוגית לראות מה ההתנהלות שצריכה להיות, ואנחנו גם לזה קובעים את זה.

אוקיי.

ליאורה באמת לא רלוונטית כמו שחשבתי. תודה רבה לך, ליאורה, שאת איתנו כאן בכל מקרה בדיון הזה.

בבקשה, רצית להעיר משהו.

כן. אני רוצה להגיד שרוב האוכל שלנו לא מכיל גלוטן. בשר, עוף, אורז, תפוחי אדמה לא מכילים גלוטן. אין שום בעיה היום להכין לילדים, אפילו לכל הגן אוכל בלי גלוטן. אם התבלינים יהיו מסומנים כמו שצריך, שאין בהם גלוטן, אם קונים את התבלינים ממקום מסוים. אני חושבת שהפתרון הזה שלנו הוא היום לכבות שריפות במקום משהו קצת יותר מערכתי. זה לא עולה יותר כסף להכין אוכל ללא גלוטן אם יודעים לעשות את זה. אם לא מכניסים גלוטן לגן ילדים, זה לא בעיה. אפשר להכין אוכל מצוין גם ללא גלוטן. יש בעיה עם לחם, עם פתיתים, אז לא יהיו פתיתים לילדים, יהיה אורז במקום. יש פתרונות.

אני מקווה שאת צודקת. אם את צודקת זה אכן פתרון.

אני חייבת להגיד לך משהו. אני יושבת פה ואני מקשיבה. יש לי ילד, הוא אסימפטומטי. אנשים צליאקים צריכים לבדוק גם את הילדים שלהם. כשבאתי לרופא לבדיקה תקופתית לצליאק, אמרו לי, אל תעשי בדיקה כי ילד לא יכול להיות היום עם צליאק. זה מעסה מאוד גדולה. כמה שאני מקשיבה פה יותר, אני מבינה, ותבין למה יש תת אבחון. רופאים היום לא ממליצים לעשות בדיקות כי אי אפשר היום להתמודד.

אני ממש לא מסכימה עם זה.

אני אומרת לך, רופא שלי.

יש מודעות הרבה יותר גבוהה ואנחנו רואים את זה גם בעלייה בהיארעות. סליחה, זה ממש לא נכון. דווקא בילדים אנחנו מצליחים לאבחן. הרופאים שולחים לבירור סימפטומטיים. אם יש צליאק במשפחה, הרופאים מפנים את כלל בני המשפחה לעשות בדיקה.

איך אנחנו מתקדמים עם גני התמ"ת?

זה המעונות. זה מה שדיברנו. אחרי שהם שמעו את ההערות שלכם, המשרד מקדם את הנושא הזה.

יש לוחות זמנים? שלא ימרחו אותי עוד כמה שנים.

זה חלק ממנגנון, אתה יודע.

אתה יודע שאני נגד המנגנון. אני צריך לוחות זמנים.

אנחנו נכתוב בסיכום שתוך חודש נבקש לקבל התייחסות ללוחות זמנים.

אנחנו לא מסכימות לגבי הבעיה הסיסטמתית של רופאים שלא מאבחנים צליאק בכוונה, אבל כן חסרה מודעות גם בקרב רופאים. בסופו של דבר רופאה שבאה ואמרה לי, קחי אדוויל, כשבאדוויל יש גלוטן, ותרופות זה משהו שמאוד לא מסומן. אני פשוט צריכה לבד, ויש לי הפרעות קשב וריכוז ורצו להביא לי ריטלין.

לא ביקשנו את זה בראשית הדיון, לכן אני לא יודע אם יש בכלל מי שיכול להתייחס לזה, כי בדרך כלל אנחנו שולחים נושאים למשרדים על מה אנחנו הולכים לדבר, ולפי זה שולחים את הנציגים הרלוונטיים. זה לא נושא שעלה לפני כן, אז אני לא רוצה לפתוח אותו פה.

אני ברשותכם רוצה לדלג לסעיף 6. אחרי זה נחזור לסעיף 4 ו-5. דן.

עד לפני מספר שנים המדינה, בזמנו, אני לא זוכר את השמות של חברי הכנסת, החליטו לסבסד קמח ללא גלוטן שעלה 5.90 שקלים אבל כולו היה מעמילן תירס וכולו מסומן באדום.

עמילן תירס וסוכר.

עמילן תירס וסוכר. לפני כמה שנים אחרי עבודה מאומצת ואחרי התנהגות לא הולמת שלי הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לצאת למכרז חדש. לימור הייתה שותפה ופרופ' רונית אנדוולט הייתה שותפה לנושא. יצאו במכרז חדש. הכתיבה של המכרז הפתיעה אותי כי בסופו של דבר ניגשה לשם רק חברה אחת שלפי מה שאני בדקתי, סטורנקסט, החברה שולטת כמעט ב-40% מהקמחים בישראל. היא מייצרת את קמח כרגיל, היא מייצרת לגורי, ג'יפרי. היא מייצרת לאוסם בפסח. בפגישה שלי איתם לפני מספר חודשים ביקשתי להגיד להם, אוקיי, בואו ננסה לקדם את הנושא של הקמח המסובסד.

כמה היא מוכרת היום קילו קמח?

14.90–15.90.

זה נקרא מסובסד?

כן.

לא מסובסד כמה עולה?

23–24. תלוי איפה.

תלוי.

לחצי קילו, לא לקילו.

קילו עולה היום בין 18.90 ל-23 שקלים.

כמה כסף המדינה משתתפת במימון?

970,000 שקל. אתה זוכר את המספרים של הסבסוד?

משרד הבריאות מתקצב את זה?

כן, משרד הבריאות מתקצב את זה.

נתונים שנמסרו לי מדברים על כך שמשרד הבריאות הקציב לסבסוד הזה 1.2 מיליון שקלים, אבל מתוך הסכום הזה בשנת 2023 נוצל, כי פשוט מכרו כמויות קטנות יותר, 375,000 שקלים. בשנת 2024 – 426,000 שקלים. אלה הנתונים.

המימון הוא פר קילו.

הוא פר קילו. לגבי המחיר, התערובת המשופרת, הטובה יותר של הקמחים באתר של אשבל נמכרת ב-11.90 לקילו. זה לפחות מה שראיתי בשבועות האחרונים באתר שלהם.

כן, אבל יש לך מינימום ויש לך משלוח.

אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה של הניצול הנמוך יחסית של הסכום הזה. לא מנצלים כל שנה את ה-1.2 מיליון. אחד הדברים שאנחנו התרשמנו במשרד הבריאות לפחות מאנשים שפנו אלינו, משיחות עם חולי צליאק, שמדובר בהכנת לחם ואפיית לחם שזה מוצר מזון בסיסי מאוד. לא מעוניינים כל הזמן להכין את הלחם לבד בבית. רוצים לרכוש אותו מוכן כמו אנשים שלא חולים בצליאק.

ממש לא.

אני רוצה להראות לך את המאפייה שיש לי בבית, את כמות הלחם וכל הדברים שאני אופה, ורבים מאיתנו. אנחנו אופים בבית כדי לחסוך כסף.

אתה מכיר את השוק? שוק הקמחים ללא גלוטן הוא 30 מיליון שקלים.

אני מדבר כרגע רק על שימוש בתערובת שעברה שיפור, ולא בכל מיני תערובות אחרות.

לא, אתה אמרת שלא משתמשים בבית ולא אופים בבית. זה לא נכון.

לא אמרנו שלא אופים בבית. אמרנו שאופים, אבל אני מדבר על הסכומים שניצלו נניח בשנת 2023. אם ניצלו מתוך ה-1.2 מיליון שהמשרד הקציב, נוצל 375,000 שקל.

אתה מסיק שזאת הסיבה. אני אגיד לך שהסיבה זה שהקמח הזה לא נמצא בכל מקום ומאוד קשה למצוא אותו ואנשים לא יודעים עליו. לא כי אנשים לא רוצים אותו.

מה שאני רוצה לומר זה שפנו אלינו הרבה חולי צליאק. עובדה שקונים את זה. עובדה שאופים את זה. יש צרכנים שמעדיפים לא לאפות את זה ולקנות את הלחם מוכן, והלחם המוכן הוא יקר יותר. אנחנו באגף התזונה לא היינו רוצים לסבסד למשל ממתקים וכל מיני דברים אחרים ללא גלוטן, רק כי כתוב עליהם ללא גלוטן, כי אז זה יקדם תחלואה מסוג אחר, מחלות מטאבוליות. אנחנו לא רוצים את זה אצל חולי צליאק, אבל לחם זה מוצר צריכה בסיסי ואנחנו כן חושבים שיש מקום לתמוך בחולי צליאק שרוצים לרכוש את זה, במוצר צריכה בסיסי שכזה.

אתה מדבר על המוכן?

כן, אני מדבר על המוכן. אני לא בקיא בכל הפרטים אבל אני מבין שיצא קול קורא ממשרד הכלכלה למאפיות שמעוניינות לייצר את הלחם הזה על הקמח המשופר, אבל אף אחד לא ניגש לקול קורא הזה.

אני מחלק לשניים את הדיון בסעיף הזה. אחד, עצם זה שנוצלו רק 375,000 שקלים מלמד שהציבור הצרכני שדורש את הקמח הזה, או שהוא לא יודע שהוא קיים.

יכול להיות.

תשמע משהו, אתה תהיה מופתע. אני בסוף מושב החורף ניהלתי שיחה עם טייבי, מנהלת הסיעה של יהדות התורה, שהיא רוכשת את המוצרים הללו. היא מספרת לי שפעם היה מכרז שהיה בו קמח במחיר מופחת כמו שעכשיו תיארת, וכו', וחבל שזה נגמר, חבל שזה לא קיים. אמרתי לה, טוב, אני אכנס דיון וכו'. מפה לשם, כששאלנו את השאלות לפני הדיון, מסתבר שישנו קמח כזה, זה הקמח שאתה מציין שעולה 11.90.

באתר.

עצם זה שנוצלו רק 375,000 מתוך 1.2 מיליון, ועצם זה שמי שצורך קמח מהסוג הזה לא מודע שהוא קיים, ולא קיים על המדפים ברשתות השיווק הגדולות, משמע, אין אירוע, זאת אומרת לא נעשה שום דבר למעשה. חלק מתנאי המכרז לדעתי היו צריכים להיות כאלה שמכריחים אותך לספק את זה בכל רשתות השיווק הגדולות לפחות. זו הערה ראשונה שאני רוצה לשים על השולחן.

דבר שני, תיארת עכשיו לגבי הלחם המוכן, שיצא קול קורא של משרד הכלכלה. נשמע את רימונה. רימונה, תתייחסי לחלק הזה כי אני רוצה גם עליו לדבר.

לא התייחסת לנושא שמאוד חשוב לי.

מה?

תנאי המכרז היה בצורה כזאת שרק חברת אשבל יכלה לגשת למכרז. אני חושב שעל מנת ליצור תחרות, קח מכרז, שלושה יצרנים יכולים לגשת למכרז. נראה איזה קמח יותר טוב. נראה מי יתחיל לשווק את זה יותר יפה. כשאני נפגשתי עם חברת אשבל, ניסיתי לעשות את הדברים האלה ושום דבר, כי לא משתלם להם.

אפילו את ה-11.90 שמשווק לא נמצא. לא קיים. הנחתי את זה על השולחן בכוונה כנושא לדיון.

חברת אשבל זכתה. רק היא יכלה. זה לפי תנאי המכרז. אף אחד לא יכול היה לגשת.

אני לא בטוח שזה היה משפיע על המחיר.

זה משפיע על השיווק שלו. הם אנשים נחמדים, דרך אגב. נתנו את זה לחברה שהיא שבעה. תן את זה למישהו שהוא רעב, תיראה איך הוא מתאבד על המשימה.

אני לא חושב שזה העניין.

אני בטוח שזה העניין.

המשרד יעשה בדיקה לאור הדרישה שלנו עכשיו.

מי מהמשרד? שירות המזון?

משרד הבריאות, אמר פה מקודם אבידור. אנחנו נבקש ונדרוש שהמשרד יעשה על זה לא רק בדיקה אלא גם ידרוש - - -

בגלל שזה נושא שמשולב, צריך שמשרד הבריאות הוא זה שיבדוק. אגב, אני חושבת שהטיעונים של דן, יש בהם משהו. אי אפשר לפסול אותם.

הפוך. הדברים של דן, אני דורש את זה.

רק אני מבקש שזה לא יהיה חד-צדדי. שיתייעצו איתנו.

עצם זה שהמכרז מתייחס ומממן פר קילו זה נקודה לטובה, כי אז יש אינטרס למפעל לייצר ולשווק כמה שיותר קילו כי הוא מקבל על כל אחד כסף. זה נקודה טובה.

הם מרוויחים מקמחים אחרים שהם עושים. הם מרוויחים יותר כסף. לא משתלם להם לשווק את הדבר הזה. לא משתלם להם להשקיע בשיווק.

יהיו חייבים. אנחנו נדרוש.

וגם שיצרנים אחרים יוכלו.

אתה מכיר שיש מכרז חדש?

בוא נעשה מכרז חדש. מה הבעיה? איך ביטלתי מכרז ועשיתי מכרז חדש?

לא יודע מה אתה עשית.

עד מתי המכרז שלהם?

לא רלוונטי, אבידור.

בבקשה, רימונה.

קודם כל המכרז של הסבסוד זה של משרד הבריאות. אצלנו היה קול קורא בעבר, לפני כמה שנים טובות לסיוע לחברות.

ב-2016 אני עשיתי את זה עם כחלון.

נכון, בסביבות 2016–2017.

מירב, אין לך איזה דיון?

יש לי דיון על השריפות שהוא סופר חשוב לי, ובמקום שתבוא ותלמד גם קצת מאחרים, כולל מפרויקט שאני עשיתי, ואין הרבה דברים שאני זוקפת. על צליאק, הכול אני זוקפת לדן, אבל במקרה זה פרויקט שאני עשיתי מול משרד הכלכלה ולכן הוא חשוב. מותר לחבר כנסת להגיד שהוא היה מעורב במכרז.

אני מבקש רגע לציין לפרוטוקול את תודתנו והערכתנו הגדולה לחברת הכנסת מירב בן ארי על כך שהיא קידמה ב-2016 את מה שקידמה, ואנחנו מבקשים אולי אפילו לחדש את אותה יוזמה.

אגב, אני לא רציתי את כל התשבוחות האלה.

אני רציתי.

בבקשה, תמשיכי, רימונה, עם הפרויקט החשוב הזה.

זה פועל במסגרת עידוד השקעות הון כדי לסייע ולהקטין את חסמי הכניסה לשוק. יש חסמי כניסה לתחנות קמח, למפעלים לייצר מוצר כזה. ניתנו מענקים. כשיצאנו פעם נוספת לא הייתה היענות.

לא היה ביקוש.

יכול היות שהמענקים שניתנו הם - - -

יש קריטריונים ויש קו כסף.

מה גורם למפעל לרצות?

אני אגיד לך. מעבר לזה שאני עובדת ומתנדבת בארגון, אני מובילה את הנהגת קהילת הצליאק בעיר שאני גרה בה.

באיזו עיר את גרה, אגב?

הרצליה. היה לי השבוע פגישה עם הבכירים בעירייה על הנגשת העיר באופן כללי. אנחנו נדבר על זה. אני מקווה שנספיק להגיע בדקות שנותרו לנו. אמרתי להם, תגידו, למה בקפיטריות בבתי הספר חוץ מהלחם שיש הכרח בחוזר מנכ"ל, למה שאר האוכל החם לא יכול להיות בלי גלוטן? כי תבלינים זה יקר. למה אין ביקוש לכל המסלולים היפים האלה? כי השוק המוסדי לא מוכרח להיכנס ולקנות תבלינים בלי גלוטן. השוק המוסדי לא מחויב בכל מיני דברים שיהיו בלי גלוטן, לכן אם היה לו הכרח במכרזים לצורך העניין, עירוניים או כן הלאה, לצרוך דברים בלי גלוטן, הם אוטומטית היו באים אליך - - -

אני מתנצל, אבל אני לא מסכים איתך. אם היה להם כלכלי, הם היו עושים. אם המשרד יוצא עכשיו ואומר למפעל, סגור את פס הייצור שלך שאתה מייצר מוצר X ותייצר לי מוצר ללא גלוטן ותקבל כסף, הוא יעשה את זה.

חבר הכנסת מישרקי, אני קראתי את החוזים האלה. מה שהם אמרו, הם רוצים את המינימום של ייצור. משרד הכלכלה אמרו, אוקיי, אתה רוצה מיליון שקל? אין בעיה, זה חייב לנו 50 טון. איזה 50 טון? סתם זרקתי מספר. הם לא יכולים. הם הגבילו אותם בכמות ייצור.

אתה מכיר את הקולות קוראים?

ברור.

אתה יודע איפה הבאגים בקולות קוראים מול המפעלים?

ברור. אני מכיר את המפעלים שקיבלו את הבאגים.

מצוין. אני מבקש מאוד שיתקיים שיח ביניכם. אני אבקש שישקפו לי את זה כמובן אחרי השיח הזה, לדעת איפה מוקד הבעיה בהקשר של המימוש. אם יוצא קול קורא ואף אחד לא ניגש אליו, משהו לא טוב בקול קורא.

אני יכול לתרום מידע אישי.

כן. ברוך הבא.

אחד הדברים זה שצריך להכניס בתוך זה סבסוד של עלות ביטוח למפעלים הללו, כי המפעלים הללו פוחדים שברגע שיש סימון, אני אומר לך את זה מאיסוף נתונים שלפחות היה בזמנו, הלחץ שלהם זה שיהיה תביעות אם חלילה ישתרבב משהו שהוא לא - - - . כמובן שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

הוא דיבר עם מנהלי מפעלים. יש בזה גם היגיון.

מנהלי מפעלים היום בחוק החדש יכולים רק אס"פ. יש להם מערכת ניהול בטיחות מזון. הם יכולים. אין חסם.

הם רוצים לבטח את עצמם.

אם יכנס הרכיב הזה של ביטוח זה ייתן להם ביטחון.

בתוך הקול קורא? מה פתאום. אף אחד לא ייתן ביטוח בתוך הקול קורא.

זה הסבסוד. למה לא?

סבסוד בסדר, אבל ביטוח שמשהו יקרה?

אתה מוציא קול קורא?

כן.

עשית תחשיב של עלויות, מה אתה מסייע להם? תכניס בתחשיב הזה - - -

את הכסף שהמפעל משלם לביטוח לבטח את עצמו שאם חלילה וחס נופל - - -

זה כסף קטן.

אם זה לא, אז לא צריך.

חלק מהמשימה שלך לעזור לנו להיות מדויקים יותר, זה לשבת מול משרד הכלכלה, להבין איפה הבאגים בתוך הקול קורא. האם זה נושאים נוספים שקשורים לעלויות? יכול להיות שיש עוד דברים. תציג בפנינו. אנחנו ביחד נעשה איזו שהיא ישיבה משותפת או שולחן עגול יחד עם המשרדים הרלוונטיים. נקדם את הנקודה הזו.

יש תקציב?

לא יודע. אנחנו נדאג לזה. נבין אם זו בעיה תקציבית. אני לא יודע להגיד.

אני רוצה לפנות אליך, יעקב אשר. אנחנו מופיעים בסעיף 88 בהסכמים הקואליציוניים שלכם בנושא הצליאק.

מה זה רלוונטי?

אני אגיד לך מה זה רלוונטי. כבר דיברנו על זה ואני חושב שזה רלוונטי. אין שם סעיף תקציבי, אבל בסעיפים אחרים שלכם, וכל הכבוד לכם שאתם דואגים. מה לעשות, זה גם עניין פוליטי. לא שמעתי אתכם אומרים, חברים, אם אין תקציב לחולי הצליאק, אנחנו יוצאים מהממשלה. בסעיפים אחרים בתקציב שלכם, וקראתי את החוזר שלכם ותאמין לי, התעמקתי בנושא הזה. בדברים אחרים ירדתם לרמת השקל. בסעיף 88 לא ראיתי פה בחוק המזון שמישהו בא ועוזר לי פה כשנלחמתי פה. לא ראיתי אתכם באמת נותנים לי עזרה. היום כשאני מכיר את טייבי יכול להיות שיהיה לי יותר עזרה. יכול להיות שש"ס ישימו את חולי הצליאק גם בהסכמים הקואליציוניים הבאים שלהם.

קודם כל אני מכיר את דן והיו באמת שנים שהתעסקתי הרבה מאוד כשלא הייתי יושב-ראש ועדה. היום אני לצערי או לשמחתי יושב-ראש ועדת הפנים ויש לי דברים שבאופן טבעי זה כך, אבל אנחנו באמת מכירים הרבה זמן. לפעמים גם חולקים על כמה דברים. קודם כל אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא יודע איזה מפלגה נוספת.

אף מפלגה.

יפה. אני גם לא שואל אותך מה הצבעת בגלל זה, כי אסור לי לשאול ולא מעניין אותי.

בנט.

אני התעקשתי שזה יישאר בהסכמים הקואליציוניים. אני אספר לך דברים מאחורי הקלעים. אנחנו הגשנו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני בנוסח אחר, ובמהלך המשא ומתן הקואליציה והאוצר התנגדו. אתה מביא לי דוגמאות על דברים שאתם כתבתם בהסכם הקואליציוני עם מספרים, אז כתבנו דברים עם מספרים ועד הרגע הזה בנושאים אחרים גם את זה לא נתנו. אני אומר דבר אחד. אני גאה בזה שאנחנו שמנו את זה בדרישות שלנו. אנחנו לא יורדים מהעניין הזה. יש בעיה גדולה במדינה, שהנושא הזה, לא נפל האסימון להרבה אנשים.

מתי אנחנו מפילים את האסימון למדינה? הנה, יש לנו שני חבר'ה מהקואליציה.

גם מירב וגם אני היינו יושבי-ראש השדולה. היו תקופות שהיא הייתה בשלטון, היו תקופות שאנחנו היינו בשלטון, לצערנו לא אני ולא היא, הצלחנו להזיז כמה וכמה דברים, אבל לא הצלחנו להזיז הרבה מאוד דברים. אני חושב שבאמת חשוב לתת ליושב-ראש הנמרץ של הוועדה הזאת נקודות, ופה אם אפשר להוסיף כמה נקודות מניסיוני ומעברי. ברפורמה של מה שטוב באירופה, אני מבין שהיו כן קצת התקדמויות.

דיברנו על זה עכשיו ארוכות.

לבטל מכסים, אבל שוב, לא מאוחר מידי אבל מעט מידי. אחת הבעיות הגדולות, אני לא יודע אם זה השתנה, תקן אותי בעובדות, הסבסוד של הקמח הוא רק על חברה אחת, רק על סוג אחד של קמח וצריך להרחיב את זה.

יש נקודה נוספת, נערים חולי צליאק שנמצאים בפנימיות. מדובר פה כרגע על ילדים ונערים. בפנימיות, בישיבות, במוסדות פנימייתיים כאלה ואחרים שאין שום תקצוב. בתוך התקצוב של המדינה אין שום תוספת ולו הכי קטנה כדי לסבסד לאותו מוסד שיוכל לתת לאותם ילדים את האוכל המתאים להם.

כולל גני התמ"ת שדיברנו על זה עכשיו.

כולל גני תמ"ת, ואני מסכים איתך. אנחנו נמצאים בעידן שהמדינה גם אחרי מאבק גדול של ש"ס ושל יושב-ראש ש"ס ואתם כולכם. יש מושג כזה שנקרא תלושי מזון למשפחות.

הוועדה הבין-משרדית. יש שם מתווה.

אני הכנתי את עצמי לישיבה הזאת לא עם המצאות חדשות, עם דברים שכבר ניסינו לעשות אותם, לכן אני מציע שבאותם תלושים לאותן משפחות שיש להן גם ילד רגיש לגלוטן, לתת תוספת מסוימת כי העלויות יותר גבוהות, מה לעשות. אם משפחה מקבלת 400 שקל בתלוש מזון, אז היא תקבל 450 שקל על פי מספר הילדים שיש לה.

לגבי הקול קורא, אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה הולך לבדוק את העניין הזה. אלה פחות או יותר הנקודות. בסוף גם אם הקול קורא יהיה כמו שאתה רוצה וכו', קול קורא לא ייצא אם לא יהיה כסף. פה נצטרך לעשות מאמץ משולב. אני הייתי מציע שבאמת כלל המפלגות, לעשות איזו שהיא התארגנות.

אנחנו צריכים לדעת בשביל זה נתונים.

לבוא עם נתונים. אני רק אומר לך ספויילר מראש, האוצר עם הרגליים האחוריות.

תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יש לי שאלה.

לא, לא, יש לי לוחות זמנים. אני בכוונה דילגתי על סעיף 6 כי ראיתי שלוחות הזמנים מתקצרים.

אני לא מתעלם מסעיפים 4 ו-5 ששלחתם לנו. כבר נערכנו לזה. הבאנו גם נציגים של שלטון מקומי, אבל אנחנו לא נספיק היום. מה שאני מבקש, על בסיס מה שהיה כאן בדיון, ורוב הדברים גם נגעת בהם, חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו נוציא סיכום מסודר לכל המשתתפים, כל המשרדים הרלוונטיים וכמובן לכם המשתתפים, יוזמי הדיון. אנחנו נקבל תשובות. אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם, מה שביקשנו. אנחנו נקבל תשובות מהמשרדים על מה שנבקש מהמשרדים. בעקבות התשובות האלה אנחנו נחליט, או שאנחנו יוצאים למאבק משותף.

אבל שיבואו האנשים הרלוונטיים.

בסדר. זה יכול להיות במסגרת שולחנות עגולים, זה יכול להיות מאבק משותף שאנחנו נוביל ברמה המפלגתית.

אנחנו נכתוב הצעת חוק פרטית.

גם לי יש הצעת חוק פרטית שלי.

נדרש פה משאבים גם תקציביים וגם רגולטוריים. אנחנו נעשה את הכול ביחד בשיתוף פעולה. כדי שאנחנו נוכל להיות מדויקים אנחנו צריכים נתונים לגבי הקולות קוראים, נתונים לגבי כל מה שעלה כאן במסגרת הדיון. הכול רשום לנו בדף סיכום שאני לא אקריא אותו כי אני חייב לסיים עכשיו. אנחנו עוד רגע מתחילים פה דיון נוסף, אז אני מודה לכולם על היוזמה. אני מתנצל מראש שלא הספקנו לגעת בכל הנקודות, ולמי שלא דיבר.

תודה רבה לכולם. עד כאן. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.