פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וחמש

הכנסת

1

48
ועדת הבריאות
19/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 9:30

1. הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מס' 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025, של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול
2. הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, של חה"כ רון כץ

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אייל שאלתיאלי - מנהל רגולציה, בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

יואל בן אור - בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

טל פלדמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רון רוט - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אבישי פדהצור - ס' היועמ"ש, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ערן שנקר - רופא ראשי, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלי בניטה - מנהלת תחום יישומים נהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הדס נחום - ייעוץ משפטי, חיל רפואה, צה"ל, משרד הביטחון

ליחי מכלוף - הייעוץ המשפטי, חיל רפואה, צה"ל, משרד הביטחון

שרון אוחיון כהן - ראש ענף רפואה, צה"ל, משרד הביטחון

אילה דולב ציכנר - ר' היחידה לבקרה, אגף השיקום, משרד הביטחון

אביבה פאר - אגף היועמ"ש לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון

עמית יוסוב עמיר - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שרעבי - ק' מידע וניהול מחלקת האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין צמח - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

חגית פרידמן - יועמ"ש טכנולוגיות, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יגאל ללום - קצין מחקר ענף מחקר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

מוריאל אורדן - לשכה משפטית, משרד החינוך

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יעל ניר - מנהלת המחלקה ליישומים רפואיים, שרותי בריאות כללית

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

ישראל שור - משפחה שכולה

אמיר השכל - מלווה את משפחות החטופים

יוני בן פזי - מובילה פעילות דיגיטלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני צבר - מייסד ומנהל רפואי, צבר רפואה

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מס' 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025, פ/4981/25 כ/1116

הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, פ/5304/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. נעסוק הבוקר בנושא הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון מספר 2) (הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, שלי ושל חבר הכנסת ארז מלול. בהמשך אנחנו נדון ונצמיד את אותה הצעת חוק של חבר הכנסת רון כץ.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בתפילה לשובם הביתה של כלל החטופים, בעזרת ה' במהרה ובבריאות, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה, וכמובן לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו. נפתח עם דבר המשפחות, ישראל, בבקשה.

בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול ותיק לאבידע שנפל במבצע 'אביב נעורים' באפריל 73'. אני רוצה לפנות הבוקר לוועדה ולהגיד שנפילה של בן משפחה, קרוב משפחה, בן, אבא, בת זוג, בן זוג וכן הלאה, זה לא אירוע חד פעמי. אני בוגר 52 שנים של שכול ואומר לכם שהאירוע הזה רק מתחיל ביום שזה קורה ומתגלגל על פני כל כך הרבה שנים ומשנה את הצורה שלו בדרך כלל לרעה לאורך כל השנים האלה.

האירוע של מה שקורה עכשיו במדינה זה איננו חד פעמי, הוא נופל על המשפחות האלה ויילך איתם לאורך כל הדרך. אני אומר את זה כאן כדי להוסיף מחיר לצורה שהממשלה הזו והכנסת הזו מתנהלות ורוצה לומר שאני כבר למעלה משנה וחצי מגיע לוועדות האלה, עובר בין כולן, רואה את הדיאלוגים או המונולוגים בין משפחות החטופים, משפחות הנרצחים, לבין יושבי הראש וחברי הכנסת ורוצה להגיד שנקעה נפשי מהריטואל הזה שבני המשפחות מביעים את דעתם ואת כאבם ואת מה שעובר עליהם ומתקבלים עם פנים כאלה ואחרות של יושבי הראש והשרים וחברי הכנסת, בהנהונים.

לפעמים אני גם רואה איזה שהוא סוג של תחרות סמויה בין יושבי ראש הוועדות מי יותר נחמד למשפחות של החטופים, מי יותר מאפשר להם לדבר, מי יותר נותן להם לומר את אשר על ליבם ואני חושב שאחרי שנה ושבעה חודשים הגיע הזמן לעשות מעשה ולהפסיק עם התחרות הנוראה הזאת שאני שומע בין הוועדות של איזה יושב ראש ועדה נתן ומתהדר, למרות שאני חושב שזה מאוד אנושי, בזה שהוא נתן להם לדבר.

הוא לא נתן להם לדבר, אם הוא רוצה לתת להם משהו זה להפסיק את המלחמה הנוראה הזאת היום או אתמול ולהחזיר את כל החטופים הביתה, היום או אתמול, ולא לחכות שאחרים יעשו את העבודה הזאת עבורנו מכיוון שאנחנו רואים שבמלחמה הנוראה הזאת יום אחרי יום נהרגים עוד ועוד אנשים.

אני שומע כל הזמן הערכות בתקשורת על כך שאנחנו נלחמים בעל הקרקע ולא בתת הקרקע והורגים עוד ועוד אזרחים, אני לא רוצה להגיד חפים מפשע, כדי לא לעורר פה עכשיו סערות, אבל אזרחים ולא חמאסניקים. החמאסניקים נמצאים מתחת לפני הקרקע, בתת הקרקע, במנהרות שלמעלה מ-500 מטר אורך וכל מה שאנחנו עושים שם זה הורגים אזרחים והחמאס מתעצם ומתעצם.

לא נגיע לניצחון המוחלט, כמו שמגדיר ראש הממשלה, ולא נגיע לסוף המלחמה הזאת ולכן צריך להפסיק את המלחמה הזאת מיד עם המחירים ככל שיהיו, גם אם זה אומר שראש הממשלה הזה צריך ללכת הביתה וגם אם זה אומר שהממשלה הזו הולכת אחריו.

ואני רוצה לפנות אליך, כבוד היושב ראש יונתן מישרקי, ולומר שהגיע הזמן שאתם, יושבי הראש והשרים וחברי הכנסת, תעצרו את המהלך הזה, מספיק להביט בפני המשפחות המסכנות האלה, לעשות מעשה, ללכת לראש הממשלה, ללכת לעם ולהפסיק את הדבר הזה כי הדבר הזה הוא בידיכם, תודה.

תודה רבה, ישראל. יוסף.

אני מקווה שהיום אני אוכל לסיים את הדברים שלי. כמה קשה לכתוב את אותם תכנים כל שבוע מחדש ומה שמשתנה בעיקר זה מספר הימים. אני מרגיש חובה להגיע לכאן כל שבוע עד שאחרון החטופים ישוב למשפחתו. 591 ימים קשים מנשוא ל-58 החטופים והחטופות ומשפחותיהם ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה שממשיכים לנהל את ענייניהם כאילו כלום לא קרה במשמרת שלכם.

במה אתם עוסקים, חברי הכנסת, כש-58 ישראלים נמקים במנהרות החמאס? הארגון הקיקיוני לדברי מר הפקרה שצמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על ידי פיטום כספים מקטאר, מדינת האם של הארגון, שהועברו אליו בהסכמה מלאה של מר הפקרה ובניהול קטארי בלשכתו על פי המידע הקשה המתפרסם חדשות לבקרים המכונה קטארגייט. אז במה אתם מתעסקים? בהכול חוץ מהחזרת החטופים שאינה עולה כלל לסדר היום שלכם.

עד מתי תחרישו, חברי הכנסת, לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה ואף אחד מכם לא לוקח אחריות, לא שואל שאלות הבהרה על המציאות הקשה שמשפיעה על אי החזרת החטופים? חברי הכנסת מהקואליציה שמצהירים השכם והערב שאתם בעד החזרת החטופים, כי זו מצווה יהודית, בכוחכם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית עוד קודם לכל חוק המעניק זכויות יתר למגזר זה או אחר. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר 591 ימים, אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם, חברי הכנסת, שותפים לו.

שאלו אותי מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר עשה כשהוא יצא משניידר היה לבקר במטה החטופים בתל אביב ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד איתנו עד שאחרון החטופים יחזור לביתו. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישה נירה שרעבי ובנותיה יום יום שעה שעה. חיזוק לעמדה זו קיבלנו עם שובם של החטופים אחרי מאות ימי שבי, בין היתר מאלי שרעבי שחזר אחרי 490 ימים ומיד התגייס למאבק להחזרת כל החטופים והחטופות, או עידן אלכסנדר שחזר בעסקה של טראמפ עם החמאס.

יש ביניכם המפנטזים על ניצחון מוחלט, על איזה ניצחון אתם מפנטזים אחרי 591 ימי לחימה בארגון הקיקיוני? מהו בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה בכל החזיתות, חברתית, כלכלית, ביטחונית, הסברתית ומדינית? אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים והאזינו לקולם של כלל ישראל, ש-84% חושבים שצריך קודם להחזיר את כולם ולסיים את המלחמה. אם לא תפעלו מהר להשבת החטופים והצלת החברה הישראלית יהיה סופנו כסופה של ממלכת החשמונאים אחרי כ-77 שנות עצמאות. קחו את זה בחשבון.

והערה לשר בן גביר, שכה חושש מ-7 באוקטובר נוסף אם לא נכריע את החמאס גם על חשבון החטופים. אם לא תיתן להם, מר בן גביר, את מה שמר הפקרה נתן להם באמצעות מדינתם קטאר, לא יקרה שוב אותו חורבן, יש לנו צבא חזק ואין לו תחליף. כמו כן האם ראוי בעיניך להקים התנחלויות על גופם של החטופים שמקום הימצאם אי שם מתחת לאדמת עזה לא ידוע?

חברי הכנסת, 591 ימים זה הרבה מדי זמן לחטופים ולמשפחותיהם. ברור היום, כפי שהיה ברור כבר מהשבוע הראשון, שהניצחון לא יגיע אם החטופים לא יחזרו כולם. תודה.

תודה רבה. בבקשה, אמיר השכל.

שלום ותודה רבה. הקשר שלי למשפחות החטופים הוא קשר דרך המורה שלי, אלכס דנציג, שהגיע חי לעזה ולצערנו הוא חזר בארון מתים. אני מגיע כבר כמה חודשים לוועדות כולל לוועדת הבריאות כדי לנסות לשכנע אותך, אתכם, לנצל את הכוח הפוליטי שיש לכם למען החטופים.

ב-8 באפריל, קצת פחות מחודש וחצי, בריאיון לעיתון 'הדרך' אמר יושב ראש המפלגה שלכם, חבר הכנסת אריה דרעי בנוגע לחוק הגיוס, ואני מצטט: בחור ישיבה אחד ייעצר ולא נהיה בממשלה. קשה לי להאמין, על מעצר של בחור ישיבה תפרקו את הקואליציה ועל הפקרה של 58 חטופים למותם אתם עוברים לסדר היום? יש לי שאלה אישית, אתה חי עם הדבר הזה? איך בן אדם יכול לחיות שעל בחור ישיבה אחד שנעצר מפרקים את הקואליציה ו-58 חטופים, מהם למיטב ידיעתנו 21-20 בחיים, לא עושים כלום?

הרמטכ"ל הנוכחי הזהיר לאחרונה, הוא אמר, אני מצטט, שיכולים לאבד חטופים בתמרון רחב, זה שהתחיל אתמול ונמשך ברגעים אלה. תאר לעצמך שמתן צנגאוקר, ולא סתם שלפתי את השם, כי מלפני שבוע אנחנו יודעים שהוא חי, עידן אלכסנדר היה יחד איתו והוא סיפר שהוא חי, בוא נתאר לעצמנו שמתן צנגאוקר ייפגע אחרי 591 ימים. איך אתם תסתכלו על עצמכם במראה? איך אפשר לחיות עם המציאות הזאת כשאתה יודע שיש לך, לכם, אפשרות להפעיל לחץ פוליטי? אני רוצה לסיים ולקרוא לך, הגיע הזמן לעשות מעשה ובוא תהיה אתה החלוץ לפני המחנה.

תודה רבה, אמיר. אני אתייחס לנושא הריאיון, אני מקווה מאוד שקראת גם את החלקים שקשורים בנושא השבת החטופים, ואם כן, תהיה גם פייר ותצטט גם את הציטוטים מאותה כתבה בעניין הזה. תודה רבה על הדברים שלך.

רגע, אז אולי תשכיל אותנו.

תקרא, אני סומך עליך. כפי שידעת לצטט את אותו ציטוט תוכל גם לקרוא את שאר הכתבה בנושא החטופים.

אני אומר לך בכנות, הציטוט היה כותרת.

אם תרצה אני אשלח לך את זה. תודה רבה. אנחנו נעשה את המעבר החד, אפשר לומר, מהדברים החשובים מאוד ששמענו עכשיו לנושא שנמצא על סדר היום.

אנחנו למעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והייתי מבקש ישר להתחיל בהקראת הנוסח, כמובן הגופים שיושבים כאן, אנחנו נשמע את הערותיכם והארותיכם תוך כדי הקראת הנוסח וכמובן כשנגיע גם לתוספת. פחות או יותר ליבנו את רוב הסוגיות בדיון לקראת הקריאה הראשונה והבקשה שלי היא לנסות להתקדם מהר ככל הניתן אבל כמובן באחריות כדי להגיע לסיום הליך החקיקה החשוב הזה.

הצעת החוק שמונחת בפנינו היא די חשובה ואני חושב שהמהלך שאנחנו מובילים הוא באמת מהלך משמעותי אחרי הרבה מאוד שנים והגיע הזמן שאנחנו נקדם את הצעת החוק החשובה הזאת. יש בה גם כן הסמכה לשר או לשרים להרחיב אותה בצווים, שזה חלק מהפקת הלקחים שלנו כדי שלא נישאר פה לנצח סביב השולחן הזה, אבל כן העמדנו פה עקרונות של הסכמת מטופל וכו', אז ברשותך, בבקשה.

כאמור הצעת החוק נמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. חוק ניוד מידע רפואי עבר בשנה שעברה ועכשיו מוסיפים גופים ציבוריים וגם אפשרות בהמשך, כמו שציינת, אדוני, לתקן את התוספות המוצעות ולהוסיף זכויות או שירותים נוספים או טיפול רפואי שירצו להוסיף בעתיד. כאמור הדבר ידרוש חקיקת משנה ואישור של הוועדה.

אני אתחיל להקריא ונסביר דבר דבר כשנגיע אליו.
הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025
תיקון סעיף 1
1.
בחוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד–2024 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) אחרי "ויזומה" יבוא וכן לשם סיוע במימוש זכויותיו ושיפור השירות שהוא מקבל מגוף ציבורי הכרוכים במידע רפואי.


סעיף 1 הוא סעיף המטרה. נוסף על המטרות המקוריות של החוק שהיו להסדיר את זכותו של כל אדם לניוד המידע הרפואי על אודותיו לשם שיפור הטיפול הרפואי בו ומצבו הבריאותי, בין השאר באמצעות טיפולים רפואיים חדשניים ורפואה מונעת מותאמת אישית ויזומה, נוספה מטרה נוספת, לשם סיוע במימוש זכויותיו ושיפור השירות שהוא מקבל מגוף ציבורי הכרוכים במידע רפואי, כמובן הכול תוך שמירה על פרטיותו ובהסכמתו.

אני מזכירה שהתחלנו מנושא של זכויות ואז הוועדה ראתה, הגיעו בקשות ממשרדי ממשלה לגבי שירות שניתן שלאו דווקא אפשר להגדיר אותו מבחינה משפטית כזכות ולכן הוועדה החליטה להרחיב את היריעה ולאפשר הכנסה של זכויות או שירותים שכרוכים במידע רפואי. כמובן שלגבי כל גוף ציבורי, לגבי כל זכות ושירות מצוין בתוספת, אנחנו נראה את זה בהמשך, גם את הגוף הציבורי שיקבל את המידע ושאחראי כמובן על האבטחה שלו וכו' וגם את השירות או הזכות שלגביו נדרש המידע הרפואי ותתאפשר שהעברה שלו לפי החוק הזה.

הערות על הסעיף הזה? ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מבקשים להעלות את ד"ר רוני צבר, הוא נמצא איתנו בזום, הוא ביקש להתייחס.

ראשית תודה רבה על הזכות לדבר איתכם הבוקר ואני רוצה להחמיא מאוד מאוד לכותבי החוק, ליוזמי החוק, לוועדה, ליושב ראש הוועדה, באמת אחד מהחוקים הכי חשובים שדואגים לבריאות המטופל בשנים האחרונות במדינת ישראל, באמת פריצת דרך. כמי שאמון על הנושא של אשפוז בית ועוסק בתחום הרבה מאוד שנים, חשוב לי מאוד שגם הגופים שעוסקים באשפוז בית יהיו חשופים למידע הזה כמו כל גוף רפואי אחר.

אנחנו לא יכולים להיות עיוורים לרקע של המטופל עד הגיעו אלינו ולא נכון שהגופים ששלחו אותו אלינו יהיו עיוורים למידע שמצטבר אצלנו. נכון להיום המידע הזה עובר בצורה מאוד לא איכותית כרישומי PDF וכצילומי מסך וחשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהתיק הרפואי ויעבור ללא שום תקלות ובצורה של שקיפות מלאה. המטופלים מגיעים אלינו במצבים שהם רפואיים שקולים לחלוטין למה שמגיעים מטופלים לבית חולים, כלומר שבריריים מאוד, חולים מאוד, לא כולם יכולים לתקשר ואסור שיהיו פערים בטיפול התרופתי, באלרגיות, ברגישויות, ברקע ניתוחי קודם. אנחנו חייבים להיות חשופים למידע הזה, זה פשוט חלק בלתי נפרד מאשפוז כפי שזה בכל אשפוז בכל מוסד אחר.

חשוב לציין שהנושא הזה של אשפוז בית, בטח במערכות ציבוריות, יהיה שקול לחלוטין כמו שהוא נמצא בבתי החולים. אני אומר מערכות ציבוריות לא כפי שהחוק בישראל מגדיר את זה, לא לפי הגוף שמחזיק, אלא לפי הגוף הממן את השירות הזה.

אני רק מזכיר שבהיסטוריה של החוק אנחנו החלטנו מתוך הבנה שהרבה מאוד שנים חיכינו לחוק הזה, וחלק מהסיבות שהוא התעכב, היו הרבה סיבות, אבל חלק מהן היות שלא הצלחנו לשמר את עולם הפרטיות בגופים פרטיים. אני כמובן אתן למשרד הבריאות להתייחס לזה, אבל הבחירה שלנו הייתה לפרוס את החוק הזה לפרוסות ולהכניס גופים בשלבים כי הבנו שבבת אחת זה לא הולך. ונכון, מלכתחילה ברור ונכון, ואנחנו שואפים שנגיע ליום שבו גם מטפלים פרטיים או כל גוף יוכל להיכנס לחוק והמידע יהיה משותף אבל ברמה עם שמירת המידע והפרטיות הכי גבוהים שיש כמו שהחוק מחייב. אז בסיום דבריך אני גם אבקש ממשרד הבריאות להתייחס לזה, אבל זה בגדול הדברים שאני רוצה לומר בעניין.

חשוב לציין שכבר היום אנחנו מחזיקים מידע רפואי על המטופלים האלה ואנחנו מדברים על עשרות אלפי מטופלים בשנה וקופות החולים מעבירות את המידע אלינו כולל אגף השיקום במשרד הביטחון וכולל משרד הבריאות עצמו וחובה עלינו לעמוד בקריטריונים הכי מחמירים של תקני ISO וכל התקנים שקיימים במדינת ישראל לשמירה על המידע הרפואי הזה. אז מההיבט הזה החיים שלנו לא הולכים להשתנות, אותה רמת אבטחה שיש היום, רק תהיה בעיניי הרבה יותר מאובטחת כי היום לצערי הרבה מאוד מהמידע עובר מהקופות לגופים אחרים, הוא עובר בצורות פחות מאובטחות, כמו מיילים ודברים כאלה.

דווקא היכולת של החוק הזה להעביר את המידע בצורה מאובטחת, בשאיפה בפרוטוקולים FHIR וכו', הוא מה שיבטיח את המידע הרפואי. לפחות לא אצלנו זה לא חונה על סידורים שאנחנו צריכים עוד להתאים את עצמנו, אנחנו לגמרי לגמרי ערוכים כבר היום.

אני אשמח להתייחס. אז באמת החזון, גם של המשרד ואני חושב שגם של הוועדה, כמו שאדוני היושב ראש אמר, היה בהחלט להסתכל על גופים שד"ר רוני צבר מייצג ודומיהם. זה החזון, להגיע גם לשם, שגופים כאלה לא יהיו תלויים בהכרח בטוב ליבם של מקורות המידע, אם עכשיו מטופל רוצה לתת הסכמה ולהעביר אליהם מידע הם יוכלו לעשות את זה, אבל יש כאן באמת מהלך בשלבים. זה דבר אחד שחשוב להגיד.

והנקודה השנייה שאנחנו חושבים שכן חשוב לשים לה דגש, שגם החוק הזה הדגיש, וזה סעיף חשוב בחוק, סעיף 27, שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בממשק להעברת מידע רפואי לפי כל דין. המשמעות היא שבסוף גופים כמו צבר רפואה שהם ספק של קופות החולים, ספק משמעותי גדול, כן ישמחו לעשות שימוש בממשקים המודרניים שאנחנו מקימים, כי בסוף לפי חוק זכויות החולה אם קופה רוצה עכשיו לשתף מידע עם הספק שלה כי מטופל שלה עכשיו מקבל שירות מהספק היא בוודאי רשאית לעשות את זה ואף מצופה ממנה לעשות את זה.

החוק הזה נועד להתגבר על זה שלא יהיו תלויים במקורות המידע, אבל כן הממשקים המודרניים, אנחנו מקווים שיעשו בהם שימוש גם לא בדיוק רק במסגרת שקיימת בחוק אלא גם בהתאם לחוק זכויות החולה ולכן אני חושב שבעצם בתהליך הדרגתי, מה שנראה בשנתיים הקרובות זה קודם כל איזה כשלי שוק נפתרים מעצם העובדה שהקמנו תשתית טכנולוגית, ואיפה שהם לא נפתרים להמשיך ולהרחיב את המעגלים הנוספים ולתת היתרים לשחקנים נוספים לקבל את ההסכמה של המטופל.

ההיתרים יהיו בצורה של צו?

לא, צריך לתקן את החוק. כרגע החוק מדבר רק על גופים שיש להם רישיון, קופות חולים וגופים ציבוריים. צבר רפואה ודומיהם, אין להם כרגע רישיון ממשרד הבריאות.

אבל לשאלה שלו, הוא אומר שכבר היום הוא מקבל מידע, שהוא ספק שירות של קופות החולים.

נכון. עוד פעם, בחוק הזה יש סעיף שמירת דינים ומותר ורצוי להעביר מידע בין קופות חולים לספקים, זה קורה היום, עוד לפני שחוקקנו את החוק. החוק הזה יקים ממשקים מודרניים שיקלו על כל מי שמשתף מידע לשתף מידע. זו שכבה בסיסית של החוק. שכבה נוספת של החוק אמרה שאנחנו הופכים כבר נותני שירות מסוימים לא תלויים ברצונם הטוב של מקורות המידע והם יכולים לקבל את ההסכמה של המטופל ולשתף את המידע. השכבה השלישית הזאת לא קיימת כלפי גופים שאין להם רישיון ממשרד הבריאות או שהם לא גופים ציבוריים בתיקון שכרגע אנחנו מוסיפים. אני כן חושב שכשנראה את החוק הזה מתגלגל קדימה נצטרך להוסיף שכבה נוספת למרפאות, למוסדות רפואיים נוספים שכרגע פועלים, שגם אותם נכניס לחקיקה.

כי מה החשש שלנו עכשיו עם הגופים הללו?

הסיבה שעשינו חלוקה כזאת היא בסוף בעיקר מסיבות של אבטחת מידע ופרטיות. החקיקה הייתה הרבה יותר רחבה, כללה גם גופים כאלה, והחלטנו לחלק אותה בעצת היו"ר.

זה מה שאני אמרתי, אני רק שואל עכשיו, בנקודת הזמן הזו, אני יודע לעמוד בכל המשימות שאתם מטילים עליי בחוק, למה שאני לא אאפשר לו?

אני אתייחס. בתזכיר הרחב, כדי לקבל רישיון או היתר כמקבל מידע, לא היה צריך לבדוק רק היבטי אבטחת מידע אלא גם כל מיני עניינים למשל של ניגוד עניינים, כל מיני דברים, כי בסוף יכול היה לקבל את המידע כל גורם פרטי ורצינו לוודא שהוא לא יעשה שימוש לרעה במידע, שאין לו אינטרסים נוגדים, לא יודעת מה, גם בעלות בחברת תרופות שמעלה את החשש אולי להפרה של עיקרון צמידות המטרה וכו' ולכן זה היה הרבה יותר רחב, החקיקה הייתה הרבה יותר רחבה, ולכן פה בחוק הזה צמצמנו את זה, אבל בהתאמה עשינו את זה לגופים שאנחנו יותר סומכים עליהם, ולכן, אם אנחנו נוסיף את הגופים הפרטיים אז יהיה גם צריך לחשוב על עוד תנאים למתן ההיתר.

ד"ר צבר, שמעת את התשובה של המשרד, אני חושב שלא בשלה העת עדיין לגופים פרטיים. היות שהתנאים שדיברנו עליהם וחידדנו בכל הישיבות עד עכשיו, דווקא גופים ציבוריים שיש להם את התשתית הזו שאנחנו העמדנו, או מעמידים בחקיקה הזו. אני כן חושב שאנחנו במעלה הדרך, כך בנינו את הצעת החוק, החקיקה הראשונה שהתעסקנו איתה בנושא של ניוד מידע עסקה באמת בגופים ממש מצומצמים, ההרחבה שלה באה גם בעקבות השטח, השטח מבין את מה שאתה מבין היום, שיש לו רצון להשתמש בכלי הכל כך משמעותי הזה ואנחנו נגיע לזה בהמשך.

השאיפה שלנו היא כן להגיע לשם, אבל כמו ששמענו עכשיו, עוד לא בשלה העת להכניס. אם אני מכניס היום את צבר רפואה, שהוא גוף חשוב שנותן שירות באמת חשוב ומשמעותי במערכת הבריאות בישראל, אני צריך להכניס גם גופים פרטיים נוספים ששם לא תהיה לנו עליהם שליטה ובקרה והנזק יכול להיות רב מהתועלת. לכן בשלב הזה אני מקבל את העמדה, שאני למעשה יזמתי, בפרוסה הזו אנחנו לא נכניס גופים פרטיים.

אז קודם כל אני מאוד מודה על ההתייחסות הרצינית ומבין לגמרי את התשובה, אני חושב שזה שם זרקור על סוגיה אחרת שזה נושא של רישוי של מוסדות אשפוז הבית וכבר אפשר לפתור את כל הסוגיות בבת אחת ולהתייחס באותה רצינות שמתייחסים לאשפוז בית כפי שמתייחסים לאשפוז בבית חולים בטון ולבנים. אני רק רוצה להודות שוב על עצם החוק עצמו, אני חושב שמותר לציין שבחו של אדם בפניו, יואל והצוות שלהם באמת יוצאים מן הכלל.

בהחלט.

ונסיים רק בתפילה שיחזירו את השבויים והחטופים.

אמן אמן, תודה רבה, ד"ר צבר. אנחנו נתייחס גם לסוגיה שהעלית עכשיו, לא כרגע, אבל בהזדמנות קרובה, תודה רבה על הדברים.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –


(1) אחרי ההגדרה "בית חולים ציבור" יבוא:




""גוף ציבורי" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים;";


אחרי הדיון שהיה פה עכשיו מיותר להסביר, אבל באמת ההחלטה של הוועדה הייתה לצמצם כרגע את החלק הזה לעניין משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים כגון המוסד לביטוח לאומי שנכנס בתוספת.



(2) אחרי ההגדרה "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא:




""חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;";


(3) אחרי ההגדרה "חוק זכויות החולה" יבוא:
""חייל" כמשמעותו בסעיף 55(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;
"חיל הרפואה" – חיל הרפואה של צבא הגנה לישראל;";

בחלק הזה מכניסים את חיל הרפואה כגוף ציבורי שמקבל מידע וגם מקור מידע לעניין טיפול רפואי. לגבי חייל כמשמעותו בסעיף 55(א), חייל כמשמעותו בסעיף 55(א) מפנה לפסקה (1) להגדרה, חייל שבחוק השיפוט הצבאי והוא כולל אדם הנמנה עם הכוחות הסדירים של הצבא על פי חוק שירות ביטחון או על פי התנדבות, בין בדרך של התחייבות לשירות קבע ובין בדרך אחרת.

ההגדרה של חייל תהיה לעניין מעמדו של חיל הרפואה ממש כגורם מבטח, כמו קופת חולים, והתאמנו לאורך כל החוק את ההוראות שנוגעות לחיל הרפואה כגורם שמבטח את החייל כל התקופה שהוא חייל בסדיר או בקבע. לא חיילי מילואים, אותם אנחנו נכניס לעניין טיפול רפואי, אבל לא כגורם מבטח.

נכון, זה חודד לקראת הקריאה הראשונה. בשלב הזה אנחנו נתעסק בנושאים שקשורים לפרופיל הרפואי?

כן.

הייתה פה סוגיה שעלתה לגבי קביעת הפרופיל הרפואי על ידי החוק הזה ואנחנו ביקשנו שלא להכניס את קביעת הפרופיל הרפואי, שהחוק הזה לא יתייחס לשלב שעוד טרם חיול החייל וקביעת הפרופיל שלו. אני מבין שישנה בקשה מטעם הגורמים בצבא כן להכניס.

בדיון הקודם שוחחנו על כך שברגע שיש את המידע הרפואי, אני מדברת על משרתים שהם כבר תחת טיפול של חיל הרפואה. אם יש מידע רלוונטי שמשפיע על הפרופיל הרפואי שלהם ועל השיבוץ, זה צריך להתבטא כי זה חלק מהטיפול הרפואי ושמירה על הבריאות.

לגבי המלש"בים, החוק כרגע לא חל על המלש"בים, אנחנו רוצים שבשלב הבא אנחנו נחיל אותו גם על המלש"בים כדי להקל עליהם את תהליך העברת המידע לצה"ל ומי שירצה להעביר את המידע מקופת החולים לחיל הרפואה יוכל לעשות את זה בדרך יותר פשוטה של אישור ולא לשלוח לנו בפקסים ומיילים ובמכתבים ללשכות הגיוס.

קודם כל תודה רבה שהצלחת לדייק אותי. כשאנחנו מדברים על מלש"בים, אני לא מרגיש שאני בשל לקבל עכשיו החלטה בעניין הזה, אני אשאיר את זה לשרים בהמשך, יש פה סעיף שמסמיך אותם בהמשך אם ירצו לתקן את העניין הזה ולהוסיף כבר אז את הקביעה. אני חשבתי שאם אני אאשר את זה כבר עכשיו אולי אני לא לוקח בחשבון את כל ההשלכות כלפי המלש"בים ולכן אני לא רוצה לקבל החלטה על זה עכשיו. השרים יקיימו על זה דיונים בהמשך אם ירצו. בשלב הזה אנחנו לא נכניס את זה בחקיקה, באישור הוועדה כמובן.

(4) בהגדרה "מקבל מידע", אחרי "בריאות" יבוא "או גוף ציבורי כאמור בסעיף 3(ב)(2),";



כלומר מקבל מידע על פי החוק הוא נותן שירותי בריאות, מי שמוגדר בתוך ההגדרה נותן שירותי בריאות וגם כמובן החלק החדש, שהוא מקבל מידע לעניין מתן זכות או שירות שכרוכים במידע רפואי והוא מנוי בתוספת השלישית.



(5) בהגדרה "נותן שירותי בריאות", אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) חיל הרפואה, לעניין מתן שירותי בריאות לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – פקודות הצבא);



מוצע להכניס כאן את חיל הרפואה ובהמשך גם את מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר לתוך ההגדרה נותן שירותי בריאות שכוללת כיום קופת חולים, בית חולים ציבור, המר"גים, משרד הבריאות לעניין שירותי בריאות שמפורטים בתוספת השלישית ושהוא אחראי לתת אותם ובתי חולים שהם לא בתי חולים כאמור, כלומר בתי חולים פרטיים שבהמשך תהיה אפשרות למשרד הבריאות בצו ולשר הבריאות לקבוע אותם גם כנותני שירותי בריאות לעניין החוק.

כל אלה כבר נכנסו בחוק המקורי ובחלק הזה, כפי שציינתי, מכניסים את חיל הרפואה ואת מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר. הסיבה שהכנסנו אותם ממש להגדרה של נותן שירותי בריאות ולא לתוספת היא שמכיוון שיש להם כבר היום מעמד של גורם מבטח כמו קופת חולים, נדרשנו לתקן ממש הוראות בחוק ולהתייחס אליהם ולכן הכנסנו אותם ממש לתוך ההגדרה של נותן שירותי בריאות. כאמור הם יהיו גם מקור מידע, תחול עליהם חובה גם למסור מידע על פי דרישה של מקבל מידע בהתאם להוראות החוק וגם הם יוכלו לקבל מידע. בהמשך, כשאני אקריא את ההוראות הרלוונטיות, את כל התיקונים לגבי צה"ל אני אסביר בכל מקום ומקום.




(7) מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר, לעניין מתן שירותי בריאות לאסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן – אסיר);



לקראת הקריאה הראשונה חידדנו בדיוק מתי, היו שאלות מתי בדיוק האסיר מתחיל להיות מבוטח, הבנו שיש פער של שישה חודשים?

הכוונה זה שבשנה הראשונה המימון הוא של קופות החולים, של הקהילה, אבל אנחנו מטפלים. רק העניין של המימון נתון עדיין בקהילה, מי שרשום בקהילה, יש לנו המון כאלה שהם אינם בקהילה ואנחנו נושאים בעלות.

כלומר ברגע שהאסיר במשמורת, מרגע קליטתו, האחריות לטיפול הרפואי היא עליכם.

הכול.

ולכן החוק לעניין ניוד מידע יחול –

עלינו מהיום הראשון שהאסיר נקלט אצלנו במתקני שב"ס.

אין הערות? אפשר להמשיך.

(8) גוף הציבורי המנוי בתוספת השנייה, לעניין מתן טיפול רפואי שהוא אחראי לו, במפורט באותה תוספת;";



זו התוספת שציינת שבהמשך גם יש הוראה שמאפשרת לשר, כמובן באישור ועדה והתייעצות או באישור, אני לא זוכרת, עם השרים שרלוונטיים.

כשנגיע לזה נדבר על זה.

יהיה אפשר לתקן אותה ולהוסיף גופים ציבוריים נוספים כנותני שירותי בריאות.



(5) בהגדרה "סל מידע", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".



זה תיקון טכני מכיוון שהוספנו תוספת שנייה ושלישית אז קראנו לתוספת שקיימת כבר היום בחוק תוספת ראשונה.

תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי –



(1) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובסופה יבוא "וביכולתו למלא אחר החובה להעברת מידע רפואי למקבל מידע באמצעות הממשק, בהתאם להוראות חוק זה";



אולי כדאי להוסיף 'בהתאם להוראות לפי חוק זה' כדי שיכלול גם את התקנות? כן? אוקיי. משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר למה הוא נדרש? זה תנאי שאתם ביקשתם להכניס.

בסוף חשוב מאוד שהגופים שנכנסים כעת לא יוכלו להפוך להיות מקבלי מידע אלא אם כן הם גם עומדים במחויבות שלהם להיות מקורות מידע.

אבל רק לעניין טיפול רפואי?

כן, לעניינים שמוסדרים בחקיקה הזאת, זה תנאי בסיסי בחקיקה וחשבנו שנכון להבהיר את זה. הרבה יותר קל מבחינה טכנולוגית להיות מקבל מידע מאשר מקור, על מקור יש הרבה מאוד חובות, הרבה מאוד השקעה נדרשת מצידו ולכן כדי להצטרף למערכת עיקרון ההדדיות הוא בבסיס של החקיקה ולכן חשבנו שנכון להבהיר את זה.

בהמשך יש לנו הוראה שאומרת שהוראות של המנהל לפי סעיף 21 לעניין אבטחת מידע, אם יש הוראות סותרות להוראות של צה"ל אז ההוראות של צה"ל גוברות. רציתם להכניס את זה כדי שאם צה"ל לא יוכל, בגלל ענייני אבטחת מידע להיות מקור מידע אז הוא גם לא יוכל להיות מקבל מידע.

בדיוק.

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:




"(2) המנהל רשאי לתת היתר לגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית המבקש מידע רפואי הדרוש לשם מתן זכות או לשם שירות שהגוף הציבורי נותן, לפי דין או מכוח תפקידו הציבורי, הכרוכים בקבלת מידע רפואי והמפורטים באותה תוספת לגביו, אם מצא שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 21;




(3) המנהל הכללי של גוף ציבורי, קצין רפואה ראשי לעניין חיל הרפואה או קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר, לפי העניין, המבקש לקבל היתר, יצהיר כי הגוף הציבורי עומד בהוראות לפי סעיף 21; המנהל רשאי לתת לגוף הציבורי היתר על סמך הצהרתו כאמור או לבדוק, למעט בנוגע לחיל רפואה, כי הגוף הציבורי עומד בהוראות האמורות, אם סבר שיש לעשות כן בנסיבות העניין."



זו בקשה של משרד הבריאות שאני מציעה שהם יסבירו. מכיוון שאנחנו מדברים על גופים ציבוריים ככלל הם מתכוונים להסתמך על הצהרה של גוף ציבורי לעניין העמידה בהוראות לפי סעיף 21.

למה צריך את זה?

בעיקרון ככלל משרד הבריאות הוא רגולטור לארגוני הבריאות, אנחנו לא רגולטור על משרדי הממשלה וגם היחסים בין משרדי הממשלה יותר מורכבים בהקשר הזה וחשבנו שנכון קודם כל לדרוש שהמנהל הכללי יצהיר על עמידה בתנאים, זה דורש איזה שהיא אחריות ומסייע לוודא שבאמת יש עמידה בהוראות. לא בהכרח אנחנו נסתמך רק על ההצהרה, גם לכן השארנו את הפתח לעשות בדיקות נוספות, אבל רצינו שאם לצורך העניין מקופת חולים אנחנו נדרוש גם הצהרה אז אנחנו יותר סומכים על זה שבקשתנו תיענה ורצינו שביחס לגופים ציבוריים זו תהיה חובה בחוק וזה לא יהיה תלוי במשא ומתן בין משרדים.

יש הבדל בעניין הזה בין גוף ציבורי שהוא משרד ממשלתי לבין מוסד ממוסדות המדינה?

לא נראה לי, זה אותו רציונל.

יש הערות? טוב.

תיקון סעיף 9
4.
בסעיף 9 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א)(1) –




"(א) בפסקת משנה (א), במקום "קופת חולים" יבוא "קופת חולים, חיל הרפואה לעניין מתן טיפול רפואי לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר;


סעיף 9, עניינו המטרות שלשמן אפשר להעביר מידע. בחוק המקורי החרגנו או הוספנו הוראה מיוחדת לעניין בתי חולים שעל פיה יוכלו לקבל מידע לעניין טיפול רפואי רק לטיפול רפואי של אדם שנמצא בדיוק באותה עת בטיפול. זה היה שיקולים תקציביים, למיטב ידיעתי, הם לא רוצים שבתי חולים יתחילו לפנות לאנשים על סמך מידע רפואי, ימשכו אותם לקבל שירותים מבתי החולים ואז אותם אנשים לא יקבלו את אותם שירותים מקופות החולים. זה למיטב זיכרוני, אבל אתם יכולים לתקן אותי.

החרגנו קופות חולים לעניין הזה ועכשיו בגלל המעמד של חיל הרפואה ומחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר, גם כן כגורם מבטח שיכול לבצע גם טיפול רפואי מונע, אז מוצע גם להחריג אותם מההוראה הזו. משרד הבריאות, זה היה הרציונל? דייקתי בו? זה מה שזכרתי ממה שהיה בדיונים.

בסופו של דבר ההסכמה כאן בדיון הייתה שהצבא מקבל מעמד זהה לקופת חולים ולכל אורך החוק התיקון הוא בהתאם.

אוקיי.

(ב) בפסקת משנה (ב), במקום "אותו סעיף" יבוא "אותו סעיף, מחיל הרפואה לאחר סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או ממחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר לאחר סיום החזקת אסיר במשמורת.";


גם זה לגבי מטרה של העברת מידע, העברת התיק הרפואי. במקרה סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה או אחרי שאסיר הוא כבר לא אסיר אז קופת החולים תוכל לקבל את התיק הרפואי של החייל. לעניין קופת חולים קולטת, כהגדרתה בסעיף 5(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מבקשת את המידע למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה אדם היה מבוטח בעת מעבר שלו מקופת חולים אחת לאחרת. כאן אנחנו מוסיפים גם אחרי שחייל מסיים לקבל את שירותי הבריאות לפי סעיף 55 ואסיר כשהוא מסיים להיות אסיר, סיום החזקת אסיר במשמורת, קופת החולים תוכל לקבל את התיק הרפואי כפי שציינתי.




(ג) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:
"(ב1) לעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע לאחר תחילת זכאותו של חייל לטיפול רפואי מחיל הרפואה לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה מבוטח לפני שהיה לחייל, ולמטרה זו בלבד;
(ב2) לעניין מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר – היא מבקשת את המידע לאחר תחילת החזקת אסיר במשמורת, למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה מבוטח לפני מאסרו, ולמטרה זו בלבד;";



זו בעצם תמונת הראי, דיברנו על כשחייל או אסיר מסיים ופה זה כשהוא מתחיל. זה מאפשר את רצף הטיפול הרפואי. כשמתחילה הזכאות של טיפול בחייל על ידי חיל הרפואה או אסיר מתחיל, כמו שדיברנו קודם, מתחיל להיות מוחזק במשמורת יש אפשרות להעביר, חיל הרפואה או מחלקת הרפואה של בתי הסוה יכולים לפנות לקופת החולים ולבקש מקופת החולים כמקור מידע להעביר את התיק הרפואי אליהם כדי שיוכלו לתת טיפול מיטבי לאותו חייל או אסיר.




(ד) בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא "ולעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע למטרת שירות של הצגת כלל המידע הרפואי לחייל לפי סעיף 22ב, ולמטרה זו בלבד";



בחוק קבועה הוראה דומה לגבי קופות החולים, הם יכולים לבקש מידע ממקורות מידע כדי שהם יוכלו להציג את המידע למבוטח באזור האישי של קופת החולים. אני מבינה שכבר כיום יש לצה"ל אזור אישי שבו חייל יכול לצפות.

נכון, כבר כיום יש אפליקציה שכל משרת יכול לראות את התיק הרפואי שלו עם כל המפגשים ברפואה ראשונית, רפואה יועצת, בדיקות מעבדה, הכול נגיש למטופלים.

חיל הרפואה יוכל לפנות למקורות מידע ולבקש לקבל מידע רפואי כדי שהחייל יוכל לראות את המידע, כי בתקופה הזאת בקופת החולים הוא יכול לראות במקביל?

בתקופה הזאת לרוב מה שנדרש מהם זה להגיע לקופת החולים ולבקש בעותק פיזי את התיק הרפואי שלו והוא יכול לקבל. בחלק מהמקרים כבר האפליקציה של קופות החולים סגורה כי הם לא מבוטחים.

בזמן שהחיילים בצבא אין להם גישה לאון ליין של הקופה, כמו שאמרת.

אבל ברגע שהם מגיעים לסניף של קופת חולים או קרוב משפחה מגיע בשמם אז מדפיסים להם לרוב, הרבה יותר מסורבל.

אבל אין להם נגישות, כמו שאמרת, למידע.

ומה קורה אחרי שחייל חוזר לאזרחות? איך דואגים שלא יהיה חודש, חודשיים, שלושה שבעצם הוא לא רואה, לא פה ולא כאן, או שזה אוטומטית.

כמו שאת רושמת תינוק, ברגע שהוא חוזר ונרשם בקופת החולים, מאותו רגע הכול זמין לו.

אז הוא צריך ביוזמתו להירשם חזרה?

הוא אוטומטית משויך לקופה שהוא היה רשום אליה טרם הגיוס, אלא אם הוא ביקש אחרת.

באופן טבעי גם אם הוא לא היה בטח היו פונים אליו. השיווק עובד טוב.

אני ממשיכה להקריא.



(ה) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:
"(ד) לעניין גוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית – הוא מבקש את המידע למטרת מתן הזכויות או השירותים המפורטים לגביו באותה תוספת, ולמטרה זו בלבד;";



פה באה לידי ביטוי ההרחבה של החוק לא רק למטרות של טיפול רפואי אלא גם למטרה של מתן זכות או שירות וכאמור הוועדה השתדלה לאורך כל הדרך, ואנחנו ננסה להמשיך בזה גם היום, קודם כל לדעת בדיוק לאיזה זכות ולאיזה שירות מדובר, כדי לראות מצד אחד שאכן החוק הוא הפלטפורמה המתאימה והדרך הנכונה לסייע לאנשים לקבל את הזכויות שלהם ואת השירות ביתר מהירות וקלות, ומצד שני כן לשמור ולהגן על הפרטיות ולדאוג שהמידע יהיה מאובטח ויגיע לגופים שיודעים לשמור עליו.

אני מציעה, כשנקריא את התוספת, שיהיה לנו כל הזמן בראש, פה זו המטרה, צריך לאור המטרה הזאת לבחון בעצם את הגופים שמוצע להכניס ולאיזה מתן שירות או זכות. זה כשנגיע בתוספת השלישית.

רק לעניין הזה אני אגיד שהשתמשנו בביטוי היחסית רחב 'שירות' כי מאחר שיש פעולות שרצינו להתיר לגופים הציבוריים שהם לא בדיוק מימוש זכות, כרגע לפחות בתוספת יש לנו בעיקר לצד מימוש זכויות הליכים לקבלת רישיונות מסוגים שונים שמבחינה משפטית לא נחשבים בדיוק זכות ולכן השתמשנו במונח יחסית עמום של שירות כשהכוונה היא תהליכים שגופים ציבוריים עורכים כלפי הציבור במטרה לשרת אותם, להעניק להם דברים שונים שאנשים מן הציבור מבקשים מהגופים הציבוריים. להבדיל למשל מפעולות אכיפה ודברים מהסוג הזה שכמובן ראויים ולפעמים נדרשים אבל הם לא אמורים להיכנס במסגרת החוק הזה. רק חשוב להבהיר.

זה רחב מדי לפי מה שאתה אומר?

לא, אני אומר את האמירה לפרוטוקול לצורך הזיכרון וההיסטוריה החוקתית של חוק הזה כדי שיהיה ברור למה התכוונו כשנקבנו פה בביטוי שירות.

מי שיחזור לפרוטוקול יסתכל במה שאמרת.

צריך להוסיף שכל התיקון של התוספת תחזור לוועדה ולכן זה ייבחן פרטנית.

ואם כבר זה עלה בהקשר הזה אני מזכירה שבדיונים הקודמים היה חשוב לוועדה לוודא שניוד המידע לפי החוק הזה הולך לדברים שייטיבו עם האדם שלגביו מועבר המידע.

כן, דיברנו על זה בהקשר גם של ביטוח לאומי.

נגיע לזה בהמשך. כאמור המידע מועבר בהסכמה של האדם, אז גם יש לו את היכולת לסרב, אבל –

אנחנו בדיוק עכשיו פה.

(2) בסעיף קטן (ב), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:




"(2) לא הסכים אדם להעברת המידע הרפואי לגביו לגוף ציבורי למטרת מיצוי זכויותיו או מתן שירותים לפי חוק זה, לא ייפגעו זכויותיו או השירותים שיינתנו לו עקב סירובו כאמור."



יש לנו הוראה דומה כמובן גם לגבי הטיפול הרפואי ופה רצינו להדגיש את זה גם לעניין מתן זכות או שירות. מבחינת הפרשנות של העניין מעניין אותי איך המשרדים מפרשים את זה, האם יכול להיות שאם אדם אומר: אני לא רוצה להעביר מידע רפואי לפי חוק ניוד מידע רפואי, אז אומרים לו אין בעיה, אתה לא חייב, אבל השירות שיינתן לך יהיה אותו שירות, אבל אנחנו נוכל לדון, לא יודעת, אם זה ועדה רפואית, בוועדה רק בעוד זמן, ההליכים ייקחו יותר זמן. זה ייחשב כפגיעה?

אנחנו כנראה הגוף שהכי רלוונטי לדבר הזה. הסעיף הזה, מה שהוא אומר שלצורך העניין ביטוח לאומי לא יוכל להרע את מצבו של אדם רק בגלל הסירוב שלו. אנחנו הזכרנו כמה פעמים לאורך כל הדיונים שיש לנו סמכות בחוק ביטוח לאומי שלא נגרעת, שיש לנו סמכות לבקש מידע ויש לנו גם סמכות להפסיק את הקצבה או לשלול אותה במקרים מאוד חריגים, במקרים נדירים, ויש לנו סמכות בדין לעשות את זה.

אנחנו נדבר על זה גם בהקשר אחר של הרשאה מתמשכת, ברור לנו לגמרי שאדם שבטעות, אני אומר בטעות, הוא יסרב להעביר את המידע, או שהוא לא יבין, או שהוא יחשוב משהו, או שהוא יחשוד כמו שחושדים לעתים שלא בצדק בביטוח לאומי שהוא רוצה להרע אותו במקום לשפר לו את השירות אז בטעות הוא יסרב, אז יש מצב שהשירות שלו ייפגע.

במה דברים אמורים? אספנו קצת נתונים לקראת הוועדה. אנחנו מנהלים מאות אלפי דיונים בוועדות של הביטוח הלאומי לאורך כל השנה. איילת אספה נתונים מדהימים בעיניי, יש לנו בערך מיליון וחצי תביעות בשנה שאנשים מגישים לנו לאורך כל הדברים שכרוכים בשירותים רפואיים, זה לאו דווקא תביעות חדשות, זה יכול גם החמרות מצב, זה יכול להיות תום זמניות, אבל בגדול מיליון וחצי תביעות שאנחנו מטפלים בהן לאורך השנה עם 700,000 דיונים בוועדות רפואיות. זה מסה מטורפת שבסוף אנחנו צריכים את המידע הזה.

צריך לומר לפי הנתונים שבידינו בערך לוקח שנתיים-שלוש עד שמתגבשת הנכות של האדם ואז אדם מגיע לוועדה והוא נפגע בעבודה או שהתחיל את הנכות הכללית שלו ועכשיו תוך כדי הוא בעצמו אוסף את המידע, הוא ניגש לרופא הזה, הוא ניגש לרופא הזה ותוך כדי מתאסף החומר, אבל הוא כרגע מזומן לוועדה רפואית בביטוח לאומי. הוועדה מקבלת מה שיש לה, הוועדה בהרבה מקרים תצטרך השלמת מידע, יכול להיות שהמבוטח לא ישלח את זה לפני הוועדה כי הוא לא יחשוב שזה רלוונטי או שהוא ישכח, ואז בוועדה הוא יגיד: לפני שבוע הייתי אצל הרופא הזה והזה, הוועדה תגיד, אוקיי, זה רלוונטי לדיון שבפנינו, מה נעשה? אנחנו צריכים לשלוח לך הסכמה שלך כי זה קשור לדיון הנוסף של הרשאה מתמשכת ואנחנו נצטרך לבקש את האישור.

אז אם יש לו און ליין אישור אז יכול להיות שהוא יכול לעשות את זה און ליין, אבל במקרה יש לו טלפון כשר או שהוא מבוגר יותר, או שהוא מאוכלוסייה שלא משתמשת בטכנולוגיה מסוימת, הוא צריך להיות זמין לאשר את הוועדה, אז הוועדה תגיד לו: בסדר, הבנו, יש לך עוד מסמך שהוא רלוונטי לנו בוא נזמן אותך לוועדה נוספת, אנחנו נצטרך לבחון את החומר שבפנינו, אנחנו רוצים לבדוק אותך, אנחנו רוצים שתתייחס לחומר הזה. יש הרבה תהליכים, בוודאות זה עלול לפגוע. עוד פעם, זה לא יפגע פר-סה בוועדה, זאת אומרת הוא יקבל את הזכות מהביטוח הלאומי ככל שהיא מגיעה לו, אבל בוודאות זה עשוי לפגוע בו, עוד פעם אני קצת מקדים את המאוחר, כל הנושא הזה.

אני אוסיף. המטרה של החוק הזה, מבחינתנו זה מאוד משמעותי, להיטיב את השירות ולצמצם את הבירוקרטיה ולקצר משכי טיפול שכמה שביטוח לאומי יחסית לגורמים אחרים שמנהלים ועדות אנחנו מקצרים ובמצב טוב יותר, אבל עדיין זה לא מספיק, עדיין לוקח לפעמים חודשיים וגם יותר לסיים דיון באותה תביעה, אני לא מדברת על החמרות מצב וכו'. המטרה שלנו היא לצמצם.

פה עלול להיות מצב שאנחנו גם ניצור עוד בירוקרטיה, לא תמיד היא ישימה, זה גם לא אומר שכל המערכות יעבדו באון ליין ובזבוז זמן ומשאבים של רופאים שלא צריכים לדבר על כמה הם יקרים לכולם וגם לביטוח הלאומי וגם כדי שנברר תביעה בן אדם חייב להסכים שיהיה לנו חומר רפואי שלו. אין אפשרות היום אחרת בחוק, פשוט מבחינתנו אנחנו עוברים מאופציה ידנית, ממוחשבת בדרכים כאלה ואחרות מול קופות החולים, לתהליך אחר שאמור לצמצם את זה לטובתו.

עוד פעם, אני יודעת מה התפיסה, אבל בסוף אם בן אדם אובחן עם משהו והוא לא ברור, בינתיים הוא עשה MRI והוא מגיע לוועדה ואין לנו את התוצאות לפני הוועדה אנחנו מעכבים אותו ואנחנו פוגעים בו. אנחנו לא נקבע נכות יציבה, אנחנו נבזבז זמן של רופאים.

הנקודה ברורה.

היום הדברים עובדים בצורה מסוימת, אתם עכשיו תעשו שיפט כזה לחוק ניוד מידע רפואי, כמובן כשההוראות ייכנסו לתוקף, והשאלה שלי מה יקרה עם אלה שיחליטו לסרב? האם בגלל שעכשיו כל המערכת מוכוונת חוק ניוד מידע רפואי אז אפילו השירות שהם מקבלים היום, אלה שיחליטו לסרב, המערכת לא תדע איך להתמודד איתם בגלל שהיא עברה כבר להשתמש בניוד מידע במערכות האלה ולפי החוק הזה.

זו שאלה מאוד משמעותית שהוועדה תצטרך לדעתי להידרש לה בכובד ראש. ברור שבסוף אני חושב שכל הגופים פה סביב השולחן יעברו והשיפט, כמו שאמרת, יהיה לנושא הזה של ניוד המידע. ברור שעדיין המערכות יידרשו להתנהל, לא יודע אם במקביל, אבל יצטרכו להישאר גם במערכת הקיימת וגם במערכת החדשה שתתווסף ומבוטח שיסרב לקבל את המידע באופן החדש שאנחנו מסדירים כעת זה יתנהל במערכת הקודמת. המערכת היום עובדת, זה לא שהיא לא עובדת, הביטוח הלאומי מטפל בכל המבוטחים האלה, אבל ביטוח לאומי רוצה לטפל עוד יותר טוב. מי שיסרב יישאר במערכת הקיימת, שיצטרכו להשאיר אותה.

זאת אומרת גם אצלנו וגם בקופות החולים ובבתי החולים. כל מי שהיום מעביר לנו מידע בכספות יצטרך לנהל במקביל את שתי המערכות האלה. בסוף בן אדם צריך להסכים כדי שנטפל בתביעה שלו, דרך החוק הזה או דרך החוק הקיים.

בסוף ברור שצריך את ההסכמה של המבוטח, אבל כן צריך שברירת המחדל להבנתנו תהיה ניוד המידע, צריך שהחריגים יהיו המערכת הקיימת כרגע, לא שזה יפגע בו, בסוף - - -

מה זאת אומרת המערכת הקיימת? כיום אדם מדפיס את החומר הרפואי או שולח אותו ב - - -

או שאנחנו מקבלים אותו במערכות שאנחנו פיתחנו וייצרנו.

מול קופות החולים, לא מול בתי החולים, לכן חסר לנו גם היום מידע.

אני חושב שהמהות של הסעיף היא איסור הפגיעה עקב הסירוב של המטופל/מבוטח להסכים להעברת המידע בדרך הזאת, זאת אומרת אסור לפגוע. מה שאומרים פה, להבנתי, נציגי הביטוח הלאומי, אולי לא תהיה פגיעה, אבל גם לא יהיה שיפור. זאת אומרת המטרה של החוק הזה היא לשפר, מי שלא יסכים מן הסתם שניתן לו לא ישתפר, אבל אסור לפגוע בו, אסור להגיד לו: בגלל שלא הסכמת אז עכשיו נדחה מעבר לנדרש את הדיון בוועדה, אבל הזמן שלוקח לקבל את המידע, כמו שקיים היום, זה כמובן יעלה.

אז אין בעיה עם נוסח הסעיף כפי שהוא.

לא, אין בעיה בנוסח הסעיף, אנחנו קצת הקדמנו את המאוחר.

להרשאה המתמשכת, זו סוגיה שנדבר אליה.

איך הסעיף הזה ישפיע על אסיר? אסיר לא יכול שאנחנו נסרב לקבל את המידע שלו כי אנחנו חייבים לטפל בו.

לא במנגנון הזה, לא במנגנון של ניוד מידע, במנגנונים אחרים שיש היום. הוא יכול להגיד שהוא רוצה בניוד מידע שזה בלחיצת כפתור, או במנגנונים הקיימים היום.

כלומר אנחנו נצטרך להמשיך להחזיק את מערכת איתן?

איך אתם מקבלים היום?

במערכת איתן, שכמו שאני מבינה היא תיגרע. זה אומר שכל קופות החולים יצטרכו להמשיך להחזיק את זה.

אין כוונה לגרוע את מערכת איתן.

זאת אומרת הוא יכול לא להסכים, אז אנחנו נהיה חייבים לתת לו את הטיפול דרך המערכת החלופית, מערכת איתן.

שהיא יותר מסורבלת ופחות יעילה.

חשוב אולי להבהיר לנקודה הזאת, גם לגבי חיילים ובוודאי לגבי אסירים, ברור שיש פה פערי כוחות בין המטופל לבין המערכת שמבקשת את הסכמתו. למרות פערי הכוחות האלה חשבנו שאפשר להסתמך על ההסכמה כי אנחנו חושבים שההסכמה הזאת היא לטובתו, כדי לדאוג לבריאות שלו. לצד זאת הסכמה זאת הסכמה, אסיר שבמקרה הזה שיסרב, הוא סירב אבל עדיין צריך לתת לו טיפול רפואי, לא באמצעות המערכת הזאת. זאת המשמעות של הסכמה.

אני פשוט מנסה לחשוב איך אנחנו נצליח לנהל מערך של אלפי אסירים שחלק במערכת הזאת וחלק במערכת הזאת. צריך גם לחשוב יעיל, פרקטי.

זה החוק כמו שהוא קיים היום.

זו שאלה שנוגעת לא רק לשב"ס. יואל, אולי תאיר את עינינו קצת.

אני חושב שיש איזה שהוא חוסר ודאות לשימוש במערכת החדשה. אנחנו מדברים על מערכת שתצא לדרך עוד שנתיים לפי לוחות הזמנים, אנחנו מאוד מקווים שהיא תהיה מאוד מוצלחת וייעשה בה המון שימוש ולא תצטרכו לנהל שתי מערכות.

אבל אם אסיר לא יאשר אז מה?

אבל אם 99.99% מהאסירים יאשרו ויעשו שימוש במערכת החדשה, אז אני לא חושב שיש בעיה. אם אנחנו ב-50-50 אנחנו בבעיה, אבל אני חושב שהשאיפה היא להקים את המערכת בצורה טובה, שזה יהיה המיינסטרים של הטיפול בשב"ס ובמקומות אחרים.

אבל האסיר לא תמיד מבין שהמערכת הזאת היא בשבילו. אסיר מתנהג לפעמים כמו אסיר ולפעמים הוא מסרב כי יש – אתה יכול להבין את החיכוך שיש לו עם המערכת.

ברור שמערכת איתן לא תרד עד שלא יהיו עדויות שהמערכת הזאת עובדת.

אבל זה לא עניין של אם היא תעבוד או לא, זה עניין של ההסכמה. אני לא נמצאת במקום של אם היא כן תעבוד או לא תעבוד, אני נמצאת בעניין של ההסכמה. אסיר, כשהוא מגיע, המון פעמים יש לו עוינות כלפי המערכת, כלפי הממסד, שאנחנו מייצגים אותו במקרה הזה ואז הוא מסרב, זאת אומרת אני לא מצליחה להבין איך זה יתנהל, חלק נהיה במערכת איתן, חלק - - -

אני חושב שבפרקטיקה, ברגע שהוא מגיע לרופא והרופא אומר לו רגע, חסר לי מידע ואני עכשיו לא יכול לתת לך מענה לכאב שיש לך ואם היה לך את ההרשאה אז הייתי נותן לך מענה יותר מהר אז גם הוא יגיד רגע, שנייה, אוקיי. אותו מנגנון גם יקרה בביטוח לאומי, ברגע שהוא יבין שהוא צריך ללכת ולחזור והתור ייקבע לו רק בעוד חודשיים ויסתרבל לו כל העסק הוא יגיד עזוב אותי, קח את המידע, תשתמש בו, תביא לי את הזכויות שמגיעות לי. אני חושב שהפרקטיקה של החיים תלמד את המשתמש להשתמש בכלי הזה.

אבל יכול להיות שהוא לא ייתן הרשאה להעביר את כל התיק הרפואי שלו, אבל אז הוא יגיע לטיפול במרפאה והרופא ירצה לתת לו טיפול ויגיד לו: רגע, אני לא יודע איזה תרופות אתה מקבל, מה אני יכול לתת לך עכשיו? כי אני לא יודע מה הרקע שלך בעניין, ואז הוא יבקש הרשאה ספציפית לאותו טיפול רפואי לקבל מידע ואז במקרה הזה יכול להיות שהאסיר כן –

לא יודעת, זה קצת לדבר תיאורטית על כל מיני מקרים שיכולים להיות, אבל מה שחשוב לי להבהיר שהחוק הזה זה לא הכול או כלום, זה לא ששב"ס יגידו לאסיר שייתן הרשאה להעביר את כל התיק הרפואי שלך מקופת החולים אלינו והוא יסרב וזהו, הוא מחוץ לחוק, אלא באמת כשהוא מגיע אחרי זה לטיפול רפואי במרפאה של שירות בתי הסוהר אז אפשר לבקש עוד פעם.

זאת אומרת לטיפול ספציפי? לטיפול ממוקד?

כן. לכן בעולמות של התנגדות אולי זה משהו שיכול לאפשר כל פעם, כשהוא ירצה שזה מיטיב איתו ושצריך את המידע הזה באמת בשביל הטיפול בו אז הוא כן יסכים.

הפער הזה שאתם מציגים הוא רלוונטי גם לכל מטופל שמגיע לבית חולים לקבל טיפול.

נכון, אבל אני חושבת שיש שוני באופי של המפגש של האסיר עם הממסד.

אבל לגבי הנושא של המשכיות ושימוש במערכת איתן וכל מה שדובר פה, זה רלוונטי גם לכל מטופל שמגיע לבית חולים וצריך לקבל טיפול ואם הוא לא נתן אישור להעביר את המידע שלו המטפלים צריכים לקבל גישה למידע שלו שקיים להם היום.

שאלה למשרד הבריאות, מבחינה טכנית, האישור הזה, ההסכמה הזאת, הפנייה למערכת לניהול הרשאות גישה שהיא בניהול משרד הבריאות, היא יכולה להיעשות און ליין במרפאה, נכון? אדם מגיע לטיפול, באותו רגע הרופא אומר אני צריך את המידע הרפואי הזה והזה, כי אני יודע שהיית בבית חולים X ואני רוצה לדעת איזה הליך רפואי עברת שם ובעצם הוא יוכל לקבל את ההסכמה באותו רגע כשאדם יושב אצלו, נכון? זו לא רק הסכמה שצריך לתת אותה מראש?

נכון, אפשר יהיה גם במועד הטיפול. כמובן שארגוני הבריאות ישאפו שההסכמה תינתן מראש כדי למנוע את החיכוך במועד הטיפול, אבל המערכת תהיה גמישה. כמו שמישהו היום שוכח להביא כרטיס לקופת חולים אז אפשר להיכנס לאפליקציה ולהוציא אישור תור ללא כרטיס.

כן, אבל עדיין יצטרכו לנהל את ההסכמות האלה, זאת אומרת זה משהו שיצטרך להיות מנוהל. מה שאני חושב, נראה לי, לפחות אנחנו והגופים ששמעתי פה מסביב לשולחן, כמו שאילת אמרה, זה לא אפס או מאה אבל בסוף החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שכרגע יש עוד מה לשפר. בסוף כן צריך, להבנתנו, עוד חידוד, לא יודע אם דחיפה או הכוונה לכיוון המערכת. ברור שצריך לעשות את האפשרות של המבוטח/מטופל לסרב, אבל כן את הדחיפה והכוונון לכיוון הזה, שזו תהיה ברירת המחדל.

אני חושב שהחיים ילמדו את המשתמש שזה מה שכדאי לו לעשות. אבל אנחנו סביב עצמנו כבר כמה דקות בעניין הזה, נמשיך הלאה.

תיקון סעיף 10
5.
בסעיף 10(ד) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שחלה" יבוא "ובלבד שהתקיים אחד מאלה:



1. חלה לגבי המידע חובת ניהול רשומה רפואית לפי סעיף 17 לחוק זכויות החולה והמידע נשמר ברשומה הרפואית בהתאם להוראות כל דין;



1. המידע נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה על קביעת הזכאות לזכות או תיעוד מתן השירות המפורטים בתוספת השלישית, בהתאם להוראות כל דין."


סעיף 10 עניינו החזקת מידע רפואי ומחיקתו והוא קובע שמקבל מידע שקיבל מידע רפואי קודם כל שלא נדרש לו לשם מימוש אחת המטרות שדיברנו עליהן קודם, ימחק את המידע עם קבלתו ולא יעשה בו כל שימוש בהתאם להוראות לפי סעיף 21. מקבל מידע גם צריך להחזיק במידע הרפואי שהתקבל לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת למתן השירות שבעבורו התבקש המידע. יש גם אפשרות לקבוע בנוהל תקופה מרבית להחזקת מידע ולאחר מכן הוא צריך למחוק את המידע.

כמובן כשאדם הודיע על ביטול ההסכמה שלו למתן הרשאה לגישה למידע רפואי אז צריך למחוק את המידע ומה שמוצע פה זה חריג להוראות האלה לעניין מחיקת המידע. פסקה (1) כבר מופיעה היום בחוק, אבל בגלל שהוספנו גם פסקה נוספת אז אנחנו מחוקקים את זה מחדש, אבל זה כבר נחקק. אז אם זה נכנס לרשומה הרפואית אז זה נשמר ברשומה הרפואית אז חלים לעניין זה ההוראות לגבי רשומה רפואית, יש בחוק זכויות החולה הוראות לעניין הזה.

לגבי גופים שלא מנהלים רשומות רפואיות כי הם לא גופים שנכנסים תחת חוק זכויות החולה אז הוספנו הוראה שאם המידע נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה על קביעת הזכאות לזכות אז בעצם זה חריג לעניין של מחיקת המידע. אנחנו פה אוהבים דוגמאות של הביטוח הלאומי, אז אם הביטוח הלאומי מקבל החלטה לגבי זכאות לגמלה מסוימת והשתמשו במידע הרפואי כדי לקבל את ההחלטה אז הוא יישמר בביטוח הלאומי כחלק מההוראות שנוגעות לשמירת המידע לקבלת ההחלטה.

אני כן רוצה לחדד בעניין הזה, מידע שנשמר, לדוגמה בביטוח הלאומי, אם אדם הגיש בקשה לנכות נניח והמידע הרפואי נשמר, בעצם הביטוח הלאומי יכול לעשות בו שימוש גם לעניינים אחרים שקשורים.

נכון מאוד. זה גם מעשים שבכל יום וגם מעשים שבסוף, אנחנו חוזרים על המנטרה ולא נתייאש ממנה, לטובת המבוטח. בן אדם הגיע למסלול של נכות בעבודה, הוא חשב שהפגיעה שלו היא בגלל העבודה, אבל הסתבר שהפגיעה שלו היא בכלל לא פגיעה בעבודה, אז ביטוח לאומי קיבל מידע אגב פגיעה בעבודה, עדיף שתהיה לו אפשרות לעשות שימוש בזה בנכות כללית וכן להיפך, וזה חוצה את כל הגמלאות שקשורות בזכויות רפואיות ביטוח הלאומי.

אבל לא יגרע.

לא יגרע. מה זה לא יגרע? המידע קיים.

לא, אבל אם אתה משתמש בו עכשיו לאחר תקופה בשביל תביעה אחרת ובעקבות המידע הזה אתה חוסם אותו מלהגיש את התביעה, אז אני גורע?

המידע הזה קיים בביטוח הלאומי, הוא צריך להיות קיים כי צריך לעשות שימוש במידע הזה. המידע הזה נשאר בביטוח לאומי.

מה קורה היום?

היום זה משמש לטובת. נגיד שהבן אדם פנה לשר"מ, שזה סיעוד לגיל העבודה, כי הוא לא הבין שהוא יכול להיות זכאי לסיעוד ולימים התברר שיכול להיות שכדאי שהוא יהיה שם, כל מה שהיה - - -

זה לטובה, מה קורה במצבים אחרים? לדוגמה תביעה על נזק מעבודה.

אולי נפרט מה החשש שהיו"ר מעלה, כי אני לא מכיר את הסיטואציה. עוד דבר שאספנו אותו במהלך איסוף הנתונים לקראת - - -

אני רוצה לוודא ששמירת המידע לא תגרע מזכויות של המטופל שלא היה לכם. לא בשביל קומבינות, לא בשביל שלילי, רק שלא ישתמשו במידע הזה לגריעת זכויות שלו.

אז בוא נתאר את המצב, איילת תדייק אותי ותתקן אותי אם אני לא מתאר אותו כמו שצריך. בסוף ניסינו גם לבדוק כמה מקרים יש לנו שאנחנו פותחים את המצב לרעה. מתוך המיליון וחצי תביעות שאמרנו שאנחנו מטפלים בהם במשך שנה, זה לא מגיע לפרומיל של הפרומיל של אולי כמה מאות או כמה אלפים בודדים שאנחנו פותחים את המצב שלהם לרעה. זה לא המצב.

כן, אבל עכשיו יש לכם איך לעשות את זה.

גם היום קיים המידע. כשבן אדם מגיש נכות כללית ואנחנו בודקים אותו מחר לסיעוד, מה שהוא הגיש לנכות מופיע גם בתיק שלצורך העניין בסיעוד.

מה שיו"ר הוועדה אומר זה שההיקפים של המידע שהביטוח הלאומי יקבל בעקבות ניוד מידע רפואי לעומת המידע שהוא מקבל היום מהמטופל שהוא הולך ומביא טפסים ומסמכים זה סדר גודל אחר ולכן הזהירות - - -

עוד פעם, יתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות, אני לא חושב שההיקפים ישתנו, אופן ההעברה שלהם שיעבור מקוטלג, שאני אדע להגיע, שרופא בוועדה או רופא שלי, במה שהרופא שלי מחליט, הוא יידע להגיע. הוא לא יצטרך את כל ה-PDF ואם הוא לא ראה את ה-500 עמודים ב-PDF אז הוא לא יגיע למסמך הנכון, זו המטרה מבחינתנו.

ודאי שהמטרה ראויה וטובה וחשובה, אני חושבת שהוועדה לא הייתה מתכנסת אם לא, פשוט בסוף בפרקטיקה, אם תהיה זרימה יותר מסיבית של מידע בעקבות החוק, ואני חושבת שזה חלק מהמטרה, שהמידע יעבור בצורה קלה יותר ונגישה יותר ולא להסתמך על להתחיל להדפיס ולהביא או לשלוח במייל וכו', אז החשש שיו"ר הוועדה מעלה זה שישתמשו במידע הזה גם לגריעת דברים אחרים.

החשש כחשש ערטילאי, סליחה שאני משתמש במונח הזה - - -

למה ערטילאי? יש מקרים כאלה, זה לא ערטילאי.

אני אנסה להסביר את דבריי. קודם כל כאשר יש לי מידע כיום אני לא מבין איך המידע הזה יכול לשמש לרעתו. יכול להיות שיש לי מידע חדש, את החשש לגבי מידע חדש אני יכול יותר להבין, גם לא מסכים איתו כמובן, אבל יכול יותר להבין ששופר מצבו של המבוטח והוא לא רוצה שגוף כלשהו, לרבות הביטוח הלאומי, יידע ממנו. את החשש הזה אני יכול להבין, אבל מידע שקיים אצלי, אני מנסה לחדד גם לעצמי את הסיטואציה, שמידע שקיים כבר אצלי, הוא יביא לגריעת הזכות שלו.

יכול להיות שהיו"ר כתמיד מבריק וימצא סיטואציה כזאת, אבל צריכים להבין מה המסגרת שמנהלת אותנו. האם מנהל אותנו ה-100%, מיליון וחצי התביעות שאנחנו מטפלים בשנה, או אותו פרומיל שאולי בגללו אנחנו חלילה לאיזה שהוא מבוטח, על פי דין, בסוף אנחנו נותנים זכויות על פי דין, אנחנו אולי נגרע את מצבו.

אני רק אוסיף שגם היום אנחנו רוצים להיות אחידים בנתונים שעומדים בפני הוועדות בנושאים השונים. כשבן אדם מגיש, כמו שאמר פולסקי, נכות מהעבודה ולפני כן הוא היה בנכות כללית או ההיפך, אנחנו רוצים שיעמדו בפני הרופאים כל הנתונים. ההיפך, שלא ייתן פחות, שייתן לפחות את זה. הסיטואציות האלה קורות כבר היום, אני באמת חושבת ששם זה לא החשש, ההיפך, אנחנו רוצים שלא יהיה פער, שלא פה ייתנו לו 20% ופה 50%.

חשוב להבהיר את עניין הבא, החוק לא נועד ליצור העברת מידע לעוד צרכים, זאת אומרת זה שהעברת המידע תהיה יותר יעילה, יותר מהירה, באופן עקרוני התשובה היא שלא אמור לעבור יותר מידע, כמו שהיועצת המשפטית שאלה פה. זאת אומרת שלצורך העניין זה בדיוק הסעיפים שדיברת עליהם כרגע, חובה לצמצם את המידע למינימום הנדרש, החובה למחוק מידע שהוא לא נחוץ, ולצד זאת ההוראה שמאפשרת לשמור את המידע שכן נחוץ לצורך העניין בתיק.

אני חושבת שהשתדלנו מאוד שההוראות באמת ישקפו את זה, השאלה האם יכול להיות פה הבדל בפרקטיקה אל מול ההוראות, כי בסוף גם אם יש לנו הוראה שאומרת שכשמקבל מידע מבקש את המידע המינימלי הנדרש מתוך סלי המידע, כשאתה קורא את סלי המידע, סלי המידע, אבחנות, תרופות וכו', וכמובן יהיו גם הוראות של משרד הבריאות שיצמצמו את מה שהוא יכול לבקש, אבל בסוף ממצב שבו המטופל מחליט ממש איזה מסמכים הוא שולח לדוגמה לביטוח הלאומי, לעומת מצב שהוא מקבל את זה ישירות, אני באמת אשמח לשמוע איך הגופים מתכוונים למחוק מידע מיותר, האם - - -

קודם כל זה לא עניין של כוונה, הם מחויבים פה לפי דין למחוק מידע מיותר.

בסדר, מחויבים, אבל איך זה יעבוד?

לאחרונה תוקן חוק הגנת הפרטיות שמבהיר שחל איסור לשמור מידע במאגר מידע אם הוא נאסף שלא כדין, זאת אומרת הדברים מתקשרים, חזקה שהביטוח הלאומי פועלים כדין. ההוראות פה מחייבות, זה לא בגדר המלצה או כוונה של הגוף.

אני גם לא יוצאת מהנחה שהם לא יעשו את מה שהם צריכים לעשות על פי חוק, ודאי שהם יעשו, אני רק אומרת שממצב שבו מטופל מחליט, אני שולח מסמכים אחת, שתיים, שלוש וארבע למצב שבו מקבלים את המידע באופן ישיר –

אני אומר שמה שחשוב להבהיר פה, ועוד שנייה ישלים אותי יואל, הבקשה למידע של משרד הבריאות, עוד לפני המחיקה והכול, הבקשה היא רק למידע שנדרש לצורך אותו שירות, זאת ההוראה הבסיסית והמרכזית בעניין. העובדה שאנחנו עובדים בצינור הזה ולא מה שנקרא באזרח או המבוטח כבלדר, זאת אומרת שהוא אחראי להביא את האישור, היא לא אמורה להשפיע על השאלה איזה מידע רפואי נדרש. לכן ברור שיכולות להיות תקלות ויכולים להיות מקרים, אבל דרך המלך של עבודה לפי החוק הזה זה שלא ייפתח פה עכשיו איזה שהוא צינור להעברת מידע לא קשור. אם עבר, אחר כך גם צריך למחוק, אבל דרך המלך היא שלא יעבור, יעבור מה שהיום נדרש להם, פשוט לא לטרטר ולהטריח את האזרח, זאת המטרה.

בסוף ההוראה פה של 5(2) שאנחנו מוסיפים מאפשרת ברגע שהמידע נשמר להשתמש במידע הזה גם למטרות אחרות, לא נדרשת הסכמה נוספת של האדם.

לא קשור, חל הדין הכללי בדיוק כמו היום. לצורך העניין אנחנו לא רוצים ליצור שום הבדל, לא לחיוב ולא לשלילה, הקראנו קודם את הסעיף, האזרח שהביא את המסמך הרפואי ב-PDF והאזרח שנתן את הסכמתו והמידע יעבור עליו באופן אוטומטי, הדין הוא אותו דין. אנחנו לא רוצים לא לקולא ולא לחומרא לשנות את דיני הביטוח הלאומי עכשיו אגב החוק הזה.

אין בעיה, לי רק היה חשוב לשקף לוועדה את המצב הקיים, את מה שהם מבקשים לקבוע כאן והוועדה צריכה להחליט אם זה מקובל עליה או לא.

למה לא להוסיף את המילים בסעיף 5(2), 'המידע נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה על קביעת הזכות לזכות' ולצורך זה בלבד? רק לצורך קביעת הזכות, אבל שלא נוכל להעביר אותו לצורך דברים אחרים.

צריך להבין את ההקשר הכללי, בסוף גם היום חוק זכויות החולה, שלא גרענו ממנו, מאפשר לעשות כל מיני שימושים ברשומה הרפואית, כמו למשל להעביר אותו לגורם מוסמך לקבוע סיבת מוות. יש כל מיני דברים שהם מותרים בדין.

היו"ר לא הציע לתקן את זה לגבי הרשומה הרפואית.

זה אותו רציונל, בסוף יש דינים קיימים.

פה יש חשש אחר, שקלות העברת המידע יכולה לשמש לדברים שאני לא יודע מה הם, אולי זה תיאורטי מדי, אבל נכון יהיה לדייק את זה? הרי בכל מקרה הרציונל הוא שזה נשמר לצורך החלטה על קביעת הזכאות לזכות.

לדוגמה, לאחרונה אושרו תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שיוצרות מאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלויות בחירום. זאת תכלית אחרת, שלפי דין, תקנות מסודרות, הביטוח הלאומי מעביר מידע לאותו מאגר כדי שיידעו למצוא את אנשים עם מוגבלויות.

שההרשאה למאגר היא מאוד מוגבלת ומסורבלת וכספת ודברים.

אני מקווה שלא מסורבלת, אבל מוגבלת בוודאי.

לא מסורבלת, אבל מוגבלת מאוד.

זה מאגר מאוד חשוב עם הרבה סיכוני פרטיות וניסינו לאזן אותם. אני רק מביא את זה כדוגמה לאמירה שזה לא כל כך טריוויאלי להגיד שזה לא ישמש לשום דבר אחר, כמובן רק לפי דין וכמובן שעל המידע הזה חלות חובות סודיות וכמובן שהביטוח הלאומי יכול לפעול רק לפי סמכות בדין ולא לעשות עם המידע שום דבר שהוא לא מוסמך אליו, אבל להגיד שהמידע ישמש רק לאותו שירות בדיוק, כמובן שזאת לכאורה אוטופיה ואני בתור מי שמייצג את דיני הגנת הפרטיות לכאורה זה אידיאלי, אבל יש הבדל בין האוטופיה למציאות, בסוף אנחנו נימצא פוגעים בדברים שהם ראויים וחשובים והם חוקיים.

שיקול נוסף הוא שבכל זאת אני לא רואה את הדרך האמיתית לנהל שני תיקי ביטוח לאומי לגבי אותה קצבה או אותו שירות שניתן ועל תיק א', בגלל שניתנה הרשאה, יחול דין א', ותיק ב', בגלל שהמסמך הובא כ-PDF אז יחול דין אחר.

אני אחדד על ההיבט היישומי כי אם כלל כזה יחול הוא יחול גם עלינו כמשרד הבריאות כממצי זכויות וכו'. המידע שיעבור יעבור למאגר למשל לסל שיקום, אי אפשר יישומית, אולי תיאורטית אפשר, אבל זה פשוט לא יקרה בפועל, לתייג כל מידע לפי האם הוא הגיע ב-PDF על בסיס וס"ר או בממשק הזה ולהחיל סט כללים שונה, כשהמידע הזה, אם יש אחר כך חקיקת חירום שמאפשרת להעביר את זה בהסכמה או בלי הסכמה, אני מעבירה, אבל המידע שהגיע מכוח חוק ניוד מידע אני לא מעבירה. זה פשוט לא יישומי.

הערנו את הערותינו, לפני ההצבעות אני אעשה עוד חשיבה. אני לא יודע אם נגיע היום להצבעות, אבל יהיה לנו זמן לחשוב על זה.

אני עוברת לעמוד 4.

תיקון סעיף 12
6.
בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) לעניין חיל הרפואה – אם ראש מערך ביטחון המידע בצבא הגנה לישראל קבע בנוהל, לאחר התייעצות עם המנהל, כי יש בגילוי המידע חשש לפגיעה בביטחון המדינה;"



(4) לעניין מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר – אם ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר קבע בנוהל, לאחר התייעצות עם המנהל, כי יש בגילוי המידע חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור."



אלה סייגים לחובת העברת המידע הרפואי. רציתי לשאול לגבי חיל הרפואה, כתוב 'כי יש בגילוי המידע חשש לפגיעה בביטחון המדינה' ובשב"ס הוספנו 'חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור'. מה כלול בשלום הציבור? למה צריך לגבי שב"ס משהו שלא נמצא בהוראה שנוגעת לצה"ל?

כמו ששוחחנו על כך, מדובר במקרי קצה, ממש מקרי קצה של הקצה. בצה"ל מדובר בביטחון המדינה, אנחנו זה ביטחון לשלום הציבור. אסיר שאנחנו לא רוצים שישתחרר ואנחנו לא רוצים שיידעו עליו כל מיני דברים ויכול להיות שזה יגרום לפגיעה בשלום הציבור או שיפגעו בו או שיהיה איזה אירוע סביב האסיר שמשוחרר, אז אנחנו נבקש שלא להעביר עליו. מדובר במקרי קצה של הקצה, אבל כן השארנו את האפשרות הזאת שאם אנחנו נראה שתיתכן פגיעה באסירים כאלה, אסיר X או כאלה, אז אנחנו נבקש שלא להעביר.

מין סל כזה שתוכלו ליצוק תוכן?

סל, אבל במקרים קיצוניים.

זה בסדר, אם אין הערות אפשר להשאיר את זה.

תיקון סעיף 15
7.
בסעיף 15 לחוק העיקרי –



(1) (א) בסעיף קטן (ב), בפסקה (4) אחרי "או מתמשכת" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 20";


אני מציעה לתקן במקום 'בהתאם' יהיה 'בכפוף' להוראות סעיף 20. סעיף 15 עניינו הבקשה למתן הסכמה ובסעיף קטן (ב) מצוינים כל הפרטים שבקשה שמוצגת לאדם בשביל שהוא ייתן הסכמה, איזה פרטים הבקשה צריכה לכלול. בפסקה (4) כתוב שאחד הפרטים שצריכים להיכלל זה אם הגישה של מקבל המידע למידע תהיה חד פעמית או מתמשכת ולעניין הרשאת גישה מתמשכת התקופה שלגביה מבוקשת ההרשאה. פה מבוקש לקשר את זה להוראות סעיף 20.

אם אתה זוכר, הכנסנו לקראת הקריאה הראשונה שלגבי גוף שנותן זכויות או שירותים תתאפשר רק הרשאה חד פעמית, אז כדי ליצור את הקישור הזה ולהגיד בכפוף למה שאנחנו קובעי םבסעיף 20, ההחרגה הזאת ושאר ההוראות שנוגעות לעניין הרשאת גישה מתמשכת, אנחנו מקשרים את זה כך שיהיה כתוב אם הגישה של מקבל המידע למידע תהיה חד פעמית או מתמשכת בכפוף להוראות סעיף 20.



(ב) אחרי פסקה (4) יבוא:




"(4א) לעניין בקשה של חיל הרפואה לקבלת מידע רפואי – פרטים לעניין השימוש שייעשה במידע הרפואי, לרבות לעניין קביעת כושרו של החייל לשירות ביטחון כמשמעותה בסעיף 5(ג) לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986;".



זה נכנס כבקשה שלך, היושב ראש. מכיוון שהובהר בדיונים לקראת הקריאה הראשונה שברגע שהמידע הרפואי נמצא כבר אצל צה"ל אחרי שחייל מתחייל, הם יוכלו לעשות שימוש במידע הזה גם לעניין הפרופיל הרפואי שלו או קביעת הכושר שלו לשירות ביטחון אז בבקשת ההסכמה הוא יראה את זה והוא יידע שעושים שימוש במידע גם למטרה הזו.

מקובל? מקובל.

(2) בסעיף קטן (ד) אחרי "ממלכתי" יבוא "או לשם הצגתו לחייל לפי הוראות סעיף 22(ב)"


זה גם תיקון שמוצע להוסיף בהתאם למעמד של חיל הרפואה כגורם מבטח. סעיף קטן 15(ד) כיום קובע שהסכמה להרשאת גישה למידע רפואי לשם הצגתו למבוטח בקופות החולים, יכול שתינתן גם לחלק מסלי המידע ולגבי חלק ממקורות המידע. מכיוון שצה"ל הוא גם יציג מידע באזור האישי אז כשהוא יבקש כמקבל מידע לבקש מידע לעניין הזה אז חייל שמסכים להעברת המידע יוכל להגיד: אני לא רוצה לראות את כל המידע הרפואי מכל מקורות המידע וכל הסלים באזור האישי, אני רוצה לראות חלק מסלי המידע או חלק ממקורות המידע.

אין לנו התנגדות, זה עניין של מערכות המידע ואיך המידע מגיע לתוך הרשומה הרפואית כדי שתוכל להפריד אחר כך ולהראות לו רק חלקים מזה.

בדיונים בחוק המקורי חשבנו, רצינו, הוועדה חשבה להכניס את ההוראה הזאת באופן כללי גם לגבי טיפול רפואי ואז עלתה התנגדות כי אמרו שכשרופא מטפל הוא צריך לראות את כל המידע הרפואי, אי אפשר לתת לאדם הסכמה להעביר רק חלק מהמידע ושלא תהיה לגורם הטיפולי את התמונה המלאה, אבל כן הכנסנו את זה למטרה של הצגת המידע.

של מה המטופל רואה באפליקציה שלו? זאת אומרת הוא בוחר לא לראות את הכול?

כן, שלא כל המידע יעבור לצה"ל בשביל להציג לו אותו, הוא לא יוכל לראות את הכול, אלא הוא רוצה רק לראות חלק מהמידע.

ברוב המקרים המידע לא יעבור בשביל להציג לו, המידע יעבור כדי שהגורמים המטפלים יוכלו לקבל אותו ולפעול לפיו ולכן העניין של ההצגה הוא איזה שהיא נגזרת של זה. קשה לי לדמיין מצב שאנחנו כארגון רפואי מבקשים מידע כדי שנוכל להציג אותו למטופל, זאת לא המטרה שאנחנו מבקשים.

בכל פעם שמטופל ייכנס לפורטל שלכם הוא מבקש מכם, הוא יוזם את הבקשה: תציגו לי את כל המידע, זה לא שאת דוחפת לו.

כרגע במצב הנוכחי הוא לא צריך לבקש, כל המידע שיש ברשומה הרפואית שלו, למעט מקרים שקשורים למיון רפואי ופרופיל, נמצא בפורטל, הוא לא צריך לבקש שישקפו לו את המידע, זו ברירת המחדל.

מה שהחוק מחדש במובן הזה זה שהוא מחייב אתכם להציע שירות לחייל שתאספו את המידע מכל המקורות ולהציג לו תמונה מלאה, ואז יכול להיות תרחיש שבו חייל לא הסכים להעביר אליכם את התיק או לא הסכים להעברה בשביל הטיפול הספציפי אבל הסכים רק לשירות הזה, ואז כאילו תצטרכו לתת לו את האפשרות למשל לא להציג מידע מסלים מסוימים.

אבל המידע שהוא רוצה שיוצג לו זה גם המידע שהוא מסכים להעביר לנו כמובן. כמו שאני רואה את זה, הדרך שעכשיו תקרה זה ברגע שהמידע עובר וזה מתממשק לרשומה הרפואית הצבאית שלו אז השלב הבא זה שזה עובר אליו בפורטל. אני לא רואה מצב שאפשר להעביר את זה מהקופה לפורטל שלו בלי שזה עובר - - -

יש בסוף כמה מטרות, בחלקן הן כנראה יהיו גם חופפות. יש לכם את המטרה של העברת התיק הרפואי, אחרי שהוא מתחייל כל התיק עובר מקופת החולים אליכם, עכשיו אתם מתחילים לייצר מידע רפואי, אבל יכול להיות שתוך כדי השירות הוא גם מטופל במקומות פרטיים כאלה ואחרים, בבתי חולים וכו', ומידע צריך להמשיך לזרום אליכם.

השאלה אם אתם מבקשים את המידע אגב טיפול רפואי, למטרת טיפול רפואי, שזו אחת מהמטרות, או שיש פה שירות חדש ונוסף, שנניח הוא לא הגיע אליכם לטיפול רפואי, הוא בריא כשור כל השירות הצבאי, עדיין יש את המטרה - - -

למשל הוא עשה רפואה יועצת בבית חולים ועכשיו הוא רוצה שאני אשקף לו.

לראות את זה באזור האישי שלו. ההוראה הזו אומרת, כשאתם פונים לכל מקורות המידע לקבל את כל המידע הרפואי בשביל להנגיש לו אותו באזור האישי הוא יכול לבחור ולהגיד לכם אני לא רוצה ממקור מידע כזה או אחר, אני לא רוצה סל כזה או אחר.

זה אינטרס משותף, אין לנו התנגדות.

אוקיי, מעולה.

תיקון סעיף 19
7א.
בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "מתמשכות שעדיין בתוקף" יבוא "ועל אפשרותו לבטל את הסכמתו להרשאות הגישה האמורות".



זה תיקון קטן לנושא של צפייה בהרשאות גישה. המערכת לניהול הרשאות גישה צריכה לאפשר לאדם לצפות בהרשאות שהוא נתן, בהרשאות תוך סימון הרשאות הגישה המתמשכות. יש את המערכת לניהול הרשאות גישה שבה מנוהלות כל הרשאות הגישה שאדם נתן לגופים כאלה ואחרים לפי החוק, סעיף 19 קובע שהמערכת צריכה ליידע אחת לשנה כל אדם שיש לו הרשאות גישה בדבר כל הרשאות הגישה שהוא נתן, אז אגב זה מוצע פה להוסיף שהיא תיידע אותו, או תוך כדי שהיא מיידעת אותו שיש לו הרשאות לא' ב' ג' ד' שיידע גם שאם הוא רוצה הוא יכול לבטל אותן. זה הכול.

זו הצעה של המשרד?

זו הצעה שלי, של הייעוץ המשפטי.

למישהו יש בעיה עם זה? טוב, אוקיי, מצוין.

תיקון סעיף 20
8.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), לפני "תוקפה" יבוא "מקבל מידע רשאי לבקש מאדם הסכמה להרשאת גישה מתמשכת למידע הרפואי על אודותיו, ובלבד שלא יבקש הרשאת גישה מתמשכת כאמור למטרת מתן זכויות או שירות, כאמור בסעיף 9(א)(1)(ד);";



פה נכנסת כל הסוגיה של הרשאת גישה מתמשכת. בנוסח לקריאה ראשונה כתבנו 'על אף האמור בסעיף 15(א)', אבל לאחר דיונים, בעיקר בענייני נוסח בין המשרדים, ויתרנו על זה כי הפרשנות של הסכמה כבר כוללת בתוכה את האפשרות לתת הסכמה שהיא חד פעמית או הסכמה שהיא מתמשכת, לכן זה לא התגברות על הצורך לתת הסכמה אלא בעצם הסכמה חד פעמית ומתמשכת.

תסבירי לנו למה הוספנו את הסיפה?

כיום הגוף יכול לבקש הרשאת גישה מתמשכת ואז ממשיך לזרום מידע לכל התקופה שבה הוא ביקש, כמובן יש על זה הגבלות בסעיף 20, אבל זה באופן כללי.

אבל ובלבד שלא יבקש הרשאות גישה למטרת מתן זכויות או שירות, למה לא? מה עמד ברציונל של הסיפה?

בעצם הוועדה ביקשה.

אנחנו חששנו, נכון?

כן, חששתם שהמידע ימשיך לרוץ לכל התקופה שבה יש הרשאת גישה מתמשכת והיה חשש.

זו פגיעה שמקודם כבר צפה ועלתה, אז אני מבין שיש לביטוח הלאומי מה לומר בעניין.

בסבב הקודם בהכנה לקריאה ראשונה, גם אז העלינו את הנושא הזה, וגם אתה, אדוני היו"ר, אמרת שאתה משאיר את זה כרגע בנוסח של חד פעמית ונדון על זה לשנייה ושלישית והנה הגענו לשעת הדיון. כמו שאמרנו מקודם, בסוף לפי הנתונים שלנו עד שנכות מתגבשת לוקח בערך שנתיים-שלוש. זאת אומרת אמנם אנחנו לא קופת חולים, וגם רצינו והוועדה ומשרד הבריאות קיבלו את עמדתנו שאנחנו לא קופת חולים כהגדרתה אבל לצורך מימוש הזכות הזאת אנחנו לא קופת חולים, אבל אנחנו צריכים את המידע הזה למשך תקופה מסוימת.

אם אני אבקש ממנו את המידע לחד פעמי בלבד, ואפילו אני לא אתן לו את האפשרות, כי יש אפשרות שניתן לו אפשרות לבחור מתמשך או חד פעמי ואז בסוף זה יהיה אצלו, זה גם משהו שהוא לא כל כך עדיף מבחינתנו, אבל זה כן משהו שבסוף נותן את האפשרות לבחור. כרגע ההצעה בנוסח שלפנינו מגבילה אותו, אני כביטוח לאומי לא יכול בכלל לבקש את המידע כמתמשך, זאת אומרת כל ועדה שהוא מגיע אליה - - -

למה אתה צריך את זה?

אמרנו מקודם, יש לנו בערך כ-700,000 דיונים בוועדות, זה לא שיש 700,000 ועדות לכל מבוטח ומבוטח אלא יש כמה וכמה ועדות לאורך חיי הטיפול בתיק כאמור עד שהנכות מתגבשת ומתקבעת. זה לא שהביטוח הלאומי פותח אותה, אלא הוא נמצא בנכויות זמניות, הוא נמצא בהחמרות מצב מעת לעת, או כמו שאמרנו הוא אוסף את המידע און גואינג כי הוא נפל בעבודה או שהוא פתאום נהיה נכה כללי והוא צריך את המידע און גואינג.

- - - לשלוח אותו הביתה ולהגיד לו: לך הביתה, תחזור עם מסמכים.

אני רוצה ואתם רוצים לשפר לו את השירות, לקצר לו את משכי הטיפול.

אז למה אני צריך דווקא מתמשכת? למה אני לא יכול להעמיד מחשב בצד עם אפשרות כניסה לאזור האישי, לא יודע לאן, לתת לו שם שילחץ בזמן נתון לשיתוף מידע?

א', צריך שתהיה את האפשרות הזאת, ב', כאשר אני מכין את הוועדה, איילת תגיד יותר טוב ממני, אני מכין אותה, הרופא שלי הוא לא רופא שבסוף קובע את הנכויות, אלא יש רופאים שהשר ממנה אותם והם יושבים בחצרי הביטוח הלאומי והם מקבלים את ההחלטות. בנכות כללית בדרג ראשון יש צד שני, אבל לא כל כך משנה, אני בסוף מכין את הוועדה, רוצה שהמבוטח יגיע לוועדה שלי ויהיה בפניי את כל המידע. אם הוא יספר לי במעמד הדיון, גם אם נניח שנתגבר על זה ונעמיד מחשב והוא יבין והוא קשיש בן 90 או ילד, או לא יודע בדיוק מה הוא יבין, במעמד הוועדה שהרופא יסביר לו ואולי תבוא טענה להשפעה בלתי הוגנת של הוועדות, אנחנו שומעים טענות מטענות שונות של הוועדות, אני אצטרך במקום לקבל את המידע והוועדה תצטרך - - -

אני אומר לכם את האמת, אני לא רגוע עם הרשאה מתמשכת לגבי השימוש בכלי, שיהיה אפשר להשתמש בזה בצורה שתגרע מהזכויות.

אולי מה שצריך לשאול למה הכוונה חד פעמי, האם זה בן אדם מגיש תביעה, כל עוד לא התקבלה החלטה בתביעה זה תקף לכל מה ש – לוקח לנו היום שלושה חודשים לפעמים עד הדיונים וועדות באותה תביעה. זה דבר אחד.

זה אין לי בעיה.

דבר שני, יש את העניין של התגבשות הנכות, זה שנתיים-שלוש שהבן אדם בדרך כלל - - -

כל זמן שהוא בתהליך אין לי בעיה, איפה הבעיה שלי? אחרי שהוא קיבל את X אחוז זכאות שלו לניידות ופתאום עכשיו לא יודע מה, איזה שהוא מסמך רפואי יעלה חשד בעיניכם שצריכים להוריד לו מ-70 ל-50 ובגלל שיש פה מתמשכת אז בום, או שאתם מזמנים אותו לוועדה או שמורידים לו אוטומטית ועכשיו הוא צריך להתחיל ויה דולורוזה להוכיח לכם שהוא נשאר ב-70%. לא יודע, לא רוצה להגיע לשם.

אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר, אדוני היו"ר.

אני רוצה שכל זמן שהתיק מתנהל שיהיה לכם את כל המידע, אחרי זה קבעתם לו את ה-X זכאות תשחררו אותו.

אנחנו אומרים אותו דבר. אנחנו רוצים שיהיה נוסח שאומר עד התגבשות הנכות הצמיתה או הקבועה, איך שהנוסח בחוק. זה שאני מקבל החלטה, אני יכול לקבל החלטה בנכות זמנית, אבל היא לא נכות צמיתה.

אתה מדבר רק על נכות, יש מגוון רחב של גמלאות.

אפשר להתאים את זה, עד לקביעת החלטה סופית. לא יודע אם סופית, כי מצב רפואי הוא אף פעם לא סופי.

זה הנכות היציבה. כל הגמלאות הרפואיות, שהן ליבת העניין, זה עד הנכות היציבה. גם היום הווס"ר תקף לפחות לחמש שנים בנהלים פנימיים שלנו שאנחנו מכבידים על עצמנו.

מתן הזכות או השירות.

הזכות המפורקת, כאשר מבוטח מגיע אליי אני נותן לו נכות זמנית לחודשיים כי כרגע הוא נפל, שבר את הרגל, הוא מגובס.

התיק מתנהל?

כן, התיק מתנהל. אני נתתי לו את הזכות, קיבלתי החלטה בעניינו אבל התיק ממשיך להתנהל. אנחנו רוצים שיהיה נוסח שנגבש אותו, על דעת המשרדים - - -

אני מניחה שגם בסל שיקום או בדברים אחרים שנותנים את הזכאויות לתקופה עד שזה מתייצב.

הבנו. קודם כל אנחנו מסכימים על מה שאנחנו רוצים.

תנוח דעתכם, אם אנחנו רוצים במקרים המאוד נדירים, בדרך כלל זה אחרי נכות יציבה, לפתוח מחדש, זה באמת פרומיל, כמו שאמר יוסף, במקרה הזה בכל מקרה אני צריכה הסכמה, וס"ר, חדש, ישן.

אז הרציונל ברור, זה משהו בין מתמשכת לבין חד פעמית. זה תהליך כזה, לא יודע איך לקרוא לזה.

נראה לי שצריך לכתוב את הדברים. זה נשמע לי מתמשכת עדיין, אבל אפשר להגיד שתוקף הרשאת גישה מתמשכת בכל מקרה ייפסק לאחר קבלת החלטה סופית בבקשה לקבלת זכות או שירות.

בוא נסכם שזה מה שאנחנו רוצים, אלא אם למישהו יש הערות.

אני רוצה לוודא שאדם שזקוק למרשם אחת לחודש או אחת לשבועיים, לא נצטרך כל פעם לבקש ממנו הרשאה לתת לנו את המידע לגבי תרופות שהוא קיבל.

זה טיפול, זה לא זכות.

בסדר, אני רק רציתי לוודא את זה.

שם את יכולה לבקש על גישה מתמשכת למידע הרפואי, זה לא שירות או זכות.

אין החרגה. אני רק רוצה שני דברים להגיד. אחת, כבר היום כתוב שתוקפה של הרשאת גישה מתמשכת יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש ובלבד שלא יעלה על שנה, זאת אומרת בכל אופן אחרי שנה צריכים לחזור ולבקש הסכמה. אין כוונה כמובן, אני מניחה, של הוועדה להתגבר על השנה הזו אלא להגיד שהזמן הקצר ביותר הנדרש, או מה שעמית אמר, לפי המאוחר מביניהם, לאחר קבלת החלטה סופית.

הבאת רעיון לא רע. אולי לאפשר בנושא של זכויות כן לתת איזה שהוא טווח זמן.

אפילו בטיפול רפואי לא נותנים יותר משנה, חוץ מהחריגים שקבועים, זאת אומרת חוזרים לאדם ומאשררים את ההסכמה שלו מחדש, עברה שנה, אולי הוא לא זוכר, אולי הוא לא יודע, חוזרים אליו. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה שני, אם הוועדה כן רוצה להוסיף את ההוראה הזאת לגבי לתת הרשאת גישה מתמשכת עד קבלת החלטה סופית במתן הזכות או השירות, כן להוסיף הוראה שאומרת שאם מקבל מידע שהוא גוף ציבורי לגבי זכות או שירות רוצה לבקש הרשאת גישה מתמשכת אז שבבקשה שאדם מקבל הוא יוכל להסכים גם לחד פעמי. זאת אומרת ייתנו לו את הברירה להסכים לחד פעמי או למתמשך, כי היום איך שזה מנוסח כשאדם מקבל את הבקשה למתן הסכמה הוא לא יכול לשלוט האם היא תהיה חד פעמית או מתמשכת. הגוף אומר: אני רוצה הרשאה מתמשכת להעברת המידע שלך. זה כרוך בהעברת המידע עצמה.

אז לתקן את כל הסעיף, גם לגבי מידע רפואי?

אנחנו נצטרך לבחון את זה גם מבחינה טכנולוגית. היום החוק בנוי בצורה כזאת שבה מטופלים נותנים הרשאה לתקופה מסוימת שנקבעת במועד מתן ההרשאה. כאן יש סיטואציה שונה שאומרים אנחנו נותנים סוג של הרשאה מתמשכת לנצח שמישהו יצטרך לעדכן את משרד הבריאות שהיא נגמרה.

לא, אני לא אמרתי את זה.

לא, היא נגמרת כשהתקבלה הזכות, אבל אני כמשרד הבריאות שמפעיל את המערכת לא יודע מתי נגמרה הזכות, לכן צריך לייצר כאן גם מנגנון שמעדכן את המערכת מתי פג התוקף של ההרשאה. צריך לחשוב על זה גם ביישומים. אתה לא רוצה שהמטופל יחזור למשרד הבריאות ויגיד לנו.

אבל כבר היום יש את ההוראה שאומרת ב-20 שתוקפה של הרשאת הגישה המתמשכת תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש. איך אתם יודעים מהו פרק הזמן הקצר ביותר הנדרש?

זה נקבע במועד מתן ההרשאה.

הוא מוגדר מראש?

כן. כאן זה מוגדר בדיעבד, אנחנו לא יודעים מתי תיקבע הזכות. אני חושב שזה פתיר.

אבל זה שני עניינים שונים. לגבי האפשרות של אדם לבחור מתן הרשאת גישה חד פעמית או מתמשכת, לזה אני מבינה שאין לכם התנגדות?

אין בעיה, צריך לדעת איך ליישם את זה. אני מציע שלדיון הבא נעדכן.

אוקיי, בסדר גמור.

אבל לגבי השנה, עדיין משאירים את השנה?

כן. הלאה.

אנחנו נמצאים עכשיו בעמוד 5.



(2) בסעיף קטן (ב)(2), בסופו יבוא "הוראת פסקה זו יחולו גם לעניין הרשאת גישה מתמשכת שנתן חייל לחיל הרפואה, כל עוד הוא זכאי לשירותי בריאות לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחיל הרפואה, וכן לעניין הרשאת גישה מתמשכת שנתן אסיר למחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר, כל עוד הוא מוחזק במשמורת."



זה בנוגע לכך שכיום לקופת חולים התוקף של ההרשאה של הגישה המתמשכת באופן חריג ביחס לשאר המקרים יהיה כפי שנקבע בהרשאת הגישה כל עוד הוא מבוטח באותה קופת חולים וקובעים אותה הוראה גם לחיל הרפואה ומחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר.

רבותיי, הפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:28.)

אני מחדש את דיון הוועדה. נמשיך מאיפה שהפסקנו.

תיקון סעיף 21
9.
בסעיף 21 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ג)(2), אחרי "לתיקון הפגם;" יבוא "ואולם פטור שניתן לפי הסעיף האמור לגבי חובת הדיווח הקבועה באותן הוראות יחול גם על חובה לפי סעיף זה;";



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) לעניין חיל הרפואה, במקרה של סתירה בין ההוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בנוהל לפי סעיף קטן (ב), להוראות שנקבעו בפקודות הצבא או לפיהן לעניין אבטחת מידע והגנת הסייבר, יגברו פקודות הצבא או ההוראות לפיהן."



אני מציעה שמשרד הבריאות יסביר על ההסכמות שהגיעו בינם לבין לצה"ל לגבי סעיף 21.

בהקשר של צה"ל יש כל מיני הוראות ייחודיות בגלל ביטחון מדינה, יש כבר פטור לפי תקנות אבטחת מידע שניתן לצה"ל בהקשר הזה ויש שם סמכויות לרשות להגנת הפרטיות לתת את הפטור, אז החלנו אותו דבר גם פה. בהמשך גם על אפשרות של סתירה בין ההוראות, אמרנו שההוראות שלהם גוברות כשכמובן יש פה הנחה סמויה שגם הוראות אבטחת המידע של צה"ל שומרות במידה מספקת על המידע. השלמנו את זה עם עיקרון ההדדיות במתן ההיתר שהסברנו בהתחלה.

רק אני אומר לוועדה שיש בפנינו כרגע פנייה של מערך הסייבר הלאומי בעקבות הכנסה של הביטוח הלאומי לחוק להסדרת הביטחון עם גופים ציבוריים כגוף שמונחה על ידם, בעצם זה תשתית מחשוב קריטית ברמה הלאומית, אז גם להם יהיו הנחיות ברמה מאוד גבוהה של הגנת סייבר ויש עכשיו שיח על אופן ניסוח היחסים בין ההנחיות שייתן מערך הסייבר לבין הנחיות אבטחת המידע.

בתי חולים לא נמצאים בתוך הסל הזה?

בתי חולים לא קבועים בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון.

מעניין.

אז כרגע אתם בשיח פנים ממשלתי בעניין הזה?

כן.

יש הבדל בעניין הזה בין ביטוח לאומי שהוא מקבל מידע כמקבל מידע לבין מסירת מידע על ידי הביטוח הלאומי? הקושי מתעורר בשני הכובעים או רק לעניין חובה למסור מידע?

הסיכוי שתהיה איזה שהיא סתירה בעולם של מקבל מידע הוא יותר נמוך, אבל אנחנו מדברים עם מערך הסייבר לנסות בכל זאת לתת מענה שיהיה ברור לביטוח לאומי למי הוא צריך להישמע במקרה שתתעורר איזה שהיא סתירה.

אתם תהיו מוכנים עם זה עד סיום החקיקה?

כן.

זה עלה לאחרונה, הוא היה, אבל הוא פשוט נכנס בצו ממש בשבועות האחרונים.

טוב, בסדר.

הוספת סעיף 22ב
10.

הצגת כלל
המידע הרפואי
על אודות חייל
22ב
(1) חיל הרפואה יאפשר לחייל שירות של הצגת כלל המידע הרפואי על אודותיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), באופן דיגיטלי באזור האישי של החייל באתר האינטרנט של חיל הרפואה, למעט מידע שנקבע בנוהל לפי סעיף 12(ב)(3).
(2) מידע שהועבר לחיל הרפואה לפי חוק זה יוצג כאמור בסעיף קטן (א) ובלבד שהועבר למטרת הצגתו והכול בהתאם לרשימת מקורות המידע המנוהלת לגבי החייל במערכת לניהול הרשאות הגישה כאמור בסעיף 17(ב)."


זה נוסח שממש בהתאמות קטנות לנוסח שנוגע לקופות החולים ומה שדיברנו קודם לגבי האזור האישי של החייל.

אפשר להמשיך.

תיקון סעיף 23
11.
בסעיף 23(א) לחוק העיקרי, אחרי "ובאופן שיורה;" יבוא "ואולם לעניין חיל הרפואה לא יימסר למנהל מידע שראש מערך ביטחון המידע בצבא הגנה לישראל קבע כי במסירתו יש חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה;"


זה לעניין חובת מסירת מידע למשרד הבריאות וחובות דיווח.

בסדר גמור.

תיקון סעיף 29
12.
בסעיף 29 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה";



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) השר, בהסכמת שר האוצר והשר הממונה על הגוף הציבורי ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לתקן, בצו, את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית."



זה המנגנון שדיברנו עליו קודם שיאפשר בהמשך לתקן ולהוסיף גם לעניין גופים ציבוריים לעניין טיפול רפואי בתוספת השנייה וגם לעניין מתן זכות או שירות בתוספת השלישית. יש פה נציגות של האוצר?

לגבי העלות התקציבית, הם גם הודיעו בישיבה הקודמת שאין להצעת החוק עלות תקציבית היות שזה יוצא מכל משרד מכיסו. הם כתבו את זה לוועדה במייל.

אנחנו לקראת שנייה ושלישית, העמדה שלהם היא אותה עמדה, שכל מה שנוסף כרגע לא משנה ואין עלות תקציבית.

תיקון סעיף 30
13.
בסעיף 30(ב) לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב) בכל מקום אחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה";



זה תיקון טכני. התיקון שמוצע כאן בפסקה (2) זה בקשה של שב"ס לגבי תחולה מאוחרת, אני מציעה שקודם כל הם יסבירו ואחר כך נקריא את הנוסח ונראה שהוא עונה על הצורך ושהוועדה מסכימה.

מכיוון שהחוק הוא לא חוק תקציבי והעלות של כל היישום וההטמעה של המערכת היא בלא מעט מיליונים, אז אנחנו מבקשים את דחיית התחולה, וגם התוכניות של התר"ש סגורות, אנחנו רוצים לחלק את זה בצורה כזאת שנוכל לשלב את זה בתוכניות התקציב.

למתי אתם רוצים?

אנחנו רוצים תחולה שנתיים וחצי לאחר התחולה של החוק כפי שהוא נקבע ליתר הגופים, קרי ב-2030.

זה מתחיל ב-2030, אבל איך שזה בנוי, אני מזכירה בסעיף 30 לחוק, לגבי מקורות המידע, הם צריכים להתחיל להעביר מידע לגבי התוספת הראשונה, פרטים (1) עד (8) לתוספת הראשונה ביום התחילה, פרטים (9) עד (11) שנה מיום התחילה, ופרטים (12) עד (16) לתוספת הראשונה שנתיים מיום התחילה. בהוראה שאני אקריא נעשה פה שלגבי כל אחד מהמועדים האלה דוחים אותו בשנתיים וחצי לגבי שב"ס.

כן, זה בהתאמה, בסדר.

(2) אחרי "סעיף (ג) יבוא:
"(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) לעניין מקור מידע שהוא שירות בתי הסוהר יחולו הוראות חוק זה לגבי סלי המידע כמפורט באותו סעיף קטן החל משנתיים ושישה חודשים לאחר המועדים האמורים".


אז כל אחד מהמועדים בכל אחת מהפסקאות, (ב)(1), (ב)(2) ו-(ב)(3), כל אחד מהם יידחה בשנתיים וחצי. הסיבה שלא נקבנו במועד ספציפי, מכיוון שיש גם אפשרות לפי סעיף 30(ד) לשר באישור הוועדה כמובן לדחות בצו את המועדים, אז ככל שהמועדים יידחו אז גם המועדים של שב"ס יידחו בהתאם.

נחזור למה שדיברתם בהפסקה לגבי תיקון סעיף 10, שזה 5(2), ותיקון סעיף 20, 8(1), לגבי מה שדיברנו קודם. אני ביקשתי, כתוב 'המידע נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה על קביעת הזכאות לזכות' ורק לצורך זה. אתם הסברתם לי שזה יכול לסתור הוראות קיימות היום על מידע שמגיע לא באופן של חוק ניוד מידע. אני מקבל את זה. בעמוד הבא, בתיקון סעיף 8 בחוק הזה, מה אתם מציעים?

מה שדיברנו עליו לפני ההפסקה, דיברתם על זה שזה ייפסק אחרי שהם מקבלים החלטה, אבל אז זה יגרור הודעה למשרד הבריאות לגבי כל תיק, להגיד להם שסיימו לדון בתיק. זה נראה לי קצת מסרבל את העניינים.

מה ההצעה?

עוד פעם, אפשר ליישם את זה, צריך לקבוע את זה.

מה אתם מציעים?

זו בעיניי חלופה אחת בסדר, שביטוח לאומי יעדכן את משרד הבריאות שהסתיים הטיפול בתיק ואנחנו נפסיק את ההרשאה.

מבחינתכם זה משהו שיכול להיות.

אני צריך לבדוק את הישימות של זה. אני מניח, אדוני, שאין הצבעות היום.

לא, חשבתי לסגור את הפינה הזאת.

אני אומר זאת כך, אדוני, אנחנו מכירים מסבבים קודמים שאני בטעות חשבתי שאנחנו ערוכים למשהו ובסוף הסתר שאנחנו לא ערוכים לזה, אז אני רוצה לוודא שאנחנו ערוכים.

הסיפור הזה יכול להיות רלוונטי גם לגבי תהליכי הכרה אבחון של משרד הרווחה, כי גם פה יש זמן עד קבלת החלטה.

אני רציתי להציע אולי משהו פשוט יותר, לטעמי, אבל אתם יכולים לחלוק עליי. אני מניחה שהגוף הציבורי יודע לפי סוג הזכות או השירות שהוא נותן אם זה משהו ממוצע, בכל אופן זה מוגבל בשנה, בכל אופן אחרי שנה צריך לאשרר, בתוך השנה הזאת יש דברים שאורכים יותר זמן, יש פחות זמן.

לדוגמה אתם יודעים שמשהו אורך כשנתיים-שלוש אז מראש תבקשו את כל השנה, תגידו זה סוג של זכות שבשבילה אנחנו צריכים מידע און גואינג כל השנה ומראש משרד הבריאות יאפשר את הרשאת הגישה למקסימום הנדרש של השנה, כמובן בהסכמה של האדם, וכמובן אם זה ייקח יותר משנה, בכל אופן תצטרכו לחזור לאדם. אם זה משהו שהוא חודש, חודשיים, שלושה, זה בדרך כלל טיפול מהיר בבקשה מהסוג הזה, אז מראש אתם מגדירים אותה כבקשה שצריכה חודשיים. קרה וזה התארך מעבר לחודשיים, אז יקרה הנורא מכל, תצטרכו לחזור לאדם לבקש את ההסכמה שלו מחדש.

לא, זה לא נורא מכל, בסוף אנחנו רוצים שהוא יקבל את השירות שמגיע לו.

אמרתי כמובן בציניות.

לי כמי שלא מתעסק במערכות זה נשמע לי סביר והגיוני שאנחנו נבקש את ההרשאה המתמשכת או המיני מתמשכת לפי סוג הגמלה, אנחנו פחות או יותר יודעים ממוצעי משך טיפול. צריך לבדוק, כמו שאמרתי, אם זה ישים. אני כן אבקש, אני חשבתי שהוועדה כן יכולה לקבל את האפשרות הזאת, שזה לא יהיה מוגבל לשנה. כמובן אני לא רוצה שיהיה לי מידע עודף, אני רוצה לתת את הטיפול הכי טוב, אבל אם אני יודע היום שמשך הטיפול הממוצע הוא שנתיים בנכות מעבודה, זה לא נראה לי הגיוני לבקש ממנו רק לשנה. יכול להיות שזה קשור להמשך הבדיקות שאנחנו עושים.

השנה שקבועה היום היא קבועה לא רק לגבי מתן זכות או שירות אלא לגבי גם מידע שמבוקש לטיפול רפואי ושאר המטרות שקבועות. זה מה שקבוע לגבי הכול ויש מאחורי זה רציונל.

אפשר להציע פתרון, כמו שנתנו אפשרות למנהל במשרד הבריאות לקבל החלטה פרטנית בהתאם לנסיבות של טיפול ספציפי, אז אותו דבר על שירות ספציפי, לחרוג משנה. זה צריך להיות שיח בינינו שבו תסבירו למה זה באמת נדרש ואי אפשר לחזור ואז יהיה אפשר לאשר את זה.

אני לא שולל את זה.

תרצה שנביא לדיון הבא נוסח בעניין הזה?

כן.

אני מצטרפת להערות של עמיתיי ממשרד הרווחה ומהביטוח הלאומי וגם לעניין הליכי ההכרה אצלנו, אנחנו כן חושבים שהרשאה חד פעמית יכולה להיות בעייתית ולחזור ולייצר התעסקות חוזרת וכן לסרבל את התהליך.

אז עד סיום הזכאות?

אנחנו גם חושבים שצריך למצוא איזה שהוא נוסח שייתן מענה.

מה ממוצע פרק הזמן שלכם בטיפול?

זה מאוד תלוי, כי אם אנחנו מדברים על הליכי הכרה, אם זה פגיעה מבצעית מובהקת של חייל שנפצע עכשיו בפעילות מבצעית בעזה אז עצם ההכרה היא מיידית והשאלה של קביעת הנכות היא הליך שהוא יותר מתמשך, במיוחד בפגיעות הנפשיות, ופה צריך לחשוב לנסות לאסוף נתונים מהתקופה האחרונה, אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות איזה שהיא הרשאה מתמשכת גם למימוש הזכויות ולא רק לטיפול הרפואי. אז אנחנו כמובן נשמח להצטרף לנוסח של הגופים הנוספים.

ועוד הערה, גם מבחינת התחולה והוראות התחולה, בדיונים לקראת הצבעה במליאה של אישור הנוסח בקריאה ראשונה היה שיח שתהיה הארכה של המועדים כדי שכל אחד מהגופים יספיק להתארגן. אם אני מבינה נכון כרגע הארכה ניתנת רק לשב"ס ולא לגבי יתר הגופים?

שב"ס ביקשו בדיונים עד 2030 והתאמנו את הנוסח לגביהם.

לקראת הישיבה הבאה תציעו.

אין בעיה, אנחנו נשלים את העניין ונעביר לאילת.

מאה אחוז. כל גוף שחושב שנדרש לו עוד פרק זמן לתקופת התארגנות שיודיע לוועדה, אחרת זה נכנס לתוקף יחד עם החוק המקורי.

אם אנחנו לא מוציאים תיקון זה חל יחד עם כל הקופות וכל הגופים?

כן, מתחיל ביולי 2027 ויכול להיות שתהיה דחייה בצו, אני לא יודעת, באישור ועדה כמובן.

אפשר להמשיך.

תיקון התוספת
14.
בתוספת לחוק העיקרי, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה" ואחרי ההגדרה "סל מידע שבסעיף 2" יבוא "סלי מידע".

הוספת תוספת שנייה ותוספת שלישית

15.
אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת שנייה
(פסקה (8) להגדרה "נותן שירותי בריאות שבסעיף 2 וסעיף 29(ג))
נותן שירותי בריאות שהוא גוף ציבורי, לעניין מתן טיפול רפואי שהוא אחראי לו



מי שמנוי בתוספת הזו, הוראות החוק חלות עליו כנותן שירותי בריאות, גם לגבי חובה למסור מידע וגם לעניין האפשרות לקבל היתר וקבלת מידע.




(1) משרד הביטחון, לעניין טיפול רפואי לפי סעיף 43 או 43ב לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב]";


אני אשמח שמשרד הביטחון יציינו איזה טיפול רפואי הם נותנים.

אגף השיקום מעניק טיפול רפואי גם לנכי צה"ל מוכרים, שזה סעיף 43 לחוק הנכים, שזה טיפול בנכות המוכרת. בנוסף יש טיפול גם במבקשי הכרה, למשל חיילים שנפצעו עכשיו בשירות וכשמדובר בחיילי חובה זה חיילים שכבר שוחררו מצה"ל ועברו לטיפול אגף השיקום ועדיין הטיפול בבקשת ההכרה שלהם טרם הושלם, אז הם גם זכאים לקבל טיפול רפואי במימון אגף השיקום. בנוסף יש את אוכלוסיית 100 פלוס שמקבלים טיפול רפואי בכל המצב הרפואי.

הגוף הבא זה משרד הרווחה והביטחון החברתי.



(2) משרד הרווחה והביטחון החברתי, לעניין מתן טיפול רפואי במעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, ובתנאי שהמידע מועבר למאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות (להלן – מאגר מידע), שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי, אשר מנהל את מערכת המחשוב שבהן נשמר המידע.


פה אני אשמח לשני הסברים, קודם כל לגבי הטיפול הרפואי, איזה טיפול רפואי ניתן כיום במעונות ומכוח מה, ולגבי התנאי של הסיפה, שאני מבינה שהגעתם אליו בסיכום פנים ממשלתי, להסביר את הרציונל מאחוריו.

קודם כל לגבי מתן הטיפול הרפואי. הרציונל הוא מובהק של מתן טיפול רפואי, המעונות שמוזכרים פה אלה מסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה, הן מוסדרות בתקנות שונות של חוק הפיקוח על המעונות והן כוללות מרפאה, אלה ממש מקומות שבהם אנשים גרים תקופות ארוכות, יש בהם מרפאה, הדבר הזה מעוגן בתקנות וזה ממש מקום שנותן שירותים רפואיים במגבלות אותו מקום. יש מקרים שהמרפאה לא יכולה לתת את השירותים הרפואיים האלה, יש צרכים מורכבים יותר, לכן אדם הולך למשל לבית חולים, חוזר למסגרת, אבל יש כאן ממש רציונל מובהק של רצף טיפולי.

מי שנותן את הטיפול זה לא המשרד, נכון?

לא, המסגרות האלה אלה מסגרות שנמצאות בהתקשרות עם המשרד, זה התקשרות מכרזית, אלה מסגרות פרטיות שבעצם דרך ההתקשרות עם המשרד נותנות את השירותים האלה, הן מפעילות את המסגרות האלה, המסגרות האלה מפעילות גם את המרפאה, המשרד מנחה את המסגרות האלה מכוח החוק המפקח כמובן על המסגרות האלה, כולל על מתן הטיפול הרפואי בהן, אבל הטיפול הרפואי עצמו ניתן על ידי המסגרת שהיא גוף נפרד מהמשרד ובהתקשרות איתו.

אז מה מבדיל את המרפאות האלה מכל מרפאה פרטית אחרת? איך אנחנו מאפשרים למרפאות האלה להיכנס לחוק הזה?

אני לא חושב שזו מרפאה פרטית, בסופו של דבר השירות שניתן הוא שירות ציבורי, הוא ניתן על ידי גוף פרטי שנמצא בהתקשרות עם המשרד, אבל זו בעצם ידו הארוכה של המשרד.

זה מכוח ההתקשרות?

זה מכוח ההתקשרות. דרך אגב לא רק מכוח ההתקשרות, ההתקשרות מאפשרת אולי פיקוח רחב יותר, אבל בכל מקרה כל מסגרת שמקבלת רישיון דרך חוק הפיקוח על המסגרות, המשרד מוסמך על פי החוק לפקח עליה גם אם אין לה התקשרות עם המשרד. לגבי המסגרות האלה, יש בתי אבות למשל שבהם זה קיים, ובאמת לגבי בתי אבות פרטיים מהסוג הזה המערכת שנדבר עליה עכשיו לא תוכל להיות אולי מיושמת בהם.

בגלל שמה שכתוב בהמשך, אני מקדים את השאלה הבאה, מכיוון שאלה מסגרות פרטיות שפועלות דרך ההתקשרות עם המשרד, הן בעצם פועלות על מערכות אוטונומיות שלהן, הן לא מערכות משרדיות, לכן נדרש הסעיף הזה שמדבר על המערכת שהמשרד מנהל אותה. אנחנו מדברים על מערכת שנקראת מערכת 'תיק דייר', המערכת הזאת היא מערכת שלא קשורה דווקא להצעת החוק הזאת, היא כרגע בתהליך מכרזי, כרגע היא נמצאת בפיתוח, היא תוטמע במסגרות ובמסגרת המערכת הזאת אז אפשר יהיה ליישם את העברת המידע בצורה הזאת.

היום במרפאות הם עדיין לא פועלים על המערכת 'תיק דייר'?

כרגע מערכת 'תיק דייר' עוד לא פעילה, זה עוד לא קורה בפועל.

מה הצפי?

אני לא יודע לגבי הצפי, יש בזום את יוני בן פזי שהיא ממערך המחשוב של משרד, אולי היא תוכל להרחיב על זה. להבנתי, אני לא יודע להגיד צפי מדויק, כרגע אני יודע שזה נמצא בעיצומו של תהליך מכרזי ועוד אני יודע להגיד שמדובר במערכת שהיא לא מפותחת מאפס, היא בנויה על פלטפורמה קיימת.

יש נפקא מינה לגבי הניסוח של הסעיף אם המערכת עוד לא מוכנה בפועל?

לא, זה רק להבין.

מאחר שהתנאי הזה חוזר אחר כך גם בתוספת השלישית לגבי כמה שירותים וזכויות, רק להסביר את הרציונל הרוחבי שהנחה אותנו, בעצם מצד אחד, כמו שאילת אמרה, מדובר במרפאות שככלל לא היו נכנסות להגדרות היחסית מצמצמות לנותני שירות רפואי מאחר שהן קטנות מדי ולא מסוגלות לעמוד בשלל ההוראות של אבטחת המידע והגנת הסייבר. מצד שני הצורך הוא ברור וכאמור מדובר במרפאות שהן הזרוע הארוכה של המשרד, במקרה הזה משרד הרווחה ולכן חשבנו שאפשר לתת לזה מענה אם אנחנו מבטיחים שהמערכת, כמובן בצידה כל ההוראות של אבטחת המידע והגנת הסייבר, הן באחריות של המשרד עצמו ולא של כל אותן מרפאות פרטיות.

אותו דבר נכון כשנגיע לתוספת השלישית לגבי כל מיני גורמים מוסמכים כמו רופאים, מאבחנים וכן הלאה שהוסמכו בכל מיני דברי חקיקה ספציפית לפעול מטעם משרד ממשלתי, לקבוע זכאות מסוימת, אבחנה מסוימת, אז הרופא הפרטי שיושב במרפאה שלו כנראה הוא לא היה מסוגל לעמוד בכל ההוראות, אבל אם אותו משרד ממשלתי או גוף ציבורי מספקים לו מערכת שהם לוקחים עליה אחריות והם אלה שמספקים את ההגנה על המידע אז ניתן לעמוד בהוראות החוק. לפי זה בחרנו את המקומות שבהם נכון לקבוע את התנאי הזה בתוספת.

זה נושא שצריך להיבחן כל מקרה לגופו, אנחנו לא מדברים פה על הוראה רוחבית ואנחנו לא מדברים על שירותי מחשוב ובכלל פעולה של ספקים באופן עקרוני, שזה יכול לקרות גם לגבי מערכת הבריאות וגם בגופים הציבוריים, לא לזה אנחנו מתייחסים. אנחנו מתייחסים במקור שמי שנותן את השירות עצמו הוא גורם חיצוני פרטי שמוסמך מטעם הגוף הציבורי.

אדוני הזכיר שבתוך התוספת השנייה היה לנו את הביטוח הלאומי בנוסחים לקראת הקריאה הראשונה, הן לעניין טיפול רפואי לנפגעי פעולות איבה והן לעניין טיפול רפואי בנפגעי עבודה.

כן, הייתה פה התעקשות שהם לא נותנים שירותי בריאות.

שהם רק מממנים, הם דיברו על מכון לואיס שהוא כן ספק של ביטוח לאומי. השאלה אם בביטוח לאומי, עשיתם עבודה, יש לכם נתונים על העניין הזה מבחינת טיפול רפואי שאתם נותנים או כל זה רק מימון שלכם? אין ייצור של מידע רפואי?

דיברנו על זה גם בשיח פנימי, גם עם היועץ המשפטי וגם עם משרד הבריאות, אין טיפול שאנחנו נותנים, למעט אולי החריג היחידי שזה מכון לואיס, יואל הזכיר בדיונים הקודמים, זה להבנתי צריך הסדרה פרטנית או כבר כלול היום בחוק. חוץ מזה אנחנו לא מייצרים מידע רפואי, אנחנו מממנים את הטיפול שהמבוטח/המטופל זכאי לו עקב הפגיעה שלו בעבודה או עקב פגיעת האיבה שלו.

אז מי נותן את הטיפול הרפואי לפי הסעיפים האלה בחוקים השונים?

הוא מקבל את זה במסגרת הקופות או במסגרת הטיפולים, לא יודע אם זה בסל הבריאות או לא בסל הבריאות, אנחנו רק מממנים את זה.

מבחינת הרציונל של החוק, איך שהחוק בנוי, אז כמו שעכשיו לדוגמה דיברנו על מרפאות פרטיות שהן ידו הארוכה של משרד הרווחה, באותה מידה גם אם הטיפול ניתן על ידי קופות החולים קופת החולים היא הספק שלכם של מתן השירות, אבל אתם הגוף שאחראי לו, והשאלה אם אין באמת ערך. אם אין ערך אז אין ערך, אבל האם אין ערך באחריות של המוסד לביטוח לאומי כמקור מידע לעניין טיפולים שנעשים במסגרת נפגעי עבודה ונפגעי פעולות איבה בריכוז המידע הרפואי ואחר כך גם באפשרות של גופים אחרים מכוח החוק לבקש מהמוסד לביטוח לאומי את המידע הזה.

אנחנו לא חושבים שמהותית אנחנו שם, אנחנו גם לא רואים ערך, כי בסוף אנחנו רק מקבלים מידע שיוצר במקומות אחרים, אנחנו לא מייצרים מידע. אנחנו לא רואים שמהותית אנחנו שם, אמנם באחד מהסעיפים, דיברנו על זה, הזכרנו אותו, אפשר למצוא אותו כעת - - -

הסיבה שאני לא מתעקש איתכם בעניין הזה משתי סיבות. אחת, אני מבין שזה כבד עליכם להיות נותן מידע.

זה שילוב של שלושה דברים, אדוני, גם מהותית אנחנו לא חושבים שאנחנו שם - - -

מה זה אומר אנחנו לא שם?

במובן המהותי. את צודקת, אילת, שכתוב בסעיף 80 ומשהו, אני לא זוכר את הסעיף המדויק, בחוק ביטוח לאומי, אבל גם כתוב בהמשך הסעיפים שהוא ייתן את זה באמצעות קופות החולים ונפגעי איבה זה בהעתק-הדבק - - -

אבל בפועל כן יש מכונים. הסיבה השנייה שאני לא מתעקש, בגלל ששמנו פה סעיף סל שנותן לשרים את האפשרות להחליט. אז אני מניח שבמעלה הדרך גם אחרי שתיכנסו לתוך החוק ותתחילו להניע את המערכות אז אולי כן יבוא היום שתוכלו או תרצו להרחיב את זה קצת יותר כנותן שירות. משתי הסיבות האלה אני לא מתעקש איתכם כרגע על העניין הזה, מה שנקרא הוסרתם מהתוספת השנייה.

אם היינו רואים ערך או נראה ערך מעבר לכבד עלינו או לא כבד עלינו - - -

אנחנו רואים ערך. אני אגיד לך למה אנחנו רואים ערך, כי אם יש מידע שמתקבל אצלכם באחד מהמכונים שתחת אחריותכם אז אנחנו רואים ערך שהמטופל יוכל לקבל ולראות אותו.

גם יש בחוק הזה בסוף את עיקרון ההדדיות, שגוף שמקבל מידע גם יהיה מקור מידע. זו השאלה, האם בעצם יש פה מידע שמיוצר ויכול לתת ערך למטופל?

יכול להיות שיש מידע שמגיע אלינו, אבל אין מידע שאנחנו מייצרים כתוצאה מהחוק.

אבל גם אם ספק שלכם מייצר מידע מכוח זה שאתם אחראים למתן טיפול רפואי לפי החוק, אז לפי המבנה של החוק, של איך שהוא בנוי, מתייחסים לגוף שאחראי על מתן הטיפול הרפואי ולא לספקים שלו.

עד כאן הסוגיה הזו. ברשותכם נעלה את גב' יוני בן פזי. לגבי המערכות של משרד הרווחה באשר למידע שעובר מאותם בתים, מעונות.

מסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה.

מתי המערכת תהיה מוכנה לשימוש? מה לוחות הזמנים?

כרגע התהליך הוא בתהליך מכרזי שנסגר ויש התקשרות עם אחד הספקים, הרעיון הוא שעד העלאה מלאה של כל מסגרות החוץ ביתיות יהיה של שלוש שנים, אבל ההערכה שלנו שברגע שיתחיל הפיתוח וההעלאה אנחנו נוכל לעבוד במקביל וליצור את הממשקים כדי להתקדם עם התהליך הזה.

מה לוחות הזמנים שאתם צופים לכניסה?

יש תהליך של התקשרות שבימים אלו נמצאים בו, אנחנו מקווים שלא יהיו שם איזה שהן תקלות וביחס לזה שנה מיום ההתקשרות אנחנו נקדם את התהליך כדי ליצור ממשקים עם המסגרות הראשונות שיהיו חלק מהפיתוח הזה.

אוקיי, בסדר גמור. לקראת הישיבה הבאה, שאנחנו מאמינים שתהיה או בשני או ברביעי, אנחנו כמובן נעדכן, אנחנו נרצה כמובן לקבל תשובות לשאלות שעלו ואנחנו נשתדל מאוד מאוד מאוד, ככל שזה תלוי בנו, להגיע להצבעות כאן בוועדה.

תודה רבה לכולם וסליחה ממי שלא הספיק לדבר היום, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.